Bardzo częstym wśród osób wierzących obrazem ateisty jest wizja osoby pustej, która w nic nie wierzy. „A przecież wierzyć trzeba” – jak twierdzą osoby wierzące. Ateista w tej dość popularnej i chętnie wykorzystywanej wizji jest całkowitym wręcz nihilistą, dla którego nic nie ma znaczenia, który nie posiada „prawdziwych” emocji. Czy ten niezwykły portret ateisty jest jednak prawdziwy? Na to pytanie odpowiadam na filmiku:
[youtube youtubeurl=”ZYbwgBg_FKU” ][/youtube]
Oczywiście nie ulega wątpliwości, że krytykom ateizmu łatwo przychodzi używanie stereotypu ateisty jako osoby pustej i pozbawionej uczuć. Jeśli zaś ateista mimo szczerych chęci krytyka wykazuje się jednak uczuciami, wtedy zaczyna uchodzić za „kryptowierzącego”, czyli za kogoś kto jednak wierzy, ale „po prostu” nie zdaje sobie z tego sprawy. Oczywiście wielu wierzących jest przekonanych, że przynajmniej na łożu śmierci owa „nieświadomie wierząca osoba” odkryje swoją nieuświadomioną wiarę, bo przecież ma uczucia „jak zwykły człowiek”.
A teraz coś z zupełnie innej beczki, czyli moja krótka klawesynowo obojowa refleksja na temat późnego lata:
[youtube youtubeurl=”E3VQ2-jXZiA” ][/youtube]
Wracając do tematu. I przy okazji poruszając kolejny mój wątek, mówiący o tym, że poezja jest często lepsza od prozatorskiej filozofii, bo pomaga nadawać słowom więcej znaczeń i prowadzić głębiej, poza zwykły kontekst słowa.
Tego wcale nie ma
Tego wcale nie ma. A jednak jest wszystko.
Świat nie posiadł twarzy, oczu i oddechu
i przez to jest większy niż legend skupisko.
Stwórca to dziecinny sen o zapomnieniu.
Skały i energia mogą dać istnieniu
świadomość narodzin. Wielką czasu siłą
żywi się przypadek, który swemu dziełu
nada każdą formę jeśli chwile płyną.
Pod słonecznym dachem wychodzą i giną
cienie i nie – cienie. W ciepłym zastygnięciu
mogą się otworzyć zmysły młode ciszą.
Tego wcale nie ma. A jednak jest wszystko.
W ramach sił zwyczajnych rodzą się tak blisko
kwiaty ewolucji. Dzień drży w form zagięciu.
Czy trzeba w coś wierzyć, aby napisać wiersz, czy zagrać melodię? Zapewne w to, że dokończymy naszą formę, nasze dzieło, że warto to zrobić. Natomiast wiara w święte dogmaty tworzyć i działać zdecydowanie nie pomaga. Tysiąc czy dwa tysiące lat temu ktoś zdołał wmówić ludziom (a być może również sobie samemu), że jakaś jego opowieść jest prawdą, że jest prawdziwsza od ziemi pod naszymi stopami i słońca nad naszą głową. Od tego grupowego „wmówienia” wiele pokoleń ludzi, dziesiątki, setki, nawet może tysiące pokoleń musiały odnosić się do tej opowieści, rozwijać ją, padać przed nią na twarz, składać dla niej ofiary, służyć jej akolitom, jej kapłanom, jej wyroczniom. Ich własne opowieści, może lepsze i bardziej prawdziwe, były przytłoczone tą ogólnie przyjętą „świętą opowieścią”, wdrożoną przez głuchy telefon pokoleń ojców i matek wtłaczających dawne dogmaty swym dzieciom. Może kiedyś uda nam się przejść bardziej globalnie do niewierzenia, a wtedy nie staniemy jako ludzkość przed pustką, ale wreszcie zaczniemy dobrze i wyraźnie dostrzegać rzeczywistość, w całej swojej pełni i bogactwie. Może…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
47 Odpowiedź na “Czy ateiści rzeczywiście w nic nie wierzą?”
Ja jako ateista wierzę w ludzkość w pragnienie i poszukiwanie wolności, w liberalizm i w to co mówi nauka . Na pewno nie wierzę w poezję bo dla mnie poezja to taki sam PR-owy bełkot jak kazania… Temat ledwo liźnięty Jacku. Trochę obciach.
Piękny wiersz! Oczywiście, że bycie ateistą nie oznacza bycia nihilistą, nie musi też oznaczać, że zastępuje się wiarę w Boga wiarą w człowieka, naturę lub tp. Moim zdaniem wiara to jeden z motywatorów do działania (lub niedziałania) – istnieją też inne motywatory, np. miłość, nienawiść, ambicja, ciekawość, strach. Nie musimy kierować się nimi wszystkimi w życiu, niektórym wystarcza jeden motywator, który napędza ich cały czas. Jeśli dla kogoś wiara jako motywator była ważna, zamienia sobie przedmiot tej wiary na coś bardziej racjonalnego. Jednak niektórzy z nas po prostu mają inne motywacje. U artystów i naukowców właśnie ciekawość, pragnienie odkrywania nowego, jest często najważniejsza. Ale znowu – nie trzeba być artystą, aby nie być nihilistą. Choć ateistyczna poezja najłatwiej obala ten argument!
Jestem już z założenia człowiekiem niewierzącym. Nie wierzę w nic i nikomu. Krytyczną postawę racjonalnego sceptycyzmu uważam za najbardziej słuszną. Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń jestem o tym całkowicie przekonanym. Zgadzam się tu zgadzam się tu z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał: „Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą”. http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
Tyle tylko, iż ja za ateistę się nie uważam, gdyż moim zdaniem bezsensem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje. Uważam się za naturalistę ontologicznego: http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/ z wszystkim konsekwencjami tego przekonania. Uważam każdą wiarę – zgodnie z jej definicją – za ograniczenie intelektualne, zaś brak wiary nawet w najmniejszym stopniu nie odbiera mi poczucia sensu życia, ani przekonania, iż do naszego człowieczeństwa konieczną jest ideowość, a więc uznanie pewnych idei za ważne np. humanizm, racjonalizm światopoglądowy i kierowanie się w swoim postępowaniu taką ideologią.
Ja tu wspomniałem o słowie „wiara” nadużywanym przez wierzących na przykład w Biblię w sensie zrównania tego terminu z postawą typu: „Wychodzę z domu, bo wierzę, że zdążę na tramwaj”.
@Jacek Tabisz: „Ja tu wspomniałem o słowie „wiara” nadużywanym przez wierzących…”
———-
Zrozumiałem, ale uznałem za potrzebne tu pokazanie własnej postawy wobec wiary jako racjonalnej postawy poznawczej.
@Andrzej Boguslawski: „bezsensem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje”
.
aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego
to błędne koło
………
@Andrzej Boguslawski: „brak wiary nawet w najmniejszym stopniu nie odbiera mi poczucia sensu życia, ani przekonania, iż do naszego człowieczeństwa konieczną jest ideowość, a więc uznanie pewnych idei za ważne”
.
Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).
Szanowny Panie Tomaszu ja nijak nie czuję się odpowiedzialnym ani za Pański poziom wiedzy, ani za umiejętności zrozumienia tego co piszą inni. Niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co ja tu piszę i uważam, iż Pańskie zrozumienie jest niemożliwym, gdyż do niego konieczną jest postawa otwartości, ale niech Pan się stara.
***
@Tomek Świątkowski: aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego, to błędne koło.
——–
Nie bzdurą jest to co Pan napisał: Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki, czy krasnale. Zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę (argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,620829#w620996 Nikt, nigdzie nie przedstawił mi nie tylko weryfikowalnego dowodu na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, ale nawet sensownie jej nie zdefiniował.
***
@Tomek Świątkowski: Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).
———-
Panie Tomaszu proponuję ponownie przeczytać mój tekst „Wiara a przekonanie” http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ i postarać się z niego cokolwiek zrozumieć. Inną słownikową definicję ma „wiara”, a inną „przekonanie” i różnice w tych pojęciach tam merytorycznie uzasadniam. Jeszcze raz powtórzę: Pańskie poglądy są Pańską sprawą i ja za nie odpowiadam.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki, czy krasnale”
Przyjmuję do wiadomości, że pan to właśnie zrobił wyłącznie z dobrej woli i na ochotnika – a nie z obowiązku. Zresztą domyślałem się tego już wcześniej.
…………….
@Andrzej Boguslawski: „ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym”
.
Nie mówimy o dowodzeniu, tylko o zaprzeczeniu.
Zaprzeczenie jest tylko wygłoszeniem pewnej negatywnej tezy, a nie przeprowadzeniem dowodu. Podobnie jak potwierdzenie nie jest udowodnieniem tezy pozytywnej, tylko samym wygłoszeniem jej.
……….
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie przedstawił mi nie tylko weryfikowalnego dowodu na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności”
.
I zapewne dlatego również nikt nie próbuje wciskać panu, że jest to naukowy fakt.
…….
@Andrzej Boguslawski: „proponuję ponownie przeczytać mój tekst „Wiara a przekonanie” i postarać się z niego cokolwiek zrozumieć”
.
Proponuję postarać się zrozumieć, że „zrozumieć” to nie znaczy „zgodzić się bezkrytycznie ze wszystkim” ani tym bardziej „uznać nieomylny autorytet”.
Wiara i przekonanie to są pojęcia bliskoznaczne. https://www.synonimy.pl/synonim/wiara/
W obu przypadkach jest to przyjmowanie czegoś bez naukowego dowodu.
Pan dodatkowo wzmacnia to „przekonanie” takimi przymiotnikami jak: „konieczne”, „ważne” i dodaje że to powinno nadawać kierunek życiu.
Może pan tego nie nazywać wiarą. Wielkie mecyje….
Nie zmienia to faktu, że opisał pan silny subiektywny imperatyw nie poparty żadnymi naukowymi dowodami, za to wpływający na większość życiowych decyzji.
@ Tomek Świątkowski: Przyjmuję do wiadomości, że pan to właśnie zrobił wyłącznie z dobrej woli i na ochotnika – a nie z obowiązku. Zresztą domyślałem się tego już wcześniej.
…………….
No i cóż ja zrobić mogę, gdy Pan nie chce lub nie może tego co ja piszę. Nie przeczę istnieniu smoków, tylko nikt nie przedstawił mi dowodów na ich istnienie. Jak przedstawi to się zastanowię czy są dostateczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie mówimy o dowodzeniu, tylko o zaprzeczeniu.
———–
A dlaczego? Ja mówię o dowodzeniu.
***
@ Tomek Świątkowski: Zaprzeczenie jest tylko wygłoszeniem pewnej negatywnej tezy, a nie przeprowadzeniem dowodu.
————
Tak, bardzo często słyszałem u fideistów, którym brakło argumentów stwierdzenie „nie bo nie”, które zamykało rozmowę. Mnie takie stwierdzenia nawet typu „tak bo tak” nie satysfakcjonują.
***
@ Tomek Świątkowski: Proponuję postarać się zrozumieć, że „zrozumieć” to nie znaczy „zgodzić się bezkrytycznie ze wszystkim” ani tym bardziej „uznać nieomylny autorytet”.
———–
Nie rozumiem dlaczego proponuje Pan mi staranie się o zrozumienie oczywistości. Gdy proszę o zrozumienie, to wcale nie oczekuję akceptacji. Zresztą akceptacja bez refleksji i własnego przekonania o jej słuszności, jest dla mnie mało wartościowa. Jestem racjonalistą, a tam samodzielne myślenie jest wartością samą w sobie.
***
@ Tomek Świątkowski: Wiara i przekonanie to są pojęcia bliskoznaczne.
———–
Tak, ale to, iż są bliskoznaczne, to wcale nie znaczy, że mają to samo znaczenie i można zawsze jedno słowo zastąpić drugim. Wyłożyłem to wprost „łopatologicznie” i nie oczekuję tu akceptacji (to Pańska sprawa jakiego języka Pan używa), ale prostego zrozumienia tego co napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: W obu przypadkach jest to przyjmowanie czegoś bez naukowego dowodu.
————–
No właśnie. Już tu jest dowód, iż zwyczajnie nie potrafi Pan zrozumieć tego co piszę. Wystarczy zajrzeć do słownika języka polskiego, a ja te rozróżnienie obu słów dobrze w swoim artykule opisałem. Wynika z tego oczywistość, iż siatka znaczeniowa obu terminów różni się sporo.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być uzasadnione wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan dodatkowo wzmacnia to „przekonanie” takimi przymiotnikami jak: „konieczne”, „ważne” i dodaje że to powinno nadawać kierunek życiu.
———–
Szanowny Panie, dla mnie ogromnie ważną, a nawet wprost konieczną jest tzw rzetelność intelektualna, a polega ona miedzy innymi na tym aby rzetelnie cytować czyjeś myśli i nie wyrywać ich kontekstu. Z tego co Pan tu napisał to wynika, iż Pan tak nie zrozumiał mojego przekazu, iż ja zupełnie tu nie mogę rozpoznać siebie.
***
@ Tomek Świątkowski: Może pan tego nie nazywać wiarą. Wielkie mecyje…. Nie zmienia to faktu, że opisał pan silny subiektywny imperatyw nie poparty żadnymi naukowymi dowodami, za to wpływający na większość życiowych decyzji.
————–
To co staram się przekazać to żadne mecyje, ot trochę prostych racjonalnych przemyśleń napisanych tak jasnym językiem i wydawałoby się, iż każdy bez trudności je zrozumie. Ale takie założenie, w świetle Pańskich wypowiedzi – już choćby powyższego zdania – pokazuje, iż to błąd. Są umysły, które nijak moich wywodów nijak pojąć nie mogą.
***
@Andrzej Bogusłąwski: „Ja mówię o dowodzeniu”
.
w swoim wpisie z 28 września 2016 at 12:17, z którym ośmieliłem się polemizować, nie mówił pan o dowodzeniu
——————–
@Andrzej Bogusłąwski: „Gdy proszę o zrozumienie, to wcale nie oczekuję akceptacji.”
.
ale prosi pan o to tylko dlatego, że nie wyraziłem akceptacji
————
@Andrzej Bogusłąwski: „Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być uzasadnione wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.”
.
Wspólnym mianownikiem pozostaje to o czym mówiłem: BRAK DOWODU.
Przekonanie o wyższości gospodarki rynkowej nad planową można opierać na skrupulatnej znajomości tryliona naukowo potwierdzonych danych o gospodarce światowej.
Ale dowodu na wyższość wolnego rynku nad centralizmem NIE MA. Nawet wśród noblistów z ekonomii można znaleźć zarówno liberałów, jak socjalistów. A raczej trudno wątpić w to, że dysponują oni rzetelną wiedzą naukową, na której budują swoje całkiem odmienne przekonania.
@Andrzej Boguslawski
„Nie bzdurą jest to co Pan napisał: Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki,,….”
Panie Andrzeju, niepotrzebnie się Pan irytuje. Pan Tomek nie odnosi się do pytania o egzystencję tylko bada poprawność tego zdania od strony logicznej.
@ Nietsche: Panie Andrzeju, niepotrzebnie się Pan irytuje. Pan Tomek nie odnosi się do pytania o egzystencję tylko bada poprawność tego zdania od strony logicznej.
————
Nie irytuję się, ale jestem daleki od możliwości zrozumienia wszystkiego co nawet i najczystszą polszczyzną jest napisane, ze staraniem się autora o jasność przekazu. Każdy ma swoje ograniczenia – ja też je mam. Ale skoro Pan lepiej zrozumiał sens i intencje wypowiedzi pana Tomka, to i lepiej mu odpowiedział, a ja przy tym skorzystałem. Choć moją tu wypowiedź też uważam za dostateczną.
@Tomek Świątkowski
„aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego to błędne koło”
To nie jest błędne koło Panie Tomaszu. Błędne koło to jest Idem per idem. Ale słusznie Pan wyczuwa że to zdanie logicznie poprawne. Na pierwszy rzut oka brzmi jak tautologia. W przypadku badania zdań co do których mamy wątpliwości stosuje się w logice regułę argumentum e contrario: ()zalecane szczególnie dla prawników). Zgodnie z tą zasadą badamy zdanie: Jest sensowne nie zaprzeczać temu co nie istnieje? To nie jest sensowne, tak więc zdanie wyjściowe jest niepoprawne logicznie.
W sensie logicznym ma pan rację.
Ale praktycznie jest to jednak błędne koło, bo decyzję o tym, że nie ma sensu przeczyć X-owi, podejmuję na podstawie faktu, że X nie istnieje, czyli muszę najpierw wyrobić sobie pewny pogląd o tym, że X nie istnieje – czyli zaprzeczyć X-owi.
@Tomek Świątkowski
„Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).”
Niestety nie ma Pan racji. Słowo 'ważną’ nie jest dużym kwantyfikatorem, dlatego pańska konkluzja jest błędna. Gdyby w miejsce „ważną” było napisane „obowiązującą”, wtedy mógłbym się z Panem zgodzić.
Wiara nie koniecznie polega na „obowiązku” narzuconym przez jakiś wyższy byt, tylko na przyjmowaniu pewnych wartości – idei. W chrześcijaństwie na przykład nie ma obowiązków, tylko jest wskazanie na miłość jako wartość – atrybut charakteru.
Pan Andrzej pisze o „przekonaniu” o „konieczności” – uznania pewnych idei (humanizm, racjonalizm) za „ważne”.
A także o „przekonaniu” o „konieczności” – kierowania się nimi w postępowaniu.
Przestrzeń na ewentualne odstąpienie od tych idei jest tutaj jednak znikoma. Bliska zeru.
.
A idee o których jest tu mowa, to nie jest np. norma wytrzymałościowa betonu , albo norma żywieniowa w stołówce. Mowa jest o wartościach, których słuszności nie da się naukowo udowodnić.
Stereotypy są zazwyczaj głupie.
Stereotyp „ateiści w nic nie wierzą” jest równie głupi i fałszywy jak stereotyp „religia jest wrogiem nauki”.
Ale to że jutro wstanie dzień, albo że skończę projekt nie jest kwestią wiary, tylko doświadczenia.
Czym innym jest np. wiara w to że warto być dobrym, wiernym, prawdomównym albo uczciwym, bo uczciwość często się nie opłaca w wymiernych kategoriach, a lepiej wiedzie się temu, kto dał łapówkę, albo ponaciągał dane w ofercie przetargowej.
Satysfakcję czerpiemy z samego tylko przestrzegania wartości, w które wierzymy a nie z wymiernej korzyści która jest obiektywna. Jest to rodzaj hołdu (albo nawet ofiary) składanej abstrakcyjnym i nieobiektywnym wartościom.
@Tomek Świątkowski
„….fałszywy jak stereotyp „religia jest wrogiem nauki”.
Religia nie jest wrogiem nauki,nauka jest wrogiem religii lub dokładniej, religia widzi w nauce swego wroga. Nauka jest zagrożeniem dla religii i religia, żeby utrzymać swoje wpływy i nie wpaść w pułapkę konfliktu z prawdami naukowymi, ucieka się do metafor.
Nie ucieka, bo od zawsze posługiwała się metaforami.
Już starożytni filozofowie chrześcijańscy (Augustyn) i żydowscy (Filon Aleksandryjski) tak interpretowali Biblię. Można to dostrzec także i św. Pawła, czyli w Nowym Testamencie.
A ofensywa nauki na religię była wtedy raczej dość słaba, żeby nie powiedzieć: żadna.
Nie było jeszcze przed czym uciekać.
Fajna pogadanka. Chyba już kiedyś w którymś komentarzu opowiadałem o tym, jak mi próbował sprzedać książkę pewien gostek z hary kryszna. Jak mu powiedziałem, że nie wierzę w Boga, spytał „więc w co wierzysz?” i tonem pytającym zaproponował, że pewnie „wierzę w siebie”. Tak jakby fakt, że posiadam jakąś swoją wewnętrzną motywację był w stanie zapchać ową „dziurę niewiary”. Ludzie religijni, w reakcji na moje „nie wierzę w Boga” reagują dużym zdziwieniem: „jak to, przecież nie da się w nic nie wierzyć…”. I tutaj mają rację: rzeczywiście, wierzymy na przykład w to, że jesteśmy tu i teraz, że Ziemia krąży wokół Słońca (że nikt nam kitu nie wciska, że nie jest na odwrót), wierzymy też znawcom, zajmującym się zagadnieniami, o których my nie mamy pojęcie, bo wyspecjalizowaliśmy się w czymś innym.
.
Na marginesie, do osobnych (ale podobnego rodzaju) nieporozumień dochodzić może wśród osób anglojęzycznych, z uwagi na różny sposób zachowywania się wyrazu „to believe” w języku. Kiedy ktoś mówi na przykład, że 'I believe in God’ (wierzę w Boga), nie ma na myśli tego samego 'believe’, którego używają autorzy artykułów z New Scientist, gdy zaczynają zdanie od 'scientist believe…’ co oznacza jedynie iż 'naukowcy UWAŻAJĄ że…’.
A w „nieściśle” religijnym powie „I believe in God”. I że jak „scientists believe”, to znaczy że u naukowców to też taka wiara, albo rodzaj religii (tak będzie wyglądała „argumentacja”)
Tutaj pojawiają się nieporozumienia w definicji pojęcia wiara.
Wiara w sensie potocznym tzn ” Wierzę że autobus przyjedzie na przystanek o 13/00.
Wiara w opisie sensu lub celu życia. Wierzę w Boga, w odwieczną wędrówkę dusz, w ducha przodków. Itp.
W tym ostatnim sensie należy raczej używać słowa wyznaję. Np wyznaję Boga, Wyznaję wędrówkę dusz. Jak również wyznaję ideologię liberalną, jak mawia dr. Piotr Napierała.
Bardzo słuszna uwaga z tym wyznawaniem i wyznaniem. Wierzyc można w konkretne informacje. Zaś z tym autobusem to raczej nawet nie wierzę ale oczekuje lub liczę na to.
Wiara w sensie potocznym, jako przypuszczenie że coś się wydarzy lub nie, jest koniecznym elementem ludzkiej egzystencji i nie da się jej usunąć. Wiara w sensie przypuszczenia jest niezbędnym elementem nauki. Fizyka kwantowa twierdzi że cała rzeczywistość ma charakter probabilistyczny, a więc nie można stwierdzić że coś wydarzy się na pewno, lecz można jedynie przypuszczać lub wierzyć że coś się wydarzy z pewnym prawdopodobieństwem.
Panie Tabisz proponuję zamienić słowo WIERZYĆ na wyznawać.
A więc czy ateista musi coś wyznawać ?
Czy trzeba coś wyznawać aby napisać wiersz?
Pan dr. Napierała raz twierdzi że jego życie nie ma obiektywnego sensu, innym razem że wyznaje ideologię liberalną.
Jeżeli przyjmiemy pierwszą opinię, wtedy należy uznać że dr Napierała jest niereligijny, jeżeli drugą to jego religią jest liberalizm.
To niby tylko stereotyp ale myślę że ma źródła w przekonaniu ludzi wierzących, że wiara jest jedynym sposobem na kontakt z czymś większym, głębszym i ważniejszym niż nasze człowieczeństwo i jedynym sensem na nadanie sensu człowieczeństwu. Dość depresyjna postawa 🙂
Ależ oczywiście że bywają puści ateiści, tak samo jak istnieją puści teiści. Oczywiste że część ateistów wierzy w czarnego kota lub w homeopatię lub w telepatię. Ateista pozostanie ateistą gdy będzie wierzył w wiele rzeczy, poza jedną. Nie będzie wierzył w istnienie absolutu.
Ateisci cenia wiele wartosci .To nie jest wiara ale przekonanie.WZNA ROZNICA!!
Oto czesciowa lista naszych wartosci: Troska o rodzine, narod i cala ludzkosc. Zaufanie do nauki. Wspolczucie dla innych ludzi i solidarnosc w obliczu katastrof i nieszczesc.
W polityce cenimy wolnosc slowa, demokracje, rownouprawnienie ras, plci i wieku.
Ja tez cenie poezje poniewaz jest to mistrzostwo jezyka.
W poezji nie musi byc cennej informacji .Poezja pokazuje
mozliwosci jezyka. Traktowanie poezji jako belkotu swiadczy o prostactwie osobnika ktory ma ta opinie.
@Janusz Kowalik: „To nie jest wiara ale przekonanie.WZNA ROZNICA!!”
.
A na czym zasadniczo polega ta ważna różnica?
Bo w obu przypadkach nie mamy opierania się na naukowych dowodach więc nie o tą różnicę chodzi (a byłaby to faktycznie bardzo ważna różnica).
Zatem o jaką?
Tomek Świątkowski: A na czym zasadniczo polega ta ważna różnica? Bo w obu przypadkach nie mamy opierania się na naukowych dowodach więc nie o tą różnicę chodzi (a byłaby to faktycznie bardzo ważna różnica). Zatem o jaką?
————
Napisałem o tym artykuł: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ który winien Pan przeczytać, gdyż się pod nim wypowiadał. Widocznie nie jest Pan w stanie tej różnicy zrozumieć.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, gdyż może być różnie uzasadniane, także znajomością aktualnego dorobku nauki.
Pan się myli Panie Bogusławski !
Między zwrotami :
-żywić przekonanie
-żywić nadzieję
-wierzyć z prawdopodobieństwem
Nie ma żadnej różnicy logicznej. Można te zwroty używać jako synonimy.
@olrob: Pan się myli Panie Bogusławski!
———-
Odpowiadam za własne teksty, a nie za Pańskie, a więc Pan może sobie dowolnie używać. Ja tylko namawiam do weryfikacji używanych przez siebie słów w słownikach i encyklopediach.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
Panie Andrzeju
*po pierwsze: Zapytałem pana profesora Kowalika, który być może ma inne zdanie niż pan.
*po drugie: *po trzecie: profesor Kowalik pisał o tym, że przekonania dotyczą wartości. A wartości nie podlegają analizie naukowej, zatem nie można opierać takich przekonań na wiedzy naukowej. Wartości nie można udowodnić.
* po trzecie: Pański artykuł przeczytałem, zrozumiałem, ale nie do końca się z nim zgadam. Odnośnie „przekonania” cytuje tam pan słowa A.Izdebskiego: „Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.”
Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych, gdzie bardzo często nie mamy obiektywnie udowodnionych teorii (jak w naukach przyrodniczych), a jedyne czym dysponujemy obiektywnie to dane. A nawet ogrom danych. Na podstawie tych danych można budować przekonaniem np. o wyższości gospodarki rynkowej nad planową lub odwrotnie. Albo o tym, że bez udziału Polaków bitwę o Anglię wygraliby Niemcy.
To są rzeczywiście przekonania budowane na bazie wiedzy naukowej (faktów) – ale one i tak są jedynie subiektywne i nie są naukowo udowodnione.
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju *po pierwsze: Zapytałem pana profesora Kowalika, który być może ma inne zdanie niż pan.
———–
Może i gdy będzie chciał to je wyrazi, ale nasza tu rozmowa jest otwartą i każdy może wypowiedzieć się na każdy temat. Wypowiadam się na temat tego co Pan napisał, a nie na temat tego co napisał Pan Janusz. Mam zwyczaj rozmów indywidualnych a nie zbiorowych.
***
@ Tomek Świątkowski: * po trzecie: Pański artykuł przeczytałem, zrozumiałem, ale nie do końca się z nim zgadam.
————-
Może Pan twierdzić przeróżne rzeczy, ale z Pańskich wypowiedzi moim zdaniem zrozumienie nie wynika, a ocenę tego kto ma rację pozostawiam naszym czytelnikom. Uważam, iż dobrą ilustracją „zrozumienia” jest polemika w ostatniej Polityce nr 40 z 28 września 2016 r. pomiędzy lekarzem prof. Chazanem, a bioetykiem prof. Hartmanem. Obaj panowie mają jakąś tam wiedzę w przedmiocie, na temat którego się wypowiadają, tyle tylko, iż jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami.
***
@ Tomek Świątkowski: Odnośnie „przekonania” cytuje tam pan słowa A. Izdebskiego: „Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.”
————
Bardzo cenię sobie wypowiedzi Izdebskiego, gdyż to prawie moje alter ego.
***
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych,
————
Ma Pan prawo do własnego zdania, a ja uważam, iż dyskusja z czyjąś wiarą jest niemożliwą. Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika, a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę. Dalsze Pańskie oderwane od tematu spekulacje uważam tu za mało interesujące.
***
@Andrzej Boguslawski: „nasza tu rozmowa jest otwartą i każdy może wypowiedzieć się na każdy temat”
Fakt, że pan się już wypowiedział, nie jest powodem bym nie mógł pytać o zdanie innych.
Bogusławski locuta, causa finita? Już nikt nie może nic dodać? Temat wyczerpany, bo Andrzej Bogusławski skrobnął artykulik. Tak? Nie jest pan papieżem – a co gorsza ja nie jestem papistą.
————–
@Andrzej Boguslawski: „jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami”
I żaden nie ma dowodu na swoje racje.
Bardzo często jest tak, że wybór religii jest wyborem świadomym i wynika z przekonań. Religia jest zgodna z przekonaniami. Tak było w moim przypadku. Wychowałem się w domu ateistycznym – nie wybrałbym religii, która by negowała moje przekonania np. w kwestiach moralnych.
W świecie działa wiele ruchów świeckich, które opowiadają się np. przeciwko aborcji. http://www.secularprolife.org/ http://www.prolifehumanists.org/ https://www.facebook.com/AtheistsAgainstAbortion/
Ci ludzie są przekonani że aborcja jest złem.
————–
@Andrzej Boguslawski: „Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika,”
SJP: „Przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»
Wiki: „Przekonanie – w logice: X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.”
————-
@Andrzej Bogusławski: „a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę.”
A i tak nie ma pan dowodów np. odnośnie swoich przekonań na tematy moralne, na ekonomię, politykę, estetykę, historiozofię, filozofię itd.itp.
Tak samo jest z religią – też nie ma dowodów.
Brak dowodów to wspólny mianownik pojęć „przekonanie” i „wiara”.
.
Co do faktów naukowych nie mamy przekonania. Po prostu wiemy, że tak jest.
Nikt nie mówi: „jestem przekonany, że cząsteczka wody składa się z atomów wodoru i tlenu”.
To Pan wyznaję ww wartości i ceni ww rzeczy. Ale chyba nie sądzi Pan że czynią tak wszyscy ateiści świata?
@ Tomek Świątkowski: Fakt, że pan się już wypowiedział, nie jest powodem bym nie mógł pytać o zdanie innych. Bogusławski locuta, causa finita? Już nikt nie może nic dodać? Temat wyczerpany, bo Andrzej Bogusławski skrobnął artykulik. Tak? Nie jest pan papieżem – a co gorsza ja nie jestem papistą.
———–
Tak, ma Pan swoje prawa, których ja nie mogę ani też nie chcę Panu zabierać. Między innymi do wypisywania wszelakich głupot. Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje. Gdy się komuś coś zarzuca, to należy to wykazać. Bzury rzeczowe Pan tu wypisuje, co ewidentnie Panu wykazałem, ale także niczym nie usprawiedliwione ataki personalne.
***
@ Andrzej Bogusławski: Może Pan twierdzić przeróżne rzeczy, ale z Pańskich wypowiedzi moim zdaniem zrozumienie nie wynika, a ocenę tego kto ma rację pozostawiam naszym czytelnikom. (…) Obaj panowie mają jakąś tam wiedzę w przedmiocie, na temat którego się wypowiadają, tyle tylko, iż jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami.
***
@ Tomek Świątkowski: I żaden nie ma dowodu na swoje racje.
————
To Pańska wiara, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż głęboko wierzący nie jest w stanie zrozumieć argumentów przeczących jego wierze. Mnie tu racjonalne argumenty oparte na faktach prof. Hartmana przekonują, ale dla mnie dorobek nauki, a nie ideologiczne nakazy są mocniejszym argumentem. Dla mnie uczeni typu Chazan, czy Łysenko nigdy żadnym autorytetami nie będą.
***
@ Tomek Świątkowski: Bardzo często jest tak, że wybór religii jest wyborem świadomym i wynika z przekonań.
————
Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki traktującej o socjologii religii – nawet takiej pisanej z pozycji konfesyjnych aby dostrzec, iż Pan bzdury tu wypisuje. Wybór religii bardzo, bardzo rzadko jest wyborem świadomym, choć oczywiście wtłoczony nam w procesie socjalizacji światopogląd co bardziej inteligentni ludzie później to racjonalizują. Jednych to przekonywuje, a innych wprost śmieszy.
***
@ Tomek Świątkowski: Religia jest zgodna z przekonaniami. Tak było w moim przypadku. Wychowałem się w domu ateistycznym – nie wybrałbym religii, która by negowała moje przekonania np. w kwestiach moralnych.
————
Opowiadać to każdy może przeróżne rzeczy, szczególnie gdy są nieweryfikowalne. Ale gdy Pan na przykład twierdzi, iż to był wybór zgodny z Pańskimi przekonaniami, to jest tylko świadectwo, iż jest Pan człowiekiem niezwykle łatwowiernym i byle co Pana przekonać może, gdyż Pańska wiedza religijna jest niewielka, chyba nie istnieje temat, w którym dorównywała mojej też wielce skromnej człowieka, który chciał zrozumieć postawy wierzących i niewierzących. Wyżej napisałem: „Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki” Ale przeświadczenie może być także irracjonalne i wynikać tylko ze świętej wiary. Coś co ma szersze znaczenie obejmuje i to węższe.
***
@ Tomek Świątkowski: W świecie działa wiele ruchów świeckich, które opowiadają się np. przeciwko aborcji.
———-
Nie wiem czy jest ich wiele, nie wiem na ile oddzielone są od religijnej ideologii, ale tu to nie ma nic do rzeczy. Nawet gdyby i masowe były. Głupota najczęściej jest masowa, to rozum i samodzielne myślenie jest elitarne.
***
@ Ci ludzie są przekonani że aborcja jest złem.
————-
Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest wprost nieograniczonym, a ja też jest jestem przekonanym, iż aborcja dokonywana przez ludzi bez racjonalnych i dobrze uargumentowanych przyczyn jest złem. Podobnie uważa prof. Hartman – proszę zajrzeć do jego podręcznika do bioetyki.
***
@ Andrzej Boguslawski: „Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika,” SJP: „Przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś”.
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych,
————
Ma Pan prawo do własnego zdania, a ja uważam, iż dyskusja z czyjąś wiarą jest niemożliwą. Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika, a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę.
@ Tomek Świątkowski: A i tak nie ma pan dowodów np. odnośnie swoich przekonań na tematy moralne, na ekonomię, politykę, estetykę, historiozofię, filozofię itd.itp.
———–
Kombinuje tu Pan jak stara szkapa pod górkę. Raz pisze, iż „przekonania” dotyczą nauk społecznych, a następnie temu zaprzecza. Szanowny Panie dla mnie zarówno przekonania jak i wiara, czy religia dotyczą głównie tego co jest im w słownikowych definicjach przypisane. Tego mam zwyczaj się trzymać, a gdy czasem muszę to przekroczyć to wyraźnie zaznaczam, iż ten termin to rozumiem lub będę używał w takim to a takim znaczeniu. Mnie manipulacje nie są do niczego potrzebne.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak samo jest z religią – też nie ma dowodów. Brak dowodów to wspólny mianownik pojęć „przekonanie” i „wiara”.
————-
Ecie pecie, tak się plecie! Bądź Pan choć trochę poważnym, jak wie Pan tak niewiele. Odwoływałem się tu do definicji i religii i przekonania i wiary. Widać to znacznie przekracza Pańskie możliwości rozumienia. To czyste bzdury, które Pan kontekście znaczenia tych słów tu wypisuje.
*** .
@ Tomek Świątkowski: Co do faktów naukowych nie mamy przekonania. Po prostu wiemy, że tak jest.
————–
Znowu okrutna bzdura. W nauce niczego nie przyjmujemy na wiarę, uczonych obowiązują dobrze sprecyzowane metody, w tym sposoby weryfikacji. Zalinkowałem Panu artykuły i wypowiedzi na ten temat, ale Pan całkowicie zajęty wciskaniem religijnego kitu nie ma czasu na czytanie. Szkoda, iż Pan nie zauważa, iż bez dostatecznej wiedzy Pański przekaz dociera tylko do najgłupszych. Warto poodnosić swój poziom, a takie rozmowy to ułatwiają, trzeba być tylko otwartym na wiedzę.
***
@ Tomek Świątkowski: Nikt nie mówi: „jestem przekonany, że cząsteczka wody składa się z atomów wodoru i tlenu”.
——————-
Chyba tak nikt nie mówi i nie wiem skąd Pan to wytrzasnął? Ale to też nie będzie żadnym błędem, gdy tak ktoś powie, a tym bardziej gdy doda jak to np. sprawdzić. Średnio inteligenty czytelnik po przeczytaniu definicji wiary i przekonania bez trudności dostrzeże różnice w siatkach znaczeniowych obydwóch terminów. Mniej inteligentny będzie z uporem wpierał, iż zawsze znaczą to samo. Wybór należy tak do Pana, jak i innych czytelników.
***
@Andrzej Boguslawski: „Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje.”
.
Na tej podstawie, że wszędzie pan się wciska z tym swoim: „napisałem artykulik”.
No i to święte zgorszenie, że jak to? A.B. artykulik machnął, a ktoś ma jeszcze wątpliwości albo co gorsza inne zdanie.
.
To może niech pan dalej sobie wydaje te swoje encykliki, a ja postaram się już więcej pańskich uczuć religijnych nie obrażać.
@ Andrzej Bogusławski: „Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje. Gdy się komuś coś zarzuca, to należy to wykazać. Bzury rzeczowe Pan tu wypisuje, co ewidentnie Panu wykazałem, ale także niczym nie usprawiedliwione ataki personalne”.
@ Tomek Świątkowski: Na tej podstawie, że wszędzie pan się wciska z tym swoim: „napisałem artykulik”.
————-
Z czego jednoznacznie wynika, iż to, że nie ma Pan tu niczego – poza próbami wciskania swojego religijnego kitu – sensownego do powiedzenia w temacie naszych rozmów oraz to, że brak Panu jakichkolwiek merytorycznych argumentów dla obrony własnej wiary. Tak bardzo Pana to zaślepia, iż poza wściekłymi – choć żenującymi intelektualnie – atakami personalnymi nie jest Pan już w stanie jakoś tam rzeczowo odnieść się do tego co tu piszę. Ad rem – Szanowny Panie.
–
Mnie to może Pan nie czytać, ale choć dla Pana może to być i przykre, to tak bez czytania żadne sensowne pisanie nie jest możliwym, choć popieprzyć głupoty zawsze sobie można.
Tyle, iż spokojnie! Nie ma co się aż tak denerwować. Nie święci garnki lepią, a biblioteki w Polsce na ogół są ogólnodostępne.
Ja jako ateista wierzę w ludzkość w pragnienie i poszukiwanie wolności, w liberalizm i w to co mówi nauka . Na pewno nie wierzę w poezję bo dla mnie poezja to taki sam PR-owy bełkot jak kazania… Temat ledwo liźnięty Jacku. Trochę obciach.
Piękny wiersz! Oczywiście, że bycie ateistą nie oznacza bycia nihilistą, nie musi też oznaczać, że zastępuje się wiarę w Boga wiarą w człowieka, naturę lub tp. Moim zdaniem wiara to jeden z motywatorów do działania (lub niedziałania) – istnieją też inne motywatory, np. miłość, nienawiść, ambicja, ciekawość, strach. Nie musimy kierować się nimi wszystkimi w życiu, niektórym wystarcza jeden motywator, który napędza ich cały czas. Jeśli dla kogoś wiara jako motywator była ważna, zamienia sobie przedmiot tej wiary na coś bardziej racjonalnego. Jednak niektórzy z nas po prostu mają inne motywacje. U artystów i naukowców właśnie ciekawość, pragnienie odkrywania nowego, jest często najważniejsza. Ale znowu – nie trzeba być artystą, aby nie być nihilistą. Choć ateistyczna poezja najłatwiej obala ten argument!
Polecam jeszcze nasze dawniejsze programy na zbliżony temat:
http://racjonalista.tv/czy-ateisci-sa-uduchowieni-kaja-bryx-i-jacek-tabisz/
http://racjonalista.tv/ateizm-i-zachwyt-kaja-bryx/
Jestem już z założenia człowiekiem niewierzącym. Nie wierzę w nic i nikomu. Krytyczną postawę racjonalnego sceptycyzmu uważam za najbardziej słuszną. Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń jestem o tym całkowicie przekonanym. Zgadzam się tu zgadzam się tu z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał: „Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą”. http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
Tyle tylko, iż ja za ateistę się nie uważam, gdyż moim zdaniem bezsensem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje. Uważam się za naturalistę ontologicznego:
http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/ z wszystkim konsekwencjami tego przekonania. Uważam każdą wiarę – zgodnie z jej definicją – za ograniczenie intelektualne, zaś brak wiary nawet w najmniejszym stopniu nie odbiera mi poczucia sensu życia, ani przekonania, iż do naszego człowieczeństwa konieczną jest ideowość, a więc uznanie pewnych idei za ważne np. humanizm, racjonalizm światopoglądowy i kierowanie się w swoim postępowaniu taką ideologią.
Ja tu wspomniałem o słowie „wiara” nadużywanym przez wierzących na przykład w Biblię w sensie zrównania tego terminu z postawą typu: „Wychodzę z domu, bo wierzę, że zdążę na tramwaj”.
@Jacek Tabisz: „Ja tu wspomniałem o słowie „wiara” nadużywanym przez wierzących…”
———-
Zrozumiałem, ale uznałem za potrzebne tu pokazanie własnej postawy wobec wiary jako racjonalnej postawy poznawczej.
Jasne, dobrze, że to dodałeś!
@Andrzej Boguslawski: „bezsensem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje”
.
aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego
to błędne koło
………
@Andrzej Boguslawski: „brak wiary nawet w najmniejszym stopniu nie odbiera mi poczucia sensu życia, ani przekonania, iż do naszego człowieczeństwa konieczną jest ideowość, a więc uznanie pewnych idei za ważne”
.
Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).
Szanowny Panie Tomaszu ja nijak nie czuję się odpowiedzialnym ani za Pański poziom wiedzy, ani za umiejętności zrozumienia tego co piszą inni. Niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co ja tu piszę i uważam, iż Pańskie zrozumienie jest niemożliwym, gdyż do niego konieczną jest postawa otwartości, ale niech Pan się stara.
***
@Tomek Świątkowski: aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego, to błędne koło.
——–
Nie bzdurą jest to co Pan napisał: Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki, czy krasnale. Zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę (argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,620829#w620996 Nikt, nigdzie nie przedstawił mi nie tylko weryfikowalnego dowodu na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, ale nawet sensownie jej nie zdefiniował.
***
@Tomek Świątkowski: Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).
———-
Panie Tomaszu proponuję ponownie przeczytać mój tekst „Wiara a przekonanie” http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ i postarać się z niego cokolwiek zrozumieć. Inną słownikową definicję ma „wiara”, a inną „przekonanie” i różnice w tych pojęciach tam merytorycznie uzasadniam. Jeszcze raz powtórzę: Pańskie poglądy są Pańską sprawą i ja za nie odpowiadam.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki, czy krasnale”
Przyjmuję do wiadomości, że pan to właśnie zrobił wyłącznie z dobrej woli i na ochotnika – a nie z obowiązku. Zresztą domyślałem się tego już wcześniej.
…………….
@Andrzej Boguslawski: „ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym”
.
Nie mówimy o dowodzeniu, tylko o zaprzeczeniu.
Zaprzeczenie jest tylko wygłoszeniem pewnej negatywnej tezy, a nie przeprowadzeniem dowodu. Podobnie jak potwierdzenie nie jest udowodnieniem tezy pozytywnej, tylko samym wygłoszeniem jej.
……….
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie przedstawił mi nie tylko weryfikowalnego dowodu na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności”
.
I zapewne dlatego również nikt nie próbuje wciskać panu, że jest to naukowy fakt.
…….
@Andrzej Boguslawski: „proponuję ponownie przeczytać mój tekst „Wiara a przekonanie” i postarać się z niego cokolwiek zrozumieć”
.
Proponuję postarać się zrozumieć, że „zrozumieć” to nie znaczy „zgodzić się bezkrytycznie ze wszystkim” ani tym bardziej „uznać nieomylny autorytet”.
Wiara i przekonanie to są pojęcia bliskoznaczne.
https://www.synonimy.pl/synonim/wiara/
W obu przypadkach jest to przyjmowanie czegoś bez naukowego dowodu.
Pan dodatkowo wzmacnia to „przekonanie” takimi przymiotnikami jak: „konieczne”, „ważne” i dodaje że to powinno nadawać kierunek życiu.
Może pan tego nie nazywać wiarą. Wielkie mecyje….
Nie zmienia to faktu, że opisał pan silny subiektywny imperatyw nie poparty żadnymi naukowymi dowodami, za to wpływający na większość życiowych decyzji.
@ Tomek Świątkowski: Przyjmuję do wiadomości, że pan to właśnie zrobił wyłącznie z dobrej woli i na ochotnika – a nie z obowiązku. Zresztą domyślałem się tego już wcześniej.
…………….
No i cóż ja zrobić mogę, gdy Pan nie chce lub nie może tego co ja piszę. Nie przeczę istnieniu smoków, tylko nikt nie przedstawił mi dowodów na ich istnienie. Jak przedstawi to się zastanowię czy są dostateczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie mówimy o dowodzeniu, tylko o zaprzeczeniu.
———–
A dlaczego? Ja mówię o dowodzeniu.
***
@ Tomek Świątkowski: Zaprzeczenie jest tylko wygłoszeniem pewnej negatywnej tezy, a nie przeprowadzeniem dowodu.
————
Tak, bardzo często słyszałem u fideistów, którym brakło argumentów stwierdzenie „nie bo nie”, które zamykało rozmowę. Mnie takie stwierdzenia nawet typu „tak bo tak” nie satysfakcjonują.
***
@ Tomek Świątkowski: Proponuję postarać się zrozumieć, że „zrozumieć” to nie znaczy „zgodzić się bezkrytycznie ze wszystkim” ani tym bardziej „uznać nieomylny autorytet”.
———–
Nie rozumiem dlaczego proponuje Pan mi staranie się o zrozumienie oczywistości. Gdy proszę o zrozumienie, to wcale nie oczekuję akceptacji. Zresztą akceptacja bez refleksji i własnego przekonania o jej słuszności, jest dla mnie mało wartościowa. Jestem racjonalistą, a tam samodzielne myślenie jest wartością samą w sobie.
***
@ Tomek Świątkowski: Wiara i przekonanie to są pojęcia bliskoznaczne.
———–
Tak, ale to, iż są bliskoznaczne, to wcale nie znaczy, że mają to samo znaczenie i można zawsze jedno słowo zastąpić drugim. Wyłożyłem to wprost „łopatologicznie” i nie oczekuję tu akceptacji (to Pańska sprawa jakiego języka Pan używa), ale prostego zrozumienia tego co napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: W obu przypadkach jest to przyjmowanie czegoś bez naukowego dowodu.
————–
No właśnie. Już tu jest dowód, iż zwyczajnie nie potrafi Pan zrozumieć tego co piszę. Wystarczy zajrzeć do słownika języka polskiego, a ja te rozróżnienie obu słów dobrze w swoim artykule opisałem. Wynika z tego oczywistość, iż siatka znaczeniowa obu terminów różni się sporo.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być uzasadnione wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan dodatkowo wzmacnia to „przekonanie” takimi przymiotnikami jak: „konieczne”, „ważne” i dodaje że to powinno nadawać kierunek życiu.
———–
Szanowny Panie, dla mnie ogromnie ważną, a nawet wprost konieczną jest tzw rzetelność intelektualna, a polega ona miedzy innymi na tym aby rzetelnie cytować czyjeś myśli i nie wyrywać ich kontekstu. Z tego co Pan tu napisał to wynika, iż Pan tak nie zrozumiał mojego przekazu, iż ja zupełnie tu nie mogę rozpoznać siebie.
***
@ Tomek Świątkowski: Może pan tego nie nazywać wiarą. Wielkie mecyje…. Nie zmienia to faktu, że opisał pan silny subiektywny imperatyw nie poparty żadnymi naukowymi dowodami, za to wpływający na większość życiowych decyzji.
————–
To co staram się przekazać to żadne mecyje, ot trochę prostych racjonalnych przemyśleń napisanych tak jasnym językiem i wydawałoby się, iż każdy bez trudności je zrozumie. Ale takie założenie, w świetle Pańskich wypowiedzi – już choćby powyższego zdania – pokazuje, iż to błąd. Są umysły, które nijak moich wywodów nijak pojąć nie mogą.
***
@Andrzej Bogusłąwski: „Ja mówię o dowodzeniu”
.
w swoim wpisie z 28 września 2016 at 12:17, z którym ośmieliłem się polemizować, nie mówił pan o dowodzeniu
——————–
@Andrzej Bogusłąwski: „Gdy proszę o zrozumienie, to wcale nie oczekuję akceptacji.”
.
ale prosi pan o to tylko dlatego, że nie wyraziłem akceptacji
————
@Andrzej Bogusłąwski: „Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być uzasadnione wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.”
.
Wspólnym mianownikiem pozostaje to o czym mówiłem: BRAK DOWODU.
Przekonanie o wyższości gospodarki rynkowej nad planową można opierać na skrupulatnej znajomości tryliona naukowo potwierdzonych danych o gospodarce światowej.
Ale dowodu na wyższość wolnego rynku nad centralizmem NIE MA. Nawet wśród noblistów z ekonomii można znaleźć zarówno liberałów, jak socjalistów. A raczej trudno wątpić w to, że dysponują oni rzetelną wiedzą naukową, na której budują swoje całkiem odmienne przekonania.
@Andrzej Boguslawski
„Nie bzdurą jest to co Pan napisał: Nie ma żadnego obowiązku przeczenia istnienia rzeczy nieistniejących, czy to będą bogowie, czy smoki,,….”
Panie Andrzeju, niepotrzebnie się Pan irytuje. Pan Tomek nie odnosi się do pytania o egzystencję tylko bada poprawność tego zdania od strony logicznej.
@ Nietsche: Panie Andrzeju, niepotrzebnie się Pan irytuje. Pan Tomek nie odnosi się do pytania o egzystencję tylko bada poprawność tego zdania od strony logicznej.
————
Nie irytuję się, ale jestem daleki od możliwości zrozumienia wszystkiego co nawet i najczystszą polszczyzną jest napisane, ze staraniem się autora o jasność przekazu. Każdy ma swoje ograniczenia – ja też je mam. Ale skoro Pan lepiej zrozumiał sens i intencje wypowiedzi pana Tomka, to i lepiej mu odpowiedział, a ja przy tym skorzystałem. Choć moją tu wypowiedź też uważam za dostateczną.
@Tomek Świątkowski
„aby świadomie uznać ten bezsens najpierw trzeba otwarcie zaprzeczyć istnieniu, czyli zrobić coś bezsensownego to błędne koło”
To nie jest błędne koło Panie Tomaszu. Błędne koło to jest Idem per idem. Ale słusznie Pan wyczuwa że to zdanie logicznie poprawne. Na pierwszy rzut oka brzmi jak tautologia. W przypadku badania zdań co do których mamy wątpliwości stosuje się w logice regułę argumentum e contrario: ()zalecane szczególnie dla prawników). Zgodnie z tą zasadą badamy zdanie: Jest sensowne nie zaprzeczać temu co nie istnieje? To nie jest sensowne, tak więc zdanie wyjściowe jest niepoprawne logicznie.
W sensie logicznym ma pan rację.
Ale praktycznie jest to jednak błędne koło, bo decyzję o tym, że nie ma sensu przeczyć X-owi, podejmuję na podstawie faktu, że X nie istnieje, czyli muszę najpierw wyrobić sobie pewny pogląd o tym, że X nie istnieje – czyli zaprzeczyć X-owi.
@Tomek Świątkowski
„Zwrot: „przekonanie iż konieczne jest uznanie idei za ważną” jest de facto definicją wiary (w ideę).”
Niestety nie ma Pan racji. Słowo 'ważną’ nie jest dużym kwantyfikatorem, dlatego pańska konkluzja jest błędna. Gdyby w miejsce „ważną” było napisane „obowiązującą”, wtedy mógłbym się z Panem zgodzić.
Wiara nie koniecznie polega na „obowiązku” narzuconym przez jakiś wyższy byt, tylko na przyjmowaniu pewnych wartości – idei. W chrześcijaństwie na przykład nie ma obowiązków, tylko jest wskazanie na miłość jako wartość – atrybut charakteru.
Pan Andrzej pisze o „przekonaniu” o „konieczności” – uznania pewnych idei (humanizm, racjonalizm) za „ważne”.
A także o „przekonaniu” o „konieczności” – kierowania się nimi w postępowaniu.
Przestrzeń na ewentualne odstąpienie od tych idei jest tutaj jednak znikoma. Bliska zeru.
.
A idee o których jest tu mowa, to nie jest np. norma wytrzymałościowa betonu , albo norma żywieniowa w stołówce. Mowa jest o wartościach, których słuszności nie da się naukowo udowodnić.
Stereotypy są zazwyczaj głupie.
Stereotyp „ateiści w nic nie wierzą” jest równie głupi i fałszywy jak stereotyp „religia jest wrogiem nauki”.
Ale to że jutro wstanie dzień, albo że skończę projekt nie jest kwestią wiary, tylko doświadczenia.
Czym innym jest np. wiara w to że warto być dobrym, wiernym, prawdomównym albo uczciwym, bo uczciwość często się nie opłaca w wymiernych kategoriach, a lepiej wiedzie się temu, kto dał łapówkę, albo ponaciągał dane w ofercie przetargowej.
Satysfakcję czerpiemy z samego tylko przestrzegania wartości, w które wierzymy a nie z wymiernej korzyści która jest obiektywna. Jest to rodzaj hołdu (albo nawet ofiary) składanej abstrakcyjnym i nieobiektywnym wartościom.
@Tomek Świątkowski
„….fałszywy jak stereotyp „religia jest wrogiem nauki”.
Religia nie jest wrogiem nauki,nauka jest wrogiem religii lub dokładniej, religia widzi w nauce swego wroga. Nauka jest zagrożeniem dla religii i religia, żeby utrzymać swoje wpływy i nie wpaść w pułapkę konfliktu z prawdami naukowymi, ucieka się do metafor.
Nie ucieka, bo od zawsze posługiwała się metaforami.
Już starożytni filozofowie chrześcijańscy (Augustyn) i żydowscy (Filon Aleksandryjski) tak interpretowali Biblię. Można to dostrzec także i św. Pawła, czyli w Nowym Testamencie.
A ofensywa nauki na religię była wtedy raczej dość słaba, żeby nie powiedzieć: żadna.
Nie było jeszcze przed czym uciekać.
Fajna pogadanka. Chyba już kiedyś w którymś komentarzu opowiadałem o tym, jak mi próbował sprzedać książkę pewien gostek z hary kryszna. Jak mu powiedziałem, że nie wierzę w Boga, spytał „więc w co wierzysz?” i tonem pytającym zaproponował, że pewnie „wierzę w siebie”. Tak jakby fakt, że posiadam jakąś swoją wewnętrzną motywację był w stanie zapchać ową „dziurę niewiary”. Ludzie religijni, w reakcji na moje „nie wierzę w Boga” reagują dużym zdziwieniem: „jak to, przecież nie da się w nic nie wierzyć…”. I tutaj mają rację: rzeczywiście, wierzymy na przykład w to, że jesteśmy tu i teraz, że Ziemia krąży wokół Słońca (że nikt nam kitu nie wciska, że nie jest na odwrót), wierzymy też znawcom, zajmującym się zagadnieniami, o których my nie mamy pojęcie, bo wyspecjalizowaliśmy się w czymś innym.
.
Na marginesie, do osobnych (ale podobnego rodzaju) nieporozumień dochodzić może wśród osób anglojęzycznych, z uwagi na różny sposób zachowywania się wyrazu „to believe” w języku. Kiedy ktoś mówi na przykład, że 'I believe in God’ (wierzę w Boga), nie ma na myśli tego samego 'believe’, którego używają autorzy artykułów z New Scientist, gdy zaczynają zdanie od 'scientist believe…’ co oznacza jedynie iż 'naukowcy UWAŻAJĄ że…’.
w ściśle religijnym sensie Anglik powie: „I have faith in God”
A w „nieściśle” religijnym powie „I believe in God”. I że jak „scientists believe”, to znaczy że u naukowców to też taka wiara, albo rodzaj religii (tak będzie wyglądała „argumentacja”)
Tutaj pojawiają się nieporozumienia w definicji pojęcia wiara.
Wiara w sensie potocznym tzn ” Wierzę że autobus przyjedzie na przystanek o 13/00.
Wiara w opisie sensu lub celu życia. Wierzę w Boga, w odwieczną wędrówkę dusz, w ducha przodków. Itp.
W tym ostatnim sensie należy raczej używać słowa wyznaję. Np wyznaję Boga, Wyznaję wędrówkę dusz. Jak również wyznaję ideologię liberalną, jak mawia dr. Piotr Napierała.
Bardzo słuszna uwaga z tym wyznawaniem i wyznaniem. Wierzyc można w konkretne informacje. Zaś z tym autobusem to raczej nawet nie wierzę ale oczekuje lub liczę na to.
… czy też zakładam że, przyjmują że.
Wiara w sensie potocznym, jako przypuszczenie że coś się wydarzy lub nie, jest koniecznym elementem ludzkiej egzystencji i nie da się jej usunąć. Wiara w sensie przypuszczenia jest niezbędnym elementem nauki. Fizyka kwantowa twierdzi że cała rzeczywistość ma charakter probabilistyczny, a więc nie można stwierdzić że coś wydarzy się na pewno, lecz można jedynie przypuszczać lub wierzyć że coś się wydarzy z pewnym prawdopodobieństwem.
Panie Tabisz proponuję zamienić słowo WIERZYĆ na wyznawać.
A więc czy ateista musi coś wyznawać ?
Czy trzeba coś wyznawać aby napisać wiersz?
Pan dr. Napierała raz twierdzi że jego życie nie ma obiektywnego sensu, innym razem że wyznaje ideologię liberalną.
Jeżeli przyjmiemy pierwszą opinię, wtedy należy uznać że dr Napierała jest niereligijny, jeżeli drugą to jego religią jest liberalizm.
To niby tylko stereotyp ale myślę że ma źródła w przekonaniu ludzi wierzących, że wiara jest jedynym sposobem na kontakt z czymś większym, głębszym i ważniejszym niż nasze człowieczeństwo i jedynym sensem na nadanie sensu człowieczeństwu. Dość depresyjna postawa 🙂
Ależ oczywiście że bywają puści ateiści, tak samo jak istnieją puści teiści. Oczywiste że część ateistów wierzy w czarnego kota lub w homeopatię lub w telepatię. Ateista pozostanie ateistą gdy będzie wierzył w wiele rzeczy, poza jedną. Nie będzie wierzył w istnienie absolutu.
A nie w boga?
Ateisci cenia wiele wartosci .To nie jest wiara ale przekonanie.WZNA ROZNICA!!
Oto czesciowa lista naszych wartosci: Troska o rodzine, narod i cala ludzkosc. Zaufanie do nauki. Wspolczucie dla innych ludzi i solidarnosc w obliczu katastrof i nieszczesc.
W polityce cenimy wolnosc slowa, demokracje, rownouprawnienie ras, plci i wieku.
Ja tez cenie poezje poniewaz jest to mistrzostwo jezyka.
W poezji nie musi byc cennej informacji .Poezja pokazuje
mozliwosci jezyka. Traktowanie poezji jako belkotu swiadczy o prostactwie osobnika ktory ma ta opinie.
@Janusz Kowalik: „To nie jest wiara ale przekonanie.WZNA ROZNICA!!”
.
A na czym zasadniczo polega ta ważna różnica?
Bo w obu przypadkach nie mamy opierania się na naukowych dowodach więc nie o tą różnicę chodzi (a byłaby to faktycznie bardzo ważna różnica).
Zatem o jaką?
Tomek Świątkowski: A na czym zasadniczo polega ta ważna różnica? Bo w obu przypadkach nie mamy opierania się na naukowych dowodach więc nie o tą różnicę chodzi (a byłaby to faktycznie bardzo ważna różnica). Zatem o jaką?
————
Napisałem o tym artykuł: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ który winien Pan przeczytać, gdyż się pod nim wypowiadał. Widocznie nie jest Pan w stanie tej różnicy zrozumieć.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, gdyż może być różnie uzasadniane, także znajomością aktualnego dorobku nauki.
Pan się myli Panie Bogusławski !
Między zwrotami :
-żywić przekonanie
-żywić nadzieję
-wierzyć z prawdopodobieństwem
Nie ma żadnej różnicy logicznej. Można te zwroty używać jako synonimy.
@olrob: Pan się myli Panie Bogusławski!
———-
Odpowiadam za własne teksty, a nie za Pańskie, a więc Pan może sobie dowolnie używać. Ja tylko namawiam do weryfikacji używanych przez siebie słów w słownikach i encyklopediach.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
Panie Andrzeju
*po pierwsze: Zapytałem pana profesora Kowalika, który być może ma inne zdanie niż pan.
*po drugie: *po trzecie: profesor Kowalik pisał o tym, że przekonania dotyczą wartości. A wartości nie podlegają analizie naukowej, zatem nie można opierać takich przekonań na wiedzy naukowej. Wartości nie można udowodnić.
* po trzecie: Pański artykuł przeczytałem, zrozumiałem, ale nie do końca się z nim zgadam. Odnośnie „przekonania” cytuje tam pan słowa A.Izdebskiego: „Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.”
Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych, gdzie bardzo często nie mamy obiektywnie udowodnionych teorii (jak w naukach przyrodniczych), a jedyne czym dysponujemy obiektywnie to dane. A nawet ogrom danych. Na podstawie tych danych można budować przekonaniem np. o wyższości gospodarki rynkowej nad planową lub odwrotnie. Albo o tym, że bez udziału Polaków bitwę o Anglię wygraliby Niemcy.
To są rzeczywiście przekonania budowane na bazie wiedzy naukowej (faktów) – ale one i tak są jedynie subiektywne i nie są naukowo udowodnione.
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju *po pierwsze: Zapytałem pana profesora Kowalika, który być może ma inne zdanie niż pan.
———–
Może i gdy będzie chciał to je wyrazi, ale nasza tu rozmowa jest otwartą i każdy może wypowiedzieć się na każdy temat. Wypowiadam się na temat tego co Pan napisał, a nie na temat tego co napisał Pan Janusz. Mam zwyczaj rozmów indywidualnych a nie zbiorowych.
***
@ Tomek Świątkowski: * po trzecie: Pański artykuł przeczytałem, zrozumiałem, ale nie do końca się z nim zgadam.
————-
Może Pan twierdzić przeróżne rzeczy, ale z Pańskich wypowiedzi moim zdaniem zrozumienie nie wynika, a ocenę tego kto ma rację pozostawiam naszym czytelnikom. Uważam, iż dobrą ilustracją „zrozumienia” jest polemika w ostatniej Polityce nr 40 z 28 września 2016 r. pomiędzy lekarzem prof. Chazanem, a bioetykiem prof. Hartmanem. Obaj panowie mają jakąś tam wiedzę w przedmiocie, na temat którego się wypowiadają, tyle tylko, iż jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami.
***
@ Tomek Świątkowski: Odnośnie „przekonania” cytuje tam pan słowa A. Izdebskiego: „Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.”
————
Bardzo cenię sobie wypowiedzi Izdebskiego, gdyż to prawie moje alter ego.
***
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych,
————
Ma Pan prawo do własnego zdania, a ja uważam, iż dyskusja z czyjąś wiarą jest niemożliwą. Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika, a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę. Dalsze Pańskie oderwane od tematu spekulacje uważam tu za mało interesujące.
***
@Andrzej Boguslawski: „nasza tu rozmowa jest otwartą i każdy może wypowiedzieć się na każdy temat”
Fakt, że pan się już wypowiedział, nie jest powodem bym nie mógł pytać o zdanie innych.
Bogusławski locuta, causa finita? Już nikt nie może nic dodać? Temat wyczerpany, bo Andrzej Bogusławski skrobnął artykulik. Tak? Nie jest pan papieżem – a co gorsza ja nie jestem papistą.
————–
@Andrzej Boguslawski: „jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami”
I żaden nie ma dowodu na swoje racje.
Bardzo często jest tak, że wybór religii jest wyborem świadomym i wynika z przekonań. Religia jest zgodna z przekonaniami. Tak było w moim przypadku. Wychowałem się w domu ateistycznym – nie wybrałbym religii, która by negowała moje przekonania np. w kwestiach moralnych.
W świecie działa wiele ruchów świeckich, które opowiadają się np. przeciwko aborcji.
http://www.secularprolife.org/
http://www.prolifehumanists.org/
https://www.facebook.com/AtheistsAgainstAbortion/
Ci ludzie są przekonani że aborcja jest złem.
————–
@Andrzej Boguslawski: „Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika,”
SJP: „Przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»
Wiki: „Przekonanie – w logice: X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.”
————-
@Andrzej Bogusławski: „a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę.”
A i tak nie ma pan dowodów np. odnośnie swoich przekonań na tematy moralne, na ekonomię, politykę, estetykę, historiozofię, filozofię itd.itp.
Tak samo jest z religią – też nie ma dowodów.
Brak dowodów to wspólny mianownik pojęć „przekonanie” i „wiara”.
.
Co do faktów naukowych nie mamy przekonania. Po prostu wiemy, że tak jest.
Nikt nie mówi: „jestem przekonany, że cząsteczka wody składa się z atomów wodoru i tlenu”.
To Pan wyznaję ww wartości i ceni ww rzeczy. Ale chyba nie sądzi Pan że czynią tak wszyscy ateiści świata?
Czy jest jakieś gramatyczne uzasadnienie dla konstrukcji „nie -cienie”?
W poezji tworzy się nowe słowa i gra się interpunkcją
Wiem. Zastanawiałam się, czy to jest taki przypadek, czy nie.
@ Tomek Świątkowski: Fakt, że pan się już wypowiedział, nie jest powodem bym nie mógł pytać o zdanie innych. Bogusławski locuta, causa finita? Już nikt nie może nic dodać? Temat wyczerpany, bo Andrzej Bogusławski skrobnął artykulik. Tak? Nie jest pan papieżem – a co gorsza ja nie jestem papistą.
———–
Tak, ma Pan swoje prawa, których ja nie mogę ani też nie chcę Panu zabierać. Między innymi do wypisywania wszelakich głupot. Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje. Gdy się komuś coś zarzuca, to należy to wykazać. Bzury rzeczowe Pan tu wypisuje, co ewidentnie Panu wykazałem, ale także niczym nie usprawiedliwione ataki personalne.
***
@ Andrzej Bogusławski: Może Pan twierdzić przeróżne rzeczy, ale z Pańskich wypowiedzi moim zdaniem zrozumienie nie wynika, a ocenę tego kto ma rację pozostawiam naszym czytelnikom. (…) Obaj panowie mają jakąś tam wiedzę w przedmiocie, na temat którego się wypowiadają, tyle tylko, iż jeden podporządkowuję się nakazom wynikającym z wiary, a drugi swoimi przekonaniami.
***
@ Tomek Świątkowski: I żaden nie ma dowodu na swoje racje.
————
To Pańska wiara, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż głęboko wierzący nie jest w stanie zrozumieć argumentów przeczących jego wierze. Mnie tu racjonalne argumenty oparte na faktach prof. Hartmana przekonują, ale dla mnie dorobek nauki, a nie ideologiczne nakazy są mocniejszym argumentem. Dla mnie uczeni typu Chazan, czy Łysenko nigdy żadnym autorytetami nie będą.
***
@ Tomek Świątkowski: Bardzo często jest tak, że wybór religii jest wyborem świadomym i wynika z przekonań.
————
Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki traktującej o socjologii religii – nawet takiej pisanej z pozycji konfesyjnych aby dostrzec, iż Pan bzdury tu wypisuje. Wybór religii bardzo, bardzo rzadko jest wyborem świadomym, choć oczywiście wtłoczony nam w procesie socjalizacji światopogląd co bardziej inteligentni ludzie później to racjonalizują. Jednych to przekonywuje, a innych wprost śmieszy.
***
@ Tomek Świątkowski: Religia jest zgodna z przekonaniami. Tak było w moim przypadku. Wychowałem się w domu ateistycznym – nie wybrałbym religii, która by negowała moje przekonania np. w kwestiach moralnych.
————
Opowiadać to każdy może przeróżne rzeczy, szczególnie gdy są nieweryfikowalne. Ale gdy Pan na przykład twierdzi, iż to był wybór zgodny z Pańskimi przekonaniami, to jest tylko świadectwo, iż jest Pan człowiekiem niezwykle łatwowiernym i byle co Pana przekonać może, gdyż Pańska wiedza religijna jest niewielka, chyba nie istnieje temat, w którym dorównywała mojej też wielce skromnej człowieka, który chciał zrozumieć postawy wierzących i niewierzących. Wyżej napisałem: „Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki” Ale przeświadczenie może być także irracjonalne i wynikać tylko ze świętej wiary. Coś co ma szersze znaczenie obejmuje i to węższe.
***
@ Tomek Świątkowski: W świecie działa wiele ruchów świeckich, które opowiadają się np. przeciwko aborcji.
———-
Nie wiem czy jest ich wiele, nie wiem na ile oddzielone są od religijnej ideologii, ale tu to nie ma nic do rzeczy. Nawet gdyby i masowe były. Głupota najczęściej jest masowa, to rozum i samodzielne myślenie jest elitarne.
***
@ Ci ludzie są przekonani że aborcja jest złem.
————-
Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest wprost nieograniczonym, a ja też jest jestem przekonanym, iż aborcja dokonywana przez ludzi bez racjonalnych i dobrze uargumentowanych przyczyn jest złem. Podobnie uważa prof. Hartman – proszę zajrzeć do jego podręcznika do bioetyki.
***
@ Andrzej Boguslawski: „Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika,” SJP: „Przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś”.
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem z opinią tą można się zgodzić co najwyżej wtedy, gdy dotyczy ona przekonań z zakresu nauk społecznych,
————
Ma Pan prawo do własnego zdania, a ja uważam, iż dyskusja z czyjąś wiarą jest niemożliwą. Podałem słownikową definicję słowa „przekonanie”. (Może Pan sobie ją sprawdzić.) Z tej definicji nijak takie ograniczenie nie wynika, a ja swoje przekonania opieram głównie na aktualnym dorobku nauk przyrodoznawczych (science), choć społeczne też biorę pod uwagę.
@ Tomek Świątkowski: A i tak nie ma pan dowodów np. odnośnie swoich przekonań na tematy moralne, na ekonomię, politykę, estetykę, historiozofię, filozofię itd.itp.
———–
Kombinuje tu Pan jak stara szkapa pod górkę. Raz pisze, iż „przekonania” dotyczą nauk społecznych, a następnie temu zaprzecza. Szanowny Panie dla mnie zarówno przekonania jak i wiara, czy religia dotyczą głównie tego co jest im w słownikowych definicjach przypisane. Tego mam zwyczaj się trzymać, a gdy czasem muszę to przekroczyć to wyraźnie zaznaczam, iż ten termin to rozumiem lub będę używał w takim to a takim znaczeniu. Mnie manipulacje nie są do niczego potrzebne.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak samo jest z religią – też nie ma dowodów. Brak dowodów to wspólny mianownik pojęć „przekonanie” i „wiara”.
————-
Ecie pecie, tak się plecie! Bądź Pan choć trochę poważnym, jak wie Pan tak niewiele. Odwoływałem się tu do definicji i religii i przekonania i wiary. Widać to znacznie przekracza Pańskie możliwości rozumienia. To czyste bzdury, które Pan kontekście znaczenia tych słów tu wypisuje.
*** .
@ Tomek Świątkowski: Co do faktów naukowych nie mamy przekonania. Po prostu wiemy, że tak jest.
————–
Znowu okrutna bzdura. W nauce niczego nie przyjmujemy na wiarę, uczonych obowiązują dobrze sprecyzowane metody, w tym sposoby weryfikacji. Zalinkowałem Panu artykuły i wypowiedzi na ten temat, ale Pan całkowicie zajęty wciskaniem religijnego kitu nie ma czasu na czytanie. Szkoda, iż Pan nie zauważa, iż bez dostatecznej wiedzy Pański przekaz dociera tylko do najgłupszych. Warto poodnosić swój poziom, a takie rozmowy to ułatwiają, trzeba być tylko otwartym na wiedzę.
***
@ Tomek Świątkowski: Nikt nie mówi: „jestem przekonany, że cząsteczka wody składa się z atomów wodoru i tlenu”.
——————-
Chyba tak nikt nie mówi i nie wiem skąd Pan to wytrzasnął? Ale to też nie będzie żadnym błędem, gdy tak ktoś powie, a tym bardziej gdy doda jak to np. sprawdzić. Średnio inteligenty czytelnik po przeczytaniu definicji wiary i przekonania bez trudności dostrzeże różnice w siatkach znaczeniowych obydwóch terminów. Mniej inteligentny będzie z uporem wpierał, iż zawsze znaczą to samo. Wybór należy tak do Pana, jak i innych czytelników.
***
@Andrzej Boguslawski: „Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje.”
.
Na tej podstawie, że wszędzie pan się wciska z tym swoim: „napisałem artykulik”.
No i to święte zgorszenie, że jak to? A.B. artykulik machnął, a ktoś ma jeszcze wątpliwości albo co gorsza inne zdanie.
.
To może niech pan dalej sobie wydaje te swoje encykliki, a ja postaram się już więcej pańskich uczuć religijnych nie obrażać.
@ Andrzej Bogusławski: „Na jakiej podstawie oprócz usilnego dążenia do złośliwej dyskretyzacji takie bzdury na mój, ale także innych osób tu wypisuje. Gdy się komuś coś zarzuca, to należy to wykazać. Bzury rzeczowe Pan tu wypisuje, co ewidentnie Panu wykazałem, ale także niczym nie usprawiedliwione ataki personalne”.
@ Tomek Świątkowski: Na tej podstawie, że wszędzie pan się wciska z tym swoim: „napisałem artykulik”.
————-
Z czego jednoznacznie wynika, iż to, że nie ma Pan tu niczego – poza próbami wciskania swojego religijnego kitu – sensownego do powiedzenia w temacie naszych rozmów oraz to, że brak Panu jakichkolwiek merytorycznych argumentów dla obrony własnej wiary. Tak bardzo Pana to zaślepia, iż poza wściekłymi – choć żenującymi intelektualnie – atakami personalnymi nie jest Pan już w stanie jakoś tam rzeczowo odnieść się do tego co tu piszę. Ad rem – Szanowny Panie.
–
Mnie to może Pan nie czytać, ale choć dla Pana może to być i przykre, to tak bez czytania żadne sensowne pisanie nie jest możliwym, choć popieprzyć głupoty zawsze sobie można.
Tyle, iż spokojnie! Nie ma co się aż tak denerwować. Nie święci garnki lepią, a biblioteki w Polsce na ogół są ogólnodostępne.