Niedawno prezydent Słupska, Robert Biedroń, nie wpuścił cyrku do swojego miasta Słupska. Zainicjowało to na naszych stronach dyskusję na temat tego, czy cyrki są złe.
Część dyskutujących przyjęła w tejże dyskusji bardzo antropocentryczny punkt widzenia, nie biorąc pod uwagę najnowszych badań biologicznych, które coraz bardziej wspierają tezę, iż część zwierząt innych niż człowiek posiada mniej lub bardziej rozwiniętą świadomość. Oznacza to, iż zdają sobie one sprawę (mniej lub bardziej) ze swojego istnienia, oraz przeżywają ból oraz cierpienie, a nie tylko mechanicznie reagują na bodźce. Zapewne świadomości nie posiadają wszystkie zwierzęta, bo powinna ona zależeć od złożoności układu nerwowego. Tym niemniej, moim zdaniem, na bazie istniejących danych i obserwacji, należy roboczo zakładać, że wszystkie ssaki i ptaki posiadają mniej lub bardziej rozwiniętą świadomość, a właśnie te gatunki zwierząt najczęściej są wykorzystywane w cyrkach (ja osobiście nie widziałem cyrku z jaszczurkami, żabami, czy krokodylami, choć z pewnością mogą się zdarzyć węże).
Jeśli chodzi o zakazywanie działalności cyrków, to prawnie są one nadal legalne, więc każdy samorządowiec powinien na to uważać. O tym, na ile Robert Biedroń przedyskutował swoją decyzję z radą i mieszkańcami miasta toczy się inna dyskusja. Ja skupię się na kwestiach etycznych.
Po pierwsze, czy obejmowanie ochroną etyczną świadomych zwierząt to „utopijna lewicowość”? Nie sądzę – nie jest to zależne od centrowych, lewicowych czy prawicowych poglądów. Jest to kwestia racjonalizmu i przekonań etycznych. Za chronieniem świadomych zwierząt przemawia etyka „niemnożenia bólu”. Jeśli nie muszę zadawać komuś świadomemu bólu, nie czynię tego… Czasem ten ból trzeba zadać, na przykład aby obezwładnić bandytę, czy aby uratować indyjską rodzinę przed tygrysem bengalskim. Przeciwko chronieniu świadomych zwierząt przemawia fakt, iż one same nie mają raczej dylematów moralnych (choć może najbardziej rozwinięte jednak mają?), więc czemu miałbym szanować prawa kogoś, kto żadnych praw nie uszanuje? Faktem jest jednak, że człowiek ma znacznie większy potencjał wybijania gatunków i zadawania cierpienia swojemu i innym gatunkom, niż lew, krokodyl, czy tygrys bengalski (swoją drogą potworna i groźna bestia…). Dlatego ja, rozważając tę kwestię racjonalnie, uważam, że nie powinniśmy zadawać zwierzętom niepotrzebnego bólu.
Co może być sadystycznego wobec zwierząt w wypadku cyrku? Po pierwsze wiele numerów jest trudnych dla zwierzęcia. Na przykład przeskakiwanie przez płonącą obręcz. Zwierzęta do tych numerów są czasem zmuszane przemocą. Zadaje im się ból, aby coś zrobiły. Torturuje się je, aby bawiły gawiedź, co jest niedopuszczalne, jeśli przyjmiemy etykę nie mnożenia bólu świadomych istot.
Drugą rzeczą okrutną wobec zwierząt w cyrku może być transport. Lew nie powinien być trzymany w ciasnej klatce, ale na wybiegu. Ciężko sobie wyobrazić, aby każdy cyrk posiadający lwa transportował go bez krępowania jego wolności ruchu. Czyli na przykład cyrk jedzie, a lwy i tygrysy radośnie biegają sobie wokół cyrkowych bud…
Tym niemniej uważam, że mogą istnieć cyrki nie łamiące praw zwierząt. Wiele zwierząt lubi się bawić. Choćby kotowate – lwy, tygrysy i nasze domowe mruczki. Jeśli cyrkowe numery będą opracowywane ze specjalistami od etologii i psychologii zwierzęcej, którzy stwierdzą, iż zwierzęta w trakcie numeru się bawią, a nie są zmuszone torturami do nienaturalnych zachowań, to jestem za. Druga rzecz, to kwestia transportu. Wygląda na to, że cyrk posiadający zwierzęta nie mogące biegać po polskich polach (czyli nie konie, kucyki, psy etc.), powinien być cyrkiem stacjonarnym, a nie obwoźnym. Ów cyrk stacjonarny powinien posiadać wielkie i wygodne wybiegi dla lwów i dajmy na to słoni, jeśli w numerach wykorzystuje te zwierzęta. Czyli taki cyrk swoim standardem nie powinien odbiegać od nowoczesnego ogrodu zoologicznego.
Jak widać, nie jestem dogmatycznym wrogiem cyrków. Tym niemniej jeśli cyrk chce używać egzotycznych i niebezpiecznych zwierząt, powinien spełniać bardzo wyśrubowane normy, które przykuwają go do jednego miejsca i wymagają ogromnego terenu (wybiegi), sporych inwestycji i stałej współpracy nie tylko z weterynarzami, ale również z etologami i z psychologami zwierzęcymi.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
32 Odpowiedzi na “Czy cyrki są złe?”
Na pewno Twoja postawa jest bardziej racjonalna niż tych co mówią , że w cyrkach zwierzętom jest lepiej bo na wolności ”coś może je zjeść”, albo że w cyrkach jest zwierzętom lepiej niż w zoo, bo w tych pierwszych ”maja coś do roboty”. 😉
Choć ja popieram tutaj posłów PO, którzy chcą zakazać występów zwierząt w cyrkach. 😉
Stanowisko PO jest całkiem niezłe, bo tak z dnia na dzień nie zrobi się stacjonarnych cyrków z porządnymi wybiegami i wsparciem psychologów zwierzęcych… Choć mówię – nie jestem dogmatyczny i uważam, że za potężne pieniądze można zrobić uczciwy i nie sadystyczny cyrk ze zwierzętami.
Co do wniosków się zgadzam z autorem.
Ale czy z punktu widzenia czysto racjonalistycznego i materialistycznego ateizmu tzw. „świadomość” nie powinna zostać uznana za pewną postać „mechanicznej reakcji na bodźce”, tyle że bardziej złożonej i skomplikowanej?
Słuszna uwaga Panie Tomku. Po prostu uważam, że na pewnym poziomie złożoności pojawia się odczucie bólu i krzywdy i, na ile możemy, powinniśmy unikać sprawiania innym tych odczuć. To, że w prostej formie czegoś nie ma, a w złożonej jest, bywa różnicą jakościową. Komputer i żarówka to tak samo urządzenia elektryczne. A jednak na żarówce nie obejrzy się filmu, czy nie napisze maila. Być może kiedyś komputery zaczną być świadome, tak jak ludzie i tygrysy. Wtedy też pojawi się problem etyczny.
No tak.
Tylko że większy poziom złożoności to jednak jest bardzo łatwy do podważenia argument na rzecz wprowadzania imperatywów moralnych.
A komputery – gdy już zaczną być świadome (o ile) to równie dobrze mogą się stać argumentem dla antyhumanistów: „Zobaczcie, świadomość to tylko mechanizm!”
Zabrakło mi tutaj odniesienia do jednego punktu. Otóż zwierzę, żeby mogło „pracować” w cyrku najpierw musi zostać porwane i uprowadzone z naturalnego środowiska. Czy korzyść jaką osiągają ludzie oglądając je w cyrkach usprawiedliwia strach jaki odczuwają, gdy są porywane i smutek spowodowany rozdzieleniem z rodziną? Cyrk w przeciwieństwie do zoo nie ma żadnej funkcji edukacyjnej. Raczej ciężko poznać zwierzęta jeśli umieszcza się je w nienaturalnym środowisku i zmusza do nienaturalnych zachowań. W tej kwestii musimy zdać się na badaczy, który obserwują je w ich naturalnym otoczeniu i w ten sposób zaspokoić głód wiedzy. Ciężko chyba argumentować za tym, że cyrk dostarcza czegoś więcej poza płytką rozrywką dla gawiedzi.
Cyrk mógłby przygarniać zwierzęta porzucone/osierocone i być ośrodkiem badawczym obok spektakli. W moim artykule przedstawiłem podstawowe elementy, chyba prawie niemożliwe do spełnienia, które sprawiłyby, że cyrk mógłby być humanitarny. To wszystko. Chodzi o dyskusję – czyli o przekonanie zwolenników cyrku, że nie jest się dogmatycznym (bo nie jestem), ale, że rozważa się sprawę w miarę racjonalnie. Po takim rozważeniu cyrk nie będący czymś nie do przyjęcia jest trudny do stworzenia, chyba, że po prostu bez zwierząt.
Myślę, iż mamy do czynienia z trudnym problemem świadomości. O ile potrafię wyobrazić sobie komputer inteligentny, kreatywny a nawet sypiący dobrymi dowcipami jak z rękawa , robota niemalże nie do odróżnienia od istoty ludzkiej, o tyle kwestia świadomości maszyn jest już mniej oczywista.
I nico bardziej ogólna uwaga: bardzo się cieszę, że podejmują państwo na swoim portalu tematy związane ze świadomością zwierząt, ich prawami, czy sztuką. Dziękuję
Antropocentryzm prezentowany przez część dyskutantów w pewnym sensie jest echem wychowania w judeochrześcijańskim duchu. Dlatego zaledwie w pewnym sensie, gdyż dzieciom żydowskiego boga co prawda nigdy nie było po drodze z szacunkiem do zwierząt, środowiska, ale i w zasadzie do człowieka również. (Dla wyznawców Jahwe, godne poszanowania jest jedynie podobieństwo i obraz boga – duch, nie człowiek materialny. Wprawdzie człeka nie pokrywa łuska, ale myśli mechaniczne i kolaboruje z szatanem, nie może zatem przedstawia wartości większej niż zaskroniec. Co innego duch. To duch jest obiektem westchnień i uwielbienia. Dlatego nie dziwnego, że prawa urojonego ducha w łonie matki (zwyczajowo kłamliwie) przedstawiane są jako prawa człowieka, dlatego nic dziwi, że w skażonych biblią umysłach nie ma miejsca na prawa zwierząt, dlatego ci religijni, którzy chociaż próbują być spójni z tym w co wierzą nie protestują przeciwko rytualnemu ubojowi, dlatego wielu z nich traktuje dzieci z in vitro jak sztuczną inteligencję -coś co nie jest obrazem boga, a zaledwie wyprodukowanym gadżetem). Wierzę, żałosny rechot z krzywdy zwierzaków, na współ z durnymi wypowiedziami to tzw wypadek przy pracy mechanicznego umysłu. Co się zaś tyczy cyrku, uważam że w cyrku zwierzęta są zbędne, niech występują ludzie. Nie trafia do mnie argumentacja typu złapmy tygrysa i wsadźmy go do klatki żeby Jasio widział jak wygląda dzikie zwierze. To skoro tak, skoro Jasio potrzebuje żywca, mocnych wrażeń i bliskiego kontaktu żeby lepiej zrozumieć świat, to prosto z cyrku zabrać go w okolice potoku piroklastycznego, albo wysłać Jasia na K2 niech z pierwszej ręki poznaje świat. Druga sprawa o czym chyba jeszcze nikt nie wspominał: Tresura zwierząt /cyrk uczy dzieci złych postaw wobec zwierząt.
Pan daruje, że powiem wprost, ale uważam, że powtarza pan bezrefleksyjnie strasznie prymitywne hasełka antychrześcijańskich propagandzistów.
W dodatku nielogiczne i świadczące o lukach w wiedzy.
krótko w punktach:
1. Antropocentryzm nie implikuje z automatu okrucieństwa wobec „niższych” form życia. Przecież humanizm (także ten świecki) jest niczym innym, jak antropocentryzmem w czystej postaci. (Na marginesie: antyhumanistyczne systemy potrafiły być bardzo przyjazne zwierzętom, np. w III Rzeszy normy dotyczące dobrostanu zwierząt były bardzo wyśrubowane i np. świnki morskie musiały być transportowane w znacznie lepszych warunkach niż Żydzi)
2. Kompletnym anachronizmem jest wtłaczanie tekstu biblijnego (np. odsądzanych przez tzw. „racjonalistów” od czci i wiary słów o „czynieniu ziemi poddanej”) w kontekst np. rewolucji przemysłowej i związanych z nią możliwości technologicznych. Co do uboju rytualnego, to ten dokonywany w warunkach ubojni nieprzemysłowych był znacznie bardziej humanitarny, niż ubój zwykły (zwierzę z lekko naciętą tętnicą nie odczuwając praktycznie większego bólu i dyskomfortu wykrwawiało się i powoli słabnąc traciło przytomność)
3. Nie przypominam sobie z historii, żeby ruch oświeceniowy w wizjonerski sposób ostrzegał przed skutkami postępu przemysłowego. Przeciwnie – badacze doby oświecenia bezrefleksyjnie i brutalnie eksplorowali świat przyrody nierzadko doprowadzając do wymarcie wielu gatunków zwierząt. Dodajmy do tego fakt, że najbardziej bezmyślna eksploatacja natury (permanentna katastrofa ekologiczna) była immanentną cechą państw opartych na skrajnie antychrześcijańskim systemie wartości – na marksizmie.
Szacunek jest po stronie tego, kto szanuje, a nie tego, kto jest szanowany.
Pogarda i brak szacunku jest słabością charakteru tego, kto gardzi innymi. Nie należy tego zbyt łatwo usprawiedliwiać gadaniem o tym, że ktoś sobie „nie zasłużył na szacunek”.
No ale jak ktoś nie próbuje zasłużyć na szacunek, nie oznacza to, że możemy się nad nim znęcać, trzymać przez całe życie w ciasnej klatce etc. … Często też powtarzasz, że życie zwierzęcia na wolności to bolesny horror, a to też jest do pewnego stopnia mit. Zwłaszcza taki słoń czy lew nie mają źle na wolności. Jeśli mają źle, to głównie z uwagi na kłusowników i wyjałowienie ich środowiska przez ludzi.
Nie daruje. Napisałem: „Antropocentryzm prezentowany przez część dyskutantów w pewnym sensie jest echem wychowania w judeochrześcijańskim duchu. Dlatego zaledwie w pewnym sensie, gdyż dzieciom żydowskiego boga co prawda nigdy nie było po drodze z szacunkiem do zwierząt, środowiska, ale i w zasadzie do człowieka również. (Dla wyznawców Jahwe, godne poszanowania jest jedynie podobieństwo i obraz boga – duch, nie człowiek materialny.”
Pan na to: „1. Antropocentryzm nie implikuje z automatu okrucieństwa wobec „niższych” form życia. Przecież humanizm (także ten świecki) jest niczym innym, jak antropocentryzmem w czystej postaci. /../ ” Co świadczy jedynie o tym że nic pan nie zrozumiał z tego co jest napisane. Żeby rozjaśnić panu w głowie, ja nie twierdzę, że antropocentryzm implikuje okrucieństwo wobec zwierząt, wręcz przeciwnie. Moim zdaniem -co przeze mnie zostało napisane, a czego pan był łaskaw nie odcyfrować – judo-chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z humanizmem a więc i antropocentryzmem, (chociaż dużo ma wspólnego z antropocentryzmem prezentowanym przez część dyskutantów, ale to na marginesie i dotyczy pogardy dla zwierząt) gdyż dla mnie, wedle mojej najlepszej wiedzy, człowieka definiujemy nie przez ducha lecz przez ciało. Człowiek cielesny czyli taki którego ludzie religijni lokują co najwyżej w rynsztoku bo na pewno nie w centrum wszechświata. Capisci? Ad 2 i 3 -to jest apropo tego co napisałem? Niesamowite
To co pan raczył napisać było faktycznie bardzo nieprecyzyjne.
Mój błąd, że w dobrej wierze usiłowałem coś z tego wyrozumieć doszukując się sensu i logiki, których nie było.
Wychodzi na to, że niezależnie co bym napisał, pana komentarz byłby taki sam: a że nuda, a że schemat, a że nielogiczne itp, Sam pan widzi ile warta jest ta pana „dobra wiara”, okulawia pana, zupełnie jak but założony tył na przód. Myślę, że gdyby od czasu do czasu posługiwał się pan własnym rozumem, prawdopodobnie byłoby łatwiej panu pisać do rzeczy.
Sprostował i doprecyzował pan swoją luźną i niejasną wypowiedź – ja to przyjąłem.
I na tym poprzestańmy, bo ataki personalne z pana strony (w dodatku na oślep) niczego już nie wnoszą do tematu.
To było odnośnie niechlujnego i lekceważącego podejścia do rozmówcy, które na koniec po kapłańsku zostało nazwane dobrą wiarą. Nie wiem skąd pomysł, że to ślepy atak na pana.
Zbadania wymagają odrębne kwestie.
1. Świadomość zwierząt. Nawet jeśli nie mają „samoświadomości”, to z pewnością znają ból i strach, jako instynkty samozachowawcze. Wykorzystywanie tych odczuć do tresury, jest z pewnością niehumanitarne. Jeśli natomiast posiadaja rodzaj świadomości, to wtedy „praca w cyrku” (a poza nim np. psów towarzyszących czy tropiących) stanowiąc rodzaj symbiozy z człowiekiem, może mieć pozytywne i dobroczynne (dla zwierząt również) znaczenie.
2. Niewola zwierząt. Zwierzęta posiadajace instynkt biegu, czy lotu (wilkowate, część gatunków ptasich) absolutnie nie powinny być trzymane w zamkniętych przestrzeniach. Dla wielu gatunków niewola nie jest traumą, pod warunkiem zachowania właściwych, a różnych dla gatunku warunków bytowania, szczególnie tzw. „dystansu ucieczki”. Część gatunków, nawet w warunkach cyrkowych przeżywa dłużej i w lepszej kondycji niż na wolności, jako że odpada im codzienny stres walki o jedzenie, czy też obrony przed zjedzeniem.
3. Specyfika cyrku. Jako przedsięwzięcie wędrowne, zapewnienie odpowiednich warunków „personelowi zwierzęcemu” jest trudne, ale nie niemożliwe. Tak samo elementy tresury w odpowiednich warunkach mogą być zabawą, a nie torturami.
Sądzę, że odpowiednio zarządzany i kontrolowany cyrk zwierzęcy nie musi być sprzeczny z „prawami zwierząt”, ani „niehumanitarny”.
4. Sensowność „sztuki cyrkowej”. Póki są chętni do oglądania, chętni do życia cyrkowego, a samo widowisko spełnia kryteria prawne, jakie na nim ciążą – nie widzę przyczyn, dla których trzeba by było go zakazywać.
W konkretnym przypadku, jeśli Biedroń otrzymał od nadzoru weterynaryjnego, sanepidu, czy choćby jakiegoś stowarzyszenia „obrony praw zwierząt” konkretnych zarzutów, ze cyrk nie spełnia norm i przepisów – miał prawo i obowiązek reagować.
Jeśli motywem jego działania była tylko „opinia publiczna” oparta na domniemaniach i uprzedzeniach – to się skompromitował, lub uznał, że to się opłaci dla „zdobycia elektoratu”.
Z punktu widzenia humanizmu (a tym samym i racjonalizmu) tresura zwierząt jest zajęciem budzącym spore zniesmaczenie, zastrzeżenia czy opory. W każdym bądź razie u mnie. Dyskusja nt. cyrków winna dotyczyć nie tego czy jest to złe czy dobre – nie w tym jest zasadnicza rzecz tego sporu, ale jak to ujmuje Autor w kwestii przestrzegania prawa w tej materii obowiązującego oraz tzw. „dobrych obyczajów” (przyjętych już w państwach cywilizowanych, do której to kategorii nasz kraj pretenduje). Być może prez. Słupska podjął zbyt emocjonalną decyzję w tej kwestii, może nie powinien „zakazywac” (czy nie nie wydawać zgody na występy) ale zastrzec tę decyzję od np. warunków przewożenia zwierząt, ich pobytu w mieście i traktowania przez treserów czy opiekunów etc. etc. Bo sam cyrk jako widowisko i „zabawa dla ludu” jest częścią plebejskiej kultury europejskiej od wieków. Tu spojrzenie: podoba mi się lub „ganię”, „sprzeciwiam się” – nie może mieć miejsca (bo jest po pierwsze – nie racjonalne, emocjonalne, afektywne !; po drugie – dot. zagadnienia społecznego, ogólnego, zbiorowości więc autorytarne i jednostkowe decyzje ośmieszają władzę i są sprzeczne z zasadami demokracji).
A na zakończenie – niegdys zabawą „ludu” było publiczne auto da fe (ludzie wykupywali sobie miejsca w oknach czy balkonach aby oglądąć te „marsze hańby” a potem śmierć w płomieniach heretyków), gilotyna na placu czy publiczne „łamanie kołem” (jak np. w przypadku zamachowca Henryka IV z Nawarry, Fraciszka Ravaillaca), tak więc „tradycja tradycją” ale humanizacji naszych zachowań, upodobań i postaw należy w każdym względzie sprzyjać (choć przyznam – ewolucyjnie).
cyt”nie racjonalne, emocjonalne, afektywne !; po drugie – dot. zagadnienia społecznego, ogólnego, zbiorowości więc autorytarne i jednostkowe decyzje ośmieszają władzę i są sprzeczne z zasadami demokracji).”
.
Wybacz Radku ale to trochę demagogia.. Czy aby Biedroń wygrywając wybory , nie dostał odpowiedniego ”mandatu społecznego” do podejmowania decyzji ?
Dlatego Twoje żale o decyzje ”sprzeczne z zasadami demokracji” są trochę nie trafione (mówiąc najdelikatniej). Z tego co wiadomo Biedroń nie złamał prawa, ani nie przekroczył swoich kompetencji. Podjął decyzję jaką podjął. ja jej nie oceniam, ale jako burmistrz miał takie prawo.
Zależy jaka tresura. Zniesmaczenie budzi znęcanie się nad zwierzętami a z całą pewnością wszystkie rodzaje tresury pod te pojęcie nie podchodzą(choćby „standardowa” tresura psów). I na pewno nie z punktu widzenia humanizmu, bo jak sama nazwa wskazuje dotyczy on ludzi. Choć oczywiście kwestią do dyskusji jest na ile, w związku z istnieniem ewolucyjnych powiązań między ludźmi a innymi zwierzętami oraz posiadaniem przez nich świadomości i odczuwaniem bólu powinno się rozszerzać pewne prawa na zwierzęta. Nie mylmy jednak pojęć. Racjonalizm (który sam w sobie nie ma związku ze sprawą) nie równa się humanizm nie równa się „prawozwierzęcyzm”. Choć oczywiście te prądy mają cechy wspólne i jak najbardziej mogą być kompatybilne ze sobą.
W pełni zgadzam się natomiast z tym, że zmiany w kierunku większego poszanowania praw zwierząt powinny mieć charakter ewolucyjny. Dlatego osobiście zamiast popierać zakazy występów zwierząt byłbym raczej za prawem, które polepszyłoby ich warunki bytowania (czyt. większe klatki,obowiązkowy wybieg dla niektórych gatunków itp.).
@ Azazel. Może masz i rację, ale wg mnie eleganciej czy b.medialnie (można mówić o czynieniu tego „pod publiczkę”) byłoby w tej materii „zapytać mieszkańców”. Zwłaszcza, iż Biedroń już „czynił konsultacje” z mieszkańcami na kanapie (chyba przed siedziba burmistrza).
Nie zaprzeczam Radku, że z politycznego i strategicznego punktu widzenia, mógł urządzić ”konsultacje”.
Nie zmienia to jednak faktu, że miał prawo podjąć taką decyzję. Został w końcu wybrany na stanowisko burmistrza przez Słupszczan w wyborach, a więc otrzymał od nich ”mandat”, niezbędny do podejmowania decyzji (bo przecież stanowisko burmistrza to pewien zestaw uprawnień ,kompetencji, jak i zobowiązań etc).
Ale jeszcze wracając do Twojego pierwszego postu.
Cyrki to nie ”obóz wypoczynkowy” dla zwierząt (jest nader dowodów na to), a świat się zmienia i pewne rzeczy będące popularne kiedyś, odchodzą do lamusa w miarę rozwoju i postępu/ucywilizowania społeczeństwa.. Więc ”tradycja” jest tu słabym argumentem. Pewne zachowania/praktyki wymagają pewnego ”ucięcia”.
Na pewno Twoja postawa jest bardziej racjonalna niż tych co mówią , że w cyrkach zwierzętom jest lepiej bo na wolności ”coś może je zjeść”, albo że w cyrkach jest zwierzętom lepiej niż w zoo, bo w tych pierwszych ”maja coś do roboty”. 😉
Choć ja popieram tutaj posłów PO, którzy chcą zakazać występów zwierząt w cyrkach. 😉
Stanowisko PO jest całkiem niezłe, bo tak z dnia na dzień nie zrobi się stacjonarnych cyrków z porządnymi wybiegami i wsparciem psychologów zwierzęcych… Choć mówię – nie jestem dogmatyczny i uważam, że za potężne pieniądze można zrobić uczciwy i nie sadystyczny cyrk ze zwierzętami.
PO ma za ten pomysł u mnie duży plus. Bo coś z tym trzeba w końcu zrobić.
U mnie też. Najpewniej będę na nich głosował, bo przecież nie na PiS…
Co do wniosków się zgadzam z autorem.
Ale czy z punktu widzenia czysto racjonalistycznego i materialistycznego ateizmu tzw. „świadomość” nie powinna zostać uznana za pewną postać „mechanicznej reakcji na bodźce”, tyle że bardziej złożonej i skomplikowanej?
Słuszna uwaga Panie Tomku. Po prostu uważam, że na pewnym poziomie złożoności pojawia się odczucie bólu i krzywdy i, na ile możemy, powinniśmy unikać sprawiania innym tych odczuć. To, że w prostej formie czegoś nie ma, a w złożonej jest, bywa różnicą jakościową. Komputer i żarówka to tak samo urządzenia elektryczne. A jednak na żarówce nie obejrzy się filmu, czy nie napisze maila. Być może kiedyś komputery zaczną być świadome, tak jak ludzie i tygrysy. Wtedy też pojawi się problem etyczny.
No tak.
Tylko że większy poziom złożoności to jednak jest bardzo łatwy do podważenia argument na rzecz wprowadzania imperatywów moralnych.
A komputery – gdy już zaczną być świadome (o ile) to równie dobrze mogą się stać argumentem dla antyhumanistów: „Zobaczcie, świadomość to tylko mechanizm!”
No tak, to może wtedy razem będziemy zbijać argumenty antyhumanistów 😀
być może
ale obrońcą praw komputerów raczej nie zostanę…
Nawet jesli „przyjmą Chrystusa do serca swego”?
Zabrakło mi tutaj odniesienia do jednego punktu. Otóż zwierzę, żeby mogło „pracować” w cyrku najpierw musi zostać porwane i uprowadzone z naturalnego środowiska. Czy korzyść jaką osiągają ludzie oglądając je w cyrkach usprawiedliwia strach jaki odczuwają, gdy są porywane i smutek spowodowany rozdzieleniem z rodziną? Cyrk w przeciwieństwie do zoo nie ma żadnej funkcji edukacyjnej. Raczej ciężko poznać zwierzęta jeśli umieszcza się je w nienaturalnym środowisku i zmusza do nienaturalnych zachowań. W tej kwestii musimy zdać się na badaczy, który obserwują je w ich naturalnym otoczeniu i w ten sposób zaspokoić głód wiedzy. Ciężko chyba argumentować za tym, że cyrk dostarcza czegoś więcej poza płytką rozrywką dla gawiedzi.
Cyrk mógłby przygarniać zwierzęta porzucone/osierocone i być ośrodkiem badawczym obok spektakli. W moim artykule przedstawiłem podstawowe elementy, chyba prawie niemożliwe do spełnienia, które sprawiłyby, że cyrk mógłby być humanitarny. To wszystko. Chodzi o dyskusję – czyli o przekonanie zwolenników cyrku, że nie jest się dogmatycznym (bo nie jestem), ale, że rozważa się sprawę w miarę racjonalnie. Po takim rozważeniu cyrk nie będący czymś nie do przyjęcia jest trudny do stworzenia, chyba, że po prostu bez zwierząt.
Myślę, iż mamy do czynienia z trudnym problemem świadomości. O ile potrafię wyobrazić sobie komputer inteligentny, kreatywny a nawet sypiący dobrymi dowcipami jak z rękawa , robota niemalże nie do odróżnienia od istoty ludzkiej, o tyle kwestia świadomości maszyn jest już mniej oczywista.
I nico bardziej ogólna uwaga: bardzo się cieszę, że podejmują państwo na swoim portalu tematy związane ze świadomością zwierząt, ich prawami, czy sztuką. Dziękuję
To są ogromnie ciekawe tematy, zatem cała przyjemność po naszej stronie 🙂
Antropocentryzm prezentowany przez część dyskutantów w pewnym sensie jest echem wychowania w judeochrześcijańskim duchu. Dlatego zaledwie w pewnym sensie, gdyż dzieciom żydowskiego boga co prawda nigdy nie było po drodze z szacunkiem do zwierząt, środowiska, ale i w zasadzie do człowieka również. (Dla wyznawców Jahwe, godne poszanowania jest jedynie podobieństwo i obraz boga – duch, nie człowiek materialny. Wprawdzie człeka nie pokrywa łuska, ale myśli mechaniczne i kolaboruje z szatanem, nie może zatem przedstawia wartości większej niż zaskroniec. Co innego duch. To duch jest obiektem westchnień i uwielbienia. Dlatego nie dziwnego, że prawa urojonego ducha w łonie matki (zwyczajowo kłamliwie) przedstawiane są jako prawa człowieka, dlatego nic dziwi, że w skażonych biblią umysłach nie ma miejsca na prawa zwierząt, dlatego ci religijni, którzy chociaż próbują być spójni z tym w co wierzą nie protestują przeciwko rytualnemu ubojowi, dlatego wielu z nich traktuje dzieci z in vitro jak sztuczną inteligencję -coś co nie jest obrazem boga, a zaledwie wyprodukowanym gadżetem). Wierzę, żałosny rechot z krzywdy zwierzaków, na współ z durnymi wypowiedziami to tzw wypadek przy pracy mechanicznego umysłu. Co się zaś tyczy cyrku, uważam że w cyrku zwierzęta są zbędne, niech występują ludzie. Nie trafia do mnie argumentacja typu złapmy tygrysa i wsadźmy go do klatki żeby Jasio widział jak wygląda dzikie zwierze. To skoro tak, skoro Jasio potrzebuje żywca, mocnych wrażeń i bliskiego kontaktu żeby lepiej zrozumieć świat, to prosto z cyrku zabrać go w okolice potoku piroklastycznego, albo wysłać Jasia na K2 niech z pierwszej ręki poznaje świat. Druga sprawa o czym chyba jeszcze nikt nie wspominał: Tresura zwierząt /cyrk uczy dzieci złych postaw wobec zwierząt.
Pan daruje, że powiem wprost, ale uważam, że powtarza pan bezrefleksyjnie strasznie prymitywne hasełka antychrześcijańskich propagandzistów.
W dodatku nielogiczne i świadczące o lukach w wiedzy.
krótko w punktach:
1. Antropocentryzm nie implikuje z automatu okrucieństwa wobec „niższych” form życia. Przecież humanizm (także ten świecki) jest niczym innym, jak antropocentryzmem w czystej postaci. (Na marginesie: antyhumanistyczne systemy potrafiły być bardzo przyjazne zwierzętom, np. w III Rzeszy normy dotyczące dobrostanu zwierząt były bardzo wyśrubowane i np. świnki morskie musiały być transportowane w znacznie lepszych warunkach niż Żydzi)
2. Kompletnym anachronizmem jest wtłaczanie tekstu biblijnego (np. odsądzanych przez tzw. „racjonalistów” od czci i wiary słów o „czynieniu ziemi poddanej”) w kontekst np. rewolucji przemysłowej i związanych z nią możliwości technologicznych. Co do uboju rytualnego, to ten dokonywany w warunkach ubojni nieprzemysłowych był znacznie bardziej humanitarny, niż ubój zwykły (zwierzę z lekko naciętą tętnicą nie odczuwając praktycznie większego bólu i dyskomfortu wykrwawiało się i powoli słabnąc traciło przytomność)
3. Nie przypominam sobie z historii, żeby ruch oświeceniowy w wizjonerski sposób ostrzegał przed skutkami postępu przemysłowego. Przeciwnie – badacze doby oświecenia bezrefleksyjnie i brutalnie eksplorowali świat przyrody nierzadko doprowadzając do wymarcie wielu gatunków zwierząt. Dodajmy do tego fakt, że najbardziej bezmyślna eksploatacja natury (permanentna katastrofa ekologiczna) była immanentną cechą państw opartych na skrajnie antychrześcijańskim systemie wartości – na marksizmie.
Na szacunek trzeba zasłużyć nikt go nie ma z automatu nawet zwierzęta
Nie wierzę że Ty tak na poważnie
Szacunek jest po stronie tego, kto szanuje, a nie tego, kto jest szanowany.
Pogarda i brak szacunku jest słabością charakteru tego, kto gardzi innymi. Nie należy tego zbyt łatwo usprawiedliwiać gadaniem o tym, że ktoś sobie „nie zasłużył na szacunek”.
No ale jak ktoś nie próbuje zasłużyć na szacunek, nie oznacza to, że możemy się nad nim znęcać, trzymać przez całe życie w ciasnej klatce etc. … Często też powtarzasz, że życie zwierzęcia na wolności to bolesny horror, a to też jest do pewnego stopnia mit. Zwłaszcza taki słoń czy lew nie mają źle na wolności. Jeśli mają źle, to głównie z uwagi na kłusowników i wyjałowienie ich środowiska przez ludzi.
Nie daruje. Napisałem: „Antropocentryzm prezentowany przez część dyskutantów w pewnym sensie jest echem wychowania w judeochrześcijańskim duchu. Dlatego zaledwie w pewnym sensie, gdyż dzieciom żydowskiego boga co prawda nigdy nie było po drodze z szacunkiem do zwierząt, środowiska, ale i w zasadzie do człowieka również. (Dla wyznawców Jahwe, godne poszanowania jest jedynie podobieństwo i obraz boga – duch, nie człowiek materialny.”
Pan na to: „1. Antropocentryzm nie implikuje z automatu okrucieństwa wobec „niższych” form życia. Przecież humanizm (także ten świecki) jest niczym innym, jak antropocentryzmem w czystej postaci. /../ ” Co świadczy jedynie o tym że nic pan nie zrozumiał z tego co jest napisane. Żeby rozjaśnić panu w głowie, ja nie twierdzę, że antropocentryzm implikuje okrucieństwo wobec zwierząt, wręcz przeciwnie. Moim zdaniem -co przeze mnie zostało napisane, a czego pan był łaskaw nie odcyfrować – judo-chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z humanizmem a więc i antropocentryzmem, (chociaż dużo ma wspólnego z antropocentryzmem prezentowanym przez część dyskutantów, ale to na marginesie i dotyczy pogardy dla zwierząt) gdyż dla mnie, wedle mojej najlepszej wiedzy, człowieka definiujemy nie przez ducha lecz przez ciało. Człowiek cielesny czyli taki którego ludzie religijni lokują co najwyżej w rynsztoku bo na pewno nie w centrum wszechświata. Capisci? Ad 2 i 3 -to jest apropo tego co napisałem? Niesamowite
To co pan raczył napisać było faktycznie bardzo nieprecyzyjne.
Mój błąd, że w dobrej wierze usiłowałem coś z tego wyrozumieć doszukując się sensu i logiki, których nie było.
Wychodzi na to, że niezależnie co bym napisał, pana komentarz byłby taki sam: a że nuda, a że schemat, a że nielogiczne itp, Sam pan widzi ile warta jest ta pana „dobra wiara”, okulawia pana, zupełnie jak but założony tył na przód. Myślę, że gdyby od czasu do czasu posługiwał się pan własnym rozumem, prawdopodobnie byłoby łatwiej panu pisać do rzeczy.
Sprostował i doprecyzował pan swoją luźną i niejasną wypowiedź – ja to przyjąłem.
I na tym poprzestańmy, bo ataki personalne z pana strony (w dodatku na oślep) niczego już nie wnoszą do tematu.
To było odnośnie niechlujnego i lekceważącego podejścia do rozmówcy, które na koniec po kapłańsku zostało nazwane dobrą wiarą. Nie wiem skąd pomysł, że to ślepy atak na pana.
Zbadania wymagają odrębne kwestie.
1. Świadomość zwierząt. Nawet jeśli nie mają „samoświadomości”, to z pewnością znają ból i strach, jako instynkty samozachowawcze. Wykorzystywanie tych odczuć do tresury, jest z pewnością niehumanitarne. Jeśli natomiast posiadaja rodzaj świadomości, to wtedy „praca w cyrku” (a poza nim np. psów towarzyszących czy tropiących) stanowiąc rodzaj symbiozy z człowiekiem, może mieć pozytywne i dobroczynne (dla zwierząt również) znaczenie.
2. Niewola zwierząt. Zwierzęta posiadajace instynkt biegu, czy lotu (wilkowate, część gatunków ptasich) absolutnie nie powinny być trzymane w zamkniętych przestrzeniach. Dla wielu gatunków niewola nie jest traumą, pod warunkiem zachowania właściwych, a różnych dla gatunku warunków bytowania, szczególnie tzw. „dystansu ucieczki”. Część gatunków, nawet w warunkach cyrkowych przeżywa dłużej i w lepszej kondycji niż na wolności, jako że odpada im codzienny stres walki o jedzenie, czy też obrony przed zjedzeniem.
3. Specyfika cyrku. Jako przedsięwzięcie wędrowne, zapewnienie odpowiednich warunków „personelowi zwierzęcemu” jest trudne, ale nie niemożliwe. Tak samo elementy tresury w odpowiednich warunkach mogą być zabawą, a nie torturami.
Sądzę, że odpowiednio zarządzany i kontrolowany cyrk zwierzęcy nie musi być sprzeczny z „prawami zwierząt”, ani „niehumanitarny”.
4. Sensowność „sztuki cyrkowej”. Póki są chętni do oglądania, chętni do życia cyrkowego, a samo widowisko spełnia kryteria prawne, jakie na nim ciążą – nie widzę przyczyn, dla których trzeba by było go zakazywać.
W konkretnym przypadku, jeśli Biedroń otrzymał od nadzoru weterynaryjnego, sanepidu, czy choćby jakiegoś stowarzyszenia „obrony praw zwierząt” konkretnych zarzutów, ze cyrk nie spełnia norm i przepisów – miał prawo i obowiązek reagować.
Jeśli motywem jego działania była tylko „opinia publiczna” oparta na domniemaniach i uprzedzeniach – to się skompromitował, lub uznał, że to się opłaci dla „zdobycia elektoratu”.
Płonąca obręcz pokonują zwierzęta doświadczone które już się tak nie boją coś jak konie bojowe
Z punktu widzenia humanizmu (a tym samym i racjonalizmu) tresura zwierząt jest zajęciem budzącym spore zniesmaczenie, zastrzeżenia czy opory. W każdym bądź razie u mnie. Dyskusja nt. cyrków winna dotyczyć nie tego czy jest to złe czy dobre – nie w tym jest zasadnicza rzecz tego sporu, ale jak to ujmuje Autor w kwestii przestrzegania prawa w tej materii obowiązującego oraz tzw. „dobrych obyczajów” (przyjętych już w państwach cywilizowanych, do której to kategorii nasz kraj pretenduje). Być może prez. Słupska podjął zbyt emocjonalną decyzję w tej kwestii, może nie powinien „zakazywac” (czy nie nie wydawać zgody na występy) ale zastrzec tę decyzję od np. warunków przewożenia zwierząt, ich pobytu w mieście i traktowania przez treserów czy opiekunów etc. etc. Bo sam cyrk jako widowisko i „zabawa dla ludu” jest częścią plebejskiej kultury europejskiej od wieków. Tu spojrzenie: podoba mi się lub „ganię”, „sprzeciwiam się” – nie może mieć miejsca (bo jest po pierwsze – nie racjonalne, emocjonalne, afektywne !; po drugie – dot. zagadnienia społecznego, ogólnego, zbiorowości więc autorytarne i jednostkowe decyzje ośmieszają władzę i są sprzeczne z zasadami demokracji).
A na zakończenie – niegdys zabawą „ludu” było publiczne auto da fe (ludzie wykupywali sobie miejsca w oknach czy balkonach aby oglądąć te „marsze hańby” a potem śmierć w płomieniach heretyków), gilotyna na placu czy publiczne „łamanie kołem” (jak np. w przypadku zamachowca Henryka IV z Nawarry, Fraciszka Ravaillaca), tak więc „tradycja tradycją” ale humanizacji naszych zachowań, upodobań i postaw należy w każdym względzie sprzyjać (choć przyznam – ewolucyjnie).
cyt”nie racjonalne, emocjonalne, afektywne !; po drugie – dot. zagadnienia społecznego, ogólnego, zbiorowości więc autorytarne i jednostkowe decyzje ośmieszają władzę i są sprzeczne z zasadami demokracji).”
.
Wybacz Radku ale to trochę demagogia.. Czy aby Biedroń wygrywając wybory , nie dostał odpowiedniego ”mandatu społecznego” do podejmowania decyzji ?
Dlatego Twoje żale o decyzje ”sprzeczne z zasadami demokracji” są trochę nie trafione (mówiąc najdelikatniej). Z tego co wiadomo Biedroń nie złamał prawa, ani nie przekroczył swoich kompetencji. Podjął decyzję jaką podjął. ja jej nie oceniam, ale jako burmistrz miał takie prawo.
Zależy jaka tresura. Zniesmaczenie budzi znęcanie się nad zwierzętami a z całą pewnością wszystkie rodzaje tresury pod te pojęcie nie podchodzą(choćby „standardowa” tresura psów). I na pewno nie z punktu widzenia humanizmu, bo jak sama nazwa wskazuje dotyczy on ludzi. Choć oczywiście kwestią do dyskusji jest na ile, w związku z istnieniem ewolucyjnych powiązań między ludźmi a innymi zwierzętami oraz posiadaniem przez nich świadomości i odczuwaniem bólu powinno się rozszerzać pewne prawa na zwierzęta. Nie mylmy jednak pojęć. Racjonalizm (który sam w sobie nie ma związku ze sprawą) nie równa się humanizm nie równa się „prawozwierzęcyzm”. Choć oczywiście te prądy mają cechy wspólne i jak najbardziej mogą być kompatybilne ze sobą.
W pełni zgadzam się natomiast z tym, że zmiany w kierunku większego poszanowania praw zwierząt powinny mieć charakter ewolucyjny. Dlatego osobiście zamiast popierać zakazy występów zwierząt byłbym raczej za prawem, które polepszyłoby ich warunki bytowania (czyt. większe klatki,obowiązkowy wybieg dla niektórych gatunków itp.).
@ Azazel. Może masz i rację, ale wg mnie eleganciej czy b.medialnie (można mówić o czynieniu tego „pod publiczkę”) byłoby w tej materii „zapytać mieszkańców”. Zwłaszcza, iż Biedroń już „czynił konsultacje” z mieszkańcami na kanapie (chyba przed siedziba burmistrza).
Nie zaprzeczam Radku, że z politycznego i strategicznego punktu widzenia, mógł urządzić ”konsultacje”.
Nie zmienia to jednak faktu, że miał prawo podjąć taką decyzję. Został w końcu wybrany na stanowisko burmistrza przez Słupszczan w wyborach, a więc otrzymał od nich ”mandat”, niezbędny do podejmowania decyzji (bo przecież stanowisko burmistrza to pewien zestaw uprawnień ,kompetencji, jak i zobowiązań etc).
Ale jeszcze wracając do Twojego pierwszego postu.
Cyrki to nie ”obóz wypoczynkowy” dla zwierząt (jest nader dowodów na to), a świat się zmienia i pewne rzeczy będące popularne kiedyś, odchodzą do lamusa w miarę rozwoju i postępu/ucywilizowania społeczeństwa.. Więc ”tradycja” jest tu słabym argumentem. Pewne zachowania/praktyki wymagają pewnego ”ucięcia”.