Dopiero w połowie lutego znalazłem czas odpowiedzieć na tekst polemiczny autorstwa Azazela, ale od początku wiedziałem, że parę słów wyjaśnienia powinienem zamieścić. W niektórych kwestiach mamy nawet podobne poglądy. Kilka jednak wypowiedzi muszę skomentować. Autor pisze m.in.:
Jeśli jednak uznamy, że wszechświat stworzył Prawodawca/nadnaturalna siła sprawcza, to kto stworzył tego prawodawcę? Jest on wieczny? Taki sposób myślenia jaki tu zacytowałem, to zapchanie jednego nieracjonalizmu drugim (i to znacznie gorszym).
To pytanie samo w swojej naturze jest źle postawione. Prawodawca – znaczy tu Absolut, praprzyczyna wszystkiego. Absolut jest bytem apriorycznym, pozaczasowym, nie ma dla swojego istnienia przyczyn oprócz siebie samego. Racjonalnie rozumując, można uznawać istnienie Absolutu, lub je odrzucać. Nie można natomiast szukać przyczyny dla praprzyczyny, bo to absurdalne.
Pragnę jednak zauważyć, że raczej jest niepoważnym, by ten Prawodawca wymagał obrzędów, modłów, ofiar na tace i budowy kolejnych świątyń, interesował się naszym życiem seksualnym, czy też nami w ogóle (jeśli przyjmiemy, iż w całym olbrzymim wszechświecie jesteśmy nic nie znaczącym pyłkiem, mieszkamy na małej przypadkowej planecie, w przypadkowej galaktyce) – więc racji bytu religii wszelakich i tak nie da się obronić.
Zgadzam się w większości oczywiście, że takie myślenie jest to niepoważne. Choć zależy czego dotyczy. Niepoważne moim zdaniem jest dogmatyczne twierdzenie, że Bóg domaga się jakiegoś kultu. Kult to sposób uzewnętrznienia swojej religijności, a nie branie udziału w spektaklu urządzanym żeby sprawić rozrywkę Bogu (choć właśnie tak często bywa przez niektórych pojmowany kult, głównie przez osoby wyznające dewocyjność ludową oraz przez… niektórych ateistów). Branie udziału w kulcie to pewnego rodzaju deklaracja wiary, ale też deklaracja tożsamości, związku ze wspólnotą, poczucia swojego miejsca w świecie. Spory o to, jakiego rodzaju ma być kult (np. jaką muzykę wykonywać, jaka ma być liturgia) to emocje czysto ludzkie. Nie wierzę w zdenerwowanego Boga, który domagałby się odpowiedniego rodzaju kultu. Czasami tak właśnie Bóg bywa przedstawiany nawet przez ludzi religijnych. Jest to groteskowe, bo czyni z bytu apriorycznego i pozaczasowego jakiegoś rozkapryszonego, naburmuszonego Zeusa, który w przypływie gniewu miota piorunami.
Ludzie wymyślili sobie różne rodzaje kultu – dla różnych ludzi pobożność może wyrażać się w sposób skrajnie różny. Ktoś za pobożność uważa samotne czytanie Biblii, ktoś inny leży plackiem pod obrazem i odmawia litanie. Ktoś umartwia się w worze pokutnym i bierze udział w pielgrzymce na kolanach, ktoś inny klaszcze w dłonie, podskakuje i radośnie śpiewa negro spirituals. To od indywidualnego człowieka zależy, co uznaje on za pobożność.
Zupełnie czymś innym niż sprawa kultu jest kwestia, czy Bóg jako byt najwyższy interesuje się nami, ludźmi – owym „pyłem we Wszechświecie”. W rozumowaniu deistycznym czy panteistycznym – nie ma to uzasadnienia, w rozumowaniu teistycznym jest to jak najbardziej zasadne, a ludzkość nie jest „pyłem” na „przypadkowej planecie”, tylko stworzeniem na obraz i podobieństwo Boga, więc swego rodzaju emanacją Absolutu. To dobry sposób, aby nadać sens światu. To prawda, jest to sposób nienaukowy. Ale generalnie, zarówno filozofia, jak i teologia nie są naukami, w znaczeniu np. fizyki czy chemii. Nie da się więc dowieść w sposób logiczny istnienia lub nieistnienia Boga (choć były takie próby, choćby u Tomasza z Akwinu). Podobnie nie da się dowieść logicznie, że jeden lub drugi z dwóch sprzecznych systemów filozoficznych jest prawdziwy.
Religia w pewien sposób nadaje porządek naszemu życiu, a również jest związana z emocjami poszczególnych ludzi. Natomiast Bóg jako Absolut i Praprzyczyna nadaje sens istnieniu wszechrzeczy. Wyobrażam sobie świat bez kultu religijnego, natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby kiedykolwiek ludzie mogli zrezygnować z poszukiwania sensu świata. A trudno jest mówić o sensie istnienia świata bez owego Absolutu, który jest zarówno Przyczyną jaki Celem. Nauka nie jest sama w sobie sensem – jest zbiorem praw i struktur, wynikających zwykle z indukcji albo z rozumowania przyczynowo-skutkowego. A jak wiemy, indukcja jest bardzo niepewna dla dowodzenia, co zresztą zauważyli już Bacon i Hume. Trudno nam wykazać, że na pewno słońce wzejdzie jutro rano, jeśli użyjemy jako argumentu faktu, że zawsze dotychczas wschodziło.
Brak naukowo udowodnionego sensu istnienia świata czy też sensu samej nauki dla wielu ludzi może być niepokojący. Dlatego też skłania do refleksji, które nie mogą być wprawdzie naukowo potwierdzone, ale też nie mogą być jednoznacznie zaprzeczone. Oczywiście, jeśli świat pojmujemy tylko w sensie materialno-fizykalnym, to takie refleksje wydają się zupełnie niepotrzebne. Dlatego bardzo sceptycznie patrzę na widoczne u niektórych próby zideologizowania redukcjonizmu (zredukowania wszystkiego do procesów fizyki) w nauce. Za ciekawsze dla przemyślenia i bardziej wiarygodne uważam niektóre systemy metafizyczne. Prędzej gotów byłbym uwierzyć w strukturę świata jako np. systemu hipostaz Jedni Plotyna, niż w fundamentalny redukcjonizm.
Podsumowując: wiem, że każdy fundamentalizm (zarówno religijny, jak i antyreligijny) prowadzi donikąd. Już dużo się naczytałem bredni opartych na fundamentalistycznym czy literalnym pojmowaniu religii, ale też miałem nie raz do czynienia z podobnym, prowadzącym do absurdu zacietrzewieniem ze strony ateistycznej. To dowód, że ludzie stają się niepoważni, gdy przestają starają się na siłę bronić swoich poglądów, do których mają emocjonalny stosunek.
Idealizowanie nauki jako doskonałego źródła poznania jest też jednym z błędów w samym pojmowaniu nauki. Tymczasem nauka nie jest idealna, bo naukowcy nie są bytami idealnymi. Są przyzwyczajeni do swoich poglądów, mają różne pojmowanie pewnych zjawisk i są bardzo konserwatywni, jeśli chodzi o potencjalne możliwości zmian w paradygmacie nauki. A takie zmiany zachodziły, zachodzą i będą zachodzić. Pojmowanie nauki jako wyzwolonej z okowów religii i filozofii świetlistej krynicy wiedzy to naiwna alegoria. Zarówno nauka, jak i poważnie pojmowana religia są od filozofii silnie uzależnione. Bez niej nauka jest tylko trochę chaotycznym zbiorem zbiorów twierdzeń, praw, reguł i ich zależności, a religia jest tylko dziwacznym połączeniem zwyczajów kultowych, wymaganych niby przez rozkapryszonego Boga i nadbudowanej do tego ideologii. Odrzucam takie rozumienie świata i poszukuję sensu. W dużym stopniu dzięki lekturze książki „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora Frankla.
Wracając jeszcze do głównych problemów debaty o teizmie i ateizmie – wiele osób, próbuje oceniając krytycznie jeden z aspektów religii, wysnuwać wnioski dotyczące zupełnie innego jej aspektu. Wnioski te bywają wtedy absurdalne, nawet jeśli założenia krytyki były zasadne. A tych aspektów jest kilka. Po pierwsze, aspekt filozoficzny (istnienie metafizyki, Absolutu kontra czysto materialne pojmowanie Wszechświata). Poza tym aspekty: teologiczny, psychologiczny, etyczny, kulturowy i instytucjonalny. Jeśli mówimy o instytucji religii i o sporach, czy ksiądz po kolędzie powinien domagać się pieniędzy, to nijak to się ma do debaty na temat stworzenia, praprzyczyny czy Absolutu. Tu możemy dyskutować raczej o tym, czy jest zasadne rozumowanie teistyczne, deistyczne czy teistyczne (choć tego naukowo nie udowodnimy ani nie zaprzeczymy, możemy tylko wysnuwać refleksje), natomiast nie przeskakujmy wtedy na aspekty kulturowe czy instytucjonalne religii. Podobnie fakt, że instytucje religijne hamowały postęp i czasem hamują go i dziś, nie świadczą w żaden sposób, że hamuje postęp sama idea religii. Tak samo hamowały i hamują postęp pewne organizacje polityczne, co nie skłania nas do wniosku, jakoby polityka sama w sobie była zawsze antypostępowa. Ale to już chyba temat na inną dyskusję.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Wojciech Kral (ur. 23.08.1973 w Kłodzku) – filolog słowiański, badacz literatury rosyjskiej. Studia slawistyczne ukończył we Wrocławiu, kontynuował naukę na studiach doktorskich Uniwersytetu Szczecińskiego (od 2014 doktor nauk filologicznych, temat: Świat śródziemnomorski w twórczości Michaiła Kuzmina). Przewodnik turystyczny, meloman i kulturoznawca. Interesuje się historią muzyki, protestantyzmem i kulturoznawstwem, prowadzi publiczne spotkania i prelekcje kulturalne z dziedzin humanistycznych (m.in. w Zamku Książąt Pomorskich). Liberalny luteranin, należy do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP.
104 Odpowiedzi na “Chłodne refleksje o nauce, religii i sensie”
Ha, ha, i znow wciskanie Absoluta. Bo jak ktos akceptuje Absoluta to przeciez mu na miejsce Absoluta mozna wcisnąc swojego boga. Cudowne. A skąd wiesz ze Absolut jest jeden, z definicji? Z tego co wiem, to Absolut ma zone Absolutke, i mnostwo dzieci, Absoluciątka. Celem i sensem swiata jest pokarm, jestesmy pokarmem dla Absolutnej Swietej Rodzinki. Innego sensu nie ma, no chyba ze jestesmy inną czescia fizjologiczną tej swietej absolutowej rodzinki, np. odchodem.
Jezeli cos definiujemy to cala dyskusja nie ma sensu. Jesli Absolut i jego „istnienie” wynika z definicji to religianci od razu sie podczepia, ze tak samo jest z ich bogiem, jego istnienie wynika z definicji i o czym tu dyskutowac. Wszelkie dowody na istnienie boga X czy jego nieistnienie są bez sensu, skoro zalozylismy, ze istnieje z definicji.
Ciekawe tez jaki sens czy sensy sa dla Autora sensowne. Szuka sensu istnienia swiata, wiec niech powie jaki sens bylby dla niego sensowny. Poki co religianci maja jeden sens: zaspokojenie zachcianek ich boga, przy zgadują jakie ten ich (urojony) bog ma zachcianki. Czyli przeniesli cechy ludzkie na cechy (urojonego) boga, jak zaspokoic milczacego krola i władce.
Religijnym celem jest czesto „zycie wieczne”, ale to przeciez jest nie jest sensem wszechswiata, jedynie celem niektorych religii. Inne religie, np. religie wschodnie, uwazaja, ze zycie wieczne to mordega i sie modlą o skonczenie tego cierpienia.
Religianci sie tez bardzo mocno podczepiają pod funkcje Stworzyciela, podczas gdy podstawową funkcją ich boga na tym swiecie to obserwowanie, szpiegowanie, kontrola, sądzenie i karanie. W 99% bog jest uzywany do straszenia, grozenia i karania. Powinnismy wiec wiecej dyskutowac na temat roli boga jako straszaka, a nie stworzyciela. Religianci nie chcą dyskutowac na temat boga straszaka, bo o czym tu dyskutowac – kazda taka dyskusja i ich argumenty są smieszne i załosne. Natomiast dyskusja na temat stworzyciela to im sie podoba, bo tu mozna troche pofilozofowac, a nawet podczepic sie pod nauke.
No tak, czyli sprawdza się tu moje przypuszczenie o tym, że są osoby (zarówno religijne, jak areligijne), które nie są w stanie rozmawiać o pewnych problemach kosmologii i ontologii bez odwoływania się do ludowego pojmowania Stwórcy jako „dziadka w chmurkach”.
Oczywiscie mozna rozmawiac o „Stworcy” bez odwolywania sie do dziadka z broda. Ja jedynie chcialem zwrocic na brak proporcji (na racjonalista.pl) miedzy artykulami na temat boga Stworcy, a na temat boga Straszaka. Temat Stworcy jest i byl walkowany na milion sposobow, i zaczyna to byc meczące. Ma Pan jakis link do artykulow na temat boga Straszaka? Bog Straszak jest bardzo niewygodny dla religiantow, dlatego chetnie uciekają do dyskusji o bogu Stworcy i sie podczepiają pod Absolutową Swietą Rodzinke.
Fakt, że religie (ale też państwa, organizacje edukacyjne itd.) wykorzystywały i wykorzystują gdzieniegdzie do dziś ideę Boga i dogmaty religijne do straszenia ludzi (zwłaszcza słabo wykształconych), aby mieć nad nimi kontrolę, uważam za tzw. oczywistą oczywistość. Wiem o tym dobrze i ani nie mam zamiaru się z tego powodu oburzać, ani negować tego faktu. Ale to inny temat, więc teraz raczej nie chciałbym przeskakiwać.
Myślę jednak, że pan Lycyan pisząc o Bogu, którego zadaniem jest „obserwowanie, szpiegowanie, kontrola, sądzenie i karanie” dotyka czegoś, co jest istotą absolutu, bo pomijając faktyczność i prawdziwy sens wymienionych czynności (opisanych za pomocą antropomorfizmów) kryje się za nimi coś fundamentalnego, czyli WARTOŚCI MORALNE.
Sad i kara nie ma sensu, jeśli nie ma NAJPIERW ustalonych wartości.
Można sobie wyobrażać bóstwo jako rozzłoszczonego Zeusa z wiązka piorunów w garści lub na inne baśniowe sposoby, ale to nie zmienia faktu, że bez filozoficznego pojęcia Absolutu o obiektywnych wartościach moralnych można zapomnieć.
No wlasnie, co to znaczy „Absolut jest bytem apriorycznym”, w statystyce apriorystyczne prawdopodobienstwa bazuja na wczesniejszych obserwacjach. Nikt na razie Absoluta nie zaobserwowal, wiec a priori prawdopodobienstwo Absoluta jest 0 (zero).
Wiec jesli chce Pan uzywac słow ktorych nie rozumie, to powinien Pan napisac, ze Absolut jest bytem apriorycznym, z prawdopodobienstwem a priori = 1, to jest nasze załozenie.
Zreszta, potoczne znaczenie słowa „aprioryczny” jest zupełnie mylace.
Mowienie ze aprioryczny to «przyjęty z góry, nieoparty na doświadczeniu, lecz na rozumowaniu» nie zgadza sie z naukami technicznymi, gdzie a priori szacuje sie na obserwacjach. Zrodło nieporozumien.
Ale generalnie, zarówno filozofia, jak i teologia nie są naukami, w znaczeniu np. fizyki czy chemii. … Podobnie nie da się dowieść logicznie, że jeden lub drugi z dwóch sprzecznych systemów filozoficznych jest prawdziwy.
Da się. Wszystkie próby opisania świata, czy to te które nazywamy filozofią, teologią czy nauką są niczym innym tylko tą samą chęcią odpowiedzi na pytanie „jak jest”. Każda z tych dyscyplin proponuje swój OPIS świata. Każdy z tych systemów opisu wydaje się być wewnętrzne spójny, stąd wrażenie, że nie da się „logicznie dowieść lub zaprzeczyć”. To prawda tylko pod warunkiem, że logika utożsamia jest jedynie z czystą konceptualną emanacją świadomości którą nazywamy logiką-procesem myślowym. Takie systemy opisu pryncypialnie ignorują weryfikację wywodzonych postulatów z obserwowalną rzeczywistością. Ponieważ uznają obserwację za ułomną bo podlegającą ograniczeniom wynikającym z ludzkich błędów postrzegania. Stąd wynikła potrzeba odwoływania się do idealizmu i esencjonalizmu. Jednak kluczowym osiągnięciem filozofii jest wywiedzenie, że dla właściwego opisu świata konieczne jest zastosowanie kryteriów weryfikacji twierdzeń poprzez zderzanie jej z naturalną obserwacją. I ich odpowiednie korygowanie. Tak powstała nauka z jej metodą naukową. Wywiedziona z filozofii spowodowała eksplozję naukowego poznania świata i wręcz zaniku filozofii klasycznej.
Gdyby nie ta prosta i przecież intuicyjna koncepcja nie dałoby się zarówno dowieść prawdziwości albo zaprzeczyć dowolnemu mitowi, baśni. Do tej pory za prawdziwe uważano by że po lasach hasają trolle i strzygi, Królewna Śnieżka mieszka z krasnoludkami etc. Skoro potrafimy na podstawie systemu złożonego z logiki i obserwacji stopniowo dochodzić do dokładniejszego opisu świata i w nim brakuje miejsca na trolle i strzygi tak samo możemy weryfikować i inne próby opisu. Również te wywiedzione z teologii. Bo teologia nie jest niczym specjalnym by nie podlegała tym samym prawom. Idealizowanie nauki jako doskonałego źródła poznania jest też jednym z błędów w samym pojmowaniu nauki. Tymczasem nauka nie jest idealna, bo naukowcy nie są bytami idealnymi.
Nauka jest niesłychanie krytyczna wobec samej siebie. Nie idealizuje samej siebie. Nie jeden raz przyjdzie jej zmierzyć się z własnymi dogmatami. Problem taki, że nikt po nich nie płacze poza urażoną dumą ich nieidealnych autorów.
Świetny artykuł, ale mam małą uwagę językową: w nazwie gatunku muzycznego „Negro spirituals” wyraz Negro należy pisać z wielkiej litery.
.
Ciekawy jest problem pytania o to kto stworzył Stwórcę.
Myślę, że kiedyś, nie tak znowu dawno temu (np. w czasach gdy B.Russell pisał swoja słynną broszurkę „Dlaczego jestem ateistą”) było ono o tyle zasadne, że skoro mógł istnieć wieczny byt bez początku, to równie dobrze wszechświat może nie mieć początku (więc po co nam demiurg?).
Tak argumentuje Russell we wspomnianym pamflecie.
Postęp naukowy jednak zniweczył ten argument ateistyczny, bo mamy niemal twarde dowody naukowe na to, że wszechświat jednak miał swój początek i wcale nie jest odwieczny.
Czytasz jakies starocie. Nie ma i nie było naukowych dowodow, ze wszechświat miał swój początek (w sensie NIC nie ma oprocz naszego wszechwiata i nic nie było „wczesniej”). Myslenie, ze NASZ wszechswiat jest uprzywilejowany jest tak samo absurdalne jak to, ze planeta Ziemia jest pępkiem wszechswiata.
inne wszechświaty to tylko wesołe zabawy matematycznymi równaniami, które to równania nie tylko nie muszą opisywać żadnej rzeczywistości, ale też jako hipotezy są w praktyce nie do zweryfikowania
.
w sensie naukowym pewne jest natomiast to: Wszechświat ma początek
Ale ten początek niekoniecznie jest z „niczego”. Obecna teoria zaczyna sie TUZ po chwili zero, wiec jak wyglądał „początek” (chwila zero), tego nie wiemy. Nawet jesli czas jest czescią naszego wszechswiata, to nie znaczy ze „nic nie było” wczesniej, w innej czasoprzestrzeni, czy innych strukturach. Początek naszego wszechswiata mogł sie wziąc np ze zderzenia jakichs struktur czy innych fizycznych zjawisk. Oczywiscie nasza dzisiejsza technika nie pozwala nam na eksperymenty, ale nawet religijni Meissner i Penrose szukają sladow „co było przed”.
1 /inne wszechświaty to tylko wesołe zabawy matematycznymi równaniami, które to równania nie tylko nie muszą opisywać żadnej rzeczywistości, ale też jako hipotezy są w praktyce nie do zweryfikowania/ Rozumiem. Czyli to co robi Stephen Hawking to taka tam zabawa a to co Pan tu pisze to wiedza prawdziwa – tak ? 2 w sensie naukowym pewne jest natomiast to: Wszechświat ma początek/ – Na jakiej podstawie tak Pan uważa ?
Użyłem metaforycznego zwrotu „wesołe zabawy” nie dla zlekceważenie, lecz z powodu zerowej szansy na sprawdzenie tych teorii kiedykolwiek. Ten fakt sprawia, że można je tworzyć bez ryzyka sfalsyfikowania.
Proponowane są też różne warianty tej teorii: wszechświaty cykliczne, wszechświaty równoległe i inne. Wszystkie one są proponowane przez wybitnych fizyków, ale wszystkie naraz nie mogą być prawdziwe. A jednocześnie wielu wybitnych fizyków jest wobec tych pomysłów nastawiona sceptycznie (tych wątpliwości też nie będziemy w stanie sprawdzić).
.
Myślę, że dla popularności tego typu teorii (oprócz faktu, że pobudzają wyobraźnię) nie bez znaczenia jest pewna ich ideologiczna implikacja, a mianowicie pozwalają one za pomocą przypadku wyjaśnić fakt precyzyjnego zestrojenia (fine tuning) stałych fizycznych. Jak stwierdził Steven Weinberg: „the hope of finding a rational explanation for the precise values of quark masses and other constants of the standard model that we observe in our Big Bang is doomed, for their values would be an accident of the particular part of the multiverse in which we live.”
Przypadek jako wyjaśnienie czegokolwiek jest tylko trochę mniejszą zapchajdziurą, niż kapryśne bóstwo.
.
Zaś w to, że nasz wszechświat miał początek nie wątpi już chyba nikt.
Czy idąc dzisiaj ulicą i mijając jakąś osobę po raz pierwszy w swym życiu podważasz sens swojego istnienia na podstawie tak małego prawdopodobieństwa spotkania tej jednej osoby spośród miliardów ludzi na ziemi które kiedykolwiek na niej mieszkały?
No i jak to jest z tym „fine tuning” Czy to implikuje dzieło Kreatora?
/Zaś w to, że nasz wszechświat miał początek nie wątpi już chyba nikt./ Taaaaaa… Wątpię i ja i nie tylko ja: The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein’s theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.
Też nie jestem wielkim miłośnikiem teorii big bangu
Tak czy owak, teoria ta jest o wiele bardziej rozpowszechniona w nauce niż teorie alternatywne.
jak sama nazwa tych ostatnich wskazuje 🙂
Akurat tak się składa, że od lat żyję ze strategii opartej na „contradictory opinion theory”. Nie jestem sam, bo Buffett też jest tej sekcie (LOL). Teoria flogistonu też była kiedyś popularna. A w dużym skrócie: mam zero szacunku dla teorii, której wartość oparta jest przede wszystkim na tym, że jest powszechna. Teoria względności nigdy nie będzie modna ani powszechna. Za to głupota religijna owszem.
dzisiaj jak Buffett kupuje, to inni też ,bo Buffett kupuje hehe
@Benbenek
Istnienie kilku miliardów innych osób jest faktem, zaś istnienie kilku miliardów innych wszechświatów jeszcze nie jest i nie będzie.
A Steven Weinberg na pewno nie jest kreacjonistą, jeśli o to pan pyta.
@Krzysztof Marczak
zwracam honor
Nadal obawiam się jednak, że fizyka i kosmologia na tym poziome porusza się w obszarze teorii niesprawdzalnych. Równania „4-1=3” i „2+1=3” są poprawne, ale one nie wyjaśniają, czy fakt, że mam trzy jabłka wynika z tego, ze miałem cztery i jedno zjadłem, czy miałem dwa i znalazłem trzecie.
Równania mogą być matematycznie poprawne, ale to nie znaczy, że opisują one coś, co jest faktem.
@Piotr – tak się mówi, ale to jest o wiele bardziej skomplikowane. Porównuje się do „catching falling razor”. Czy większa brzytwa (czyli aktywa) tym bardziej można się pokaleczyć.
@Tomek. Dziękuję, choć oczywiście mój honor w żadnym wypadku nie ucierpiał. To pokazuje jednak, jak trudno oprzeć jakiekolwiek rozumowanie na jakiejkolwiek stabilnej bazie. Ja sam wyznaję teorie szans i prawdopodobieństw. Z tego punktu podane przez Pana przykłady mają największe szanse sprawdzalności, stąd bez trudu mogę się na nich oprzeć. Jednocześnie mogę pozostać otwarty na zmianę warunków. Dlatego uważam, że jako gatunek możemy kiedyś żyć w innych warunkach (np. w kosmosie), gdzie 2+2=5 będzie miało większą sprawdzalność (higher accuracy) niż 2+2=4
Argumentacja o tym, że „skoro mógł istnieć wieczny byt bez początku, to równie dobrze wszechświat może nie mieć początku” to zestawienie dwóch różnych i niezależnych od siebie zdań – jedno nie wpływa na drugie. Byt Stwórcy – Absolutu jest najwyższym wymiarem, więc znajduje się ponad czasem i przestrzenią. Jego istnienia nie można sobie przedstawiać w jakichś ramach czasowych ani przestrzennych. Nie ma tak, że Byt Absolutny sobie „wziął i się stworzył” i teraz czeka na następny dzień, żeby zrealizować swój jutrzejszy preliminarz godzinowy. Nie ma też że jeśli przyjmiemy, że Byt Absolutny jest odwieczny, to musimy przyjąć, że „był przed Wielkim Wybuchem”, bo jeśli zakładamy Wielki Wybuch, to nie możemy zakładać „przed”, bo wtedy nie istniał wymiar czasu (więc samo słowo „wtedy” jest tu nie na miejscu). Podobnie nie można iść na południe od bieguna południowego, bo takiego kierunku po prostu tam nie ma. Byt Absolutu to stałe trwanie w ponadczasowej wieczności, a nie przesuwanie się w ramach czasoprzestrzeni.
Jeżeli chodzi o negro/ Negro spirituals – dziękuję za uwagę, bo literówki i błędy zdarza się nam wszystkim popełniać. Tyle, że nie byłbym tego tak pewien, skoro tekst, który piszę jest po polsku (nie po angielsku). Słowa zapożyczone przestają po pewnym czasie podlegać regułom swojego języka macierzystego. Zresztą, tak też jest w Słowniku Języka Polskiego PWN. http://sjp.pwn.pl/sjp/negro-spirituals;2568904.html
Hmm…
Uwagę na ten błąd/nie błąd zwróciła mi kiedyś osoba, która napisała prace magisterską z historii muzyki gospel. Możliwe, że wymóg pisania „Negro” z wielkiej litery występuje tylko w języku angielskim.
Czy nauka jest krytyczna wobec samej siebie? Tak, dlatego dokonuje wciąż nowych odkryć. Natomiast nauka często bywa bezkrytyczna wobec standardowego obrazu nauki i metody naukowej. Jest on wyobrażeniem o tym, czym nauka powinna być i jak należy naukę uprawiać, a nie stanem faktycznym, czym ona jest i jak się ją uprawia. Na naukę mają wpływ przekonania, elementy psychologiczne, socjologiczne i inne. Standardowy obraz nauki jest pewnego rodzaju idealizacją, a terminy naukowe w rozumieniu różnych paradygmatów pojmowania nauki są so siebie nieprzystawalne i to zauważył już Thomas Kuhn. Więcej – metoda naukowa to też pewnego rodzaju idealizacja i na to zwraca uwagę Paul Feyerabend w swojej koncepcji anarchizmu metodologicznego. Taki sposób patrzenia na naukę o wiele bardziej mnie przekonuje niż np. pozytywizm logiczny. Dlatego będąc bardzo zainteresowanym postępem nauki, jestem sceptykiem w postrzeganiu nauki jako projektu niezależnego, czy wręcz idealnego.
Jeżeli ludzie byliby pozbawieni poszukiwania sensu w świecie, to wszyscy siedzielibyśmy na drzewach, a nauka nie istniałaby nie tylko na dzisiejszym, ale na żadnym poziomie.
Antropocentryzm. „Sens Świata” niezależnie czy on istnieje czy nie, nie musi się pokrywać z sensem wywiedzionym z ludzkiej emocji-potrzeby poszukiwania sensu. Siedzenie na drzewach też ma sens.
Antropocentryczne jest wyobrażenie Boga, jako Dobrego Ojca Opiekującego się swoimi dziećmi.
Z definicji absolut jest sprzeczny z antropocentryzmem.
Czy absolut będzie słuchał modlitw nieudanych ludzików? Czy konstruktor będzie spełniał wolę gadających robocików?
Czy stwórca będzie przyjmował łapówki na załatwienie sprawy – prośby modlitewnej- kiedy my jesteśmy jego własnością?
To kasta kapłańska wykreowała takie wyobrażenie Boga, bo składanie ofiar, darowizny to dobry interes, źli są ci, co szkodzą mówiąc prawdę o religijnych mitach.
Ooo, robi sie ciekawie, „Sens świata jest transcendentny” – jakiez cudowne zdanie.
Tylko co to własciwie znaczy? Po co tym transcendentnym nasz wszechwiat? A moze to znaczy, ze nie znamy i nie poznamy sensu naszego wszechswiata? sens wszechswiata wychodzi ponad nasz mozg, wiec nie jestesmy w stanie pojac tego nieosiagalnego swiata? Ale chyba ci transcendentni wiedza po co im jestesmy potrzebni. Dla zabawy? pokarm? Mozna by sie do nich pomodlic, to moze uchylą rabką tajemnicy.
Bardzo ładna konstrukcja, to cos takiego jak bakterie w naszych jelitach, nie są w stanie pojąc dlaczego ktos im robi lewatywe.
Cóż to właściwie znaczy? No cóż… Żeby się dowiedzieć, można zajrzeć do Słownika Języka Polskiego, do słownika filozoficznego, albo nawet do Wikisłownika. A jeśli się nie zna znaczenia pewnych terminów, to lepiej przed podjęciem dyskusji o nich, nauczyć się, co znaczą. Inaczej można popaść w błazenadę, co widać na obrazku. Jest takie stare przysłowie „Ucz się ucz, bo nauka to potęgi klucz”.
😉
Ha, ha, gosc najpierw pisze tekst a potem nie chce nic wytlumaczyc. To po co pan sie tu produkuje? jesli pisze Pan „Sens świata jest transcendentny” to nie wiadomo czy to Pana opinia czy to wyczytal Pan w jakims slowniku. Dlatego powinien Pan sie wytlumaczyc.
Dla Meissnera np. transcendentny to niemal to samo co zydowsko-ewangeliczny, bo zawsze dgy mowi od transdencencji to powoluje sie na zydowskie ewangelie.
Chowa sie Pan za slowkami, a wychodzi panu filozoficzny belkot.
Czerpie pan cytaty z roznych ksiazek, ale nie znaczy to ze te cytaty sa „sluszne”. Np. pisze Pan
„Trudno nam wykazać, że na pewno słońce wzejdzie jutro rano, jeśli użyjemy jako argumentu faktu, że zawsze dotychczas wschodziło.” – tu nie ma pan racji, ten argument jest rownie dobry jak inny (jaki?). I nie jest to prawo/teoria Newtona. Bo praktycznie nie mamy ZADNEGO argumentu ani dowodu na to ze slonce na pewno wzejdzie jutro rano.
to prawda nie mamy, trudno tu nawet mówić o argumentach czy dowodach, bo one odnoszą się do tego jak jest, lub jak było (na ile przeszłość jest nam dostępna źródłowo)., natomiast nie za bardzo odnoszą się do przepowiadania przyszłości, tu empiryzm ma przewagę nad czystym ratio a priori, idealizmem fil, no i religią, bo w jakikolwiek sposób nawiązuje do czegokolwiek, ale nadal nie wystarcza
Mnie nie przeszkadza transcendencja. Chociaż jest to ta sama czarna dziura w której chowają się te wszystkie Absoluty i Bóstwa czy Sensy. Jest to oczywiście koncepcja nadwymiarowa, nieobserwowalna. A więc hipoteza jej istnienia jest niemożliwa do sporządzenia.
Gorsze jest implikowanie że właściwością tej transcendencji jest przechowywanie tego sensu.
oba zdania:
– świat ma sens
– świat jest bez sensu
są czysto intuicyjne
.
Czy przekonanie o braku sensu jest bardziej rozsądne?
Nie wydaje mi się. Brak sensu raczej nie powinien implikować istnienia, więc skoro COŚ istnieje, to znaczy że raczej ma to jakiś sens.
.
Oczywiście nie musi to być od razu judeochrześcijański Bóg – fakt że ludzie z ateizmu dochodzą do chrześcijaństwa jest zwykle owocem kilkustopniowych zmian paradygmatów myślenia. Ale coś jest na początku.
Oczywiście wielu zatrzyma się na poziomie agnostycyzmu lub luźnego deizmu.
.
A idea Boga zainteresowanego „ludzikami” wcale nie jest taka absurdalna, jeśli zna się jakichś pasjonatów, np. modelarza który potrafi setki godzin poświęcać swoim modelom kolejek, albo filatelistę, który godzinami ślęczy nad klaserami.
W pierwszym przypadku wschod słonca bazuje na obserwacji, skoro zawsze wschodziło to system widac jest stabilny. Jutro słonce tez wzejdzie. W drugim przypadku bazuje tez na obserwacji, na obserwacji ze prawo fizyki nie wariuje z dnia na dzien. Skoro przez tyle lat nie wariowało to pewnie i jutro tez nie (z)wariuje i słonce wzejdzie. Newton pomaga nam tylko przewidziec gdzie wzejdzie i zajdzie, ale to czy wzejdzie nie wynika z samego Newtona tylko z obserwacji ze prawo (lokalnie) nie wariuje (na razie pomijamy, ze w koncu sie wypali).
Religiantom to nie przeszkadza, bo dla nich absolut moze ingerowac w fizyke w dowolny sposob (i sprawic ze słonce jutro np. nie wzejdzie) i cały czas drżą czy im absolut swiatła nie zgasi.
Najważniejsza ingerencja absolutu w fizykę jest taka, że …fizyka istnieje.
.
Judeochrześcijańska wizja świata „przewidziała” że muszą istnieć prawa natury. Zdaniem niektórych właśnie z tego powodu nowoczesna nauka powstała w obrębie christianitas, a nie w np. równie mocno rozwiniętych gospodarczo Chinach lub Indiach.
.
Jak ktoś lubi, to może się prostacko znęcać nad „bajkowymi” wątkami narracji Księgi Rodzaju, i bredzić o „naprutych ziołami pastuchach”, ale jeśli potraktować ten test (zgodnie z naukową wiedzą o literaturze) jako filozoficzna alegorię, to wielce wymowna staje się wizja Stwórcy, który po 6 dniach tworzenia ….”ODPOCZĄŁ od dzieł swoich”.
@Tomek Świątkowski
Otóż to.
@Lucyan
No właśnie tak nie jest. Takie indukcjonistyczne rozumowanie krytykowali sceptycy tacy jak David Hume czy Bertrand Russell, który pisał o „indyku obdarzonym indukcjonistycznym temperamentem. Indyk ów stwierdził podczas swego pierwszego ranka na fermie indyczej, że karmi się go o godzinie dziewiątej rano. Ale jako dobry indukcjonista nie wyciągnął pochopnych wniosków. Czekał do chwili, aż zebrał dużą ilość obserwacji świadczących na rzecz twierdzenia, iż jest karmiony o dziewiątej rano każdego dnia. Obserwacje te poczynił w bardzo różnych sytuacjach, we środy i we czwartki, w dni ciepłe i zimne, suche i deszczowe. Każdego dnia dodawał kolejną obserwację do swojej listy. Gdy wreszcie jego indukcjonistyczne sumienie zostało uspokojone, indyk dokonał indukcyjnego rozumowania i wywnioskował: „Zawsze otrzymuję pokarm o dziewiątej rano”. Niestety wniosek ten okazał się fałszywy w całkiem jednoznaczny sposób, gdy w Wigilię zamiast dać mu paszę, poderżnięto mu gardło. Indukcyjne rozumowanie o prawdziwych przesłankach doprowadziło do fałszywego wniosku.”
To, że pewną zależność między dwoma faktami zaobserwujemy pięć, dziesięć czy milion razy, daje nam wprawdzie poczucie i przekonanie, że jedno jest z drugim powiązane, ale nie daje logicznie poprawnego dowodu prawdziwości takiej tezy. To, że jutro będzie wchód Słońca, to przekonanie, a nie dowiedziony logicznie pewnik.
W nauce jednak mamy obowiązek doszukiwać się praw natury.
W przypadku indyka wyjaśnieniem było postanowienie wszechpotężnego bóstwa (farmera), które któregoś dnia suwerenie i kapryśnie postanowiło zmienić swój zwyczaj, ale nauka widząc powtarzalność zjawiska musi szukać teorii, a nie konsekwentnego i upartego sternika.
.
Sęk jednak w tym, że samo pojecie PRAW natury jest już pewną metaforą, bo prawa zawsze ktoś ustanawia.
Oczywiście, to raczej prawda (choć nie byłbym pewien, czy farmer był tu „wszechpotężnym bóstwem”). Natomiast zacytowałem ten fragment o indukcjonizmie dlatego, żeby pokazać, że to filozofowie i naukowcy (bynajmniej nie religijni) byli wobec zagadnienia indukcjonizmu mocno sceptyczni. Nie jestem raczej sam wyznawcą tak mocnej krytyki indukcjonizmu, ale chciałem pokazać, że argumenty, które ta krytyka prezentuje są rzeczywiście mocne. Oczywiście są osoby, którym w paradoksalny sposób krytyka indukcjonizmu kojarzy się z „religianctwem” , ale im nawet kapusta z grzybami pewnikiem skojarzy się z „religianctwem”, więc nie ma o czym gadać.
Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa.
Chętką moją może być np. kupienie i zjedzenie batonika z chałwą bakaliową i mogę tę chętkę zrealizować lub nie.
To, ze sens jest niematerialny jest stwierdzeniem oczywistym i banalnym, bo sens to pojęcie. Takich pojęć mamy w języku mnóstwo i nikt nie zadaje sobie pytań czy np. filozofia jest z kamienia, żeliwa czy z plastiku, a raczej na jakie pytania filozofia próbuje dać odpowiedź. I nie trzeba wcale wierzyć w świat idealnych form Platona, żeby uznać tę oczywistą niematerialność pojęć.
Natomiast mnie chodziło powyżej o to, że jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że ŚWIAT nie da się sprowadzić jedynie do materii. To zresztą nie jest twierdzenie, jakie sobie na poczekaniu wymyśliłem, tylko opinia panująca wśród wielu osób, które się tymi sprawami zajmują naukowo, więc miałyby pewnie coś więcej ode mnie do powiedzenia na ten temat.
Swoją droga, jeśli ktoś chce świat sprowadzić do wymiarów czysto materialnych, to pewnie bada nie sens, tylko porządek. Porządek nie implikuje niczego niematerialnego. Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.
@WK, indukcja „działa” pod warunkiem, ze znamy wszystkie fakty ktore maja wpływ na dane zjawisko. Indyk po prostu nie znał faktu, ze jest hodowany na pokarm, i w koncu przyjdzie kolej i na niego. Indyk na wolnosci by sie nauczył (np. przez doswiadczenie), ze moze byc zjedzony przez innych. Indyk w niewoli jest po prostu oszukiwany przez czlowieka.
—
Co mnie najbardziej smieszy to uzywanie przez religiantow „odwroconej” indukcji (a moze indyk-cji):
–> Skoro cos sie nigdy nie zdarzyło, to sie na pewno zaraz zdarzy.
Np. nie ma zadnych doswiadczalnych faktow na temat katolickiego zycia pozagrobowego, a katolicy wierza na słowo, ze po smierci trafia do jakiejs krainy (niebo, piekło). To juz jest zupelnie gorzej od indyka. Jest po prostu grupa czarnych indykow, ktora opanowala sztuke oszukiwania do perfekcji.
„Jeżeli ludzie byliby pozbawieni poszukiwania sensu w świecie, to wszyscy siedzielibyśmy na drzewach, a nauka nie istniałaby nie tylko na dzisiejszym, ale na żadnym poziomie.”
Nauka nie rozwinęła się z chęci poznania „transcendentalnego sensu istnienia świata”.
Rozwinęła się z chęci poznania przyczyn i mechanizmów obserwowanych zjawisk.
Podtrzymuję swoje pytanie: dlaczego uważa Pan, że świat ma jakis sens?
Nauka dość długo dochodziła do tego, że należy szukać naturalistycznych przyczyn w samych właściwościach przyrody i jej mechanizmów. Nauka starożytnych nie była oddzielona od filozofii i religii. Albo służyła celom czysto praktycznym: jak zważyć złoto, jak nawigować, jak wytyczyć granice parceli, jak księgować zyski, jak leczyć itp. Była też intelektualną rozrywką dla elit.
Wszechświat jest wielką strukturą, złożoną z ogromnej ilości mniejszych mikro- i makrostruktur. Rządzi sie jednak wspólnymi prawami fizyki i matematyki. Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu tej megastruktur. Sens świata / życia nie „wynika” z czegoś, co da się dowieść eksperymentalnie, po prostu my, ludzie, ten sens mu przydajemy. Może to w pewnym stopniu wypływać z refleksji, przemyśleń filozoficznych, poczucia celowości. A jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że nie da się on sprowadzić jedynie do materii.
@Piotr Napierała
Tak, jest to błędem. Porządek w odróżnieniu od sensu może zakładać wyłącznie materialistyczne rozumienie świata.
@Tomek Świątkowski
Słuszna uwaga – słowo sens ma co najmniej kilka ważnych znaczeń. I stąd często biorą się nieporozumienia w dyskusjach, że jedna strona używa jednego znaczenia, a druga – innego. Mimo używania tego samego wyrazu/ słowa/ leksemu – obie strony nie rozumieją się, póki nie sprecyzują znaczeniowo pewnych pojęć i słów, żeby uniknąć nieporozumień.
Utożsamianie sensu z porządkiem jest błędem, ale sens jest moim zdaniem najmniej wydumanym wyjaśnieniem istnienia porządku. Myślę, że nawet samo istnienie czegokolwiek wskazuje raczej na sens niż na bezsens. Brak sensu raczej zaowocowałby nicością, niebytem.
Przy czym warto ustalić co rozumiemy przez „sens”, bo to wcale nie musi być jakaś niezmierzona głębia moralna albo filozoficzna – to może być także np. coś prostego i powierzchownego – „just a game”.
„Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu…”
To oznacza, że sens jest dla Pana założeniem, na które ma Pan ochotę.
Natomiast napisał Pan kolejne bardzo zagadkowe zdanie:
” A jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że nie da się on sprowadzić jedynie do materii.”
Czy można prosić o uzasadnienie dlaczego, jeśli świat ma sens, to ten sens musi byc niecałkowicie materialny? A nie może ów domniemany sens być całkowicie materialny? Dlaczego?
Pytam, bo bez uzasadnienia, bedziemy mieli kolejne nieuzasadnione założenie
(i w sumie dostajemy: pobożnie sobie zażyczony daj Boże niematrialny sens).
Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa.
Chętką moją może być np. kupienie i zjedzenie batonika z chałwą bakaliową i mogę tę chętkę zrealizować lub nie.
To, ze sens jest niematerialny jest stwierdzeniem oczywistym i banalnym, bo sens to pojęcie. Takich pojęć mamy w języku mnóstwo i nikt nie zadaje sobie pytań czy np. filozofia jest z kamienia, żeliwa czy z plastiku, a raczej na jakie pytania filozofia próbuje dać odpowiedź. I nie trzeba wcale wierzyć w świat idealnych form Platona, żeby uznać tę oczywistą niematerialność pojęć.
Natomiast mnie chodziło powyżej o to, że jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że ŚWIAT nie da się sprowadzić jedynie do materii. To zresztą nie jest twierdzenie, jakie sobie na poczekaniu wymyśliłem, tylko opinia panująca wśród wielu osób, które się tymi sprawami zajmują naukowo, więc miałyby pewnie coś więcej ode mnie do powiedzenia na ten temat.
Swoją droga, jeśli ktoś chce świat sprowadzić do wymiarów czysto materialnych, to pewnie bada nie sens, tylko porządek. Porządek nie implikuje niczego niematerialnego. Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.
/Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa./ Tak jest przede wszystkim w takich rejonach, gdzie człowiek jest programowany w czasie procesu wychowania obowiązującą kulturą, najczęściej właśnie na religii opartą. To nie jest żadna intuicja, tylko efekt naładowania dużą ilością nieukierunkowanej informacji. Pisałem o tym w odniesieniu do szachistów: /One of the areas where we observe this phenomenon is the game of chess. For centuries, chess has been a game in which certain people could analyze more data, and better, than others, but there was no simple rational explanation of this phenomenon. A famous highly publicized match, lost by the Grandmaster Kasparov to the IBM supercomputer Deep Blue in 1997, proved that the whole secret behind success in a chess game was the capacity to analyze data. But since Kasparov was competing with such a computationally powerful machine, it also showed the enormous potential of the human brain./ http://www.futuresmag.com/2014/10/07/options-measuring-volatility-and-volume?page=1 W czasie długiego procesu ta „intuicja” często po prostu ginie w środowisku, gdzie przestaje być systematycznie stymulowana sygnałami ją zasilającymi. W USA nawet bardzo religijni ludzie z Polski potrafią tracić „intuicję sensu życia” jak tylko pomieszkają dłużej z dala od jackowów i greenpointów.
Nie znam Ameryki, ale wedle instytutu Pew Research Center w Polsce – pomimo powierzchownej religijności, dla przeciętnego człowieka religia jest stosunkowo mało ważna. O wiele mniej niż w USA. Pod tym względem bardziej przypominamy Kanadyjczyków i Australijczyków, zaś Amerykanie są bliżsi Turkom lub mieszkańcom RPA. http://biqdata.wyborcza.pl/czy-polska-jest-religijna?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
Jest to zgodne z moimi codziennymi obserwacjami – dla przeciętnego Polaka – nawet uczęszczającego do kościoła co niedzielę (a jest ich niespełna 45%) religię jest nieistotna. Zazwyczaj twierdzi, że jest to zbyt intymna sprawa by o niej mówić z innymi, co jest wykrętem od przyznania się, że ma religie gdzieś.
——
Sens świata to nie jest coś, co trzeba wdrukować – świat po prostu wygląda na sensowny. Dopiero pogłębiona wiedza pozwala zrozumieć, jak wiele zależy od ślepego trafu. Przykładem jest ewolucja. Richard Dawkins pisząc o XIIIV-wiecznych biologach-kreacjonistach stwierdza, że przy ówczesnym stanie wiedzy wszelkie dostępne dane wskazywały na kreację w sposób oczywisty i narzucający się.
/Nie znam Ameryki, ale wedle instytutu Pew Research Center w Polsce – pomimo powierzchownej religijności, dla przeciętnego człowieka religia jest stosunkowo mało ważna./ W obu krajach spędziłem prawie taką samą część mojego życia. Ostatnio „dodałem” jeszcze ponad 10 lat Polski (jestem z powrotem w USA od 3 miesięcy) zatem mogę chyba powiedzieć, że coś o tym wiem. Trudno sobie nawet wyobrazić w Polsce jak bardzo nieprawdziwe jest to stwierdzenie, które Pan tu podał, bo jest dokładnie odwrotnie. Po dłuższym pobycie w Polsce świeckość życia w USA jest uderzająca. Religijność amerykańska jest zupełnie inna, bardzo pragmatyczna. Pragmatyzm jest ważniejszy od religijności. Co do statystyk – jak widać mają one swoje duże wady. Jak widać wszystko zależy od interpretacji.
A czy to nie jest tak, ze to zalezy gdzie sie trafi i w jakich kregach obraca? Czy w pasie biblijnym albo siedlisku mormonow nie jest wieksza religijna presja? Stany Zj. są duze, wiec zawsze mozna swoją teze podbudowac, nawet twierdzic ze Ziemia jest płaska. Poza tym nowe młode pokolenie juz nie jest zalezne od religijnych obrzedow, starsze jeszcze czesto sie modli i ma biblijny obraz swiata.
Co do podobieństw Polaków do Kanadyjczyków i Australijczyków to jeszcze większy nonsens. Polacy najszybciej adaptują się tam, gdzie przeważa kultura wschodnio słowiańska. Większość dorosłych Polaków nie jest w stanie w ciągu swego życia zasymilować się z kulturą anglosaską. Mogą tam mieszkać nawet latami, ale głęboka asymilacja to zupełnie coś innego. To wymaga myślenia w drugiej kulturze.
No i jako dodatek – pańskie źródło (podane przez Pana) to nie Pew Research, ale „polska fantazja na temat źródeł”. Bliższe to propagandy, dlatego można z niego wysnuć tak idiotyczne wnioski, że „Amerykanie są bliżej Turków”. Prawdziwym koszmarem „nowopolski” jest chaos profesjonalny. Pisze tam kto chce, jak chce i co popadnie. W całym moim sektorze ekonomicznym w Polsce większość to czysta, różnie skrywana amatorszczyzna. Test tych wygłupów jest już w drodze i w ciągu kilku lat będą widoczne efekty.
Nie mam podstaw by ocenić źródło. Gazeta Wyborcza zwykle niesprawdzonych bzdur nie publikuje. Być może nie zwrócił pan uwagi na głębszy sens pytania które ludziom zadawano: „czy religia jest dla ciebie ważna?” To nie jest pytanie o wiarę w Boga, chodzenie do kościoła albo stawianie choinki.
.
„Pragmatyczna religijność” może oznaczać właśnie to że jest ona ważna – bo ma odniesienie do normalnego życia. Brak pragmatycznych odniesień oznacza, że religia jest tylko ozdobnikiem – w dodatku zakładanym w niedzielny poranek.
Tak właśnie jest w Polsce. Religijność jest u nas na ogół straszliwie pozerska – na pokaz. Ona nie wywiera na ludzi większego wpływu – dlatego tak wielu Polaków mogło szczerze stwierdzić, że religia jest dla nich nieważna.
Ponadto w Polsce religijność rzadko przybiera wymiar wspólnotowy. Kościół katolicki w Polsce bardzo słabo wzmacnia kapitał społeczny. Ludzie zintegrowani ze sobą w ramach wspólnoty religijnej to kilka procent spośród tych, co chadzają do kościoła.
/Gazeta Wyborcza zwykle niesprawdzonych bzdur nie publikuje./ Pan chyba raczy żartować. Na początku mojego pobytu w Polsce byliśmy tak ambitni, że stale wytykaliśmy im popełniane błędy. To było pisanie do ściany. Może w wielu dziedzinach piszą do rzeczy, ale np. na temat USA to nawet 50% nie jest u nich do rzeczy, Nawet gdybym bardzo chciał to nie byłbym w stanie nadążyć za ich nieprawidłowościami.
Niestety są leniwi
To nie jest tak. religijni Amerykanie są religijni, jak lokalna społeczność działa. Jeśli nie – to jest ich pierwszy priorytet, a religia dopiero potem. Jeśli okoliczny kościół obudzi ich dzwonieniem nad ranem (nieważne że święto) to sami zadzwonią na policję (czy może Pan sobie to wyobrazić w Polsce ?). /W Polsce religijność rzadko przybiera wymiar wspólnotowy/. Tak, bo Polacy są społecznie niedorozwinięci. Proszę pomieszkać sobie na zachodzie przez kilka lat, zobaczy Pan to jak na dłoni. A są społecznie niedorozwinięci, bo ich społeczności „nie działają” od kilkuset lat. Według mnie również z powodu religii.
Ja to wiem ale może napisz o tym jakiś tekst bo mi nie wierzą hehe
@Krzysztof Marczak
Jeżeli mówi pan o perspektywie kilkuset lat, to zwalanie polskich „wad narodowych” na religię jest całkowicie błędną diagnozą, bo wpływ religii na społeczeństwa Europy zachodniej czy USA dopiero od kilku dekad jest wyraźnie słabszy.
W Polsce źródłem problemów jest raczej specyficzna kultura szlachecka, a przede wszystkim ponad dwa wieki oporu wobec władzy obcych.
„Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.”
Nic z tego nie rozumiem. Jeśli sensu nie ma śladu, to jakże może on „stawiać nam pytania i problemy”?
A mogę prosić jeszcze o informację, któż to taki zajmuje sie sensem świata
„naukowo”? Jestem niezmiernie ciekaw odpowiedzi na to pytanie, szczególnie w kontekście pierwszego zdania zacytowanego powyzej.
Wszechświat istnieje. Nie potrzeba przeprowadzać eksperymentów, żeby to potwierdzić. Istnieje bo istnieje.
Logika istnieje. Nikt chyba nie próbuje eksperymentalnie dowodzić, czy logika istnieje – bo przecież nie jest przedmiotem materialnym.
Myśl ludzka istnieje. I to w niesłychanie różnych formach. Może istnieć np. myśl o kupnie nowych butów jak również myśl o przygodach Koziołka Matołka. Ani jednej, ani drugiej, ani miliardów innych nie dowodzono eksperymentalnie. W dodatku nie są materialne, zwłaszcza jeśli przyjmiemy, ze mózg, który jest ich nośnikiem to pewna struktura zbudowana ze związków organicznych.
Matematyka istnieje. A czy ktoś dowodził istnienia matematyki? Nie słyszałem. Dowodzi się prawdziwości poszczególnych twierdzeń i dowody te raczej nie są materialne, ale po prostu matematyczne. Czasami bardzo długie. Wielkie twierdzenie Fermata zostało udowodnione podobno na 100 stronach A4. Na pewno nie „laboratoryjnie” ani „eksperymentalnie”.
Hmmm… A czy poprawne logiczne dowody matematyczne zapisane na setkach stron też potrzebują jakichś eksperymentów, mających potwierdzić ich wiarygodność? Śmiem wątpić.
Filozofia nie potrzebuje. Wystarcza jej argumenty ale filozofia nie jest de facto nauką
Miałem na myśli matematykę i jej dowody. Dowody matematyczne po prostu zgadzają się z regułami matematyki i logiki. Nie potrzebują dodatkowych eksperymentów na uzasadnienie swojej prawidłowości, ani z takich eksperymentów nie wynikają.
Dodatkowo jest jeszcze problem o którym słyszałem, ale ponieważ za słabo znam się na fizyce, nie podejmuję się tu głębszego wchodzenia w polemikę dowodzącą. Chodzi tu o fakt, że eksperyment w fizyce nowoczesnej stracił mocno na wartości. Fizyka XIX wieku opierała się przede wszystkim na eksperymentach, z których wynikały różne prawa. W fizyce XX wieku sytuacja zmieniła się diametralnie. O tym mówią i piszą fizycy, więc oni chyba wiedzą, co jest grane. Teraz fizyka zaszła tak daleko, że nie dałoby się pewnych eksperymentów wykonać, a teorie i dowody powstają nie w wyniku eksperymentów, a raczej w wyniku spontanicznego przypływu myśli. Tak czy owak to ciekawa teza, nawet jeśli burzy pewne dogmaty o eksperymentalnym charakterze nauki.
Matematyka jest nauką tylko o ile wspomaga Np fizykę. Sama w sobie jest raczej językiem, kodem, idea. Dowody matematyki nie są dowodami naukowymi, tylko argumentami filozoficznopodibnymi, no chyba że z obliczeń budujemy rakietę i ona poleci lub nie. Stąd rakiety trzeba testować same liczenie wiele nie daje. Wernher von Braun zrobil 30.000 przed v2
Jeśli używa Pan słowa „naukowo” w znaczeniu innym niż ja, to możemy się nie zrozumieć.
Użyłem tu słowa „naukowo” w znaczeniu nauki uniwersyteckiej. Nie chodziło mi o klasyfikację nauk ani o problem demarkacji, bo to już osobna sprawa.
Chciałem podkreślić, że chodziło mi o ogół nauk, wykładanych na uniwersytetach, włączając w to nauki przyrodnicze, humanistyczne, społeczne, filozoficzne, historyczne itd. Nie stosuję tu rozumienia tylko w znaczeniu nauk formalnych.
„ludzkość nie jest „pyłem” na „przypadkowej planecie”, tylko stworzeniem na obraz i podobieństwo Boga, więc swego rodzaju emanacją Absolutu. To dobry sposób, aby nadać sens światu.”
A dlaczego taki sposob jest „dobry”? Bo robi nam dobrze?
Trochę nieładnie cytować urwane fragmenty zdania bez kontekstu. Tam ma być zaznaczenie, ze jest to „w rozumowaniu teistycznym”.
Odpowiedź na pytanie jest taka: dlatego, że Absolut w systemach teistycznych pojmowany jest nie tylko ponadczasowy Stwórca, ale jako kwintesencja Dobra i Mądrości. O szczegóły proszę pytać teologów.
Swoją drogą to, czy coś jest dobre czy złe, też jest niesprawdzalne na sposób eksperymentalny.
Oczywiście że wiemy czy coś jest dobre czy zle z eksperymentu ludzkości z kanibalizmem niewolnictwem holocaustem itd. To też wiedza z eksperymentu. Dziwnie że tego nie widzisz. Nawet konserwatyści się na to powołują w ten właśnie sposób i mają rację
Kanibalizm zdaje się wywiera określone skutki zdrowotne ale holokaust?
Jego skutki są jakie są, ale ocena czy te skutki są dobre czy złe jest arbitralna.
.
Pojęcia dobra i zła są czysto filozoficzne – nie ma naukowej miary dobra i zła.
To jak zero w skali temperatury. Ktoś sobie wymyśli gdzie jest zero i mówi że to jest ujemna, a tamto dodatnie. Tylko że inne jest zero Celsjusza, a inne Fahrenheita.
.
Ale w rzeczywistej fizycznej MIERZE temperatury (a nie skali) Kelwina zero nie istnieje.
Piotrze, nie o to mi chodziło – zresztą może niedokładnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, ze pojęcie dobra czy zła jest niedefiniowalne naukowo (i nie wypływa z żadnego doświadczenia, tak jak np. terminy fizyczne czy chemiczne). Po prostu coś jest dobre lub złe, bo tak to odczuwamy etycznie i więc tak sobie to nazwaliśmy, a nie sprawdziliśmy naukowo i nie ustaliliśmy ścisłej definicji , co znaczy „dobre” lub „złe”. To jednak innego typu pojęcia niż np. zasadę zachowania energii.
nieprawda Wojtku, wiele rzeczy uznajemy za złe, bo dawniej ich za zle nie uważano (inkwizycja, rozkułaczanie itd), i po skutkach czyli efaktach eksperymentu wiemy że to było złe. Ludzkość i jej istnienie to jeden wielki eksperyment jak mawiał największy filozof Zachodu – David Hume.
zawsze byli tacy, którzy inkwizycję i rozkułaczanie uważali za złe
a dziś znajdą się pewnie tacy, którzy widzą w nich coś dobrego
.
Wszystko zależy od przyjętych wartości.
Nie jesteśmy uczestnikami eksperymentu, tylko gry, w której wygrywa nie dobro, tylko ….ten kto wygrywa.
.
Ktoś powie, że chodzi o minimalizacje sumy bólu i cierpienia?
OK. Może nawet ktoś stworzy jakiś matematyczny wzór albo algorytm obliczający tą sumę.
Ale to będzie tylko coś jak level w grze komputerowej.
No bo co to jest ból? To fizjologiczna reakcja organizmu. To jest to samo, co rozkosz orgazmu albo smaku mango.
Neurony i hormony.
Więc sory, ale wszyscy ci kolesie którzy za pomocą neurologii, kogniwistyki i innych narzędzi naukowych głoszą (po części dla podbicia sprzedaży), że udowodnili nieistnienie duszy wytrącają ateistom z rąk argument na rzecz obiektywnych fundamentów moralności.
Ja się nie czuję ani pyłem ani emanacją absolutu. To dla mnie dwa jednakie absurdalne spojrzenia na ludzkość
„O szczegóły proszę pytać teologów.”
A Pan nie jest teologiem? Bo Panski artykuł to jedna wielka Fronda i zakrystia.
Straszny jest ten Panski artykuł. Zamiast „Chłodne refleksje…” mógłby nosić tytuł „Pobożne refleksje o sensie życia”, bo zawiera jeden ciąg pobożnych zyczeń.
Pan sugeruje na przykład, że człowiek jest emanacją absolutu, a wg współczesnej nauki jest to srodze nieprawdopodobne. Zamiast tego udowodniono, że jesli coś z nas emanuje, to raczej Sus scrofa f. domestica. Stwierdzenia typu „intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu” tyle znaczą co moje intuicyjne odczucia, że Ziemia jest płaska i znajduje sie w centrum Wszechświata. Dalej przypomina Pan, ze „Nie da się więc dowieść w sposób logiczny istnienia lub nieistnienia Boga”. Otóż logiczny dowód nieistnienia nie jest nam do niczego potrzebny, bo dla uczciwych umysłów brak jakichkolwiek poszlak istnienia jest wystarczającym powodem, by z tych dwóch opcji wybrać nieistnienie.
Dalej zrównuje Pan tę merytoryczną szmirę – teologię – z filozofią.
Czy to filozofia upadła już tak nisko, czy tylko chce Pan w naszych umysłach podprogowo nobilitować teologię?
Pisząc moje chłodne refleksje starałem się rzeczywiście, żeby były refleksjami (a nie np. próbą dowiedzenia czegoś naukowo) i żeby były chłodne (tzn. żeby nie były jakimś pełnym emocji zażartym pamfletem przeciw innym poglądom ani też laudacją poglądów własnych). Poza tym właściwie nie wchodziłem na tematy związane z religią i teologią. Poruszyłem temat modelu świata w teistycznym rozumieniu tego słowa, ale nie rozwodziłem się na temat religii, jej wierzeń, praktyk, dogmatów. Chciałem przedstawić pobieżnie, w kilku refleksjach ten model świata jako model filozoficzny, uznający metafizykę, ale nie stricte religijny. Religia to coś innego – to teologia, dogmaty, koncepcje zbawienia, praktyki religijne. To nie jest ani temat mojego powyższego artykułu, ani komentarzy, choć zauważam, że niektóre osoby chciałyby na mnie tę tematykę wymusić. Ja jednak nie chciałem roztrząsać kwestii religijnych, bo ani jest tu na to miejsce, ani nie mam wystarczającej wiedzy teologicznej. Po prostu chciałem powiedzieć parę słów o takim filozoficznym modelu świata, w którym jest miejsce na metafizykę, a który nie wymaga maniakalnego udowadniania laboratoryjnie każdego bytu. W tym modelu świata jest miejsce na nowoczesną naukę, jak też na rozważania o duchowości. To, że niektórzy się z tym nie zgadzają, to nic nowego, bo zawsze część jest za, inna część przeciw. Niektórzy się do tego lubią śmiesznie zacietrzewiać, bo wydaje im się, że bronią Prawdy Jedynej (niektórzy religijnej, inni antyreligijnej).
Nie mam zamiaru ani „podprogowo nobilitować teologii” (och, co za ładniusie, czupurne słówka) ani też w jakiś sposób jej dyskredytować. Teologia istnieje i posługuje się metodami filozoficznymi, chociaż działa na szczególnym obszarze i nie jest przyjęte w niej naukowe dowodzenie. Można ją krytykować i nie przyjmować do wiadomości. Uważam, że nieakceptowalna jest taka teologia, z której wypływałby przymus i łamanie praw człowieka. Ale w teologii jest też nurt liberalny, są wewnętrzne polemiki, które dają do myślenia. Dlatego ci, którzy znają dobrze teologię są zwykle o wiele bardziej otwarci, niż np. ci, którzy przyjmują pobożność ludową.
…
Świat daje do myślenia.
…
Dixi.
Oczywiscie mozna dyskutowac o absolucie w oderwaniu od wierzen, praktyk i dogmatow (z wyjątkiem dogmatu o absolucie). Ale dla osob ktore liczą kazde 500 zl ma to małe znaczenie. Problem polega na tym, ze kler czerpie „gruba rente” z łączenia Stworcy i Straszaka. Religianci codziennie wypowiadają formułke „wierze w .. absoluta, stworzyciela nieba i …”, wiec łączenie tych dwoch spraw, stworzyciela i religijnych praktyk jest bardzo, bardzo powiązane. W zyciu praktycznym.
Gdyby kler powiedział, ze swiat stworzył Bog v1.0, ale teraz jest czym innym zajety i funkcje obserwatora i dozorcy przejął inny Bog v2.0, to byłby rozdział. A tak powiązanie stworcy i dozorcy jest nadzwyczaj silne, zarowno podprogowe, progowe, jak i naprogowe.
🙂
Teologia jest bardzo specyficzną dziedziną i nikt nie ma obowiązku się nią interesować, każdy może uważać ją za zbędną.
Ale podobnie jest np. z taką dziedziną nauki, jak „teoria i metodyka sportów zespołowych”.
O czym jest ta dziedzina nauki?
O niczym. Obiektywnie bowiem coś takiego jak „piłka nożna” nie istnieje.
„Piłki nożnej” nie ma – są tylko jacyś ludzie, którzy się umówili, że skórzana kula w prostokącie ze stalowych rurek to fetysz nazywany golem, a ta sama kula po niewłaściwej stronie linii usypanej z wapna na trawniku to jest zło zwane autem.
I to wszystko. Z punktu widzenia fizyki piłka na aucie niczym się nie różni od piłki w bramce.
.
A jednak jest cała dziedzina nauki, która bada tą fikcję, zajmuje się czymś, czego nie ma. I z punktu widzenia zawodników, trenerów, kibiców oraz działaczy jest ona bardzo przydatna.
Ale dla kogoś, kto ma w nosie sport „teoria i metodyka sportów zespołowych” może nie istnieć i jest niepoważnym zajęciem z lekka zdziecinniałych gości.
zgoda
stratego-taktyka ma za podstawę książkę pt: „Reguły gry w piłkę nożną”
teologia (chrześcijańska) ma za podstawę książkę pt. „Biblia”
.
z ateistycznego punktu widzenia obie książki są w całości zapełnione treściami wymyślonymi dowolnie i ad hoc przez ludzi
Z punktu widzenia panstwa i społeczentwa liczy sie kasa, tzn ile wspolnej kasy, wspolnych srodkow poswiecamy na jakis projekt. Projekt zwany „utrzymujmy darmozjadow w czarnych sukienkach” jest wybitnie szkodliwy z ekonomicznego punktu widzenia. Historycznie była to dziesiecina, i dzis nie ma podstaw aby panstwo sciągało podatki i oddawało klerowi 10% (albo i wiecej).
Natomiast studiowac to moze Pan sobie wszystko. I teologie i mniemanologie stosowaną i zasady sportu. Za swoje, uczciwie zarobione, pieniądze.
Utrzymywanie całej zgrai ludzikow ktore całe dni poswiecają na studiowanie teologii to potworne marnotrawstwo (czywiscie ludziki są szczesliwe, bo sie łatwo przeslizgną przez zycie). Nic z tego nie wynika, jest to tylko opoznianie nauki poprzez zabieranie srodkow ktore mogły by byc wykorzystane na prawdziwą nauke, a nie na klerykalny bełkot.
„No nie do końca na przykład ja myślę że kosmici istnieją choć poza samą wielkością kosmosu nie ma za tym argumentów. No ale oni byliby z krwi i kości…”
Zły argument, ponieważ jeden przykład kosmitów (czyli inteligentnych mieszkańców naszego Kosmosu) obserwujemy na co dzień. Planet jest mnóstwo, a na niektórych
z nich mogą istnieć warunki podobne do ziemskich. Domniemywanie istnienia kosmitów jest rozsądne i nijak się ma do suponowania istnienia Boga.
Ha, ha, i znow wciskanie Absoluta. Bo jak ktos akceptuje Absoluta to przeciez mu na miejsce Absoluta mozna wcisnąc swojego boga. Cudowne. A skąd wiesz ze Absolut jest jeden, z definicji? Z tego co wiem, to Absolut ma zone Absolutke, i mnostwo dzieci, Absoluciątka. Celem i sensem swiata jest pokarm, jestesmy pokarmem dla Absolutnej Swietej Rodzinki. Innego sensu nie ma, no chyba ze jestesmy inną czescia fizjologiczną tej swietej absolutowej rodzinki, np. odchodem.
Dobra pośmialiśmy się a teraz może polemika z autorem na poważnie? Bo to że absolut jest absolutem definicyjnym to akurat prawda
Jezeli cos definiujemy to cala dyskusja nie ma sensu. Jesli Absolut i jego „istnienie” wynika z definicji to religianci od razu sie podczepia, ze tak samo jest z ich bogiem, jego istnienie wynika z definicji i o czym tu dyskutowac. Wszelkie dowody na istnienie boga X czy jego nieistnienie są bez sensu, skoro zalozylismy, ze istnieje z definicji.
Ciekawe tez jaki sens czy sensy sa dla Autora sensowne. Szuka sensu istnienia swiata, wiec niech powie jaki sens bylby dla niego sensowny. Poki co religianci maja jeden sens: zaspokojenie zachcianek ich boga, przy zgadują jakie ten ich (urojony) bog ma zachcianki. Czyli przeniesli cechy ludzkie na cechy (urojonego) boga, jak zaspokoic milczacego krola i władce.
Religijnym celem jest czesto „zycie wieczne”, ale to przeciez jest nie jest sensem wszechswiata, jedynie celem niektorych religii. Inne religie, np. religie wschodnie, uwazaja, ze zycie wieczne to mordega i sie modlą o skonczenie tego cierpienia.
Religianci sie tez bardzo mocno podczepiają pod funkcje Stworzyciela, podczas gdy podstawową funkcją ich boga na tym swiecie to obserwowanie, szpiegowanie, kontrola, sądzenie i karanie. W 99% bog jest uzywany do straszenia, grozenia i karania. Powinnismy wiec wiecej dyskutowac na temat roli boga jako straszaka, a nie stworzyciela. Religianci nie chcą dyskutowac na temat boga straszaka, bo o czym tu dyskutowac – kazda taka dyskusja i ich argumenty są smieszne i załosne. Natomiast dyskusja na temat stworzyciela to im sie podoba, bo tu mozna troche pofilozofowac, a nawet podczepic sie pod nauke.
No ale nawet jeśli tak jest to przecież można podważyć sens uważania czegokolwiek za absolut.
Proponuję przeczytać sobie co to znaczy a priori. Jest nawet w Wikipedii.
No tak, czyli sprawdza się tu moje przypuszczenie o tym, że są osoby (zarówno religijne, jak areligijne), które nie są w stanie rozmawiać o pewnych problemach kosmologii i ontologii bez odwoływania się do ludowego pojmowania Stwórcy jako „dziadka w chmurkach”.
Oczywiscie mozna rozmawiac o „Stworcy” bez odwolywania sie do dziadka z broda. Ja jedynie chcialem zwrocic na brak proporcji (na racjonalista.pl) miedzy artykulami na temat boga Stworcy, a na temat boga Straszaka. Temat Stworcy jest i byl walkowany na milion sposobow, i zaczyna to byc meczące. Ma Pan jakis link do artykulow na temat boga Straszaka? Bog Straszak jest bardzo niewygodny dla religiantow, dlatego chetnie uciekają do dyskusji o bogu Stworcy i sie podczepiają pod Absolutową Swietą Rodzinke.
Fakt, że religie (ale też państwa, organizacje edukacyjne itd.) wykorzystywały i wykorzystują gdzieniegdzie do dziś ideę Boga i dogmaty religijne do straszenia ludzi (zwłaszcza słabo wykształconych), aby mieć nad nimi kontrolę, uważam za tzw. oczywistą oczywistość. Wiem o tym dobrze i ani nie mam zamiaru się z tego powodu oburzać, ani negować tego faktu. Ale to inny temat, więc teraz raczej nie chciałbym przeskakiwać.
Myślę jednak, że pan Lycyan pisząc o Bogu, którego zadaniem jest „obserwowanie, szpiegowanie, kontrola, sądzenie i karanie” dotyka czegoś, co jest istotą absolutu, bo pomijając faktyczność i prawdziwy sens wymienionych czynności (opisanych za pomocą antropomorfizmów) kryje się za nimi coś fundamentalnego, czyli WARTOŚCI MORALNE.
Sad i kara nie ma sensu, jeśli nie ma NAJPIERW ustalonych wartości.
Można sobie wyobrażać bóstwo jako rozzłoszczonego Zeusa z wiązka piorunów w garści lub na inne baśniowe sposoby, ale to nie zmienia faktu, że bez filozoficznego pojęcia Absolutu o obiektywnych wartościach moralnych można zapomnieć.
No wlasnie, co to znaczy „Absolut jest bytem apriorycznym”, w statystyce apriorystyczne prawdopodobienstwa bazuja na wczesniejszych obserwacjach. Nikt na razie Absoluta nie zaobserwowal, wiec a priori prawdopodobienstwo Absoluta jest 0 (zero).
No trudno.
Nawiasem mówiąc, nikogo nie zmuszam do zrozumienia pewnych pojęć filozoficznych. Tyle że w takim wypadku dyskusja o nich staje się dziecinadą.
Wiec jesli chce Pan uzywac słow ktorych nie rozumie, to powinien Pan napisac, ze Absolut jest bytem apriorycznym, z prawdopodobienstwem a priori = 1, to jest nasze załozenie.
Zreszta, potoczne znaczenie słowa „aprioryczny” jest zupełnie mylace.
Mowienie ze aprioryczny to «przyjęty z góry, nieoparty na doświadczeniu, lecz na rozumowaniu» nie zgadza sie z naukami technicznymi, gdzie a priori szacuje sie na obserwacjach. Zrodło nieporozumien.
Ale generalnie, zarówno filozofia, jak i teologia nie są naukami, w znaczeniu np. fizyki czy chemii. … Podobnie nie da się dowieść logicznie, że jeden lub drugi z dwóch sprzecznych systemów filozoficznych jest prawdziwy.
Da się. Wszystkie próby opisania świata, czy to te które nazywamy filozofią, teologią czy nauką są niczym innym tylko tą samą chęcią odpowiedzi na pytanie „jak jest”. Każda z tych dyscyplin proponuje swój OPIS świata. Każdy z tych systemów opisu wydaje się być wewnętrzne spójny, stąd wrażenie, że nie da się „logicznie dowieść lub zaprzeczyć”. To prawda tylko pod warunkiem, że logika utożsamia jest jedynie z czystą konceptualną emanacją świadomości którą nazywamy logiką-procesem myślowym. Takie systemy opisu pryncypialnie ignorują weryfikację wywodzonych postulatów z obserwowalną rzeczywistością. Ponieważ uznają obserwację za ułomną bo podlegającą ograniczeniom wynikającym z ludzkich błędów postrzegania. Stąd wynikła potrzeba odwoływania się do idealizmu i esencjonalizmu. Jednak kluczowym osiągnięciem filozofii jest wywiedzenie, że dla właściwego opisu świata konieczne jest zastosowanie kryteriów weryfikacji twierdzeń poprzez zderzanie jej z naturalną obserwacją. I ich odpowiednie korygowanie. Tak powstała nauka z jej metodą naukową. Wywiedziona z filozofii spowodowała eksplozję naukowego poznania świata i wręcz zaniku filozofii klasycznej.
Gdyby nie ta prosta i przecież intuicyjna koncepcja nie dałoby się zarówno dowieść prawdziwości albo zaprzeczyć dowolnemu mitowi, baśni. Do tej pory za prawdziwe uważano by że po lasach hasają trolle i strzygi, Królewna Śnieżka mieszka z krasnoludkami etc. Skoro potrafimy na podstawie systemu złożonego z logiki i obserwacji stopniowo dochodzić do dokładniejszego opisu świata i w nim brakuje miejsca na trolle i strzygi tak samo możemy weryfikować i inne próby opisu. Również te wywiedzione z teologii. Bo teologia nie jest niczym specjalnym by nie podlegała tym samym prawom.
Idealizowanie nauki jako doskonałego źródła poznania jest też jednym z błędów w samym pojmowaniu nauki. Tymczasem nauka nie jest idealna, bo naukowcy nie są bytami idealnymi.
Nauka jest niesłychanie krytyczna wobec samej siebie. Nie idealizuje samej siebie. Nie jeden raz przyjdzie jej zmierzyć się z własnymi dogmatami. Problem taki, że nikt po nich nie płacze poza urażoną dumą ich nieidealnych autorów.
Świetny artykuł, ale mam małą uwagę językową: w nazwie gatunku muzycznego „Negro spirituals” wyraz Negro należy pisać z wielkiej litery.
.
Ciekawy jest problem pytania o to kto stworzył Stwórcę.
Myślę, że kiedyś, nie tak znowu dawno temu (np. w czasach gdy B.Russell pisał swoja słynną broszurkę „Dlaczego jestem ateistą”) było ono o tyle zasadne, że skoro mógł istnieć wieczny byt bez początku, to równie dobrze wszechświat może nie mieć początku (więc po co nam demiurg?).
Tak argumentuje Russell we wspomnianym pamflecie.
Postęp naukowy jednak zniweczył ten argument ateistyczny, bo mamy niemal twarde dowody naukowe na to, że wszechświat jednak miał swój początek i wcale nie jest odwieczny.
edit: tytuł broszurki Russela brzmiał oczywiście „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem”
Czytasz jakies starocie. Nie ma i nie było naukowych dowodow, ze wszechświat miał swój początek (w sensie NIC nie ma oprocz naszego wszechwiata i nic nie było „wczesniej”). Myslenie, ze NASZ wszechswiat jest uprzywilejowany jest tak samo absurdalne jak to, ze planeta Ziemia jest pępkiem wszechswiata.
inne wszechświaty to tylko wesołe zabawy matematycznymi równaniami, które to równania nie tylko nie muszą opisywać żadnej rzeczywistości, ale też jako hipotezy są w praktyce nie do zweryfikowania
.
w sensie naukowym pewne jest natomiast to: Wszechświat ma początek
Ale ten początek niekoniecznie jest z „niczego”. Obecna teoria zaczyna sie TUZ po chwili zero, wiec jak wyglądał „początek” (chwila zero), tego nie wiemy. Nawet jesli czas jest czescią naszego wszechswiata, to nie znaczy ze „nic nie było” wczesniej, w innej czasoprzestrzeni, czy innych strukturach. Początek naszego wszechswiata mogł sie wziąc np ze zderzenia jakichs struktur czy innych fizycznych zjawisk. Oczywiscie nasza dzisiejsza technika nie pozwala nam na eksperymenty, ale nawet religijni Meissner i Penrose szukają sladow „co było przed”.
1 /inne wszechświaty to tylko wesołe zabawy matematycznymi równaniami, które to równania nie tylko nie muszą opisywać żadnej rzeczywistości, ale też jako hipotezy są w praktyce nie do zweryfikowania/ Rozumiem. Czyli to co robi Stephen Hawking to taka tam zabawa a to co Pan tu pisze to wiedza prawdziwa – tak ? 2 w sensie naukowym pewne jest natomiast to: Wszechświat ma początek/ – Na jakiej podstawie tak Pan uważa ?
Użyłem metaforycznego zwrotu „wesołe zabawy” nie dla zlekceważenie, lecz z powodu zerowej szansy na sprawdzenie tych teorii kiedykolwiek. Ten fakt sprawia, że można je tworzyć bez ryzyka sfalsyfikowania.
Proponowane są też różne warianty tej teorii: wszechświaty cykliczne, wszechświaty równoległe i inne. Wszystkie one są proponowane przez wybitnych fizyków, ale wszystkie naraz nie mogą być prawdziwe. A jednocześnie wielu wybitnych fizyków jest wobec tych pomysłów nastawiona sceptycznie (tych wątpliwości też nie będziemy w stanie sprawdzić).
.
Myślę, że dla popularności tego typu teorii (oprócz faktu, że pobudzają wyobraźnię) nie bez znaczenia jest pewna ich ideologiczna implikacja, a mianowicie pozwalają one za pomocą przypadku wyjaśnić fakt precyzyjnego zestrojenia (fine tuning) stałych fizycznych. Jak stwierdził Steven Weinberg: „the hope of finding a rational explanation for the precise values of quark masses and other constants of the standard model that we observe in our Big Bang is doomed, for their values would be an accident of the particular part of the multiverse in which we live.”
Przypadek jako wyjaśnienie czegokolwiek jest tylko trochę mniejszą zapchajdziurą, niż kapryśne bóstwo.
.
Zaś w to, że nasz wszechświat miał początek nie wątpi już chyba nikt.
Czy idąc dzisiaj ulicą i mijając jakąś osobę po raz pierwszy w swym życiu podważasz sens swojego istnienia na podstawie tak małego prawdopodobieństwa spotkania tej jednej osoby spośród miliardów ludzi na ziemi które kiedykolwiek na niej mieszkały?
No i jak to jest z tym „fine tuning” Czy to implikuje dzieło Kreatora?
/Zaś w to, że nasz wszechświat miał początek nie wątpi już chyba nikt./ Taaaaaa… Wątpię i ja i nie tylko ja: The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein’s theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Też nie jestem wielkim miłośnikiem teorii big bangu
Tak czy owak, teoria ta jest o wiele bardziej rozpowszechniona w nauce niż teorie alternatywne.
jak sama nazwa tych ostatnich wskazuje 🙂
Akurat tak się składa, że od lat żyję ze strategii opartej na „contradictory opinion theory”. Nie jestem sam, bo Buffett też jest tej sekcie (LOL). Teoria flogistonu też była kiedyś popularna. A w dużym skrócie: mam zero szacunku dla teorii, której wartość oparta jest przede wszystkim na tym, że jest powszechna. Teoria względności nigdy nie będzie modna ani powszechna. Za to głupota religijna owszem.
dzisiaj jak Buffett kupuje, to inni też ,bo Buffett kupuje hehe
@Benbenek
Istnienie kilku miliardów innych osób jest faktem, zaś istnienie kilku miliardów innych wszechświatów jeszcze nie jest i nie będzie.
A Steven Weinberg na pewno nie jest kreacjonistą, jeśli o to pan pyta.
@Krzysztof Marczak
zwracam honor
Nadal obawiam się jednak, że fizyka i kosmologia na tym poziome porusza się w obszarze teorii niesprawdzalnych. Równania „4-1=3” i „2+1=3” są poprawne, ale one nie wyjaśniają, czy fakt, że mam trzy jabłka wynika z tego, ze miałem cztery i jedno zjadłem, czy miałem dwa i znalazłem trzecie.
Równania mogą być matematycznie poprawne, ale to nie znaczy, że opisują one coś, co jest faktem.
@Piotr – tak się mówi, ale to jest o wiele bardziej skomplikowane. Porównuje się do „catching falling razor”. Czy większa brzytwa (czyli aktywa) tym bardziej można się pokaleczyć.
@Tomek. Dziękuję, choć oczywiście mój honor w żadnym wypadku nie ucierpiał. To pokazuje jednak, jak trudno oprzeć jakiekolwiek rozumowanie na jakiejkolwiek stabilnej bazie. Ja sam wyznaję teorie szans i prawdopodobieństw. Z tego punktu podane przez Pana przykłady mają największe szanse sprawdzalności, stąd bez trudu mogę się na nich oprzeć. Jednocześnie mogę pozostać otwarty na zmianę warunków. Dlatego uważam, że jako gatunek możemy kiedyś żyć w innych warunkach (np. w kosmosie), gdzie 2+2=5 będzie miało większą sprawdzalność (higher accuracy) niż 2+2=4
Argumentacja o tym, że „skoro mógł istnieć wieczny byt bez początku, to równie dobrze wszechświat może nie mieć początku” to zestawienie dwóch różnych i niezależnych od siebie zdań – jedno nie wpływa na drugie. Byt Stwórcy – Absolutu jest najwyższym wymiarem, więc znajduje się ponad czasem i przestrzenią. Jego istnienia nie można sobie przedstawiać w jakichś ramach czasowych ani przestrzennych. Nie ma tak, że Byt Absolutny sobie „wziął i się stworzył” i teraz czeka na następny dzień, żeby zrealizować swój jutrzejszy preliminarz godzinowy. Nie ma też że jeśli przyjmiemy, że Byt Absolutny jest odwieczny, to musimy przyjąć, że „był przed Wielkim Wybuchem”, bo jeśli zakładamy Wielki Wybuch, to nie możemy zakładać „przed”, bo wtedy nie istniał wymiar czasu (więc samo słowo „wtedy” jest tu nie na miejscu). Podobnie nie można iść na południe od bieguna południowego, bo takiego kierunku po prostu tam nie ma. Byt Absolutu to stałe trwanie w ponadczasowej wieczności, a nie przesuwanie się w ramach czasoprzestrzeni.
Jeżeli chodzi o negro/ Negro spirituals – dziękuję za uwagę, bo literówki i błędy zdarza się nam wszystkim popełniać. Tyle, że nie byłbym tego tak pewien, skoro tekst, który piszę jest po polsku (nie po angielsku). Słowa zapożyczone przestają po pewnym czasie podlegać regułom swojego języka macierzystego. Zresztą, tak też jest w Słowniku Języka Polskiego PWN. http://sjp.pwn.pl/sjp/negro-spirituals;2568904.html
Hmm…
Uwagę na ten błąd/nie błąd zwróciła mi kiedyś osoba, która napisała prace magisterską z historii muzyki gospel. Możliwe, że wymóg pisania „Negro” z wielkiej litery występuje tylko w języku angielskim.
Czy nauka jest krytyczna wobec samej siebie? Tak, dlatego dokonuje wciąż nowych odkryć. Natomiast nauka często bywa bezkrytyczna wobec standardowego obrazu nauki i metody naukowej. Jest on wyobrażeniem o tym, czym nauka powinna być i jak należy naukę uprawiać, a nie stanem faktycznym, czym ona jest i jak się ją uprawia. Na naukę mają wpływ przekonania, elementy psychologiczne, socjologiczne i inne. Standardowy obraz nauki jest pewnego rodzaju idealizacją, a terminy naukowe w rozumieniu różnych paradygmatów pojmowania nauki są so siebie nieprzystawalne i to zauważył już Thomas Kuhn. Więcej – metoda naukowa to też pewnego rodzaju idealizacja i na to zwraca uwagę Paul Feyerabend w swojej koncepcji anarchizmu metodologicznego. Taki sposób patrzenia na naukę o wiele bardziej mnie przekonuje niż np. pozytywizm logiczny. Dlatego będąc bardzo zainteresowanym postępem nauki, jestem sceptykiem w postrzeganiu nauki jako projektu niezależnego, czy wręcz idealnego.
Przepraszam, że zapytam: skąd ten pomysł, że świat ma niby jakiś sens?
Jeżeli ludzie byliby pozbawieni poszukiwania sensu w świecie, to wszyscy siedzielibyśmy na drzewach, a nauka nie istniałaby nie tylko na dzisiejszym, ale na żadnym poziomie.
Antropocentryzm. „Sens Świata” niezależnie czy on istnieje czy nie, nie musi się pokrywać z sensem wywiedzionym z ludzkiej emocji-potrzeby poszukiwania sensu. Siedzenie na drzewach też ma sens.
Antropocentryczne jest wyobrażenie Boga, jako Dobrego Ojca Opiekującego się swoimi dziećmi.
Z definicji absolut jest sprzeczny z antropocentryzmem.
Czy absolut będzie słuchał modlitw nieudanych ludzików? Czy konstruktor będzie spełniał wolę gadających robocików?
Czy stwórca będzie przyjmował łapówki na załatwienie sprawy – prośby modlitewnej- kiedy my jesteśmy jego własnością?
To kasta kapłańska wykreowała takie wyobrażenie Boga, bo składanie ofiar, darowizny to dobry interes, źli są ci, co szkodzą mówiąc prawdę o religijnych mitach.
Sens świata jest transcendentny, więc niemożliwe jest jego dowiedzenie przez eksperymenty albo przez opisanie zmysłowe.
Pozostaje tylko ludzka intuicja i pragnienie poznania. To daje nam energię i prowadzi do rozwoju nauki.
Ooo, robi sie ciekawie, „Sens świata jest transcendentny” – jakiez cudowne zdanie.
Tylko co to własciwie znaczy? Po co tym transcendentnym nasz wszechwiat? A moze to znaczy, ze nie znamy i nie poznamy sensu naszego wszechswiata? sens wszechswiata wychodzi ponad nasz mozg, wiec nie jestesmy w stanie pojac tego nieosiagalnego swiata? Ale chyba ci transcendentni wiedza po co im jestesmy potrzebni. Dla zabawy? pokarm? Mozna by sie do nich pomodlic, to moze uchylą rabką tajemnicy.
Bardzo ładna konstrukcja, to cos takiego jak bakterie w naszych jelitach, nie są w stanie pojąc dlaczego ktos im robi lewatywe.
Cóż to właściwie znaczy? No cóż… Żeby się dowiedzieć, można zajrzeć do Słownika Języka Polskiego, do słownika filozoficznego, albo nawet do Wikisłownika. A jeśli się nie zna znaczenia pewnych terminów, to lepiej przed podjęciem dyskusji o nich, nauczyć się, co znaczą. Inaczej można popaść w błazenadę, co widać na obrazku. Jest takie stare przysłowie „Ucz się ucz, bo nauka to potęgi klucz”.
😉
Ha, ha, gosc najpierw pisze tekst a potem nie chce nic wytlumaczyc. To po co pan sie tu produkuje? jesli pisze Pan „Sens świata jest transcendentny” to nie wiadomo czy to Pana opinia czy to wyczytal Pan w jakims slowniku. Dlatego powinien Pan sie wytlumaczyc.
Dla Meissnera np. transcendentny to niemal to samo co zydowsko-ewangeliczny, bo zawsze dgy mowi od transdencencji to powoluje sie na zydowskie ewangelie.
Chowa sie Pan za slowkami, a wychodzi panu filozoficzny belkot.
Czerpie pan cytaty z roznych ksiazek, ale nie znaczy to ze te cytaty sa „sluszne”. Np. pisze Pan
„Trudno nam wykazać, że na pewno słońce wzejdzie jutro rano, jeśli użyjemy jako argumentu faktu, że zawsze dotychczas wschodziło.” – tu nie ma pan racji, ten argument jest rownie dobry jak inny (jaki?). I nie jest to prawo/teoria Newtona. Bo praktycznie nie mamy ZADNEGO argumentu ani dowodu na to ze slonce na pewno wzejdzie jutro rano.
to prawda nie mamy, trudno tu nawet mówić o argumentach czy dowodach, bo one odnoszą się do tego jak jest, lub jak było (na ile przeszłość jest nam dostępna źródłowo)., natomiast nie za bardzo odnoszą się do przepowiadania przyszłości, tu empiryzm ma przewagę nad czystym ratio a priori, idealizmem fil, no i religią, bo w jakikolwiek sposób nawiązuje do czegokolwiek, ale nadal nie wystarcza
Mnie nie przeszkadza transcendencja. Chociaż jest to ta sama czarna dziura w której chowają się te wszystkie Absoluty i Bóstwa czy Sensy. Jest to oczywiście koncepcja nadwymiarowa, nieobserwowalna. A więc hipoteza jej istnienia jest niemożliwa do sporządzenia.
Gorsze jest implikowanie że właściwością tej transcendencji jest przechowywanie tego sensu.
oba zdania:
– świat ma sens
– świat jest bez sensu
są czysto intuicyjne
.
Czy przekonanie o braku sensu jest bardziej rozsądne?
Nie wydaje mi się. Brak sensu raczej nie powinien implikować istnienia, więc skoro COŚ istnieje, to znaczy że raczej ma to jakiś sens.
.
Oczywiście nie musi to być od razu judeochrześcijański Bóg – fakt że ludzie z ateizmu dochodzą do chrześcijaństwa jest zwykle owocem kilkustopniowych zmian paradygmatów myślenia. Ale coś jest na początku.
Oczywiście wielu zatrzyma się na poziomie agnostycyzmu lub luźnego deizmu.
.
A idea Boga zainteresowanego „ludzikami” wcale nie jest taka absurdalna, jeśli zna się jakichś pasjonatów, np. modelarza który potrafi setki godzin poświęcać swoim modelom kolejek, albo filatelistę, który godzinami ślęczy nad klaserami.
W pierwszym przypadku wschod słonca bazuje na obserwacji, skoro zawsze wschodziło to system widac jest stabilny. Jutro słonce tez wzejdzie. W drugim przypadku bazuje tez na obserwacji, na obserwacji ze prawo fizyki nie wariuje z dnia na dzien. Skoro przez tyle lat nie wariowało to pewnie i jutro tez nie (z)wariuje i słonce wzejdzie. Newton pomaga nam tylko przewidziec gdzie wzejdzie i zajdzie, ale to czy wzejdzie nie wynika z samego Newtona tylko z obserwacji ze prawo (lokalnie) nie wariuje (na razie pomijamy, ze w koncu sie wypali).
Religiantom to nie przeszkadza, bo dla nich absolut moze ingerowac w fizyke w dowolny sposob (i sprawic ze słonce jutro np. nie wzejdzie) i cały czas drżą czy im absolut swiatła nie zgasi.
Najważniejsza ingerencja absolutu w fizykę jest taka, że …fizyka istnieje.
.
Judeochrześcijańska wizja świata „przewidziała” że muszą istnieć prawa natury. Zdaniem niektórych właśnie z tego powodu nowoczesna nauka powstała w obrębie christianitas, a nie w np. równie mocno rozwiniętych gospodarczo Chinach lub Indiach.
.
Jak ktoś lubi, to może się prostacko znęcać nad „bajkowymi” wątkami narracji Księgi Rodzaju, i bredzić o „naprutych ziołami pastuchach”, ale jeśli potraktować ten test (zgodnie z naukową wiedzą o literaturze) jako filozoficzna alegorię, to wielce wymowna staje się wizja Stwórcy, który po 6 dniach tworzenia ….”ODPOCZĄŁ od dzieł swoich”.
@Tomek Świątkowski
Otóż to.
@Lucyan
No właśnie tak nie jest. Takie indukcjonistyczne rozumowanie krytykowali sceptycy tacy jak David Hume czy Bertrand Russell, który pisał o „indyku obdarzonym indukcjonistycznym temperamentem. Indyk ów stwierdził podczas swego pierwszego ranka na fermie indyczej, że karmi się go o godzinie dziewiątej rano. Ale jako dobry indukcjonista nie wyciągnął pochopnych wniosków. Czekał do chwili, aż zebrał dużą ilość obserwacji świadczących na rzecz twierdzenia, iż jest karmiony o dziewiątej rano każdego dnia. Obserwacje te poczynił w bardzo różnych sytuacjach, we środy i we czwartki, w dni ciepłe i zimne, suche i deszczowe. Każdego dnia dodawał kolejną obserwację do swojej listy. Gdy wreszcie jego indukcjonistyczne sumienie zostało uspokojone, indyk dokonał indukcyjnego rozumowania i wywnioskował: „Zawsze otrzymuję pokarm o dziewiątej rano”. Niestety wniosek ten okazał się fałszywy w całkiem jednoznaczny sposób, gdy w Wigilię zamiast dać mu paszę, poderżnięto mu gardło. Indukcyjne rozumowanie o prawdziwych przesłankach doprowadziło do fałszywego wniosku.”
To, że pewną zależność między dwoma faktami zaobserwujemy pięć, dziesięć czy milion razy, daje nam wprawdzie poczucie i przekonanie, że jedno jest z drugim powiązane, ale nie daje logicznie poprawnego dowodu prawdziwości takiej tezy. To, że jutro będzie wchód Słońca, to przekonanie, a nie dowiedziony logicznie pewnik.
Cyt. ze strony http://portal.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=818
W nauce jednak mamy obowiązek doszukiwać się praw natury.
W przypadku indyka wyjaśnieniem było postanowienie wszechpotężnego bóstwa (farmera), które któregoś dnia suwerenie i kapryśnie postanowiło zmienić swój zwyczaj, ale nauka widząc powtarzalność zjawiska musi szukać teorii, a nie konsekwentnego i upartego sternika.
.
Sęk jednak w tym, że samo pojecie PRAW natury jest już pewną metaforą, bo prawa zawsze ktoś ustanawia.
@Tomek Świątkowski
Oczywiście, to raczej prawda (choć nie byłbym pewien, czy farmer był tu „wszechpotężnym bóstwem”). Natomiast zacytowałem ten fragment o indukcjonizmie dlatego, żeby pokazać, że to filozofowie i naukowcy (bynajmniej nie religijni) byli wobec zagadnienia indukcjonizmu mocno sceptyczni. Nie jestem raczej sam wyznawcą tak mocnej krytyki indukcjonizmu, ale chciałem pokazać, że argumenty, które ta krytyka prezentuje są rzeczywiście mocne. Oczywiście są osoby, którym w paradoksalny sposób krytyka indukcjonizmu kojarzy się z „religianctwem” , ale im nawet kapusta z grzybami pewnikiem skojarzy się z „religianctwem”, więc nie ma o czym gadać.
Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa.
Chętką moją może być np. kupienie i zjedzenie batonika z chałwą bakaliową i mogę tę chętkę zrealizować lub nie.
To, ze sens jest niematerialny jest stwierdzeniem oczywistym i banalnym, bo sens to pojęcie. Takich pojęć mamy w języku mnóstwo i nikt nie zadaje sobie pytań czy np. filozofia jest z kamienia, żeliwa czy z plastiku, a raczej na jakie pytania filozofia próbuje dać odpowiedź. I nie trzeba wcale wierzyć w świat idealnych form Platona, żeby uznać tę oczywistą niematerialność pojęć.
Natomiast mnie chodziło powyżej o to, że jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że ŚWIAT nie da się sprowadzić jedynie do materii. To zresztą nie jest twierdzenie, jakie sobie na poczekaniu wymyśliłem, tylko opinia panująca wśród wielu osób, które się tymi sprawami zajmują naukowo, więc miałyby pewnie coś więcej ode mnie do powiedzenia na ten temat.
Swoją droga, jeśli ktoś chce świat sprowadzić do wymiarów czysto materialnych, to pewnie bada nie sens, tylko porządek. Porządek nie implikuje niczego niematerialnego. Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.
@WK, indukcja „działa” pod warunkiem, ze znamy wszystkie fakty ktore maja wpływ na dane zjawisko. Indyk po prostu nie znał faktu, ze jest hodowany na pokarm, i w koncu przyjdzie kolej i na niego. Indyk na wolnosci by sie nauczył (np. przez doswiadczenie), ze moze byc zjedzony przez innych. Indyk w niewoli jest po prostu oszukiwany przez czlowieka.
—
Co mnie najbardziej smieszy to uzywanie przez religiantow „odwroconej” indukcji (a moze indyk-cji):
–> Skoro cos sie nigdy nie zdarzyło, to sie na pewno zaraz zdarzy.
Np. nie ma zadnych doswiadczalnych faktow na temat katolickiego zycia pozagrobowego, a katolicy wierza na słowo, ze po smierci trafia do jakiejs krainy (niebo, piekło). To juz jest zupelnie gorzej od indyka. Jest po prostu grupa czarnych indykow, ktora opanowala sztuke oszukiwania do perfekcji.
„Jeżeli ludzie byliby pozbawieni poszukiwania sensu w świecie, to wszyscy siedzielibyśmy na drzewach, a nauka nie istniałaby nie tylko na dzisiejszym, ale na żadnym poziomie.”
Nauka nie rozwinęła się z chęci poznania „transcendentalnego sensu istnienia świata”.
Rozwinęła się z chęci poznania przyczyn i mechanizmów obserwowanych zjawisk.
Podtrzymuję swoje pytanie: dlaczego uważa Pan, że świat ma jakis sens?
Nauka dość długo dochodziła do tego, że należy szukać naturalistycznych przyczyn w samych właściwościach przyrody i jej mechanizmów. Nauka starożytnych nie była oddzielona od filozofii i religii. Albo służyła celom czysto praktycznym: jak zważyć złoto, jak nawigować, jak wytyczyć granice parceli, jak księgować zyski, jak leczyć itp. Była też intelektualną rozrywką dla elit.
Wszechświat jest wielką strukturą, złożoną z ogromnej ilości mniejszych mikro- i makrostruktur. Rządzi sie jednak wspólnymi prawami fizyki i matematyki. Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu tej megastruktur. Sens świata / życia nie „wynika” z czegoś, co da się dowieść eksperymentalnie, po prostu my, ludzie, ten sens mu przydajemy. Może to w pewnym stopniu wypływać z refleksji, przemyśleń filozoficznych, poczucia celowości. A jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że nie da się on sprowadzić jedynie do materii.
Moim zdaniem utożsamianie sensu i porządku jest błędem
@Piotr Napierała
Tak, jest to błędem. Porządek w odróżnieniu od sensu może zakładać wyłącznie materialistyczne rozumienie świata.
@Tomek Świątkowski
Słuszna uwaga – słowo sens ma co najmniej kilka ważnych znaczeń. I stąd często biorą się nieporozumienia w dyskusjach, że jedna strona używa jednego znaczenia, a druga – innego. Mimo używania tego samego wyrazu/ słowa/ leksemu – obie strony nie rozumieją się, póki nie sprecyzują znaczeniowo pewnych pojęć i słów, żeby uniknąć nieporozumień.
Utożsamianie sensu z porządkiem jest błędem, ale sens jest moim zdaniem najmniej wydumanym wyjaśnieniem istnienia porządku. Myślę, że nawet samo istnienie czegokolwiek wskazuje raczej na sens niż na bezsens. Brak sensu raczej zaowocowałby nicością, niebytem.
Przy czym warto ustalić co rozumiemy przez „sens”, bo to wcale nie musi być jakaś niezmierzona głębia moralna albo filozoficzna – to może być także np. coś prostego i powierzchownego – „just a game”.
„Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu…”
To oznacza, że sens jest dla Pana założeniem, na które ma Pan ochotę.
Natomiast napisał Pan kolejne bardzo zagadkowe zdanie:
” A jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że nie da się on sprowadzić jedynie do materii.”
Czy można prosić o uzasadnienie dlaczego, jeśli świat ma sens, to ten sens musi byc niecałkowicie materialny? A nie może ów domniemany sens być całkowicie materialny? Dlaczego?
Pytam, bo bez uzasadnienia, bedziemy mieli kolejne nieuzasadnione założenie
(i w sumie dostajemy: pobożnie sobie zażyczony daj Boże niematrialny sens).
Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa.
Chętką moją może być np. kupienie i zjedzenie batonika z chałwą bakaliową i mogę tę chętkę zrealizować lub nie.
To, ze sens jest niematerialny jest stwierdzeniem oczywistym i banalnym, bo sens to pojęcie. Takich pojęć mamy w języku mnóstwo i nikt nie zadaje sobie pytań czy np. filozofia jest z kamienia, żeliwa czy z plastiku, a raczej na jakie pytania filozofia próbuje dać odpowiedź. I nie trzeba wcale wierzyć w świat idealnych form Platona, żeby uznać tę oczywistą niematerialność pojęć.
Natomiast mnie chodziło powyżej o to, że jeśli przydajemy światu sens, automatycznie godzimy się, że ŚWIAT nie da się sprowadzić jedynie do materii. To zresztą nie jest twierdzenie, jakie sobie na poczekaniu wymyśliłem, tylko opinia panująca wśród wielu osób, które się tymi sprawami zajmują naukowo, więc miałyby pewnie coś więcej ode mnie do powiedzenia na ten temat.
Swoją droga, jeśli ktoś chce świat sprowadzić do wymiarów czysto materialnych, to pewnie bada nie sens, tylko porządek. Porządek nie implikuje niczego niematerialnego. Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.
/Intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu i bardzo wiele osób tak albo podobnie odczuwa./ Tak jest przede wszystkim w takich rejonach, gdzie człowiek jest programowany w czasie procesu wychowania obowiązującą kulturą, najczęściej właśnie na religii opartą. To nie jest żadna intuicja, tylko efekt naładowania dużą ilością nieukierunkowanej informacji. Pisałem o tym w odniesieniu do szachistów: /One of the areas where we observe this phenomenon is the game of chess. For centuries, chess has been a game in which certain people could analyze more data, and better, than others, but there was no simple rational explanation of this phenomenon. A famous highly publicized match, lost by the Grandmaster Kasparov to the IBM supercomputer Deep Blue in 1997, proved that the whole secret behind success in a chess game was the capacity to analyze data. But since Kasparov was competing with such a computationally powerful machine, it also showed the enormous potential of the human brain./ http://www.futuresmag.com/2014/10/07/options-measuring-volatility-and-volume?page=1 W czasie długiego procesu ta „intuicja” często po prostu ginie w środowisku, gdzie przestaje być systematycznie stymulowana sygnałami ją zasilającymi. W USA nawet bardzo religijni ludzie z Polski potrafią tracić „intuicję sensu życia” jak tylko pomieszkają dłużej z dala od jackowów i greenpointów.
Nie znam Ameryki, ale wedle instytutu Pew Research Center w Polsce – pomimo powierzchownej religijności, dla przeciętnego człowieka religia jest stosunkowo mało ważna. O wiele mniej niż w USA. Pod tym względem bardziej przypominamy Kanadyjczyków i Australijczyków, zaś Amerykanie są bliżsi Turkom lub mieszkańcom RPA.
http://biqdata.wyborcza.pl/czy-polska-jest-religijna?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
Jest to zgodne z moimi codziennymi obserwacjami – dla przeciętnego Polaka – nawet uczęszczającego do kościoła co niedzielę (a jest ich niespełna 45%) religię jest nieistotna. Zazwyczaj twierdzi, że jest to zbyt intymna sprawa by o niej mówić z innymi, co jest wykrętem od przyznania się, że ma religie gdzieś.
——
Sens świata to nie jest coś, co trzeba wdrukować – świat po prostu wygląda na sensowny. Dopiero pogłębiona wiedza pozwala zrozumieć, jak wiele zależy od ślepego trafu. Przykładem jest ewolucja. Richard Dawkins pisząc o XIIIV-wiecznych biologach-kreacjonistach stwierdza, że przy ówczesnym stanie wiedzy wszelkie dostępne dane wskazywały na kreację w sposób oczywisty i narzucający się.
/Nie znam Ameryki, ale wedle instytutu Pew Research Center w Polsce – pomimo powierzchownej religijności, dla przeciętnego człowieka religia jest stosunkowo mało ważna./ W obu krajach spędziłem prawie taką samą część mojego życia. Ostatnio „dodałem” jeszcze ponad 10 lat Polski (jestem z powrotem w USA od 3 miesięcy) zatem mogę chyba powiedzieć, że coś o tym wiem. Trudno sobie nawet wyobrazić w Polsce jak bardzo nieprawdziwe jest to stwierdzenie, które Pan tu podał, bo jest dokładnie odwrotnie. Po dłuższym pobycie w Polsce świeckość życia w USA jest uderzająca. Religijność amerykańska jest zupełnie inna, bardzo pragmatyczna. Pragmatyzm jest ważniejszy od religijności. Co do statystyk – jak widać mają one swoje duże wady. Jak widać wszystko zależy od interpretacji.
A czy to nie jest tak, ze to zalezy gdzie sie trafi i w jakich kregach obraca? Czy w pasie biblijnym albo siedlisku mormonow nie jest wieksza religijna presja? Stany Zj. są duze, wiec zawsze mozna swoją teze podbudowac, nawet twierdzic ze Ziemia jest płaska. Poza tym nowe młode pokolenie juz nie jest zalezne od religijnych obrzedow, starsze jeszcze czesto sie modli i ma biblijny obraz swiata.
Co do podobieństw Polaków do Kanadyjczyków i Australijczyków to jeszcze większy nonsens. Polacy najszybciej adaptują się tam, gdzie przeważa kultura wschodnio słowiańska. Większość dorosłych Polaków nie jest w stanie w ciągu swego życia zasymilować się z kulturą anglosaską. Mogą tam mieszkać nawet latami, ale głęboka asymilacja to zupełnie coś innego. To wymaga myślenia w drugiej kulturze.
No i jako dodatek – pańskie źródło (podane przez Pana) to nie Pew Research, ale „polska fantazja na temat źródeł”. Bliższe to propagandy, dlatego można z niego wysnuć tak idiotyczne wnioski, że „Amerykanie są bliżej Turków”. Prawdziwym koszmarem „nowopolski” jest chaos profesjonalny. Pisze tam kto chce, jak chce i co popadnie. W całym moim sektorze ekonomicznym w Polsce większość to czysta, różnie skrywana amatorszczyzna. Test tych wygłupów jest już w drodze i w ciągu kilku lat będą widoczne efekty.
Nie mam podstaw by ocenić źródło. Gazeta Wyborcza zwykle niesprawdzonych bzdur nie publikuje. Być może nie zwrócił pan uwagi na głębszy sens pytania które ludziom zadawano: „czy religia jest dla ciebie ważna?” To nie jest pytanie o wiarę w Boga, chodzenie do kościoła albo stawianie choinki.
.
„Pragmatyczna religijność” może oznaczać właśnie to że jest ona ważna – bo ma odniesienie do normalnego życia. Brak pragmatycznych odniesień oznacza, że religia jest tylko ozdobnikiem – w dodatku zakładanym w niedzielny poranek.
Tak właśnie jest w Polsce. Religijność jest u nas na ogół straszliwie pozerska – na pokaz. Ona nie wywiera na ludzi większego wpływu – dlatego tak wielu Polaków mogło szczerze stwierdzić, że religia jest dla nich nieważna.
Ponadto w Polsce religijność rzadko przybiera wymiar wspólnotowy. Kościół katolicki w Polsce bardzo słabo wzmacnia kapitał społeczny. Ludzie zintegrowani ze sobą w ramach wspólnoty religijnej to kilka procent spośród tych, co chadzają do kościoła.
/Gazeta Wyborcza zwykle niesprawdzonych bzdur nie publikuje./ Pan chyba raczy żartować. Na początku mojego pobytu w Polsce byliśmy tak ambitni, że stale wytykaliśmy im popełniane błędy. To było pisanie do ściany. Może w wielu dziedzinach piszą do rzeczy, ale np. na temat USA to nawet 50% nie jest u nich do rzeczy, Nawet gdybym bardzo chciał to nie byłbym w stanie nadążyć za ich nieprawidłowościami.
Niestety są leniwi
To nie jest tak. religijni Amerykanie są religijni, jak lokalna społeczność działa. Jeśli nie – to jest ich pierwszy priorytet, a religia dopiero potem. Jeśli okoliczny kościół obudzi ich dzwonieniem nad ranem (nieważne że święto) to sami zadzwonią na policję (czy może Pan sobie to wyobrazić w Polsce ?). /W Polsce religijność rzadko przybiera wymiar wspólnotowy/. Tak, bo Polacy są społecznie niedorozwinięci. Proszę pomieszkać sobie na zachodzie przez kilka lat, zobaczy Pan to jak na dłoni. A są społecznie niedorozwinięci, bo ich społeczności „nie działają” od kilkuset lat. Według mnie również z powodu religii.
Ja to wiem ale może napisz o tym jakiś tekst bo mi nie wierzą hehe
@Krzysztof Marczak
Jeżeli mówi pan o perspektywie kilkuset lat, to zwalanie polskich „wad narodowych” na religię jest całkowicie błędną diagnozą, bo wpływ religii na społeczeństwa Europy zachodniej czy USA dopiero od kilku dekad jest wyraźnie słabszy.
W Polsce źródłem problemów jest raczej specyficzna kultura szlachecka, a przede wszystkim ponad dwa wieki oporu wobec władzy obcych.
„Sens nie jest czymś, co się da zweryfikować/ sfalsyfikować albo dowieść eksperymentalnie. I dlatego też stawia nam więcej pytań i problemów.”
Nic z tego nie rozumiem. Jeśli sensu nie ma śladu, to jakże może on „stawiać nam pytania i problemy”?
A mogę prosić jeszcze o informację, któż to taki zajmuje sie sensem świata
„naukowo”? Jestem niezmiernie ciekaw odpowiedzi na to pytanie, szczególnie w kontekście pierwszego zdania zacytowanego powyzej.
Nie wszystko co jest, da się dowieść eksperymentalnie.
A czy mogę prosić o przykład czegokolwiek co jest, a czego istnienia nie dowiedziono eksperymentalnie?
Wszechświat istnieje. Nie potrzeba przeprowadzać eksperymentów, żeby to potwierdzić. Istnieje bo istnieje.
Logika istnieje. Nikt chyba nie próbuje eksperymentalnie dowodzić, czy logika istnieje – bo przecież nie jest przedmiotem materialnym.
Myśl ludzka istnieje. I to w niesłychanie różnych formach. Może istnieć np. myśl o kupnie nowych butów jak również myśl o przygodach Koziołka Matołka. Ani jednej, ani drugiej, ani miliardów innych nie dowodzono eksperymentalnie. W dodatku nie są materialne, zwłaszcza jeśli przyjmiemy, ze mózg, który jest ich nośnikiem to pewna struktura zbudowana ze związków organicznych.
Matematyka istnieje. A czy ktoś dowodził istnienia matematyki? Nie słyszałem. Dowodzi się prawdziwości poszczególnych twierdzeń i dowody te raczej nie są materialne, ale po prostu matematyczne. Czasami bardzo długie. Wielkie twierdzenie Fermata zostało udowodnione podobno na 100 stronach A4. Na pewno nie „laboratoryjnie” ani „eksperymentalnie”.
To co jest w ogóle niespecjalnie dowodu potrzebuje. Nie da się dowodzić bez eksperymentów w nauce tak można tylko w humanistyce
Hmmm… A czy poprawne logiczne dowody matematyczne zapisane na setkach stron też potrzebują jakichś eksperymentów, mających potwierdzić ich wiarygodność? Śmiem wątpić.
Filozofia nie potrzebuje. Wystarcza jej argumenty ale filozofia nie jest de facto nauką
Miałem na myśli matematykę i jej dowody. Dowody matematyczne po prostu zgadzają się z regułami matematyki i logiki. Nie potrzebują dodatkowych eksperymentów na uzasadnienie swojej prawidłowości, ani z takich eksperymentów nie wynikają.
Dodatkowo jest jeszcze problem o którym słyszałem, ale ponieważ za słabo znam się na fizyce, nie podejmuję się tu głębszego wchodzenia w polemikę dowodzącą. Chodzi tu o fakt, że eksperyment w fizyce nowoczesnej stracił mocno na wartości. Fizyka XIX wieku opierała się przede wszystkim na eksperymentach, z których wynikały różne prawa. W fizyce XX wieku sytuacja zmieniła się diametralnie. O tym mówią i piszą fizycy, więc oni chyba wiedzą, co jest grane. Teraz fizyka zaszła tak daleko, że nie dałoby się pewnych eksperymentów wykonać, a teorie i dowody powstają nie w wyniku eksperymentów, a raczej w wyniku spontanicznego przypływu myśli. Tak czy owak to ciekawa teza, nawet jeśli burzy pewne dogmaty o eksperymentalnym charakterze nauki.
Matematyka jest nauką tylko o ile wspomaga Np fizykę. Sama w sobie jest raczej językiem, kodem, idea. Dowody matematyki nie są dowodami naukowymi, tylko argumentami filozoficznopodibnymi, no chyba że z obliczeń budujemy rakietę i ona poleci lub nie. Stąd rakiety trzeba testować same liczenie wiele nie daje. Wernher von Braun zrobil 30.000 przed v2
Jeśli używa Pan słowa „naukowo” w znaczeniu innym niż ja, to możemy się nie zrozumieć.
Użyłem tu słowa „naukowo” w znaczeniu nauki uniwersyteckiej. Nie chodziło mi o klasyfikację nauk ani o problem demarkacji, bo to już osobna sprawa.
A czym się różni nauka uniwersytecka od nauki?
Chciałem podkreślić, że chodziło mi o ogół nauk, wykładanych na uniwersytetach, włączając w to nauki przyrodnicze, humanistyczne, społeczne, filozoficzne, historyczne itd. Nie stosuję tu rozumienia tylko w znaczeniu nauk formalnych.
„ludzkość nie jest „pyłem” na „przypadkowej planecie”, tylko stworzeniem na obraz i podobieństwo Boga, więc swego rodzaju emanacją Absolutu. To dobry sposób, aby nadać sens światu.”
A dlaczego taki sposob jest „dobry”? Bo robi nam dobrze?
Trochę nieładnie cytować urwane fragmenty zdania bez kontekstu. Tam ma być zaznaczenie, ze jest to „w rozumowaniu teistycznym”.
Odpowiedź na pytanie jest taka: dlatego, że Absolut w systemach teistycznych pojmowany jest nie tylko ponadczasowy Stwórca, ale jako kwintesencja Dobra i Mądrości. O szczegóły proszę pytać teologów.
Swoją drogą to, czy coś jest dobre czy złe, też jest niesprawdzalne na sposób eksperymentalny.
Oczywiście że wiemy czy coś jest dobre czy zle z eksperymentu ludzkości z kanibalizmem niewolnictwem holocaustem itd. To też wiedza z eksperymentu. Dziwnie że tego nie widzisz. Nawet konserwatyści się na to powołują w ten właśnie sposób i mają rację
Kanibalizm zdaje się wywiera określone skutki zdrowotne ale holokaust?
Jego skutki są jakie są, ale ocena czy te skutki są dobre czy złe jest arbitralna.
.
Pojęcia dobra i zła są czysto filozoficzne – nie ma naukowej miary dobra i zła.
To jak zero w skali temperatury. Ktoś sobie wymyśli gdzie jest zero i mówi że to jest ujemna, a tamto dodatnie. Tylko że inne jest zero Celsjusza, a inne Fahrenheita.
.
Ale w rzeczywistej fizycznej MIERZE temperatury (a nie skali) Kelwina zero nie istnieje.
Piotrze, nie o to mi chodziło – zresztą może niedokładnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, ze pojęcie dobra czy zła jest niedefiniowalne naukowo (i nie wypływa z żadnego doświadczenia, tak jak np. terminy fizyczne czy chemiczne). Po prostu coś jest dobre lub złe, bo tak to odczuwamy etycznie i więc tak sobie to nazwaliśmy, a nie sprawdziliśmy naukowo i nie ustaliliśmy ścisłej definicji , co znaczy „dobre” lub „złe”. To jednak innego typu pojęcia niż np. zasadę zachowania energii.
nieprawda Wojtku, wiele rzeczy uznajemy za złe, bo dawniej ich za zle nie uważano (inkwizycja, rozkułaczanie itd), i po skutkach czyli efaktach eksperymentu wiemy że to było złe. Ludzkość i jej istnienie to jeden wielki eksperyment jak mawiał największy filozof Zachodu – David Hume.
zawsze byli tacy, którzy inkwizycję i rozkułaczanie uważali za złe
a dziś znajdą się pewnie tacy, którzy widzą w nich coś dobrego
.
Wszystko zależy od przyjętych wartości.
Nie jesteśmy uczestnikami eksperymentu, tylko gry, w której wygrywa nie dobro, tylko ….ten kto wygrywa.
.
Ktoś powie, że chodzi o minimalizacje sumy bólu i cierpienia?
OK. Może nawet ktoś stworzy jakiś matematyczny wzór albo algorytm obliczający tą sumę.
Ale to będzie tylko coś jak level w grze komputerowej.
No bo co to jest ból? To fizjologiczna reakcja organizmu. To jest to samo, co rozkosz orgazmu albo smaku mango.
Neurony i hormony.
Więc sory, ale wszyscy ci kolesie którzy za pomocą neurologii, kogniwistyki i innych narzędzi naukowych głoszą (po części dla podbicia sprzedaży), że udowodnili nieistnienie duszy wytrącają ateistom z rąk argument na rzecz obiektywnych fundamentów moralności.
Ja się nie czuję ani pyłem ani emanacją absolutu. To dla mnie dwa jednakie absurdalne spojrzenia na ludzkość
to tylko złudzenie
JEST pan pyłem
pyłkiem nawet
ateizm innej interpretacji nie dopuszcza, jeśli jest konsekwentny
„O szczegóły proszę pytać teologów.”
A Pan nie jest teologiem? Bo Panski artykuł to jedna wielka Fronda i zakrystia.
Straszny jest ten Panski artykuł. Zamiast „Chłodne refleksje…” mógłby nosić tytuł „Pobożne refleksje o sensie życia”, bo zawiera jeden ciąg pobożnych zyczeń.
Pan sugeruje na przykład, że człowiek jest emanacją absolutu, a wg współczesnej nauki jest to srodze nieprawdopodobne. Zamiast tego udowodniono, że jesli coś z nas emanuje, to raczej Sus scrofa f. domestica. Stwierdzenia typu „intuicyjnie odczuwam konieczność istnienia sensu” tyle znaczą co moje intuicyjne odczucia, że Ziemia jest płaska i znajduje sie w centrum Wszechświata. Dalej przypomina Pan, ze „Nie da się więc dowieść w sposób logiczny istnienia lub nieistnienia Boga”. Otóż logiczny dowód nieistnienia nie jest nam do niczego potrzebny, bo dla uczciwych umysłów brak jakichkolwiek poszlak istnienia jest wystarczającym powodem, by z tych dwóch opcji wybrać nieistnienie.
Dalej zrównuje Pan tę merytoryczną szmirę – teologię – z filozofią.
Czy to filozofia upadła już tak nisko, czy tylko chce Pan w naszych umysłach podprogowo nobilitować teologię?
No nie do końca na przykład ja myślę że kosmici istnieją choć poza samą wielkością kosmosu nie ma za tym argumentów. No ale oni byliby z krwi i kości…
tak na logikę biorąc, to stosując konsekwentnie pańską argumentację dokładnie to samo co o religii powinien mówić pan o świeckim humanizmie
Pisząc moje chłodne refleksje starałem się rzeczywiście, żeby były refleksjami (a nie np. próbą dowiedzenia czegoś naukowo) i żeby były chłodne (tzn. żeby nie były jakimś pełnym emocji zażartym pamfletem przeciw innym poglądom ani też laudacją poglądów własnych). Poza tym właściwie nie wchodziłem na tematy związane z religią i teologią. Poruszyłem temat modelu świata w teistycznym rozumieniu tego słowa, ale nie rozwodziłem się na temat religii, jej wierzeń, praktyk, dogmatów. Chciałem przedstawić pobieżnie, w kilku refleksjach ten model świata jako model filozoficzny, uznający metafizykę, ale nie stricte religijny. Religia to coś innego – to teologia, dogmaty, koncepcje zbawienia, praktyki religijne. To nie jest ani temat mojego powyższego artykułu, ani komentarzy, choć zauważam, że niektóre osoby chciałyby na mnie tę tematykę wymusić. Ja jednak nie chciałem roztrząsać kwestii religijnych, bo ani jest tu na to miejsce, ani nie mam wystarczającej wiedzy teologicznej. Po prostu chciałem powiedzieć parę słów o takim filozoficznym modelu świata, w którym jest miejsce na metafizykę, a który nie wymaga maniakalnego udowadniania laboratoryjnie każdego bytu. W tym modelu świata jest miejsce na nowoczesną naukę, jak też na rozważania o duchowości. To, że niektórzy się z tym nie zgadzają, to nic nowego, bo zawsze część jest za, inna część przeciw. Niektórzy się do tego lubią śmiesznie zacietrzewiać, bo wydaje im się, że bronią Prawdy Jedynej (niektórzy religijnej, inni antyreligijnej).
Nie mam zamiaru ani „podprogowo nobilitować teologii” (och, co za ładniusie, czupurne słówka) ani też w jakiś sposób jej dyskredytować. Teologia istnieje i posługuje się metodami filozoficznymi, chociaż działa na szczególnym obszarze i nie jest przyjęte w niej naukowe dowodzenie. Można ją krytykować i nie przyjmować do wiadomości. Uważam, że nieakceptowalna jest taka teologia, z której wypływałby przymus i łamanie praw człowieka. Ale w teologii jest też nurt liberalny, są wewnętrzne polemiki, które dają do myślenia. Dlatego ci, którzy znają dobrze teologię są zwykle o wiele bardziej otwarci, niż np. ci, którzy przyjmują pobożność ludową.
…
Świat daje do myślenia.
…
Dixi.
Oczywiscie mozna dyskutowac o absolucie w oderwaniu od wierzen, praktyk i dogmatow (z wyjątkiem dogmatu o absolucie). Ale dla osob ktore liczą kazde 500 zl ma to małe znaczenie. Problem polega na tym, ze kler czerpie „gruba rente” z łączenia Stworcy i Straszaka. Religianci codziennie wypowiadają formułke „wierze w .. absoluta, stworzyciela nieba i …”, wiec łączenie tych dwoch spraw, stworzyciela i religijnych praktyk jest bardzo, bardzo powiązane. W zyciu praktycznym.
Gdyby kler powiedział, ze swiat stworzył Bog v1.0, ale teraz jest czym innym zajety i funkcje obserwatora i dozorcy przejął inny Bog v2.0, to byłby rozdział. A tak powiązanie stworcy i dozorcy jest nadzwyczaj silne, zarowno podprogowe, progowe, jak i naprogowe.
🙂
Teologia jest bardzo specyficzną dziedziną i nikt nie ma obowiązku się nią interesować, każdy może uważać ją za zbędną.
Ale podobnie jest np. z taką dziedziną nauki, jak „teoria i metodyka sportów zespołowych”.
O czym jest ta dziedzina nauki?
O niczym. Obiektywnie bowiem coś takiego jak „piłka nożna” nie istnieje.
„Piłki nożnej” nie ma – są tylko jacyś ludzie, którzy się umówili, że skórzana kula w prostokącie ze stalowych rurek to fetysz nazywany golem, a ta sama kula po niewłaściwej stronie linii usypanej z wapna na trawniku to jest zło zwane autem.
I to wszystko. Z punktu widzenia fizyki piłka na aucie niczym się nie różni od piłki w bramce.
.
A jednak jest cała dziedzina nauki, która bada tą fikcję, zajmuje się czymś, czego nie ma. I z punktu widzenia zawodników, trenerów, kibiców oraz działaczy jest ona bardzo przydatna.
Ale dla kogoś, kto ma w nosie sport „teoria i metodyka sportów zespołowych” może nie istnieć i jest niepoważnym zajęciem z lekka zdziecinniałych gości.
to jednak jest nauka – stratego-taktyka …
zgoda
stratego-taktyka ma za podstawę książkę pt: „Reguły gry w piłkę nożną”
teologia (chrześcijańska) ma za podstawę książkę pt. „Biblia”
.
z ateistycznego punktu widzenia obie książki są w całości zapełnione treściami wymyślonymi dowolnie i ad hoc przez ludzi
Z punktu widzenia panstwa i społeczentwa liczy sie kasa, tzn ile wspolnej kasy, wspolnych srodkow poswiecamy na jakis projekt. Projekt zwany „utrzymujmy darmozjadow w czarnych sukienkach” jest wybitnie szkodliwy z ekonomicznego punktu widzenia. Historycznie była to dziesiecina, i dzis nie ma podstaw aby panstwo sciągało podatki i oddawało klerowi 10% (albo i wiecej).
Natomiast studiowac to moze Pan sobie wszystko. I teologie i mniemanologie stosowaną i zasady sportu. Za swoje, uczciwie zarobione, pieniądze.
Utrzymywanie całej zgrai ludzikow ktore całe dni poswiecają na studiowanie teologii to potworne marnotrawstwo (czywiscie ludziki są szczesliwe, bo sie łatwo przeslizgną przez zycie). Nic z tego nie wynika, jest to tylko opoznianie nauki poprzez zabieranie srodkow ktore mogły by byc wykorzystane na prawdziwą nauke, a nie na klerykalny bełkot.
„No nie do końca na przykład ja myślę że kosmici istnieją choć poza samą wielkością kosmosu nie ma za tym argumentów. No ale oni byliby z krwi i kości…”
Zły argument, ponieważ jeden przykład kosmitów (czyli inteligentnych mieszkańców naszego Kosmosu) obserwujemy na co dzień. Planet jest mnóstwo, a na niektórych
z nich mogą istnieć warunki podobne do ziemskich. Domniemywanie istnienia kosmitów jest rozsądne i nijak się ma do suponowania istnienia Boga.