Uczestnicy debaty mówią o daniu kobietom prawa do decydowania o własnym ciele w pewnym bardzo katolickim kraju zwanym Polską. Jednocześnie pojawia się pytanie o to, czy katolicyzm jest chrześcijaństwem, gdyż – zdaniem rozmówców – Biblia wcale nie zakazuje aborcji, zaś dla wielu katolików zakaz aborcji stał się jednym z ważniejszych postulatów. Aborcjonistki i zygotarianie – kim są i jaki wpływ na psychikę ludzi mają te dwie, tworzone przez współczesny katolicyzm grupy nacisku?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Lucyfer, którego wymyślił Zimbardo. O konsekwencjach stanfordzkiego eksperymentu więziennego i skandalu, którego stał się obiektem Nauki społeczne, w dużo większym stopniu niż inne…
Niedawno przypadkiem obejrzałem materiał telewizji TVP Info, dotyczący protestów kobiet, które odbyły się w wielu miejscach w Polsce, w środę 17 stycznia 2018 roku.…
Na poczatku lipca do polskiego Sejmu trafił obywatelski projekt pod hasłem “Stop aborcji”. Zgłoszona przez Ordo Iuris inicjatywa zakłada uchylenie dopuszczalnych obecnie możliwości przerwania ciąży,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
27 Odpowiedź na “Aborcjonistki, czyli hipokryzja dźwignią religii. Prof. Senyszyn, Szymańska, Hnatiuk (Dni Ateizmu 2017)”
Wypowiadają się ludzie żyjący dzięki temu, że ktoś kiedyś na pewnych płodach nie dokonał aborcji, m.in. za sprawą presji wywieranej przez katolicyzm. Ale są zwolennikami aborcji i krytykuja przy tej okazji katolicyzm. I jak tu można mieć jakiekolwiek złudzenia co do ich zdolności do posługiwania się własnym rozumem?
Także dzięki temu, że nie wypadli z okna, nie zginęli w wypadku samochodowym, że ich przodków nie dopadła czarna ospa, wilki, inkwizycja, że nie urodzili się z defektem mózgu itd. można mnożyć bez końca co mogło się jeszcze wydarzyć, więc ten jeden argument, który tutaj przytaczasz jest jednym z miliona nieszczęść, które mogły się nam przydarzyć, raczej więc mało istotny. Ale zawsze możesz pozabijać gwoździami okno, by się pozbyć potencjalnego zagrożenia, przynajmniej nikomu z domowników nie przyjdzie do głowy podczas pożaru wyskakiwać przez okno.
Jako mąż z pewnością dajesz fantastyczne wsparcie żonie. Lekarz jej mówi, że może umrzeć w wyniku poradu, a Ty ją wyzywasz od potencjalnych morderców. Wolę się nie wgłębiąć dalej w ten stan psychiki.
Zyje się nie tylko dlatego, że matka nie dokonała aborcji, ale też dlatego, że ojciec nie założył kondoma, a także dlatego, że po prostu rodzice współżyli w danym czasie. Małżonkowie powinni wg Elaspa współżyć (bez zabezpieczenia) ze sobą do utraty sił; ile w końcu żyć się marnuje, przez to, że tego nie robią.
ISTOTĄ problemu jest dokonanie MORDERSTWA, a nie "wiara katolicka". Kwestia zakazu aborcji nie jest związana z religią, lecz z LOGIKĄ. Wszystko wynika z NAUKI, na którą racjonaliści tak często się powołują. Otóż definicja życia musi określać moment, w którym życie się zaczyna i w którym się kończy.
I to NAUKA, a nie religia daje nam na to odpowiedź: organizm zaczyna swe życie w momencie POCZĘCIA. Jeżeli ktokolwiek z Was uważa inaczej i zna inny moment początku życia, to podyskutujmy. Ale w sposób NAUKOWY, a nie religijny.
Z chwilą zdefiniowania początku życia jako momentu POCZĘCIA musimy uznać że każde świadome ludzkie działanie powodujące przerwanie życia jest morderstwem.
Inaczej po prostu się tego wyjaśnić NIE DA.
Tak więc feministki-aborcjonistki w tym dyskursie zderzają się nie z grupą "katolików", tylko z BETONOWĄ ŚCIANĄ PRAWDY …
Ty betonowa sciano prawdy, dlaczego aborcja nie jest karana kara smierci wobec tego? Co trzecia kobieta jest prawdopodobnie morderczynia. A co, wobec tego z pewnymi zakonami katolickimi (Irlandia), w ktorych do tej wykopuje sie w ogrodkach cmentarze noworodkow? Rzeczywiscie ultima thule, poza wszelkim swiatem i racjonalnym mysleniem. Idz sie dziecko pobawic gdzie indziej, bo tutaj dorosli rozmawiaja. Sa pewne granice.
Pani Anno.
Przypominam, że w Polsce żadne morderstwo nie jest karane karą śmierci. Prawo polskie tej kary w ogóle nie przewiduje.
.
Tym niemniej ma pani rację, że obecny stan prawny jest w stosunku do poglądów radykalnych przeciwników aborcji niekonsekwentny.
Ale strona liberalna powinna się zdecydować, czy chce zarzucać przeciwniikom niekonsekwencję, czy woli powtarzać swoją demagogiczną mantrę, że "kompromis aborcyjny nie jest żadnym kompromisem".
Kompromis ma to do siebie, że obie strony przyjmują rozwiązania, które z ich punktu widzenia są niekonsekwentne.
Albo rybki, albo akwarium.
Ciemny lud oczywiście kupi wewnętrznie sprzeczną argumentację, więc na wiecach i marszach pewnie można bezkarnie sobie zaprzeczać w emocjonalnych przemowach, ale może nie na forum (podobno) racjonalnym.
Chodzi o odrębny, indywidualny i niepowtarzalny kod genetyczny. Posiada go zygota.
Dawkins twierdzi, że każdy człowiek jest wyjątkowym szczęściarzem, bo szansa że urodzi się osobnik o dokładnie jego kodzie genetycznym jest jedna na tryliony.
@ Tomek Świątkowski: Dawkins twierdzi, że każdy człowiek jest wyjątkowym szczęściarzem, bo szansa że urodzi się osobnik o dokładnie jego kodzie genetycznym jest jedna na tryliony.
————————-
I co i może Pan temu zaprzeczyć. Według Pana to zdarza się częściej czy rzadziej?
Dawkins gada glupoty. Kod oczywiscie jest wyjatkowy ale nie jest znow taki wyjatkowy. Duzo (zdecydowana wiekszosc) to kody (mieszanka) rodzicow. To nie jest kompletna loteria losowa, w ktorej jakis stwor miesza kulki za kazdym razem od poczatku. Poza tym unikalnosc nie znaczy wcale szczescia, mozna dostac kod patologiczny, juz spaprany poprzez rodzicow (rodzicow sie nie wybiera, geny sprzyjajace niektorym chorobom) albo poprzez ich zachowanie (alkohol, papierosy, narkotyki, itp. w czasie plodzenia i trwania ciazy). Nie wiem co Dawkins chcial przez to powiedziec.
@ Ultima Thule: Kwestia zakazu aborcji nie jest związana z religią, lecz z LOGIKĄ.
—————————–
Kwestia aborcji w Polsce jest sprawą ściśle ideologiczną, związana jest mocno z penalizacją prawa państwowego i narzucania jedynie słusznej opcji w zdominowanych przez Kościół Katolicki mediach.
@ Ultima Thule: Wszystko wynika z NAUKI, na którą racjonaliści tak często się powołują.
————————
Odwoływanie się, czy powoływanie się na pojęcia, których nijak się nie rozumie, jest tylko świadectwem głupoty.
***
@ Ultima Thule: Otóż definicja życia musi określać moment, w którym życie się zaczyna i w którym się kończy.
————————-
Delikatnie mówiąc – „Gucio prawda”. Dla nauki nie istnieją, żadne momenty, a nawet ściśle wyznaczane granice. Wszystko co dzieje się w obiektywnie istniejącej rzeczywistości jest procesem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,718861#w719368
–
Definicja życia nic nie musi, gdyż nie do tego służą definicje. Definicja, to wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
@ Ultima Thule: I to NAUKA, a nie religia daje nam na to odpowiedź: organizm zaczyna swe życie w momencie POCZĘCIA.
Żadna nauka nie daje nam takiej odpowiedzi. Począwszy już od definicji organizmu: Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Embrion nie jest ani organizmem, ani człowiekiem, ani też dzieckiem. To wiedza podstawowa z biologii nie wspominając już o embriologii. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,620444#w625880
***
Jeżeli ktokolwiek z Was uważa inaczej i zna inny moment początku życia, to podyskutujmy. Ale w sposób NAUKOWY, a nie religijny.
Aby możliwym było podjęcie naukowej dyskusji potrzebną jest choćby minimalna wiedza naukowa, w której wykazuje Pan podstawowe (wiedza z biologii poniżej starszych klas szkoły podstawowej) braki.
***
@ Ultima Thule: Z chwilą zdefiniowania początku życia jako momentu POCZĘCIA musimy uznać że każde świadome ludzkie działanie powodujące przerwanie życia jest morderstwem.
————————–
Z chwilą przyjęcia religijnych głupot za prawdy naukowe, każde wyjaśnianie jest już możliwe.
@ Ultima Thule: Inaczej po prostu się tego wyjaśnić NIE DA.
—————————
Zdecydowanie daje się to wyjaśnić naukowo i przez naukę te procesy są w miarę dobrze opisane:
–
Organizmem jest istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Zatem organizmem zaczyna być dopiero kilkumiesięczny płód, a na pewno nie jest nim zygota, ani zarodek. Nauka nie zna też ideologicznego terminu "poczęcie", zna "proces zapłodnienia", lub krócej "zapłodnienie". Oczywiście rozumiem uproszczenia językowe – można też np. zmienić definicję "organizmu", ale przy próbach narzucania nauce ideologicznych (religijnych) koncepcji – nazwy i ich definicje są ważne.
–
Tyle tylko, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, a im ktoś mniej wie to tym bardziej jest pewnym swego.
Czy dziecko (lub dorosły) w stanie głębokiego upośledzenia umysłowego jest organizmem zdolnym do samodzielnego życia? Po jakim czasie ustaną funkcje życiowe w takiej istocie żywej, jeżeli nie będzie ona zależeć od innych organizmów, tylko że nie od ciała matki, a od innych ciał? Co na ten temat mówi nauka?
.
„Naukowe argumenty” za aborcją (albo przeciw argumentom za jej zakazem) są eo ipso argumentami za (humanitarną, przeprowadzaną pod znieczuleniem) eutanazją innych „istot żywych”, takich jak istoty niezdolne do samodzielnego życia wskutek dysfunkcji mózgu, czy zaawansowanego wieku. Każdy człowiek będzie kiedyś stary, a przynajmniej ma na to szansę; każdy może ulec wypadkowi czyniącemu zeń istotę nieustannie podtrzymywaną przy życiu. Te „naukowe argumenty” mogą więc upomnieć się kiedyś o każdego z nas.
Bardzo ciekawa rozmowa, bardzo potrzebna. Jedna rzecz mnie zastanawia, bardzo chetnie siega sie do tekstow biblijnych i szuka odniesien do aborcji w nich. Ktorych nie ma. Ludzie w tych spoleczenstwach pustynnych kilka tysiecy lat temu mieli inne sprawy na glowie. I dobrze. A co, i to jest pytanie calkowicie retoryczne, "co by zmienilo w naszym stosunku do aborcji, gdyby gdzies tam w Starym Testamencie bylo napisane: nie wolno ciazy przerywac?". Rozumiem, ze dobrze jest wprowadzic analize tekstow biblijnych, ale po jaka manke dla ateistow?
Kobiety w Polsce, mimo Czarnego Protestu, sa jednak zbyt bierne. Przypominam sobie ruch pro-aborcyjny w Niemczech w latach siedemdziesiatych i osiemdziesiatych. Polecam swoj artykul w najnowszej Zadrze "Courage" o tym, jak ksztaltowala sie swiadomosc i bunt kobiet w Zachodniej Europie. Sytuacja kobiet byla fatalna, dyskusje o aborcji byly zawlaszczone przez mezczyzn, przez kler, przez politykow i publicystow. A jednak, trudno to sobie dzisiaj wyobrazic: w 1974 roku konserwatywna polityczka Simone Weil zglasza w parlamencie francuskim projekt o liberalizacji aborcji. Naraza sie tym samym na fale niezwyklej nienawisci, niektorzy zaluja, ze przezyla Auschwitz. A jednak. Po trzech dniach, parlament zlozony glownie z mezczyzn przyjmuje ustawe. Trudno to sobie wyobrazic. Powtorzmy: "parlament zlozony glownie z mezczyzn przyjmuje ustawe." W dzisiejszej dyskusji o aborcji w Polsce nie powinno zabraknac doswiadczen kobiet w Europie, calej historii walki o godnosc kobiet. Bo walka kobiet w Polsce nie jest w zadnym wypadku wyjatkowa, miliony w Europie przeszly przez to. Mozna sie wiele nauczyc od prekursorek. Przede wszystkim determinacji, pewnosci siebie, niech w koncu Polki zrozumieja, ze blaganie o jalmuzne nie jest wyjsciem z sytuacji. My zadamy prawa do legalizacji aborcji do 12 tygodnia, do edukacji seksualnej, do dostepnosci srodkow antykoncepcyjnych, do godnego traktowania kobiety ciezarnej i rodzacej.
Kobiety mają dokładnie takie samo prawo do "decydowania o własnym ciele", jak bank o depozytach swoich klientów. To, że coś dokonuje się w ciele kobiety nie oznacza prawa do swobodnego rozporządzania tym czymś. Najwyrażniej kobiety są po prostu zbyt tępe, aby to rozumieć. Jeżeli mają mieć prawa wykraczające poza te, na jakie wskazuje wspomniana analogia, powinny to wykazać; nie ma bowiem żadnej mocy dodowowej wrzeszczenie, że "to się nam należy!" i publiczne błaznowanie z czernią i parasolkami. Wrzask i demostracje są niestety nazbyt częstym środkiem perswazji stosowanym przez kobiety i dzieci. Dojrzałości, zdrowego rozsądku, logiki i uzasadnienia nie ma w tych praktykach ani trochę.
Chlopie, tu nie chodzi o chrzest bo to groszowa sprawa tylko o pedofile kleru. Dzieci uposledzone to zwykle dzieci sieroty, porzucone przez rodzicow, trafiaja w panstwach katolickich w łapska "siostrzyczek" i "braciszkow". To zywy towar do handlu i do cielesnych uciech. I o to klerowi chodzi, miec towar do pedofilii, towar ktory nie protestuje i jest niezdolny do oporu.
Co ma wspólnego ateizm z aborcją, dokładnie – nic. Aborcja nie jest problemem światopoglądowym tylko problemem społecznym i moralnym. Nieprawdą jest że w Biblii nie ma zakazu aborcji. Zakaz zabijania (mordu) jest w Dekalogu, a definiowanie płodu jako życia znajduje się w kilku miejscach. Katolicyzm opiera się nie tylko na Biblli ale również na tradycji i pismach Ojców Kościoła. O zakazie aborcji wypowiadało się kilku, poczynając od Tertuliana. Gdy usłyszałem zagajenie panelu, to zastanawiałem się czy w przyszłości nie będę musiał wstydzić się mojego ateizmu. Tak głupich tekstów daleko szukać. Pani prof. nie rozpoznała problemu konstytucyjnego. Konstytucja Polski ma odwołanie do Boga i to jest przyczyną bądź pretekstem do surowego prawa aborcyjnego. Aborcją, jako narzędziem walki politycznej posługują się dzisiaj te partie, których poprzednicy byli współautorami obecnego kształtu Konstytucji. Dlatego zarzut hipokryzji postawiłbym komu innemu.
W biblii naprawdę nie ma marnej wzmianki dotyczącej aborcji. Natomiast jest wyraźne rozgraniczenie pojęcia płodu/zarodka od urodzonego dziecka. Poronienie nie jest uznawane za morderstwo. Za spowodowanie poronienia grożą zupełnie inne sankcje. I w żadnym wypadku nie kobiecie, tylko komuś kto wbrew woli tej kobiety doprowadził do poronienia.
Co więcej, w czasach biblijnych aborcja była zwyczajową metodą regulacji dzietności. Zioła wczesnoporonne były w powszechnym użyciu. I autorzy biblii doskonale musieli zdawać sobie z tego sprawę. Jakby mieli coś przeciwko, to z całą pewnością by o tym napisali. Po prostu nikt nie zawracał sobie tym głowy, uznawano, że płód ma komponentę roślinną a trudno roślinie dawać ludzkie prawa. Potencjalne życie to jeszcze nie życie.
A co do ojców kościoła, to byli oni kościelnymi narzędziami manipulacji. Jak już żywcem czegoś nie dało się znaleźć w biblii a polityka wymagała ustanowienia jakichś nakazów bądź zakazów, to kreowano ojca kościoła, który mocą swojego autorytetu wciskał motłochowi kit, że bóg tak chciał, więc tak ma być.
@ Iwona Oleksy: W biblii naprawdę nie ma marnej wzmianki dotyczącej aborcji.
————————-
Tyle tylko, iż to ma niewielkie znaczenie. Ze „świętych ksiąg” da się wyinterpretować prawie wszystko stosownie do aktualnych potrzeb. Co w tym śmiesznego to to, iż interpretują je według własnych potrzeb tak zwolennicy, jak i wrogowie danej wiary opartej na danym piśmie. Oto przykład chrześcijańskiej interpretacji Biblii na temat aborcji:
–
Biblia nigdy nie przemawia w sposób specyficzny na temat aborcji. Jednakże, jest w Piśmie Świętym wiele nauczania, które w sposób jasny pokazuje, jaki jest pogląd Boga na tę sprawę. Księga Jeremiasza 1:5 mówi nam, że Bóg zna nas przed tym, zanim jeszcze ukształtuje nas w łonie. Psalm 139:13-16 mówi o aktywnej roli Boga w stworzeniu i uformowaniu nas w łonie. Księga Wyjścia 21:22-25 określa, że ktoś, kto zabił dziecko w łonie matki zasługuje na taką samą karę, jak ktoś, kto popełnił morderstwo. To jasno wskazuje, iż Bóg uważa dziecko w łonie za taką samą istotę ludzką jak w pełni rozwiniętego, dorosłego człowieka. Dla chrześcijan, aborcja to nie prawo kobiety do podjęcia decyzji. To sprawa życia i śmierci ludzkiego istnienia stworzonego na Boży obraz (Ks. Rodzaju 1:26-27; 9:6).
–
I jest to tylko przedmiotem wiary czy daną interpretację przyjmie się za nienaruszalną prawdę nadaną Boską mocą, czy też nie.
Racjonaliści cenią sobie Biblię, ale zdecydowanie nie jako źródło prawdy na jakikolwiek temat, choć wiele tam prawd na temat ludzkiej natury można się doczytać.
Stanowisko jest tu proste – jest dokładnie tak jak pokazuje to nam najbardziej aktualny dorobek nauk przyrodoznawczych – tu głównie medycznych. Na podstawie tej wiedzy można i należy zbudować poglądy społeczno-prawne. To jest stanowisko wynikające z racjonalistycznych postaw poznawczych.
Wypowiadają się ludzie żyjący dzięki temu, że ktoś kiedyś na pewnych płodach nie dokonał aborcji, m.in. za sprawą presji wywieranej przez katolicyzm. Ale są zwolennikami aborcji i krytykuja przy tej okazji katolicyzm. I jak tu można mieć jakiekolwiek złudzenia co do ich zdolności do posługiwania się własnym rozumem?
Także dzięki temu, że nie wypadli z okna, nie zginęli w wypadku samochodowym, że ich przodków nie dopadła czarna ospa, wilki, inkwizycja, że nie urodzili się z defektem mózgu itd. można mnożyć bez końca co mogło się jeszcze wydarzyć, więc ten jeden argument, który tutaj przytaczasz jest jednym z miliona nieszczęść, które mogły się nam przydarzyć, raczej więc mało istotny. Ale zawsze możesz pozabijać gwoździami okno, by się pozbyć potencjalnego zagrożenia, przynajmniej nikomu z domowników nie przyjdzie do głowy podczas pożaru wyskakiwać przez okno.
Debata zaś bardzo ciekawa.
Nie porównuj zdarzeń losowych niezależnych od woli żadnego człowieka z sytuacją gdy ktoś działa ŚWIADOMIE.
To tak, jak byś bronił mordercę argumentem, że przecież "równie dobrze ofiara mogła zginąć od pioruna lub od meteorytu …
Jako mąż z pewnością dajesz fantastyczne wsparcie żonie. Lekarz jej mówi, że może umrzeć w wyniku poradu, a Ty ją wyzywasz od potencjalnych morderców. Wolę się nie wgłębiąć dalej w ten stan psychiki.
Zyje się nie tylko dlatego, że matka nie dokonała aborcji, ale też dlatego, że ojciec nie założył kondoma, a także dlatego, że po prostu rodzice współżyli w danym czasie. Małżonkowie powinni wg Elaspa współżyć (bez zabezpieczenia) ze sobą do utraty sił; ile w końcu żyć się marnuje, przez to, że tego nie robią.
niepoczęci nigdy jako odrębny genetycznie byt nie istnieli
bezsensem jest więc mówić, że nie przeżyli
ISTOTĄ problemu jest dokonanie MORDERSTWA, a nie "wiara katolicka". Kwestia zakazu aborcji nie jest związana z religią, lecz z LOGIKĄ. Wszystko wynika z NAUKI, na którą racjonaliści tak często się powołują. Otóż definicja życia musi określać moment, w którym życie się zaczyna i w którym się kończy.
I to NAUKA, a nie religia daje nam na to odpowiedź: organizm zaczyna swe życie w momencie POCZĘCIA. Jeżeli ktokolwiek z Was uważa inaczej i zna inny moment początku życia, to podyskutujmy. Ale w sposób NAUKOWY, a nie religijny.
Z chwilą zdefiniowania początku życia jako momentu POCZĘCIA musimy uznać że każde świadome ludzkie działanie powodujące przerwanie życia jest morderstwem.
Inaczej po prostu się tego wyjaśnić NIE DA.
Tak więc feministki-aborcjonistki w tym dyskursie zderzają się nie z grupą "katolików", tylko z BETONOWĄ ŚCIANĄ PRAWDY …
Ty betonowa sciano prawdy, dlaczego aborcja nie jest karana kara smierci wobec tego? Co trzecia kobieta jest prawdopodobnie morderczynia. A co, wobec tego z pewnymi zakonami katolickimi (Irlandia), w ktorych do tej wykopuje sie w ogrodkach cmentarze noworodkow? Rzeczywiscie ultima thule, poza wszelkim swiatem i racjonalnym mysleniem. Idz sie dziecko pobawic gdzie indziej, bo tutaj dorosli rozmawiaja. Sa pewne granice.
Pani Anno.
Przypominam, że w Polsce żadne morderstwo nie jest karane karą śmierci. Prawo polskie tej kary w ogóle nie przewiduje.
.
Tym niemniej ma pani rację, że obecny stan prawny jest w stosunku do poglądów radykalnych przeciwników aborcji niekonsekwentny.
Ale strona liberalna powinna się zdecydować, czy chce zarzucać przeciwniikom niekonsekwencję, czy woli powtarzać swoją demagogiczną mantrę, że "kompromis aborcyjny nie jest żadnym kompromisem".
Kompromis ma to do siebie, że obie strony przyjmują rozwiązania, które z ich punktu widzenia są niekonsekwentne.
Albo rybki, albo akwarium.
Ciemny lud oczywiście kupi wewnętrznie sprzeczną argumentację, więc na wiecach i marszach pewnie można bezkarnie sobie zaprzeczać w emocjonalnych przemowach, ale może nie na forum (podobno) racjonalnym.
Zależy jakiego życia. Pojedyncza komórka też żyje.Tak więc życie jest już przed poczęciem. I to dwa życia. I co z tego?
Chodzi o odrębny, indywidualny i niepowtarzalny kod genetyczny. Posiada go zygota.
Dawkins twierdzi, że każdy człowiek jest wyjątkowym szczęściarzem, bo szansa że urodzi się osobnik o dokładnie jego kodzie genetycznym jest jedna na tryliony.
@ Tomek Świątkowski: Chodzi o odrębny, indywidualny i niepowtarzalny kod genetyczny. Posiada go zygota.
————————
Tak, posiada i co wynika z tego Szanowny Panie kolego? http://pl.wikipedia.org/wiki/Kod_genetyczny
***
@ Tomek Świątkowski: Dawkins twierdzi, że każdy człowiek jest wyjątkowym szczęściarzem, bo szansa że urodzi się osobnik o dokładnie jego kodzie genetycznym jest jedna na tryliony.
————————-
I co i może Pan temu zaprzeczyć. Według Pana to zdarza się częściej czy rzadziej?
***
Dawkins gada glupoty. Kod oczywiscie jest wyjatkowy ale nie jest znow taki wyjatkowy. Duzo (zdecydowana wiekszosc) to kody (mieszanka) rodzicow. To nie jest kompletna loteria losowa, w ktorej jakis stwor miesza kulki za kazdym razem od poczatku. Poza tym unikalnosc nie znaczy wcale szczescia, mozna dostac kod patologiczny, juz spaprany poprzez rodzicow (rodzicow sie nie wybiera, geny sprzyjajace niektorym chorobom) albo poprzez ich zachowanie (alkohol, papierosy, narkotyki, itp. w czasie plodzenia i trwania ciazy). Nie wiem co Dawkins chcial przez to powiedziec.
@ Ultima Thule: ISTOTĄ problemu jest dokonanie MORDERSTWA, a nie "wiara katolicka".
————————————-
Istotą problemu jest tu głupota http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
tu wynikająca z ideologii katolickiej.
Morderstwo dotyczy tylko ludzi http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,443385#w444120
a ludzie jako istoty rozumne posiadają mózgi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,622763#w622990
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,620444#w625880
Oczywiście, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
***
@ Ultima Thule: Kwestia zakazu aborcji nie jest związana z religią, lecz z LOGIKĄ.
—————————–
Kwestia aborcji w Polsce jest sprawą ściśle ideologiczną, związana jest mocno z penalizacją prawa państwowego i narzucania jedynie słusznej opcji w zdominowanych przez Kościół Katolicki mediach.
Nie ma nic wspólnego ani z nauką: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,711506#w711883
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
ani też z logiką. Chyba że jest to tzw. „logika katolika”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787”
***
@ Ultima Thule: Wszystko wynika z NAUKI, na którą racjonaliści tak często się powołują.
————————
Odwoływanie się, czy powoływanie się na pojęcia, których nijak się nie rozumie, jest tylko świadectwem głupoty.
***
@ Ultima Thule: Otóż definicja życia musi określać moment, w którym życie się zaczyna i w którym się kończy.
————————-
Delikatnie mówiąc – „Gucio prawda”. Dla nauki nie istnieją, żadne momenty, a nawet ściśle wyznaczane granice. Wszystko co dzieje się w obiektywnie istniejącej rzeczywistości jest procesem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,718861#w719368
–
Definicja życia nic nie musi, gdyż nie do tego służą definicje. Definicja, to wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
Definicje życia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
http://wyborcza.pl/1,75400,522712.html
***
@ Ultima Thule: I to NAUKA, a nie religia daje nam na to odpowiedź: organizm zaczyna swe życie w momencie POCZĘCIA.
Żadna nauka nie daje nam takiej odpowiedzi. Począwszy już od definicji organizmu: Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Embrion nie jest ani organizmem, ani człowiekiem, ani też dzieckiem. To wiedza podstawowa z biologii nie wspominając już o embriologii. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,620444#w625880
***
Jeżeli ktokolwiek z Was uważa inaczej i zna inny moment początku życia, to podyskutujmy. Ale w sposób NAUKOWY, a nie religijny.
Aby możliwym było podjęcie naukowej dyskusji potrzebną jest choćby minimalna wiedza naukowa, w której wykazuje Pan podstawowe (wiedza z biologii poniżej starszych klas szkoły podstawowej) braki.
***
@ Ultima Thule: Z chwilą zdefiniowania początku życia jako momentu POCZĘCIA musimy uznać że każde świadome ludzkie działanie powodujące przerwanie życia jest morderstwem.
————————–
Z chwilą przyjęcia religijnych głupot za prawdy naukowe, każde wyjaśnianie jest już możliwe.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,530080#w532553
***
@ Ultima Thule: Inaczej po prostu się tego wyjaśnić NIE DA.
—————————
Zdecydowanie daje się to wyjaśnić naukowo i przez naukę te procesy są w miarę dobrze opisane:
–
Organizmem jest istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Zatem organizmem zaczyna być dopiero kilkumiesięczny płód, a na pewno nie jest nim zygota, ani zarodek. Nauka nie zna też ideologicznego terminu "poczęcie", zna "proces zapłodnienia", lub krócej "zapłodnienie". Oczywiście rozumiem uproszczenia językowe – można też np. zmienić definicję "organizmu", ale przy próbach narzucania nauce ideologicznych (religijnych) koncepcji – nazwy i ich definicje są ważne.
–
Tyle tylko, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, a im ktoś mniej wie to tym bardziej jest pewnym swego.
***
Czy dziecko (lub dorosły) w stanie głębokiego upośledzenia umysłowego jest organizmem zdolnym do samodzielnego życia? Po jakim czasie ustaną funkcje życiowe w takiej istocie żywej, jeżeli nie będzie ona zależeć od innych organizmów, tylko że nie od ciała matki, a od innych ciał? Co na ten temat mówi nauka?
.
„Naukowe argumenty” za aborcją (albo przeciw argumentom za jej zakazem) są eo ipso argumentami za (humanitarną, przeprowadzaną pod znieczuleniem) eutanazją innych „istot żywych”, takich jak istoty niezdolne do samodzielnego życia wskutek dysfunkcji mózgu, czy zaawansowanego wieku. Każdy człowiek będzie kiedyś stary, a przynajmniej ma na to szansę; każdy może ulec wypadkowi czyniącemu zeń istotę nieustannie podtrzymywaną przy życiu. Te „naukowe argumenty” mogą więc upomnieć się kiedyś o każdego z nas.
http://www.magnapolonia.org/w-holandii-poddano-kobiete-eutanazji-wbrew-jej-woli-timmermans-niewzuszony/
.
http://www.prawdaobiektywna.pl/swiat/lekarka-sila-przeprowadzila-eutanazje-1134.html
.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4166098/Female-Dutch-doctor-drugged-patient-s-coffee.html
.
.
Bardzo ciekawa rozmowa, bardzo potrzebna. Jedna rzecz mnie zastanawia, bardzo chetnie siega sie do tekstow biblijnych i szuka odniesien do aborcji w nich. Ktorych nie ma. Ludzie w tych spoleczenstwach pustynnych kilka tysiecy lat temu mieli inne sprawy na glowie. I dobrze. A co, i to jest pytanie calkowicie retoryczne, "co by zmienilo w naszym stosunku do aborcji, gdyby gdzies tam w Starym Testamencie bylo napisane: nie wolno ciazy przerywac?". Rozumiem, ze dobrze jest wprowadzic analize tekstow biblijnych, ale po jaka manke dla ateistow?
Kobiety w Polsce, mimo Czarnego Protestu, sa jednak zbyt bierne. Przypominam sobie ruch pro-aborcyjny w Niemczech w latach siedemdziesiatych i osiemdziesiatych. Polecam swoj artykul w najnowszej Zadrze "Courage" o tym, jak ksztaltowala sie swiadomosc i bunt kobiet w Zachodniej Europie. Sytuacja kobiet byla fatalna, dyskusje o aborcji byly zawlaszczone przez mezczyzn, przez kler, przez politykow i publicystow. A jednak, trudno to sobie dzisiaj wyobrazic: w 1974 roku konserwatywna polityczka Simone Weil zglasza w parlamencie francuskim projekt o liberalizacji aborcji. Naraza sie tym samym na fale niezwyklej nienawisci, niektorzy zaluja, ze przezyla Auschwitz. A jednak. Po trzech dniach, parlament zlozony glownie z mezczyzn przyjmuje ustawe. Trudno to sobie wyobrazic. Powtorzmy: "parlament zlozony glownie z mezczyzn przyjmuje ustawe." W dzisiejszej dyskusji o aborcji w Polsce nie powinno zabraknac doswiadczen kobiet w Europie, calej historii walki o godnosc kobiet. Bo walka kobiet w Polsce nie jest w zadnym wypadku wyjatkowa, miliony w Europie przeszly przez to. Mozna sie wiele nauczyc od prekursorek. Przede wszystkim determinacji, pewnosci siebie, niech w koncu Polki zrozumieja, ze blaganie o jalmuzne nie jest wyjsciem z sytuacji. My zadamy prawa do legalizacji aborcji do 12 tygodnia, do edukacji seksualnej, do dostepnosci srodkow antykoncepcyjnych, do godnego traktowania kobiety ciezarnej i rodzacej.
Seneszym ma racje, szkoda Konstytucji, ale te watykanskie przydupasy Zoll i Rzeplinski zasłuzyli za swoje. Wcale mi ich nie szkoda, załosne typy.
Kobiety mają dokładnie takie samo prawo do "decydowania o własnym ciele", jak bank o depozytach swoich klientów. To, że coś dokonuje się w ciele kobiety nie oznacza prawa do swobodnego rozporządzania tym czymś. Najwyrażniej kobiety są po prostu zbyt tępe, aby to rozumieć. Jeżeli mają mieć prawa wykraczające poza te, na jakie wskazuje wspomniana analogia, powinny to wykazać; nie ma bowiem żadnej mocy dodowowej wrzeszczenie, że "to się nam należy!" i publiczne błaznowanie z czernią i parasolkami. Wrzask i demostracje są niestety nazbyt częstym środkiem perswazji stosowanym przez kobiety i dzieci. Dojrzałości, zdrowego rozsądku, logiki i uzasadnienia nie ma w tych praktykach ani trochę.
Z tej nudnawej rozmowy wynika, że JEDYNYM argumetnem prochoice'owców przeciwko zakazowi aborcji jest: "no bo Kościół Katolicki go popiera".
Jest to typowy irracjonalny i niemerytoryczny argument odwołujący sie do autorytetu, tyle że au rebours – czyli do antyautorytetu.
.
A antyklerykalne idiotyzmy typu: "chca żeby się rodziły dzieci, bo mają kasę z chrzcin" – dopełniają tego obrazu irracjonalności.
Chlopie, tu nie chodzi o chrzest bo to groszowa sprawa tylko o pedofile kleru. Dzieci uposledzone to zwykle dzieci sieroty, porzucone przez rodzicow, trafiaja w panstwach katolickich w łapska "siostrzyczek" i "braciszkow". To zywy towar do handlu i do cielesnych uciech. I o to klerowi chodzi, miec towar do pedofilii, towar ktory nie protestuje i jest niezdolny do oporu.
A to jeszcze gorszy idiotyzm…
I jak ma powstać w PL świeckie państwo, skoro antyklerykalizm jest tu taki prymitywny?
Co ma wspólnego ateizm z aborcją, dokładnie – nic. Aborcja nie jest problemem światopoglądowym tylko problemem społecznym i moralnym. Nieprawdą jest że w Biblii nie ma zakazu aborcji. Zakaz zabijania (mordu) jest w Dekalogu, a definiowanie płodu jako życia znajduje się w kilku miejscach. Katolicyzm opiera się nie tylko na Biblli ale również na tradycji i pismach Ojców Kościoła. O zakazie aborcji wypowiadało się kilku, poczynając od Tertuliana. Gdy usłyszałem zagajenie panelu, to zastanawiałem się czy w przyszłości nie będę musiał wstydzić się mojego ateizmu. Tak głupich tekstów daleko szukać. Pani prof. nie rozpoznała problemu konstytucyjnego. Konstytucja Polski ma odwołanie do Boga i to jest przyczyną bądź pretekstem do surowego prawa aborcyjnego. Aborcją, jako narzędziem walki politycznej posługują się dzisiaj te partie, których poprzednicy byli współautorami obecnego kształtu Konstytucji. Dlatego zarzut hipokryzji postawiłbym komu innemu.
W biblii naprawdę nie ma marnej wzmianki dotyczącej aborcji. Natomiast jest wyraźne rozgraniczenie pojęcia płodu/zarodka od urodzonego dziecka. Poronienie nie jest uznawane za morderstwo. Za spowodowanie poronienia grożą zupełnie inne sankcje. I w żadnym wypadku nie kobiecie, tylko komuś kto wbrew woli tej kobiety doprowadził do poronienia.
Co więcej, w czasach biblijnych aborcja była zwyczajową metodą regulacji dzietności. Zioła wczesnoporonne były w powszechnym użyciu. I autorzy biblii doskonale musieli zdawać sobie z tego sprawę. Jakby mieli coś przeciwko, to z całą pewnością by o tym napisali. Po prostu nikt nie zawracał sobie tym głowy, uznawano, że płód ma komponentę roślinną a trudno roślinie dawać ludzkie prawa. Potencjalne życie to jeszcze nie życie.
A co do ojców kościoła, to byli oni kościelnymi narzędziami manipulacji. Jak już żywcem czegoś nie dało się znaleźć w biblii a polityka wymagała ustanowienia jakichś nakazów bądź zakazów, to kreowano ojca kościoła, który mocą swojego autorytetu wciskał motłochowi kit, że bóg tak chciał, więc tak ma być.
@ Iwona Oleksy: W biblii naprawdę nie ma marnej wzmianki dotyczącej aborcji.
————————-
Tyle tylko, iż to ma niewielkie znaczenie. Ze „świętych ksiąg” da się wyinterpretować prawie wszystko stosownie do aktualnych potrzeb. Co w tym śmiesznego to to, iż interpretują je według własnych potrzeb tak zwolennicy, jak i wrogowie danej wiary opartej na danym piśmie. Oto przykład chrześcijańskiej interpretacji Biblii na temat aborcji:
–
Biblia nigdy nie przemawia w sposób specyficzny na temat aborcji. Jednakże, jest w Piśmie Świętym wiele nauczania, które w sposób jasny pokazuje, jaki jest pogląd Boga na tę sprawę. Księga Jeremiasza 1:5 mówi nam, że Bóg zna nas przed tym, zanim jeszcze ukształtuje nas w łonie. Psalm 139:13-16 mówi o aktywnej roli Boga w stworzeniu i uformowaniu nas w łonie. Księga Wyjścia 21:22-25 określa, że ktoś, kto zabił dziecko w łonie matki zasługuje na taką samą karę, jak ktoś, kto popełnił morderstwo. To jasno wskazuje, iż Bóg uważa dziecko w łonie za taką samą istotę ludzką jak w pełni rozwiniętego, dorosłego człowieka. Dla chrześcijan, aborcja to nie prawo kobiety do podjęcia decyzji. To sprawa życia i śmierci ludzkiego istnienia stworzonego na Boży obraz (Ks. Rodzaju 1:26-27; 9:6).
–
I jest to tylko przedmiotem wiary czy daną interpretację przyjmie się za nienaruszalną prawdę nadaną Boską mocą, czy też nie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
Racjonaliści cenią sobie Biblię, ale zdecydowanie nie jako źródło prawdy na jakikolwiek temat, choć wiele tam prawd na temat ludzkiej natury można się doczytać.
***
@ Nietsche: Co ma wspólnego ateizm z aborcją, dokładnie – nic. Aborcja nie jest problemem światopoglądowym tylko problemem społecznym i moralnym.
———————————
Ateizm – choć znamy przeróżne jego formy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 – to tylko przekonanie, że – mniej lub bardziej określony – Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje. Ateizm może mieć różne uzasadnienie intelektualne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,613984#w614795 I wcale nie musi się na każdy temat wypowiadać, ale coś innego jest z ideologią racjonalizmu światopoglądowego http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy czy też naturalizmu ontologicznego, http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561363 który już powinien mieć stanowisko wobec aborcji.
–
Stanowisko jest tu proste – jest dokładnie tak jak pokazuje to nam najbardziej aktualny dorobek nauk przyrodoznawczych – tu głównie medycznych. Na podstawie tej wiedzy można i należy zbudować poglądy społeczno-prawne. To jest stanowisko wynikające z racjonalistycznych postaw poznawczych.
***