Słaby ze mnie antyklerykał, a zjawisko klerykalizacji to według mnie mnie skutek wierzeń ciemnoty, a nie odwrotnie. „Jeżdżenie” po hierarchach, księżach i Kościele jest łatwe, nie wymaga zbytniej odwagi, ot populizm. Religianci też narzekają na swoich pasterzy, ale zawsze będą wprowadzać i narzucać swoje religijne zwyczaje dopóki będą wierzyć, że są one mądre, dobre, święte i wartościowe. I to właśnie trzeba podważać na każdym kroku. Tzw. wielka czwórka, teraz trójka atakuje głównie irracjonalną wiarę, ośmiesza religię, pokazuje jej bezsens i szkodliwość, co nie przeszkadza np. Dawkinsowi kulturalnie dyskutować z przywódcami religijnymi, biskupami, nawet mułłami, choć ci często robią z niego ateistycznego potwora. Po prostu robi swoje, bo rozumie w czym tkwi problem. Oświećcie ciemnotę a znikną szamani.
“Zdrową odpowiedzią na powszechny klerykalizm jest antyklerykalizm. My antyklerykałowie nie walczymy z religią jako taką. “
-To cytat z art. Piotr Browarskiego, który skłonił mnie do opisania swojego stanowiska wobec. klerykalizmu i klerykalizacji.
Oczywiście, psiocząc wspólnie z wierzącymi na kler, można na moment zyskać ich poklask, jeśli komuś na tym zależy. Jednak trudniej powiedzieć im, że niepotrzebnie chrzczą dzieci, prowadzą do komunii, zapisują na religię, biorą kościelny ślub, że są oszukiwani fałszywymi obietnicami i zastraszani fałszywymi groźbami. Że biblia to stek starożytnych bredni, ordynarnych kłamstw, zmyśleń przeinaczeń, sprzecznych z rzeczywistością i wartościami współczesnego humanizmu. Często można natknąć się wówczas na zarzut pogardy wobec wiary. Tu zawiązują się z nawet sojusze antyklerykałów i wierzących przeciwko tzw. wojującym (nowym) ateistom. Ale krytyka religii wbrew pozorom wcale nie jest okazywaniem pogardy wierzącym, wręcz przeciwnie, uznaję ich w ten sposób za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami, ale zasługującymi na przedstawienie im innej opcji, nawet jak pozostaną przy swojej wdrukowanej. To te bujdy trzeba krytykować przedstawiając rzeczowe argumenty i pokazywać, że można myśleć inaczej. Kropla drąży skałę. Państwo, ani żadna ustawa tego za nas nie zrobi.
To prawda, hierarchowie, duchowni, wszelkimi sposobami chcą podtrzymywać organizację, która daje im władzę i fundusze, ale w dzisiejszych czasach nie mają oni żadnej władzy nad kimś, kto nie korzysta z ich usług, ani nie wchodzi im w tyłki. Nie chodzą po domach jak Świadkowie Jehowy, chrześcijańscy hierarchowie siedzą w swoich diecezjach, parafiach, kuriach. Nie są winni, że niektórzy zamiast dorosnąć, sami pchają się w jakieś ruchy oazowe, chodzą na pielgrzymki, robią więcej od kleru dla podtrzymywania wiary. Czy ktoś zmusza np. durnych lekarzy i aptekarzy do wymyślania i przestrzegania jakichś błazeńskich klauzul sumienia? Czy biskupi wysyłają policjantów, strażaków itd. na branżowe pielgrzymki? To ich prywatna głupota. Duchowni, kler, zakonnice, to też ofiary religijnej indoktrynacji, tego błędnego koła irracjonalnego nonsensu i nie spadli z kosmosu, to synowie i córki prostych ludzi żyjących obok nas, z naszych rodzin.
Narzekamy na klerykalizację, ale czy ksiądz każe komuś coś święcić, np. odcinek kanalizacji, kino, sklep, samochód? Ludziska sami naciskają, a ci co nie za bardzo tego potrzebują, siedzą cicho, by nie wyjść na bezbożników. Żaden biskup nie kazał też, dyrektorce Szkoły Podstawowej nr 51 w Lublinie im. Jana Pawła II, zawiesić w szkolnej stołówce tablicy z instrukcją kulturalnego spożywania posiłków, gdzie w na samym szczycie pogrubioną czcionką czytamy o powinności zmówienia modlitwy przed i po posiłku. To inicjatywa zwykłej religiantki, mającej poparcie wśród innych religiantów, przy biernej postawie ewentualnych oponentów.
I to wszystko jeszcze przed rządami PIS. Żadem polityk ani “klerykał nie narzucał szkole zasad korzystania ze stołówki. A statut też ma “ciekawy” z odwołaniami do “wartości”. Podobnie “udekorowanych” szkół jest zaprawdę mnóstwo. Z oddolnej inicjatywy religiantów, nie kleru.
Pamiętajmy też, że Kościół to przede wszystkim wspólnota wiernych niewolników, owczarnia, nie tylko instytucja z siedzibą w Watykanie. Rozdzielanie tego na części, które wygodniej (bezpieczniej) krytykować jest intelektualnym tchórzostwem. Przypomnijmy sobie zamieszki przed pałacem prezydenckim. Nawoływania kleru do spokoju i przeniesienia krzyża nic nie dawały, tylko mobilizowały religijną tłuszczę do trwania w obłędzie i wskazywania zdrajców wśród księży.
Jesteśmy codziennie bombardowani religijnymi idiotyzmami, w mediach na niemal każdy temat wypowiada się jakiś “fachowiec” w sutannie lub habicie, ale kto ich tam zaprasza? Jakiś poprawny religijnie redaktorzyna. Religia wpycha się edukację, budowane są kolejne pomniki ludzkiej głupoty w postaci gigantycznych świątyń i pomników Jezusa lub papieża, ulice, place, szkoły, szpitale ciągle otrzymują imiona świętych patronów, zazwyczaj JP II. Tylko, że to bardzo często z inicjatywy lub za pozwoleniem naszych kochanych radnych, wójtów, starostów, których wybieramy, którzy też zostali religijnie zindoktrynowani, a pierwszy etap indoktrynacji to dom rodzinny i najbliższe otoczenie. Nie potrzeba biskupa, księdza, papieża, w naszym kochanym Kretynolandzie są miliony odpowiednio zindoktrynowanych durni, którzy mają tak nierówno pod kopułą, że dzięki ich inicjatywom i ofiarności powstanie jeszcze niejeden gigantyczny święty klocek, nafaszerowany sakralnym kiczem i kolejne szkoły będą mieć w nazwie i statucie Ojca Świętego.
“Po 1989 roku wszystkie polskie rządy – od prawa do lewa – klękały przed ”Harry Potterami” w czarnych kieckach (potwór gęger!). Czas wreszcie to zmienić!”
-Jak? Zabraniając klękać? Wybrać tych, którzy obiecają nie klękają i potem tego od nich wymagać? A w ogóle są tacy? I kto będzie na nich głosował?
“Kto pamięta film ”U Pana Boga za piecem”? Komedia ta w sposób żartobliwy ukazywała polską rzeczywistość. Akcja rozgrywała się małej wiosce blisko wschodniej granicy. Pierwsze skrzypce odgrywał tam lokalny proboszcz. To on we wszystkim miał zawsze ostatnie słowo. Na jego pasku chodził nawet burmistrz i lokalny komendant policji.”
Taka rzeczywistość. Ksiądz nie miał żadnych uprawnień, by ludziom coś narzucać, sami do niego łazili. Nawet nie musiał być postawiony w sytuacji, gdy ktoś mu się sprzeciwił. Gdzie tu łamanie świeckości? Jaki przepis Konstytucji RP Został złamany? Jaki wymyślić, by ludzie zachowywali się inaczej?
Zgadzam się natomiast co do artykułu o obrazie uczuć religijnych i finansowaniu KK z budżetu. To skandal i bezczelność, temat na oddzielny wątek. To też główna zapora przed śmiałym, jawnym pokazywaniem religijnych absurdów, czyli zwalczaniu przyczyny klerykalizacji. Dopatrywałbym się w tym nawet łamania konstytucji RP, zapewniającej przecież równość obywateli. Dlaczego więc uczucia osób religijnych mają być bardziej chronione od jakichkolwiek innych? Jak je zdefiniować, zmierzyć? Czy musimy liczyć tylko na zdrowy rozsądek sędziów? A z tym różnie bywa, bo to też najczęściej osoby wierzące.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
69 Odpowiedź na “Antyklerykalizm to pójście na łatwiznę”
Tylko, że nie możemy zakazać ludziom religijnym wiary w ich bzdury, natomiast mozemy w ramach praw cżłowieka domagać się wycofania klerykalizacji, moim zdaniem to właśnie walka z wiarą jest niezbyt sensowna, bo wiara czy niewiara wynika z rodzaju psychiki, i nie ma politycznego wymiaru, który możena negocjować obiektywnymi argumentami.
Jestem przeciwny jakimkolwiek zakazom. Ale trzeba widzieć sedno problemu, walka z klerykalizmem to syzyfowa praca. Dobrym porównaniem będzie narkomania.Tak. Kościół i kler to handlarze religijnym opium, tylko oferuje je w legalnej sprzedaży. Kto chce kupuje i zażywa. Dealerem pierwszego kontaktu, który powoduje uzależnienie jest najbliższa rodzina, środowisko dzieciństwa. Gdyby ludzie byli świadomi, że zażywanie religijnego opium jest szkodliwym nonsensem dla nich i ich dzieci, kler nie miałby racji bytu. I tak dzieje się przecież na Zachodzie.
Wiadomo , trzeba rozróżniać krytykę wiary od krytyki kleru.Tez uważam ze krytyka wiary poparta logicznymi argumentami odnosi dużo lepszy skutek, niż sama krytyka kleru.Co nie oznacza, żeby kleru nie krytykować. Według mnie obojętni są winni. Każdy widzi w jakimś ograniczonym zakresie i nawet czytając tą sama książkę po raz drugi,można samemu przed sobą się przyznać – „o na to nie zwróciłem/zwróciłam uwagi”. Zawsze byłam i jestem za edukacją .Niestety u nas w kraju jest indoktrynacja. Dlatego dosyć często się zdarza, że ludzie którym nie podoba się postępowanie jakiegoś „guru religijnego” zamieniają jedną religię na drugą, albo po prostu, nie uczestniczą w nabożeństwach, ale na temat wiary nie dadzą złego słowa powiedzieć.. Zamiast zastanowić się nad humanizmem(poczytać ,pomyśleć),przeczytać „Biblię” wolą słuchać księży, popów ,imamów i.t.d. tak jak pan to słusznie napisał to też ofiary indoktrynacji.Przekazują to, czego ich wyuczyli święcie w to wierząc ,a inni z premedytacją za kasę głoszą miłosierdzie. Jak to niedawno wyczytałam ” gdy prawda rani – kłamstwo wydaje się miłosierdziem.”A ,chyba Goebbels powiedział kłamstwo powtórzone ileś tam razy staje się, dla wielu ludzi prawdą. Dlatego zawsze zachęcam do samodzielnego czytania , przemyśleń i rozmowy.
”Tez uważam ze krytyka wiary poparta logicznymi argumentami odnosi dużo lepszy skutek, niż sama krytyka kleru”
.
Niestety nie daje żadnego skutku (przynajmniej w Polsce). Przekonał się o tym Palikot i jego partia.
Jasne w Polsce nie dała skutku. Ludzie nie rozumieli w większości Palikota a i już sam Palikot chyba nie miał siły i pozbył się chyba największego antyklerykała ze swojej partii(nie pamiętam nazwiska) .Dlatego piszę o edukacji i większej samodzielności.W tym kraju potrzeba dużo siły , konsekwencji i wyczulenia na krzywdę drugiego człowieka.Dawanie przykładów absurdalności pewnych wyjaśnień ludzi wierzących,nie happening ,tylko zwykła rozmowa ,a nie poniżanie drugiego człowieka.
Aby zacząć rozmawiać na ten temat, wpierw należny sobie uświadomić, ilu wśród tych ”wierzących” jest tak naprawdę wierzących… Wystarczy zapytać ich o katolickie dogmaty, by przekonać się , że większość z nich to ”wierzący po swojemu”. Po drugie ”nawracanie” tak z jednej jak i z drugiej zawsze napotyka opór. Zresztą to trochę śmierdzi paternalizmem. Polska rzeczywistość to też nie kółko inteligenckie z Cambridge i takie ”uświadamianie” nie jest skuteczne, a co najwyżej wzbudza agresje. Właśnie nie kto inny jak J.Palikot się o tym przekonał.
Do niektórych rzeczy każdy musi dojść sam. nachalne ”nawracanie” tylko może pogorszyć sprawę.
Co oczywiście nie oznacza że religii krytykować nie wolno. Ważne jest tylko jak to się robi. Na przykład P.Korga jest przykładem tego, jak robić tego nie należy.
A o czym ja piszę panie Piotrze B. jak nie o edukacji, humanizmie i samodzielnym dochodzeniu do sedna sprawy.To pan pisze tu o jakimś „nawracaniu” . Tak jak pisałam wcześniej Palikot sam wyrzucił antyklerykała. Dało się wtedy słyszeć głosy ludzi „ksiądz to też człowiek, nie każdy ksiądz jest zły,a jak nasz ksiądz powie kazanie to wszyscy płaczą ” i.t.p. Ten ,kto poczyta ,przemyśli – jest pewniejszy swego.Chodzi o impuls,czy jak kto chce zaszczepienie bakcyla. Nie wierzy wtedy bezgranicznie księdzu czy katechecie i nie tłumaczy jego złych występków. Nie jestem tez przeciwniczką (co wcześniej napisałam ) antyklerykalizmu. Wyraźnie napisałam – obojętni są winni. Według mnie edukacja dala by wreszcie impuls do prawdziwego rozdziału kościoła od państwa. Ale jak to mówią ” nie od razu Kraków zbudowali”.
Jeśli chodzi o ”nawracanie” to dotyczyło, to też twojego pierwszego zacytowanego fragmentu. Napisz też , jak Twoim daniem miałaby wyglądać ta ”edukacja” i do czego miałaby ona prowadzić?
Edukacja w szkołach – zawsze szkoła kojarzy mi się z edukacją. Etyka i religioznawstwo , ale nie prowadzone przez katechetów. Ale do tego potrzeba ludzi , nie bojących się przyznać ,że są za świeckim państwem ,a bez rozmowy z ludźmi tego się nie załatwi . Nikt nikomu nie każe chodzić i epatować ludzi ateizmem. Jest tyle przeróżnych absurdów ,jak choćby ten reportaż o mordercach o którym wcześniej pisałam, że można wywnioskować z niego, iż lepiej jest osobie wierzącej zabić współmałżonka, niż się z nim rozwieźć. Po odsiedzeniu kary można sobie spokojnie zawrzeć nowy związek i mieć czyste sumienie.A nawet wcześniej. Ksiądz może i do więzienia by przyszedł tak jak przychodzi rozdawać komunię. Brać w obronę osoby o innej orientacji seksualnej ,bo jeszcze dużo ludzi ma pojęcie jak były prezydent, że geje za” mur”Jak każdy człowiek nie mam panaceum na wszystko. No i działanie . Dawanie przykładu. Też pisałam choćby o tym podpisywaniu w sprawie etyki w szkole.Zauważyłam , że ludzie się boją odezwać.Wybierają konformizm. Na pewno panowie macie również swoje doświadczenia i propozycje , o których chętnie bym się dowiedziała.
No i pełna zgoda. Zauważ też, że na przykład ten fragment Twojej wypowiedzi ”Etyka i religioznawstwo , ale nie prowadzone przez katechetów.’ jest typowym hasłem antyklerykalnym…
.
Więc sama widzisz, antyklerykalizm nie jest pójściem na łatwiznę.
Na pewno nie startowanie do ludzi z pozycji „wy to jesteście ciemny lud, macie urojenia, wierzycie w te bzdury ” i.t.p.Jak ktoś używa takiego słownictwa, to automatycznie jest” mur” agresja -rodzi agresję.
No właśnie Jadziu o to chodzi!
Sam antyklerykalizm też wszystkiego nie załatwi. Jeszce raz humanizm i edukacja. A zapomniałam dodać biologia- teoria ewolucji ,ale bez wyjaśnień religijnych.
A kto powiedział Jadziu, że sam antyklerykalizm wszystko załatwi? Bo ja sobie nie przypominam, bym to pisał.
Ale Palikot właśnie krytykował kler a nie samą wiarę.
Religią jako taką też zdarzało mu się krytykować. Miało to na przykład miejsce w 2012 roku, kiedy wsparł akcję związaną z apostazją.
Znaczy nie religię a wiarę jako taką.
Natomiast sam kler też krytykował. W końcu na antyklerykalizmie wszedł do sejmu.
Palikot nie krytykował wiary, religii, złego słowa o biblii, bogu, Jezusie, ani tym bardziej o głupocie wierzących w bajki. Krytykował kler i KRK i na tym w dużej mierze zbił kapitał polityczny, ale jak widać działa to na krótką metę.
Oczywiście że zdarzało mu się krytykować wiarę jako taką, nazywał ją zabobonem, ciemnotą itp.
Palikot i jego gromada łączyła często antyklerykalizm z krytyką religii. Szczególnie było to widac w 2012 podczas dni apostazji.
To tak ogólnie napisałam panie Piotrze, odnośnie tego co tutaj czytam to w zasadzie bardziej powinno być kolo pana Piotra N.bo on napisał ze” antyklerykalizm to po prostu obrona praw człowieka” lub pani Katarzyny, rozmawiających na ten temat. Znam antyklerykałów, dla których prawa gejów są poza zasięgiem praw człowieka. Jeszcze dodałabym edukację seksualną.Może nie byłoby teraz problemu z aborcją.
”Znam antyklerykałów, dla których prawa gejów są poza zasięgiem praw człowieka. ’
.
W jakim celu to napisałaś? Mamy się licytować Jadziu? Ja znam bardzo wielu takich ateistów, tylko co z tego? Co to ma do rzeczy?
Nie mam zamiaru się licytować.To był przykład ,że nie jest to takie wszystko proste jak się „na pierwszy rzut oka wydaje”. To jest problem złożony. Dodałam też, jeszcze jeden temat na który nie zwróciłeś uwagi w kwestii edukacji. Myślałam ,że może też coś zaproponujesz,może z czymś się spotkałeś lub słyszałeś,czytałeś. Żadna licytacja.
Zgadzam się całkowicie z przesłaniem, ale trochę za dużo epitetów.
Bo to argumentacja emocjonalna i wynikająca z pogardy.
Pan Piotr usiłuje się zarzekać, że niby wcale nie gardzi pisząc:
„Ale krytyka religii wbrew pozorom wcale nie jest okazywaniem pogardy wierzącym, wręcz przeciwnie, uznaję ich w ten sposób za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami, ale zasługującymi na przedstawienie im innej opcji, nawet jak pozostaną przy swojej wdrukowanej.”
Ale nawet w tym zdaniu nie był w stanie się powstrzymać od wyrażenia pogardy pisząc o „wdrukowaniu” albo „omamieniu”. Chciałby bardzo – co trzeba docenić – ale jeszcze nie wychodzi.
Ale nawet w tym zdaniu nie był w stanie się powstrzymać od wyrażenia pogardy pisząc o „wdrukowaniu” albo „omamieniu”.
-A może wszyscy doznali objawień? Nikt im tego nie wmawiał, nie wdrukował?
Czyli co?
Jak przeczytam jakąkolwiek książkę, albo posłucham wykładu i zgodzę się z większością tez autora, to już jestem przez niego „wdrukowany”?
.
Czyli wychodzi na to, że większość ateistów to też są ludzie z wdrukowanymi Hitchensami, Dawkinsami a zazwyczaj po prostu urbanowym „Nie!”
Chwilę się zastanawiałem czy nie uniknąć kilku epitetów. Jednak gdy się pomyśli o takim doktorze Chazanie i jemu podobnym i konsekwencjach ich moralności katolickiej, to „durny” staje się eufemizmem. Podobnie z dyrektorką szkoły, która twierdzi, że wszystko jest w porządku, bo żaden uczeń się nie skarżył. Więc dla niej każdy, kto nie odmówi modlitwy przed posiłkiem to prostak, albo i cham. Religijna pycha nie ma sobie równych. Dlatego wielu jest też wojujących antyklerykałów wśród wierzących, oni są przecież mądrzejsi od biskupów i bardziej papiescy od papieża.
To jest antyklerykalny mit, że z papieżem nie można dyskutować. Z biskupami tym bardziej.
Polemika z papieżem to nie jest przejaw pychy – zamiast szukać dziury w całym, lepiej poszerzyć wiedzę. Usprawiedliwia pana tylko fakt, ze polski katolicyzm jest bardzo „papieżochwalczy”, a innego pan zapewne nie zna, stąd to fałszywe przekonanie.
.
A branie jakichś skrajnych przykładów (jak owa nieszczęsna nauczycielka) i czynienie z nich ogólnej zasady jest nieuczciwe intelektualnie. Równie prosto byłoby wziąć za przykład typowego ateisty takiego Urbana, który rzuca psu hostię do aportowania i się tym jara jak pochodnia.
Byłby to tak samo zakłamany obraz ateizmu.
„A branie jakichś skrajnych przykładów (jak owa nieszczęsna nauczycielka) i czynienie z nich ogólnej zasady jest nieuczciwe intelektualnie.”
-To tylko przykład i wcale nie skrajny. Dyrekcje szkół organizują wolne na rekolekcje, szkolne gazetki zawierają myśli JPII, w salach wiszą krzyże, lekcje zaczyna się modlitwą. A dlaczego np. w gimnazjum są 3 godziny religii w tygodniu i tylko jedna chemii, to już niech ktoś mi podpowie.
Nie mogłem pominąć tej kwestii. To wyraźnie pokazuje jak groźna jest sama wiara religijna bez udziału kleru. I to nią się Chazan „nakręcał” i zrobił z siebie publicznie durnia. No, po prostu wyszło na jaw, że nim jest. Suche fakty.
Wiara i klerykalizacja to są jednak różne sprawy.
Bardzo wielu katolików to zaciekli antyklerykałowie, niechętni mieszaniu się kościoła do spraw publicznych i pyszałkowatości duchownych. Nawet niektórzy księża są antyklerykałami.
jako liberał po pierwsze a ateista po drugie, nie zgodzę się, że jest ważniejszy. Można przekonywać do ateizmu, ale wielu ateistów tez ma gdzieś prawa człowieka itd, antyklerykalizm to po prostu obrona praw cżłowieka
Np. próby zakazywania noszenia symboli religijnych we Francji.
Antyklerykałowie chcą też np. żeby światopoglądy religijne miały mniejszą rację bytu w sferze publicznej, niż światopoglądy niereligijne, choć formalnie nie ma miedzy nimi różnicy. W politycznej dyskusji pewne argumenty są bez argumentacji odrzucane jako religijne – dotyczy to np. kwestii aborcji, choć to wcale nie jest kwestia religijna, tylko kwestia granic humanizmu.
Światkowski to co piszesz nie ma nic wspólnego z prawami człowieka….
prawo manifestowania swoich przekonań to podstawowe prawo człowieka
Daj link do jakiegoś artykułu na ten temat (nie prasy religijnej) bo wydaje mi się ze coś poplątałeś jak zwykle.
antyklerykalizm to jest sprzeciw wobec klerykalizacji a nie istnieniu religii. jako taki jst wiec proprawoczłowieczy, ateizm – niekoniecznie. Zakaz noszenie symboli dotyczy chyba tylko miejsc publicznych i ostentacyjnie wielkich, prawda? Oczywiście jelsiby dotyczylo symboli w ogole bylby to nie antyklerykalizm lecz antyreligijność
To jest prawo równie podejrzane, jak blasphemy law.
Symbole są wieloznaczne, mogą być zawarte w ornamentalnych zdobieniach, są elementami motywów historycznych (np. flag i godeł państwowych), wybitnych dzieł sztuki.
A co to znaczy „ostentacyjnie duży”? Nikt nie wie…
.
To są przepisy prowadzące do ośmieszania sądów i policji.
masz zresztą dziwną definicję antyklerykalizmu, klerykalizm to nie istnienie księży czy wpływ księży, ale w ogóle polityczny wpływ religii…
”Ateizm jest znacznie ważniejszy od antyklerykalizmu”
.
Cóż za bzdura Jacku. Sam ateizm to tylko odrzucenia boga/bogów. Nic poza tym jednym, nie mówi o człowieku. Klerykałem i ateistą był zarazem na przykład Mussolini. Nie przeszkadzała mu to wcale w wzmacnianiu pozycji Watykanu. I takich przykładów jest wiele.
„Sam ateizm to tylko odrzucenia boga/bogów. Nic poza tym jednym, nie mówi o człowieku.”
No i gdzie tu sprzeczność z twierdzeniem, że jest on ważniejszy niż antyklerykalizm?
Cyt:
„Antyklerykalizm to pójście na łatwiznę”
„…Rozdzielanie tego na części, które wygodniej (bezpieczniej) krytykować jest intelektualnym tchórzostwem. ”
Wybrałem te dwa cytaty, ponieważ wyglądają na ściśle połączone. Nie wiem kto i które części wybiera, ale jeszcze bardziej niejasne jest stwierdzenie o intelektualnym tchórzostwie.
Tchórzy, nieintelektualnych, a znacznie mniej, intelektualnych, jest trochę. Nawet dużo, zwłaszcza w pierwszej grupie. Co zatem jest nietchórzostwem, bo nie bardzo widzę klarowną odpowiedź w tekście?
Przykłady tego, że to ludzie głupi, nikt ich nie zmusza, a robią coś robią nie tak, choć członek kleru się przecież nie narzuca, ani ze święceniem kanalizacji, ani parkingu, wraz z idącym za przykładami stanowiskiem, są zupełnie nietrafne.
W rzeczy samej, nietrafność stanowiska jest wyłożona w tekście, tylko o poziom niżej. Stanem pierwotnym, zastanym dla danych ludzi jest sklerykalizowanie kultury, obyczaju, nawyku, zasad formalnych i prawa. Ludzie się w tym klimacie rodzą i umierają. Są więc, organicznie, zdani na takie życie. Wielu, pewnie większość nie dostrzega tego stanu podobnie jak powietrza. A nim żyją i bez niego nie potrafią.
Mieć w tej sytuacji pretensje do ludzi, to mieć pretesje o złe powietrze. Postawienie człowieka wprost przed osądem wymaga najpierw usunięcia sklerykalizowanych warunków w jakich żyje, których nawet nie rozpoznaje jako toksyczne. Jeśli ma odpowiadać za czyny i zaniechania, to może realnie odpowiadać tylko za to, co jest w jego świadomym zakresie pracy umysłu.
Modus operandii klerykalizacji jest staly, znany, stary, i dobrze działa. właśnie dlatego, że działa głównie poza świadomym badaniem przez zwykłego wyznawcę. Wyznawca, żyjąc w tej kulturze, istotnie nie musi być za każdym razem oddzielnie wzywany, szantażowany. O to zrobi „sam z siebie” – bo tak mu dyktuje skrzywiony umysł. Jest to umysł niewolnika. Tak działa, i tak ma działać.
Sam więc przylezie do proboszcza z „myślą”, że należy poświęcić kanalizację.
Niezależnie od ozornego aktu woli niewolnego wyznawcy, członek kleru zadba, bo to też jest stały fragment gry i zawodowe oraz gangsterskie rudymentarium, żeby odpowiednio zasugerować, oraz zaszantażować. Zrobi to na setki sposobów: z ambony, na katechezie, poprzez dzieci, w czasie kolędy, pielgrzymki, przy chrzcinach, ślubie, sprawie w kancelarii, przez szeptaną propagandę parafialną, powie to biskup w liście pasterskim, rzecznik episkopatu.
Nie ma sensu i brak mi ochoty, by wymieniać dalej metody psychologicznego oddziaływania.
Antyklerykalizm nie jest niczym „intelektualnie tchórzliwym”. raczej jednym z elementów przeciwklerykalnych, oddziałujących ożywiająco w większym lub mniejszym stopniu, zależnie od parykularnej treści działania. Dużą jego zaletą, a nawet czymś, co powinno mieć cechy obowiązku po stronie osoby przeciwnej klerykalizacji, jest możność nazwania rzeczy wprost. Na kłamstwa biskupa, zamiast je nadmiernie grzecznie komentować na sposób poddańczo łagodny i mętny, należy odpowiedzieć wprost: łgasz! kłamca jesteś!
Na pedofila w sutannie i jego biskupiego patrona tuszującego potworność należy mówić równie jasno: zbrodniarz jesteś!
Jest to antyklerykalne, nie owijające w bawełnę, niemętne, stanowcze i potrzebne. A nadto – uczciwe. Jest to konieczna jasność której domaga się niebieska książeczka: mówcie tak-tak, nie-nie!
Ludźmi rządzą ukryte głęboko w psychice namiętności i fobie, oraz gnuśność niewolnicza. Nie zaś wolna świadomość, lekceważąca i będąca ponad breję klerykalnego życia dookoła i kościelne presje, szantaże i przymusy.
Owszem należy działać kompleksowo mając za cel powodzenie w odklerykalizowaniu kultury i jego rządów. Antyklerykalizm jest jednym ze środków. Nie łatwy, nie wygodny, nie tchórzliwy. Zwyczajny i, w proporcji, właściwy oraz konieczny.
Ale się dzisiaj rozpisałam.Gdyby edukacja był rozpowszechniona, byłoby też więcej ludzi do rozmowy. Np. gdyby prawnicy byli lepiej wykształceni w kwestii obrony uczuć religijnych i ateistycznych mogliby dużo skuteczniej bronić np.Dodę – byłaby to sprawa nawet do obrony. Czytałam że np. mogliby się odwoływać do „De medicina” o której pisali Galenus i Celsus (Starożytne Romanum). Tam podobno jest dużo o środkach odurzających. Sprawa była medialna i wtedy tez trochę ludzi mogło by się zastanowić co jest grane, albo przynajmniej kilku sędziów dawno wykształconych.
No ale to by byłby taki sam cwaniacki wybieg prawny, jak z nazwaniem swastyki „indyjskim symbolem szczęścia”. Adwokat poczytał w wikipedii.
A wszyscy wiemy dobrze, że Doda chciał urazić chrześcijan, bo potrzebowała trochę rozgłosu.
To jest co innego panie Tomku. Tam jest mowa o czasach i pisana w czasach gdy to się działo.O drzewie akacjowym, gąbce nasączonej octem winnym ,cykucie i innych ziołach. Te rośliny tam rosły i są wymienione w „Starym Testamencie”, oraz opis ich działania. Ten, który to pisał z tego co sobie przypominam nie był adwokatem i nie były to wiadomości z Wikipedii.To nie jest symbol tylko rośliny, które były używane i stosowane w medycynie.A to co zrobiła Doda, to myślę , że ona lepiej wie od nas co nią kierowało.
Wiedza o tym że w czasach biblijnych istniały środki odurzające to banał.
Gdyby adwokat poszedł w tym kierunku to nie byłoby żadnym problemem wykazać (z pomocą specjalisty od literatury antycznej), że autorzy Biblii nie mieli z nimi nic do czynienia.
.
Przecież jest rzeczą oczywistą, że wypowiedź Dody nie była informacją w rodzaju: „Witkacy palił opium”. Ona chciał obrazić ludzi opowiadaniem tych głupot o Biblii. Nie czarujmy się
.
A tak na marginesie, to myślę, że niektórzy ateiści chyba się ostro odurzają, bo zdarza mi się, że w odstępie kilku minut potrafią twierdzić, że Biblię pisali napruci winem prymitywni pasterze, a wkrótce potem bez mrugnięcia okiem wciskają, że Biblię napisali wyrafinowani cwaniaczkowie przebiegle ogłupiający ciemny lud.
To jest odlot…
Przecież jest rzeczą oczywistą, że wypowiedź Dody nie była informacją w rodzaju: „Witkacy palił opium”. Ona chciał obrazić ludzi opowiadaniem tych głupot o Biblii. Nie czarujmy się
„Każda religia i każda święta księga jest w demokracji przedmiotem krytyki, a czasem też i kpiny. Może to być bolesne i trudne, każdy bowiem, kto czuje, że coś mu najdroższego nie jest podzielane przez innych, musi pogodzić się z poczuciem przegranej. Ale taka jest istota wolnego społeczeństwa – prawo wierzących jest także prawem niewierzących
i prawem odszczepieńców. Nikt nie może żądać wolności dla siebie i nie chcieć bronić tej wolności dla innych”. AYAAN HIRSI ALI
Bardzo mądra wypowiedź, tylko szkoda że jej sens jest ci obcy.
.
Jako człowiek bez przerwy rzucający „durniami” z pewnością nie masz pojęcia o tym, że argument ad personam to jest żaden argument. https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Być może wydaje ci się, że taki argument to jest „krytyka”.
Błąd. Nie jest.
Na krytykę można odpowiedzieć, na inwektywę nie.
.
Doda niczego nie skrytykowała, tylko użyła argumentu ad personam wobec autorów Biblii.
Tylko że ja nie stosuję argumentów ad personam do tutejszych rozmówców. Sam ich za to doświadczam.
„Doda niczego nie skrytykowała, tylko użyła argumentu ad personam wobec autorów Biblii.”
-Że byli napruci ziołem? To raczej dla nich usprawiedliwienie, bo jak można w pełni władz umysłowych wypisywać takie brednie i draństwa, tworzyć obraz boga psychopaty i masowego mordercy?
Kategoryzując pewną postawę jako „durnie” stosujesz ad personam – na tym po to polega.
Słowo „dureń” jest merytorycznie puste – czysta retoryka.
.
To samo Doda zrobiła z Biblią – pustym stwierdzeniem ucięła dyskusję na temat kontekstu kulturowego, niuansów językowych itd. Wyrugowała na dzień dobry całą wiedze biblijną.
Ty też to robisz. Wiedzę uznałeś za wroga. Bo faktycznie wiedza jest wrogiem – nie twojego światopoglądu, ale twojej pogardy, fobii i nienawiści, w których się bardzo wygodnie umościłeś.
Dlatego dyskutowanie z tobą to jest czynność jałowa, jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
Wiedzę uznałeś za wroga.
-Hahahaha! Biblia i wiedza…. Ile lat ma świat? 6,5 tys. Stworzony w 6 dni? Bóg pomaga mordować inne narody izraelitom? W ogóle w Egipcie nie było żadnych zniewolonych Izraelitów. Ucieczka przez Morze Czerwone? Oj, przeczesana ta pustynia i ani śladu wielkiej armii faraona. Arka Noego, Potop? Wieża Babel? Grzech pierworodny? Dyrdymały ignorantów i dla ignorantów. Moralność i wartości? Jaki dzisiejszy ojciec byłby gotów wydać córki na pastwę rozjuszonego tłumu, aby w zamian nie czyniono krzywdy jego gościom (Księga Lota)? Związek kazirodczym ojca z córkami, o który obwiniane są oczywiście kobiety. Zbawienie przez ukrzyżowanie? Trójca? Rzeczywiście dyskusje na takie tematy to czynności jałowe, bo z wiarą dyskusji nie ma, a bycie zamęczanym religijnym bełkotem też fascynujące nie jest.
No właśnie…
Przez ten swój wstręt do wiedzy, nie wiesz nawet, że biblistyka to jest normalna dziedzina naukowa, tak jak religioznawstwo albo literaturoznawstwo.
Jest to wiedza multidyscyplinarna i obejmuje historię starożytną, filologię, archeologię, krytykę tekstu, egzegezę, hermeneutykę itd.
Biblistyką zajmują się nie tylko ludzie wierzący, nie tylko chrześcijanie i żydzi – ateiści też.
Wiedzę uznałeś za wroga.
-Hahahaha! Biblia i wiedza…. Ile lat ma świat? 6,5 tys. Stworzony w 6 dni? Bóg pomaga mordować inne narody izraelitom? W ogóle w Egipcie nie było żadnych zniewolonych Izraelitów. Ucieczka przez Morze Czerwone? Oj, przeczesana ta pustynia i ani śladu wielkiej armii faraona. Arka Noego, Potop? Wieża Babel? Grzech pierworodny? Dyrdymały ignorantów i dla ignorantów. Moralność i wartości? Jaki dzisiejszy ojciec byłby gotów wydać córki na pastwę rozjuszonego tłumu aby w zamian nie czyniono krzywdy jego gościom (Księga Lota)? Związek kazirodczym ojca z córkami, o który obwiniane są oczywiście kobiety. Zbawienie przez ukrzyżowanie? Trójca? Rzeczywiście dyskusje na takie tematy to czynności jałowe, bo i z wiarą dyskusji nie ma, a bycie zamęczanym religijnym bełkotem też pasjonujące nie jest.
Tylko, że nie możemy zakazać ludziom religijnym wiary w ich bzdury, natomiast mozemy w ramach praw cżłowieka domagać się wycofania klerykalizacji, moim zdaniem to właśnie walka z wiarą jest niezbyt sensowna, bo wiara czy niewiara wynika z rodzaju psychiki, i nie ma politycznego wymiaru, który możena negocjować obiektywnymi argumentami.
Jestem przeciwny jakimkolwiek zakazom. Ale trzeba widzieć sedno problemu, walka z klerykalizmem to syzyfowa praca. Dobrym porównaniem będzie narkomania.Tak. Kościół i kler to handlarze religijnym opium, tylko oferuje je w legalnej sprzedaży. Kto chce kupuje i zażywa. Dealerem pierwszego kontaktu, który powoduje uzależnienie jest najbliższa rodzina, środowisko dzieciństwa. Gdyby ludzie byli świadomi, że zażywanie religijnego opium jest szkodliwym nonsensem dla nich i ich dzieci, kler nie miałby racji bytu. I tak dzieje się przecież na Zachodzie.
Wiadomo , trzeba rozróżniać krytykę wiary od krytyki kleru.Tez uważam ze krytyka wiary poparta logicznymi argumentami odnosi dużo lepszy skutek, niż sama krytyka kleru.Co nie oznacza, żeby kleru nie krytykować. Według mnie obojętni są winni. Każdy widzi w jakimś ograniczonym zakresie i nawet czytając tą sama książkę po raz drugi,można samemu przed sobą się przyznać – „o na to nie zwróciłem/zwróciłam uwagi”. Zawsze byłam i jestem za edukacją .Niestety u nas w kraju jest indoktrynacja. Dlatego dosyć często się zdarza, że ludzie którym nie podoba się postępowanie jakiegoś „guru religijnego” zamieniają jedną religię na drugą, albo po prostu, nie uczestniczą w nabożeństwach, ale na temat wiary nie dadzą złego słowa powiedzieć.. Zamiast zastanowić się nad humanizmem(poczytać ,pomyśleć),przeczytać „Biblię” wolą słuchać księży, popów ,imamów i.t.d. tak jak pan to słusznie napisał to też ofiary indoktrynacji.Przekazują to, czego ich wyuczyli święcie w to wierząc ,a inni z premedytacją za kasę głoszą miłosierdzie. Jak to niedawno wyczytałam ” gdy prawda rani – kłamstwo wydaje się miłosierdziem.”A ,chyba Goebbels powiedział kłamstwo powtórzone ileś tam razy staje się, dla wielu ludzi prawdą. Dlatego zawsze zachęcam do samodzielnego czytania , przemyśleń i rozmowy.
”Tez uważam ze krytyka wiary poparta logicznymi argumentami odnosi dużo lepszy skutek, niż sama krytyka kleru”
.
Niestety nie daje żadnego skutku (przynajmniej w Polsce). Przekonał się o tym Palikot i jego partia.
znowu zgadzam się z tow. Browarskim
Jasne w Polsce nie dała skutku. Ludzie nie rozumieli w większości Palikota a i już sam Palikot chyba nie miał siły i pozbył się chyba największego antyklerykała ze swojej partii(nie pamiętam nazwiska) .Dlatego piszę o edukacji i większej samodzielności.W tym kraju potrzeba dużo siły , konsekwencji i wyczulenia na krzywdę drugiego człowieka.Dawanie przykładów absurdalności pewnych wyjaśnień ludzi wierzących,nie happening ,tylko zwykła rozmowa ,a nie poniżanie drugiego człowieka.
Aby zacząć rozmawiać na ten temat, wpierw należny sobie uświadomić, ilu wśród tych ”wierzących” jest tak naprawdę wierzących… Wystarczy zapytać ich o katolickie dogmaty, by przekonać się , że większość z nich to ”wierzący po swojemu”. Po drugie ”nawracanie” tak z jednej jak i z drugiej zawsze napotyka opór. Zresztą to trochę śmierdzi paternalizmem. Polska rzeczywistość to też nie kółko inteligenckie z Cambridge i takie ”uświadamianie” nie jest skuteczne, a co najwyżej wzbudza agresje. Właśnie nie kto inny jak J.Palikot się o tym przekonał.
Do niektórych rzeczy każdy musi dojść sam. nachalne ”nawracanie” tylko może pogorszyć sprawę.
Co oczywiście nie oznacza że religii krytykować nie wolno. Ważne jest tylko jak to się robi. Na przykład P.Korga jest przykładem tego, jak robić tego nie należy.
A o czym ja piszę panie Piotrze B. jak nie o edukacji, humanizmie i samodzielnym dochodzeniu do sedna sprawy.To pan pisze tu o jakimś „nawracaniu” . Tak jak pisałam wcześniej Palikot sam wyrzucił antyklerykała. Dało się wtedy słyszeć głosy ludzi „ksiądz to też człowiek, nie każdy ksiądz jest zły,a jak nasz ksiądz powie kazanie to wszyscy płaczą ” i.t.p. Ten ,kto poczyta ,przemyśli – jest pewniejszy swego.Chodzi o impuls,czy jak kto chce zaszczepienie bakcyla. Nie wierzy wtedy bezgranicznie księdzu czy katechecie i nie tłumaczy jego złych występków. Nie jestem tez przeciwniczką (co wcześniej napisałam ) antyklerykalizmu. Wyraźnie napisałam – obojętni są winni. Według mnie edukacja dala by wreszcie impuls do prawdziwego rozdziału kościoła od państwa. Ale jak to mówią ” nie od razu Kraków zbudowali”.
Jeśli chodzi o ”nawracanie” to dotyczyło, to też twojego pierwszego zacytowanego fragmentu. Napisz też , jak Twoim daniem miałaby wyglądać ta ”edukacja” i do czego miałaby ona prowadzić?
Edukacja w szkołach – zawsze szkoła kojarzy mi się z edukacją. Etyka i religioznawstwo , ale nie prowadzone przez katechetów. Ale do tego potrzeba ludzi , nie bojących się przyznać ,że są za świeckim państwem ,a bez rozmowy z ludźmi tego się nie załatwi . Nikt nikomu nie każe chodzić i epatować ludzi ateizmem. Jest tyle przeróżnych absurdów ,jak choćby ten reportaż o mordercach o którym wcześniej pisałam, że można wywnioskować z niego, iż lepiej jest osobie wierzącej zabić współmałżonka, niż się z nim rozwieźć. Po odsiedzeniu kary można sobie spokojnie zawrzeć nowy związek i mieć czyste sumienie.A nawet wcześniej. Ksiądz może i do więzienia by przyszedł tak jak przychodzi rozdawać komunię. Brać w obronę osoby o innej orientacji seksualnej ,bo jeszcze dużo ludzi ma pojęcie jak były prezydent, że geje za” mur”Jak każdy człowiek nie mam panaceum na wszystko. No i działanie . Dawanie przykładu. Też pisałam choćby o tym podpisywaniu w sprawie etyki w szkole.Zauważyłam , że ludzie się boją odezwać.Wybierają konformizm. Na pewno panowie macie również swoje doświadczenia i propozycje , o których chętnie bym się dowiedziała.
No i pełna zgoda. Zauważ też, że na przykład ten fragment Twojej wypowiedzi ”Etyka i religioznawstwo , ale nie prowadzone przez katechetów.’ jest typowym hasłem antyklerykalnym…
.
Więc sama widzisz, antyklerykalizm nie jest pójściem na łatwiznę.
Na pewno nie startowanie do ludzi z pozycji „wy to jesteście ciemny lud, macie urojenia, wierzycie w te bzdury ” i.t.p.Jak ktoś używa takiego słownictwa, to automatycznie jest” mur” agresja -rodzi agresję.
No właśnie Jadziu o to chodzi!
Sam antyklerykalizm też wszystkiego nie załatwi. Jeszce raz humanizm i edukacja. A zapomniałam dodać biologia- teoria ewolucji ,ale bez wyjaśnień religijnych.
A kto powiedział Jadziu, że sam antyklerykalizm wszystko załatwi? Bo ja sobie nie przypominam, bym to pisał.
Ale Palikot właśnie krytykował kler a nie samą wiarę.
Religią jako taką też zdarzało mu się krytykować. Miało to na przykład miejsce w 2012 roku, kiedy wsparł akcję związaną z apostazją.
Znaczy nie religię a wiarę jako taką.
Natomiast sam kler też krytykował. W końcu na antyklerykalizmie wszedł do sejmu.
Palikot nie krytykował wiary, religii, złego słowa o biblii, bogu, Jezusie, ani tym bardziej o głupocie wierzących w bajki. Krytykował kler i KRK i na tym w dużej mierze zbił kapitał polityczny, ale jak widać działa to na krótką metę.
Oczywiście że zdarzało mu się krytykować wiarę jako taką, nazywał ją zabobonem, ciemnotą itp.
Palikot i jego gromada łączyła często antyklerykalizm z krytyką religii. Szczególnie było to widac w 2012 podczas dni apostazji.
To tak ogólnie napisałam panie Piotrze, odnośnie tego co tutaj czytam to w zasadzie bardziej powinno być kolo pana Piotra N.bo on napisał ze” antyklerykalizm to po prostu obrona praw człowieka” lub pani Katarzyny, rozmawiających na ten temat. Znam antyklerykałów, dla których prawa gejów są poza zasięgiem praw człowieka. Jeszcze dodałabym edukację seksualną.Może nie byłoby teraz problemu z aborcją.
”Znam antyklerykałów, dla których prawa gejów są poza zasięgiem praw człowieka. ’
.
W jakim celu to napisałaś? Mamy się licytować Jadziu? Ja znam bardzo wielu takich ateistów, tylko co z tego? Co to ma do rzeczy?
Nie mam zamiaru się licytować.To był przykład ,że nie jest to takie wszystko proste jak się „na pierwszy rzut oka wydaje”. To jest problem złożony. Dodałam też, jeszcze jeden temat na który nie zwróciłeś uwagi w kwestii edukacji. Myślałam ,że może też coś zaproponujesz,może z czymś się spotkałeś lub słyszałeś,czytałeś. Żadna licytacja.
Zgadzam się całkowicie z przesłaniem, ale trochę za dużo epitetów.
Bo to argumentacja emocjonalna i wynikająca z pogardy.
Pan Piotr usiłuje się zarzekać, że niby wcale nie gardzi pisząc:
„Ale krytyka religii wbrew pozorom wcale nie jest okazywaniem pogardy wierzącym, wręcz przeciwnie, uznaję ich w ten sposób za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami, ale zasługującymi na przedstawienie im innej opcji, nawet jak pozostaną przy swojej wdrukowanej.”
Ale nawet w tym zdaniu nie był w stanie się powstrzymać od wyrażenia pogardy pisząc o „wdrukowaniu” albo „omamieniu”. Chciałby bardzo – co trzeba docenić – ale jeszcze nie wychodzi.
Obawiam się, że to niestety prawda.
Ale nawet w tym zdaniu nie był w stanie się powstrzymać od wyrażenia pogardy pisząc o „wdrukowaniu” albo „omamieniu”.
-A może wszyscy doznali objawień? Nikt im tego nie wmawiał, nie wdrukował?
Czyli co?
Jak przeczytam jakąkolwiek książkę, albo posłucham wykładu i zgodzę się z większością tez autora, to już jestem przez niego „wdrukowany”?
.
Czyli wychodzi na to, że większość ateistów to też są ludzie z wdrukowanymi Hitchensami, Dawkinsami a zazwyczaj po prostu urbanowym „Nie!”
Chwilę się zastanawiałem czy nie uniknąć kilku epitetów. Jednak gdy się pomyśli o takim doktorze Chazanie i jemu podobnym i konsekwencjach ich moralności katolickiej, to „durny” staje się eufemizmem. Podobnie z dyrektorką szkoły, która twierdzi, że wszystko jest w porządku, bo żaden uczeń się nie skarżył. Więc dla niej każdy, kto nie odmówi modlitwy przed posiłkiem to prostak, albo i cham. Religijna pycha nie ma sobie równych. Dlatego wielu jest też wojujących antyklerykałów wśród wierzących, oni są przecież mądrzejsi od biskupów i bardziej papiescy od papieża.
To jest antyklerykalny mit, że z papieżem nie można dyskutować. Z biskupami tym bardziej.
Polemika z papieżem to nie jest przejaw pychy – zamiast szukać dziury w całym, lepiej poszerzyć wiedzę. Usprawiedliwia pana tylko fakt, ze polski katolicyzm jest bardzo „papieżochwalczy”, a innego pan zapewne nie zna, stąd to fałszywe przekonanie.
.
A branie jakichś skrajnych przykładów (jak owa nieszczęsna nauczycielka) i czynienie z nich ogólnej zasady jest nieuczciwe intelektualnie. Równie prosto byłoby wziąć za przykład typowego ateisty takiego Urbana, który rzuca psu hostię do aportowania i się tym jara jak pochodnia.
Byłby to tak samo zakłamany obraz ateizmu.
„A branie jakichś skrajnych przykładów (jak owa nieszczęsna nauczycielka) i czynienie z nich ogólnej zasady jest nieuczciwe intelektualnie.”
-To tylko przykład i wcale nie skrajny. Dyrekcje szkół organizują wolne na rekolekcje, szkolne gazetki zawierają myśli JPII, w salach wiszą krzyże, lekcje zaczyna się modlitwą. A dlaczego np. w gimnazjum są 3 godziny religii w tygodniu i tylko jedna chemii, to już niech ktoś mi podpowie.
klasyka: „nie jest chamstwem nazwaniem go durniem, bo on jest durniem”
Lepiej nie nakręcać się Chazanem przy pisaniu artykułu.
Nie mogłem pominąć tej kwestii. To wyraźnie pokazuje jak groźna jest sama wiara religijna bez udziału kleru. I to nią się Chazan „nakręcał” i zrobił z siebie publicznie durnia. No, po prostu wyszło na jaw, że nim jest. Suche fakty.
Wiara i klerykalizacja to są jednak różne sprawy.
Bardzo wielu katolików to zaciekli antyklerykałowie, niechętni mieszaniu się kościoła do spraw publicznych i pyszałkowatości duchownych. Nawet niektórzy księża są antyklerykałami.
Ateizm jest znacznie ważniejszy od antyklerykalizmu – zgadzam się. To lud wymusza istnienienie kleru i imamów
jako liberał po pierwsze a ateista po drugie, nie zgodzę się, że jest ważniejszy. Można przekonywać do ateizmu, ale wielu ateistów tez ma gdzieś prawa człowieka itd, antyklerykalizm to po prostu obrona praw cżłowieka
Wielu antyklerykałów ma też gdzieś prawa człowieka. Ani antyklerykalizm, ani ateizm nie jest z definicji „dobry” i oba mogą prowadzić do wypaczeń.
”Wielu antyklerykałów ma też gdzieś prawa człowieka. Ani antyklerykalizm,”
.
Podaj przykłady takich antyklerykałów
Np. próby zakazywania noszenia symboli religijnych we Francji.
Antyklerykałowie chcą też np. żeby światopoglądy religijne miały mniejszą rację bytu w sferze publicznej, niż światopoglądy niereligijne, choć formalnie nie ma miedzy nimi różnicy. W politycznej dyskusji pewne argumenty są bez argumentacji odrzucane jako religijne – dotyczy to np. kwestii aborcji, choć to wcale nie jest kwestia religijna, tylko kwestia granic humanizmu.
Światkowski to co piszesz nie ma nic wspólnego z prawami człowieka….
prawo manifestowania swoich przekonań to podstawowe prawo człowieka
Daj link do jakiegoś artykułu na ten temat (nie prasy religijnej) bo wydaje mi się ze coś poplątałeś jak zwykle.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_law_on_secularity_and_conspicuous_religious_symbols_in_schools
antyklerykalizm to jest sprzeciw wobec klerykalizacji a nie istnieniu religii. jako taki jst wiec proprawoczłowieczy, ateizm – niekoniecznie. Zakaz noszenie symboli dotyczy chyba tylko miejsc publicznych i ostentacyjnie wielkich, prawda? Oczywiście jelsiby dotyczylo symboli w ogole bylby to nie antyklerykalizm lecz antyreligijność
To jest prawo równie podejrzane, jak blasphemy law.
Symbole są wieloznaczne, mogą być zawarte w ornamentalnych zdobieniach, są elementami motywów historycznych (np. flag i godeł państwowych), wybitnych dzieł sztuki.
A co to znaczy „ostentacyjnie duży”? Nikt nie wie…
.
To są przepisy prowadzące do ośmieszania sądów i policji.
masz zresztą dziwną definicję antyklerykalizmu, klerykalizm to nie istnienie księży czy wpływ księży, ale w ogóle polityczny wpływ religii…
”Ateizm jest znacznie ważniejszy od antyklerykalizmu”
.
Cóż za bzdura Jacku. Sam ateizm to tylko odrzucenia boga/bogów. Nic poza tym jednym, nie mówi o człowieku. Klerykałem i ateistą był zarazem na przykład Mussolini. Nie przeszkadzała mu to wcale w wzmacnianiu pozycji Watykanu. I takich przykładów jest wiele.
dokładnie.
a wiele cech antyklerykała ma papież Franciszek…
„Sam ateizm to tylko odrzucenia boga/bogów. Nic poza tym jednym, nie mówi o człowieku.”
No i gdzie tu sprzeczność z twierdzeniem, że jest on ważniejszy niż antyklerykalizm?
To przeczytaj sejsze raz na spokojnienie jak jej nie widzisz a nie rżniesz głupa (sorry)
klerykalizm deprawuje i korumpuje religię, więc bardzo wielu wierzących to antyklerykałowie
Nikt z nas nie jest omnibusem. Jeden ma więcej wiedzy inny mniej. Na rożne tematy ,gmamy rożną wiedzę i doświadczenia .Możemy się od siebie uczyć.
Cyt:
„Antyklerykalizm to pójście na łatwiznę”
„…Rozdzielanie tego na części, które wygodniej (bezpieczniej) krytykować jest intelektualnym tchórzostwem. ”
Wybrałem te dwa cytaty, ponieważ wyglądają na ściśle połączone. Nie wiem kto i które części wybiera, ale jeszcze bardziej niejasne jest stwierdzenie o intelektualnym tchórzostwie.
Tchórzy, nieintelektualnych, a znacznie mniej, intelektualnych, jest trochę. Nawet dużo, zwłaszcza w pierwszej grupie. Co zatem jest nietchórzostwem, bo nie bardzo widzę klarowną odpowiedź w tekście?
Przykłady tego, że to ludzie głupi, nikt ich nie zmusza, a robią coś robią nie tak, choć członek kleru się przecież nie narzuca, ani ze święceniem kanalizacji, ani parkingu, wraz z idącym za przykładami stanowiskiem, są zupełnie nietrafne.
W rzeczy samej, nietrafność stanowiska jest wyłożona w tekście, tylko o poziom niżej. Stanem pierwotnym, zastanym dla danych ludzi jest sklerykalizowanie kultury, obyczaju, nawyku, zasad formalnych i prawa. Ludzie się w tym klimacie rodzą i umierają. Są więc, organicznie, zdani na takie życie. Wielu, pewnie większość nie dostrzega tego stanu podobnie jak powietrza. A nim żyją i bez niego nie potrafią.
Mieć w tej sytuacji pretensje do ludzi, to mieć pretesje o złe powietrze. Postawienie człowieka wprost przed osądem wymaga najpierw usunięcia sklerykalizowanych warunków w jakich żyje, których nawet nie rozpoznaje jako toksyczne. Jeśli ma odpowiadać za czyny i zaniechania, to może realnie odpowiadać tylko za to, co jest w jego świadomym zakresie pracy umysłu.
Modus operandii klerykalizacji jest staly, znany, stary, i dobrze działa. właśnie dlatego, że działa głównie poza świadomym badaniem przez zwykłego wyznawcę. Wyznawca, żyjąc w tej kulturze, istotnie nie musi być za każdym razem oddzielnie wzywany, szantażowany. O to zrobi „sam z siebie” – bo tak mu dyktuje skrzywiony umysł. Jest to umysł niewolnika. Tak działa, i tak ma działać.
Sam więc przylezie do proboszcza z „myślą”, że należy poświęcić kanalizację.
Niezależnie od ozornego aktu woli niewolnego wyznawcy, członek kleru zadba, bo to też jest stały fragment gry i zawodowe oraz gangsterskie rudymentarium, żeby odpowiednio zasugerować, oraz zaszantażować. Zrobi to na setki sposobów: z ambony, na katechezie, poprzez dzieci, w czasie kolędy, pielgrzymki, przy chrzcinach, ślubie, sprawie w kancelarii, przez szeptaną propagandę parafialną, powie to biskup w liście pasterskim, rzecznik episkopatu.
Nie ma sensu i brak mi ochoty, by wymieniać dalej metody psychologicznego oddziaływania.
Antyklerykalizm nie jest niczym „intelektualnie tchórzliwym”. raczej jednym z elementów przeciwklerykalnych, oddziałujących ożywiająco w większym lub mniejszym stopniu, zależnie od parykularnej treści działania. Dużą jego zaletą, a nawet czymś, co powinno mieć cechy obowiązku po stronie osoby przeciwnej klerykalizacji, jest możność nazwania rzeczy wprost. Na kłamstwa biskupa, zamiast je nadmiernie grzecznie komentować na sposób poddańczo łagodny i mętny, należy odpowiedzieć wprost: łgasz! kłamca jesteś!
Na pedofila w sutannie i jego biskupiego patrona tuszującego potworność należy mówić równie jasno: zbrodniarz jesteś!
Jest to antyklerykalne, nie owijające w bawełnę, niemętne, stanowcze i potrzebne. A nadto – uczciwe. Jest to konieczna jasność której domaga się niebieska książeczka: mówcie tak-tak, nie-nie!
Ludźmi rządzą ukryte głęboko w psychice namiętności i fobie, oraz gnuśność niewolnicza. Nie zaś wolna świadomość, lekceważąca i będąca ponad breję klerykalnego życia dookoła i kościelne presje, szantaże i przymusy.
Owszem należy działać kompleksowo mając za cel powodzenie w odklerykalizowaniu kultury i jego rządów. Antyklerykalizm jest jednym ze środków. Nie łatwy, nie wygodny, nie tchórzliwy. Zwyczajny i, w proporcji, właściwy oraz konieczny.
Ale się dzisiaj rozpisałam.Gdyby edukacja był rozpowszechniona, byłoby też więcej ludzi do rozmowy. Np. gdyby prawnicy byli lepiej wykształceni w kwestii obrony uczuć religijnych i ateistycznych mogliby dużo skuteczniej bronić np.Dodę – byłaby to sprawa nawet do obrony. Czytałam że np. mogliby się odwoływać do „De medicina” o której pisali Galenus i Celsus (Starożytne Romanum). Tam podobno jest dużo o środkach odurzających. Sprawa była medialna i wtedy tez trochę ludzi mogło by się zastanowić co jest grane, albo przynajmniej kilku sędziów dawno wykształconych.
No ale to by byłby taki sam cwaniacki wybieg prawny, jak z nazwaniem swastyki „indyjskim symbolem szczęścia”. Adwokat poczytał w wikipedii.
A wszyscy wiemy dobrze, że Doda chciał urazić chrześcijan, bo potrzebowała trochę rozgłosu.
To jest co innego panie Tomku. Tam jest mowa o czasach i pisana w czasach gdy to się działo.O drzewie akacjowym, gąbce nasączonej octem winnym ,cykucie i innych ziołach. Te rośliny tam rosły i są wymienione w „Starym Testamencie”, oraz opis ich działania. Ten, który to pisał z tego co sobie przypominam nie był adwokatem i nie były to wiadomości z Wikipedii.To nie jest symbol tylko rośliny, które były używane i stosowane w medycynie.A to co zrobiła Doda, to myślę , że ona lepiej wie od nas co nią kierowało.
Wiedza o tym że w czasach biblijnych istniały środki odurzające to banał.
Gdyby adwokat poszedł w tym kierunku to nie byłoby żadnym problemem wykazać (z pomocą specjalisty od literatury antycznej), że autorzy Biblii nie mieli z nimi nic do czynienia.
.
Przecież jest rzeczą oczywistą, że wypowiedź Dody nie była informacją w rodzaju: „Witkacy palił opium”. Ona chciał obrazić ludzi opowiadaniem tych głupot o Biblii. Nie czarujmy się
.
A tak na marginesie, to myślę, że niektórzy ateiści chyba się ostro odurzają, bo zdarza mi się, że w odstępie kilku minut potrafią twierdzić, że Biblię pisali napruci winem prymitywni pasterze, a wkrótce potem bez mrugnięcia okiem wciskają, że Biblię napisali wyrafinowani cwaniaczkowie przebiegle ogłupiający ciemny lud.
To jest odlot…
Przecież jest rzeczą oczywistą, że wypowiedź Dody nie była informacją w rodzaju: „Witkacy palił opium”. Ona chciał obrazić ludzi opowiadaniem tych głupot o Biblii. Nie czarujmy się
„Każda religia i każda święta księga jest w demokracji przedmiotem krytyki, a czasem też i kpiny. Może to być bolesne i trudne, każdy bowiem, kto czuje, że coś mu najdroższego nie jest podzielane przez innych, musi pogodzić się z poczuciem przegranej. Ale taka jest istota wolnego społeczeństwa – prawo wierzących jest także prawem niewierzących
i prawem odszczepieńców. Nikt nie może żądać wolności dla siebie i nie chcieć bronić tej wolności dla innych”. AYAAN HIRSI ALI
Bardzo mądra wypowiedź, tylko szkoda że jej sens jest ci obcy.
.
Jako człowiek bez przerwy rzucający „durniami” z pewnością nie masz pojęcia o tym, że argument ad personam to jest żaden argument.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Być może wydaje ci się, że taki argument to jest „krytyka”.
Błąd. Nie jest.
Na krytykę można odpowiedzieć, na inwektywę nie.
.
Doda niczego nie skrytykowała, tylko użyła argumentu ad personam wobec autorów Biblii.
Tylko że ja nie stosuję argumentów ad personam do tutejszych rozmówców. Sam ich za to doświadczam.
„Doda niczego nie skrytykowała, tylko użyła argumentu ad personam wobec autorów Biblii.”
-Że byli napruci ziołem? To raczej dla nich usprawiedliwienie, bo jak można w pełni władz umysłowych wypisywać takie brednie i draństwa, tworzyć obraz boga psychopaty i masowego mordercy?
Kategoryzując pewną postawę jako „durnie” stosujesz ad personam – na tym po to polega.
Słowo „dureń” jest merytorycznie puste – czysta retoryka.
.
To samo Doda zrobiła z Biblią – pustym stwierdzeniem ucięła dyskusję na temat kontekstu kulturowego, niuansów językowych itd. Wyrugowała na dzień dobry całą wiedze biblijną.
Ty też to robisz. Wiedzę uznałeś za wroga. Bo faktycznie wiedza jest wrogiem – nie twojego światopoglądu, ale twojej pogardy, fobii i nienawiści, w których się bardzo wygodnie umościłeś.
Dlatego dyskutowanie z tobą to jest czynność jałowa, jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
Wiedzę uznałeś za wroga.
-Hahahaha! Biblia i wiedza…. Ile lat ma świat? 6,5 tys. Stworzony w 6 dni? Bóg pomaga mordować inne narody izraelitom? W ogóle w Egipcie nie było żadnych zniewolonych Izraelitów. Ucieczka przez Morze Czerwone? Oj, przeczesana ta pustynia i ani śladu wielkiej armii faraona. Arka Noego, Potop? Wieża Babel? Grzech pierworodny? Dyrdymały ignorantów i dla ignorantów. Moralność i wartości? Jaki dzisiejszy ojciec byłby gotów wydać córki na pastwę rozjuszonego tłumu, aby w zamian nie czyniono krzywdy jego gościom (Księga Lota)? Związek kazirodczym ojca z córkami, o który obwiniane są oczywiście kobiety. Zbawienie przez ukrzyżowanie? Trójca? Rzeczywiście dyskusje na takie tematy to czynności jałowe, bo z wiarą dyskusji nie ma, a bycie zamęczanym religijnym bełkotem też fascynujące nie jest.
No właśnie…
Przez ten swój wstręt do wiedzy, nie wiesz nawet, że biblistyka to jest normalna dziedzina naukowa, tak jak religioznawstwo albo literaturoznawstwo.
Jest to wiedza multidyscyplinarna i obejmuje historię starożytną, filologię, archeologię, krytykę tekstu, egzegezę, hermeneutykę itd.
Biblistyką zajmują się nie tylko ludzie wierzący, nie tylko chrześcijanie i żydzi – ateiści też.
Wiedzę uznałeś za wroga.
-Hahahaha! Biblia i wiedza…. Ile lat ma świat? 6,5 tys. Stworzony w 6 dni? Bóg pomaga mordować inne narody izraelitom? W ogóle w Egipcie nie było żadnych zniewolonych Izraelitów. Ucieczka przez Morze Czerwone? Oj, przeczesana ta pustynia i ani śladu wielkiej armii faraona. Arka Noego, Potop? Wieża Babel? Grzech pierworodny? Dyrdymały ignorantów i dla ignorantów. Moralność i wartości? Jaki dzisiejszy ojciec byłby gotów wydać córki na pastwę rozjuszonego tłumu aby w zamian nie czyniono krzywdy jego gościom (Księga Lota)? Związek kazirodczym ojca z córkami, o który obwiniane są oczywiście kobiety. Zbawienie przez ukrzyżowanie? Trójca? Rzeczywiście dyskusje na takie tematy to czynności jałowe, bo i z wiarą dyskusji nie ma, a bycie zamęczanym religijnym bełkotem też pasjonujące nie jest.