Obejrzałem niedawno odcinek Zwyczajni Ateiści z panem Dominikiem Gajewskim, w którym gość poruszył kwestię iluzoryczności świadomości i jaźni. Miło, że kolejny raz się ów wątek na racjonalista.tv pojawia. Uważam jednak, że mówienie o nicości, która następuje po śmierci, jest trochę takim intelektualnym falstartem. Nie twierdzę, że nicość pośmiertna z pewnością nie nastąpi, jestem jednak do tej hipotezy nastawiony sceptycznie. Celowo używam słowa "hipoteza", nie jest to bowiem coś, co w sposób konieczny (moim zdaniem) wynika z faktu, że nie istnieje dusza i z faktu, że ciało ulegnie unicestwieniu. Pisałem już o tym, ale że znów nadarza się okazja (pretekst), to może znów postaram się to naświetlić.
Zgadzamy się z panem Dominikiem w kwestii iluzoryczności jaźni, a raczej w kwestii iluzoryczności jej ciągłości w czasie. Nie będę, rzecz jasna, zaprzeczać, że jest się ciągle tą samą osobą w sensie prawnym, posiadaczem tego właśnie dowodu osobistego i numeru PESEL. Nie będę też twierdził, że z każdą sekundą "podmieniany" jestem przez jakiegoś dowcipnego Demiurga. Dowcipny Demiurg nie istnieje, a to, co we mnie się zmienia, jest procesem naturalnym.
Zwrócę na początku uwagę na popularny błąd myślowy, który psuje dyskusję, toczoną przez filozofów tożsamości. Na ów błąd zwraca uwagę (przy okazji innych rozważań) Daniel Dennett, a chodzi o podejście esencjalistyczne. Czy istnieje jakaś esencja, jakaś istota bycia krzesłem? Krzesło to przedmiot do siedzenia na nim. Ale można siedzieć na wiaderku, przewróconym do góry dnem. Czy wiaderko jest w takim razie krzesłem? Można powiedzieć, że tak, jeżeli przyjmiemy definicję funkcjonalistyczną. Ale czy w związku z tym będziemy mogli powiedzieć, że schody są krzesłem, jeżeli usiądziemy na schodach? Cóż, krzesło jest przedmiotem przenośnym. Czy zatem przedmiot do siedzenia, przytwierdzony śrubami do podłogi nie będzie już krzesłem? Wszystko to nieważne. Słowa, podobnie jak krzesła, są użytecznymi narzędziami, którymi posługujemy się na co dzień w jakimś celu. Możemy poprosić o krzesło w sklepie, używając słowa "krzesło"; sprzedawca będzie wiedział, o co chodzi i pokaże nam, jakie ma krzesła na składzie. Niektóre będą plastikowe, inne drewniane, niektóre z oparciem, inne bez. My założymy, że wszystkie one są krzesłami i kupimy to, które najbardziej spełnia nasze oczekiwania. Naukowcy nie mają problemu z definiowaniem, ponieważ mniej interesują się definicjami, a bardziej zjawiskami. Definicje naukowe są opisowe: Płyn przyjmuje kształt naczynia, w którym się znajduje i nieważne czy staje się przez to stawem, jeziorem, czy morzem. Czy istnieje jakaś esencja bycia mną właśnie, a nie kimś innym? Nie. Czy gdyby Wisła, w wyniku jakiegoś zbiegu okoliczności zmieniła nieznacznie trasę swojego przebiegu, ciągle nazywalibyśmy ją Wisłą? Zapewne tak. W podręcznikach geografii taki fakt byłby po prostu odnotowany, a zmiana nazwy rzeki nie byłaby dla nas wygodna. Podobnie mnie nie byłoby wygodnie zmieniać nazwiska (i numeru PESEL) za każdym razem, gdy odkrywałbym w sobie jakąś inną naturę. Jesteśmy bowiem pewnym zbiorem zjawisk i nigdy nie wchodzimy do tej samej rzeki.
Błąd esencjalizmu pojawia się bardzo często w rozważaniach filozoficznych. Jednym z takich rozważań jest eksperyment myślowy, zwany Statkiem Tezeusza: W pewnym muzeum znajduje się statek, którym w zamierzchłych czasach pływał heros Tezeusz. Statek ma wiele tysięcy lat i – pierwotnie jako obiekt kultu, a w późniejszysz czasach eksponat muzealny – podlegał on ciągłemu restaurowaniu. Od czasu jego powstania powymieniano w nim wszystkie elementy, nie ma w nim zatem ani jednej deski czy gwoździa, z których składał się w chwili, gdy Tezeusz wypływał nim w pierwszą podróż. Pytanie brzmi: czy jest to ciągle ten sam statek? Dylemat jest fałszywy. Próba odpowiedzi na takie pytanie doprowadziłaby do dziwacznych wniosków. Powstałyby różne propozycje rozwiązania tego rzekomego problemu. Ktoś "odkryłby" na przykład, że liczy się forma statku, jego ogólna struktura. Ktoś inny powiedziałby, że liczy się fakt, iż fragmenty wymieniane były stopniowo. Oboje broniliby w ten sposób tezy, że jest to ciągle TEN SAM statek. Ktoś podałby ten wniosek w wątpliwość, twierdząc, że jest to jedynie TAKI SAM statek. W obu wypadkach byłaby to jedynie zabawa słowami. To co naprawdę ważne jest nam doskonale znane: wszystko, co wiedzieć potrzebujemy – wiemy. Wiemy m.in. to, że statek Tezeusza dawno już nie należy do Tezeusza. Nazywa się go statkiem Tezeusza, dlatego że kiedyś do Tezeusza należał. Gdyby Tezeusz powstał z martwych, mógłby się zapewne ubiegać o prawo do odzyskania statku, a fakt, że wszystkie elementy eksponatu zostały wielokrotnie wymienione oraz że jego konserwacja wymagała sporych nakładów finansowych, mógłby być dość silnym argumentem w potyczkach prawnych, toczonych przez Tezeusza i władze muzeum. Byłby to problem czysto prawny, a nie filozoficzny. Podobnie jest z ludźmi: nie można pozbawić kogoś prawa do posiadania jakiejś własności prywatnej tylko dlatego, że ten ktoś w chwili jej zakupu składał się z całkiem innych atomów. Zmiana nazwiska nie może być z kolei argumentem dla uniknięcia odpowiedzialności w związku z jakimś przestępstwem. Jeżeli prawo jakiegoś kraju byłoby takie, że ludzi wsadzałoby się do więzienia w ramach prewencji szczególnej, a nowoczesna technologia umożliwiałaby stworzenie idealnej kopii człowieka, tego rodzaju kopia zapewne też owej odpowiedzialności by nie uniknęła.
Tego rodzaju technologia, rzecz jasna, nie istnieje. I nie wiadomo, czy kiedykolwiek zaistnieje. Choć nauka i technologia wciąż się rozwijają i może kiedyś, w odległej przyszłości, pewne idee, promowane głównie przez zwolenników tzw. transhumanizmu, przemienią się w rzeczywistość. Jeśli tak będzie, w środowisku prawników i etyków pojawią się nowe zagwozdki. W tych rozważaniach nie chcę ich jednak przedstawiać. Uważam zresztą, że zaciemniają one pewne, bardziej filozoficzne, kwestie, związane z zagadnieniem jaźni. Z taką właśnie wyimaginowaną technologią wiąże się inny eksperyment myślowy, noszący nazwę Paradoksu Teletransportacji. Odkryłem go niezależnie wiele lat temu, choć od tego czasu zdążyłem już natknąć się na innych autorów, którzy go na swój sposób przeprowadzali we własnych głowach. W najbardziej odpowiadającej mi formie wygląda on następująco:
Wynaleziona zostaje maszyna do teleportacji ludzi (pomysł swego czasu wypromowany przez film StarTreck). Pasażer wchodzi do części A urządzenia, która skanując jego ciało, pobiera dokładną informację o ułożeniu wszystkich jego cząsteczek. Na podstawie tej informacji w części B urządzenia stworzona zostaje (z użyciem zmagazynowanych w niej pierwiastków) idealna kopia pasażera, podczas gdy w części A "pierwowzór" zostaje unicestwiony. Pytanie brzmi: czy utworzona w ten sposób kopia będzie kontynuacją oryginału? Czy unicestwienie oryginału sprawi, że dla człowieka, który wszedł do części A urządzenia, nastąpi nicość? Teleportacja oznacza podróż, czy samobójstwo? Ostatnie pytanie może wydawać się sygnalizować problem natury etycznej, nie należy go jednak w ten sposób interpretować. Pasażer do części A wchodzi dobrowolnie, zakładając, że idealna kopia będzie kontynuacją oryginału w taki sam sposób, w jaki kontynuacją samego siebie jest on sam, sekunda po sekundzie, w swoim normalnym życiu. Co jednak nastąpi w przypadku, gdy oryginalny pasażer nie zostanie unicestwiony? Będziemy mieli do czynienia z dwiema identycznymi osobami. Są oni tacy sami nie tylko pod względem wyglądu, dzielą też wspólne wspomnienia, a duplikat ma nieodparte wrażenie, że to on jest oryginałem. Czy w takim wypadku duplikat nadal będzie kontynuacją oryginału? Nieunicestwiony oryginał sam przecież siebie kontynuuje.
Problem ze znalezieniem prostej odpowiedzi wynika, podobnie jak w przypadku ze Statkiem Tezeusza, z esencalistycznego podejścia w myśleniu o tożsamości ludzkiej. Nie istnieje żadna esencja bycia mną, nie ma żadnej niezmiennej natury bycia mną. Dalsze myślowe eksperymenty pozwolą lepiej ów problem zgłębić.
W rozmowie Grzegorza Romana z Dominikiem Gajewskim, podobnie jak w niedawnej rozmowie Jacka Tabisza z Tomaszem Witkowskim pojawił się wątek wymiany pierwiastków w ludzkim ciele, która następuje średnio co siedem, osiem lat. My wszyscy jesteśmy Statkami Tezeusza i chociaż żaden Demiurg za tym nie stoi, fakt pozostaje faktem: jesteśmy nieustannie "podmieniani". Różnica pomiędzy mną pięciolatkiem, a mną z dnia dzisiejszego jest nawet większa, ponieważ mój wygląd ulega zmianie, zmienia się też moja osobowość i inna jest zawartość mojej obecnej pamięci. Z fizycznego punktu widzenie jestem dziś zupełnie innym egzemplarzem człowieka, dokładnie tak samo, jak byłaby nim moja idealna kopia. Z tym że moja idealna kopia jest, w przeciwieństwie do owego pięciolatka, identyczna ze mną. Eksperyment myślowy z teleportacją/duplikacją bywa krytykowany. Moc obliczeniowa, niezbędna do tego, aby w pamięci teletransportera zapisać informację, dotyczącą dokładnego położenia wszystkich atomów w moim ciele musiałaby być tak ogromna, że wręcz niemożliwa. Oprócz tego na przeszkodzie stoi zasada nieoznaczoności Heisenberga. Uważam jednak, że jest to chybiona krytyka. Nie dlatego, że eksperyment myślowy, który bazuje na założeniu, iż można przekroczyć jakąś fizyczną barierę, naszą intuicję sprowadzić może na intelektualne manowce (coś takiego Daniel Dennett nazywa po żeglarsku "podporą bomu"). Chodzi o to, że każda z możliwych do wyobrażenia modyfikacji eksperymentu (myślowego) z teletransporterem ma swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości. Zmodyfikujmy zatem nieco nasz eksperyment:
5-letni pasażer wchodzi do części A urządzenia i informacja o aktualnym ułożeniu i składzie pierwiastków w jego ciele zapisuje się w pamięci komputera. Kopia nie zostaje jednak utworzona: pięciolatek opuszcza część A i, rozwijając się prawidłowo, dożywa lat 30-tu. Dopiero wtedy, na podstawie przechowanej informacji, powstaje jego 5-letnia kopia. Dzięki takiej modyfikacji eksperymentu daje się lepiej naświetlić fakt, że ja-5-latek i ja-30-latek z prawdziwego życia to dwa zupełnie inne obiekty fizyczne.
Powróćmy teraz do wersji z natychmiastową duplikacją. Ja-20-latek wchodzę do części A urządzenia i w części B powstaje natychmiast moja idealna kopia. Po takim "zabiegu" nasze drogi się rozchodzą. Obaj się starzejemy i dożywamy (biologicznej) 60-ki, przeżywając dwa zupełnie inne życia. Podobnie rozchodzą się jednak drogi bliźniaków jednojajowych, z tym że duplikacja zachodzi na krótko po powstaniu zygoty.
Albo inaczej: Ja-20-latek wchodzę do części A urządzenia i w części B powstaje natychmiast moja idealna kopia. Ale jeden z nas już na drugi dzień traci nogę w wypadku, w związku z czym całe jego późniejsze życie będzie zupełnie innym doświadczeniem. Ale i moje prawdziwe życie byłoby zupełnie innym doświadczeniem, gdybym lat temu dziesięć stracił nogę w wypadku. Załóżmy jednak, że obaj (ja i mój niepełnosprawny duplikat) dożywamy lat dwustu, co nowoczesna technologia również nam umożliwia. Czy po tych 180-ciu latach życia w zupełnie innych warunkach nie staniemy się od siebie tak różni, jak różnią się dwaj zupełnie inni ludzie?
Błąd esencjalisty, który pyta: "czy moja idealna kopia jest tą samą osobą, co ja", nie rozumiejącego, że właściwie nigdy nie jest się (a nie jest się w sensie dosłownym) tą samą osobą, nie pozwala dostrzec całkiem innej kwestii. Moja idealna kopia, wychodząc z części B urządzenia, widzi że na jej drzwiach znajduje się litera "B", wie zatem, że nie jest oryginałem. Ale dziwi się, ponieważ subiektywnie odczuwa siebie właśnie jako kontynuację. Ale czy to zdziwienie nie jest dokładnie tym samym zdziwieniem, które udziela nam się w nagłym filozoficznym przebłysku, gdy rozmawiamy z jakimś innym człowiekiem? Pytamy wtedy: jak to możliwe, że jest jakaś inna, subiektywna jaźń, jak to możliwe, że jest się kimś innym, nie-mną? Nie jestem solipsystą i wierzę w realne istnienie innych ludzi. To prawda, jest się tobą. Ale się tobą nie jest, bo przecież jest się mną! Zaraz potem przychodzi kolejny przebłysk: będąc mną, nie jest się mną sprzed pięciu minut, a nawet mną sprzed sekundy. Nie potrafię wniknąć w siebie sprzed sekundy dokładnie tak samo, jak nie potrafię wniknąć w ciebie, być tobą. Pamięć? Pamięć nie jest tu ważna, nic nie wnosi. Nie mam pamięci tego siebie, którym będę za godzinę, a moja pamięć siebie sprzed tygodnia nie jest wolna od konfabulacji. Pamięć jakiegoś przeszłego, subiektywnego doznania nie jest tym doznaniem, ale przeżywaniem czegoś nowego, kolejnym doświadczeniem.
Następny eksperyment myślowy zbliży nas do "nicości" obiecanej w tytule tego artykułu. Polega on na próbie wyobrażenia sobie świata, w którym nigdy się nie urodziłeś. Nieskończona jest ilość ludzi, którzy nigdy się nie urodzili. Na czym polega ich nicość? Czy którykolwiek/którakolwiek z nich doświadcza w jakiś sposób tej swojej nicości? Filozof Shelly Kagan zadaje pytanie, czy powinniśmy w stosunku do takiego kogoś odczuwać litość. Jest to kolejna wycieczka do krainy etyki, której trzeba unikać, jeżeli pragnie się poznać odpowiedzi na pytania dotyczące jaźni i tożsamości. Człowiek wierzący w nicość pośmiertną powie, że mówienie o nicości jako o pewnym stanie subiektywnym jest błędem: nicość nie jest żadnym stanem, jest po prostu faktem niebycia, zakończeniem wszelkich stanów subiektywnych. Ja tego krytyka "podpuszczam", co masz do powiedzenia na temat sytuacji kogoś, kto nigdy się nie urodził? Moja intuicja wygląda następująco: nie ma żadnej sytuacji kogoś, kto nigdy się nie urodził, istnieje natomiast sytuacja kogoś, kto jednak się urodził. Nigdy się nie jest kimś, kto się nigdy nie urodził, jest się zawsze właśnie tym kimś, kto się akurat urodził. Ale na tej samej zasadzie nie jest się nigdy kimś, kto zmarł. Twoje stany subiektywne nie są twoją własnością, po każdym z nich następuje jakiś kolejny. Nie ma żadnego twojego "ja", które byłoby rozciągnięte w czasie, istnieje jedynie iluzja niepodzielnego, ciągłego "ja" tej samej osoby. Gdybyś się nigdy nie urodził, urodziliby się jednak inni ludzie i to w nich odbywałaby się iluzja rozciągniętego w czasie "ja". Takie "ja" są swego rodzaju absolutami, do których wszystko się sprowadza. Jeśli istnieje jakaś nicość, to jest ona obecna już tu i teraz, obecna w owej iluzji. Można by zacytować Thomasa Metzingera, który przedstawiając swoją koncepcję "ja", które nie jest rzeczą, ale pewnym modelem, procesem, mówi: "nikt nigdy się nie urodził, zatem nikt nigdy nie umrze". Metzinger uważa w zasadzie, że nawet gdybyśmy chcieli poprzestać na twierdzeniu, że jaźń jest iluzją, byłaby to iluzja niczyja.
W niniejszym artykule nie staram się powtarzać za Lukrecjuszem, że nie należy obawiać się nicości pośmiertnej, bo już kiedyś, przed narodzinami się w niej było. Staram się pokazać, że w niej się w zasadzie nigdy nie jest. "Cosiość", taka przynajmniej, na jakiej nam zależy (innej nie mamy i nie znamy) jest zawsze, bo to tylko ona siebie odnajduje, a odnajduje siebie w każdym (jakimkolwiek) doznaniu subiektywnym. Do "ja" bliżej jest właśnie tym doznaniom niż konkretnym ludziom. Gdy umrzesz, nie umrze razem z tobą twoje "ja", ponieważ każde "ja" umiera z każdą sekundą, zastępowane przez kolejne "ja". Po twojej śmierci żyć będą ciągle inni ludzie, w których takie jednosekundowe jaźnie wciąż będą generowane i to właśnie "w nich" się będzie, to one będą byciem.
Dlaczego żywimy współczucie wobec ludzi, którym przytrafia się nieszczęście? Ponieważ głęboko wierzymy w realność ich subiektywnych doznań. Często jest również tak, że odwracamy wzrok, żeby nie wiedzieć o cudzym cierpieniu i na identycznej zasadzie wolimy nie pamiętać o własnych problemach. Gdy coś nas boli, staramy się to jakoś przeczekać, aż nadejdzie chwila, gdy będzie to już nie nasze. Odwlekamy też w czasie różne obowiązki, śmieci wyrzuci jakiś "ja" z przyszłości.
Skoro już mowa o czasie… Wydaje mi się dość interesujące, że ludzie, którzy poruszają kwestię tzw. paradoksu dziadka, tak często nie zauważają, iż z zagadnieniem hipotetycznej możliwości podróży w czasie do przeszłości wiąże się taki sam dylemat jak ten, z którym mamy do czynienia w związku z myślowym eksperymentem z teletransporterem. "Paradoks dziadka" wygląda następująco: gdyby podróżowanie w czasie było możliwe, moglibyśmy udać się do czasów, w których jeszcze się nie urodziliśmy. Gdybyśmy w jakiś sposób doprowadzili do śmierci któregoś ze swoich przodków, gdy ten nie spłodził jeszcze żadnego potomka, sami nigdy byśmy się nie urodzili, a w związku z tym nie moglibyśmy odbyć takiej podróży. Udajmy się jednak do czasów mniej zamierzchłych, odwiedź samego siebie z czasów, gdy miałeś 5 lat. Stajecie twarzą w twarz tak jak dwaj zupełnie inni ludzie. Jest to w zasadzie, opowiedziana w trochę inny sposób, pierwsza z modyfikacji opisanej wcześniej "dźwigni wyobraźni", w której informacja o składzie i strukturze ciała 5-letniego dziecka zapisana zostaje do pamięci teletranspotrera, a kopia powstaje w momencie, gdy oryginał kończy 30-kę. Oba eksperymenty można zresztą połączyć: 30-latek wchodzi do części A urządzenia, które skanuje jego ciało, a zapisaną o nim informację przesyła do przeszłości i utworzony na podstawie owej informacji duplikat spotyka siebie z czasów, gdy miał zaledwie 5 lat. Duplikat nie musi jednak wcale siebie spotkać. Wystarczy, że będzie wiedział, że jego 5-letni odpowiednik gdzieś tam jest. Nigdy nie spotkamy większości ludzi (jest nas w tej chwili chyba około 7 miliardów), a i tak wierzymy, że wszyscy oni istnieją i mają swoje pełnoprawne, subiektywne światy. Za mojego życia raczej nie uda się skonstruować wehikułu czasu i nigdy nie stanę twarzą w twarz z sobą 5-latkiem, ale domyślam się, że on gdzieś tam w przeszłości jest i subiektywnie odczuwa jakiś na przykład ból w obitym łokciu. Jeżeli wierzyć fizykom, czas nie płynie, a historia wszechświata jest bardziej czymś w rodzaju księgi, w której zapisane jest wszystko, od początku do końca, dlatego na pytanie "ach, gdzie są niegdysiejsze śniegi" odpowiemy poecie, że są… niegdyś, tam i wtedy.
Dlaczego obecna chwila, która nie jest nawet kroplą w morzu historii wszechświata, jest właśnie chwilą twojego istnienia, a nie nieistnienia? Trzeba by odnieść się tutaj do tzw. zasady antropicznej, która, zaaplikowana dla tego właśnie problemu, wyglądałaby następująco: takie pytanie może sobie zadać jedynie ktoś, kto właśnie istnieje, a moment, w którym je sobie zadaje, to moment jego istnienia, a nie nieistnienia. Ale odpowiadając w ten sposób, nawet nie bierzemy pod uwagę innej opcji: Obecna chwila jest właśnie chwilą twojego istnienia, a nie nieistnienia, ponieważ nie ma innych chwil. Pojęcie chwili, rozumianej jako teraźniejszość, odnosi się do tego, co subiektywne i nie jest pojęciem fizyki. Z każdą taką chwilą-doznaniem wiąże się oczywiście fakt wystąpienia zjawiska fizycznego w postaci neuronalnego korelatu tego doznania, który będzie miał swoje miejsce na mapie czasu. I to doznanie nie będzie czymś "dodatkowym" wobec owego korelatu. Ale jako zjawisko fizyczne, pozostanie w tamtym punkcie czasu, natomiast jako zjawisko subiektywne, zostanie odczute, jako występujące tu-i-teraz, a zaraz potem – minione. Zanim się urodziłeś, znany nam wszechświat istniał już około 13,82 miliardów lat. Czy był to okres wielkiej, kosmicznej nudy? Pomijamy tu, oczywiście, ewentualność wcześniejszego pojawienia się jakiegoś innego, świadomego życia. Czy istniała wtedy jakaś twoja niecierpliwość czekania na samego siebie? Nie czekamy na samych siebie, my siebie zastajemy. A zastajemy siebie w odpowiednim momencie, to znaczy właśnie wtedy, kiedy już jesteśmy. Zastajemy siebie pod postacią pojedynczych, następujących po sobie doznań percepcyjnych, wtedy gdy właśnie następują. Będąc organizmami wyposażonymi w pamięć i różne zdolności poznawcze, organizujemy jednak owe doznania, klasyfikujemy je według rodzaju i intensywności. Emocje, marzenia i nastawienia wobec innych ludzi, czy jakichkolwiek obiektów, nagromadzone w czasie zwiemy uczuciami; skłonność do żywienia takich, lub innych uczuć i przekonań, a także ogólny "sposób bycia" to nasza osobowość, wyuczona, bądź determinowana temperamentem. Mamy też swoje historie, swoją drogę życia, wygląd, wyuczony zawód, płeć i stan portfela. Wszystko to mamy skłonność traktować jako jeden, żywy byt, definiujemy siebie poprzez swoją egzystencję, pomimo tego, że jej kształt jest przecież mniej lub bardziej przypadkowy. Jest to nasza cecha przystosowawcza, ewolucyjny spadek po przodkach, bez którego nie potrafilibyśmy odróżnić własnych interesów, od interesów cudzych. Ale chodzi tutaj tak naprawdę o interes genów: tego batonika odłożysz sobie na jutro, bo jutro też musisz żyć i kto wie, czy nie jest tak, że jutro musisz żyć nawet "trochę bardziej"; bo może to właśnie jutro przekażesz część swoich genów potomstwu. Prawdziwy, bardziej "odkrywczy" egoizm nakazałby ci zaspokoić potrzebę głodu natychmiast, byłby całkowicie niestrategiczny, ponieważ rozumiałbyś, że jutro to już nie będziesz ten sam ty. Nie czekałbyś na tego siebie jutrzejszego, on sam siebie zastanie jakby natychmiast, a jego głód będzie jego sprawą. Na tej samej zasadzie zastają siebie wszystkie inne sekundowe "ja" wszystkich innych ludzi. Takie "ja" są w zasadzie zewsząd otoczone nicością, samymi w niej nie uczestnicząc. Jest to nicość przednarodzinowa, nicość pośmiertna, ale i nicość obecna: nie jest się innym człowiekiem, nie jest się w innym momencie życia, nie jest się na innej planecie.
To prawda, że się umiera. Gdy umieramy, kończy się nasza pamięć i, jeśli jakiejś znanej sobie prawdy nie przekazaliśmy światu, prawda ta umrze razem z naszą pamięcią. Zwróćmy jednak uwagę na to, że nawet dla nas samych nasza pamięć nigdy nie jest w danej chwili dostępna w całości. Spora część tej pamięci umiera w chwili, gdy o czymś zapominamy, a pozostała leży, gdzieś tam ukryta, niejako za życia pogrzebana w zakamarkach piwnicznych naszego mózgu, do których czasem w ogóle nie zaglądamy. Mamy też skłonność do konfabulacji, luki obecne w naszych wspomnieniach wypełniamy bezwiednie innymi wspomnieniami. Oprócz tego nie jesteśmy tu sami: sporą część ważnych dla nas informacji przechowujemy w różnego rodzaju pamięciach zewnętrznych, protezach własnej pamięci, takich jak mózgi naszych znajomych, książki, komputery i inne artefakty. Już dziś mogę ze spokojem stwierdzić, że większość mojej pamięci dawno nie żyje i że nie jest to dla mnie jakąś wielką, osobistą tragedią. Umierają również nasze niewykorzystane szanse, ale cóż z tego, skoro i tak jest ich nieskończenie wiele i skoro na nieskończenie wiele sposobów mogłoby się nasze życie potoczyć. Tym, co jednak w chwili śmierci nie umiera, nie są doznania, ponieważ nie ma znaczenia, kto je doznaje, każde jedno jest niezależnym bytem. Tym, co w chwili śmierci następuje, nie jest żadna nicość.
Powyższy artykuł nie jest, jak już po części dałem do zrozumienia we wstępie, jakimś absolutnym dowodem na prawdziwość postawionych w nim tez. Jest on skierowany do osób, które uważają siebie za fizykalistów, niewierzących w istnienie duszy, a które jednocześnie uważają, że po śmierci nastąpi coś, co oni nazywają nicością, końcem wszelkich stanów, co jednak podświadomie traktują jako rodzaj stanu (nazwałem to kiedyś "utajonym spirytualizmem" fizykalistów). Pojawia się w nim kilka przykładów eksperymentów myślowych, mających za zadanie pokazać, że ów postulat nicości pośmiertnej wcale nie jest tak mocny, jak można by na pierwszy rzut oka sądzić, nawet gdy się wychodzi od założeń całkowicie ateistycznych. Eksperyment myślowy z teletransporterem, w różnych swoich modyfikacjach okazuje się świetnie symulować zjawiska, mające miejsce w rzeczywistym świecie. Przykład ze Statkiem Tezeusza ujawnia pułapki myślowe, które czyhają na nas, gdy w swoim namyśle nad zagadnieniami z dziedziny filozofii tożsamości zdarzy nam się popaść w manierę esencjalizmu. Próba wyobrażenia sobie świata, w którym nigdy się nie urodziło, pozwala nam zauważyć, jak mało wspólnego mamy z nicością, która nas jednak zewsząd otacza. Nie staram się tutaj promować idei technologicznych, związanych z ruchem transhumanistów, niniejszy tekst poświęcony jest w całości zagadnieniom filozoficznym.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Myślę, że Twoje rozważania polegają na pomieszaniu tożsamości z pojęciem tożsamości i w konsekwencji problemów związanych (rzekomo) z tożsamością z problemami związanymi z używaniem pojęcia tożsamości. Nie zawsze jesteśmy w stanie orzec, czy przedmiot B to jeszcze przedmiot A, czy już inny przedmiot – dotyczy to zwłaszcza sytuacji nietypowych – ale czy to oznacza, że tożsamość przedmiotów istniejących jest w jakiś sposób zachwiana? Jeżeli rozcinam chleb na pół, to czy przestaje istnieć bochenek chleba, a zaczynają istnieć dwa półbochenki, czy też może bochenek istnieje nadal, tylko, że jest podzielony na pół? Moje pojęcie chleba jest takie, że nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, to pojęcie jest kłopotliwe (bo nie do końca określone), a nie chleb i jego tożsamość. To znaczy: światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa półbochenki, cz też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony. Nie ma żadnej empirycznej różnicy między tymi obydwoma sytuacjami. W rozwiązywaniu takich "problemów", tyczacych naszego pojęcia tożsamości, trzeba w ostateczności czymś się kierować, sądzę, że na ogół przydaje się maksyma, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. A zatem należąłoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tylko że ktoś go przekroił.
.
W przykładzie z teleportacją sytuacja wyglądałaby więc w ten sposób: istota wytworzona w procesie teleportacji, jeżeli oryginał ulegnie unictestwieniu, będzie identyczna z oryginałem, natomiast jeżeli oryginał nie ulegnie unicestwieniu, będzie tylko idealną kopią oryginału.
.
Zwróćmy uwagę, że mówienie o przedmiocie i jego kopii (zwłaszcza "idealnej kopii") już zakłada esencjalizm. Jeżeli krzesło jest rzekomo pozbawione esencji, jak może powstać idealna kopia czlowieka, stojącego w urządzeniu do teleportacji, skoro on też jest pozbawiony esencji? "Problem" z teleportacją jest więc albo łatwo rozwiązywalny (patrz powyżej), albo wewnętrznie sprzeczny.
.
Generalnie: każda krytyka esencjalizmu już zaklada esencjalizm. Nawet jeżeli jestem antyesencjalistą i ktytykuję esencjalizm, muszę przyjęć, że stanowisko esencjalistyczne ma jakąś istotę, że gdzieś się zaczyna i na czymś się kończy, bo inaczej – co właściwie jest przedmiotem mojej krytyki?
ELASPIe, nie wiem, czy to co napisałeś, to był zarzut. To było, w pewnym momencie przynajmniej, powtórzenie tego, co napisałem w artykule. Kiedy piszesz: "A zatem należałoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tyle że ktoś go przekroił", to tak jakbyś powtórzył za mną, że definicje naukowe są opisowe. Jak się kupuje używany samochód, to się między innymi oczekuje, że otrzymamy od sprzedawcy również historię napraw. Zakładamy, że "to ciągle ten sam samochód", ale historia tego, jakie części były wymieniane, jakoś też nas interesuje. Nie rozgryzamy zagadnienia, czy tożsamość auta została naruszona, bo są to jałowe (starożytno-średniowieczne) rozważania.
Ale stwierdzenie, że "światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony" nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. A rozważanie, czy to ciągle pełny bochenek chleba, czy też dwie połówki, to znów popadanie w esencjalizm, czyli gdy sam twierdzisz, że owo rozważanie byłoby bez sensu, powtarzasz to, co mówiłem. Więc jeszcze raz: Chleb przekrojono. Pytanie, "czy to jeden bochenek, czy dwie połówki", to zagadnienie jałowe, ale sam fakt, że chleb został przekrojony, ma swoje empiryczne konsekwencje. Jak ktoś ukradnie jedną połówkę, chwytając na szybko kciukiem i palcem wskazującym i szybko ucieknie, to ta druga połówka nie pójdzie w ślad za tą pierwszą. Opis przemian ma ogromne znaczenie. Gdyby ten bochenek spleśniał, miałoby to poważne konsekwencje empiryczne dla twojego zdrowia (pleśnienie chleba to chyba przykład bliższy moim rozważaniom). Gdyby tylko leciutko nadpleśniał, też miałoby to konsekwencje. Nie aż takie. Może byłby jedynie niezbyt dobry w smaku. Odpowiedź na pytanie, czy to ciągle ten sam obiekt, każda inna niż polegająca na opisie przemian, będzie jałowa. Traktujemy różne obiekty jako te same dla wygody. Przestajemy je nazywać tymi samymi obiektami, gdy traci to dla nas użyteczność. To jest wyłącznie kwestia umowna. Natomiast przemiany fizyczne, które się dokonują w obrębie czegoś, co ciągle dla wygody nazywamy tym samym obiektem, są już tym, co ma przede wszystkim znaczenie empiryczne. Jeśli piekarz Albert upiekł chleb i nadał mu imię Janek i ktoś ten chleb przekroi, to Albert może ciągle powiedzieć: "Dla mnie ty ciągle, nieważne czy cały, czy przepołowiony, będziesz tym samym Jankiem". Albert może potraktować taki przepołowiony chleb tak, jakby to był ciągle jeden i ten sam Janek, ze względów użytkowych (tu: sentymentalnych). Ale empiryczny fakt poniesie za sobą konsekwencje empiryczne.
.
"W przykładzie z teleportacją, zarówno w przypadku, gry oryginał zostanie, jak i w przypadku gdy nie zostanie unicestwiony, kopia będzie zarówno identyczna z oryginałem, jak i będzie stanowić kopię oryginału." Tak oto sprostowałem, na własną modłę, twoją wypowiedź, stosując się do twojej konwencji.
Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają. Eksperymenty myślowe mają tę zaletę, że zdolne są wypreparować pewną ważną kwestię, która w ciele zagadnienia bylaby przyslonięta przez inne tkanki.
.
No cóż. Jeżeli akurat chodzi o idealną kopię czegoś, to tutaj esencjalizm ma już swoje zastosowanie. Esencjalizm świetnie daje się zastosować tam, gdzie można stworzyć idealną definicję. Dana prosta A, prostopadła do prostej B będzie miała taką samą istotę (esencję), jak prosta B, ale będzie miała też dodatkową cechę, polegającą na tym, że obrócona jest względem prostej B o 90 stopni wokół punktu, który jest ich punktem przecięcia. Zbiór wszystkich cech istotowych zarówno prostej A, jak i prostej B jest skończony i ściśle określony. Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała). Zbiór wszystkich cech istotowych bycia idealną kopią też jest skończony i ściśle określony. W swoich rozważaniach zwracałem jednak uwagę na te sytuacje, w których esencjalizm nie ma zastosowania. Nie ma on już na przykład zastosowania wobec kopii, która postarzała się o dwie sekundy. Idealną kopią będzie w zasadzie tylko przez chwilę i nie ta chwila jest w moich rozważaniach najważniejsza. Najważniejsze są te momenty, gdy kopia nie jest idealna. Wtedy esencjalizm już nie ma racji bytu, ale rację bytu mają przemiany i wszystkie różnice, które się z nimi wiążą. O tych różnicach trzeba już mówić empirycznie, opisowo.
@”Ale stwierdzenie, że „światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony” nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. ”
Miałam to samo napisać, tylko inaczej to ujać. Jeśli przekroję bochenek na pół i położę go w różnych miejscach, ale uznam go za ten sam bochenek, znajdzie się on jednocześnie w dwóch miejscach, czyli osiągnie stan na podobieństwo stanu superpozycji w skali makro 😉
Co do pojęcia „nicość” jest ono pojeciem stricte filozoficznym, gdyż „nic” z definicji nie ma prawa zaistnieć, tak więc nie istnieje. Istnieje pusta przestrzen, która jak ją opisuje Krauss ( autor pozycji „Wszechswiat z niczego” ) jest „kotłującą się mieszaniną cząstek wirtualnych pojawiających się i znikających w tak krótkich odstępach czasu, że nie jesteśmy w stanie bezpośrednio ich obserwowac”.
Dlatego nasz Wszechświat jak i kazdy inny jeśli istnieje nie powstał z nicości jak to usiłuja co niektórzy nazywajacy siebie zdroworozsądnymi przedstawić.
Podobne do panskich eksper. myślowe przedstawilam w dyskusji na Kleofasie m.in. w kontekscie teorii wieloswiatow Everetta. W każdym nowym wszechswiecie nasze „kopie” krocza inną drogą, zalezną od naszego kolejnego wyboru. Tych nowych swiatów jest nieskończona liczba, gdyz z kazdą chwilą gdy dokonujemy wyboru stwarzamy nowy wszechświat, wraz z nową swoja „kopią” siebie (?) Tylko czy to na pewno MY skoro mamy z kazdą chwilą inne doświadczenia życiowe, a to one nas tworzą, są składową m.in. naszych kolejnych wyborów / decyzji, oraz ogólnie naszego iluzorycznego JA. A więc jeśli umieramy w jednym świecie, czy to na pewno MY ( jak teoretyzował pocieszając się autor teorii ) kontynuujemy swe życie w kolejnym ( pomijając zagadnienie w którym ) ?
Ireneusz Kozak napisal: „Zawsze się tylko jest i czuje.”
Zgadza sie. To tak jak podczas bycia w narkozie nie odczuwamy naszej „przerwy w zyciorysie”, tak samo gdyby zalozyc, iz istnieje reinkarnacja, ale taka gdzie przechodzimy do kolejnego zycia ze swiadomoscia poprzedniego, nie odczulibysmy przerwy, poniewaz nasza swiadomosc juz z definicji odbiera tylko stan bytu.
Ireneusz Kozak napisal: „Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie.”
Oczywiscie, tylko jakie to dla nas ma znaczenie, skoro bedziemy juz tylko „garstka” nieswiadomych” atomow ?
Ireneusz Kozak napisal: „Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci „wpada się” w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. ”
Skoro niebyt nie istnieje juz z samej definicji pana wniosek wywodzi sie z blednego zalozenia, a bledne zalozenia implikuja z reguly ( nie zawsze ) bledne wnioski. Z chwila smierci stajemy sie inna forma materii – materia nieozywiona, nie wpadamy jak pan to ujal w wielka pauze niebytu / nicosci..
Ireneusz Kozak napisal: „Ta pewność, iż śmierć mózgu implikuje, że wrażenie bycia zaniknie i że to raczej tę intuicję należy rozpatrywać jako poważniejszą i w zasadzie oczywistą, zdaje mi się przypominać pewność ludzi, którzy uważali, że w zasadzie oczywista jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jabłko spada na Ziemię (…).
Moim zdaniem, jesli generatorem swiadomosci jest mozg ( maszyna kauzalna), a wszystko dzis na to wskazuje, gdyz hipoteza dualizmu na polu empirii wyraznie poniosla kleske z hipoteza monizmu, z chwila smierci mozgu nastepuje rowniez smierc swiadomosci. A z kolei jako, ze nicosc jest li tylko konstruktem filozoficznym ( juz samo podmiotowe jej traktowanie jest bledem logicznym ), nie posiadajacym swego desygnatu, nie oznacza to, iz nasz „niebyt” ( ot trudnosci jezykowe, ktore sprawiaja, ze nie mozemy uniknac sprzecznosci ) w formie swiadomych, zywych organizmow znaczy nicosc w sensie ontologicznym.
Przetrwamy w formie atomow. Na koniec przywolam slowa noblisty F. Cricka autora ksiazki „Zdumiewajaca hipoteza” :
„Ty, Twoje radosci i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tozsamości i wolna wola, nie sa w rzeczywistosci niczym innym niz sposobem, w jaki zachowuje sie ogromny zbior komorek nerwowych i zwiazanych z nim czasteczek.”
Elaspie, nie wiem, czy to co napisałeś, to był zarzut. To było, w pewnym momencie przynajmniej, powtórzenie tego, co napisałem w artykule. Kiedy piszesz: "A zatem należałoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tyle że ktoś go przekroił", to tak jakbyś powtórzył za mną, że definicje naukowe są opisowe. Jak się kupuje używany samochód, to się między innymi oczekuje, że otrzymamy od sprzedawcy również historię napraw. Zakładamy, że "to ciągle ten sam samochód", ale historia tego, jakie części były wymieniane, jakoś też nas interesuje. Nie rozgryzamy zagadnienia, czy tożsamość auta została naruszona, bo są to jałowe (starożytno-średniowieczne) rozważania.
Ale stwierdzenie, że "światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony" nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. A rozważanie, czy to ciągle pełny bochenek chleba, czy też dwie połówki, to znów popadanie w esencjalizm, czyli gdy sam twierdzisz, że owo rozważanie byłoby bez sensu, powtarzasz to, co mówiłem. Więc jeszcze raz: Chleb przekrojono. Pytanie, "czy to jeden bochenek, czy dwie połówki", to zagadnienie jałowe, ale sam fakt, że chleb został przekrojony, ma swoje empiryczne konsekwencje. Jak ktoś ukradnie jedną połówkę, chwytając na szybko kciukiem i palcem wskazującym i szybko ucieknie, to ta druga połówka nie pójdzie w ślad za tą pierwszą. Opis przemian ma ogromne znaczenie. Gdyby ten bochenek spleśniał, miałoby to poważne konsekwencje empiryczne dla twojego zdrowia (pleśnienie chleba to chyba przykład bliższy moim rozważaniom). Gdyby tylko leciutko nadpleśniał, też miałoby to konsekwencje. Nie aż takie. Może byłby jedynie niezbyt dobry w smaku. Odpowiedź na pytanie, czy to ciągle ten sam obiekt, każda inna niż polegająca na opisie przemian, będzie jałowa. Traktujemy różne obiekty jako te same dla wygody. Przestajemy je nazywać tymi samymi obiektami, gdy traci to dla nas użyteczność. To jest wyłącznie kwestia umowna. Natomiast przemiany fizyczne, które się dokonują w obrębie czegoś, co ciągle dla wygody nazywamy tym samym obiektem, są już tym, co ma przede wszystkim znaczenie empiryczne. Jeśli piekarz Albert upiekł chleb i nadał mu imię Janek i ktoś ten chleb przekroi, to Albert może ciągle powiedzieć: "Dla mnie ty ciągle, nieważne czy cały, czy przepołowiony, będziesz tym samym Jankiem". Albert może potraktować taki przepołowiony chleb tak, jakby to był ciągle jeden i ten sam Janek, ze względów użytkowych (tu: sentymentalnych). Ale empiryczny fakt poniesie za sobą konsekwencje empiryczne.
.
"W przykładzie z teleportacją, zarówno w przypadku, gry oryginał zostanie, jak i w przypadku gdy nie zostanie unicestwiony, kopia będzie zarówno identyczna z oryginałem, jak i będzie stanowić kopię oryginału." Tak oto sprostowałem, na własną modłę, twoją wypowiedź, stosując się do twojej konwencji.
Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają. Eksperymenty myślowe mają tę zaletę, że zdolne są wypreparować pewną ważną kwestię, która w ciele zagadnienia bylaby przyslonięta przez inne tkanki.
.
No cóż. Jeżeli akurat chodzi o idealną kopię czegoś, to tutaj esencjalizm ma już swoje zastosowanie. Esencjalizm świetnie daje się zastosować tam, gdzie można stworzyć idealną definicję. Dana prosta A, prostopadła do prostej B będzie miała taką samą istotę (esencję), jak prosta B, ale będzie miała też dodatkową cechę, polegającą na tym, że obrócona jest względem prostej B o 90 stopni wokół punktu, który jest ich punktem przecięcia. Zbiór wszystkich cech istotowych zarówno prostej A, jak i prostej B jest skończony i ściśle określony. Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała). Zbiór wszystkich cech istotowych bycia idealną kopią też jest skończony i ściśle określony. W swoich rozważaniach zwracałem jednak uwagę na te sytuacje, w których esencjalizm nie ma zastosowania. Nie ma on już na przykład zastosowania wobec kopii, która postarzała się o dwie sekundy. Idealną kopią będzie w zasadzie tylko przez chwilę i nie ta chwila jest w moich rozważaniach najważniejsza. Najważniejsze są te momenty, gdy kopia nie jest idealna. Wtedy esencjalizm już nie ma racji bytu, ale rację bytu mają przemiany i wszystkie różnice, które się z nimi wiążą. O tych różnicach trzeba już mówić empirycznie, opisowo.
"Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają."
.
Myślę, że nazbyt pochopnie stawiasz sprawę. To, że coś jest przedmiotem eksperymentu myśliwego (= że daje się pojąć) nie oznacza, że to coś jest logicznie możliwe, tym bardziej, że jest możliwe empirycznie.
.
"Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała)."
.
Znowu nazbyt pochopnie wysnuwasz wniosek. Wniosek, jaki wypływa, brzmi (moim zdaniem) tak: Jeżeli zbiór cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony, to albo esencjalizm (przynamniej w odniesieniu do pewnych przedmiotów) jest fałszywy, albo krzesło nie jest przedmiotem. Esencjalista (tak jak Platon) powie, że jeżeli nie ma (jednoznacznie okreslonej) idei krzesła, to i nie ma w świecie niczego, o czym można by zasadnie powiedzieć, że jest krzesłem. Dla takiego esencjalisty to, że ludzie pewne połączenia rzeczy nazywają "krzesłami" i robią to w sposób chwiejny i niejasny, nie ma żadnego znaczenia. Swiadczy to jego zdaniem żle nie o esencjalizmie, ale o – ludziach.
"Myślę, że nazbyt pochopnie stawiasz sprawę. To, że coś jest przedmiotem eksperymentu myśliwego (= że daje się pojąć) nie oznacza, że to coś jest logicznie możliwe, tym bardziej że jest możliwe empirycznie."
*
To prawda. Niektóre eksperymenty myślowe bywały całkowicie chybione. Jeśli chodzi o eksperyment myślowy z teleportacją, to jest on poręczny, jako że w różnych swoich modyfikacjach odpowiada realnym sytuacjom: dwaj różni ludzie, ja i ty, jak to możliwe, że się nie jest tobą? Czy "jest się" we mnie, czy w tobie; wymiana pierwiastków w ciele ludzkim; bliźnięta jednojajowe, których drogi się rozchodzą, gdy zygota dzieli się na dwoje. Można wymienić o wiele więcej, ale niech to na razie wystarczy. Eksperyment z teletransportacją jest poręcznym narzędziem, w którym można łatwo (mówiąc językiem Dennetta) przekręcać pokrętła, ustawiać parametry. Naukowcy zresztą ponoć wcale nie wykluczają, że teleportacja jest możliwa. Potrafią już nawet wykorzystywać tzw. splątanie do przesyłania informacji. Wszystko przed nami. Oczywiście, trzeba się pilnować przed nadużyciami, gdy się takie eksperymenty tworzy. Samo słowo "eksperyment" może być mylące, nie jest to oczywiście typowy eksperyment naukowy. Ale z tego rodzaju "dźwigni wyobraźni" od najdawniejszych czasów korzystali również fizycy, tacy jak Einstein, czy Newton. Czy gdybym podróżował na promieniu światła, widziałbym jego falę jako wciąż oddalającą się ode mnie z prędkością światła, czy jako "zastygłą", nieruchomą? "Co by było, gdyby" jest wśród teoretyków bardzo popularne, trzeba tylko umieć nie przekraczać pewnych granic. Daniel Dennett na przykład dokonuje w swoich książkach krytyki różnych, jak on to nazywa, "podpór bomu". Weźmy za przykład eksperyment myślowy zwany Chińskim Pokojem (nie będę go tutaj, wraz z jego krytyką, przedstawiał, kto chce, niech zajrzy do odpowiednich źródeł).
.
"Wniosek, jaki wypływa, brzmi (moim zdaniem) tak: Jeżeli zbiór cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony, to albo esencjalizm (przynajmniej w odniesieniu do pewnych przedmiotów) jest fałszywy, albo krzesło nie jest przedmiotem."
*
Cóż… Możemy się na przykład bawić w definiowanie pojęcia przedmiotu: coś jest przedmiotem, gdy można go ściśle zdefiniować w duchu esencjalizmu. W ten sposób dojdziemy do wniosku, że w zasadzie żadna rzecz, poza pojęciami matematycznymi, nie jest przedmiotem. Czy nie lepiej jednak po prostu przyznać, że pojęć nie da się definiować w duchu esencjalizmu, ponieważ esencjalizm jest podejściem błędnym? Nawet jeśli ustalimy, że od dzisiaj będziemy używali pojęcia "przedmiotu" wyłącznie w odniesieniu do tego, co daje się ściśle zdefiniować, nie zmieni to faktu, że ciągle będą tacy, którzy będą się starali aplikować esencjalizm tam, gdzie nie będą mieli do czynienia z "przedmiotami" i w ten sposób tworzyć się będą fałszywe dylematy.
.
"Esencjalista (tak jak Platon) powie, że jeżeli nie ma (jednoznacznie określonej) idei krzesła, to i nie ma w świecie niczego, o czym można by zasadnie powiedzieć, że jest krzesłem."
*
Tymczasem mówimy o różnych rzeczach, że są krzesłami i nie mamy z tym żadnego problemu. Platon miał bardzo dobre pochodzenie, był bogaty i krzesła podstawiali mu pod tyłek niewolnicy. Można by stworzyć taki dowcip, który zaczynałby się od słów: "przychodzi Platon do sklepu kupić krzesło…". Słowa mają pewne zastosowania, są dla nas narzędziami. Powiedzmy, że potrzebuję czegoś do siedzenia. I myślę sobie: "hmmm… idę do sklepu, kupić krzesło". Idę do tego sklepu, wybieram produkt, podchodzę do kasy i mówię: "Poproszę to krzesło". Obsługująca mnie ekspedientka wyraża swoje oburzenie: "Ależ proszę pana, to nie jest krzesło, to fotel!". Wtedy ja: "hmmm… Acha…", a po chwili: "No to poproszę ten fotel". I wychodzę, zadowolony, że kupiłem to, co mi było potrzebne. Wróciwszy do domu, wyjmuję swój nowy nabytek z bagażnika samochodu. Widzi to mój sąsiad i woła: "O, panie Irku! Jakie piękne krzesło". "Aaa… dziękuję", odpowiadam.
.
"Dla takiego esencjalisty to, że ludzie pewne połączenia rzeczy nazywają "krzesłami" i robią to w sposób chwiejny i niejasny, nie ma żadnego znaczenia. Świadczy to jego zdaniem źle nie o esencjalizmie, ale o – ludziach."
*
Ja bym powiedział, że to świadczy źle o takim esencjaliście. Taki esencjalista wyznaje błędną koncepcję. Platon na przykład tak bardzo wziął sobie do serca swoje przekonania, na które wielki wpływ mieli skądinąd matematycy, że aż stworzył koncepcję jakiegoś innego, prawdziwego świata, świata idei. Tymczasem prawdziwy świat nie składa się z pojęć, pojęcia tworzą dopiero ludzie i dość swobodnie nimi żonglują.
"Jeśli chodzi o eksperyment myślowy z teleportacją, to jest on poręczny, jako że w różnych swoich modyfikacjach odpowiada realnym sytuacjom: dwaj różni ludzie, ja i ty, jak to możliwe, że się nie jest tobą? Czy "jest się" we mnie, czy w tobie; wymiana pierwiastków w ciele ludzkim; bliźnięta jednojajowe, których drogi się rozchodzą, gdy zygota dzieli się na dwoje."
.
"Odpowida" – w jakim stopniu, w jakiej mierze odpowiada? W pewnym stopniu, w pewnej mierze każdy eksperyment myślowy odpowiada rzeczywistości pod warunkiem, że nie jest wewnętrznie sprzeczny. Ekpseryment myślowy np. z czapką niewidką też w pewnym stopniu odpowiada rzeczywistości, co jednak daje nam zastanawianie się nad tym, jakie np. byłyby stosunki międzyludzkie, gdyby pewien człowiek (pewni ludzie, wszyscy) miał (mieli) na wyposażeniu czapkę niewidkę?
.
"W ten sposób dojdziemy do wniosku, że w zasadzie żadna rzecz, poza pojęciami matematycznymi, nie jest przedmiotem. Czy nie lepiej jednak po prostu przyznać, że pojęć nie da się definiować w duchu esencjalizmu, ponieważ esencjalizm jest podejściem błędnym? Nawet jeśli ustalimy, że od dzisiaj będziemy używali pojęcia "przedmiotu" wyłącznie w odniesieniu do tego, co daje się ściśle zdefiniować, nie zmieni to faktu, że ciągle będą tacy, którzy będą się starali aplikować esencjalizm tam, gdzie nie będą mieli do czynienia z "przedmiotami" i w ten sposób tworzyć się będą fałszywe dylematy.
.
Co z tego? To już ich sprawa. Czy świat podocznego doświadczenia musi być uznany za ten, na którego istnienie trzeba się koniecznie zgodzić? Jeżeli ludzie używają słowa "krzesło" na oznaczenie pewnego przedmiotu, to zobowiązuje to mnie do uznania, że jest w świecie taki przedmiot? Wydaje się, że milcząco zakladasz, że większość ma rację, ale dlaczego taka przesłankę uznawać? Esencjalizm jest błędny, jeżeli większość ma rację, ale dlaczego ona miałaby mieć rację?
.
"Pojęcia tworzą ludzie" – dlaczego tworzą, a nie odkrywają? Tak zapyta esencjalista-platonik.
.
"Potocznego".
"Tym, co w chwili śmierci następuje, nie jest żadna nicość."
————————————————————————–
A dlaczego?
Co autor rozumie przez nicość?
Wiadomo, że lukrecjuszowym fizykalistom chodzi o to, że po śmierci się nie czuje, że się jest – ot cała "nicość". Pan autor po prostu zmienia znaczenie "nicości" czy co?
———————————————–
"nie jest to bowiem coś, co w sposób konieczny wynika z faktu, że nie istnieje dusza i z faktu, że ciało ulegnie unicestwieniu."
———————————————–
Jakieś uzasadnienie? (Najlepiej w jednym zdaniu, albo w dwóch.)
Przeczytałem artykuł. Rozważania powiedzmy prawidłowe, ale gdzie implikacja, że świadomość nie znika po śmierci? W którym miejscu Pańskie rozważania implikują pośmiertną nienicość?
Tatajarek'u, Lukrecjuszowym fizykalistom o to właśnie (co pan napisał) chodzi. Więc powiedzmy, że ja też tak to rozumiem. I stawiam hipotezę, że to nieprawda, że się po śmierci nie czuje. A raczej stawiam hipotezę, że jest tylko "czuje". Twierdzę, że mówienie o "nieczuciu" pośmiertnym jest błędem. Ja na przykład nie czuję również tego, co jest na drugiej stronie kuli ziemskiej, nie czuję mojego niebytu na drugiej stronie kuli ziemskiej. Podobnie nie czuję tego, co pan teraz czuje. Wszystko sprowadza się do "czuję", które jest tu i teraz. Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł? Nie byłoby tego kogoś, kto nic by nie czuł. Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. I ten fakt ma, uważam, dramatyczne konsekwencje. Wszystko się do niego sprowadza, całe to czucie. Wszystko się sprowadza do tych osobnych, osobno czujących "monadek". Osobnym eksperymentem jest pytanie o to, czy zanim się urodziłem, była jakaś wielka, kosmiczna nuda mojego czekania na mnie, na to moje czucie. Nie było. Ja się pojawiam, z tym swoim czuciem, niejako od razu. Podobnie jak moje przedśmiertne niebycie-nieczucie nie jest żadną moją kosmiczną nudą czekania na siebie, tak samo moje pośmiertne niebycie-nieczucie nie jest żadną moją kosmiczną nudą oddalania się od tego kogoś czującego, którym teraz jestem. Zawsze się tylko jest i czuje. Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie. A raczej ciągle są. Gdzie? Tam (wtedy), gdzie (kiedy) są. Są te ich czucia.
Z użyciem swoich Myślowych Eksperymentów, pokazuję, że coś tu być może nie gra.
.
Implikacji nie będzie. Nie ma w moich rozważaniach twardego dowodu. Są te "powiedzmy prawidłowe rozważania". Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci "wpada się" w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. Pokazuję, że racjonalność wymaga głębszej analizy. Pokazuję, że coś może być przeoczone, obrazując to, co może być przeoczone, za pomocą swoich myślowych "dźwigni wyobraźni".
Osobnym pytaniem pozostaje, czy oby na pewno zawsze potrzebujemy twardej implikacji, żeby po prostu zwrócić na coś uwagę? Moje eksperymenty coś choć trochę podważają.
.
"Według medycyny wrażenie bycia wytwarza mózg, który po śmierci zgnije", a według fizyki jest chyba (jak na razie) tak, że czas jest wymiarem, a nie upływem czasu. O ile to prawda, może to implikować, że na przykład to, co działo się w pańskim mózgu 5 lat temu, ciągle tam (5 lat temu) jest. Dla pana sprzed lat pięciu (dla pańskiego świata subiektywności) tamten moment w wymiarze czasu jest ważniejszy, niż ta długa pauza, która następuje po pańskiej śmierci. Tam się subiektywnie nigdy nie jest. A tamto sprzed lat 5-ciu jest zapieczętowane. Coś może być oczywiście przeoczone w takiej koncepcji czasu, ale taka koncepcja czasu, skoro się pojawiła, każe stawiać pewne hipotezy.
"To implikuje, że wrażenie bycia zaniknie"? Myślę, że wcale tego nie implikuje. Wrażenie (każde jedno) jest przede wszystkim czymś chwilowym. W życiu osobniczym (jeszcze niezakończonym) dane wrażenie ZNAJDUJE SIĘ przed jednym wrażeniem i po innym wrażeniu. Jest gdzieś umiejscowione w czasie. Jest gdzieś po prostu umiejscowione. Jest czymś otoczone, jest otoczone wszystkimi możliwościami nicości, którymi ono samo nie jest. Jeśli coś zaniknie po śmierci, to będzie to możliwość kontynuowania historii wrażeń, dopisywania czegoś więcej do tej księgi, jaką jest pojedynczy człowiek. Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego. To osobne, pojedyncze "ludziki". Pańskie "ludziki" nie mają ze sobą nic wspólnego, tak jak nie mają nic wspólnego z moimi.
*
Zróbmy może inny (taki mi właśnie przyszedł do głowy) eksperyment: Jest sobie mózg ludzki(A). W tym mózgu właśnie zaistniał pewien schemat pobudzeń(1) w neuronach, które zwyciężyły w konkurencji o zaistnienie. Po dziesięciu sekundach pojawił się inny schemat pobudzeń(2), tym razem to on jest zwycięski. Tymczasem w innym mózgu(B) (który też sobie jest), też pojawił się jakiś, jeszcze inny schemat pobudzeń(3). Schemat pobudzeń(1) nie ma nic wspólnego ze schematem pobudzeń(2), pomimo że pojawił się w tym samym mózgu. Schemat pobudzeń(3) ma się do schematu pobudzeń(1) tak samo, jak (2) do (1). Fakt pojawienia się danego schematu pobudzeń w tym samym mózgu nie ma żadnego znaczenia. Wszystkie są sobie obce, są od siebie odseparowane. Mózg pierwszy(A) może sobie jedynie co jakiś czas przypominać, że oba schematy pobudzeń, (1) i (2), odbyły się w nim właśnie, ale takie przypomnienie sobie tego, będzie jedynie kolejnym schematem pobudzeń(4), a nie łącznikiem pomiędzy (1) i (2). Można powiedzieć, że schemat(4) powstaje przez m.in. równoczesne powstanie schematu (1) i (2), ale i tak, jeżeli założymy, że wcześniej żaden fragment schematu(1) nie "nachodził" na żadną część pola schematu(2), to były oba odseparowane tak samo, jak odseparowane są schematy (1) i (3). V.S. Ramachandran, wybitny neurolog, który również trochę filozofuje, postulował możliwość stworzenia mostu neuronowego pomiędzy dwoma mózgami (Oczywiście cały czas mówimy o eksperymentach myślowych, wiadomo przecież, że taki zabieg byłby nieetyczny). Nie ma fizycznych przeszkód, by coś takiego zrobić. Ale zamiast łączenia dwóch mózgów, wyobraźmy sobie przeszczep jednej półkuli. Powiedzmy, że ktoś stracił operacyjnie prawą półkulę mózgu. Ale wszczepiono mu nową, już "używaną" półkulę innego dorosłego człowieka, właśnie tę, w której swego czasu pojawił się neuronalny schemat pobudzeń(3). Genialni chirurdzy przyszłości połączyli ze sobą przerwane wcześniej "kabelki" w ciele modzelowatym i powstały w ten sposób nowy mózg działa. Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie. Wyobraźmy sobie, że w półkuli lewej uaktywni się w jakimś czasie po operacji schemat pobudzeń(1), generowany już wcześniej, gdy pacjent był w dobrym zdrowiu. Wyobraźmy sobie, że w tym samym czasie wygeneruje się w prawej (nowej) półkuli schemat pobudzeń(3). Dodatkowo wygeneruje się jeszcze coś, co spowoduje, że pojawi się schemat pobudzeń(5), o charakterze podobnym do schematu pobudzeń(4). Ten nowy człowiek poczuje to jako własne, a nie cudze.
*
Ta pewność, iż śmierć mózgu implikuje, że wrażenie bycia zaniknie i że to raczej tę intuicję należy rozpatrywać jako poważniejszą i w zasadzie oczywistą, zdaje mi się przypominać pewność ludzi, którzy uważali, że w zasadzie oczywista jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jabłko spada na Ziemię. Jabłko spada na Ziemię, bo jabłko jest na górze, a Ziemia na dole. Spada się przecież na dół, a nie w górę. Pewnie daleko mi do Newtona, ale kto wie, czy by się ze mną dzisiaj nie solidaryzował. On był w o wiele lepszej sytuacji, ponieważ oprócz swojego eksperymentu myślowego z armatą, miał jeszcze narzędzie w postaci matematyki. I dlatego też ja swoje rozważania ciągle zmuszony jestem oddawać pod osąd filozofów, którzy żądają twardej implikacji.
"Ja na przykład nie czuję również tego, co jest na drugiej stronie kuli ziemskiej, nie czuję mojego niebytu na drugiej stronie kuli ziemskiej. "
Po śmierci mózgu nie będziesz czuł swojego niebytu również po tej stronie kuli ziemskiej. A to dlatego, że Twoja świadomość przestanie istnieć.
"Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł?"
To pytanie nie ma sensu.
"Nie byłoby tego kogoś, kto nic by nie czuł. "
No właśnie. Nie byłoby również tego kogoś, kto by coś czuł. Też mi odkrycie.
"Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. "
Ale to nie byłbyś Ty, więc jakie to ma znaczenie?
"I ten fakt ma, uważam, dramatyczne konsekwencje. "
Dla kogo?
"Zawsze się tylko jest i czuje."
Nie. Czuje się, dopoki się jest.
"Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie."
To jakiś bełkot. Chcesz powiedzieć, że dopóki inni ludzie będą żyć, to Ty nie umrzesz? A co jeśli wszyscy umrą?
"Z użyciem swoich Myślowych Eksperymentów, pokazuję, że coś tu być może nie gra."
Pokazujesz tylko to, że nie potrafisz pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie. To dlatego wymyślasz takie językowe akrobacje, które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.
"Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci "wpada się" w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. "
Niczego takiego nie pokazujesz. Usilnie próbujesz, ale to tylko jałowe filozofowanie i zabawa językiem, a nie solidna nauka.
"Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego."
Ależ mają. To one tworzą świadomość i poczucie własnego " ja" oraz poczucie ciągłości życia.
"Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie."
No właśnie. Ale to zupełnie przeczy temu, co pisałeś wyżej, że pojedyncze schematy w obrębie tego samego mózgu nie mają z sobą więcej wspólnego, niż schematy w odrębnych mózgach. Skoro nie ma różnicy między schematami występującymi w jednym mózgu, a schematami występującymi w różnych mózgach, to dlaczego pacjent jest "wewnętrznie mocno niespójny"? Przecież według Ciebie nie powinno być żadnej różnicy.
Te Twoje rozważania nie za bardzo trzymają się kupy. Ale tak to już jest, jak ktoś rozpaczliwie szuka sposobu na nieśmiertelność.
"No właśnie. Nie byłoby również tego kogoś, kto by coś czuł. Też mi odkrycie."
Nieprawda. Byłbyś m.in. ty.
.
" 'Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł?'
To pytanie nie ma sensu."
Stawiam je, a następnie dyskredytuję "czy nic bym nie czuł". Kto sobie zada pierwszą część pytania, będzie miał tendencję do zadania sobie drugiej. A ja pokazuję, że to błąd. Wszystko sprowadza się do czucia tych, którzy się jednak urodzili.
.
" 'Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. '
Ale to nie byłbyś Ty, więc jakie to ma znaczenie?"
Ja sprzed pięciu minut to też nie jestem ja, ja z teraz. Ja za dwie godziny, to też nie jestem ja. Ja za dwie godziny zjem smaczną czekoladkę, a teraz się co najwyżej rozpaczliwie ślinię. Nic mi (mi z teraz) tej na wieki utraconej czekoladki nie wynagrodzi. Ale lepszy przykład byłby z kacem. Przeżywasz właśnie najokropniejszego kaca w swoim życiu. Wiesz, że to minie, ale tego, co masz teraz, nic ci nie wynagrodzi. To, że to minie, nie pociesza cię.
.
" 'Zawsze się tylko jest i czuje.'
Nie. Czuje się, dopóki się jest."
Czuje się TAM, gdzie jest czucie. Jeśli podejdziesz do sprawy na poważnie (a nie będziesz się bawił w łapanie za słówka), zrozumiesz, co staram się w moich rozważaniach wypreparować. Jak na razie pozostajesz więźniem potocznej koncepcji czasu. Tak jak R. Dawkins pisze, że wielu współczesnych filozofów zachowuje się, tak jak gdyby Darwin nigdy nie istniał, podobnie ja twierdzę, że wielu współczesnych filozofów tożsamości zachowuje się tak, jak gdyby Einstein nigdy nie istniał. Pewnych odkryć nie biorą oni na serio i tyle.
.
"Chcesz powiedzieć, że dopóki inni ludzie będą żyć, to Ty nie umrzesz? A co jeśli wszyscy umrą?"
Świetne pytanie! Wreszcie jest na co odpowiadać: "będę" ja i oni z przeszłości. Ale lepszym pytaniem-wyzwaniem byłoby "A co, jeśli nikt nigdy by się nie urodził"? To jedyne pytanie, które mnie zbija z pantałyku. Albo "co, gdyby ludzie na Ziemi nigdy nie wyewoluowali, a wyewoluowałby jakiś inny gatunek, który stworzyłby cywilizację, ale którego świadomość byłoby mocno odmienna od naszej? Ale tutaj na te pytania nie odpowiem, ponieważ mam w planach inny artykuł o zbliżonej tematyce.
.
"Pokazujesz tylko to, że nie potrafisz pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie. To dlatego wymyślasz takie językowe akrobacje, które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego."
Nie wymyślam żadnych językowych akrobacji. W artykule właśnie zwracam uwagę na to, żeby patrzeć na zjawiska, a nie na słówka. Większość artykułu to analiza eksperymentów myślowych i krytyka myślenia esencjalistycznego, które jest myśleniem słowami.
Twierdzenie, że coś wymyślam, bo nie potrafię pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie, jest bzdurą. Bawisz się w psychologa, zamiast skupić się na temacie. Do tych kwestii podchodzę tak samo "na zimno", jak "na zimno" podchodzę do jakichś zagadnień/paradoksów dajmy na to matematycznych. Poniżej, w komentarzu do Tatajarka, wspomniałem na przykład o paradoksie Monty Halla. Myślenie i filozofowanie udziela mi się od czasu, gdy skończyłem 6 lat. Wielu ludziom się coś takiego w takim wieku udziela. Mnie to zostało.
.
" 'Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego.'
Ależ mają. To one tworzą świadomość i poczucie własnego " ja" oraz poczucie ciągłości życia."
Tak, to one tworzą, to one tworzą ową iluzję. Natomiast "nie dotykają" siebie nawzajem. Nie jest się wrażeniem nr 359, gdy się jest wrażeniem nr 457924. Wrażenie 457924 jest jedynie samo-kłamstwem, że ma coś wspólnego z wrażeniem 359, bo w międzyczasie były wrażenia 360, 361 …… i 457923.
.
" 'Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To, co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie.'"
No właśnie. Ale to zupełnie przeczy temu, co pisałeś wyżej, że pojedyncze schematy w obrębie tego samego mózgu nie mają z sobą więcej wspólnego, niż schematy w odrębnych mózgach. Skoro nie ma różnicy między schematami występującymi w jednym mózgu a schematami występującymi w różnych mózgach, to dlaczego pacjent jest "wewnętrznie mocno niespójny"? Przecież według Ciebie nie powinno być żadnej różnicy."
Pacjent jest wewnętrznie mocno niespójny z przyczyn neurologiczno-psychologicznych. Po prostu chciałem zastrzec, że rozumiem, iż w przypadku, gdyby taka operacja naprawdę miała miejsce, otrzymalibyśmy w efekcie człowieka z poważnymi zaburzeniami psychicznymi. W przypadku zdrowego człowieka bez przeszczepów jest tak, że poszczególne schematy pobudzeń są następstwami innych, występujących w tym samym mózgu, ale gdy zachodzą, zachodzą względnie osobno. W przypadku przeszczepu dalsza sytuacja będzie taka sama, ale ze względu na wielkie niezgodności między dwoma półkulami, pacjent będzie, mówiąc delikatnie, cokolwiek niestabilny.
"Ja sprzed pięciu minut to też nie jestem ja, ja z teraz. Ja za dwie godziny, to też nie jestem ja."
Bez przesady. Niewiele się różnisz od siebie z przed pięciu minut, tak jak niewiele się różnisz od siebie za dwie godziny. Masz osobowość na którą składają się geny i środowisko (doświadczenia) – to one Cię ukształtowały. Twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś sobie tak samo obcy jak zupełnie inna osoba, to kompletna bzdura. Zmieniasz się, to oczywiste, ale nie stajesz się co sekundę zupełnie inną osobą, ponieważ cały czas targasz ze sobą bagaż wcześniejszych doświadczeń zamknietych w tym samym ciele.
"Przeżywasz właśnie najokropniejszego kaca w swoim życiu. Wiesz, że to minie, ale tego, co masz teraz, nic ci nie wynagrodzi. To, że to minie, nie pociesza cię."
A właśnie, że pociesza. A wiesz dlaczego? Bo doświadczenia, które zebrałem w ciągu życia mówią mi, że kac zawsze mija. I to jest pocieszające. Pamiętam również jak świetnie się bawiłem w noc poprzedzającą kaca i to również w pewien sposób rekompensuje mi cierpienie jakiego doznaję. Bo wbrew temu co piszesz, jestem wziąż tą samą osobą – osobą, która wczoraj fajnie się bawiła, a jutro poczuje się lepiej.
"ja twierdzę, że wielu współczesnych filozofów tożsamości zachowuje się tak, jak gdyby Einstein nigdy nie istniał. Pewnych odkryć nie biorą oni na serio i tyle."
Ale Ty te odkrycia nadinterpretujesz. Postulujesz, że każde zdzarzenie, które zaistniało, istnieje nadal zastygłe w czasie, który niczym nie rózni się od teraźniejszości. W jakim przedziale czasu zastygło to zdarzenie? W sekundzie? W 1/100 sekundy? W 1/1000000 sekundy?
"Tak, to one tworzą, to one tworzą ową iluzję."
To nie jest iluzja.
" Natomiast "nie dotykają" siebie nawzajem."
Ależ dotykają. Dlatego jesteś konktetną osobą. Masz pamięć, masz doświadczenia, masz osobowość, masz poczucie własnego "ja" i ciągłości swojego życia. Masz to wszystko, bo te wszystkie wrażenia istnieją w jednym mózgu (umyśle) i nachodzą na siebie, przeplatają się, jedne często wynikaja z drugich. Na wrażenie, którego doświadczasz obecnie składa się cały szereg poprzednich wrażeń. Nie stajesz się co chwilę inną osobą. Na to kim jesteś w tym momencie składa się wszystko to, czego w życiu doświadczyłeś plus to, tego doświadczasz obecnie. To nie jest od siebie oderwane. To jak postrzegasz rzeczywistość wynika ze struktury Twojego mózgu i wcześniejszych doświadczeń.
"W przypadku zdrowego człowieka bez przeszczepów jest tak, że poszczególne schematy pobudzeń są następstwami innych, występujących w tym samym mózgu,"
Otóż to. Ale nie tylko są ich nastepstwami. Mogą być również ich kompilacją na wszystkie możliwe sposoby.
"ale gdy zachodzą, zachodzą względnie osobno."
No i w jednym zdaniu zaprzeczasz sam sobie. Zrozum, że wszystko co zachodzi w Twoim mózgu jest powiązane z tym, co zaszło w nim wczesniej. Dlatego twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś tak samo oderwany od siebie obecnego, jak jesteś oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka, jest nonsensem.
Pawle, podobnie jak Tatajarkowi, polecam ci obejrzenie filmu Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, część poświęconą czasowi i iluzji czasu. Nie wiem, na ile to, co ów fizyk w tym filmie głosi, jest dosłowne, a na ile nie. Ale jeśli dopuszcza się możliwość podróży w czasie, to jak dla mnie właśnie dosłownie należy rozumieć to, że przeszłość ciągle gdzieś tam jest. Fizycy właśnie to głoszą, że czasoprzestrzeń jest realną strukturą, czymś co może się zagiąć, skurczyć itd. Jeżeli postulują możliwość istnienia tuneli czasoprzestrzennych, które mogłyby przenieść nas to innego czasu, w przyszłość, bądź w przeszłość, to dokładnie tak to rozumieją, że przeszłość i przyszłość jeszcze i już tam są. Jeżeli tak naprawdę jest, to uważam, że należy wyciągnąć konsekwencje takiego faktu. Ty, jak nie chcesz, to nie musisz ich wyciągać, ale nie mów o nadinterpretacji. Jeśli fizycy nie mają racji, to i moje rozważania są kulawe. A jeśli mają rację i przeszłość oraz przyszłość gdzieś tam OD RAZU są, to z tego co napisałem "bierzcie wszyscy".
.
Jeżeli piszesz, "Zmieniasz się, to oczywiste, ale nie stajesz się co sekundę zupełnie inną osobą, ponieważ cały czas targasz ze sobą bagaż wcześniejszych doświadczeń zamkniętych w tym samym ciele.", to znaczy, że nie zrozumiałeś, o czym piszę. Poniżej (jak później dostrzegłeś) tłumaczę, jak wyobrażam sobie "dziedziczenie" przeszłych doświadczeń, są to odciski na kolejnych "kadrach". Ale nie chcę pisać wszystkiego od początku. Nie chce mi się wypowiadać w konwencji esencjalizmu, nie chce mi się rozważać zagadnienia, czy "nie staję się zupełnie inną osobą". Nie wiem, czy przeczytałeś mój tekst w całości. Tam było o Statku Tezeusza, przeczytaj. Ja piszę o tym, że jest się TERAZ, w TEJ sekundzie, a nie w DWÓCH SEKUNDACH TEMU. Staram się pokazać, że dostęp pamięciowy do wrażeń z przeszłości nie jest tymi wrażeniami. Jeśli teraz na moment cię coś w plecach zaboli, to będzie to moment, w którym odczuwasz ów ból. Jeśli za pięć sekund o tym bólu pomyślisz, bo go sobie przypomnisz, będzie to kolejne wrażenie, coś nowego. Tak rozumiem to krótkie "ja", to jest to bycie w tym właśnie wrażeniu, tu i teraz, to jest ta niemożność powrotu do przeszłości. Nie możesz powrócić do przeszłości, bo przeszłość jest w przeszłości, a "ty" z teraz uwięziony jesteś w krótkiej chwili, która trwa teraz.
.
"To nie jest iluzja"
To jest iluzja, iluzja użytkownika. Dzisiejszą kolację spożywa coś innego, niż spożywało ją rok temu, ale to coś posiada taki, a nie inny mózg, który – z biologicznych powodów – łudzi go, że jest ciągle tym samym czymś.
.
Gdy pisałem o kacu, liczyłem na to, że się skapniesz, że to jest taki przykład i że tutaj trzeba użyć myślenia abstrakcyjnego, ale się zawiodłem. Mógłbym równie dobrze podać przykład wielkiego bólu. Tak wielkiego, że nic cię nie pocieszy. Pomyśl (takie ćwiczenie umysłowe) o momencie, gdy, mając kaca, nie myślisz akurat o tym, co cię pociesza… Powiedz, czy gdyby ci ktoś zaoferował dziesięć milionów dolarów, dałbyś się potorturować przez godzinę? Powiedzmy, że będą to takie tortury, że w dwa lata się względnie wyleczysz. Przejdziesz kilka operacji, pogruchotane kości się zrosną, obite tkanki wygoją, no i zrobisz sobie (będziesz miał za co) przeszczep w miejscach, w których wyrywano ci włosy. Zęby wstawisz sobie nowe, lepsze. Pomyśl o tych dolarach 😉 .
.
"Zrozum, że wszystko, co zachodzi w Twoim mózgu jest powiązane z tym, co zaszło w nim wcześniej. Dlatego twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś tak samo oderwany od siebie obecnego, jak jesteś oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka, jest nonsensem" Oczywiście, że zależy. Gdy twierdzisz, że uważam, że nie zależy, to znaczy, że nie rozumiesz, o czym piszę. Natomiast jak najbardziej twierdzę, i będę, że ja sprzed pięciu minut jestem oderwany od siebie obecnego, jak jestem oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka. Jestem oderwany w sensie, do którego na setki różnych sposobów starałem się was tutaj zbliżyć.
Pytanie także do ciebie: czy dałbyś się teleportować?
"polecam ci obejrzenie filmu Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, część poświęconą czasowi i iluzji czasu."
Dywagacje Briana Greene'a, podobnie jak Michio Kaku, zbyt daleko odlatują od współczesnej fizyki, szybując w rejony fantastyki. Do pewnego stopnia jest to zrozumiałe, ponieważ próbują w ten sposób zainteresować ludzi fizyką, ale czasami naprawdę przeginają – wielu fizyków im to zarzuca. Zdecydowana większość fizyków jest bardzo ostrożna w formułowaniu takich rewelacji. Ty wziąłeś sobie fantastyczne opinie najbardziej "odjechanych" fizyków i wokół ich spekulacji budujesz sobie swoją teorię. Nie warto budować na tak wątłych i niepewnych podstawach.
"Natomiast jak najbardziej twierdzę, i będę, że ja sprzed pięciu minut jestem oderwany od siebie obecnego, jak jestem oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka. Jestem oderwany w sensie, do którego na setki różnych sposobów starałem się was tutaj zbliżyć."
No to chyba Ci sie nie udało. Mnie nie zbliżyłeś. To co piszesz to czysta fantastyka. Twoje hipotezy są nienaukowe, bo niefalsyfikowalne. Wychodzisz z bardzo wątpliwych założeń i dochodzisz do nieweryfikowalnych wniosków. Szkoda na to czasu.
"Pytanie także do ciebie: czy dałbyś się teleportować?"
Nie. Ponieważ przestałbym istnieć. Moja kopia nie byłaby mną – czułaby się mną, ale dla mnie to żadna pociecha, bo ja już bym nie istniał
Wg medycyny wrażenie bycia wytwarza mózg, który po śmierci zgnije. To implikuje, że wrażenie bycia zaniknie, nie będzie już wytwarzane.
Czy powyzszy artykuł neguje powyższe stwierdzenie?
podoba mi się celna krytyka esencjalizmu. Nie zgadzam się że każda jego krytyka wspiera esenjalizm bo go zakłada to tak jakby powiedzieć że krytyka planu wojennego go wspiera bo myśli się przez chwilę jak autor wadliwego planu… A jak inaczej zbadać czy dobry? Z kolei autor artykułu wbił mnie w fotel pisząc StarTreck choć ten kultowy serial zwie się Star Trek. Nazwijcie mnie przyziemnym ale uważam że angielszczyzna jest o niebo ważniejsza od filozofii bytu…
Panie Piotrze, myślę że to dobre porównanie. Jak w ogóle możnaby było cokolwiek krytykować? A zresztą to, co zakładam w krytyce esencjalizmu, to przecież nie esencjalizm, ale fakt istnienia esencjalistów, którzy mają pewne esencjalistyczne dylematy. Inne porównanie, jakie mi na szybko przyszło do głowy, jeśli chodzi o dylematy, to owa słynna sentencja pewnego pana o tym, że jest taki systemem, w którym bohatersko pokonuje się przeszkody, nieznane w żadnym innym ustroju. Ktoś pokonuje przeszkody, które ktoś postawił.
.
"StarTrecka" mi w polskim spelczeku nie poprawiło 😉
Panie Ireneuszu, bardzo doceniam, że próbował mi Pan szczegółowo ponownie wyjaśnić swoje koncepcje, ale niestety szczerze informuję, że mnie nie przekonują.
Tzn. nie dość, że daję punkt Lukrecjuszowi, to lukrofizykalistycznie uważam, że pośmiertna nicość jest oczywista.
Przy czym zgadzam się ze znakomitą większością Pańskich argumentów, tyle, że nie widzę jak niby mają one osłabiać oczywistość pośmiertnej nicości.
Porównanie ze spadającym jabłkiem niesłuszne – grawitacja (jej istota) to trudny temat, a tutaj chodzi zaledwie o destrukcję reakcji chemicznych (czy układu napięć) we łbie nagiej małpy. Śmierć to banał w porównaniu z grawitacją.
Słabo też wygląda odnoszenie się do czasu jako fizycznego wymiaru.
Czas jest wymiarem (patrz STW czy OTW) ale cosik innym niż wymiary przestrzenne (patrz na zegarek). Zdaje mi się, że traktowanie czasu identycznie do wymiarów przestrzennych nie jest słuszne. To tak jakby stwierdzić, że rakieta i łódź podwodna to wehikuły, więc wezmę łódź i polecę nią w kosmos (wymiar wymiarowi nie równy).
Przez moment można odnieść wrażenie, że sugeruje Pan równoległe istnienie miliarda tatajarków (czy ile tam było już chwil w moim życiu) w tych obszarach czasoprzestrzeni, które mam już za sobą. Mała to pociecha dla Lukrecjusza.
Rzeczywiscie tak jest, wlasnie to sugeruje: rownolegle istnienie miliarda tatajarkow. Nie maja one do siebie dostepu, ale wszystkie sa rownowazne. I tak samo sugeruje rownolegle istnienie siedmiu miliardow ludzi. Dostepu nie maja do siebie te ich odczucia. Odczucie, ktore mam w tej chwili nie jest panskim odczuciem, ale jednak wierzy pan, ze ono gdzies tam jest.
Jesli chodzi o czas jako wymiar, to prosze obejrzec film Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, czesc poswieconom czasowi i iluzji czasu.
Jesli pana nie przekonalem, to szkoda. Ale w zwiazku z tym Newtonem i z tym pana nieprzekonaniem, przypomnial mi sie z filmu o Newtonie cytat z Roberta Hooke'a, ktory w reakcji na prace Newtona, dotyczaca natury swiatla, mial powierdziec (czy napisac) tak:
"Zapoznalem sie z praca pana Newtona, traktujaca o naturze barwm i zalamaniu swiatla. Bylem ogromnie rad, widzac dociekliwosc badacza i przenikliwosc jego obserwacji. Niestety, hipoteza wysnuta dla rozwiazania problemu, co musze przyznac z glebokim zalem, nie jest dla mnie przekonujaca." Cytuje to oczywiscie dla zartu. Ale i tak uwazam, ze ludzie ktorzy sie z moja hipoteza (i argumentami) zapoznaja, czesto nie do konca "lapia" o co chodzi… Moje wywody to w duzym stopniu szukanie sposobu na ukazanie, o co, o jakie "ja" mi chodzi, poprzez wpatrywanie sie w nie pod roznymi katami. Mysle, ze niezrozumienie tego zagadnienia wynika z podobnych przyczyn, jak te, ktore utrudniaja zrozumienie na przyklad paradoksu Monty Halla. W innym miejscu, w ktorym ten paradoks staralem sie panu wytlumaczyc, napisal pan na koncu: 'Świetny paradoks, bo wywołuje "gniewny sprzeciw pseudorozumienia" u osoby, która dopiero się z nim zapoznaje'. Moze kiedys tak samo pomysli pan o POWYZSZYCH zagadnieniach.
PS: przepraszam za brak polskich liter diakrytycznych, ale nie mialem mozliwosci ich generowania na tym komputerze.
Po pierwsze, czy względność jednoczesności implikuje realne istnienie tych miliardów tatajarkow? Wątpię. Czy jest tu jakiś fizyk?
Czy każdy z tych miliardów tatajarków to jest "still frame" czy może u każdego czas płynie sobie normalnie do przodu?
Po drugie, nie o "obiektywny sposób istnienia w czasie" tu idzie, tylko o moje wrażenia, a te wrażenia mówią, że płynę do przodu w czasie, i że wkrótce zgnije mi mózg…
Nawet jeśli istnieje gdzieś pięciolatek tatajarek, to przecie nie użyczy mi swoich wrażeń w chwili śmierci, skoro nie użycza mi ich teraz…
Co mi z tego, że w jakiś sposób "wiecznie"?, "ponadczasowo"? istnieje cała moja przeszłość i przyszłość, skoro nie mam do nich dostępu? Nawet jeśli mam tylko iluzję, że kroczę do przodu po wiecznie istniejących płaszczyznach "stałego t", to co mi z istnienia tych płaszczyzn, skorom skazan na iluzję?
Nie sugeruje Pan chyba, że po swoim zgonie martwa małpa uzyskuje większe możliwości poruszania się po czasoprzestrzeni, niż miała za życia?
Czy też większe możliwości odczuwania czasoprzestrzeni, niż miała za życia?
Co mi z istnienia tej mojej pre- i post- historii, skoro to co czuję to przeskakiwanie z kadru w kadr tożsame z płynącą rzeką? Jeślim zmuszon, choćby pozornie, skakać do przodu, to wkrótce wskoczę w stan bez mózgu, więc tak czy siak witaj Lukrecjuszu…
Pańska sugestia "nie wszystek umrzemy bo fizyka dopuszcza, że cała nasza przeszłość i przyszłość już istnieje", wygląda na czarny dowcip.
Fizyk rzeczywiście by się przydał. Choć rozmawiałem już na ten temat, w dyskusji pod innym artykułem, z panem Robertem Śliwą (który jest chyba astronomem), który w pewnym momencie podszedł do zagadnienia cokolwiek entuzjastycznie, ale i tak pozostawał sceptyczny.
.
Nie tylko ten pięciolatek tatajarek ci swoich wrażeń w chwili śmierci nie użyczy, skoro nie użycza ci ich teraz. Nie użyczam ci również teraz swoich wrażeń ja. A jednak twoja niewiara w to, że te moje obecne wrażenia istnieją, byłaby solipsyzmem. Tak jak ów 5-latek tatajarek, wraz ze swoimi wrażeniami, jest od ciebie odseparowany w czasie, tak samo ja odseparowany jestem od ciebie w przestrzeni. Złudzeniem jest przede wszystkim owo "właścicielstwo" wrażeń. Weźmy na warsztat inny eksperyment myślowy:
Rodzisz się wcześniej, niech będzie, że 5 lat wcześniej, niż rzeczywiście się urodziłeś. W prawdziwym świecie masz dzisiaj, w roku 2019, X lat. W świecie z eksperymentu masz w roku 2019 lat X+5. W prawdziwym świecie odczuwasz, że teraźniejszość jest dzisiaj (w minucie, w której to czytasz). Pytanie brzmi: gdzie "jest" teraz Tatajarek, który urodził się 5 lat wcześniej, niż urodził się w rzeczywistości? Które wrażenia mu się naświetlają "teraz"? te z roku 2019, czy te z roku 2014?
Istnieje pewne złudzenie. Każdemu człowiekowi wydaje się, że teraźniejszość jest czymś wspólnym. To prawda, pomijając zjawiska relatywistyczne, które zaczynają mieć znaczenie przy dużych prędkościach i silnej grawitacji, możemy powiedzieć, że w danym momencie różne zjawiska zachodzą w miarę równocześnie. Na przykład moje kichnięcie może "zajść" w tym samym czasie, w którym "zachodzi" twoje ziewnięcie. Tego rodzaju teraźniejszość jest wspólna w tym sensie, że umiejscowiona w podobnym miejscu w wymiarze czasu. Ale oprócz tego jest jeszcze poczucie teraźniejszości, poczucie bycia właśnie tutaj i właśnie teraz. Wynika ono z tego, że mamy pamięć, dzięki której jesteśmy rzeczywiście w pewnym sensie "rozciągnięci" w czasie. W sensie fizycznym jesteś miliardem kadrów, porozstawianych w kolejnych punktach na osi czasu. Każdy kolejny kadr może być akurat przypomnieniem sobie o tym, że któryś z poprzednich kadrów był trochę inny. To powoduje, że masz wrażenie, że jest coś, co płynie. Dla ciebie, jako dla organizmu jest to użyteczna iluzja, ale tylko iluzja. Ty 5-latek jest ciągle u siebie w domu, uwięziony tam "na wieki".
Złudzenie, że przeszłość zginęła, jest rodzajem nostalgii. Jeżeli wyjechało się z Polski do Ameryki i z jakichś względów, na przykład politycznych, jak za PRL-u, nie można wrócić do kraju, to się ma wrażenie, że tamten fragment przestrzeni jest utracony. Albo inaczej: Daniel Dennett pisał o pewnym rodzaju "szowinizmu" półkulowego. Mapy tworzy się tak, że północ jest na górze, a południe na dole kartki. Ale jest też inny szowinizm, który on nazwał szowinizmem skali czasu. Wydaje nam się, że czas płynie w naszym tempie, więc ciężko nam uwierzyć, że jakiś znaczący proces (tu: ewolucja na drodze doboru naturalnego) może się odbywać w innej, większej skali. Podobnie może być tak, że w oczach kota coś, co nam się zdaje upływać szybko, jemu zdaje się płynąć powoli. Ja wskażę na inny "szowinizm", szowinizm umiejscowienia. "Tutaj" jest tutaj, a nie tam. "Jest się" tutaj, w tym konkretnym pokoju, w tym konkretnym kraju, na tej konkretnej planecie, a nie tam, na drugiej stronie kuli ziemskiej, albo na księżycu. I tak, jak wyróżniam swoje umiejscowienie w przestrzeni, jako nadrzędne, czy nawet absolutne, podobnie będę miał skłonność wyróżniać swoje umiejscowienie w czasie, swoją teraźniejszość. "Tutaj jest teraźniejszość!" powiem. Bo właśnie tutaj (w tym czasie) siebie odczuwam. Ale wykrzyknę również "Tutaj jest tutaj!". Bo właśnie tutaj (w tym miejscu przestrzeni) siebie odczuwam, tylko do tutaj mam teraz dostęp. Podsumowując: Istnieją dwa zupełnie różne zjawiska, które nazywamy tym samym imieniem "teraźniejszość". Pierwsza teraźniejszość polega na równoczesności zachodzenia zjawisk. Druga jest subiektywnym wrażeniem, wynikającym z faktu, że poszczególne kadry mają do siebie nawzajem dostęp pamięciowy. Niebezpośredni, jest to raczej rodzaj odcisku. Można ją (tę drugą teraźniejszość) porównać do biegu sztafetowego, tyle że nie będzie to najtrafniejsze porównanie, jako że pałeczka, którą kolejne kadry przechwytują, z czasem "innieje" (konfabulacje, zapominanie itp.). Przyczyną intelektualnych nieporozumień jest tutaj homonimia.
.
Co ci z istnienia tych płaszczyzn? A co ci z istnienia innych miejsc na globie, w których cię nie ma? Moje powyższe wywody to nie jest wiedza radosna. Nie twierdzę, że na przykład powrócisz do swojego dzieciństwa i ponaprawiasz błędy. Twierdzę, że on tam jest i "bez końca" te błędy popełnia, i "bez końca" te zwycięstwa osiąga. Nie jest tak, że zgnicie mózgu sprawi, iż nastąpi przerzut jaźni do przeszłości. Jest jedynie fakt, że trwasz w iluzji, że coś za tobą jest wykasowywanie, a ty mkniesz do przodu. Tak samo co ci z tego, że jestem ja, który przeżywam to, co moje? Też tam nie wskoczysz. Wyobrażanie sobie "ja" jako surfera na fali czasu jest właśnie rodzajem utajonego spirytualizmu. Zapewne nie wierzysz w duszę, ale wyobrażając sobie siebie jako surfera na fali, właśnie ją postulujesz. Tam się nie wskakuje, tam się po prostu jest.
.
Na koniec pytanie: czy gdyby taka technologia istniała, dałbyś się teleportować?
Dobre i dlugie, ale nie do konca wiem o co chodzi. Czy to jest proba pocieszenia czy tez pokazania w jaki sposob nie umrzemy (istoty ludzkie i nie tylko)?
"nie wszystek umrzemy bo fizyka dopuszcza, że cała nasza przeszłość i przyszłość już istnieje"
Czlowiek to megagalatyka komorek i bakterii, inne organizmy troche mniejsze galaktyki. Sam mozg to czesc ktora odbiera i wytwarza sygnaly do innych czesci galaktyki. Gdy umieramy (gnijemy czy tez kremacja) to nasze atomy nie gina, w tym sensie nie umieramy. Ale dla megagalaktyki to marna pociecha.
Fizycy tacy jak Green czy Michio to zupelnie odlotuja gdy zaczynaja swoje popularnonaukowe gadki. Przeszlosc nasza przeciez nie istnieje ani przyszlosc nie istnieje. Chociaz przeszlosc mozemy podejrzec, ale gdy podgladamy to widzimy tylko klatki filmu z przeszlosci. Przyszle klatki jeszcze sie nie zdarzyly wiec potrafimy ich podejrzec.
Pierwsze zastosowanie teleportacji widze w medycynie. Pacjent bedzie pytany czy kroimy(?) czy teleportujemy tzn budujemy cala megagalaktyke od nowa:) , razem z mozgiem.
LUCYAN'ie, a może ci fizycy (Greene przynajmniej) wcale nie odlatują? Przeszłość, która jeszcze istnieje i przyszłość, która już istnieje, to chyba nie są wymysły Greene'a. Chyba właśnie na tym (m.in.) polegał wyczyn Einsteina, że przestał on traktować czas jako tykający zegar, a zaczął traktować jako wymiar.
"Przeszłość, która jeszcze istnieje i przyszłość, która już istnieje, to chyba nie są wymysły Greene'a."
No chyba jednak trochę są. Brian Greene, podobnie jak Michio Kaku, dość często odlatują na skrzydłach wyobraźni w rejony, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Obrywa im się za to od innych fizyków. I chyba słusznie im się obrywa, bo chociaż swoimi śmiałymi, fantastycznymi hipotezami przyciągają do nauki wielu ludzi, to jednak ich zbyt swobodne podejście do teorii naukowych powoduje również wiele nieporozumień. Wydaje mi się, że jesteś właśnie jedną z wielu ofiar takiego sposobu popularyzowania nauki.
Takim mocniejszym argumentem na rzecz tezy, że tę koncepcję, iż teraźniejszość jest jedynie złudzeniem, że to właśnie teraz, dokładnie w tym momencie, odbywa się to co jest PRAWDZIWE, czyli takim mocniejszym argumentem na rzecz tezy, iż złudzeniem jest, że przeszłość JUŻ nie istnieje, a przyszłość JESZCZE nie istnieje i przy okazji argumentem na rzecz tezy, że w koncepcji Einsteina właśnie o to chodzi, że historia wszechświata jest W SENSIE DOSŁOWNYM gotowa i "odciśnięta", otóż takim argumentem jest przecież zjawisko dylatacji czasu. Jeżeli wyruszę w podróż kosmiczną rakietą, która porusza się z dużą prędkością, bliską prędkości światła, mój czas będzie płynął wolniej niż czas mojego kolegi, który pozostał na Ziemi. Od niedawna uczę się programowania i jedną z pierwszych aplikacji, którą sobie (w ramach ćwiczenia) napisałem w C++ jest program do wyliczania różnicy w upływie czasu w dwóch różnych układach odniesienia. Jeżeli wierzyć wyliczniom mojego programu (nie najgenialniejszy ze mnie matematyk, ale że mój znajomy, który jest lepszy w matmie, na moją prośbę stworzył podobny program, podający takie same wyniki, to jestem dobrej myśli), to gdybym wyruszył w 10-letnią podróż z prędkością 0.33c, mój ziemski kolega postarzałby się o 10 lat i 216 dni. Dowodem na to, iż owo zjawisko dylatacji czasu naprawdę zachodzi, jest chociażby system GPS, który, gdyby nie uwzględniał owego zjawiska, myliłby się w obliczaniu współrzędnych geograficznych mojego urządzenia GPS. Który moment jest zatem PRAWDZIWY, która teraźniejszość jest PRAWDZIWA? Ta moja, w rakiecie, czy ta jego (mojego ziemskiego kolegi), w jego mieszkaniu? Jest jakaś jedna, prawdziwa teraźniejszość? Polecam Einsteina.
"w koncepcji Einsteina właśnie o to chodzi, że historia wszechświata jest W SENSIE DOSŁOWNYM gotowa i "odciśnięta"
W koncepcji Einsteina o nic takiego nie chodzi. To Twoja daleko posunięta nadinterpretacja. Naginasz teorię względności do swoich potrzeb.
"otóż takim argumentem jest przecież zjawisko dylatacji czasu."
Dylatacja czasu pozwala na "podróżowanie" w czasie wyłącznie w przyszłość. I nie znaczy to wcale, że ta przyszłość jest "gotowa i odciśnięta". Budujesz swoje hipotezy w oparciu o teorię, której chyba do końca nie rozumiesz. To nie może dać dobrych efektów.
Wyjaśnij mi ją. Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością. Bo jeśli ty zostajesz na Ziemi i ja zostaję na Ziemi, to "powiedzmy", że surfujemy na fali tego samego zegara. Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam. Wyraź to "coś więcej", czego ja nie wiem, a czego ty nie przegapiłeś w swojej, lepszej interpretacji. Wołam za Tatajarkiem: "czy jest tu jakiś fizyk"?
"Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością."
A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz.
"Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam. "
No właśnie. I to wszystko.
"Wyraź to "coś więcej"
Nie ma"czegoś więcej". To Ty właśnie oczekujesz jakichś dodatkowych bonusów w stylu "przeszłości, która jeszcze istnieje i przyszłości, która już istnieje", czy "gotowej i odciśnietej" historii Wszechświata.
Przyznaję, że są to rzeczy być może nieweryfikowalne i pisałem już, że te rozważania nie mogą mieć charakteru naukowego. Ale takie hipotezy się stawia, są to wstępne propozycje wyjaśnień dla różnych paradoksów, czy jak je tam zwał. Ktoś na przykład szuka wyjaśnienia dla kota Schrödingera i wpada na pomysł (Tak! Właśnie WPADA na pomysł!), że MOŻE oba te koty istnieją, ale w osobnych odgałęzieniach. Nie da się tego zweryfikować (a być może tylko jak na razie się nie da), ale to może być rozwiązanie. Tak właśnie powstają hipotezy, stawia się LOGICZNIE BRZMIĄCE propozycje. Niektóre z nich mają to szczęście, że można je zweryfikować, a inne nie. Co do niektórych wstępnie wcale nawet nie wiadomo, czy oby na pewno są nieweryfikowalne (nie można tego wiedzieć, dopóki się nie wpadnie na pomysł eksperymentu). Jak pisał Alan Turing: "The popular view that scientists proceed inexorably from well-established fact to well-established fact, never being influenced by any unproved conjecture, is qiute mistaken." I tak gromadzi się pewna ilość teoretyków, którzy rozpaczliwie szukają dofinansowania dla swoich, być może błędnych dociekań. I dociekają, ignorując średniowieczne brzytwy, bo WIERZĄ, że mogą mieć rację. To właśnie TAK działa nauka: coś komuś "świta" i ten ktoś to coś eksploatuje, na ile się da i o ile się da.
.
"Nie. Ponieważ przestałbym istnieć. Moja kopia nie byłaby mną – czułaby się mną, ale dla mnie to żadna pociecha, bo ja już bym nie istniał"
*
Ty za sekundę też nie będziesz sobą, "ty" sprzed sekundy umrze. Chwila radości po "odleżanym" kacu to też żadna pociecha dla tego, kto jest na kacu. Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być "odgrywany" na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy "ty". Bycie jedną i tą samą osobą to twoje złudzenie surfera na fali. Byłoby to aż dziwne, gdyby jaźń była tak prosta, jak ty ją pojmujesz swoim common sense.
.
Brian Green nie jest chyba "aż takim" fantastą, jak Michio Kaku. Ten drugi, takie wrażenie odniosłem, obejrzawszy kiedyś kilka "rzeczy", zdaje się być fantastą do kwadratu. Na jednej konferencji, poświęconej nauce, w której występował w roli prowadzącego, w momencie gdy któryś z wypowiadających się naukowców (możliwe, że to był Dawkins, bo też tam występował) wyraził swą powściągliwość co do oczywistości tego, że kiedykolwiek poznamy tzw. teorię unifikującą, Kaku podsumował, że ta teoria jest nam już znana i jest to teoria strun. Mniej więcej tak to wyglądało, ale nie daję gwarancji, bo moja pamięć jest ułomna i możliwe do dopuściłem się konfabulacji.
.
Swojej teorii nie budowałem na bazie spekulacji najbardziej odjechanych fizyków (to była faza późniejsza). Historycznie to wyglądało w ten sposób, że mając 7, 8 czy 9 lat zdziwiłem się tym, że moja babcia ma 70 lat i zacząłem się zastanawiać, jak to możliwe, że "jest się kimś" kto już ma 70 lat. Potem zastanawiałem się nad realnością bycia kimś, kto żył w czasach odległych. "Przecież teraźniejszość jest tutaj!"
.
"A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz."
*
Brawo!
"Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być "odgrywany" na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy "ty". "
Mylisz się. Podczas teleportacji moje ciało zostanie rozłożone na czynniki pierwsze (przestanie być jednym organizmem) i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze. Najzwyczajniej w świecie bym umarł. Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie. Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało. Ja będę miał swoją świadomość, a kopia swoją – nie będziemy jedną osobą.
"Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie."
*
Ty też masz wrażenie, że jesteś sobą sprzed sekundy. Ale to już nie jest JEGO wrażenie. Jest się zawsze tylko wrażeniem, które zastępowane jest przez kolejne itd.
.
"Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało."
*
Tutaj się jawi myślenie w kategoriach esencjalizmu. Statek Tezeusza z roku 2019 myśli sobie, że jest bardziej tamtym Statkiem Tezeusza sprzed tysięcy lat, niż jego kopia, bo pamięta tę deskę, która dotykała innej (starszej) deski, która dotykała (itd.). Taki Statek Tezeusza snobuje się swoim "pochodzeniem" w prostej linii i tyle.
.
"Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze."
*
W jaki sposób z faktu przerwania ciągłości wywodzisz, że twoja świadomość by zgasła? Lata temu zgasła świadomość Pawla 5-latka. Świadomość to jest to, co jest tu i teraz. To coś innego niż taka tożsamość, która rozumiana jest jako pamięć pochodzenia od tamtego 5-latka, albo fakt, że się jest spadkobiercą struktury w prostej linii. Coś zgasłoby, ale na chwilę. I obudziłoby się, nie zauważywszy, że przez jakiś czas spało. Bo wcale nie spało. Nigdy tam tego czegoś nie było, w tej nicości pomiędzy rozłożeniem na części a ponownym złożeniem.
.
"i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. "
*
Cały czas jest ono rozkładane i składane z tych samych atomów: atomy w twoim ciele drgają. Nigdy nie są w tym samym miejscu.
Trudności, na jakie wskazujesz, to de facto trudności antyesencjalizmu, a nie esencjalizmu. Jeżeli pojmę przedmioty w kategoriach "całość-część", a nie "to, co istotne-to, co przygodne", jest jasne, że pojawią się problemy takie jak ze statkiem Tezeusza. Paradoksy takie znali starożytni (paradoks stosu). Jeżeli umysł to mnogość myśli (wrażeń), ciało to suma atomów, itd. – jest jasne, że mogę mieć wątpliwości co do tego, czy przedmiot jeszcze istnieje, czy już nie istnieje. Esencjalizm jest właśnie lekarstwem na tego rodzaju chorobę. Ty zaś chcesz leczyć lekarstwo chorobą. Przykład ze statkiem Tezeusza dowodzi więc fałszywości (a przynajmniej problematyczności) stanowiska antyesencjalistycznego, a nie stanowiska esencjalizmu. Jeżeli przyjmę, że w przedmioce zbudowanym z części A, B, C, D, części A, B, są istotne dla tożsamosci, a C, D nieistotne, to jest jasne, jak mogę odpowiedzieć na pytanie, czy przedmiot złożony z części A, B, C, E jest tym samym przedmiotem, co A, B, C, D, czy nie – problem statku Tezeusza nie pojawia się. Właśnie dlatego przyjmowano, że np. ludzki umysł nie jest po prostu mnogością wrażeń i myśli, ale jest substancją myślącą. Generalnie o tym, co istotne dla rzeczy, a co dla niej nieistotne powinno mówić pojęcie rzeczy – jeżeli nie mówi, tym gorzej dla pojęcia, które należałoby doprecyzować, chociażby przyjmując coś na zasadzie konwencji.
Kilka razy użyłem słowa "tożsamość", choć tego chciałem uniknąć. Taki esencjalizm, o jakim piszesz, mógłby na zasadzie konwencji precyzować pojęcie tożsamości. Na przykład można by przyjąć, że ten jest tą samą osobą, komu przypisany jest ten konkretny nr PESEL i kto jest spadkobiercą tej swojej ciągłości. To się przyda w sensie prawnym. Na tej samej zasadzie konwencji osobie, która wyjdzie z pomieszczenia B teletransportera, będzie można wręczyć ten sam nr PESEL niejako w spadku i też nazywać ją wtedy tą samą osobą. A jeśli to będzie tylko kopia (oryginał pozostanie przy życiu), to wręczy się kopii nr PESEL' (prim). A kolejnej kopii PESEL'' itd. Zaciemni to jednak fakt, że coś tu nie gra. Prawdziwa kwestia to nie pytanie o tożsamość, ale pytanie o nicość. Czy jest ktoś, kto się w nią zapadnie? Ja stawiam hipotezę, że nie ma takiego kogoś. Kontynuacja to też złe słowo. Kontynuacją jest każdy, zarówno kopia, jak i niezniszczony oryginał, na pewnych prawach. Fakt braku ciągłości (w przypadku teleportacji) nie może w jakiś oczywisty sposób implikować pojawienia się nicości. Ponieważ ciągłość to tylko dotykanie się tej niewymienionej komórki ludzkiej, z tą nową, nic więcej. Przeciwnie uważa Paweł, ale nie ma na to żadnego sensownego argumentu. Pisze, że "przecież kopia nie będzie tą samą osobą". Więc wybrał sobie fakt ciągłości, jako esencję bycia tą samą osobą. Bo pyta o to, kogo będziemy nazywać osobą. I następnie z faktu przyjęcia takiej konwencji wywodzi, czy się zapadnie w nicość bądź nie.
Wiesz, można przyjąć na zasadzie konwencji, że kogoś uważa się za ZDROWEGO, jeżeni wciąż ma w tym samym miejscu ręce, nogi, serce i żołądek. Wyabstrahować te cztery cechy jako konieczne cechy istotowe bycia zdrowym. I nieważne, że ktoś wyje z bólu, ważne są te cechy istotowe. Jak ktoś wyje z bólu, to tym gorzej dla pojęcia. Ja (nieesencjalista) nie będę się bawił w określanie, czy osoba wyjąca z bólu jest chora, czy zdrowa. Ja będę szukał przyczyny tego wycia i środków zaradczych. Oto właściwa analogia.
Ireneusz Kozak napisal: „Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być „odgrywany” na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy „ty.”
Pawel napisal: „Mylisz się. Podczas teleportacji moje ciało zostanie rozłożone na czynniki pierwsze (przestanie być jednym organizmem) i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze. Najzwyczajniej w świecie bym umarł. Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie. Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało. Ja będę miał swoją świadomość, a kopia swoją – nie będziemy jedną osobą. ”
A jakby bylo w przypadku nie teleportacji, a zmapowania mozgu i transferu swiadomosci do maszyny ? Sa juz takie projekty. Czy wowczas bylibysmy dalej soba ? A co gdyby zachowac oryginal i kopie, wtedy przeciez mialyby rozne doswiadczenia zyciowe, czyli nigdy nie znajdowalyby sie w tym samym miejscu i czasie ? Kopia wiec nie moglaby miec swiadomosci oryginalu (?).
Ireneusz Kozak napisal: „Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością.”
Pawel napisal: „A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz.”
Ireneusz Kozak napisal:
„Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam.
Z poziomu laika:
Czas to pojecie wzgledne, i to my tworzymy dla niego definicje umozliwiajace przetworzenie go na formalizm matematyczny.. Tak jak nie istnieje obiektywna predkosc, gdyz zalezy ona od ukladu odniesienia, (ziemia, slonce, mijany pojazd), tak samo nie istnieje obiektywny uplyw czasu. Predkosc bliska predkosci swiatla spowolnia czas, a spowolnienie czasu wiaze sie ze spowolnieniem ruchu, chociaz bedac czescia danego ukladu ( poruszajacego sie wzgledem nas ) nie jestesmy w stanie tego zaobserwowac.
Miara czasu to porownanie zachodzacych zmian w otoczeniu za pomoca przyrownywania ich do zjawisk wykazujacych regularna okresowosc m.in. pory roku etc. Prosciej, czas to ruch, a odmierzamy go za pomoca zegarow. Zegarem jest wszystko co „odmierza” cyklicznosc zjawisk fizycznych.
Tak wiec, to ze czas plynie wolniej wynika li tylko z tego, ze definicja czasu opiera się na regularnym powtarzaniu sie pewnego cyklicznego zjawiska. To zjawisko z punktu widzenia obserwatora z zewnatrz ukladu poruszajacego sie zachodzi wolniej. Predkosc c jest stala, a droga sie wydluza, wiec zjawisko np. tykniecie zegara trwa dluzej- zegar chodzi wolniej.
I tak. np. zegar scienny widzimy tylko dzieki temu, ze docieraja do naszych oczu odbite od zegara fotony. A wiec gdybysmy zaczeli sie od niego oddalac z predkościa „c”, to zaobserwowalibysmy, ze zegar stanal, gdyz poruszamy sie z predkościa z jaka poruszaja sie odbite od zegara fotony. Czyli zegar pokazuje tylko jak bardzo swiatlo spowolnilo wzgledem nas. Ruch wskazowek jaki obserwujemy to swiatlo podrozujace ze wskazowki do naszego oka. Inaczej: czas bazuje na predkosci swiatla.
Dla fotonu czas rowny jest zeru, czyli dla fotonu czas nie plynie poniewaz porusza sie on z predkoscia swiatla. Skoro czas nie plynie, to z punktu widzenia fotonu nie przebyl on zadnej drogi ( droga = prędkosc x czas, w tym przypadku dla fotonu czas = 0).
Przy zblizaniu sie do predkosci swatla nasze wszystkie atomy beda drgac wolniej, w zwiazku z tym caly nasz organizm spowolni, ale tylko dla obserwatora z zewnatrz, bo dla nas samych bedziemy funkcjonowac normalnie.
Wewnatrz ukladu nie mamy bowiem punktu odniesienia. Naszym punktem odniesienia moze byc tylko obserwator z zewnatrz.
Gdybysmy zwolnili po jakims czasie, nie bylibysmy swiadomi owego spowolnienia, jak i naglego przyspieszenia funkcjonowania naszego organizmu.
Po powrocie na Ziemie, bylibysmy mlodsi o ten czas spowolnienia.
W przypadku fotonu uplyw czasu jest wylacznie naszym (subiektywnym) odczuciem, czas uplynal tylko dla nas, nie dla fotonu.
Btw. juz jako mloda bo 12 / 13 letnia dziewczyna ( dzis jestem po 50-tce ) staralam sie rozkminic ten problem. Wyobazalam sobie, ze dla olbrzyma czas musi „plynac” inaczej, niz dla nas, tak samo jak i dla mrowki. Olbrzym powinien zyc dluzej, bo jego organizm pracowac powinien wolniej (wolniej oddycha, wolniej chodzi – postawienie kroku zajmuje mu wiecej czasu niz przecietnemu czlowiekowi , z mrowka powinno z kolei byc odwrotnie 😉
Nie bylo nas miliardy lat. Smierc jest powrotem do tego stanu.
Swiadomosc po smierci jest fantazja skombinowana ze strachem.
W tekscie nie ma nic o swiadomosci po smierci. Jest natomiast o swiadomosci istniejacej poza smiercia (tam gdzie nie ma smierci). Kazda jedna siadoma wchila jest otoczona roznymi rodzajami nicosci, ktore nie sa nia. Twierdzenie, ze moje rozwazania wynikaja ze strachu przed smiercia sa niczym wiecej, jak tylko insynuacjami. Ewentualna krytyke prosze kierowac w strone ewentualnych bledow w rozwazaniach..
Myślę, że Twoje rozważania polegają na pomieszaniu tożsamości z pojęciem tożsamości i w konsekwencji problemów związanych (rzekomo) z tożsamością z problemami związanymi z używaniem pojęcia tożsamości. Nie zawsze jesteśmy w stanie orzec, czy przedmiot B to jeszcze przedmiot A, czy już inny przedmiot – dotyczy to zwłaszcza sytuacji nietypowych – ale czy to oznacza, że tożsamość przedmiotów istniejących jest w jakiś sposób zachwiana? Jeżeli rozcinam chleb na pół, to czy przestaje istnieć bochenek chleba, a zaczynają istnieć dwa półbochenki, czy też może bochenek istnieje nadal, tylko, że jest podzielony na pół? Moje pojęcie chleba jest takie, że nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, to pojęcie jest kłopotliwe (bo nie do końca określone), a nie chleb i jego tożsamość. To znaczy: światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa półbochenki, cz też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony. Nie ma żadnej empirycznej różnicy między tymi obydwoma sytuacjami. W rozwiązywaniu takich "problemów", tyczacych naszego pojęcia tożsamości, trzeba w ostateczności czymś się kierować, sądzę, że na ogół przydaje się maksyma, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. A zatem należąłoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tylko że ktoś go przekroił.
.
W przykładzie z teleportacją sytuacja wyglądałaby więc w ten sposób: istota wytworzona w procesie teleportacji, jeżeli oryginał ulegnie unictestwieniu, będzie identyczna z oryginałem, natomiast jeżeli oryginał nie ulegnie unicestwieniu, będzie tylko idealną kopią oryginału.
.
Zwróćmy uwagę, że mówienie o przedmiocie i jego kopii (zwłaszcza "idealnej kopii") już zakłada esencjalizm. Jeżeli krzesło jest rzekomo pozbawione esencji, jak może powstać idealna kopia czlowieka, stojącego w urządzeniu do teleportacji, skoro on też jest pozbawiony esencji? "Problem" z teleportacją jest więc albo łatwo rozwiązywalny (patrz powyżej), albo wewnętrznie sprzeczny.
.
Generalnie: każda krytyka esencjalizmu już zaklada esencjalizm. Nawet jeżeli jestem antyesencjalistą i ktytykuję esencjalizm, muszę przyjęć, że stanowisko esencjalistyczne ma jakąś istotę, że gdzieś się zaczyna i na czymś się kończy, bo inaczej – co właściwie jest przedmiotem mojej krytyki?
ELASPIe, nie wiem, czy to co napisałeś, to był zarzut. To było, w pewnym momencie przynajmniej, powtórzenie tego, co napisałem w artykule. Kiedy piszesz: "A zatem należałoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tyle że ktoś go przekroił", to tak jakbyś powtórzył za mną, że definicje naukowe są opisowe. Jak się kupuje używany samochód, to się między innymi oczekuje, że otrzymamy od sprzedawcy również historię napraw. Zakładamy, że "to ciągle ten sam samochód", ale historia tego, jakie części były wymieniane, jakoś też nas interesuje. Nie rozgryzamy zagadnienia, czy tożsamość auta została naruszona, bo są to jałowe (starożytno-średniowieczne) rozważania.
Ale stwierdzenie, że "światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony" nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. A rozważanie, czy to ciągle pełny bochenek chleba, czy też dwie połówki, to znów popadanie w esencjalizm, czyli gdy sam twierdzisz, że owo rozważanie byłoby bez sensu, powtarzasz to, co mówiłem. Więc jeszcze raz: Chleb przekrojono. Pytanie, "czy to jeden bochenek, czy dwie połówki", to zagadnienie jałowe, ale sam fakt, że chleb został przekrojony, ma swoje empiryczne konsekwencje. Jak ktoś ukradnie jedną połówkę, chwytając na szybko kciukiem i palcem wskazującym i szybko ucieknie, to ta druga połówka nie pójdzie w ślad za tą pierwszą. Opis przemian ma ogromne znaczenie. Gdyby ten bochenek spleśniał, miałoby to poważne konsekwencje empiryczne dla twojego zdrowia (pleśnienie chleba to chyba przykład bliższy moim rozważaniom). Gdyby tylko leciutko nadpleśniał, też miałoby to konsekwencje. Nie aż takie. Może byłby jedynie niezbyt dobry w smaku. Odpowiedź na pytanie, czy to ciągle ten sam obiekt, każda inna niż polegająca na opisie przemian, będzie jałowa. Traktujemy różne obiekty jako te same dla wygody. Przestajemy je nazywać tymi samymi obiektami, gdy traci to dla nas użyteczność. To jest wyłącznie kwestia umowna. Natomiast przemiany fizyczne, które się dokonują w obrębie czegoś, co ciągle dla wygody nazywamy tym samym obiektem, są już tym, co ma przede wszystkim znaczenie empiryczne. Jeśli piekarz Albert upiekł chleb i nadał mu imię Janek i ktoś ten chleb przekroi, to Albert może ciągle powiedzieć: "Dla mnie ty ciągle, nieważne czy cały, czy przepołowiony, będziesz tym samym Jankiem". Albert może potraktować taki przepołowiony chleb tak, jakby to był ciągle jeden i ten sam Janek, ze względów użytkowych (tu: sentymentalnych). Ale empiryczny fakt poniesie za sobą konsekwencje empiryczne.
.
"W przykładzie z teleportacją, zarówno w przypadku, gry oryginał zostanie, jak i w przypadku gdy nie zostanie unicestwiony, kopia będzie zarówno identyczna z oryginałem, jak i będzie stanowić kopię oryginału." Tak oto sprostowałem, na własną modłę, twoją wypowiedź, stosując się do twojej konwencji.
Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają. Eksperymenty myślowe mają tę zaletę, że zdolne są wypreparować pewną ważną kwestię, która w ciele zagadnienia bylaby przyslonięta przez inne tkanki.
.
No cóż. Jeżeli akurat chodzi o idealną kopię czegoś, to tutaj esencjalizm ma już swoje zastosowanie. Esencjalizm świetnie daje się zastosować tam, gdzie można stworzyć idealną definicję. Dana prosta A, prostopadła do prostej B będzie miała taką samą istotę (esencję), jak prosta B, ale będzie miała też dodatkową cechę, polegającą na tym, że obrócona jest względem prostej B o 90 stopni wokół punktu, który jest ich punktem przecięcia. Zbiór wszystkich cech istotowych zarówno prostej A, jak i prostej B jest skończony i ściśle określony. Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała). Zbiór wszystkich cech istotowych bycia idealną kopią też jest skończony i ściśle określony. W swoich rozważaniach zwracałem jednak uwagę na te sytuacje, w których esencjalizm nie ma zastosowania. Nie ma on już na przykład zastosowania wobec kopii, która postarzała się o dwie sekundy. Idealną kopią będzie w zasadzie tylko przez chwilę i nie ta chwila jest w moich rozważaniach najważniejsza. Najważniejsze są te momenty, gdy kopia nie jest idealna. Wtedy esencjalizm już nie ma racji bytu, ale rację bytu mają przemiany i wszystkie różnice, które się z nimi wiążą. O tych różnicach trzeba już mówić empirycznie, opisowo.
@”Ale stwierdzenie, że „światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony” nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. ”
Miałam to samo napisać, tylko inaczej to ujać. Jeśli przekroję bochenek na pół i położę go w różnych miejscach, ale uznam go za ten sam bochenek, znajdzie się on jednocześnie w dwóch miejscach, czyli osiągnie stan na podobieństwo stanu superpozycji w skali makro 😉
Co do pojęcia „nicość” jest ono pojeciem stricte filozoficznym, gdyż „nic” z definicji nie ma prawa zaistnieć, tak więc nie istnieje. Istnieje pusta przestrzen, która jak ją opisuje Krauss ( autor pozycji „Wszechswiat z niczego” ) jest „kotłującą się mieszaniną cząstek wirtualnych pojawiających się i znikających w tak krótkich odstępach czasu, że nie jesteśmy w stanie bezpośrednio ich obserwowac”.
Dlatego nasz Wszechświat jak i kazdy inny jeśli istnieje nie powstał z nicości jak to usiłuja co niektórzy nazywajacy siebie zdroworozsądnymi przedstawić.
Podobne do panskich eksper. myślowe przedstawilam w dyskusji na Kleofasie m.in. w kontekscie teorii wieloswiatow Everetta. W każdym nowym wszechswiecie nasze „kopie” krocza inną drogą, zalezną od naszego kolejnego wyboru. Tych nowych swiatów jest nieskończona liczba, gdyz z kazdą chwilą gdy dokonujemy wyboru stwarzamy nowy wszechświat, wraz z nową swoja „kopią” siebie (?) Tylko czy to na pewno MY skoro mamy z kazdą chwilą inne doświadczenia życiowe, a to one nas tworzą, są składową m.in. naszych kolejnych wyborów / decyzji, oraz ogólnie naszego iluzorycznego JA. A więc jeśli umieramy w jednym świecie, czy to na pewno MY ( jak teoretyzował pocieszając się autor teorii ) kontynuujemy swe życie w kolejnym ( pomijając zagadnienie w którym ) ?
Ireneusz Kozak napisal: „Zawsze się tylko jest i czuje.”
Zgadza sie. To tak jak podczas bycia w narkozie nie odczuwamy naszej „przerwy w zyciorysie”, tak samo gdyby zalozyc, iz istnieje reinkarnacja, ale taka gdzie przechodzimy do kolejnego zycia ze swiadomoscia poprzedniego, nie odczulibysmy przerwy, poniewaz nasza swiadomosc juz z definicji odbiera tylko stan bytu.
Ireneusz Kozak napisal: „Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie.”
Oczywiscie, tylko jakie to dla nas ma znaczenie, skoro bedziemy juz tylko „garstka” nieswiadomych” atomow ?
Ireneusz Kozak napisal: „Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci „wpada się” w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. ”
Skoro niebyt nie istnieje juz z samej definicji pana wniosek wywodzi sie z blednego zalozenia, a bledne zalozenia implikuja z reguly ( nie zawsze ) bledne wnioski. Z chwila smierci stajemy sie inna forma materii – materia nieozywiona, nie wpadamy jak pan to ujal w wielka pauze niebytu / nicosci..
Ireneusz Kozak napisal: „Ta pewność, iż śmierć mózgu implikuje, że wrażenie bycia zaniknie i że to raczej tę intuicję należy rozpatrywać jako poważniejszą i w zasadzie oczywistą, zdaje mi się przypominać pewność ludzi, którzy uważali, że w zasadzie oczywista jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jabłko spada na Ziemię (…).
Moim zdaniem, jesli generatorem swiadomosci jest mozg ( maszyna kauzalna), a wszystko dzis na to wskazuje, gdyz hipoteza dualizmu na polu empirii wyraznie poniosla kleske z hipoteza monizmu, z chwila smierci mozgu nastepuje rowniez smierc swiadomosci. A z kolei jako, ze nicosc jest li tylko konstruktem filozoficznym ( juz samo podmiotowe jej traktowanie jest bledem logicznym ), nie posiadajacym swego desygnatu, nie oznacza to, iz nasz „niebyt” ( ot trudnosci jezykowe, ktore sprawiaja, ze nie mozemy uniknac sprzecznosci ) w formie swiadomych, zywych organizmow znaczy nicosc w sensie ontologicznym.
Przetrwamy w formie atomow. Na koniec przywolam slowa noblisty F. Cricka autora ksiazki „Zdumiewajaca hipoteza” :
„Ty, Twoje radosci i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tozsamości i wolna wola, nie sa w rzeczywistosci niczym innym niz sposobem, w jaki zachowuje sie ogromny zbior komorek nerwowych i zwiazanych z nim czasteczek.”
Pozdrawiam..
Interesujace sugestie. Niestety dzisiaj (i jutro chyba tez) nie bede sie mogl odniesc. Jesli nie wczesniej, odpisze w czwartek.
Elaspie, nie wiem, czy to co napisałeś, to był zarzut. To było, w pewnym momencie przynajmniej, powtórzenie tego, co napisałem w artykule. Kiedy piszesz: "A zatem należałoby powiedzieć, że istnieje nadal bochenek chleba, tyle że ktoś go przekroił", to tak jakbyś powtórzył za mną, że definicje naukowe są opisowe. Jak się kupuje używany samochód, to się między innymi oczekuje, że otrzymamy od sprzedawcy również historię napraw. Zakładamy, że "to ciągle ten sam samochód", ale historia tego, jakie części były wymieniane, jakoś też nas interesuje. Nie rozgryzamy zagadnienia, czy tożsamość auta została naruszona, bo są to jałowe (starożytno-średniowieczne) rozważania.
Ale stwierdzenie, że "światu jest chyba wszystko jedno, czy od chwili użycia noża istnieją już tylko dwa bochenki, czy też nadal istnieje bochenek, tylko że przekrojony" nie wyraża prawdy. Tutaj widać to wprost: dwie połówki znajdą się na przykład na innych półkach. To już będzie ogromna, empiryczna różnica. A rozważanie, czy to ciągle pełny bochenek chleba, czy też dwie połówki, to znów popadanie w esencjalizm, czyli gdy sam twierdzisz, że owo rozważanie byłoby bez sensu, powtarzasz to, co mówiłem. Więc jeszcze raz: Chleb przekrojono. Pytanie, "czy to jeden bochenek, czy dwie połówki", to zagadnienie jałowe, ale sam fakt, że chleb został przekrojony, ma swoje empiryczne konsekwencje. Jak ktoś ukradnie jedną połówkę, chwytając na szybko kciukiem i palcem wskazującym i szybko ucieknie, to ta druga połówka nie pójdzie w ślad za tą pierwszą. Opis przemian ma ogromne znaczenie. Gdyby ten bochenek spleśniał, miałoby to poważne konsekwencje empiryczne dla twojego zdrowia (pleśnienie chleba to chyba przykład bliższy moim rozważaniom). Gdyby tylko leciutko nadpleśniał, też miałoby to konsekwencje. Nie aż takie. Może byłby jedynie niezbyt dobry w smaku. Odpowiedź na pytanie, czy to ciągle ten sam obiekt, każda inna niż polegająca na opisie przemian, będzie jałowa. Traktujemy różne obiekty jako te same dla wygody. Przestajemy je nazywać tymi samymi obiektami, gdy traci to dla nas użyteczność. To jest wyłącznie kwestia umowna. Natomiast przemiany fizyczne, które się dokonują w obrębie czegoś, co ciągle dla wygody nazywamy tym samym obiektem, są już tym, co ma przede wszystkim znaczenie empiryczne. Jeśli piekarz Albert upiekł chleb i nadał mu imię Janek i ktoś ten chleb przekroi, to Albert może ciągle powiedzieć: "Dla mnie ty ciągle, nieważne czy cały, czy przepołowiony, będziesz tym samym Jankiem". Albert może potraktować taki przepołowiony chleb tak, jakby to był ciągle jeden i ten sam Janek, ze względów użytkowych (tu: sentymentalnych). Ale empiryczny fakt poniesie za sobą konsekwencje empiryczne.
.
"W przykładzie z teleportacją, zarówno w przypadku, gry oryginał zostanie, jak i w przypadku gdy nie zostanie unicestwiony, kopia będzie zarówno identyczna z oryginałem, jak i będzie stanowić kopię oryginału." Tak oto sprostowałem, na własną modłę, twoją wypowiedź, stosując się do twojej konwencji.
Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają. Eksperymenty myślowe mają tę zaletę, że zdolne są wypreparować pewną ważną kwestię, która w ciele zagadnienia bylaby przyslonięta przez inne tkanki.
.
No cóż. Jeżeli akurat chodzi o idealną kopię czegoś, to tutaj esencjalizm ma już swoje zastosowanie. Esencjalizm świetnie daje się zastosować tam, gdzie można stworzyć idealną definicję. Dana prosta A, prostopadła do prostej B będzie miała taką samą istotę (esencję), jak prosta B, ale będzie miała też dodatkową cechę, polegającą na tym, że obrócona jest względem prostej B o 90 stopni wokół punktu, który jest ich punktem przecięcia. Zbiór wszystkich cech istotowych zarówno prostej A, jak i prostej B jest skończony i ściśle określony. Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała). Zbiór wszystkich cech istotowych bycia idealną kopią też jest skończony i ściśle określony. W swoich rozważaniach zwracałem jednak uwagę na te sytuacje, w których esencjalizm nie ma zastosowania. Nie ma on już na przykład zastosowania wobec kopii, która postarzała się o dwie sekundy. Idealną kopią będzie w zasadzie tylko przez chwilę i nie ta chwila jest w moich rozważaniach najważniejsza. Najważniejsze są te momenty, gdy kopia nie jest idealna. Wtedy esencjalizm już nie ma racji bytu, ale rację bytu mają przemiany i wszystkie różnice, które się z nimi wiążą. O tych różnicach trzeba już mówić empirycznie, opisowo.
"Ale ja, zgodnie z własną konwencją, bym tak nie powiedział. Właściwe rozważania polegają wyłącznie na opisywaniu konsekwencji empirycznych. A do tego nieźle nadają się eksperymenty myślowe, w różnych swoich odmianach (modyfikacjach). One te konsekwencje uwidaczniają."
.
Myślę, że nazbyt pochopnie stawiasz sprawę. To, że coś jest przedmiotem eksperymentu myśliwego (= że daje się pojąć) nie oznacza, że to coś jest logicznie możliwe, tym bardziej, że jest możliwe empirycznie.
.
"Zbiór wszystkich cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony (tu esencjalizm nie zadziała)."
.
Znowu nazbyt pochopnie wysnuwasz wniosek. Wniosek, jaki wypływa, brzmi (moim zdaniem) tak: Jeżeli zbiór cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony, to albo esencjalizm (przynamniej w odniesieniu do pewnych przedmiotów) jest fałszywy, albo krzesło nie jest przedmiotem. Esencjalista (tak jak Platon) powie, że jeżeli nie ma (jednoznacznie okreslonej) idei krzesła, to i nie ma w świecie niczego, o czym można by zasadnie powiedzieć, że jest krzesłem. Dla takiego esencjalisty to, że ludzie pewne połączenia rzeczy nazywają "krzesłami" i robią to w sposób chwiejny i niejasny, nie ma żadnego znaczenia. Swiadczy to jego zdaniem żle nie o esencjalizmie, ale o – ludziach.
"Myślę, że nazbyt pochopnie stawiasz sprawę. To, że coś jest przedmiotem eksperymentu myśliwego (= że daje się pojąć) nie oznacza, że to coś jest logicznie możliwe, tym bardziej że jest możliwe empirycznie."
*
To prawda. Niektóre eksperymenty myślowe bywały całkowicie chybione. Jeśli chodzi o eksperyment myślowy z teleportacją, to jest on poręczny, jako że w różnych swoich modyfikacjach odpowiada realnym sytuacjom: dwaj różni ludzie, ja i ty, jak to możliwe, że się nie jest tobą? Czy "jest się" we mnie, czy w tobie; wymiana pierwiastków w ciele ludzkim; bliźnięta jednojajowe, których drogi się rozchodzą, gdy zygota dzieli się na dwoje. Można wymienić o wiele więcej, ale niech to na razie wystarczy. Eksperyment z teletransportacją jest poręcznym narzędziem, w którym można łatwo (mówiąc językiem Dennetta) przekręcać pokrętła, ustawiać parametry. Naukowcy zresztą ponoć wcale nie wykluczają, że teleportacja jest możliwa. Potrafią już nawet wykorzystywać tzw. splątanie do przesyłania informacji. Wszystko przed nami. Oczywiście, trzeba się pilnować przed nadużyciami, gdy się takie eksperymenty tworzy. Samo słowo "eksperyment" może być mylące, nie jest to oczywiście typowy eksperyment naukowy. Ale z tego rodzaju "dźwigni wyobraźni" od najdawniejszych czasów korzystali również fizycy, tacy jak Einstein, czy Newton. Czy gdybym podróżował na promieniu światła, widziałbym jego falę jako wciąż oddalającą się ode mnie z prędkością światła, czy jako "zastygłą", nieruchomą? "Co by było, gdyby" jest wśród teoretyków bardzo popularne, trzeba tylko umieć nie przekraczać pewnych granic. Daniel Dennett na przykład dokonuje w swoich książkach krytyki różnych, jak on to nazywa, "podpór bomu". Weźmy za przykład eksperyment myślowy zwany Chińskim Pokojem (nie będę go tutaj, wraz z jego krytyką, przedstawiał, kto chce, niech zajrzy do odpowiednich źródeł).
.
"Wniosek, jaki wypływa, brzmi (moim zdaniem) tak: Jeżeli zbiór cech istotowych krzesła nie jest skończony i nie jest ściśle określony, to albo esencjalizm (przynajmniej w odniesieniu do pewnych przedmiotów) jest fałszywy, albo krzesło nie jest przedmiotem."
*
Cóż… Możemy się na przykład bawić w definiowanie pojęcia przedmiotu: coś jest przedmiotem, gdy można go ściśle zdefiniować w duchu esencjalizmu. W ten sposób dojdziemy do wniosku, że w zasadzie żadna rzecz, poza pojęciami matematycznymi, nie jest przedmiotem. Czy nie lepiej jednak po prostu przyznać, że pojęć nie da się definiować w duchu esencjalizmu, ponieważ esencjalizm jest podejściem błędnym? Nawet jeśli ustalimy, że od dzisiaj będziemy używali pojęcia "przedmiotu" wyłącznie w odniesieniu do tego, co daje się ściśle zdefiniować, nie zmieni to faktu, że ciągle będą tacy, którzy będą się starali aplikować esencjalizm tam, gdzie nie będą mieli do czynienia z "przedmiotami" i w ten sposób tworzyć się będą fałszywe dylematy.
.
"Esencjalista (tak jak Platon) powie, że jeżeli nie ma (jednoznacznie określonej) idei krzesła, to i nie ma w świecie niczego, o czym można by zasadnie powiedzieć, że jest krzesłem."
*
Tymczasem mówimy o różnych rzeczach, że są krzesłami i nie mamy z tym żadnego problemu. Platon miał bardzo dobre pochodzenie, był bogaty i krzesła podstawiali mu pod tyłek niewolnicy. Można by stworzyć taki dowcip, który zaczynałby się od słów: "przychodzi Platon do sklepu kupić krzesło…". Słowa mają pewne zastosowania, są dla nas narzędziami. Powiedzmy, że potrzebuję czegoś do siedzenia. I myślę sobie: "hmmm… idę do sklepu, kupić krzesło". Idę do tego sklepu, wybieram produkt, podchodzę do kasy i mówię: "Poproszę to krzesło". Obsługująca mnie ekspedientka wyraża swoje oburzenie: "Ależ proszę pana, to nie jest krzesło, to fotel!". Wtedy ja: "hmmm… Acha…", a po chwili: "No to poproszę ten fotel". I wychodzę, zadowolony, że kupiłem to, co mi było potrzebne. Wróciwszy do domu, wyjmuję swój nowy nabytek z bagażnika samochodu. Widzi to mój sąsiad i woła: "O, panie Irku! Jakie piękne krzesło". "Aaa… dziękuję", odpowiadam.
.
"Dla takiego esencjalisty to, że ludzie pewne połączenia rzeczy nazywają "krzesłami" i robią to w sposób chwiejny i niejasny, nie ma żadnego znaczenia. Świadczy to jego zdaniem źle nie o esencjalizmie, ale o – ludziach."
*
Ja bym powiedział, że to świadczy źle o takim esencjaliście. Taki esencjalista wyznaje błędną koncepcję. Platon na przykład tak bardzo wziął sobie do serca swoje przekonania, na które wielki wpływ mieli skądinąd matematycy, że aż stworzył koncepcję jakiegoś innego, prawdziwego świata, świata idei. Tymczasem prawdziwy świat nie składa się z pojęć, pojęcia tworzą dopiero ludzie i dość swobodnie nimi żonglują.
"Jeśli chodzi o eksperyment myślowy z teleportacją, to jest on poręczny, jako że w różnych swoich modyfikacjach odpowiada realnym sytuacjom: dwaj różni ludzie, ja i ty, jak to możliwe, że się nie jest tobą? Czy "jest się" we mnie, czy w tobie; wymiana pierwiastków w ciele ludzkim; bliźnięta jednojajowe, których drogi się rozchodzą, gdy zygota dzieli się na dwoje."
.
"Odpowida" – w jakim stopniu, w jakiej mierze odpowiada? W pewnym stopniu, w pewnej mierze każdy eksperyment myślowy odpowiada rzeczywistości pod warunkiem, że nie jest wewnętrznie sprzeczny. Ekpseryment myślowy np. z czapką niewidką też w pewnym stopniu odpowiada rzeczywistości, co jednak daje nam zastanawianie się nad tym, jakie np. byłyby stosunki międzyludzkie, gdyby pewien człowiek (pewni ludzie, wszyscy) miał (mieli) na wyposażeniu czapkę niewidkę?
.
"W ten sposób dojdziemy do wniosku, że w zasadzie żadna rzecz, poza pojęciami matematycznymi, nie jest przedmiotem. Czy nie lepiej jednak po prostu przyznać, że pojęć nie da się definiować w duchu esencjalizmu, ponieważ esencjalizm jest podejściem błędnym? Nawet jeśli ustalimy, że od dzisiaj będziemy używali pojęcia "przedmiotu" wyłącznie w odniesieniu do tego, co daje się ściśle zdefiniować, nie zmieni to faktu, że ciągle będą tacy, którzy będą się starali aplikować esencjalizm tam, gdzie nie będą mieli do czynienia z "przedmiotami" i w ten sposób tworzyć się będą fałszywe dylematy.
.
Co z tego? To już ich sprawa. Czy świat podocznego doświadczenia musi być uznany za ten, na którego istnienie trzeba się koniecznie zgodzić? Jeżeli ludzie używają słowa "krzesło" na oznaczenie pewnego przedmiotu, to zobowiązuje to mnie do uznania, że jest w świecie taki przedmiot? Wydaje się, że milcząco zakladasz, że większość ma rację, ale dlaczego taka przesłankę uznawać? Esencjalizm jest błędny, jeżeli większość ma rację, ale dlaczego ona miałaby mieć rację?
.
"Pojęcia tworzą ludzie" – dlaczego tworzą, a nie odkrywają? Tak zapyta esencjalista-platonik.
.
"Potocznego".
"Tym, co w chwili śmierci następuje, nie jest żadna nicość."
————————————————————————–
A dlaczego?
Co autor rozumie przez nicość?
Wiadomo, że lukrecjuszowym fizykalistom chodzi o to, że po śmierci się nie czuje, że się jest – ot cała "nicość". Pan autor po prostu zmienia znaczenie "nicości" czy co?
———————————————–
"nie jest to bowiem coś, co w sposób konieczny wynika z faktu, że nie istnieje dusza i z faktu, że ciało ulegnie unicestwieniu."
———————————————–
Jakieś uzasadnienie? (Najlepiej w jednym zdaniu, albo w dwóch.)
Przeczytałem artykuł. Rozważania powiedzmy prawidłowe, ale gdzie implikacja, że świadomość nie znika po śmierci? W którym miejscu Pańskie rozważania implikują pośmiertną nienicość?
Tatajarek'u, Lukrecjuszowym fizykalistom o to właśnie (co pan napisał) chodzi. Więc powiedzmy, że ja też tak to rozumiem. I stawiam hipotezę, że to nieprawda, że się po śmierci nie czuje. A raczej stawiam hipotezę, że jest tylko "czuje". Twierdzę, że mówienie o "nieczuciu" pośmiertnym jest błędem. Ja na przykład nie czuję również tego, co jest na drugiej stronie kuli ziemskiej, nie czuję mojego niebytu na drugiej stronie kuli ziemskiej. Podobnie nie czuję tego, co pan teraz czuje. Wszystko sprowadza się do "czuję", które jest tu i teraz. Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł? Nie byłoby tego kogoś, kto nic by nie czuł. Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. I ten fakt ma, uważam, dramatyczne konsekwencje. Wszystko się do niego sprowadza, całe to czucie. Wszystko się sprowadza do tych osobnych, osobno czujących "monadek". Osobnym eksperymentem jest pytanie o to, czy zanim się urodziłem, była jakaś wielka, kosmiczna nuda mojego czekania na mnie, na to moje czucie. Nie było. Ja się pojawiam, z tym swoim czuciem, niejako od razu. Podobnie jak moje przedśmiertne niebycie-nieczucie nie jest żadną moją kosmiczną nudą czekania na siebie, tak samo moje pośmiertne niebycie-nieczucie nie jest żadną moją kosmiczną nudą oddalania się od tego kogoś czującego, którym teraz jestem. Zawsze się tylko jest i czuje. Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie. A raczej ciągle są. Gdzie? Tam (wtedy), gdzie (kiedy) są. Są te ich czucia.
Z użyciem swoich Myślowych Eksperymentów, pokazuję, że coś tu być może nie gra.
.
Implikacji nie będzie. Nie ma w moich rozważaniach twardego dowodu. Są te "powiedzmy prawidłowe rozważania". Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci "wpada się" w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. Pokazuję, że racjonalność wymaga głębszej analizy. Pokazuję, że coś może być przeoczone, obrazując to, co może być przeoczone, za pomocą swoich myślowych "dźwigni wyobraźni".
Osobnym pytaniem pozostaje, czy oby na pewno zawsze potrzebujemy twardej implikacji, żeby po prostu zwrócić na coś uwagę? Moje eksperymenty coś choć trochę podważają.
.
"Według medycyny wrażenie bycia wytwarza mózg, który po śmierci zgnije", a według fizyki jest chyba (jak na razie) tak, że czas jest wymiarem, a nie upływem czasu. O ile to prawda, może to implikować, że na przykład to, co działo się w pańskim mózgu 5 lat temu, ciągle tam (5 lat temu) jest. Dla pana sprzed lat pięciu (dla pańskiego świata subiektywności) tamten moment w wymiarze czasu jest ważniejszy, niż ta długa pauza, która następuje po pańskiej śmierci. Tam się subiektywnie nigdy nie jest. A tamto sprzed lat 5-ciu jest zapieczętowane. Coś może być oczywiście przeoczone w takiej koncepcji czasu, ale taka koncepcja czasu, skoro się pojawiła, każe stawiać pewne hipotezy.
"To implikuje, że wrażenie bycia zaniknie"? Myślę, że wcale tego nie implikuje. Wrażenie (każde jedno) jest przede wszystkim czymś chwilowym. W życiu osobniczym (jeszcze niezakończonym) dane wrażenie ZNAJDUJE SIĘ przed jednym wrażeniem i po innym wrażeniu. Jest gdzieś umiejscowione w czasie. Jest gdzieś po prostu umiejscowione. Jest czymś otoczone, jest otoczone wszystkimi możliwościami nicości, którymi ono samo nie jest. Jeśli coś zaniknie po śmierci, to będzie to możliwość kontynuowania historii wrażeń, dopisywania czegoś więcej do tej księgi, jaką jest pojedynczy człowiek. Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego. To osobne, pojedyncze "ludziki". Pańskie "ludziki" nie mają ze sobą nic wspólnego, tak jak nie mają nic wspólnego z moimi.
*
Zróbmy może inny (taki mi właśnie przyszedł do głowy) eksperyment: Jest sobie mózg ludzki(A). W tym mózgu właśnie zaistniał pewien schemat pobudzeń(1) w neuronach, które zwyciężyły w konkurencji o zaistnienie. Po dziesięciu sekundach pojawił się inny schemat pobudzeń(2), tym razem to on jest zwycięski. Tymczasem w innym mózgu(B) (który też sobie jest), też pojawił się jakiś, jeszcze inny schemat pobudzeń(3). Schemat pobudzeń(1) nie ma nic wspólnego ze schematem pobudzeń(2), pomimo że pojawił się w tym samym mózgu. Schemat pobudzeń(3) ma się do schematu pobudzeń(1) tak samo, jak (2) do (1). Fakt pojawienia się danego schematu pobudzeń w tym samym mózgu nie ma żadnego znaczenia. Wszystkie są sobie obce, są od siebie odseparowane. Mózg pierwszy(A) może sobie jedynie co jakiś czas przypominać, że oba schematy pobudzeń, (1) i (2), odbyły się w nim właśnie, ale takie przypomnienie sobie tego, będzie jedynie kolejnym schematem pobudzeń(4), a nie łącznikiem pomiędzy (1) i (2). Można powiedzieć, że schemat(4) powstaje przez m.in. równoczesne powstanie schematu (1) i (2), ale i tak, jeżeli założymy, że wcześniej żaden fragment schematu(1) nie "nachodził" na żadną część pola schematu(2), to były oba odseparowane tak samo, jak odseparowane są schematy (1) i (3). V.S. Ramachandran, wybitny neurolog, który również trochę filozofuje, postulował możliwość stworzenia mostu neuronowego pomiędzy dwoma mózgami (Oczywiście cały czas mówimy o eksperymentach myślowych, wiadomo przecież, że taki zabieg byłby nieetyczny). Nie ma fizycznych przeszkód, by coś takiego zrobić. Ale zamiast łączenia dwóch mózgów, wyobraźmy sobie przeszczep jednej półkuli. Powiedzmy, że ktoś stracił operacyjnie prawą półkulę mózgu. Ale wszczepiono mu nową, już "używaną" półkulę innego dorosłego człowieka, właśnie tę, w której swego czasu pojawił się neuronalny schemat pobudzeń(3). Genialni chirurdzy przyszłości połączyli ze sobą przerwane wcześniej "kabelki" w ciele modzelowatym i powstały w ten sposób nowy mózg działa. Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie. Wyobraźmy sobie, że w półkuli lewej uaktywni się w jakimś czasie po operacji schemat pobudzeń(1), generowany już wcześniej, gdy pacjent był w dobrym zdrowiu. Wyobraźmy sobie, że w tym samym czasie wygeneruje się w prawej (nowej) półkuli schemat pobudzeń(3). Dodatkowo wygeneruje się jeszcze coś, co spowoduje, że pojawi się schemat pobudzeń(5), o charakterze podobnym do schematu pobudzeń(4). Ten nowy człowiek poczuje to jako własne, a nie cudze.
*
Ta pewność, iż śmierć mózgu implikuje, że wrażenie bycia zaniknie i że to raczej tę intuicję należy rozpatrywać jako poważniejszą i w zasadzie oczywistą, zdaje mi się przypominać pewność ludzi, którzy uważali, że w zasadzie oczywista jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jabłko spada na Ziemię. Jabłko spada na Ziemię, bo jabłko jest na górze, a Ziemia na dole. Spada się przecież na dół, a nie w górę. Pewnie daleko mi do Newtona, ale kto wie, czy by się ze mną dzisiaj nie solidaryzował. On był w o wiele lepszej sytuacji, ponieważ oprócz swojego eksperymentu myślowego z armatą, miał jeszcze narzędzie w postaci matematyki. I dlatego też ja swoje rozważania ciągle zmuszony jestem oddawać pod osąd filozofów, którzy żądają twardej implikacji.
"Ja na przykład nie czuję również tego, co jest na drugiej stronie kuli ziemskiej, nie czuję mojego niebytu na drugiej stronie kuli ziemskiej. "
Po śmierci mózgu nie będziesz czuł swojego niebytu również po tej stronie kuli ziemskiej. A to dlatego, że Twoja świadomość przestanie istnieć.
"Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł?"
To pytanie nie ma sensu.
"Nie byłoby tego kogoś, kto nic by nie czuł. "
No właśnie. Nie byłoby również tego kogoś, kto by coś czuł. Też mi odkrycie.
"Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. "
Ale to nie byłbyś Ty, więc jakie to ma znaczenie?
"I ten fakt ma, uważam, dramatyczne konsekwencje. "
Dla kogo?
"Zawsze się tylko jest i czuje."
Nie. Czuje się, dopoki się jest.
"Po śmierci nie nastąpi żadna czyjaś subiektywna pauza, bo będą inni ludzie."
To jakiś bełkot. Chcesz powiedzieć, że dopóki inni ludzie będą żyć, to Ty nie umrzesz? A co jeśli wszyscy umrą?
"Z użyciem swoich Myślowych Eksperymentów, pokazuję, że coś tu być może nie gra."
Pokazujesz tylko to, że nie potrafisz pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie. To dlatego wymyślasz takie językowe akrobacje, które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.
"Przeciwstawiam je tutaj po prostu twardemu i pewnemu siebie przekonaniu ateistów fizykalistów o tym, że po śmierci "wpada się" w wielką pauzę niebytu. Pokazuję, że to nie jest takie oczywiste. "
Niczego takiego nie pokazujesz. Usilnie próbujesz, ale to tylko jałowe filozofowanie i zabawa językiem, a nie solidna nauka.
"Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego."
Ależ mają. To one tworzą świadomość i poczucie własnego " ja" oraz poczucie ciągłości życia.
"Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie."
No właśnie. Ale to zupełnie przeczy temu, co pisałeś wyżej, że pojedyncze schematy w obrębie tego samego mózgu nie mają z sobą więcej wspólnego, niż schematy w odrębnych mózgach. Skoro nie ma różnicy między schematami występującymi w jednym mózgu, a schematami występującymi w różnych mózgach, to dlaczego pacjent jest "wewnętrznie mocno niespójny"? Przecież według Ciebie nie powinno być żadnej różnicy.
Te Twoje rozważania nie za bardzo trzymają się kupy. Ale tak to już jest, jak ktoś rozpaczliwie szuka sposobu na nieśmiertelność.
"No właśnie. Nie byłoby również tego kogoś, kto by coś czuł. Też mi odkrycie."
Nieprawda. Byłbyś m.in. ty.
.
" 'Ważny jest tutaj eksperyment Gdybym Się Nigdy Nie Urodził. Czy nic bym nie czuł?'
To pytanie nie ma sensu."
Stawiam je, a następnie dyskredytuję "czy nic bym nie czuł". Kto sobie zada pierwszą część pytania, będzie miał tendencję do zadania sobie drugiej. A ja pokazuję, że to błąd. Wszystko sprowadza się do czucia tych, którzy się jednak urodzili.
.
" 'Ale byłby ktoś, kto by coś czuł. '
Ale to nie byłbyś Ty, więc jakie to ma znaczenie?"
Ja sprzed pięciu minut to też nie jestem ja, ja z teraz. Ja za dwie godziny, to też nie jestem ja. Ja za dwie godziny zjem smaczną czekoladkę, a teraz się co najwyżej rozpaczliwie ślinię. Nic mi (mi z teraz) tej na wieki utraconej czekoladki nie wynagrodzi. Ale lepszy przykład byłby z kacem. Przeżywasz właśnie najokropniejszego kaca w swoim życiu. Wiesz, że to minie, ale tego, co masz teraz, nic ci nie wynagrodzi. To, że to minie, nie pociesza cię.
.
" 'Zawsze się tylko jest i czuje.'
Nie. Czuje się, dopóki się jest."
Czuje się TAM, gdzie jest czucie. Jeśli podejdziesz do sprawy na poważnie (a nie będziesz się bawił w łapanie za słówka), zrozumiesz, co staram się w moich rozważaniach wypreparować. Jak na razie pozostajesz więźniem potocznej koncepcji czasu. Tak jak R. Dawkins pisze, że wielu współczesnych filozofów zachowuje się, tak jak gdyby Darwin nigdy nie istniał, podobnie ja twierdzę, że wielu współczesnych filozofów tożsamości zachowuje się tak, jak gdyby Einstein nigdy nie istniał. Pewnych odkryć nie biorą oni na serio i tyle.
.
"Chcesz powiedzieć, że dopóki inni ludzie będą żyć, to Ty nie umrzesz? A co jeśli wszyscy umrą?"
Świetne pytanie! Wreszcie jest na co odpowiadać: "będę" ja i oni z przeszłości. Ale lepszym pytaniem-wyzwaniem byłoby "A co, jeśli nikt nigdy by się nie urodził"? To jedyne pytanie, które mnie zbija z pantałyku. Albo "co, gdyby ludzie na Ziemi nigdy nie wyewoluowali, a wyewoluowałby jakiś inny gatunek, który stworzyłby cywilizację, ale którego świadomość byłoby mocno odmienna od naszej? Ale tutaj na te pytania nie odpowiem, ponieważ mam w planach inny artykuł o zbliżonej tematyce.
.
"Pokazujesz tylko to, że nie potrafisz pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie. To dlatego wymyślasz takie językowe akrobacje, które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego."
Nie wymyślam żadnych językowych akrobacji. W artykule właśnie zwracam uwagę na to, żeby patrzeć na zjawiska, a nie na słówka. Większość artykułu to analiza eksperymentów myślowych i krytyka myślenia esencjalistycznego, które jest myśleniem słowami.
Twierdzenie, że coś wymyślam, bo nie potrafię pogodzić się z myślą o śmierci i niebycie, jest bzdurą. Bawisz się w psychologa, zamiast skupić się na temacie. Do tych kwestii podchodzę tak samo "na zimno", jak "na zimno" podchodzę do jakichś zagadnień/paradoksów dajmy na to matematycznych. Poniżej, w komentarzu do Tatajarka, wspomniałem na przykład o paradoksie Monty Halla. Myślenie i filozofowanie udziela mi się od czasu, gdy skończyłem 6 lat. Wielu ludziom się coś takiego w takim wieku udziela. Mnie to zostało.
.
" 'Pojedynczy człowiek (ten od narodzin, do śmierci) jest skończony w czasie. Wypełniony jest, niczym taki pojemnik, wszystkimi tymi wrażeniami. Ale same te wrażenia nie mają ze sobą nawzajem nic wspólnego.'
Ależ mają. To one tworzą świadomość i poczucie własnego " ja" oraz poczucie ciągłości życia."
Tak, to one tworzą, to one tworzą ową iluzję. Natomiast "nie dotykają" siebie nawzajem. Nie jest się wrażeniem nr 359, gdy się jest wrażeniem nr 457924. Wrażenie 457924 jest jedynie samo-kłamstwem, że ma coś wspólnego z wrażeniem 359, bo w międzyczasie były wrażenia 360, 361 …… i 457923.
.
" 'Pacjent nie jest, rzecz jasna, w najlepszym nastroju. To, co dzieje się w oryginalnej, lewej półkuli, nie pasuje do tego, co dzieje się w półkuli prawej. Pacjent wewnętrznie jest mocno niespójny, najprawdopodobniej nie wyjdzie mu to na zdrowie, na to psychiczne zdrowie.'"
No właśnie. Ale to zupełnie przeczy temu, co pisałeś wyżej, że pojedyncze schematy w obrębie tego samego mózgu nie mają z sobą więcej wspólnego, niż schematy w odrębnych mózgach. Skoro nie ma różnicy między schematami występującymi w jednym mózgu a schematami występującymi w różnych mózgach, to dlaczego pacjent jest "wewnętrznie mocno niespójny"? Przecież według Ciebie nie powinno być żadnej różnicy."
Pacjent jest wewnętrznie mocno niespójny z przyczyn neurologiczno-psychologicznych. Po prostu chciałem zastrzec, że rozumiem, iż w przypadku, gdyby taka operacja naprawdę miała miejsce, otrzymalibyśmy w efekcie człowieka z poważnymi zaburzeniami psychicznymi. W przypadku zdrowego człowieka bez przeszczepów jest tak, że poszczególne schematy pobudzeń są następstwami innych, występujących w tym samym mózgu, ale gdy zachodzą, zachodzą względnie osobno. W przypadku przeszczepu dalsza sytuacja będzie taka sama, ale ze względu na wielkie niezgodności między dwoma półkulami, pacjent będzie, mówiąc delikatnie, cokolwiek niestabilny.
"Ja sprzed pięciu minut to też nie jestem ja, ja z teraz. Ja za dwie godziny, to też nie jestem ja."
Bez przesady. Niewiele się różnisz od siebie z przed pięciu minut, tak jak niewiele się różnisz od siebie za dwie godziny. Masz osobowość na którą składają się geny i środowisko (doświadczenia) – to one Cię ukształtowały. Twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś sobie tak samo obcy jak zupełnie inna osoba, to kompletna bzdura. Zmieniasz się, to oczywiste, ale nie stajesz się co sekundę zupełnie inną osobą, ponieważ cały czas targasz ze sobą bagaż wcześniejszych doświadczeń zamknietych w tym samym ciele.
"Przeżywasz właśnie najokropniejszego kaca w swoim życiu. Wiesz, że to minie, ale tego, co masz teraz, nic ci nie wynagrodzi. To, że to minie, nie pociesza cię."
A właśnie, że pociesza. A wiesz dlaczego? Bo doświadczenia, które zebrałem w ciągu życia mówią mi, że kac zawsze mija. I to jest pocieszające. Pamiętam również jak świetnie się bawiłem w noc poprzedzającą kaca i to również w pewien sposób rekompensuje mi cierpienie jakiego doznaję. Bo wbrew temu co piszesz, jestem wziąż tą samą osobą – osobą, która wczoraj fajnie się bawiła, a jutro poczuje się lepiej.
"ja twierdzę, że wielu współczesnych filozofów tożsamości zachowuje się tak, jak gdyby Einstein nigdy nie istniał. Pewnych odkryć nie biorą oni na serio i tyle."
Ale Ty te odkrycia nadinterpretujesz. Postulujesz, że każde zdzarzenie, które zaistniało, istnieje nadal zastygłe w czasie, który niczym nie rózni się od teraźniejszości. W jakim przedziale czasu zastygło to zdarzenie? W sekundzie? W 1/100 sekundy? W 1/1000000 sekundy?
"Tak, to one tworzą, to one tworzą ową iluzję."
To nie jest iluzja.
" Natomiast "nie dotykają" siebie nawzajem."
Ależ dotykają. Dlatego jesteś konktetną osobą. Masz pamięć, masz doświadczenia, masz osobowość, masz poczucie własnego "ja" i ciągłości swojego życia. Masz to wszystko, bo te wszystkie wrażenia istnieją w jednym mózgu (umyśle) i nachodzą na siebie, przeplatają się, jedne często wynikaja z drugich. Na wrażenie, którego doświadczasz obecnie składa się cały szereg poprzednich wrażeń. Nie stajesz się co chwilę inną osobą. Na to kim jesteś w tym momencie składa się wszystko to, czego w życiu doświadczyłeś plus to, tego doświadczasz obecnie. To nie jest od siebie oderwane. To jak postrzegasz rzeczywistość wynika ze struktury Twojego mózgu i wcześniejszych doświadczeń.
"W przypadku zdrowego człowieka bez przeszczepów jest tak, że poszczególne schematy pobudzeń są następstwami innych, występujących w tym samym mózgu,"
Otóż to. Ale nie tylko są ich nastepstwami. Mogą być również ich kompilacją na wszystkie możliwe sposoby.
"ale gdy zachodzą, zachodzą względnie osobno."
No i w jednym zdaniu zaprzeczasz sam sobie. Zrozum, że wszystko co zachodzi w Twoim mózgu jest powiązane z tym, co zaszło w nim wczesniej. Dlatego twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś tak samo oderwany od siebie obecnego, jak jesteś oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka, jest nonsensem.
Pawle, podobnie jak Tatajarkowi, polecam ci obejrzenie filmu Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, część poświęconą czasowi i iluzji czasu. Nie wiem, na ile to, co ów fizyk w tym filmie głosi, jest dosłowne, a na ile nie. Ale jeśli dopuszcza się możliwość podróży w czasie, to jak dla mnie właśnie dosłownie należy rozumieć to, że przeszłość ciągle gdzieś tam jest. Fizycy właśnie to głoszą, że czasoprzestrzeń jest realną strukturą, czymś co może się zagiąć, skurczyć itd. Jeżeli postulują możliwość istnienia tuneli czasoprzestrzennych, które mogłyby przenieść nas to innego czasu, w przyszłość, bądź w przeszłość, to dokładnie tak to rozumieją, że przeszłość i przyszłość jeszcze i już tam są. Jeżeli tak naprawdę jest, to uważam, że należy wyciągnąć konsekwencje takiego faktu. Ty, jak nie chcesz, to nie musisz ich wyciągać, ale nie mów o nadinterpretacji. Jeśli fizycy nie mają racji, to i moje rozważania są kulawe. A jeśli mają rację i przeszłość oraz przyszłość gdzieś tam OD RAZU są, to z tego co napisałem "bierzcie wszyscy".
.
Jeżeli piszesz, "Zmieniasz się, to oczywiste, ale nie stajesz się co sekundę zupełnie inną osobą, ponieważ cały czas targasz ze sobą bagaż wcześniejszych doświadczeń zamkniętych w tym samym ciele.", to znaczy, że nie zrozumiałeś, o czym piszę. Poniżej (jak później dostrzegłeś) tłumaczę, jak wyobrażam sobie "dziedziczenie" przeszłych doświadczeń, są to odciski na kolejnych "kadrach". Ale nie chcę pisać wszystkiego od początku. Nie chce mi się wypowiadać w konwencji esencjalizmu, nie chce mi się rozważać zagadnienia, czy "nie staję się zupełnie inną osobą". Nie wiem, czy przeczytałeś mój tekst w całości. Tam było o Statku Tezeusza, przeczytaj. Ja piszę o tym, że jest się TERAZ, w TEJ sekundzie, a nie w DWÓCH SEKUNDACH TEMU. Staram się pokazać, że dostęp pamięciowy do wrażeń z przeszłości nie jest tymi wrażeniami. Jeśli teraz na moment cię coś w plecach zaboli, to będzie to moment, w którym odczuwasz ów ból. Jeśli za pięć sekund o tym bólu pomyślisz, bo go sobie przypomnisz, będzie to kolejne wrażenie, coś nowego. Tak rozumiem to krótkie "ja", to jest to bycie w tym właśnie wrażeniu, tu i teraz, to jest ta niemożność powrotu do przeszłości. Nie możesz powrócić do przeszłości, bo przeszłość jest w przeszłości, a "ty" z teraz uwięziony jesteś w krótkiej chwili, która trwa teraz.
.
"To nie jest iluzja"
To jest iluzja, iluzja użytkownika. Dzisiejszą kolację spożywa coś innego, niż spożywało ją rok temu, ale to coś posiada taki, a nie inny mózg, który – z biologicznych powodów – łudzi go, że jest ciągle tym samym czymś.
.
Gdy pisałem o kacu, liczyłem na to, że się skapniesz, że to jest taki przykład i że tutaj trzeba użyć myślenia abstrakcyjnego, ale się zawiodłem. Mógłbym równie dobrze podać przykład wielkiego bólu. Tak wielkiego, że nic cię nie pocieszy. Pomyśl (takie ćwiczenie umysłowe) o momencie, gdy, mając kaca, nie myślisz akurat o tym, co cię pociesza… Powiedz, czy gdyby ci ktoś zaoferował dziesięć milionów dolarów, dałbyś się potorturować przez godzinę? Powiedzmy, że będą to takie tortury, że w dwa lata się względnie wyleczysz. Przejdziesz kilka operacji, pogruchotane kości się zrosną, obite tkanki wygoją, no i zrobisz sobie (będziesz miał za co) przeszczep w miejscach, w których wyrywano ci włosy. Zęby wstawisz sobie nowe, lepsze. Pomyśl o tych dolarach 😉 .
.
"Zrozum, że wszystko, co zachodzi w Twoim mózgu jest powiązane z tym, co zaszło w nim wcześniej. Dlatego twierdzenie, że Ty sprzed pięciu minut jesteś tak samo oderwany od siebie obecnego, jak jesteś oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka, jest nonsensem" Oczywiście, że zależy. Gdy twierdzisz, że uważam, że nie zależy, to znaczy, że nie rozumiesz, o czym piszę. Natomiast jak najbardziej twierdzę, i będę, że ja sprzed pięciu minut jestem oderwany od siebie obecnego, jak jestem oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka. Jestem oderwany w sensie, do którego na setki różnych sposobów starałem się was tutaj zbliżyć.
Pytanie także do ciebie: czy dałbyś się teleportować?
"polecam ci obejrzenie filmu Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, część poświęconą czasowi i iluzji czasu."
Dywagacje Briana Greene'a, podobnie jak Michio Kaku, zbyt daleko odlatują od współczesnej fizyki, szybując w rejony fantastyki. Do pewnego stopnia jest to zrozumiałe, ponieważ próbują w ten sposób zainteresować ludzi fizyką, ale czasami naprawdę przeginają – wielu fizyków im to zarzuca. Zdecydowana większość fizyków jest bardzo ostrożna w formułowaniu takich rewelacji. Ty wziąłeś sobie fantastyczne opinie najbardziej "odjechanych" fizyków i wokół ich spekulacji budujesz sobie swoją teorię. Nie warto budować na tak wątłych i niepewnych podstawach.
"Natomiast jak najbardziej twierdzę, i będę, że ja sprzed pięciu minut jestem oderwany od siebie obecnego, jak jestem oderwany od jakiegokolwiek innego człowieka. Jestem oderwany w sensie, do którego na setki różnych sposobów starałem się was tutaj zbliżyć."
No to chyba Ci sie nie udało. Mnie nie zbliżyłeś. To co piszesz to czysta fantastyka. Twoje hipotezy są nienaukowe, bo niefalsyfikowalne. Wychodzisz z bardzo wątpliwych założeń i dochodzisz do nieweryfikowalnych wniosków. Szkoda na to czasu.
"Pytanie także do ciebie: czy dałbyś się teleportować?"
Nie. Ponieważ przestałbym istnieć. Moja kopia nie byłaby mną – czułaby się mną, ale dla mnie to żadna pociecha, bo ja już bym nie istniał
Wg medycyny wrażenie bycia wytwarza mózg, który po śmierci zgnije. To implikuje, że wrażenie bycia zaniknie, nie będzie już wytwarzane.
Czy powyzszy artykuł neguje powyższe stwierdzenie?
W jaki konkretnie sposób?
podoba mi się celna krytyka esencjalizmu. Nie zgadzam się że każda jego krytyka wspiera esenjalizm bo go zakłada to tak jakby powiedzieć że krytyka planu wojennego go wspiera bo myśli się przez chwilę jak autor wadliwego planu… A jak inaczej zbadać czy dobry? Z kolei autor artykułu wbił mnie w fotel pisząc StarTreck choć ten kultowy serial zwie się Star Trek. Nazwijcie mnie przyziemnym ale uważam że angielszczyzna jest o niebo ważniejsza od filozofii bytu…
Panie Piotrze, myślę że to dobre porównanie. Jak w ogóle możnaby było cokolwiek krytykować? A zresztą to, co zakładam w krytyce esencjalizmu, to przecież nie esencjalizm, ale fakt istnienia esencjalistów, którzy mają pewne esencjalistyczne dylematy. Inne porównanie, jakie mi na szybko przyszło do głowy, jeśli chodzi o dylematy, to owa słynna sentencja pewnego pana o tym, że jest taki systemem, w którym bohatersko pokonuje się przeszkody, nieznane w żadnym innym ustroju. Ktoś pokonuje przeszkody, które ktoś postawił.
.
"StarTrecka" mi w polskim spelczeku nie poprawiło 😉
Panie Ireneuszu, bardzo doceniam, że próbował mi Pan szczegółowo ponownie wyjaśnić swoje koncepcje, ale niestety szczerze informuję, że mnie nie przekonują.
Tzn. nie dość, że daję punkt Lukrecjuszowi, to lukrofizykalistycznie uważam, że pośmiertna nicość jest oczywista.
Przy czym zgadzam się ze znakomitą większością Pańskich argumentów, tyle, że nie widzę jak niby mają one osłabiać oczywistość pośmiertnej nicości.
Porównanie ze spadającym jabłkiem niesłuszne – grawitacja (jej istota) to trudny temat, a tutaj chodzi zaledwie o destrukcję reakcji chemicznych (czy układu napięć) we łbie nagiej małpy. Śmierć to banał w porównaniu z grawitacją.
Słabo też wygląda odnoszenie się do czasu jako fizycznego wymiaru.
Czas jest wymiarem (patrz STW czy OTW) ale cosik innym niż wymiary przestrzenne (patrz na zegarek). Zdaje mi się, że traktowanie czasu identycznie do wymiarów przestrzennych nie jest słuszne. To tak jakby stwierdzić, że rakieta i łódź podwodna to wehikuły, więc wezmę łódź i polecę nią w kosmos (wymiar wymiarowi nie równy).
Przez moment można odnieść wrażenie, że sugeruje Pan równoległe istnienie miliarda tatajarków (czy ile tam było już chwil w moim życiu) w tych obszarach czasoprzestrzeni, które mam już za sobą. Mała to pociecha dla Lukrecjusza.
Rzeczywiscie tak jest, wlasnie to sugeruje: rownolegle istnienie miliarda tatajarkow. Nie maja one do siebie dostepu, ale wszystkie sa rownowazne. I tak samo sugeruje rownolegle istnienie siedmiu miliardow ludzi. Dostepu nie maja do siebie te ich odczucia. Odczucie, ktore mam w tej chwili nie jest panskim odczuciem, ale jednak wierzy pan, ze ono gdzies tam jest.
Jesli chodzi o czas jako wymiar, to prosze obejrzec film Briana Greene'a, The Fabric of the Cosmos, czesc poswieconom czasowi i iluzji czasu.
Jesli pana nie przekonalem, to szkoda. Ale w zwiazku z tym Newtonem i z tym pana nieprzekonaniem, przypomnial mi sie z filmu o Newtonie cytat z Roberta Hooke'a, ktory w reakcji na prace Newtona, dotyczaca natury swiatla, mial powierdziec (czy napisac) tak:
"Zapoznalem sie z praca pana Newtona, traktujaca o naturze barwm i zalamaniu swiatla. Bylem ogromnie rad, widzac dociekliwosc badacza i przenikliwosc jego obserwacji. Niestety, hipoteza wysnuta dla rozwiazania problemu, co musze przyznac z glebokim zalem, nie jest dla mnie przekonujaca." Cytuje to oczywiscie dla zartu. Ale i tak uwazam, ze ludzie ktorzy sie z moja hipoteza (i argumentami) zapoznaja, czesto nie do konca "lapia" o co chodzi… Moje wywody to w duzym stopniu szukanie sposobu na ukazanie, o co, o jakie "ja" mi chodzi, poprzez wpatrywanie sie w nie pod roznymi katami. Mysle, ze niezrozumienie tego zagadnienia wynika z podobnych przyczyn, jak te, ktore utrudniaja zrozumienie na przyklad paradoksu Monty Halla. W innym miejscu, w ktorym ten paradoks staralem sie panu wytlumaczyc, napisal pan na koncu: 'Świetny paradoks, bo wywołuje "gniewny sprzeciw pseudorozumienia" u osoby, która dopiero się z nim zapoznaje'. Moze kiedys tak samo pomysli pan o POWYZSZYCH zagadnieniach.
PS: przepraszam za brak polskich liter diakrytycznych, ale nie mialem mozliwosci ich generowania na tym komputerze.
Z Monty Hallem miał Pan rację, Panie Irku.
Tutaj natomiast Pan nie ma, jak sądzę.
Po pierwsze, czy względność jednoczesności implikuje realne istnienie tych miliardów tatajarkow? Wątpię. Czy jest tu jakiś fizyk?
Czy każdy z tych miliardów tatajarków to jest "still frame" czy może u każdego czas płynie sobie normalnie do przodu?
Po drugie, nie o "obiektywny sposób istnienia w czasie" tu idzie, tylko o moje wrażenia, a te wrażenia mówią, że płynę do przodu w czasie, i że wkrótce zgnije mi mózg…
Nawet jeśli istnieje gdzieś pięciolatek tatajarek, to przecie nie użyczy mi swoich wrażeń w chwili śmierci, skoro nie użycza mi ich teraz…
Co mi z tego, że w jakiś sposób "wiecznie"?, "ponadczasowo"? istnieje cała moja przeszłość i przyszłość, skoro nie mam do nich dostępu? Nawet jeśli mam tylko iluzję, że kroczę do przodu po wiecznie istniejących płaszczyznach "stałego t", to co mi z istnienia tych płaszczyzn, skorom skazan na iluzję?
Nie sugeruje Pan chyba, że po swoim zgonie martwa małpa uzyskuje większe możliwości poruszania się po czasoprzestrzeni, niż miała za życia?
Czy też większe możliwości odczuwania czasoprzestrzeni, niż miała za życia?
Co mi z istnienia tej mojej pre- i post- historii, skoro to co czuję to przeskakiwanie z kadru w kadr tożsame z płynącą rzeką? Jeślim zmuszon, choćby pozornie, skakać do przodu, to wkrótce wskoczę w stan bez mózgu, więc tak czy siak witaj Lukrecjuszu…
Pańska sugestia "nie wszystek umrzemy bo fizyka dopuszcza, że cała nasza przeszłość i przyszłość już istnieje", wygląda na czarny dowcip.
Fizyk rzeczywiście by się przydał. Choć rozmawiałem już na ten temat, w dyskusji pod innym artykułem, z panem Robertem Śliwą (który jest chyba astronomem), który w pewnym momencie podszedł do zagadnienia cokolwiek entuzjastycznie, ale i tak pozostawał sceptyczny.
.
Nie tylko ten pięciolatek tatajarek ci swoich wrażeń w chwili śmierci nie użyczy, skoro nie użycza ci ich teraz. Nie użyczam ci również teraz swoich wrażeń ja. A jednak twoja niewiara w to, że te moje obecne wrażenia istnieją, byłaby solipsyzmem. Tak jak ów 5-latek tatajarek, wraz ze swoimi wrażeniami, jest od ciebie odseparowany w czasie, tak samo ja odseparowany jestem od ciebie w przestrzeni. Złudzeniem jest przede wszystkim owo "właścicielstwo" wrażeń. Weźmy na warsztat inny eksperyment myślowy:
Rodzisz się wcześniej, niech będzie, że 5 lat wcześniej, niż rzeczywiście się urodziłeś. W prawdziwym świecie masz dzisiaj, w roku 2019, X lat. W świecie z eksperymentu masz w roku 2019 lat X+5. W prawdziwym świecie odczuwasz, że teraźniejszość jest dzisiaj (w minucie, w której to czytasz). Pytanie brzmi: gdzie "jest" teraz Tatajarek, który urodził się 5 lat wcześniej, niż urodził się w rzeczywistości? Które wrażenia mu się naświetlają "teraz"? te z roku 2019, czy te z roku 2014?
Istnieje pewne złudzenie. Każdemu człowiekowi wydaje się, że teraźniejszość jest czymś wspólnym. To prawda, pomijając zjawiska relatywistyczne, które zaczynają mieć znaczenie przy dużych prędkościach i silnej grawitacji, możemy powiedzieć, że w danym momencie różne zjawiska zachodzą w miarę równocześnie. Na przykład moje kichnięcie może "zajść" w tym samym czasie, w którym "zachodzi" twoje ziewnięcie. Tego rodzaju teraźniejszość jest wspólna w tym sensie, że umiejscowiona w podobnym miejscu w wymiarze czasu. Ale oprócz tego jest jeszcze poczucie teraźniejszości, poczucie bycia właśnie tutaj i właśnie teraz. Wynika ono z tego, że mamy pamięć, dzięki której jesteśmy rzeczywiście w pewnym sensie "rozciągnięci" w czasie. W sensie fizycznym jesteś miliardem kadrów, porozstawianych w kolejnych punktach na osi czasu. Każdy kolejny kadr może być akurat przypomnieniem sobie o tym, że któryś z poprzednich kadrów był trochę inny. To powoduje, że masz wrażenie, że jest coś, co płynie. Dla ciebie, jako dla organizmu jest to użyteczna iluzja, ale tylko iluzja. Ty 5-latek jest ciągle u siebie w domu, uwięziony tam "na wieki".
Złudzenie, że przeszłość zginęła, jest rodzajem nostalgii. Jeżeli wyjechało się z Polski do Ameryki i z jakichś względów, na przykład politycznych, jak za PRL-u, nie można wrócić do kraju, to się ma wrażenie, że tamten fragment przestrzeni jest utracony. Albo inaczej: Daniel Dennett pisał o pewnym rodzaju "szowinizmu" półkulowego. Mapy tworzy się tak, że północ jest na górze, a południe na dole kartki. Ale jest też inny szowinizm, który on nazwał szowinizmem skali czasu. Wydaje nam się, że czas płynie w naszym tempie, więc ciężko nam uwierzyć, że jakiś znaczący proces (tu: ewolucja na drodze doboru naturalnego) może się odbywać w innej, większej skali. Podobnie może być tak, że w oczach kota coś, co nam się zdaje upływać szybko, jemu zdaje się płynąć powoli. Ja wskażę na inny "szowinizm", szowinizm umiejscowienia. "Tutaj" jest tutaj, a nie tam. "Jest się" tutaj, w tym konkretnym pokoju, w tym konkretnym kraju, na tej konkretnej planecie, a nie tam, na drugiej stronie kuli ziemskiej, albo na księżycu. I tak, jak wyróżniam swoje umiejscowienie w przestrzeni, jako nadrzędne, czy nawet absolutne, podobnie będę miał skłonność wyróżniać swoje umiejscowienie w czasie, swoją teraźniejszość. "Tutaj jest teraźniejszość!" powiem. Bo właśnie tutaj (w tym czasie) siebie odczuwam. Ale wykrzyknę również "Tutaj jest tutaj!". Bo właśnie tutaj (w tym miejscu przestrzeni) siebie odczuwam, tylko do tutaj mam teraz dostęp. Podsumowując: Istnieją dwa zupełnie różne zjawiska, które nazywamy tym samym imieniem "teraźniejszość". Pierwsza teraźniejszość polega na równoczesności zachodzenia zjawisk. Druga jest subiektywnym wrażeniem, wynikającym z faktu, że poszczególne kadry mają do siebie nawzajem dostęp pamięciowy. Niebezpośredni, jest to raczej rodzaj odcisku. Można ją (tę drugą teraźniejszość) porównać do biegu sztafetowego, tyle że nie będzie to najtrafniejsze porównanie, jako że pałeczka, którą kolejne kadry przechwytują, z czasem "innieje" (konfabulacje, zapominanie itp.). Przyczyną intelektualnych nieporozumień jest tutaj homonimia.
.
Co ci z istnienia tych płaszczyzn? A co ci z istnienia innych miejsc na globie, w których cię nie ma? Moje powyższe wywody to nie jest wiedza radosna. Nie twierdzę, że na przykład powrócisz do swojego dzieciństwa i ponaprawiasz błędy. Twierdzę, że on tam jest i "bez końca" te błędy popełnia, i "bez końca" te zwycięstwa osiąga. Nie jest tak, że zgnicie mózgu sprawi, iż nastąpi przerzut jaźni do przeszłości. Jest jedynie fakt, że trwasz w iluzji, że coś za tobą jest wykasowywanie, a ty mkniesz do przodu. Tak samo co ci z tego, że jestem ja, który przeżywam to, co moje? Też tam nie wskoczysz. Wyobrażanie sobie "ja" jako surfera na fali czasu jest właśnie rodzajem utajonego spirytualizmu. Zapewne nie wierzysz w duszę, ale wyobrażając sobie siebie jako surfera na fali, właśnie ją postulujesz. Tam się nie wskakuje, tam się po prostu jest.
.
Na koniec pytanie: czy gdyby taka technologia istniała, dałbyś się teleportować?
Dobre i dlugie, ale nie do konca wiem o co chodzi. Czy to jest proba pocieszenia czy tez pokazania w jaki sposob nie umrzemy (istoty ludzkie i nie tylko)?
"nie wszystek umrzemy bo fizyka dopuszcza, że cała nasza przeszłość i przyszłość już istnieje"
Czlowiek to megagalatyka komorek i bakterii, inne organizmy troche mniejsze galaktyki. Sam mozg to czesc ktora odbiera i wytwarza sygnaly do innych czesci galaktyki. Gdy umieramy (gnijemy czy tez kremacja) to nasze atomy nie gina, w tym sensie nie umieramy. Ale dla megagalaktyki to marna pociecha.
Fizycy tacy jak Green czy Michio to zupelnie odlotuja gdy zaczynaja swoje popularnonaukowe gadki. Przeszlosc nasza przeciez nie istnieje ani przyszlosc nie istnieje. Chociaz przeszlosc mozemy podejrzec, ale gdy podgladamy to widzimy tylko klatki filmu z przeszlosci. Przyszle klatki jeszcze sie nie zdarzyly wiec potrafimy ich podejrzec.
Pierwsze zastosowanie teleportacji widze w medycynie. Pacjent bedzie pytany czy kroimy(?) czy teleportujemy tzn budujemy cala megagalaktyke od nowa:) , razem z mozgiem.
LUCYAN'ie, a może ci fizycy (Greene przynajmniej) wcale nie odlatują? Przeszłość, która jeszcze istnieje i przyszłość, która już istnieje, to chyba nie są wymysły Greene'a. Chyba właśnie na tym (m.in.) polegał wyczyn Einsteina, że przestał on traktować czas jako tykający zegar, a zaczął traktować jako wymiar.
"Przeszłość, która jeszcze istnieje i przyszłość, która już istnieje, to chyba nie są wymysły Greene'a."
No chyba jednak trochę są. Brian Greene, podobnie jak Michio Kaku, dość często odlatują na skrzydłach wyobraźni w rejony, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Obrywa im się za to od innych fizyków. I chyba słusznie im się obrywa, bo chociaż swoimi śmiałymi, fantastycznymi hipotezami przyciągają do nauki wielu ludzi, to jednak ich zbyt swobodne podejście do teorii naukowych powoduje również wiele nieporozumień. Wydaje mi się, że jesteś właśnie jedną z wielu ofiar takiego sposobu popularyzowania nauki.
Takim mocniejszym argumentem na rzecz tezy, że tę koncepcję, iż teraźniejszość jest jedynie złudzeniem, że to właśnie teraz, dokładnie w tym momencie, odbywa się to co jest PRAWDZIWE, czyli takim mocniejszym argumentem na rzecz tezy, iż złudzeniem jest, że przeszłość JUŻ nie istnieje, a przyszłość JESZCZE nie istnieje i przy okazji argumentem na rzecz tezy, że w koncepcji Einsteina właśnie o to chodzi, że historia wszechświata jest W SENSIE DOSŁOWNYM gotowa i "odciśnięta", otóż takim argumentem jest przecież zjawisko dylatacji czasu. Jeżeli wyruszę w podróż kosmiczną rakietą, która porusza się z dużą prędkością, bliską prędkości światła, mój czas będzie płynął wolniej niż czas mojego kolegi, który pozostał na Ziemi. Od niedawna uczę się programowania i jedną z pierwszych aplikacji, którą sobie (w ramach ćwiczenia) napisałem w C++ jest program do wyliczania różnicy w upływie czasu w dwóch różnych układach odniesienia. Jeżeli wierzyć wyliczniom mojego programu (nie najgenialniejszy ze mnie matematyk, ale że mój znajomy, który jest lepszy w matmie, na moją prośbę stworzył podobny program, podający takie same wyniki, to jestem dobrej myśli), to gdybym wyruszył w 10-letnią podróż z prędkością 0.33c, mój ziemski kolega postarzałby się o 10 lat i 216 dni. Dowodem na to, iż owo zjawisko dylatacji czasu naprawdę zachodzi, jest chociażby system GPS, który, gdyby nie uwzględniał owego zjawiska, myliłby się w obliczaniu współrzędnych geograficznych mojego urządzenia GPS. Który moment jest zatem PRAWDZIWY, która teraźniejszość jest PRAWDZIWA? Ta moja, w rakiecie, czy ta jego (mojego ziemskiego kolegi), w jego mieszkaniu? Jest jakaś jedna, prawdziwa teraźniejszość? Polecam Einsteina.
"w koncepcji Einsteina właśnie o to chodzi, że historia wszechświata jest W SENSIE DOSŁOWNYM gotowa i "odciśnięta"
W koncepcji Einsteina o nic takiego nie chodzi. To Twoja daleko posunięta nadinterpretacja. Naginasz teorię względności do swoich potrzeb.
"otóż takim argumentem jest przecież zjawisko dylatacji czasu."
Dylatacja czasu pozwala na "podróżowanie" w czasie wyłącznie w przyszłość. I nie znaczy to wcale, że ta przyszłość jest "gotowa i odciśnięta". Budujesz swoje hipotezy w oparciu o teorię, której chyba do końca nie rozumiesz. To nie może dać dobrych efektów.
Wyjaśnij mi ją. Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością. Bo jeśli ty zostajesz na Ziemi i ja zostaję na Ziemi, to "powiedzmy", że surfujemy na fali tego samego zegara. Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam. Wyraź to "coś więcej", czego ja nie wiem, a czego ty nie przegapiłeś w swojej, lepszej interpretacji. Wołam za Tatajarkiem: "czy jest tu jakiś fizyk"?
"Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością."
A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz.
"Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam. "
No właśnie. I to wszystko.
"Wyraź to "coś więcej"
Nie ma"czegoś więcej". To Ty właśnie oczekujesz jakichś dodatkowych bonusów w stylu "przeszłości, która jeszcze istnieje i przyszłości, która już istnieje", czy "gotowej i odciśnietej" historii Wszechświata.
Przyznaję, że są to rzeczy być może nieweryfikowalne i pisałem już, że te rozważania nie mogą mieć charakteru naukowego. Ale takie hipotezy się stawia, są to wstępne propozycje wyjaśnień dla różnych paradoksów, czy jak je tam zwał. Ktoś na przykład szuka wyjaśnienia dla kota Schrödingera i wpada na pomysł (Tak! Właśnie WPADA na pomysł!), że MOŻE oba te koty istnieją, ale w osobnych odgałęzieniach. Nie da się tego zweryfikować (a być może tylko jak na razie się nie da), ale to może być rozwiązanie. Tak właśnie powstają hipotezy, stawia się LOGICZNIE BRZMIĄCE propozycje. Niektóre z nich mają to szczęście, że można je zweryfikować, a inne nie. Co do niektórych wstępnie wcale nawet nie wiadomo, czy oby na pewno są nieweryfikowalne (nie można tego wiedzieć, dopóki się nie wpadnie na pomysł eksperymentu). Jak pisał Alan Turing: "The popular view that scientists proceed inexorably from well-established fact to well-established fact, never being influenced by any unproved conjecture, is qiute mistaken." I tak gromadzi się pewna ilość teoretyków, którzy rozpaczliwie szukają dofinansowania dla swoich, być może błędnych dociekań. I dociekają, ignorując średniowieczne brzytwy, bo WIERZĄ, że mogą mieć rację. To właśnie TAK działa nauka: coś komuś "świta" i ten ktoś to coś eksploatuje, na ile się da i o ile się da.
.
"Nie. Ponieważ przestałbym istnieć. Moja kopia nie byłaby mną – czułaby się mną, ale dla mnie to żadna pociecha, bo ja już bym nie istniał"
*
Ty za sekundę też nie będziesz sobą, "ty" sprzed sekundy umrze. Chwila radości po "odleżanym" kacu to też żadna pociecha dla tego, kto jest na kacu. Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być "odgrywany" na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy "ty". Bycie jedną i tą samą osobą to twoje złudzenie surfera na fali. Byłoby to aż dziwne, gdyby jaźń była tak prosta, jak ty ją pojmujesz swoim common sense.
.
Brian Green nie jest chyba "aż takim" fantastą, jak Michio Kaku. Ten drugi, takie wrażenie odniosłem, obejrzawszy kiedyś kilka "rzeczy", zdaje się być fantastą do kwadratu. Na jednej konferencji, poświęconej nauce, w której występował w roli prowadzącego, w momencie gdy któryś z wypowiadających się naukowców (możliwe, że to był Dawkins, bo też tam występował) wyraził swą powściągliwość co do oczywistości tego, że kiedykolwiek poznamy tzw. teorię unifikującą, Kaku podsumował, że ta teoria jest nam już znana i jest to teoria strun. Mniej więcej tak to wyglądało, ale nie daję gwarancji, bo moja pamięć jest ułomna i możliwe do dopuściłem się konfabulacji.
.
Swojej teorii nie budowałem na bazie spekulacji najbardziej odjechanych fizyków (to była faza późniejsza). Historycznie to wyglądało w ten sposób, że mając 7, 8 czy 9 lat zdziwiłem się tym, że moja babcia ma 70 lat i zacząłem się zastanawiać, jak to możliwe, że "jest się kimś" kto już ma 70 lat. Potem zastanawiałem się nad realnością bycia kimś, kto żył w czasach odległych. "Przecież teraźniejszość jest tutaj!"
.
"A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz."
*
Brawo!
"Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być "odgrywany" na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy "ty". "
Mylisz się. Podczas teleportacji moje ciało zostanie rozłożone na czynniki pierwsze (przestanie być jednym organizmem) i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze. Najzwyczajniej w świecie bym umarł. Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie. Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało. Ja będę miał swoją świadomość, a kopia swoją – nie będziemy jedną osobą.
"Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie."
*
Ty też masz wrażenie, że jesteś sobą sprzed sekundy. Ale to już nie jest JEGO wrażenie. Jest się zawsze tylko wrażeniem, które zastępowane jest przez kolejne itd.
.
"Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało."
*
Tutaj się jawi myślenie w kategoriach esencjalizmu. Statek Tezeusza z roku 2019 myśli sobie, że jest bardziej tamtym Statkiem Tezeusza sprzed tysięcy lat, niż jego kopia, bo pamięta tę deskę, która dotykała innej (starszej) deski, która dotykała (itd.). Taki Statek Tezeusza snobuje się swoim "pochodzeniem" w prostej linii i tyle.
.
"Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze."
*
W jaki sposób z faktu przerwania ciągłości wywodzisz, że twoja świadomość by zgasła? Lata temu zgasła świadomość Pawla 5-latka. Świadomość to jest to, co jest tu i teraz. To coś innego niż taka tożsamość, która rozumiana jest jako pamięć pochodzenia od tamtego 5-latka, albo fakt, że się jest spadkobiercą struktury w prostej linii. Coś zgasłoby, ale na chwilę. I obudziłoby się, nie zauważywszy, że przez jakiś czas spało. Bo wcale nie spało. Nigdy tam tego czegoś nie było, w tej nicości pomiędzy rozłożeniem na części a ponownym złożeniem.
.
"i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. "
*
Cały czas jest ono rozkładane i składane z tych samych atomów: atomy w twoim ciele drgają. Nigdy nie są w tym samym miejscu.
Trudności, na jakie wskazujesz, to de facto trudności antyesencjalizmu, a nie esencjalizmu. Jeżeli pojmę przedmioty w kategoriach "całość-część", a nie "to, co istotne-to, co przygodne", jest jasne, że pojawią się problemy takie jak ze statkiem Tezeusza. Paradoksy takie znali starożytni (paradoks stosu). Jeżeli umysł to mnogość myśli (wrażeń), ciało to suma atomów, itd. – jest jasne, że mogę mieć wątpliwości co do tego, czy przedmiot jeszcze istnieje, czy już nie istnieje. Esencjalizm jest właśnie lekarstwem na tego rodzaju chorobę. Ty zaś chcesz leczyć lekarstwo chorobą. Przykład ze statkiem Tezeusza dowodzi więc fałszywości (a przynajmniej problematyczności) stanowiska antyesencjalistycznego, a nie stanowiska esencjalizmu. Jeżeli przyjmę, że w przedmioce zbudowanym z części A, B, C, D, części A, B, są istotne dla tożsamosci, a C, D nieistotne, to jest jasne, jak mogę odpowiedzieć na pytanie, czy przedmiot złożony z części A, B, C, E jest tym samym przedmiotem, co A, B, C, D, czy nie – problem statku Tezeusza nie pojawia się. Właśnie dlatego przyjmowano, że np. ludzki umysł nie jest po prostu mnogością wrażeń i myśli, ale jest substancją myślącą. Generalnie o tym, co istotne dla rzeczy, a co dla niej nieistotne powinno mówić pojęcie rzeczy – jeżeli nie mówi, tym gorzej dla pojęcia, które należałoby doprecyzować, chociażby przyjmując coś na zasadzie konwencji.
Kilka razy użyłem słowa "tożsamość", choć tego chciałem uniknąć. Taki esencjalizm, o jakim piszesz, mógłby na zasadzie konwencji precyzować pojęcie tożsamości. Na przykład można by przyjąć, że ten jest tą samą osobą, komu przypisany jest ten konkretny nr PESEL i kto jest spadkobiercą tej swojej ciągłości. To się przyda w sensie prawnym. Na tej samej zasadzie konwencji osobie, która wyjdzie z pomieszczenia B teletransportera, będzie można wręczyć ten sam nr PESEL niejako w spadku i też nazywać ją wtedy tą samą osobą. A jeśli to będzie tylko kopia (oryginał pozostanie przy życiu), to wręczy się kopii nr PESEL' (prim). A kolejnej kopii PESEL'' itd. Zaciemni to jednak fakt, że coś tu nie gra. Prawdziwa kwestia to nie pytanie o tożsamość, ale pytanie o nicość. Czy jest ktoś, kto się w nią zapadnie? Ja stawiam hipotezę, że nie ma takiego kogoś. Kontynuacja to też złe słowo. Kontynuacją jest każdy, zarówno kopia, jak i niezniszczony oryginał, na pewnych prawach. Fakt braku ciągłości (w przypadku teleportacji) nie może w jakiś oczywisty sposób implikować pojawienia się nicości. Ponieważ ciągłość to tylko dotykanie się tej niewymienionej komórki ludzkiej, z tą nową, nic więcej. Przeciwnie uważa Paweł, ale nie ma na to żadnego sensownego argumentu. Pisze, że "przecież kopia nie będzie tą samą osobą". Więc wybrał sobie fakt ciągłości, jako esencję bycia tą samą osobą. Bo pyta o to, kogo będziemy nazywać osobą. I następnie z faktu przyjęcia takiej konwencji wywodzi, czy się zapadnie w nicość bądź nie.
Wiesz, można przyjąć na zasadzie konwencji, że kogoś uważa się za ZDROWEGO, jeżeni wciąż ma w tym samym miejscu ręce, nogi, serce i żołądek. Wyabstrahować te cztery cechy jako konieczne cechy istotowe bycia zdrowym. I nieważne, że ktoś wyje z bólu, ważne są te cechy istotowe. Jak ktoś wyje z bólu, to tym gorzej dla pojęcia. Ja (nieesencjalista) nie będę się bawił w określanie, czy osoba wyjąca z bólu jest chora, czy zdrowa. Ja będę szukał przyczyny tego wycia i środków zaradczych. Oto właściwa analogia.
Ireneusz Kozak napisal: „Umysł to informacja, system pobudzeń, śladów pamięciowych, stanów czynnych, wzbudzanych w neuronach w danym czasie. Jak każda informacja, może być „odgrywany” na innym nośniku. Po teleportacji nic nie ulegnie utraceniu w jakiś inny sposób, niż w taki, w jaki i tak zawsze ulega. W wyniku skopiowania powstanie coś, co zawsze powstaje: nowy „ty.”
Pawel napisal: „Mylisz się. Podczas teleportacji moje ciało zostanie rozłożone na czynniki pierwsze (przestanie być jednym organizmem) i nawet gdyby zostało złożone z dokładnie tych samych atomów, które trafiłyby w dokładnie te same miejsca co poprzednio, to już nie byłbym ja. Ciągłość mojego istnienia zostałaby przerwana. Moja świadomość zgasłaby na zawsze. Najzwyczajniej w świecie bym umarł. Moja kopia będzie miała wrażenie, że jest mną, ale to nie będzie moje wrażenie. Przecież jeśli stworzysz kopie mnie, nie rozkładając mnie na atomy, to moja kopia nie będzie mną, chociaż tak się jej będzie wydawało. Ja będę miał swoją świadomość, a kopia swoją – nie będziemy jedną osobą. ”
A jakby bylo w przypadku nie teleportacji, a zmapowania mozgu i transferu swiadomosci do maszyny ? Sa juz takie projekty. Czy wowczas bylibysmy dalej soba ? A co gdyby zachowac oryginal i kopie, wtedy przeciez mialyby rozne doswiadczenia zyciowe, czyli nigdy nie znajdowalyby sie w tym samym miejscu i czasie ? Kopia wiec nie moglaby miec swiadomosci oryginalu (?).
Ireneusz Kozak napisal: „Podaj mi tę właściwą interpretację tego, co się stało z teraźniejszością.”
Pawel napisal: „A niby co się miało z nią stać? Teraźniejszość to coś, co obecnie przeżywasz.”
Ireneusz Kozak napisal:
„Ale jeśli ja wyruszam w kosmos, to ja już surfuję inaczej i w tej gonitwie do przyszłości trochę bardziej się ociągam.
Z poziomu laika:
Czas to pojecie wzgledne, i to my tworzymy dla niego definicje umozliwiajace przetworzenie go na formalizm matematyczny.. Tak jak nie istnieje obiektywna predkosc, gdyz zalezy ona od ukladu odniesienia, (ziemia, slonce, mijany pojazd), tak samo nie istnieje obiektywny uplyw czasu. Predkosc bliska predkosci swiatla spowolnia czas, a spowolnienie czasu wiaze sie ze spowolnieniem ruchu, chociaz bedac czescia danego ukladu ( poruszajacego sie wzgledem nas ) nie jestesmy w stanie tego zaobserwowac.
Miara czasu to porownanie zachodzacych zmian w otoczeniu za pomoca przyrownywania ich do zjawisk wykazujacych regularna okresowosc m.in. pory roku etc. Prosciej, czas to ruch, a odmierzamy go za pomoca zegarow. Zegarem jest wszystko co „odmierza” cyklicznosc zjawisk fizycznych.
Tak wiec, to ze czas plynie wolniej wynika li tylko z tego, ze definicja czasu opiera się na regularnym powtarzaniu sie pewnego cyklicznego zjawiska. To zjawisko z punktu widzenia obserwatora z zewnatrz ukladu poruszajacego sie zachodzi wolniej. Predkosc c jest stala, a droga sie wydluza, wiec zjawisko np. tykniecie zegara trwa dluzej- zegar chodzi wolniej.
I tak. np. zegar scienny widzimy tylko dzieki temu, ze docieraja do naszych oczu odbite od zegara fotony. A wiec gdybysmy zaczeli sie od niego oddalac z predkościa „c”, to zaobserwowalibysmy, ze zegar stanal, gdyz poruszamy sie z predkościa z jaka poruszaja sie odbite od zegara fotony. Czyli zegar pokazuje tylko jak bardzo swiatlo spowolnilo wzgledem nas. Ruch wskazowek jaki obserwujemy to swiatlo podrozujace ze wskazowki do naszego oka. Inaczej: czas bazuje na predkosci swiatla.
Dla fotonu czas rowny jest zeru, czyli dla fotonu czas nie plynie poniewaz porusza sie on z predkoscia swiatla. Skoro czas nie plynie, to z punktu widzenia fotonu nie przebyl on zadnej drogi ( droga = prędkosc x czas, w tym przypadku dla fotonu czas = 0).
Przy zblizaniu sie do predkosci swatla nasze wszystkie atomy beda drgac wolniej, w zwiazku z tym caly nasz organizm spowolni, ale tylko dla obserwatora z zewnatrz, bo dla nas samych bedziemy funkcjonowac normalnie.
Wewnatrz ukladu nie mamy bowiem punktu odniesienia. Naszym punktem odniesienia moze byc tylko obserwator z zewnatrz.
Gdybysmy zwolnili po jakims czasie, nie bylibysmy swiadomi owego spowolnienia, jak i naglego przyspieszenia funkcjonowania naszego organizmu.
Po powrocie na Ziemie, bylibysmy mlodsi o ten czas spowolnienia.
W przypadku fotonu uplyw czasu jest wylacznie naszym (subiektywnym) odczuciem, czas uplynal tylko dla nas, nie dla fotonu.
Btw. juz jako mloda bo 12 / 13 letnia dziewczyna ( dzis jestem po 50-tce ) staralam sie rozkminic ten problem. Wyobazalam sobie, ze dla olbrzyma czas musi „plynac” inaczej, niz dla nas, tak samo jak i dla mrowki. Olbrzym powinien zyc dluzej, bo jego organizm pracowac powinien wolniej (wolniej oddycha, wolniej chodzi – postawienie kroku zajmuje mu wiecej czasu niz przecietnemu czlowiekowi , z mrowka powinno z kolei byc odwrotnie 😉
Nie bylo nas miliardy lat. Smierc jest powrotem do tego stanu.
Swiadomosc po smierci jest fantazja skombinowana ze strachem.
Nie bylo nas miliardy lat. Smierc jest powrotem do tego stanu.
Swiadomosc po smierci jest fantazja skombinowana ze strachem.
W tekscie nie ma nic o swiadomosci po smierci. Jest natomiast o swiadomosci istniejacej poza smiercia (tam gdzie nie ma smierci). Kazda jedna siadoma wchila jest otoczona roznymi rodzajami nicosci, ktore nie sa nia. Twierdzenie, ze moje rozwazania wynikaja ze strachu przed smiercia sa niczym wiecej, jak tylko insynuacjami. Ewentualna krytyke prosze kierowac w strone ewentualnych bledow w rozwazaniach..