Przedstawiam tu krytykę głównych punktów ideologii głoszonej przez katolickich radykałów. Pisałem już o międzynarodowym porozumieniu „Agenda Europe” (Program dla Europy) oraz o instytucie Ordo Iuris, głośnym z forsowania projektu ustawy o całkowitym zakazie aborcji i karaniu kobiet więzieniem (link na końcu).
Dziś możliwie krótko o innych sprawach.
1. Prawo do rozwodów
Katoliccy radykałowie i Kościół negują prawo do rozwodów małżeńskich, uznają je wyłącznie za zło. Prawo to wprowadzano wbrew stanowisku Kościoła, np. we Włoszech w drodze referendum dopiero w 1970 r.
Radykałowie zdają sobie sprawę, że likwidacja prawa do rozwodów jest obecnie praktycznie niemożliwa. Zakaz stawiają jako cel dalekosiężny, na dziś Agenda Europy zaleca utrudnienia w uzyskaniu rozwodu, komplikowanie procedur, podnoszenie opłat itp.
Czy prawo do rozwodów jest słuszne?
Etyka świecka i ustawodawcy nie namawiają do rozwodów. Jeżeli małżeństwo zgodnie chce, może się nie rozwodzić w żadnej sytuacji. Natomiast zdroworozsądkowe podejście i etyka świecka mówią, że jeżeli w małżeństwie bardzo źle się dzieje, lub praktycznie doszło do jego rozpadu, to uzasadniony jest rozwód. Wbrew temu Kościół i religijni radykałowie chcą utrzymywać praktycznie nieistniejące małżeństwa, lub utrzymywać złe małżeństwa, w których małżonkowie i dzieci doznają wielu szkód, zamiast korzyści. Trwanie w chorym małżeństwie nie pozwala ułożyć sobie życia w nowy sposób, korzystniejszy także dla dzieci (trzeba to podkreślić, bo przeciwnicy rozwodów powołują się zawsze na dobro dzieci).
Stanowisko Kościoła i katolickich radykałów w sprawie rozwodów grzeszy skrajnym dogmatyzmem, bezdusznością i bezrozumnym traktowaniem ludzkich spraw. Zapisy w Piśmie Świętym, pochodzące sprzed blisko dwóch tysięcy lat, lub wyimaginowane prawo boże, są dla nich ważniejsze niż dobro ludzi.
2. Prawo do antykoncepcji
W Kościele katolickim wiernych obowiązuje zakaz stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych, nawet prezerwatyw. Encyklika Pawła VI Humanae Vitae z 1968 r., wyrażająca obowiązujące do dziś stanowisko Kościoła, dopuszcza jedynie – jako metodę regulacji poczęć – korzystanie z naturalnych rytmów płodności (cyklów miesiączkowych). Katolicy, w szczególności w Europie Zachodniej, a także w Polsce, masowo nie przestrzegają zakazu.
Nieskrywanym marzeniem biskupów, Agendy Europy i innych radykałów jest wprowadzenie ustawowego zakazu sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Nie łudźcie się, nie idzie tylko o środki poronne, ale o wszystkie (także Jan Paweł II z wielką mocą potępiał używanie prezerwatyw).
Ponieważ nie jest realne wprowadzenie tego zakazu jedną ustawą, radykałowie dążą do wprowadzenia tzw. klauzuli sumienia, to znaczy regulacji prawnych pozwalających lekarzom odmawiać przepisywania środków antykoncepcyjnych, a aptekarzom – odmawiać ich sprzedaży, powołując się na „sprzeciw sumienia”. W Polsce możliwość odmowy dają ustawy o zawodach lekarza oraz pielęgniarki i położnej. Otwiera to księżom i katolickim aktywistom pole do działania. Mogą wywierać nacisk na lekarzy, by nie przepisywali środków antykoncepcyjnych.
Kościoły protestanckie już w latach 1930. zaczęły powszechnie traktować stosowanie środków antykoncepcyjnych jako sprawę osobistą wyznawców (wyjąwszy środki poronne). Także na oficjalnej stronie świadków Jehowy można przeczytać: „Decyzja o stosowaniu antykoncepcji — pod warunkiem że wybrana metoda nie prowadzi do poronienia — jest osobistą sprawą małżonków. Nikt nie powinien krytykować ich decyzji” (1). Kościół katolicki tkwi w sprzeciwie.
Zwraca uwagę, że w papieskich encyklikach i wypowiedziach kościelnych hierarchów ujawnia się wyjątkowo prymitywne spojrzenie na antykoncepcję. Widzą w niej przede wszystkim rozpustę oraz niszczenie miłości małżeńskiej. Doskonałego przykładu dostarczył niedawno arcybiskup Henryk Hoser.
W Kościele katolickim obchodzono właśnie pięćdziesiątą rocznicę ogłoszenia encykliki Pawła VI Humanae Vitae z 1968 r. Encyklika ta rozwiała nadzieje wielu katolików, że Kościół pozostawi antykoncepcję osobistym decyzjom wiernych. Ale rocznica nie stała się dla biskupów w Polsce okazją do zastanowienia się, tylko wyłącznie do zademonstrowania prymitywnych ocen. Arcybiskup Hoser powiedział: „Profetyczny okazał się głos encykliki co do skutków działania antykoncepcji. Paweł VI trafnie przewidywał, że jej stosowanie otworzy szeroką i łatwą drogę zarówno niewierności małżeńskiej, jak i ogólnemu upadkowi obyczajów” (2).
Kościelni hierarchowie widzą w antykoncepcji wyłącznie zło i rozpustę. Nie zauważają pozytywnego wpływu antykoncepcji na życie seksualne, na redukcję lęku przed niepożądaną ciążą, na poprawę uczuciowych relacji w parach małżeńskich i pozamałżeńskich, na wzrost zadowolenia z seksu.
Trzeba powiedzieć biskupom zdecydowanie: Każdy człowiek ma moralne prawo regulować swoją płodność zgodnie z możliwościami, jakie dają współczesne środki antykoncepcyjne. Kościół i katoliccy radykałowie chcą Polaków tego prawa pozbawić.
3. Prawa osób homoseksualnych i LGBT
Maniacki wręcz sprzeciw religijnych radykałów budzą związki i małżeństwa homoseksualne, a szerzej – prawa osób LGBT (lesbijki, geje, biseksualiści, transseksualiści). W wielu krajach radykałowie doznali w tej dziedzinie druzgocących klęsk, ale liczą jeszcze, że uda im się to i owo w prawach osób LGBT pokomplikować, utrudnić, utrzymać zakazy tam gdzie one są.
Obecnie małżeństwa homoseksualne można zawierać legalnie we wszystkich krajach zachodnich, z wyjątkiem Włoch i Szwajcarii (gdzie sprawa legalizacji pozostaje nierozstrzygnięta). W USA od 2015 r. można je zawierać we wszystkich stanach. W Irlandii od 2015 r. po referendum konstytucyjnym, przegranym przez katolickich klerykałów.
Badania sondażowe wskazują, że prawo do zawierania małżeństw homoseksualnych jest w tych krajach akceptowane przez zdecydowaną większość obywateli. Według badań amerykańskiego renomowanego ośrodka Pew Research Center (3), w 2017 r. legalizację małżeństw homoseksualnych akceptowało (podam tylko dane dla największych krajów): 77 % Hiszpanów; 77 % Brytyjczyków; 75 % Niemców; 73 % Francuzów; 62 % Amerykanów.
We Włoszech, gdzie prawo nie dopuszcza małżeństw homoseksualnych, akceptacja wynosi 59 %. W Szwajcarii, gdzie sprawa legalizacji pozostaje nierozstrzygnięta, jest to 75 %.
A w Polsce? Legalizację małżeństw homoseksualnych popiera 32 % Polaków. Nie jest tak źle, jak można by przypuszczać.
Zdecydowanie negatywne nastawienie dominuje w Rosji, gdzie legalizacji małżeństw homoseksualnych sprzeciwia się 90 %; na Ukrainie 85 %; na Litwie 85 %; na Białorusi 81 %; w Mołdowie 92 %.
Można powiedzieć, że mamy w Europie dwa światy: zachodni i wschodni – i Polskę pomiędzy nimi.
Dlaczego doszło w tak wielu krajach do legalizacji małżeństw homoseksualnych i ich akceptacji przez obywateli? Mimo że także w krajach zachodnich stosunki homoseksualne były karane, czasami aż do połowy XX wieku.
W dziedzinie prawa w Europie od czasów Oświecenia (XVIII w.) torowała sobie drogę zasada, że czyny, które nie przynoszą szkody, nie powinny być karane ani zabronione, nawet jeżeli zakazuje ich Pismo Święte. Tak ujmuje to na przykład francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r. (to być może najważniejszy dokument w nowożytnej historii Europy).
Stosunki homoseksualne między osobami dojrzałymi nie przynoszą szkody ani im, ani społeczeństwu. Konsekwencją tego jest znoszenie karalności stosunków homoseksualnych i zgoda na legalizacją małżeństw homoseksualnych. Nie można wiarygodnie twierdzić, że stosunki i małżeństwa homoseksualne są szkodliwe.
Władze Kościoła katolickiego w swoim sprzeciwie powołują się na Pismo Święte, ale dziś interpretacja Pisma Świętego nie może decydować o treści stanowionego prawa. Liczą się argumenty rozumne, a nie autorytet ksiąg sprzed około 2-3 tysięcy lat.
Biskupi i katoliccy radykałowie jak mantrę powtarzają, że legalizacja małżeństw homoseksualnych zagraża rodzinie. W jaki sposób? Nie wyjaśniają tego, tylko gardłują. Jeżeli osoby homoseksualne chcą zawierać małżeństwa i zakładać rodzinę, umacnia to instytucję małżeństwa i rodziny, a nie osłabia. Ponadto brak zgody na zawieranie takich małżeństw jest pozbawionym podstaw działaniem na szkodę osób homoseksualnych. Nie ma powodu, by szkodzić.
A co z adopcją dzieci przez małżeństwa homoseksualne?
W USA od kilku dziesięcioleci sporo dzieci wychowało się w nieformalnych lub formalnych małżeństwach homoseksualnych. Nie można powiedzieć, że działo się tam gorzej niż w małżeństwach heteroseksualnych i spowodowało negatywne skutki. Dodajmy, że chłopiec może być bardziej narażony na wykorzystanie seksualne w kontaktach z księżmi, niż w rodzinie gejowskiej (seksualne wykorzystywanie dzieci przez księży, jak wskazują ciągle ujawniane w USA materiały, miało bardzo szeroki zasięg).
4. Prawo do aborcji
Wbrew temu, co sugerują katoliccy radykałowie, dziecko w okresie płodowym jest chronione prawem. Prawo powszechnie nie dopuszcza aborcji w późniejszych okresach ciąży, a szczególne sytuacje regulowane są dodatkowymi postanowieniami. Trzeba natomiast powiedzieć wyraźnie, że zygota czy zarodek to nie jest jeszcze dziecko, nie posiada właściwości pozwalających mówić o dziecku (do kwestii tej jeszcze wrócę).
Żądaniem Kościoła i organizacji antyaborcyjnych jest całkowity zakaz aborcji od chwili poczęcia, również w tak trudnych przypadkach, kiedy ciąża zagraża życiu matki lub dziecko urodzi się nawet bez mózgu. W Polsce biskupi co jakiś czas występują z głośnymi żądaniami całkowitego i bezwarunkowego zakazu aborcji. Powołują się na prawo boże i ewangelię, które – ich zdaniem – stoją wyżej niż prawo stanowione w demokratycznych państwach (np. abp Gądecki w 2016 r., niedawno abp Depo). Otóż tak było w średniowieczu, arcybiskupom mylą się epoki. Dziś prawo stanowione w demokratyczny sposób stoi wyżej niż tzw. prawo boże.
Trzeba bowiem podkreślić, że władze Kościoła nie głoszą żadnego rzeczywistego prawa bożego, tylko zasady, które same dowolnie ustalają, manipulując wersetami z Pisma Świętego i innych starożytnych ksiąg. Wiadomo też, że Pismo Święte zawiera zapisy ogólnikowe i niejasne, ponadto dotyczyło zupełnie innych społeczeństw i kultur. Z tych powodów Pismo Święte nie może być dziś źródłem prawa. I nie jest.
Dlaczego kobieta powinna mieć prawo do aborcji we wczesnym okresie ciąży?
Wbrew temu, co twierdzą katoliccy radykałowie, aborcja we wczesnym okresie ciąży nie jest „zabiciem dziecka”. Zygota, zarodek, płód we wczesnym okresie nie jest jeszcze dzieckiem. Nie ma właściwości, które pozwalają mówić o dziecku. Zygota/zarodek dopiero może stać się dzieckiem, ale nim nie jest. Analogicznie jajko nie jest kurczakiem, chociaż zawiera często zapłodniony zarodek.
Można w rozważny sposób ustalić, do kiedy dopuszczalna jest aborcja na mocy osobistej decyzji kobiety (tzw. aborcja „na życzenie”). Można też ustalić, w jakich szczególnych okolicznościach jest dopuszczalna i niedopuszczalna w późniejszym okresie. Z radykalnymi biskupami i działaczami nie ma jednak możliwości uzgodnienia czegokolwiek.
Nie ma dostatecznych argumentów, by zakazywać aborcji „na życzenie” we wczesnym okresie ciąży. Zakaz taki oznacza w praktyce zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci. Ze względu na wagę sprawy, jaką jest urodzenie i wychowywanie dziecka, jest to złe zarówno z punktu kobiety, jak i społeczeństwa.
5. Prawo do eutanazji
Z katolickimi talibami i biskupami niemożliwa jest rzeczowa dyskusja na temat tak trudnego problemu, jak prawo do eutanazji. Idzie tu o prawo osób nieuleczalnie chorych i cierpiących do świadomego i dobrowolnego podjęcia decyzji o zakończeniu życia. Zamiast dyskusji, radykałowie mówią o mordowaniu staruszków i chorych, przywołują zbrodnie hitlerowców.
Głoszą też, że śmierć powinna zależeć tylko od Boga. Jest to – powiedzmy jasno – religijna demagogia, religijne kłamstwo. Życie chorego człowieka nie zależy od Boga, tylko od postępów choroby powodowanej infekcjami, nowotworami itp. Mieszanie do tego Boga jest nonsensem i kłamstwem właśnie.
Warto docenić, że są kraje, w których cierpiącym przyznano w określonych warunkach prawo do podjęcia decyzji o zakończeniu życia. W Kościele potrafią tylko rzucać na te kraje oskarżenia. Biskupi w Polsce, mówiąc o eutanazji, zajmują stanowisko skrajnie dogmatyczne, bezduszne i nieludzkie. Cierpiący człowiek, wybierający śmierć, wymaga szacunku. Prawo do eutanazji oznacza poszanowanie ludzkiej godności.
6. Na zakończenie szczypta satyry
Talibscy teolodzy i prawnicy głoszą, ni mniej ni więcej, że za tym, co proponują, stoi Bóg i stworzone przez niego tzw. prawo naturalne, czyli racje nadprzyrodzone. Oto jak na przykład wygląda w skrócie wyznanie wiary jednego z profesorów prawa: „Będąc młodym profesorem UJ uważam, że rozum ludzki może być racjonalny tylko jeśli stoi za nim racjonalność idealna, tj. Boga. A konstytucjonalizm bez założenia prawa naturalnego, stworzonego przez Boga, to śmierć człowieczeństwa” (4).
Powstaje pytanie: Czy jak ktoś powie, że istnieje boska racjonalność i boskie prawo naturalne, to znaczy, że tak jest naprawdę? Szanowni teolodzy i prawnicy mylą rzeczywistość z religijnymi imaginacjami i urojeniami na jej temat.
Profesor, wycierając sobie buzię Bogiem, ośmiesza prawo i zespół ekspertów sejmowych, w skład którego wchodził. Bo okazuje się, że byli tam prawnicy nie tylko inteligentni, ale także nawiedzeni, którzy wiedzą, co chce Bóg. Nie przesadzam, Katechizm Kościoła Katolickiego jasno stwierdza: „Prawo naturalne, będące doskonałym dziełem Stwórcy (…) dostarcza koniecznej podstawy dla prawa cywilnego (…). Przykazania prawa naturalnego nie są postrzegane przez wszystkich w sposób jasny i bezpośredni. W obecnej sytuacji człowiek grzeszny koniecznie potrzebuje łaski i objawienia, by prawdy religijne i moralne mogły być poznane” (art. 1959-1960). Jak widać, Profesor sądzi, że powołując się na boże prawo naturalne, łaski i objawienia doświadczy. – Alvert Jann
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Na podstawie sondaży spróbuję pokazać, jakie są i jak zmieniają się religijne przekonania Amerykanów. Może dziwić, że duży procent dorosłych Amerykanów ma poglądy, delikatnie mówiąc,…
W Europie nasila się aktywność radykalnych ugrupowań katolickich. Ich celem jest wprowadzenie daleko idących zmian w prawie. W programowych dokumentach mówią o zakazie rozwodów, antykoncepcji,…
Kościół Katolicki przedstawia siebie jako strażnika rodziny, jako fundament poważnego traktowania relacji między mężczyzną i kobietą oraz jako krzewiciela troski o dzieci. W rzeczywistości…
"Obecnie małżeństwa homoseksualne można zawierać legalnie we wszystkich krajach zachodnich, z wyjątkiem Włoch i Szwajcarii " – a jak w Izraelu? Tam chyba nawet małżenstwa nie mozna zawrzec bez kleszki?
W Izraelu nie można zawierać małżenstw homoseksualnych. Wg sondaży ok. 50 % Izraelczyków jest za legalizacją. Nie istnieje też instytucja małżeństw cywilnych dla żydów, a procesy rozwodowe odbywają się przed sądami rabinackimi. O problemach z tym zwiazanych mówi ciekawie w wywiadzie w Wysokich Obcasach reżyserka głośnego filmu "Viviane chce się rozwieść" (2015 r.). To jakby tamtejszy "Kler" – http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,17489986,Ronit_Elkabetz__Kobieta__ktora_czeka_na_rozwod_w_Izraelu.html
"prawo do zawierania małżeństw homoseksualnych jest w tych krajach akceptowane przez zdecydowaną większość obywateli."
Trudno powiedziec czy akceptowane, raczej obojetne. Bo przeciez i w Polsce seks homo nie jest karalny i religianci przeciw temu nie protestują. Podobnie prawa małzenskie mozna w duzej czesci nabyc poprez dodatkowe umowy. Tu raczej chodzi o strefe mentalna, trudno im sie mentalnie pogodzic z małżenstwem homoseksualnym, bo dla nich małżenstwo to seks (widzą w tym przyzwolenie na homoseksualny seks). Ale przecież nie walczą o penalizacje homoseksu. Jednoczesnie wsrod katolickiego kleru najwiecej gejow. Natenczas czują, ze ludzie by sie od nich odsuneli gdyby wyszli z koscielnej szafy. No i na pewno znalazło by sie kilku ksieży, ktorzy by sie chcieli ożenic ze sobą i wtedy jakos im (plebsowi) byłoby nieswojo. To byłby zdecydowanie rozłam w kosciele.
Jaki jest stosunek etyki świeckiej i zdrowego rozsądku do: a) kazirodztwa, b) poligamii, c) pedofilii, d) zoofilii, praktykowanych w sposób nie szkodzący nikomu, a mogących – jeżeli będą legalne – podnieść jakość życia i psychiczny komfort osób zainteresowanych a), b), c) i d)?
.
Odpowiedź: Jest negatywny, etyka świecka i zdrowy rozsądek na ogół nie uznają kryteriów absolutnych i niemądrego "filozofowania". – Alvert Jann
Jakie więc kryteria uznają i dlaczego te, a nie inne? Czym dogmatyczne uznanie pewnych nieabsolutnych kryteriów (tych, a nie innych) różni się od przyjęcia dogmatów religijnych?
.
Odpowiedź: Etyka świecka i zdrowy rozsądek nie kierują się kryteriami dogmatycznymi – mają charakter sytuacyjny. Tym m.in. różnią się do dogmatyzmu religijnego. – Alvert Jann.
"Jest negatywny"."Etyka świecka i zdrowy rozsądek nie kierują się kryteriami dogmatycznymi – mają charakter sytuacyjny."
.
"…praktykowanych w sposób nie szkodzący nikomu, a mogących – jeżeli będą legalne – podnieść jakość życia i psychiczny komfort osób zainteresowanych a), b), c) i d)?" . Dlaczego więc nie chcą zaakceptować a), b), c), d) w sytuacji, o której wyraznie wspominam, tzn. gdy są praktykowane w sposób nie szkodzący nikomu, a mogący, itd. Etyka dogmatyczna nie może (przyjawszy określone założenia) zaakceptować tych praktyk, zgoda, ale dlaczego nie może zaakceptować etyka sytuacyjna? Wydaje się, że właśnie ona może to zrobić.
.
Odpowiedź: Etyka sytuacyjna nie oznacza zgody na wszystko, wymaga wyważenia racji. Na ogół zwolennicy tej etyki nie widzą dostatecznych racji, by akceptować wymienione cztery czyny. – Alvert Jann
Poligamia to pojecie jedynie swieckie chyba. Trzeba zaczac, ze malzenstwo swieckie to tylko umowa prawna, nie ma nic wspolnego z seksem i zyciem seksualnym. Nasze prawo swieckie stosuje monogamie, ale przeciez nie zakazuje i nie penalizuje wspolzycia z wieloma partnerami czy partnerkami, jak komus to pasuje i znajdzie chetnych. Polygamia to termin prawny jedynie.
Religianci sobie myslą, ze polygamia to pozwolenie na bzykanie wielu panienek. Niestety, bzykac to sobie mozesz i bez slubu. W islamie obecnie mało kogo stac na kilka zon, to przywilej bogaczy. Muzułmanie tłumaczą to raczej tym ze dawniej byl niedobor mezczyn (wojny!). W takim razie, gdy jest nadmiar kobiet, to powinni dopuscic polygamie dla kobiet, ale jakos tego nie robią.
🙂
Formalnie nie ma zadnych przeciwskazan na polygamie, jedynie prawo malzenskie by sie mocno skomplikowalo. Wiec ludzie swieccy raczej preferuja jasne sytuacje. Ale np. prawo swieckie nie rozroznia dzieci w malzenstwie i dzieci pozamalzenskich – maja takie same prawa spadkowe. A twoje prawo zydowsko-islamsko-katolicko-boskie chyba rozroznia (i nazywa te dzieci bękartami).
A jesli chodzi o zoofilie, to stanowisko takie samo jak do pedofilii. Nawet jak dziecko chce to masz sie trzymac z daleka. Wynika to z tego, ze masz nad dzieckiem mentalna przewagę, szczegolnie jak sie powołasz na Boga, ze Bog tak chce. Podobnie ze zwierzętami, człowiek ma nad nimi mentalna przewage, nawet nad dorosłymi zwierzętami.
Inaczej jakis biskup mogłby sie tłumaczyc, ze jakas koza do niego lgnęła wiec on jej zrobił dobrze, i nic w tym złego.
"Wynika to z tego, ze masz nad dzieckiem mentalna przewagę"
.
Na to jest wiele odpowiedzi, np.: 1) nie zawsze mam mentalną przewagę, dziecko może być mądrzejsze i inteligentniejsze ode mnie – co wtedy?, 2) dziecko może być cały czas pod nadzorem opiekuna, a kontakty z dzieckiem nadzorwane przez rodziców i uzgadaniane z nimi – co wtedy?, 3) gdyby mentalna przewaga czyniła różnicę, nie można by dziecku np. niczego sprzedawać w sklepie, bo też mogą być wykorzystane (tyle że finansowo), 4) dziecko we współczesnym świecie coraz bardziej jest traktowane jak dorosły (to właśnie tradycja chrześcijańska odmawia dziecku i woli, i rozumu, i praw – z tą tradycja zdaje się zrywamy), np. ma swoje pieniadze (nierzadko kartę bankomatową i konto), więc dlaczego i nie w tej sferze nie może swobodnie(j) i samodzielnie(j) działać, itd.
Walczymy z katolickimi talibami, walczmy z talibami i dogmatykami wszelkiej maści.
.
Odpowiedź: Widzę to inaczej i zdecydowanie nie zgadzam się z Tobą: Walczmy z dogmatykami, którzy chcą nam narzucać swoje zasady, ale nie z wszelkimi zasadami zwyczajowymi, moralnymi czy prawnymi, a nawet nie ze wszystkimi dogmatykami. – Alvert Jann
Przecież sam chcesz narzucić własne zasady – dlaczego tobie wolno, a innym nie? Jeżeli zaś nie ze wszystkimi dogmatykami chcesz walczyć, to w czym taka postawa różni się od religii, tylko że nowej, nie opartej na dogmatach rodem z I-II w. ne. tylko np. z XVIII wieku? Czy dogmat nowszy jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy? Taki racjonalizm, i tak promowany będzie po prostu (i jest) nową religią – z nowymi dogmatami, wypierającą religię dawne i walczącą, by ład społeczny był ułożony akurat po jej myśli. Pewne odmiany protestantyzmu polegaja na przyjęciu niewielkiej liczby wyrażnych dogmatów i pozostawieniu innych artykułów wiary głosowi indywidualnego sumienia. W przypadku tak rozumianej "etyki świeckiej" sprawa ma się podobnie – kilka skodyfikowanych dogmatów (np. karta praw podstawowych) + osąd indywidualnego sumienia (nazywanego "zdrowym rozsądkiem").
.
Odpowiedź: Piszesz, że chcę narzucać swoje zasady. Nie bierzesz pod uwagę istotnej kwestii. Legalizacja aborcji nie jest tym samym, co zmuszanie do aborcji. Prawo do dobrowolnej eutanazji nie jest tym samym co zabijanie chorych wbrew ich woli. Prawa człowieka ustanawiają sferę wolności, nie narzucają takich lub innych zachowań. Jeżeli ograniczanie/zniesienie absolutnej, totalitarnej czy dyktatorskiej władzy nazwiesz narzucaniem tego władcom i ich zwolennikom, to oczywiście można mówić, że są przymuszani, ale to dlatego, że ten typ władzy jest szkodliwy dla podwładnych.
Również w przypadku zakazu dyskryminacji ze względu na płeć, narodowość, orientację seksualną itd., czy też zakazu mowy nienawiści, mamy do czynienia z zakazami, które mają zapobiegać krzywdzeniu innych. Taki jest sens tych zakazów. Nie zgadzam się też z abp Gądeckim, że w Unii Europejskiej realizowany jest "miękki totalitatyzm", co niedawno napisałem. Ponieważ możliwości narzucania swoich poglądów przez władze Kościoła zostały ograniczone, to Gądecki sofistycznie twierdzi, że panuje miękki totalitaryzm.
Zauważ, że racjonalizm czy ateizm, o ile respektują prawa człowieka, nie są tym samym, co dogmatyzmy narzucające swoje zasady innym. Muszę Ci powiedzieć, że prawa człowieka, wymyślone w XVIII w. i później doskonalone, to genialny wynalazek kulturowy i je popieram.
Napisałem, że nie chcę walczyć z wszystkimi dogmatyzmami. Pytasz, czym takie stanowisko różni się od religijnego, opartego na dogmatach z I-II w. Otóż jak ktoś ma dogmatyczne poglądy, ale nie narzuca ich innym i nie są one szkodliwe, to ma prawo takie poglądy mieć. Oczywiście ateiści mają prawo wyrażać otwarcie swoje poglądy i powinni to robić. Natomiast trzeba walczyć z Kościołem i religijnymi aktywistami, bo ewidentnie chcą za pomocą ustaw narzucać swoje poglądy, powołując się na zasady objawione przez Boga. Biskupi i osoby religijne niech sobie będą dogmatykami, ale niech nie dążą do narzucania swoich poglądów i zasad (a chcą to robić nawet za pomocą ustaw). – Alvert Jann
Rozumiem, że nie narzucasz aborcji, ale chcesz narzucić jednak coś tak czy inaczej, a mianowicie – samo prawo do niej. Tak czy owak zarówno Ty, jak "katoliccy talibowie" chcą coś narzucić – oni zakaz, Ty prawo. Dlaczego narzucenie prawa miałoby być w mniejszym stopniu narzuceniem, jak narzucanie zakazu? Ty wychodzisz z założeń "etyki świeckiej i zdrowego rozsądku", oni z założeń teologicznych i metafizycznych, ale jak przychodzi co do czego, tak samo nie podajesz uzasadnienia, tylko mówisz o "sytuacji", "braku kryteriów absolutnych", itd. Jest to tak samo mowa religijna, jak mowa o "wstawinnictwe Ducha Swiętego", albo braku tegoż. Nie rozumiem, jak możesz tego nie dostrzegać. . Przyjmujesz (w odpowiedzi powyżej) generalną zasadę, w myśl nie należy wyrządzać krzywdy i szkody innym i należy przeciwdziałać zabiegom tych, którzy wyrządzają innym krzywdę i szkodę. Na tę zasadę można by się zgodzić, tylko że należy najpierw ustalić co jest krzywdą i szkodą i dlaczego. Nie wiem, czy istnieje jakiś wspólny mianownik, jeżeli chodzi o te pojęcia i ich desygnaty, dla różnych systemów aksjologicznych. Podejrzewam, że dla Ciebie krzywda i szkoda w ostateczności sprowadzają się do zwiększenia cierpienia (fizycznego lub psychicznego) lub zmniejszenia przyjemności (czy to jednego, czy to drugiego rodzaju) jak najwiekszej liczby jednostek. Takie (hedonistyczne) rozumienie tej zasady nie jest bynajmniej oczywiste i rodzi podejrzenia o błąd naturalistyczny (ludzie dążą do przyjemności i do uniknięcia cierpienia, ale z tego, jak ludzie czynią, jeszcze nie wynika, że tak czynić powinni). Jeżeli jest to błąd, dlaczego narzucać coś (choćby nawet prawa), jeżeli wychodzi się z błędnych założeń, nie mniej błednych, jak to, które mówi "istnieje Bóg i nakazuje to i to"? Byc może religia jest zbiorem fałszów, ale nie oznacza to, że stanowisko niereligijne (albo nawet antyreligijne) jest prawdziwe. Sprzeczna z fałszem może być bowiem nie tylko prawda, ale i inny fałsz.
.
. Odpowiedź: Nie zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Popieram ustanawianie praw wolnościowych, praw człowieka, przy ustalaniu których bierze się uczciwie pod uwagę niekrzywdzenie i niewyrządzanie szkody. Natomiast ani ja, ani inni zwolennicy etyki świeckiej nie posiadają prawdy absolutnej we wszystkim (chociaż w pewnych sprawach można powiedzieć, że znane są twierdzenia całkowicie prawdziwe, np. że człowiek w normalnych warunkach cierpi, gdy go torturujemy, dlatego tortury są niedopuszczalne; natomiast prawda absolutna jako znajomość wszystkiego, jest fikcją filozoficzną i teologiczną, którą nie warto sobie zaprzątać głowy). Prawa wolnościowe, prawa człowieka, są oczywiście narzucane często siłą. Inaczej żylibyśmy w Europie w epoce niewolnictwa, feudalizmu, legalnych tortur i legalnego palenia żywcem na stosie, co popierał Kościół mimo ewangelicznego Kazania na Górze).
. Popieram stosowanie przemocy (oczywiście w sposób rozważny, niezbędny itp.) w celu wspierania i obrony praw człowieka itp. Inaczej by ich nie było i nie byłoby żadnej wolności.
. Rzeczywiście uznaję, że zadawanie cierpień fizycznych i psychicznych jest złem, ktorego należy unikać w jak największym zakresie. Nie sądze, by to było stanowisko fałszywe, bo cierpienie jest czymś rzeczywistym i złym. Jest to naturalizm, ale nie można powiedzieć, że jest on fałszywy. Człowiek jako istota odczuwająca ból istnieje realnie, namacalnie – jest to prawda całkowicie pewna (jeżeli ktoś tego nie uznaje, to jego sprawa). Nie można tego powiedzieć o Bogu – nikt nie udowodnił jego istnienia. Dlatego naturalizm ma olbrzymią przewagę nad teizmem, który uważam za zinstytycjonalizowane, chorobliwe urojenie. Oczywiście jeżeli ktoś chce dobrowolnie sam się umartwiać, cierpieć, i jest zdrowy psychicznie, to niech się umartwia, byle tylko nie chciał narzucać swoich zasad innym. Oczywiście mamy prawo krytykować takie postępowanie. – Alvert Jann
"Jest to naturalizm, ale nie można powiedzieć, że jest on fałszywy."
.
Można. Cierpienie jest czymś, co większość ludzi uważa za zło i zachowuje się tak, jakby było to zło. Z tego jednak nie wynika, że cierpienie (tzn. cierpienie po prostu, bez żadnych kwalifikacji) jest złem, Argument ze zgody powszechnej jest tak samo zawodny i niekonkluzywny jak argument za istnieniem Boga. Z łatwością można podać kontrprzykład: sprawiedliwie wymierzona kara więzienia jest cierpieniem i dolegliwością dla osoby skazanej, ale nie powiemy chyba, żeby była złem moralnym i że należy zakazać wszelkich dolegliwych kar (czyli de facto kar w ogóle, bo przecież wymierzanie niedolegliwej kary mija się z celem). Można co najwyżej powiedzieć: "niesprawiedliwe cierpienie jest złem moralnym", "sprawiedliwe cierpienie jest moralnym dobrem", "niesprawiedliwa przyjemność jest złem moralnym", "sprawiedliwa przyjemność jest moralnym dobrem". To oczywiście pozwala na rozpoczęcie rozważań i dyskusji nad tym, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe, a więc tym samym nad tym, co moralnie dobre i złe. Nawet zdrowy rozsądek podpowiada, że "nie można budować szczęścia na cudzym nieszczęściu", a więc nie każda przyjemność jest dobra (i nie każda przykrość zła), tylko ta, ktora jest nabyta w moralnie uprawniony (albo niezakazany) sposób.
.
Odpowiedź: Nie pokazałeś, że naturalizm jest fałszywy!! Podałeś tylko przykład, że czasami zadawanie komuś cierpienia jest usprawiedliwione. Nie kłóci się to z naturalizmem, ani z moimi poglądami. Pisałem wcześniej, że na przykład jest uzasadnione i wręcz konieczne stosowanie przemocy w obronie wolnościowych praw człowieka. Nie podważa to naturalizmu, który opiera się na mocnych podstawach (przyroda, w tym człowiek, istnieją z całą pewnością, a ból boli i neurolodzy są to w stanie dokładnie wyjaśnić). Natomiast teizm opiera sie na zinstytucjonalizowanych urojeniach (nikt nie udowodnił istnienia boga ani rzeczywistości nadprzyrodzonej).
Pisałem też, że etyka świecka zabrania krzywdzenia itp. Twoje zarzuty są bezprzedmiotowe.- Alvert Jann
(1) Oczywiscie zdarzają sie wyjatki inteligentnych i przewidujących dzieci, ale statystycznie to osoba dorosła ma ogromną przewage nad dzieckiem. I fizycznie i psychicznie. Formalnie to nie ma przeciwwsakazan aby młode osoby dojrzale płciowo miały seks, ale i tak masz nad nimi wielką przewage. Po prostu osoby swieckie sie umowiły ze statystycznie wiesz o co chodzi w wieku lat 18, i potem twoja sprawa jak sie złapiesz na piekne słowka, włącznie z uzywaniem do tego Boga.
(2) Z opiekunem sliska sprawa – potworne ryzyko, ze opiekun/rodzic bedzie sprzedawał seksualnie dziecko, co sie dzieje np. w Azji. Czyli jeszcze gorzej.
(3) oczywiscie mozesz oszukac/zwabic dziecko na wiele sposobow. Tyle ze dziecko jest mało interesujące do oszukiwania finansowo, bo operuje małymi sumami. Ale i tak w internecie jest pełno portali gdzie dorosli sprzedają dzieciom drobne zupełnie niepotrzebne rzeczy, wirtualne meble, gadzety i to jest problem raczej finansowy. Poza tym jak ktos cie oszuka na 10 złotych to tak psychicznie nie boli jak kto cie zgwałci fizycznie – to raczej sprawa psychologii. Ofiary pedofilow potrafią miec skaze na całe zycie, ale dziecko oszukane na dwa cukierki takiej skazy nie ma. Sprawa psychologi czy psychiki ludzkiej.
(4) dzis konto/karta/operowanie gotowka to raczej wymog kapitalizmu. Kto sie za młodu nie ma karty, to wiesz co z niego wyrasta. Ale na tych kartach to dzieci mają małe sumy. W ten sposob wychowujemy dzisiaj dzieci – wg jedenastego przykazania – cos za cos. Ale głowna przyczyna jest mentalna – stąd powiedzenie, "dał sie oszukac jak dziecko"
Zreszta, na tym bazuje religia. Tzw. komunia sw. nie przypadkiem jest w wieku lat 10-11. Potem coraz trudniej młodziana oszukac. Co widac po tzw. sakramencie bierzmowania.
Alvercie mieszasz tyle pojęć. Trudno powyższe prawa łączyć z tzw. "prawem do aborcji".
Podzielmy każdy z tych tematów na trzy sfery: naturę, naukę i religię.
Jak traktowaliby ludzie te rzeczy jeśli kierowaliby się: religą, nauką, lub naturą.
Antykoncepcja w naturze jest niedopuszczalna to sztuczny wymysł człowieka, oczywiście za wyjątkiem współżycia w dni niepłodne, religia przynajmniej katolicka też jest jej przeciwna a nauka jest neutralna, często pozytywnie się odnosi do tego zagadnienia.
A więc antykoncepcja natura (-) nauka (++-) religia (-)
Prawo do rozwodów nie może być postrzegane w kontekście natury, bowiem małżeństwo jak i rozwód są wytworem człowieka. Nauka ma mieszane mniemanie do rozwodów można powiedzieć popiera do nich prawo. Religia jest zdecydowanie im przeciwna.
Rozwody natura (bez oceny) nauka (+-) religa (-)
Kwestia małżeństwa jednopłciowych. W naturze homoskesualizm występuje dosyć często natomiast pojęcie małżeństwa jest konstruktem człowieka. W naturze nie ma małżeństw a homoseksualne i heteroseksualne osobniki są traktowane na równi. Jeśli natura sprzyjałaby małżeństwom hetero to i małżeństwom homo i odwrotnie.Nauka (socjologia, psychologia, antropologia, psychiatria) wypowiada się zdecydowanie pozytywnie w temacie małżeństw homoseksualnych a religia (islam, część wspólnot chrześcijańskich) zdecydowanie im się sprzeciwia.
Małżeństwa homoseksualne natura (? tak jak heteroseksualne) nauka (++) religia (–)
Natomiast aborcja nie powinna budzić kontrowersji, bowiem żadna z najważniejszych dziedzinjej nie popiera a wręcz są im przeciwne
natura (-) nauka (-) religia (-)
Prawo do eutanazji z punktu widzenia natury jest neutralne (+-), nauka także raczej opisuje ją w kategoriach neutralnych (+-) a religia zdecydowanie się sprzeciwia (-)
Lucyanie piszesz:
Formalnie nie ma zadnych przeciwskazan na polygamie, jedynie prawo malzenskie by sie mocno skomplikowalo.
Otóż to nieprawda. W społeczeństwie jest podobna liczba mężczyzn i kobiet, gdyby zalegalizować poligamię to:
– wybuchały by wojny
– islam i polityczna religia górowałyby nad prawem świeckim
.
Oczywiście. Małżeństwo to pod względem prawnym pewnego rodzaju umowa. I musi istnieć sposób rozwiązania takiej umowy.
"Obecnie małżeństwa homoseksualne można zawierać legalnie we wszystkich krajach zachodnich, z wyjątkiem Włoch i Szwajcarii " – a jak w Izraelu? Tam chyba nawet małżenstwa nie mozna zawrzec bez kleszki?
W Izraelu nie można zawierać małżenstw homoseksualnych. Wg sondaży ok. 50 % Izraelczyków jest za legalizacją. Nie istnieje też instytucja małżeństw cywilnych dla żydów, a procesy rozwodowe odbywają się przed sądami rabinackimi. O problemach z tym zwiazanych mówi ciekawie w wywiadzie w Wysokich Obcasach reżyserka głośnego filmu "Viviane chce się rozwieść" (2015 r.). To jakby tamtejszy "Kler" – http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,17489986,Ronit_Elkabetz__Kobieta__ktora_czeka_na_rozwod_w_Izraelu.html
"prawo do zawierania małżeństw homoseksualnych jest w tych krajach akceptowane przez zdecydowaną większość obywateli."
Trudno powiedziec czy akceptowane, raczej obojetne. Bo przeciez i w Polsce seks homo nie jest karalny i religianci przeciw temu nie protestują. Podobnie prawa małzenskie mozna w duzej czesci nabyc poprez dodatkowe umowy. Tu raczej chodzi o strefe mentalna, trudno im sie mentalnie pogodzic z małżenstwem homoseksualnym, bo dla nich małżenstwo to seks (widzą w tym przyzwolenie na homoseksualny seks). Ale przecież nie walczą o penalizacje homoseksu. Jednoczesnie wsrod katolickiego kleru najwiecej gejow. Natenczas czują, ze ludzie by sie od nich odsuneli gdyby wyszli z koscielnej szafy. No i na pewno znalazło by sie kilku ksieży, ktorzy by sie chcieli ożenic ze sobą i wtedy jakos im (plebsowi) byłoby nieswojo. To byłby zdecydowanie rozłam w kosciele.
Jaki jest stosunek etyki świeckiej i zdrowego rozsądku do: a) kazirodztwa, b) poligamii, c) pedofilii, d) zoofilii, praktykowanych w sposób nie szkodzący nikomu, a mogących – jeżeli będą legalne – podnieść jakość życia i psychiczny komfort osób zainteresowanych a), b), c) i d)?
.
Odpowiedź: Jest negatywny, etyka świecka i zdrowy rozsądek na ogół nie uznają kryteriów absolutnych i niemądrego "filozofowania". – Alvert Jann
Jakie więc kryteria uznają i dlaczego te, a nie inne? Czym dogmatyczne uznanie pewnych nieabsolutnych kryteriów (tych, a nie innych) różni się od przyjęcia dogmatów religijnych?
.
Odpowiedź: Etyka świecka i zdrowy rozsądek nie kierują się kryteriami dogmatycznymi – mają charakter sytuacyjny. Tym m.in. różnią się do dogmatyzmu religijnego. – Alvert Jann.
"Jest negatywny". "Etyka świecka i zdrowy rozsądek nie kierują się kryteriami dogmatycznymi – mają charakter sytuacyjny."
.
"…praktykowanych w sposób nie szkodzący nikomu, a mogących – jeżeli będą legalne – podnieść jakość życia i psychiczny komfort osób zainteresowanych a), b), c) i d)?" . Dlaczego więc nie chcą zaakceptować a), b), c), d) w sytuacji, o której wyraznie wspominam, tzn. gdy są praktykowane w sposób nie szkodzący nikomu, a mogący, itd. Etyka dogmatyczna nie może (przyjawszy określone założenia) zaakceptować tych praktyk, zgoda, ale dlaczego nie może zaakceptować etyka sytuacyjna? Wydaje się, że właśnie ona może to zrobić.
.
Odpowiedź: Etyka sytuacyjna nie oznacza zgody na wszystko, wymaga wyważenia racji. Na ogół zwolennicy tej etyki nie widzą dostatecznych racji, by akceptować wymienione cztery czyny. – Alvert Jann
Poligamia to pojecie jedynie swieckie chyba. Trzeba zaczac, ze malzenstwo swieckie to tylko umowa prawna, nie ma nic wspolnego z seksem i zyciem seksualnym. Nasze prawo swieckie stosuje monogamie, ale przeciez nie zakazuje i nie penalizuje wspolzycia z wieloma partnerami czy partnerkami, jak komus to pasuje i znajdzie chetnych. Polygamia to termin prawny jedynie.
Religianci sobie myslą, ze polygamia to pozwolenie na bzykanie wielu panienek. Niestety, bzykac to sobie mozesz i bez slubu. W islamie obecnie mało kogo stac na kilka zon, to przywilej bogaczy. Muzułmanie tłumaczą to raczej tym ze dawniej byl niedobor mezczyn (wojny!). W takim razie, gdy jest nadmiar kobiet, to powinni dopuscic polygamie dla kobiet, ale jakos tego nie robią.
🙂
Formalnie nie ma zadnych przeciwskazan na polygamie, jedynie prawo malzenskie by sie mocno skomplikowalo. Wiec ludzie swieccy raczej preferuja jasne sytuacje. Ale np. prawo swieckie nie rozroznia dzieci w malzenstwie i dzieci pozamalzenskich – maja takie same prawa spadkowe. A twoje prawo zydowsko-islamsko-katolicko-boskie chyba rozroznia (i nazywa te dzieci bękartami).
A jesli chodzi o zoofilie, to stanowisko takie samo jak do pedofilii. Nawet jak dziecko chce to masz sie trzymac z daleka. Wynika to z tego, ze masz nad dzieckiem mentalna przewagę, szczegolnie jak sie powołasz na Boga, ze Bog tak chce. Podobnie ze zwierzętami, człowiek ma nad nimi mentalna przewage, nawet nad dorosłymi zwierzętami.
Inaczej jakis biskup mogłby sie tłumaczyc, ze jakas koza do niego lgnęła wiec on jej zrobił dobrze, i nic w tym złego.
"Wynika to z tego, ze masz nad dzieckiem mentalna przewagę"
.
Na to jest wiele odpowiedzi, np.: 1) nie zawsze mam mentalną przewagę, dziecko może być mądrzejsze i inteligentniejsze ode mnie – co wtedy?, 2) dziecko może być cały czas pod nadzorem opiekuna, a kontakty z dzieckiem nadzorwane przez rodziców i uzgadaniane z nimi – co wtedy?, 3) gdyby mentalna przewaga czyniła różnicę, nie można by dziecku np. niczego sprzedawać w sklepie, bo też mogą być wykorzystane (tyle że finansowo), 4) dziecko we współczesnym świecie coraz bardziej jest traktowane jak dorosły (to właśnie tradycja chrześcijańska odmawia dziecku i woli, i rozumu, i praw – z tą tradycja zdaje się zrywamy), np. ma swoje pieniadze (nierzadko kartę bankomatową i konto), więc dlaczego i nie w tej sferze nie może swobodnie(j) i samodzielnie(j) działać, itd.
Walczymy z katolickimi talibami, walczmy z talibami i dogmatykami wszelkiej maści.
.
Odpowiedź: Widzę to inaczej i zdecydowanie nie zgadzam się z Tobą: Walczmy z dogmatykami, którzy chcą nam narzucać swoje zasady, ale nie z wszelkimi zasadami zwyczajowymi, moralnymi czy prawnymi, a nawet nie ze wszystkimi dogmatykami. – Alvert Jann
Przecież sam chcesz narzucić własne zasady – dlaczego tobie wolno, a innym nie? Jeżeli zaś nie ze wszystkimi dogmatykami chcesz walczyć, to w czym taka postawa różni się od religii, tylko że nowej, nie opartej na dogmatach rodem z I-II w. ne. tylko np. z XVIII wieku? Czy dogmat nowszy jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy? Taki racjonalizm, i tak promowany będzie po prostu (i jest) nową religią – z nowymi dogmatami, wypierającą religię dawne i walczącą, by ład społeczny był ułożony akurat po jej myśli. Pewne odmiany protestantyzmu polegaja na przyjęciu niewielkiej liczby wyrażnych dogmatów i pozostawieniu innych artykułów wiary głosowi indywidualnego sumienia. W przypadku tak rozumianej "etyki świeckiej" sprawa ma się podobnie – kilka skodyfikowanych dogmatów (np. karta praw podstawowych) + osąd indywidualnego sumienia (nazywanego "zdrowym rozsądkiem").
.
Odpowiedź: Piszesz, że chcę narzucać swoje zasady. Nie bierzesz pod uwagę istotnej kwestii. Legalizacja aborcji nie jest tym samym, co zmuszanie do aborcji. Prawo do dobrowolnej eutanazji nie jest tym samym co zabijanie chorych wbrew ich woli. Prawa człowieka ustanawiają sferę wolności, nie narzucają takich lub innych zachowań. Jeżeli ograniczanie/zniesienie absolutnej, totalitarnej czy dyktatorskiej władzy nazwiesz narzucaniem tego władcom i ich zwolennikom, to oczywiście można mówić, że są przymuszani, ale to dlatego, że ten typ władzy jest szkodliwy dla podwładnych.
Również w przypadku zakazu dyskryminacji ze względu na płeć, narodowość, orientację seksualną itd., czy też zakazu mowy nienawiści, mamy do czynienia z zakazami, które mają zapobiegać krzywdzeniu innych. Taki jest sens tych zakazów. Nie zgadzam się też z abp Gądeckim, że w Unii Europejskiej realizowany jest "miękki totalitatyzm", co niedawno napisałem. Ponieważ możliwości narzucania swoich poglądów przez władze Kościoła zostały ograniczone, to Gądecki sofistycznie twierdzi, że panuje miękki totalitaryzm.
Zauważ, że racjonalizm czy ateizm, o ile respektują prawa człowieka, nie są tym samym, co dogmatyzmy narzucające swoje zasady innym. Muszę Ci powiedzieć, że prawa człowieka, wymyślone w XVIII w. i później doskonalone, to genialny wynalazek kulturowy i je popieram.
Napisałem, że nie chcę walczyć z wszystkimi dogmatyzmami. Pytasz, czym takie stanowisko różni się od religijnego, opartego na dogmatach z I-II w. Otóż jak ktoś ma dogmatyczne poglądy, ale nie narzuca ich innym i nie są one szkodliwe, to ma prawo takie poglądy mieć. Oczywiście ateiści mają prawo wyrażać otwarcie swoje poglądy i powinni to robić. Natomiast trzeba walczyć z Kościołem i religijnymi aktywistami, bo ewidentnie chcą za pomocą ustaw narzucać swoje poglądy, powołując się na zasady objawione przez Boga. Biskupi i osoby religijne niech sobie będą dogmatykami, ale niech nie dążą do narzucania swoich poglądów i zasad (a chcą to robić nawet za pomocą ustaw). – Alvert Jann
Rozumiem, że nie narzucasz aborcji, ale chcesz narzucić jednak coś tak czy inaczej, a mianowicie – samo prawo do niej. Tak czy owak zarówno Ty, jak "katoliccy talibowie" chcą coś narzucić – oni zakaz, Ty prawo. Dlaczego narzucenie prawa miałoby być w mniejszym stopniu narzuceniem, jak narzucanie zakazu? Ty wychodzisz z założeń "etyki świeckiej i zdrowego rozsądku", oni z założeń teologicznych i metafizycznych, ale jak przychodzi co do czego, tak samo nie podajesz uzasadnienia, tylko mówisz o "sytuacji", "braku kryteriów absolutnych", itd. Jest to tak samo mowa religijna, jak mowa o "wstawinnictwe Ducha Swiętego", albo braku tegoż. Nie rozumiem, jak możesz tego nie dostrzegać. . Przyjmujesz (w odpowiedzi powyżej) generalną zasadę, w myśl nie należy wyrządzać krzywdy i szkody innym i należy przeciwdziałać zabiegom tych, którzy wyrządzają innym krzywdę i szkodę. Na tę zasadę można by się zgodzić, tylko że należy najpierw ustalić co jest krzywdą i szkodą i dlaczego. Nie wiem, czy istnieje jakiś wspólny mianownik, jeżeli chodzi o te pojęcia i ich desygnaty, dla różnych systemów aksjologicznych. Podejrzewam, że dla Ciebie krzywda i szkoda w ostateczności sprowadzają się do zwiększenia cierpienia (fizycznego lub psychicznego) lub zmniejszenia przyjemności (czy to jednego, czy to drugiego rodzaju) jak najwiekszej liczby jednostek. Takie (hedonistyczne) rozumienie tej zasady nie jest bynajmniej oczywiste i rodzi podejrzenia o błąd naturalistyczny (ludzie dążą do przyjemności i do uniknięcia cierpienia, ale z tego, jak ludzie czynią, jeszcze nie wynika, że tak czynić powinni). Jeżeli jest to błąd, dlaczego narzucać coś (choćby nawet prawa), jeżeli wychodzi się z błędnych założeń, nie mniej błednych, jak to, które mówi "istnieje Bóg i nakazuje to i to"? Byc może religia jest zbiorem fałszów, ale nie oznacza to, że stanowisko niereligijne (albo nawet antyreligijne) jest prawdziwe. Sprzeczna z fałszem może być bowiem nie tylko prawda, ale i inny fałsz.
.
. Odpowiedź: Nie zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Popieram ustanawianie praw wolnościowych, praw człowieka, przy ustalaniu których bierze się uczciwie pod uwagę niekrzywdzenie i niewyrządzanie szkody. Natomiast ani ja, ani inni zwolennicy etyki świeckiej nie posiadają prawdy absolutnej we wszystkim (chociaż w pewnych sprawach można powiedzieć, że znane są twierdzenia całkowicie prawdziwe, np. że człowiek w normalnych warunkach cierpi, gdy go torturujemy, dlatego tortury są niedopuszczalne; natomiast prawda absolutna jako znajomość wszystkiego, jest fikcją filozoficzną i teologiczną, którą nie warto sobie zaprzątać głowy). Prawa wolnościowe, prawa człowieka, są oczywiście narzucane często siłą. Inaczej żylibyśmy w Europie w epoce niewolnictwa, feudalizmu, legalnych tortur i legalnego palenia żywcem na stosie, co popierał Kościół mimo ewangelicznego Kazania na Górze).
. Popieram stosowanie przemocy (oczywiście w sposób rozważny, niezbędny itp.) w celu wspierania i obrony praw człowieka itp. Inaczej by ich nie było i nie byłoby żadnej wolności.
. Rzeczywiście uznaję, że zadawanie cierpień fizycznych i psychicznych jest złem, ktorego należy unikać w jak największym zakresie. Nie sądze, by to było stanowisko fałszywe, bo cierpienie jest czymś rzeczywistym i złym. Jest to naturalizm, ale nie można powiedzieć, że jest on fałszywy. Człowiek jako istota odczuwająca ból istnieje realnie, namacalnie – jest to prawda całkowicie pewna (jeżeli ktoś tego nie uznaje, to jego sprawa). Nie można tego powiedzieć o Bogu – nikt nie udowodnił jego istnienia. Dlatego naturalizm ma olbrzymią przewagę nad teizmem, który uważam za zinstytycjonalizowane, chorobliwe urojenie. Oczywiście jeżeli ktoś chce dobrowolnie sam się umartwiać, cierpieć, i jest zdrowy psychicznie, to niech się umartwia, byle tylko nie chciał narzucać swoich zasad innym. Oczywiście mamy prawo krytykować takie postępowanie. – Alvert Jann
"Jest to naturalizm, ale nie można powiedzieć, że jest on fałszywy."
.
Można. Cierpienie jest czymś, co większość ludzi uważa za zło i zachowuje się tak, jakby było to zło. Z tego jednak nie wynika, że cierpienie (tzn. cierpienie po prostu, bez żadnych kwalifikacji) jest złem, Argument ze zgody powszechnej jest tak samo zawodny i niekonkluzywny jak argument za istnieniem Boga. Z łatwością można podać kontrprzykład: sprawiedliwie wymierzona kara więzienia jest cierpieniem i dolegliwością dla osoby skazanej, ale nie powiemy chyba, żeby była złem moralnym i że należy zakazać wszelkich dolegliwych kar (czyli de facto kar w ogóle, bo przecież wymierzanie niedolegliwej kary mija się z celem). Można co najwyżej powiedzieć: "niesprawiedliwe cierpienie jest złem moralnym", "sprawiedliwe cierpienie jest moralnym dobrem", "niesprawiedliwa przyjemność jest złem moralnym", "sprawiedliwa przyjemność jest moralnym dobrem". To oczywiście pozwala na rozpoczęcie rozważań i dyskusji nad tym, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe, a więc tym samym nad tym, co moralnie dobre i złe. Nawet zdrowy rozsądek podpowiada, że "nie można budować szczęścia na cudzym nieszczęściu", a więc nie każda przyjemność jest dobra (i nie każda przykrość zła), tylko ta, ktora jest nabyta w moralnie uprawniony (albo niezakazany) sposób.
.
Odpowiedź: Nie pokazałeś, że naturalizm jest fałszywy!! Podałeś tylko przykład, że czasami zadawanie komuś cierpienia jest usprawiedliwione. Nie kłóci się to z naturalizmem, ani z moimi poglądami. Pisałem wcześniej, że na przykład jest uzasadnione i wręcz konieczne stosowanie przemocy w obronie wolnościowych praw człowieka. Nie podważa to naturalizmu, który opiera się na mocnych podstawach (przyroda, w tym człowiek, istnieją z całą pewnością, a ból boli i neurolodzy są to w stanie dokładnie wyjaśnić). Natomiast teizm opiera sie na zinstytucjonalizowanych urojeniach (nikt nie udowodnił istnienia boga ani rzeczywistości nadprzyrodzonej).
Pisałem też, że etyka świecka zabrania krzywdzenia itp. Twoje zarzuty są bezprzedmiotowe.- Alvert Jann
(1) Oczywiscie zdarzają sie wyjatki inteligentnych i przewidujących dzieci, ale statystycznie to osoba dorosła ma ogromną przewage nad dzieckiem. I fizycznie i psychicznie. Formalnie to nie ma przeciwwsakazan aby młode osoby dojrzale płciowo miały seks, ale i tak masz nad nimi wielką przewage. Po prostu osoby swieckie sie umowiły ze statystycznie wiesz o co chodzi w wieku lat 18, i potem twoja sprawa jak sie złapiesz na piekne słowka, włącznie z uzywaniem do tego Boga.
(2) Z opiekunem sliska sprawa – potworne ryzyko, ze opiekun/rodzic bedzie sprzedawał seksualnie dziecko, co sie dzieje np. w Azji. Czyli jeszcze gorzej.
(3) oczywiscie mozesz oszukac/zwabic dziecko na wiele sposobow. Tyle ze dziecko jest mało interesujące do oszukiwania finansowo, bo operuje małymi sumami. Ale i tak w internecie jest pełno portali gdzie dorosli sprzedają dzieciom drobne zupełnie niepotrzebne rzeczy, wirtualne meble, gadzety i to jest problem raczej finansowy. Poza tym jak ktos cie oszuka na 10 złotych to tak psychicznie nie boli jak kto cie zgwałci fizycznie – to raczej sprawa psychologii. Ofiary pedofilow potrafią miec skaze na całe zycie, ale dziecko oszukane na dwa cukierki takiej skazy nie ma. Sprawa psychologi czy psychiki ludzkiej.
(4) dzis konto/karta/operowanie gotowka to raczej wymog kapitalizmu. Kto sie za młodu nie ma karty, to wiesz co z niego wyrasta. Ale na tych kartach to dzieci mają małe sumy. W ten sposob wychowujemy dzisiaj dzieci – wg jedenastego przykazania – cos za cos. Ale głowna przyczyna jest mentalna – stąd powiedzenie, "dał sie oszukac jak dziecko"
Zreszta, na tym bazuje religia. Tzw. komunia sw. nie przypadkiem jest w wieku lat 10-11. Potem coraz trudniej młodziana oszukac. Co widac po tzw. sakramencie bierzmowania.
Fajniej by było, gdyby Alvert Jann odpowiadał normalnie w osobnym poście, a nie dopisywał się do postów interlokutora.
Alvercie mieszasz tyle pojęć. Trudno powyższe prawa łączyć z tzw. "prawem do aborcji".
Podzielmy każdy z tych tematów na trzy sfery: naturę, naukę i religię.
Jak traktowaliby ludzie te rzeczy jeśli kierowaliby się: religą, nauką, lub naturą.
Antykoncepcja w naturze jest niedopuszczalna to sztuczny wymysł człowieka, oczywiście za wyjątkiem współżycia w dni niepłodne, religia przynajmniej katolicka też jest jej przeciwna a nauka jest neutralna, często pozytywnie się odnosi do tego zagadnienia.
A więc antykoncepcja natura (-) nauka (++-) religia (-)
Prawo do rozwodów nie może być postrzegane w kontekście natury, bowiem małżeństwo jak i rozwód są wytworem człowieka. Nauka ma mieszane mniemanie do rozwodów można powiedzieć popiera do nich prawo. Religia jest zdecydowanie im przeciwna.
Rozwody natura (bez oceny) nauka (+-) religa (-)
Kwestia małżeństwa jednopłciowych. W naturze homoskesualizm występuje dosyć często natomiast pojęcie małżeństwa jest konstruktem człowieka. W naturze nie ma małżeństw a homoseksualne i heteroseksualne osobniki są traktowane na równi. Jeśli natura sprzyjałaby małżeństwom hetero to i małżeństwom homo i odwrotnie.Nauka (socjologia, psychologia, antropologia, psychiatria) wypowiada się zdecydowanie pozytywnie w temacie małżeństw homoseksualnych a religia (islam, część wspólnot chrześcijańskich) zdecydowanie im się sprzeciwia.
Małżeństwa homoseksualne natura (? tak jak heteroseksualne) nauka (++) religia (–)
Natomiast aborcja nie powinna budzić kontrowersji, bowiem żadna z najważniejszych dziedzinjej nie popiera a wręcz są im przeciwne
natura (-) nauka (-) religia (-)
Prawo do eutanazji z punktu widzenia natury jest neutralne (+-), nauka także raczej opisuje ją w kategoriach neutralnych (+-) a religia zdecydowanie się sprzeciwia (-)
Lucyanie piszesz:
Formalnie nie ma zadnych przeciwskazan na polygamie, jedynie prawo malzenskie by sie mocno skomplikowalo.
Otóż to nieprawda. W społeczeństwie jest podobna liczba mężczyzn i kobiet, gdyby zalegalizować poligamię to:
– wybuchały by wojny
– islam i polityczna religia górowałyby nad prawem świeckim
– wrósłby drastycznie odsetek zakażeń wenerycznych