Inspiracją do napisania tego eseju był wykład Sama Harrisa pod tytułem “ Death and the Present Moment” oraz świetne video Dawkinsa ” Sex,Death and Meaning of life”. Jest to dokumentalny film dotyczący kluczowych problemów ludzkiej egzystencji, fascynujący dokument.
Pogląd na fakt śmierci stanowi jedną z najistotniejszych różnic między ateizmem a trzema Abrahamowymi religiami. Religie utrzymują, że człowiek ma nieśmiertelną duszę i po ziemskiej śmierci będzie kontynuował swoje istnienie wiecznie. Ta idea przedostała się do judaizmu z perskiej religii zoroastianizmu. Ateizm uważa, że człowiek to tylko ewolucyjnie zorganizowana materia a śmierć powoduje nieodwracalny koniec świadomości i życia.
Trzeba uczciwie przyznać, że obietnica wieczności jest pozornie atrakcyjna zanim zauważymy, że życie wieczne bez celu i znanej nam materialnej rzeczywistości byłoby niewyobrażalnym koszmarem. Religijna idea śmierci nie ma na swoją obronę żadnego dowodu prawdziwości a wiedza medyczna wspiera pogląd ateistyczny. Wiemy, że nawet małe uszkodzenia mózgu mogą powodować utratę pamięci lub innych intelektualnych funkcji człowieka. Śmierć powoduje totalne zniszczenie mózgu i co za tym idzie nieodwracalna utratę świadomości, bez której jakiekolwiek życie człowieka jest absurdem. W dodatku cały sens życia polega na tym, że jest to projekt skończony w czasie. Projekt ten zawiera obowiązki oraz olbrzymie możliwości wybranych zajęć i osiągnięć. Czas życia na Ziemi umożliwia: rozwój samego siebie, pomaganie innym i zostawienie po sobie dobrego śladu istnienia. Życie wieczne, nawet, jeśli możliwe było by koszmarną egzystencją bez żadnego celu i żadnej motywacji, bez możliwości powrotu na Ziemię. Jak długo można stać bezczynnie na pustym przystanku czekając na tramwaj, który nigdy nie przyjedzie? Lepiej żyć teraz i tutaj niż traktować życie na Ziemi jako krótki przedsionek do wiecznej bezsensownej, niewyobrażalnej i nieskończonej nudy.
Życie jest piękne, bo jest skończone
Każdy z nas ateistów odrzuca religijne urojenia i obrzędy. Takie wydarzenia jak religijny ślub lub pogrzeb mogą być zastąpione świeckimi odpowiednikami. Czym możemy zastąpić religijną obietnicę nieśmiertelności? Każdy musi to zrobić indywidualnie, nie ma tu ogólnie dobrej reguły.
Można jednak sugerować, że ateista powinien starać się skupić na ziemskim życiu i wykorzystaniu życia, tego nadzwyczajnego daru natury, do osiągania wartościowych celów, korzystnych dla innych i dla siebie. Uczucie pełni życia łatwo zrekompensuje utratę złudnej nadziei na wieczne życie. Przez miliardy lat przed urodzeniem nie istnieliśmy świadomie w żadnym miejscu. Śmierć można uważać za powrót do tego samego stanu. Nie ma w tym nic groźnego ani nowego. Po prostu wracamy do naszego starego domu zwanego nicością. Zabawa w dobrym towarzystwie jest świetna, ale byłaby nie do zniesienia gdyby trwała wiecznie. W życiu człowieka potrzebna jest odwaga. Jest ona tez niezbędna w momencie zakończenia tej wspanialej przygody.
Dawkins w swoim filmie ” Sex,Death and Meaning of life”robi ważna uwagę o nieśmiertelności. Nasza świadomość nie jest wieczna, ale nasz DNA będzie przekazywane długo następnym pokoleniom. Tak więc informacja, która nas definiuje jest niemal nieśmiertelna.
Obecnie inżynieria genetyczna jest bardzo ograniczona. W przyszłości będzie można poprawiać wady DNA zmniejszając możliwości genetycznych chorób. W miarę upływu czasu informacja o nas będzie podlegała optymalizacji. Lecz tu wkraczamy na teren naukowej fantazji.
Podsumowanie.
Śmierć jest niezbędną częścią naszej egzystencji. Nie umierają tylko ci, którzy się nie urodzili. My, żywi jesteśmy szczęściarzami, bo nasz los i jego konsekwencje są w naszych rękach. W historii żyło wielu mądrych ludzi, którzy sami żyli godnie i uczyli innych jak trzeba żyć tu i teraz.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
W Kościele katolickim nie brak głosów, by nieco zrewidować dogmat o istnieniu duszy nieśmiertelnej, którą ma posiadać każdy człowiek i która jest stwarzana bezpośrednio przez…
Aby zminimalizować przedłużoną niedołężność starości, powinniśmy być zaprojektowani tak, by umierać nagle i bezboleśnie w jakimś losowo dobranym momencie między wiekiem 85 a 90 lat. To mogłoby nam…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
50 Odpowiedź na “Ateistyczna i religijna koncepcja śmierci”
Ateizm wcale nie mówi jak jest po śmierci. Tu nie ma dogmatu uscislajacego jak ma być po śmierci.
Sądzę że tak naprawdę, materialnie rzecz biorąc, to i tak nie giniemy bo nasze ciało zlewa się z resztą materii wszechswiata.
Nic w przyrodzie nie ginie. 🙂
Ateizm (przynajmniej taki, który uwzględnia ustalenia nauki) mówi jak jest po śmierci – tak samo jak przed narodzeniem.
Na podstawie tego co wiemy o ludziach, trudno watpić w to twierdzenie.
Nie znam też żadnych twierdzeń, które byłyby konkurencyjne wobec powyższego.
Nie ma żadnej alternatywnej hipotezy.
@RADOWID
Nic w przyrodzie nie ginie jesli jest materialne,
Ginie swiadomosc ktora jest funkcja matetrii.Ginie tez zycie zywych istot . Ateizm(medycyna) jasno mowi ze wieczne zycie nie jest mozliwe .To nie jest dogmat .To jest fakt .
Jedyna czescia naszego ciala ktora dziala po smierci jest DNA przekazany potomkom.
Ateizm to po prostu odrzucenie wiary w ponad naturalne istoty.
Ateizm nie jest zadna ideologia z zasadami i teoria. Jedyna podporka ateizmu jest nauka ktora tez zajmuje sie materialnym swiatem. W kwestii smierci ateizm nie ma wlasnej opinii ale zgadza sie z nauka medycyny ze swiadomosc po smierci nie jest mozliwa i z tego powodu koncepcja zycia po ziemskiej smierci jest absurdem.
Te całe religijne opowiesci o życiu po życiu są atrakcyjne, nie ze wzgledu na atrakcje po smierci. One raczej są lekiem na skonczonosc, niektorzy potrzebują takiej pociechy, ze "nie wszystko bedzie skonczone". Ostatecznie nie ma żadnych reklamacji z katolickiego nieba ani piekła. Wynika na 100.0% zadowolonych klientow. Wiec piekło widac wcale nie takie straszne. Wystarczy przeżyc swoją smierc i bedzie mimo wszystko fajnie.
@LUCYAN
Szukanie pociechy w zyciu wiecznym nie ma sensu bo jest to tylko mrzonka . Lepiej czuc sie szczesliwym poniewaz natura dala nam szanse na swiadome istnienie .
@TOMEK
To prawda ze zycie jest piekne bo jest nadzwyczajnym darem natury. Ale skonczonosc jest wazna cecha zycia poniewaz zycie bez konca bylo by upiorna egzystencja. Trudno ja sobie wyobrazic .Starozytni ktorzy wymyslili zycie wieczne nie rozumieli jak mozna egzystowac bez konca, bez celu i bez motywacji. W wiezierniu mozna marzyc o zyciu po opuszczeniu wiezienia, wiec mozna miec nadzieje. Ale z tzw nieba nie mozna wrocic wiec jest to gorsze niz dozywocie w
wiezieniu. Co za idea pocieszenia!!
Tobie trudno to sobie wyobrazic a mi bardzo łatwo.
I nie musze sięgać do mistycznych wizji, wystarczy pomyśleć o tym, że np. mogę bez cienia zndzenie w kółko kontemplować np. wspaniałe utwory muzyczne, piękny krajobraz albo spędzać czas z tymi, których kocham.
Z przyjemnościa słucham ulubionej muzyki, choć znam już na pamięć każdy takt i każdą nutkę. Z radością spędzam czas z kocjanymi osobami, choć nic nowego się o sobie nie dowiadujemy.
Ciekawy artykuł.
Myślę, że autor jednak zbyt idealizuje życie. Ile osób, drogi Autorze, osiąga pełnię życia?
Ile w życiu jest cierpienia i niespełnionych planów, marzeń? … a na końcu jest śmierć
Poza tym, chyba myli Pan ateizm z naturalizamem. Istnieją przecież ateiści, którzy wierzą w jakąś formę egzystencji po śmierci; nie wierzą tylko w Boga teistycznego.
Odnośnie uciech w wieczności; bardziej do mnie przemawia to co napisał Lem:
Nie chodzi o to, że ludzie chca żyć wiecznie, ale o to, że oni po prostu nie chcą umierać – vide wypowiedź Lucjana.
Radowidzie, ten Twój agnostycyzm pośmiertny jest rozczulający.
Nie da się jednocześnie twierdzić, że człowiek jest małpą, i że możliwe są jakieś dalsze losy tego zlepka impulsów czy synaps będących Twoją małpią duszą.
Podnieś z ziemi wapienny kamyk i spójrz na mrowie skamieniałych małżoraczków, albo trylobitów czy głowonogów. Co się teraz dzieje z ich neuronami? Z ich elektrycznymi myślami? Istnieją czy nie istnieją?
Przeskoczyły do zaświatów, bo nie chciały umierać?
Plany Wszechświata wobec człowieka są znane i takie same jak dla małżoraczków – rolą człowieka (ostateczną) jest uzyźnić glebę.
Były dwie teorie – ducha i ciała, ale ta pierwsza padła pod naporem voltomierzy.
No ale faktem obiektywnym jest że i tak uzyznimy ziemię czyli nasza materia i tak będzie dalej istnieć.
Analogicznie jak z energią powinna być zasada zachowania materii. 🙂
A być może materia to po prostu energia na co może wskazywać hipoteza strun.
@MIREK
Masz racje ze nie wszyscy zyja pelnia zycia ,Nie mniej jednak
kazdy ma szanse na ciekawe i celowe zycie. Nawet w trudnych warunkavch zycie jest fantastycznym dartem natury. Mozma to nazwac idealizmem ale wszystko co dobre w zyciu zaczyna sie idealnym marzeniem. Rozum pomaga nam osiagnac o czym marzymy. Jak powiedzial Dawkins nie mamy prawa narzekac bo wiekszosc potencjalnych ludzi nie urodzila sie a my mamy kilka dziesiatek lat aby cieszyc sie istnieniem i p[omagac innym w tej sprawie.
@TATAJAREK
Zycie nie jest koszmarem z przejasnieniami.Pomysl moj drogi kolego o fizyku Hawkingu ktory byl sparalizowany przez wiekszosc zycia i pomimo tego osiagnal celowe zycie i dal ludziom piekny dar popularyzujac astrofizyke. Pozdrawiam i zycze opptymizmu . Zawsze cztram Twoje dowcipne komenrtarze. Czy to zdanie o koszmarnym zyciu to dowcip?
W naszym zyciu nie wybieramy czasu ,miejsca i okolicznosci naszego urodzenia i zycia. Pomimo tego mozemy zawsze decydowac o tym jak sie zachowujemy. Tak jest nawet w bardzo tragicznych okolicznosciach. Na przyklad , warunki w Auschwitz byly koszmarne ale nie kazdy zachowywal sie jednakowo. Witold Pilecki zbieral informacje o obozie aby powiadomioc swiat o niemieckim barbarzynstwie. A Jozef Cyrankiewicz po wojnie nie chcial wydac dobrej opinii o Pileckim ktorego rozstrzelano . Pilecki i Cyrankiewicz zyli w tych samych tragicznych czasach okupascji lecz zachowali sie bardzo roznie. Nikt z nas nie wybiera warunkow zycia ale kazdy z nas ma wybor zachowania sie w zyciu. Tej wolnosci nikt nie moze nam odebrac. Do zycia jestesmy wrzuceni przypadkowo ,bezwolnie ale mamy wolnosc wyboru naszej postawy wobec okolicznosci zycia. Ten cenny przywilej nikogo nie omija. Dlatego zycie nie jest koszmarem lecz okazja do
pokazania ze nawet w skromnych okolicznosciach mozna postepowac godnie i etycznie.
Dyskusję o tzw. życiu po śmierci należałoby zacząć od wyjaśnienia kwestii czy ewentualna forma bytu po śmierci jest wynikiem nieznanych jeszcze procesów natury, czy też jest działaniem świata "nadprzyrodzonego" w którym działa jakiś transcendent, jak to mówią religianci. Drugą możliwość zostawmy kleszym bajczarzom i ich chwalcom. Rozwagi godna jest tylko dyskusja na gruncie potraktowania człowieka jako zbioru cząstek i układu wytwarzającego różnego rodzaju energię. Czy ten system biologiczno -chemiczno- fizyczny jest w stanie w jakiś sposób przetrwać rozpad mózgu jako organu naczelnego ludzkiej świadomości – to jest pytanie zasadne, nawet w przypadku gdy taka możliwość zachowania tejże świadomości wydaje się skrajnie nieprawdopodobna. Jak moglibyśmy istnieć, chyba tylko jako forma energii – słyszałem o pomysłach związanych z tzw. splątaniem kwantowym.
@TOMEK
Twoje wyobrazenie wiecznego zycia po smierci mas jedna potezna wade. Jak bedziesz mogl zobaczyc i rozmawiac z ukochanymi ludxzmi nie majac mozgu,oczu i swiadomosci ktora bedzie bezpowrotnie zniszczona. Dusza jesli w to wierzysz tez nie umozliwia swiadomosci ponmiewaz nasze myslenie i zmysly sa funkcja mozgu. Dusza nie mysli i nie widzi . Dusza to pomysl ludfzi ktorzy nie rozumieli funkcji mozgu,tysiace lat temu.
Tomku,miej zaufanie do nauki medycyny a nie do starozytnych ksiag pisanych przez prymitywnych ignorantow
ktorzy nie mieli pojecia o anatomii, psychologii i nauce.
Dziś świetnie rozumiemy funkcje mózgu i dzięki tej wiedzy znany jest nam fakt, że nasza jaźń to nic innego jak niematerialna informacja, a nasze postrzeganie to projekcje w mózgu – informatyczna interpretcja pewnych bodźców.
.
Nauka coraz silniej wspiera możliwość egzystencji naszej świadomości po śmierci ciała.
Są różne teorie, np. biocentryzm.
I jest to niewykluczone, że nasza świadomość jest w rzeczywistości materialna, a skoro tak, to zgodnie z zasadą "zachowania materii" świuadomość dalej będzie istnieć tylko w innej postaci, lub raczej bezpostaciowo.
W tych kwestiach konieczny jest krytycyzm i agnostycyzm, bowiem nic na ten temat pewnego nie wiemy.
Pewne jest tylko to, że nie istnieje niebo i piekło w prymitywnych abrahamowych wierzeniach.
@MIEDUWALSZCZYK
Wiemy z cala pewnoscia ze organem pamieci, myslenia i interpretacji sygnalow zmyslow jest mozg. Nie moze zastapic go zadna energia, lub fizyka kwantowa. Jesli mozg jest nawet lekko zniszczony swiadomosc, myslenie ,wzrok przestaja poprawnie dZialac. Byc moze w dalekiej przyszlosci bedzie mozna konstruowac sztuczny mozg ktory nie uniera. Ale to tylko science fiction typu Lema.
@TATAJAREK
NIkt majacy nawet slaba wiedze ewolucji nie uwaza ze czlowiek jest malpa. Czlowiek i malpa mieli wspolnego przodka. Twierdzenie ze czlowiek jest lub pochodzi od malp jest typowym argumentem wrogow ateizmu. Czlowiek nie jest
zlepkiem atomow. Jest on produktem milionow lat ewolucji ktora stworzyla skomplikowwana architekture czlowieka ktory mysli ,czuje , widzi itd.
@RADOWID
Zachowanie materii i energi dzisala po smierci.
Atomy nie znikaja ale znika struktura mozgu ktora umozliwia swiadomosc. Jesli wrzucisz nowy samochod do pieca hutniczego yo atomy nie znikaja ale struktura samochodu znika i samochod zamiebia sie w kupe stali.
To samo dotyczy mozgu i swiadomosci.
2TOMEK
Informacja nie jest materialna ale kazda informacja wymaga materialnego nosnika np pamieci komputera, ludzkiego mozgu , papierowego zapisu itp. Smierc niszczy ludzki nosnik informacji ,mozg. Wobec tego zadna swiadomosc bez mozgu nie jest mozliwa. Ten fakt ma tez konsekwencje dla istot niematerialnych np boga. Bog nie ma materialnego mozgu wobec tego nie moze myslec. pamietac i czuc. Religia (biblia) zaklada bez dowodu ze Jehowa moze myslec jak czlowiek ale zyjacy czlowiek ma mozg ,materialny nosnik informacji. Bog tego nie ma i musimy wnioskowac ze zadna intelektualna funkcja nie jest mozliwa dla niematerialnych istot wlacznie z bogiem.
@TOMEK
W zasadzie procz znanej nam materii moze istniec cos niematertialnego. Ale to cos nie moze miec ludzkiuch cech ,
takich jak uczucia, myslenie , zdolnosc widzenia itp. To sa tylko funkcje materialnego mozgu ktorego istoty niematerialne nie maja. Starozytni piszacy biblie zalozyli ze bog moze dzialac jak czlowiek nie majac pojecia o informacji. Teraz wiemy ze bez materialnego nosnika informacja nie jest mozliwa . Pies nie jest myslicielem ale majac prosty mozg moze poznawac wlasciciela lub pamietac rozne fakty. Istoty niematerialne nie maja dodtepu do przetwarzan ia onformacji,myslenia ani pamietania. Myslacy bog to logiczna sprzecznosc .
Januszu.
Twoje podejście jest zbyt pesumistyczne.
Ja sądzę że skoro świadomość też jest materialna bo też składa się z atomów to znaczy że w tym sensie nasze ciała i świadomość nie zginą w sensie materialnym.
Będziemy nadal "mieszkać" na Ziemi w kosmosie tyle że w innej formie.
Nic w naturze ie ginie!
NIkt majacy nawet slaba wiedze ewolucji nie uwaza ze czlowiek jest malpa. Czlowiek i malpa mieli wspolnego przodka. Twierdzenie ze czlowiek jest lub pochodzi od malp jest typowym argumentem wrogow ateizmu.
————————————————————
Człowiek jest małpą. Na dodatek jest wyłącznie małpą. Nie występują w nim żadne pierwiastki pozazwierzęce. To ważne odkrycie biologii.
Stwierdzenie, że człowiek i małpa mieli współnego przodka jest również prawdziwe, ale mało ciekawe w porównaniu do znacznie donioslejszego wniosku nauk przyrodniczych – że człowiek jest wyłącznie małpą (razem ze swoją miłością, altruizmem, inteligencją, etc.). Określenie "trzeci szympans" nie jest żarcikiem słownym czy jakąś metaforyczną analogią. Większość ludzi tego nie pojmuje.
To, że ten ciekawy wniosek jest wszędzie skrywany (nawet tutaj na racjonalista.tv) wiele mówi o kondycji umysłowej ludzkiej małpy.
Właśnie. Oczywiście znaczenie słowa małpa bywa różne w zależności od kontekstu i od epoki jego uzycia, więc jak kto ma wątpliwości, to nie sobie kladogram dla Hominoidea obejrzy, gdzie pozycyjnie tkwimy po uszy wśród małp (apes): https://en.wikipedia.org/wiki/Ape
Na tamtejże stronie stoi też to:
Biologists have traditionally used the term "ape" to mean a member of the superfamily Hominoidea other than humans, but more recently to mean all members of Hominoidea. So "ape"—not to be confused with "great ape"—now becomes another word for hominoidincluding humans.
Poza tym człowiek od dawna był zaliczany do różnych formalnych i nieformalnych grup małp takich jak małpy właściwe, człekokształtne czy wąskonose. Stwierdzenie, że człowiek miał wspólbnego przodka z małpami jest troszkę passe – robiło wrażenie kiedyś, ale dzisiaj jest to już tylko eufemizm dla "ciemnych katolików w Polsce". Człowiek jest małpą i jesli ktoś się przed tym faktem wzbrania czy ma z nim problemy, to po prostu nie pojmuje najważniejszej implikacji darwinizmu.
Wszystekżeś małpą i wszystek umrzesz – taki jest współczesny obraz naukowy czlowieka.
@RADOWID
Swiadomosc nie jest materialna.Jest to funkcja materialnego mozgu .Smierc niszczt mozg i strukture umozliwiajaca swiadolmosc. Atomy nie gina ale swiadomosc ginie.
@TATAJAREK
Czlowiek jest innym gatunkiem niz szympans nasz najblizszy kuzyn. Rozni sie tak znacznie od malp ze nauka kwalifikuje go jako oddzielny gatunek.
Nazwanie czlowieka malpa to tak jak powiedzenie ze gwozdz to tez samochod bo jest metalowy. Albo ze truskawka jest gruszka bo obie sa jadalne.
@RADOWID.
Zacznijmy od podstaw. Czym jest RADOWID. Nie jest zbiorem atomow wodoru,tlenu, zelaza itd. To co rozni go od pudelka z atomami jest fizyczna struktura posiadajaca swiadomosc.
Jesli wrzucimy RADOWIDA do wnetrza gwiazdy to materia nie zginie ale to co nazywamy RADOWIDEM juz nim nie bedzie.
Czyli RADOWID zniknal .Zostaly tylko atomy .
Profesor AI z MIT Max Tegmark uwaza ze stopien inteligiencji zywej istoty lub robota zalezy od konstrukcji i dzialania instrumentu a nie substancji z ktorej jest zrobiony.
Wobec tego w odleglej przyszlosci bedzie mozna robic kopie
mozgu majace identyczna swiadomosc. Obecnie jest to tylko
bajkowe marzenie tych ktorzy chca zyc po sm ierci.
Zgodzę się że przestaniemy istnieć jednostkowo ale w pewnym sensie nasze istnienie rozplynie się w reszcie kosmosu.
Stanowimy z kosmosem jedność jak slusznie zauważył m.in. Giordano Bruno.
Nasza materia będzie dalej istnieć czyli nadal będziemy istnieć tyle że bez formy i niejednostkowo…
Januszu.
Człowiek jest małpa jak słusznie zauważył Tatajarek.
Jesteśmy naczelnymi czyli tworzymy wspólnotę z innymi malpami i malpiatkami.
Nie może być tak że nagle jeden gatunek się wylamie od reszty wspólnoty rodziny i rządu zwierząt do ktorego należy.
To tak jakbyś powiedział że człowiek to nie ssak bo… coś tam…
To jest niezgodne z biologia i ewolucja.
No chyba że kosmici ingerowali w nasz gatunek ale w to wątpię. 🙂
RADOWIDZIE
My sie nie wylamujemy lecz jestersmy innym gatunkiem niz malpy. Krokodyl tez jest inny od zab i stanowi oddzielny gatunek. Zapytaj biologa kompetentnego w teorii ewolucji ,
Biologia klasyfikuje gatunki wedlug pewnych zasad . Zgodnie z tymi zassadami homo sapiens jest blisim kuzynem malp ale stanowi oddzielny gatunek.
Krokodyl jest gadem i należy do wspolnoty gadów. Nie ma prawa wyboru.
Tak samo homo sapiens nie ma wyboru – jest ape'em-naczelnym-ssakiem-kregowcem-strunowcem-zwierzęciem-eukariontem.
I nic tego nie zmieni. Tak zadecydowała natura i ewolucja.
Januszu, Twój sprzeciw wobec uznania człowieka za małpę zapewne wynika z tego, że (z nawyku?) stosujesz starą definicję małp (bez człowieka). Ostatnio biologowie (etologowie, socjobiolodzy, neurolodzy, anatomowie, i in.) uznają, że owo odseparowanie człowieka było niezbyt zasadne, że było podszyte religijnym antropocentryzmem czy innym zadzieraniem nosa. Zauważ, że takie gatunki jak habilis, erectus, neanderthalensis również zdecydowano się zaliczyć do ludzi (Homo).
Ostatnie tendencje w systematyce są takie, żeby dobrze zdefiniowany takson zawierał wszystkie gałęzie drzewa zycia, które są powyżej (czyli żeby był monofiletyczny, jak to powyżej nieco innymi słowami obrazowo przedstawił Radowid). Znaczy się wyjmowanie człowieka z małp "psuje" małpi takson (Hominoidea/Apes).
Poza tym Januszu, na Twoim miejscu powołując się na odmienność człowieczego taksonu żeby ratować odmienność człowieka, przywoływałbym raczej rodzaj (Homo) a nie gatunek (sapiens) bo to bardziej podkreślałoby naszą odmienność.
Ale jest to daremne przywoływanie bo Gorilla (goryl) to nie Pan (szympans) a jednak nikt nie twierdzi, że z tego powodu goryle trzeba wykluczyć z grupy małp (bo to inny gatunek, czy nawet rodzaj, niż np. szympans).
Różne małpy maja swoje cechy specyficzne (goryl różni się od szympansa) co pozwala (zawsze uznaniowo) wprowadzić różne rodzaje. Człowiek różni się od szympansa swoimi wspaniałymi przymiotami (holokaust, dżihad, bomba atomowa, …) i dlatego przyznajemy mu osobny rodzaj ale to niewiele oznacza, bo człek i tak siedzi na małpiej gałęzi drzewa życia tak blisko szympansów, że może im podać rękę.
Twój przykład, Januszu, krokodyla i żaby jest zły (zły dla Twojej argumentacji), bo żaby to płazy a krokodyle to gady, a więc duże odmienne taksony. Żaby i krokodyle są więc odległe filogenetycznie, rozdzielone bardzo dawno temu.
Twój przykład żaby i krokodyla jest właśnie przykładem owego gwoździa i samochodu, który przywołałeś.
Człowiek i szympans – przeciwnie – to prawdziwi bliscy kuzyni rozdzieleni ewolucyjnie bardzo niedawno temu.
Gorąco polecam współczesną bogatą literaturę etologiczno-socjobiologiczno-prymatokognitywną na temat wielkich małp, która pięknie pokazuje naszą niewielką odległość od szympansa (choćby Frans de Waal). Już Darwin w "O pochodzeniu człowieka" pokazuje na licznych przykładach, że ludzkie przymioty to przymioty zwierzęce, tylko intensywniej czy doskonalej wyewoluowane.
Wreszcie Januszu, to chyba w Twoim kraju, na liście literatury zalecanej dla polityków znajduje się "Chimpanzee politics".
Pełna zgoda.
A propos tego tematu nie rozumiem pewnej rzeczy, mianowicie tego że często słyszy się w PL o tym jak ludzie powszechnie przyznają że homo to ssak ale jednocześnie są gotowi zanegować fakt że homo to zwierzę czy właśnie małpa.
Ta pierwsza negacja jest totalnym bezsensem skoro każdy ssak to zwierzę…
Nawet w katolickich szkołach uczą że homo to ssak ale jakoś trudniej jest im przyznać się do królestwa zwierząt…
A druga negacja wynika z przyzwyczajenia do wyższości naszego gatunku i z ideologii wpajanych ludziom przez religianckie głupstwa.
Obydwie negacje mają źródło w fałszywych nawykach ideowych co bardzo przypomina np. przyzwyczajenie do płaskiej Ziemi i geocentryzmu.
"przyznają że homo to ssak ale jednocześnie są gotowi zanegować fakt że homo to zwierzę"
—————————————————-
To pewnie dlatego, że ssak się kojarzy z cyckami mamusi, czyli rzeczą pozytywną, a zwierzę z wilkiem, który pożarł babcię i Czerwonego Kapturka.
@radowid
Właśnie, odporność ludzi na uznanie faktu naszej małpiości jest zdumiewająca.
Wynika to z wielu czynników – po pierwsze małpa Homo sapiens jest o wiele bardziej "smart" niż inne małpy. Po drugie wspomniane "nawyki ideowe" to właśnie kilka wieków myślenia o małpie jak o jakimś przygłupim homomorfie.
Wrzucanie do wora z małpami jest więc "instynktownie obraźliwe" (skąd my znamy efekt "obrazy uczuć").
Związany z powyzszym jest nasz megalomański autocentryzm/egoizm/zyczeniowe bogopodobieństwo.
Wreszcie za ten stan rzeczy oskarżam wielu biologów, którzy zamiast uświadamiać ludziom ich naturę zajmują się np. zwalczaniem kreacjonizmu, czyli o wiele łatwiejszym celem, a przecież w prymitywny kreacjonizm i tak wielu religijnych "nadmałpowców" nie wierzy.
Nadmałpowcy są w kwestii mlodoziemskiego kreacjonizmu podzieleni.
Są to wyznawcy:
a) ID
b) kreacjonizmu młodej Ziemi
c) kreacjonizmu starej Ziemi
d) ewolucjonizmu "teistycznego"
Zasadnicze pytanie – którzy z nich to heretycy wobec religii nadmałpizmu? 🙂
Zwróć uwagę że religia nadmałpizmu (chrześcijaństwo, judaizm) ma swe korzenie w kreacjonizmie.
Zwalczanie kreacjonizmu jest konieczne by uświadomić ludziom ich małpizm.
Pewnie masz rację Radowidzie.
Ale mi to wygląda (znaczy się ta walka z kreacjonizmem) na zwalczanie głupoty tak oczywistej, że nie zasługuje ona nawet na zwalczanie.
Zamiast ujawniać ludziom odkrycia dotyczace nietrywialnej ludzkiej/małpiej psychobiologii (np. dotyczace etyki, świadomości, uczenia się, politykowania, rozumienia, postrzegania siebie i innych itp.) większość biologów tępi szable zwalczając jakieś rzekome odboskie planowe dostosowanie.
Chyba szkoda amunicji na zwalczanie takiej głupoty.
Wskutek takich działań ludzie słyszeli po tysiąc razy, że człowiek nie żył razem z dinozaurami (albo że ma wspólnego przodka z małpami) a nigdy lub prawie nigdy nie słyszeli, że wg wszelkich znaków na niebie i ziemi sami jesteśmy zaledwie małpami i że mamy zwierzęcą duszę.
Dlatego mam nieustające wrażenie, że walka z kreacjonizmem to puszczanie pary w gwizdek. Zajęci ta walką biolodzy przemilczają istotne i bardzo ciekawe fakty.
Amunicji jst wystarczająco dużo bo są dowody.
Ale jednak jest realny problem z kreacjonizmem np. w USA gdzie protestanckie i katolickie czubki (choć ci drudzy już są tam zlewacczali) neguja podstawowy fakt ewolucji.
Tak. Oni nie nadają się do 1 klasy podstawówki ale jest ich niestety dużo.
Więc trzeba zacząć od walki z kreacjonizmem a potem zajmować się resztą.
Tacy niestety ludzie są głupi i ciężko jest temu zaradzić.
Ateizm wcale nie mówi jak jest po śmierci. Tu nie ma dogmatu uscislajacego jak ma być po śmierci.
Sądzę że tak naprawdę, materialnie rzecz biorąc, to i tak nie giniemy bo nasze ciało zlewa się z resztą materii wszechswiata.
Nic w przyrodzie nie ginie. 🙂
Ateizm (przynajmniej taki, który uwzględnia ustalenia nauki) mówi jak jest po śmierci – tak samo jak przed narodzeniem.
Na podstawie tego co wiemy o ludziach, trudno watpić w to twierdzenie.
Nie znam też żadnych twierdzeń, które byłyby konkurencyjne wobec powyższego.
Nie ma żadnej alternatywnej hipotezy.
@RADOWID
Nic w przyrodzie nie ginie jesli jest materialne,
Ginie swiadomosc ktora jest funkcja matetrii.Ginie tez zycie zywych istot . Ateizm(medycyna) jasno mowi ze wieczne zycie nie jest mozliwe .To nie jest dogmat .To jest fakt .
Jedyna czescia naszego ciala ktora dziala po smierci jest DNA przekazany potomkom.
Ateizm to po prostu odrzucenie wiary w ponad naturalne istoty.
Ateizm nie jest zadna ideologia z zasadami i teoria. Jedyna podporka ateizmu jest nauka ktora tez zajmuje sie materialnym swiatem. W kwestii smierci ateizm nie ma wlasnej opinii ale zgadza sie z nauka medycyny ze swiadomosc po smierci nie jest mozliwa i z tego powodu koncepcja zycia po ziemskiej smierci jest absurdem.
życie jest piękne, bo jest piękne, a nie dlatego, że jest skończone
.
Te całe religijne opowiesci o życiu po życiu są atrakcyjne, nie ze wzgledu na atrakcje po smierci. One raczej są lekiem na skonczonosc, niektorzy potrzebują takiej pociechy, ze "nie wszystko bedzie skonczone". Ostatecznie nie ma żadnych reklamacji z katolickiego nieba ani piekła. Wynika na 100.0% zadowolonych klientow. Wiec piekło widac wcale nie takie straszne. Wystarczy przeżyc swoją smierc i bedzie mimo wszystko fajnie.
@LUCYAN
Szukanie pociechy w zyciu wiecznym nie ma sensu bo jest to tylko mrzonka . Lepiej czuc sie szczesliwym poniewaz natura dala nam szanse na swiadome istnienie .
gdyby jedno sie z drugim wykluczało, to rozważania o tym co "lepsze" miałoby trochę więcej sensu
@TOMEK
To prawda ze zycie jest piekne bo jest nadzwyczajnym darem natury. Ale skonczonosc jest wazna cecha zycia poniewaz zycie bez konca bylo by upiorna egzystencja. Trudno ja sobie wyobrazic .Starozytni ktorzy wymyslili zycie wieczne nie rozumieli jak mozna egzystowac bez konca, bez celu i bez motywacji. W wiezierniu mozna marzyc o zyciu po opuszczeniu wiezienia, wiec mozna miec nadzieje. Ale z tzw nieba nie mozna wrocic wiec jest to gorsze niz dozywocie w
wiezieniu. Co za idea pocieszenia!!
Tobie trudno to sobie wyobrazic a mi bardzo łatwo.
I nie musze sięgać do mistycznych wizji, wystarczy pomyśleć o tym, że np. mogę bez cienia zndzenie w kółko kontemplować np. wspaniałe utwory muzyczne, piękny krajobraz albo spędzać czas z tymi, których kocham.
Z przyjemnościa słucham ulubionej muzyki, choć znam już na pamięć każdy takt i każdą nutkę. Z radością spędzam czas z kocjanymi osobami, choć nic nowego się o sobie nie dowiadujemy.
Ciekawy artykuł.
Myślę, że autor jednak zbyt idealizuje życie. Ile osób, drogi Autorze, osiąga pełnię życia?
Ile w życiu jest cierpienia i niespełnionych planów, marzeń? … a na końcu jest śmierć
Poza tym, chyba myli Pan ateizm z naturalizamem. Istnieją przecież ateiści, którzy wierzą w jakąś formę egzystencji po śmierci; nie wierzą tylko w Boga teistycznego.
Odnośnie uciech w wieczności; bardziej do mnie przemawia to co napisał Lem:
Nie chodzi o to, że ludzie chca żyć wiecznie, ale o to, że oni po prostu nie chcą umierać – vide wypowiedź Lucjana.
Zgadzam się.
Życie jest koszmarem, który kończy się nicością.
Koszmarem z przejaśnieniami.
Radowidzie, ten Twój agnostycyzm pośmiertny jest rozczulający.
Nie da się jednocześnie twierdzić, że człowiek jest małpą, i że możliwe są jakieś dalsze losy tego zlepka impulsów czy synaps będących Twoją małpią duszą.
Podnieś z ziemi wapienny kamyk i spójrz na mrowie skamieniałych małżoraczków, albo trylobitów czy głowonogów. Co się teraz dzieje z ich neuronami? Z ich elektrycznymi myślami? Istnieją czy nie istnieją?
Przeskoczyły do zaświatów, bo nie chciały umierać?
Plany Wszechświata wobec człowieka są znane i takie same jak dla małżoraczków – rolą człowieka (ostateczną) jest uzyźnić glebę.
Były dwie teorie – ducha i ciała, ale ta pierwsza padła pod naporem voltomierzy.
No ale faktem obiektywnym jest że i tak uzyznimy ziemię czyli nasza materia i tak będzie dalej istnieć.
Analogicznie jak z energią powinna być zasada zachowania materii. 🙂
A być może materia to po prostu energia na co może wskazywać hipoteza strun.
@MIREK
Masz racje ze nie wszyscy zyja pelnia zycia ,Nie mniej jednak
kazdy ma szanse na ciekawe i celowe zycie. Nawet w trudnych warunkavch zycie jest fantastycznym dartem natury. Mozma to nazwac idealizmem ale wszystko co dobre w zyciu zaczyna sie idealnym marzeniem. Rozum pomaga nam osiagnac o czym marzymy. Jak powiedzial Dawkins nie mamy prawa narzekac bo wiekszosc potencjalnych ludzi nie urodzila sie a my mamy kilka dziesiatek lat aby cieszyc sie istnieniem i p[omagac innym w tej sprawie.
@TATAJAREK
Zycie nie jest koszmarem z przejasnieniami.Pomysl moj drogi kolego o fizyku Hawkingu ktory byl sparalizowany przez wiekszosc zycia i pomimo tego osiagnal celowe zycie i dal ludziom piekny dar popularyzujac astrofizyke. Pozdrawiam i zycze opptymizmu . Zawsze cztram Twoje dowcipne komenrtarze. Czy to zdanie o koszmarnym zyciu to dowcip?
To zdanie Janusz to niestety nie był dowcip, ale może rzeczywiście zbyt czarno rysuję. Życie bywa różne.
W naszym zyciu nie wybieramy czasu ,miejsca i okolicznosci naszego urodzenia i zycia. Pomimo tego mozemy zawsze decydowac o tym jak sie zachowujemy. Tak jest nawet w bardzo tragicznych okolicznosciach. Na przyklad , warunki w Auschwitz byly koszmarne ale nie kazdy zachowywal sie jednakowo. Witold Pilecki zbieral informacje o obozie aby powiadomioc swiat o niemieckim barbarzynstwie. A Jozef Cyrankiewicz po wojnie nie chcial wydac dobrej opinii o Pileckim ktorego rozstrzelano . Pilecki i Cyrankiewicz zyli w tych samych tragicznych czasach okupascji lecz zachowali sie bardzo roznie. Nikt z nas nie wybiera warunkow zycia ale kazdy z nas ma wybor zachowania sie w zyciu. Tej wolnosci nikt nie moze nam odebrac. Do zycia jestesmy wrzuceni przypadkowo ,bezwolnie ale mamy wolnosc wyboru naszej postawy wobec okolicznosci zycia. Ten cenny przywilej nikogo nie omija. Dlatego zycie nie jest koszmarem lecz okazja do
pokazania ze nawet w skromnych okolicznosciach mozna postepowac godnie i etycznie.
Dyskusję o tzw. życiu po śmierci należałoby zacząć od wyjaśnienia kwestii czy ewentualna forma bytu po śmierci jest wynikiem nieznanych jeszcze procesów natury, czy też jest działaniem świata "nadprzyrodzonego" w którym działa jakiś transcendent, jak to mówią religianci. Drugą możliwość zostawmy kleszym bajczarzom i ich chwalcom. Rozwagi godna jest tylko dyskusja na gruncie potraktowania człowieka jako zbioru cząstek i układu wytwarzającego różnego rodzaju energię. Czy ten system biologiczno -chemiczno- fizyczny jest w stanie w jakiś sposób przetrwać rozpad mózgu jako organu naczelnego ludzkiej świadomości – to jest pytanie zasadne, nawet w przypadku gdy taka możliwość zachowania tejże świadomości wydaje się skrajnie nieprawdopodobna. Jak moglibyśmy istnieć, chyba tylko jako forma energii – słyszałem o pomysłach związanych z tzw. splątaniem kwantowym.
@TOMEK
Twoje wyobrazenie wiecznego zycia po smierci mas jedna potezna wade. Jak bedziesz mogl zobaczyc i rozmawiac z ukochanymi ludxzmi nie majac mozgu,oczu i swiadomosci ktora bedzie bezpowrotnie zniszczona. Dusza jesli w to wierzysz tez nie umozliwia swiadomosci ponmiewaz nasze myslenie i zmysly sa funkcja mozgu. Dusza nie mysli i nie widzi . Dusza to pomysl ludfzi ktorzy nie rozumieli funkcji mozgu,tysiace lat temu.
Tomku,miej zaufanie do nauki medycyny a nie do starozytnych ksiag pisanych przez prymitywnych ignorantow
ktorzy nie mieli pojecia o anatomii, psychologii i nauce.
Dziś świetnie rozumiemy funkcje mózgu i dzięki tej wiedzy znany jest nam fakt, że nasza jaźń to nic innego jak niematerialna informacja, a nasze postrzeganie to projekcje w mózgu – informatyczna interpretcja pewnych bodźców.
.
Nauka coraz silniej wspiera możliwość egzystencji naszej świadomości po śmierci ciała.
Są różne teorie, np. biocentryzm.
I jest to niewykluczone, że nasza świadomość jest w rzeczywistości materialna, a skoro tak, to zgodnie z zasadą "zachowania materii" świuadomość dalej będzie istnieć tylko w innej postaci, lub raczej bezpostaciowo.
W tych kwestiach konieczny jest krytycyzm i agnostycyzm, bowiem nic na ten temat pewnego nie wiemy.
Pewne jest tylko to, że nie istnieje niebo i piekło w prymitywnych abrahamowych wierzeniach.
@MIEDUWALSZCZYK
Wiemy z cala pewnoscia ze organem pamieci, myslenia i interpretacji sygnalow zmyslow jest mozg. Nie moze zastapic go zadna energia, lub fizyka kwantowa. Jesli mozg jest nawet lekko zniszczony swiadomosc, myslenie ,wzrok przestaja poprawnie dZialac. Byc moze w dalekiej przyszlosci bedzie mozna konstruowac sztuczny mozg ktory nie uniera. Ale to tylko science fiction typu Lema.
@TATAJAREK
NIkt majacy nawet slaba wiedze ewolucji nie uwaza ze czlowiek jest malpa. Czlowiek i malpa mieli wspolnego przodka. Twierdzenie ze czlowiek jest lub pochodzi od malp jest typowym argumentem wrogow ateizmu. Czlowiek nie jest
zlepkiem atomow. Jest on produktem milionow lat ewolucji ktora stworzyla skomplikowwana architekture czlowieka ktory mysli ,czuje , widzi itd.
@RADOWID
Zachowanie materii i energi dzisala po smierci.
Atomy nie znikaja ale znika struktura mozgu ktora umozliwia swiadomosc. Jesli wrzucisz nowy samochod do pieca hutniczego yo atomy nie znikaja ale struktura samochodu znika i samochod zamiebia sie w kupe stali.
To samo dotyczy mozgu i swiadomosci.
2TOMEK
Informacja nie jest materialna ale kazda informacja wymaga materialnego nosnika np pamieci komputera, ludzkiego mozgu , papierowego zapisu itp. Smierc niszczy ludzki nosnik informacji ,mozg. Wobec tego zadna swiadomosc bez mozgu nie jest mozliwa. Ten fakt ma tez konsekwencje dla istot niematerialnych np boga. Bog nie ma materialnego mozgu wobec tego nie moze myslec. pamietac i czuc. Religia (biblia) zaklada bez dowodu ze Jehowa moze myslec jak czlowiek ale zyjacy czlowiek ma mozg ,materialny nosnik informacji. Bog tego nie ma i musimy wnioskowac ze zadna intelektualna funkcja nie jest mozliwa dla niematerialnych istot wlacznie z bogiem.
@TOMEK
W zasadzie procz znanej nam materii moze istniec cos niematertialnego. Ale to cos nie moze miec ludzkiuch cech ,
takich jak uczucia, myslenie , zdolnosc widzenia itp. To sa tylko funkcje materialnego mozgu ktorego istoty niematerialne nie maja. Starozytni piszacy biblie zalozyli ze bog moze dzialac jak czlowiek nie majac pojecia o informacji. Teraz wiemy ze bez materialnego nosnika informacja nie jest mozliwa . Pies nie jest myslicielem ale majac prosty mozg moze poznawac wlasciciela lub pamietac rozne fakty. Istoty niematerialne nie maja dodtepu do przetwarzan ia onformacji,myslenia ani pamietania. Myslacy bog to logiczna sprzecznosc .
Januszu.
Twoje podejście jest zbyt pesumistyczne.
Ja sądzę że skoro świadomość też jest materialna bo też składa się z atomów to znaczy że w tym sensie nasze ciała i świadomość nie zginą w sensie materialnym.
Będziemy nadal "mieszkać" na Ziemi w kosmosie tyle że w innej formie.
Nic w naturze ie ginie!
NIkt majacy nawet slaba wiedze ewolucji nie uwaza ze czlowiek jest malpa. Czlowiek i malpa mieli wspolnego przodka. Twierdzenie ze czlowiek jest lub pochodzi od malp jest typowym argumentem wrogow ateizmu.
————————————————————
Człowiek jest małpą. Na dodatek jest wyłącznie małpą. Nie występują w nim żadne pierwiastki pozazwierzęce. To ważne odkrycie biologii.
Stwierdzenie, że człowiek i małpa mieli współnego przodka jest również prawdziwe, ale mało ciekawe w porównaniu do znacznie donioslejszego wniosku nauk przyrodniczych – że człowiek jest wyłącznie małpą (razem ze swoją miłością, altruizmem, inteligencją, etc.). Określenie "trzeci szympans" nie jest żarcikiem słownym czy jakąś metaforyczną analogią. Większość ludzi tego nie pojmuje.
To, że ten ciekawy wniosek jest wszędzie skrywany (nawet tutaj na racjonalista.tv) wiele mówi o kondycji umysłowej ludzkiej małpy.
Lepiej byłoby więc mówić (bardziej dydaktycznie), ze człowiek i inne małpy mieli wspólnego przodka.
Człowiek nie jest zwykłą monkey tylko ape'em. 🙂
Właśnie. Oczywiście znaczenie słowa małpa bywa różne w zależności od kontekstu i od epoki jego uzycia, więc jak kto ma wątpliwości, to nie sobie kladogram dla Hominoidea obejrzy, gdzie pozycyjnie tkwimy po uszy wśród małp (apes):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ape
Na tamtejże stronie stoi też to:
Biologists have traditionally used the term "ape" to mean a member of the superfamily Hominoidea other than humans, but more recently to mean all members of Hominoidea. So "ape"—not to be confused with "great ape"—now becomes another word for hominoid including humans.
Poza tym człowiek od dawna był zaliczany do różnych formalnych i nieformalnych grup małp takich jak małpy właściwe, człekokształtne czy wąskonose. Stwierdzenie, że człowiek miał wspólbnego przodka z małpami jest troszkę passe – robiło wrażenie kiedyś, ale dzisiaj jest to już tylko eufemizm dla "ciemnych katolików w Polsce". Człowiek jest małpą i jesli ktoś się przed tym faktem wzbrania czy ma z nim problemy, to po prostu nie pojmuje najważniejszej implikacji darwinizmu.
Wszystekżeś małpą i wszystek umrzesz – taki jest współczesny obraz naukowy czlowieka.
Małpa czy nie – i tak nasza materia powróci do ziemi i pozostanie wieczna zgodnie z zasadą zachowania materii = energii
@RADOWID
Swiadomosc nie jest materialna.Jest to funkcja materialnego mozgu .Smierc niszczt mozg i strukture umozliwiajaca swiadolmosc. Atomy nie gina ale swiadomosc ginie.
@TATAJAREK
Czlowiek jest innym gatunkiem niz szympans nasz najblizszy kuzyn. Rozni sie tak znacznie od malp ze nauka kwalifikuje go jako oddzielny gatunek.
Nazwanie czlowieka malpa to tak jak powiedzenie ze gwozdz to tez samochod bo jest metalowy. Albo ze truskawka jest gruszka bo obie sa jadalne.
@RADOWID.
Zacznijmy od podstaw. Czym jest RADOWID. Nie jest zbiorem atomow wodoru,tlenu, zelaza itd. To co rozni go od pudelka z atomami jest fizyczna struktura posiadajaca swiadomosc.
Jesli wrzucimy RADOWIDA do wnetrza gwiazdy to materia nie zginie ale to co nazywamy RADOWIDEM juz nim nie bedzie.
Czyli RADOWID zniknal .Zostaly tylko atomy .
Profesor AI z MIT Max Tegmark uwaza ze stopien inteligiencji zywej istoty lub robota zalezy od konstrukcji i dzialania instrumentu a nie substancji z ktorej jest zrobiony.
Wobec tego w odleglej przyszlosci bedzie mozna robic kopie
mozgu majace identyczna swiadomosc. Obecnie jest to tylko
bajkowe marzenie tych ktorzy chca zyc po sm ierci.
Zgodzę się że przestaniemy istnieć jednostkowo ale w pewnym sensie nasze istnienie rozplynie się w reszcie kosmosu.
Stanowimy z kosmosem jedność jak slusznie zauważył m.in. Giordano Bruno.
Nasza materia będzie dalej istnieć czyli nadal będziemy istnieć tyle że bez formy i niejednostkowo…
Januszu.
Człowiek jest małpa jak słusznie zauważył Tatajarek.
Jesteśmy naczelnymi czyli tworzymy wspólnotę z innymi malpami i malpiatkami.
Nie może być tak że nagle jeden gatunek się wylamie od reszty wspólnoty rodziny i rządu zwierząt do ktorego należy.
To tak jakbyś powiedział że człowiek to nie ssak bo… coś tam…
To jest niezgodne z biologia i ewolucja.
No chyba że kosmici ingerowali w nasz gatunek ale w to wątpię. 🙂
RADOWIDZIE
My sie nie wylamujemy lecz jestersmy innym gatunkiem niz malpy. Krokodyl tez jest inny od zab i stanowi oddzielny gatunek. Zapytaj biologa kompetentnego w teorii ewolucji ,
Biologia klasyfikuje gatunki wedlug pewnych zasad . Zgodnie z tymi zassadami homo sapiens jest blisim kuzynem malp ale stanowi oddzielny gatunek.
Krokodyl jest gadem i należy do wspolnoty gadów. Nie ma prawa wyboru.
Tak samo homo sapiens nie ma wyboru – jest ape'em-naczelnym-ssakiem-kregowcem-strunowcem-zwierzęciem-eukariontem.
I nic tego nie zmieni. Tak zadecydowała natura i ewolucja.
Januszu, Twój sprzeciw wobec uznania człowieka za małpę zapewne wynika z tego, że (z nawyku?) stosujesz starą definicję małp (bez człowieka). Ostatnio biologowie (etologowie, socjobiolodzy, neurolodzy, anatomowie, i in.) uznają, że owo odseparowanie człowieka było niezbyt zasadne, że było podszyte religijnym antropocentryzmem czy innym zadzieraniem nosa. Zauważ, że takie gatunki jak habilis, erectus, neanderthalensis również zdecydowano się zaliczyć do ludzi (Homo).
Ostatnie tendencje w systematyce są takie, żeby dobrze zdefiniowany takson zawierał wszystkie gałęzie drzewa zycia, które są powyżej (czyli żeby był monofiletyczny, jak to powyżej nieco innymi słowami obrazowo przedstawił Radowid). Znaczy się wyjmowanie człowieka z małp "psuje" małpi takson (Hominoidea/Apes).
Poza tym Januszu, na Twoim miejscu powołując się na odmienność człowieczego taksonu żeby ratować odmienność człowieka, przywoływałbym raczej rodzaj (Homo) a nie gatunek (sapiens) bo to bardziej podkreślałoby naszą odmienność.
Ale jest to daremne przywoływanie bo Gorilla (goryl) to nie Pan (szympans) a jednak nikt nie twierdzi, że z tego powodu goryle trzeba wykluczyć z grupy małp (bo to inny gatunek, czy nawet rodzaj, niż np. szympans).
Różne małpy maja swoje cechy specyficzne (goryl różni się od szympansa) co pozwala (zawsze uznaniowo) wprowadzić różne rodzaje. Człowiek różni się od szympansa swoimi wspaniałymi przymiotami (holokaust, dżihad, bomba atomowa, …) i dlatego przyznajemy mu osobny rodzaj ale to niewiele oznacza, bo człek i tak siedzi na małpiej gałęzi drzewa życia tak blisko szympansów, że może im podać rękę.
Twój przykład, Januszu, krokodyla i żaby jest zły (zły dla Twojej argumentacji), bo żaby to płazy a krokodyle to gady, a więc duże odmienne taksony. Żaby i krokodyle są więc odległe filogenetycznie, rozdzielone bardzo dawno temu.
Twój przykład żaby i krokodyla jest właśnie przykładem owego gwoździa i samochodu, który przywołałeś.
Człowiek i szympans – przeciwnie – to prawdziwi bliscy kuzyni rozdzieleni ewolucyjnie bardzo niedawno temu.
Gorąco polecam współczesną bogatą literaturę etologiczno-socjobiologiczno-prymatokognitywną na temat wielkich małp, która pięknie pokazuje naszą niewielką odległość od szympansa (choćby Frans de Waal). Już Darwin w "O pochodzeniu człowieka" pokazuje na licznych przykładach, że ludzkie przymioty to przymioty zwierzęce, tylko intensywniej czy doskonalej wyewoluowane.
Wreszcie Januszu, to chyba w Twoim kraju, na liście literatury zalecanej dla polityków znajduje się "Chimpanzee politics".
Pełna zgoda.
A propos tego tematu nie rozumiem pewnej rzeczy, mianowicie tego że często słyszy się w PL o tym jak ludzie powszechnie przyznają że homo to ssak ale jednocześnie są gotowi zanegować fakt że homo to zwierzę czy właśnie małpa.
Ta pierwsza negacja jest totalnym bezsensem skoro każdy ssak to zwierzę…
Nawet w katolickich szkołach uczą że homo to ssak ale jakoś trudniej jest im przyznać się do królestwa zwierząt…
A druga negacja wynika z przyzwyczajenia do wyższości naszego gatunku i z ideologii wpajanych ludziom przez religianckie głupstwa.
Obydwie negacje mają źródło w fałszywych nawykach ideowych co bardzo przypomina np. przyzwyczajenie do płaskiej Ziemi i geocentryzmu.
"przyznają że homo to ssak ale jednocześnie są gotowi zanegować fakt że homo to zwierzę"
—————————————————-
To pewnie dlatego, że ssak się kojarzy z cyckami mamusi, czyli rzeczą pozytywną, a zwierzę z wilkiem, który pożarł babcię i Czerwonego Kapturka.
@radowid
Właśnie, odporność ludzi na uznanie faktu naszej małpiości jest zdumiewająca.
Wynika to z wielu czynników – po pierwsze małpa Homo sapiens jest o wiele bardziej "smart" niż inne małpy. Po drugie wspomniane "nawyki ideowe" to właśnie kilka wieków myślenia o małpie jak o jakimś przygłupim homomorfie.
Wrzucanie do wora z małpami jest więc "instynktownie obraźliwe" (skąd my znamy efekt "obrazy uczuć").
Związany z powyzszym jest nasz megalomański autocentryzm/egoizm/zyczeniowe bogopodobieństwo.
Wreszcie za ten stan rzeczy oskarżam wielu biologów, którzy zamiast uświadamiać ludziom ich naturę zajmują się np. zwalczaniem kreacjonizmu, czyli o wiele łatwiejszym celem, a przecież w prymitywny kreacjonizm i tak wielu religijnych "nadmałpowców" nie wierzy.
Nadmałpowcy są w kwestii mlodoziemskiego kreacjonizmu podzieleni.
Są to wyznawcy:
a) ID
b) kreacjonizmu młodej Ziemi
c) kreacjonizmu starej Ziemi
d) ewolucjonizmu "teistycznego"
Zasadnicze pytanie – którzy z nich to heretycy wobec religii nadmałpizmu? 🙂
Zwróć uwagę że religia nadmałpizmu (chrześcijaństwo, judaizm) ma swe korzenie w kreacjonizmie.
Zwalczanie kreacjonizmu jest konieczne by uświadomić ludziom ich małpizm.
Pewnie masz rację Radowidzie.
Ale mi to wygląda (znaczy się ta walka z kreacjonizmem) na zwalczanie głupoty tak oczywistej, że nie zasługuje ona nawet na zwalczanie.
Zamiast ujawniać ludziom odkrycia dotyczace nietrywialnej ludzkiej/małpiej psychobiologii (np. dotyczace etyki, świadomości, uczenia się, politykowania, rozumienia, postrzegania siebie i innych itp.) większość biologów tępi szable zwalczając jakieś rzekome odboskie planowe dostosowanie.
Chyba szkoda amunicji na zwalczanie takiej głupoty.
Wskutek takich działań ludzie słyszeli po tysiąc razy, że człowiek nie żył razem z dinozaurami (albo że ma wspólnego przodka z małpami) a nigdy lub prawie nigdy nie słyszeli, że wg wszelkich znaków na niebie i ziemi sami jesteśmy zaledwie małpami i że mamy zwierzęcą duszę.
Dlatego mam nieustające wrażenie, że walka z kreacjonizmem to puszczanie pary w gwizdek. Zajęci ta walką biolodzy przemilczają istotne i bardzo ciekawe fakty.
Amunicji jst wystarczająco dużo bo są dowody.
Ale jednak jest realny problem z kreacjonizmem np. w USA gdzie protestanckie i katolickie czubki (choć ci drudzy już są tam zlewacczali) neguja podstawowy fakt ewolucji.
Tak. Oni nie nadają się do 1 klasy podstawówki ale jest ich niestety dużo.
Więc trzeba zacząć od walki z kreacjonizmem a potem zajmować się resztą.
Tacy niestety ludzie są głupi i ciężko jest temu zaradzić.