Odkrywane są kolejne planety pozasłoneczne. Jedna z odkrytych planet jest niewiele większa od ziemskiego Księżyca, naukowcy obserwują też planety zbliżone rozmiarami do Ziemi i krążące w odpowiedniej dla możliwości powstania życia odległości od swoich gwiazd. Dlatego warto sobie znów zadać pytanie o to, czy jesteśmy sami we wszechświecie?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
84 Odpowiedzi na “Czy jesteśmy sami we wszechświecie? Robert Śliwa i Jacek Tabisz”
Przykładem nacji górującej technologicznie nad innymi była III Rzesza. Gdyby wygrała wojnę, to ona by była by dominująca. A zbyt ”humanitarna” ona nie była. A więc wysoki rozwój techniczny nie musi mieć nic wspólnego z ”cywilizacją pokojową”. Impulsem do stworzenia wysokiej technologii może być np chęć dominacji na swojej planecie. Dlatego Hawking ma rację mówiąc że zaawansowana cywilizacja wcale nie musi być pokojowa.
Agresywne cywlizacje niszczą się zanim osiągną poziom umożliwiający dalekie podróże kosmiczne. Weźmy naszą cywilizację ziemską to po 1945 r. nieraz była bliska masowego użycia broni nuklearnej np. kryzys kubański. Osiągnęliśmy więc możliwość samozniszczenia siebie i to byłby efektowny fajerwerk w kosmosie. A postępująca dewastacja środowiska naturalnego. Czy to w długiej perspektywie czasowej nie sprowadzi nam na głowy katastrofy? Niewykluczone. Tym bardziej że duża część populacji ma mózgi zainfekowane religią i jest przez to irracjonalna , nie dostrzegająca tych zagrożeń.
cyt;;Agresywne cywlizacje niszczą się zanim osiągną poziom umożliwiający dalekie podróże kosmiczne.;;
.
Nie był bym tego taki pewien. Największy impuls rozwoju technologicznego, przynajmniej w naszej cywilizacji, przynosiły wojny jak IWS i II WS.
.
cyt”Weźmy naszą cywilizację ziemską to po 1945 r. nieraz była bliska masowego użycia broni nuklearnej np. kryzys kubański. Osiągnęliśmy więc możliwość samozniszczenia siebie i to byłby efektowny fajerwerk w kosmosie.”
.
To jest właśnie najlepszy przykład ze agresywna cywilizacja, mimo że ma potencjał do zniszczenia planety, wcale nie musi go użyć. Bo to oznaczało by koniec ofiary jak i agresora
.
.
.
cyt”A postępująca dewastacja środowiska naturalnego. Czy to w długiej perspektywie czasowej nie sprowadzi nam na głowy katastrofy? Niewykluczone.”
.
.
.
To takie trochę Greenpeacowe wróżenie z fusów
Poza tym po co zaawansowana cywilizacja kosmiczna miała by nas podbijać? Dla surowców? Wszak kosmos jest ich pełen. Nie mamy im wiele do zaoferowania .
Nie muszą nas podbijać dla surowców. Nasza planeta jest zdolna do utrzymania życia. Mogą np szukać nowego domu. Ich planeta mogła np zostać zniszczona przez jakiś kataklizm. I np zostali zmuszeni do opuszczenia jej. I tak trafili na naszą planetę. I tak jak kiedyś mu pozbyliśmy się Indian, tak teraz oni mogli by się pozbyć nas, by zając naszą planetę.
I takich różnych przyczyn może być wiele.
Kosmos jest tak wielki że kosmici to pewniak ale z tego powodu możemy ich nigdy nie spotkać
A po co mają podbijać naszą planetę ? Gdy niezamieszkałych i nadających się do życia planet jest w kosmosie wiele.
cyt”A po co mają podbijać naszą planetę ? ”
.
Np żeby na niej żyć.
.
cyt”Gdy niezamieszkałych i nadających się do życia planet jest w kosmosie wiele.
.
To są tylko spekulacje z tą ilością planet. Bo drugie nie wiadomo jak długo szukają, i jakie są odległości między takimi planetami Jeśli już się udało trafić, to po co szukać dalej i tracić czas na statkach.
Warto zauważyć, że właśnie brak humanizmu to raczej ślepa uliczka w rozwoju, i klęska III Rzeszy to pokazuje.
Trudno panować nad światem, który nienawidzi i liczy na odwet. Pozabijać wszystkich?
Potencjał mieli ogromny, ale właśnie brak humanizmu spowodował ucieczkę wielu najcenniejszych naukowców z którymi bez problemu jako pierwsi mogli mieć broń atomową.
Na życie Hitlera dybali ludzie z jego najbliższego otoczenia liczący na przejęcie władzy.
To pokazuje, że plan dominacji nad światem był śmiały i technicznie możliwy – ale na krótko, bo nie gwarantował żadnej równowagi. Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą.
Bez humanizmu nie ma przyszłości.
Humanizm jest niestety słaby, gdyż podmiotem ewolucji nie jest społeczeństwo, tylko jednostka, a raczej jej geny – dlatego egoizm na dłuższą metę bierze górę nad humanizmem.
Z tego powodu wielkie humanistyczne idee zawsze się degradowały. Rzymianie mieli humanizm, ale stworzyli totalitarne imperium i wojenny walec miażdżący ludy Europy. Chrześcijaństwo jest humanistyczne, ale w zetknięciu z władzą uległo dehumanizacji. Humanistyczna rewolucja francuska stała się bezprecedensową falą zbrodni. Także komunizm opierał się na humanizmie, a czym się skończył doskonale wiemy.
Bardzo naiwne spojrzenie. Rzymianie cenili męstwo i odwagę nie byli litościwi. Chrzescijanstwo degraduje się tylko czasem co wynika z chciwości kościoła. Rewolucja francuska byla krwawa bo byla starciem liberałów z dwoma partiami republikanów a potem tych dwóch grup. Wzgledna krwawość rewolucji która tylko w Wandei oznaczała masowe zabijanie wynika nie z ludzkiej słabości lecz z sprzeczności projektów politycznych z czego sami projektodawcy zdali sobie sprawę zbyt późno
cyt”Na życie Hitlera dybali ludzie z jego najbliższego otoczenia liczący na przejęcie władzy.
To pokazuje, że plan dominacji nad światem był śmiały i technicznie możliwy – ale na krótko, bo nie gwarantował żadnej równowagi. Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą..”
.
Dybali i jakoś zabić go nie mogli. A po którejś z rzędu próbie odpuścili, będąc także pod wrażeniem tego co działo się z złapanymi spiskowcami i ich rodzinami
.
.
cyt”Trudno panować nad światem, który nienawidzi i liczy na odwet. Pozabijać wszystkich?
Potencjał mieli ogromny, ale właśnie brak humanizmu spowodował ucieczkę wielu najcenniejszych naukowców z którymi bez problemu jako pierwsi mogli mieć broń atomową.”
.
.
Pozostało bardzo wielu i to najbardziej wartościowych jak choćby von Braun, Ferdinand Porsche i inni. I to wystarczyło. Skutkiem tego był pierwszy samolot odrzutowy, projekt latającego skrzydła , rakiety itd.
.
.
cyt;;Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą.;;
.
Gdyby wygrali, stworzyli by jedno z najpotężniejszych państw na kuli ziemskiej, z technologią wyprzedzającą innych o lata. A przegrali tylko dlatego ze Hitler był idiotą, i porwał się na Rosję.
.
.
cyt;;Bez humanizmu nie ma przyszłości.;;
.
Tak się tylko wydaje. Bo nasza obecna cywilizacja jest taka. Nawet nie wiemy co będzie w przyszłośći
Może odrobinę idealizuję humanizm (choć naprawdę w to wierzę) to jednak kolega o wiele jaskrawiej idealizuje politykę wojenną.
To fałsz, że największy postęp techniczny przyniosły wojny światowe. Najszybciej zmieniały się środki walki – tylko tyle – ale na szczęście część pomysłów dała się wykorzystać pokojowo.
Największy postęp nastąpił po wojnach – w tworzeniu najnowocześniejszych broni niestety także.
Po prostu potrzebujemy silnej motywacji napędzającej kreatywność. Jeśli jest nam zbyt dobrze to myślimy głównie o kawie w wygodnym fotelu itp.
To jest pytanie – jak zmotywować ludzkość do pokojowego wyścigu pomysłów?
Ale pomyślmy – jaką motywację do czynienia świata lepszym mogą mieć ludzie wierzący w życie wieczne w zaświatach?
cyt”Może odrobinę idealizuję humanizm (choć naprawdę w to wierzę) to jednak kolega o wiele jaskrawiej idealizuje politykę wojenną.”
.
A ja znowu uważam Panie Robercie, że za bardzo idealizujesz i ograniczasz się do naszej cywilizacji. Ja nie idealizuje, jak tylko zaznaczam że impulsem rozwoju nie musi być wcale pokój i humanizm. Może lecz kompletnie nie musi.
.
cyt”To fałsz, że największy postęp techniczny przyniosły wojny światowe. ”
.
To nie fałsz tylko fakt.
.
.
cyt”Najszybciej zmieniały się środki walki – tylko tyle – ale na szczęście część pomysłów dała się wykorzystać pokojowo.”
.
Nie tylko środki walki. Samolot czy rakieta nie koniecznie musi być wyłącznie środkiem walki.
.
.
cyt”Największy postęp nastąpił po wojnach – w tworzeniu najnowocześniejszych broni niestety także.”
.
Największy impuls nastąpił w czasie wojny i zaraz po niej właśnie.
.
.
cyt”Po prostu potrzebujemy silnej motywacji napędzającej kreatywność. Jeśli jest nam zbyt dobrze to myślimy głównie o kawie w wygodnym fotelu itp.”
.
.
Tą motywacją może być równie dobrze chęć dominacji (vide. III Rzesza)
.
.
.cyt”To jest pytanie – jak zmotywować ludzkość do pokojowego wyścigu pomysłów?”
.
.
Ciężko powiedzieć. Bo zawsze może pojawić się nowy Hitler kiedyś tam… Chyba że uda się biologicznie wyplenić agresję z gatunku ludzkiego. W co wątpię. Nowy Hitler to kwestia wieków czy kilku tysięcy lat.
.
.
.
Ogólnie Panie Robercie, napiszę Panu tak. Całkowicie nienaukowym jest zakładanie, że cywilizacja zdolna do międzygwiezdnych podroży musi być pokojowa. Może lecz nie musi. Zbyt dużo jest niewiadomych. Dlatego najbardziej rozsądnym jest założyć na chwilę obecną, że mogą istnieć cywilizacje pokojowych odkrywców jak i cywilizacje agresywne.
I później jeszcze tzw zimna wojna i wyścig zbrojeń czy ”kosmiczny wyścig” między USA a ZSRR. To też był impuls rozwojowy, który przyspieszył mocno rozwój technologiczny. Na ”humanizmie” to on się raczej nie opierał. Raczej na ”przeciąganiu liny”
@Robert Śliwa: „Ale pomyślmy – jaką motywację do czynienia świata lepszym mogą mieć ludzie wierzący w życie wieczne w zaświatach?”
.
na przykład miłość bliźniego
.
Równie dobrze można zapytać: „co może powstrzymać człowieka nie wierzącego w zaświatach od zaspokojenia za wszelką ceną maksimum własnych doczesnych pragnień?”
.
Niech pan zrozumie panie Robercie, że przestrzeń idei jest wielowymiarowa, z każdej przesłanki można wyciągnąć kilka wniosków – to jest labirynt ciągle rozwidlających się dróg. To że panu wyszło (oczywiście złośliwie i w celach misyjnych, a nie w wyniku logicznego myślenia), że wiara w zaświaty pozbawia motywacji do czynienia świata lepszym nie oznacza wcale, że każdemu tak musi wyjść.
Z kapralem wtrącającym się w dowodzenie i rozstawiającycym feldmarszałków nie mieli szans wygrać. Stosując krwawy terror na okupowanych terytoriach sowieckich nie mieli szans wygrać. To były dwa klucze zarówno do wygrania jak i przegrania wojny.
Posiadali środki wystarczające by to wojnę spokojnie wygrać. Wystarczyła broń chemiczna której mieli ogromne ilości. A jednak Hitler nigdy jej nie użył. Niestety zawiódł sam fuhrer.
Europa zach, prawie została podbita. Anglia się uratowała. Mieli przewagę w poziomie wojskowym. Gdyby nie wdali się w wojnę z Rosją, to poradzili by sobie i z UK jak i potem z USA. A tak za dużo na raz.
USA ma gigantyczny potencjał gospodarczy . Nie doceniasz ich. III Rzesza nie miała też silnej floty by przeprawić siły desantowe przez Atlantyk. Nie miała też strategicznych bombowców by zaatakować cele o znaczeniu gospodarczym. I w 1945 r. Jankesi mieli bombę atomową , której III Rzesza min. na własne życzenie nie posiadała.
cyt”USA ma gigantyczny potencjał gospodarczy ”
.
.Niemcy także, szczególnie gdy się nakradli i wykorzystywali niewolniczą siłę roboczą.
.
cyt”Nie doceniasz ich. III Rzesza nie miała też silnej floty by przeprawić siły desantowe przez Atlantyk. Nie miała też strategicznych bombowców by zaatakować cele o znaczeniu gospodarczym.”
.
Nad rakietami pracował von Braun, poza tym mieli Junkersa Ju 290 i projekt Messerschmitta Me 264 . Poza tym poczytaj sobie trochę o planach ataku na Amerykę.
.
.
cyt” I w 1945 r. Jankesi mieli bombę atomową , której III Rzesza min. na własne życzenie nie posiadała.”
.
I co z tego że dopiero w 1945 roku mieli broń atomową ? jest mało prawdopodobne by użyli jej przeciwko Niemcom.
Niemcy planowali zrzucenie tylko slabej chorobotwórczej brudnej bomby nad ny za pomocą v2 lub latającego skrzydła Hortena w celu złagodzenia warunków kapitulacji
Broń chemiczną alianci też mieli. Poza tym każdy żołnierz WWII mial maskę przeciwgazową bo I wojna wciąż straszyła
cyt”Hitler najprawdopodobniej właśnie po tej rozmowie odniósł wrażenie, że nieprzyjaciel dysponuje porównywalną bronią chemiczną. W rzeczywistości jednak alianci nadal nie dysponowali ani wiedzą, ani tym bardziej instalacjami produkującymi takie gazy bojowe. Na szczęście w otoczeniu Fuhrera zabrakło naukowca z taką charyzmą jak genialny chemik Fritz Haber, który nie wahał się prowadzić w okresie I wojny światowej badań nad bojowymi środkami chemicznymi i doprowadził do ich użycia na froncie (np. osobiście nadzorował atak gazem pod Ypres).”
reszta na http://historia.focus.pl/wojny/bron-chemiczna-granica-ktorej-hitler-nie-przekroczyl-1459?strona=3
każdy aliancki żołnierz miał maskę przeciwgazową.
ale nie każdy cywil. Poza tym z tego samego artykułu :
cyt”Według niektórych źródeł innym z powodów był problem z opracowaniem skutecznej maski chroniącej przed nowymi gazami. Oficjalnie nie podejmowano tematu ubioru ochronnego – ukrywano fakt, że część produkowanych specyfików przenika również przez sSKÓRĘ.”
.
.
wiec amski mogły by nic nie pomóc
„Niestety zawiódł sam fuhrer.”
–
Widzę, że kolega nie może tego przeboleć…
Po pierwsze nie jesteśmy kolegami. Po drugie, proszę sobie odpuścić tego typu insynuacje
OK, Panie AZAZEL.
Zwracam tylko uwagę na słowo „niestety”.
Panie Śliwa, zamiast insynuacji, przedstawiał byś pan argumenty w dyskusji o ”humanistycznych” kosmitach. Bo na razie, leżysz pan i kwiczysz.
”Niestety” nie oznacza ze popieram Hitlera. gdybyś pan był na tym portalu ,dłużej, to znał byś moje poglądy na temat nazizmu. Gdyż już kiedyś o nich pisałem (np przy dyskusji o legalizacji mein kampf)
Więc daj pan siana, i nie insynuuj.
jeślibyśmy nie pokonali Hitlera to nie latalibyśmy teraz w kosmos. Rezym oparty tylko na strachu i sile nie dałby rady tego dokonać. Imperia siłowe rozpadają się. USA mogą jeszcze tysiące lat być najsilniejsze bo są też imperium moralnym
US też jest imperium siłowym
ZSRR tego dokonał
Jestem tu od zawsze.
Trochę dystansu i kultury osobistej życzę.
cyt”jeślibyśmy nie pokonali Hitlera to nie latalibyśmy teraz w kosmos. Rezym oparty tylko na strachu i sile nie dałby rady tego dokonać. Imperia siłowe rozpadają się. USA mogą jeszcze tysiące lat być najsilniejsze bo są też imperium moralnym”
.
.
Gdyby nie zimna wojna i przeciąganie liny miedzy ZSRR i USA, to na pewno nie latalibyśmy w kosmos. ZSRR był ”Reżymem opartym tylko na strachu i sile”, i jak najbardziej dokonał lotów kosmicznych
”Jestem tu od zawsze.”
.
To tym bardziej nie insynuuj
.
”Trochę dystansu i kultury osobistej życzę”
.
Ależ panie Śliwa, to pan pierwszy dowalił mi insynuacjami i osobistymi wycieczkami. Więc się pan nie oburzaj. Moja reakcja była w myśl ”odpłacić pięknym za nadobne”.
Azazel nie promuje Adolfa, lecz broni tezy, że nie tylko humanizm, ale również zbrojna rywalizacja bywa dźwignią postępu. Ja jestem za humanizmem, ale faktem jest, że zimna wojna w błyskawicznym tempie wysłała ludzi w kosmos, natomiast brak rywalizacji mocarstw sprawia, że wyprawa na Marsa była wielokrotnie odkładana. Gdyby zimna wojna trwała dłużej, być może człowiek postawiłby już stopę na Marsie. Oczywiście całe szczęście, że zimna wojna się skończyła, ale szkoda, że podbój kosmosu przez astronautów był tak bardzo polityczny, a tak mało naukowo – technologiczny. Obecnie astronauci nie wylatują poza naszą orbitę.
Zimna wojna wymuszała działania obliczone na efekt propagandowy, ale niekoniecznie naukowy.
Czy w XXI wieku wysyłanie ludzi w kosmos nie jest anachronizmem i kosztownym fajerwerkiem?
Czy zrobotyzowane sondy nie są w stanie wykonać projektów badawczych równie dobrze jak ludzie, za to wielokrotnie taniej i bez narażania ludzkiego życia?
A czemu jej nie użył?
– humanizm?
Może powiedziałem w tej rozmowie: „jestem pewien, że” – ale jednak w trybie mojego postulatu – nie absolutnej pewności. To jest tylko moje zdanie, uważam że uzasadnione i będę go bronił.
Ja nie jestem wolny od strachu przed kontaktem z obcymi. Ciekawość jest jednak silniejsza i potencjał niesamowitych korzyści jakie taki kontakt może przynieść.
Ciekawe byłoby też sprawdzenie czy religijność rozwijała się tylko na ziemi – a jeśli nie – to jaką religię wyznają?
Co powiedzą nasi kapłani i papież, że ten ich bóg nie jest nikomu znany po za Ziemią?…
cyt”A czemu jej nie użył?
– humanizm?”
.
Nie. Są różne hipotezy. Jedna mówi że miał złe doświadczenia z tego typu bronią gdy sam był żołnierzem w czasie I WS. Inna że bal się równie brutalnego odwetu.
.
.
A teraz co do reszty. Ja uważam (i będę tego stanowiska bronił) że rozwój technologii nie musi mieć nic wspólnego z jakimiś humanistycznymi ideami( ale i równie dobrze może). To brutalne, ale prawdziwe. Technologia jest wytworem inteligencji i logiki. A ta nie musi być humanitarna. Jeśli trafimy na ”ET – I Love you”- to ok, gorzej jak trafimy na ”kosmicznych nomadów” (jak to określił Hawking).
I to nie ma związku ze ”strachem przed kosmitami”, a jest tylko przejawem zdrowego rozsądku. Taki kontakt może nam przynieść korzyści ale może przynieść i zniszczenie.
Co do tej religi to nie wiem, ale faktycznie ciekawe pytanie.
A co do klechów,, hmm, pewnie powiedzą że pan bucek też ich stworzył, tylko inaczej go nazywają albo o nim nawet nie wiedzą. Klechy zawsze coś wymyślą.
„I co z tego że dopiero w 1945 roku mieli broń atomową ? jest mało prawdopodobne by użyli jej przeciwko Niemcom.”
Gdyby była zagrożona egzystencja ich państwa to na pewno by użyli tej broni.
„Nad rakietami pracował von Braun, poza tym mieli Junkersa Ju 290 i projekt Messerschmitta Me 264 . Poza tym poczytaj sobie trochę o planach ataku na Amerykę.”
Me-262 był myśliwcem . A tu były potrzebne odpowiedniki B-17 czy B-29.
”Gdyby była zagrożona egzystencja ich państwa to na pewno by użyli tej broni.”
.
Mało prawdopodobne, gdyż bali by się odwetu. III Rzesza to nie była Japonia.
.
.
”Me-262 był myśliwcem . A tu były potrzebne odpowiedniki B-17 czy B-29”
.
No i dlatego tworzono takie projekty jak Junkers Ju 290. No i projekty rakiety von Brauna podobne do V2, które miały być ”dostarczane” do USA za pomocą łodzi podwodnych, – projekt Prüfstand XII
Nadzieja na spotkanie z pozaziemską inteligencją jest mało racjonalna, gdyż dość niewielkie jest prawdopodobieństwo:
a/ wyewoluowania życia
b/ wyewoluowania inteligencji – powstanie cywilizacji technicznej
Prawdę mówiąc, to nawet wyewoluowanie organizmów wielokomórkowych było dość fartowne (stanowią one tylko 20% biomasy Ziemi).
Biorąc to pod uwagę szansa, że dwie cywilizacje powstaną odpowiednio blisko siebie (w zasięgu podróży kosmicznej) i w mniej więcej tym samym czasie, jest skrajnie znikoma.
Nasza cywilizacja trwa ok 3-4 tysiące lat i wykorzystuje dość rzadki moment interglacjału epoki lodowej, które zdarzają się co 100 tys. lat i zwykle trwają ok 8 tys lat. („nasz” interglacjał trwa już 10 tys. lat). Wszechświat istnieje od 14 mld. lat, czyli nasza cywilizacja trwa krócej niż 1/mln czasu istnienia wszechświata.
Dodajmy do tego jeszcze bezmiar kosmosu i przestańmy roić o spotkaniu obcej cywilizacji.
„niewielkie jest prawdopodobieństwo:
a/ wyewoluowania życia
b/ wyewoluowania inteligencji – powstanie cywilizacji technicznej”
A skąd my to wiemy? – przebadaliśmy wszechświat? Przebadaliśmy jakikolwiek układ planetarny?
Odpowiadam: nie wiemy tego. Równie dobrze może się okazać, że życie jest czymś powszechnym.
Nawet jeśli jest wyjątkowo rzadkie – gwiazd i planet jest tak dużo, że prawdopodobieństwo istnienia nie jest zerowe.
Każdy astrofizyk kilkadziesiąt lat temu oceniłby prawdopodobieństwo istnienia planet wokół gwiazdy neutronowej za zerowe. A jednak pierwsze planety wykryliśmy właśnie w takim układzie!
Bezpośredni kontakt to inna sprawa. Może na początek uda się wykryć ślady działania „kogoś” (np sztuczne transmisje fal) bez kontaktu bezpośredniego. Chodzi o sam fakt stwierdzenia obecności innych stworzeń.
Kolejnej epoki lodowcowej nie będzie. To już pewne.
Po za tym – co to ma do rzeczy? Na innej planecie może wcale nie być epok lodowcowych.
„Dodajmy do tego jeszcze bezmiar kosmosu i przestańmy roić o spotkaniu ..” – no właśnie! bezmiar! Chodzi o istnienie – niekoniecznie spotkanie. I warto uwolnić wyobraźnię. To co nam się wydaje niemożliwe wcale takie być nie musi. „Zawijanie czasoprzestrzeni” i tunele czasowe nie są niemożliwe. Trudno sobie wyobrazić możliwości cywilizacji rozwijającej się np milard lat.
1. Wiemy to stąd, że badamy życie i wiemy jaki jest jego charakter.
2. Nie twierdzę, że nie może być życia w kosmosie. Twierdzę natomiast, że szansa, iż zaistnieje ono (a) względnie blisko i (b) w tym samym momencie jest znikoma.
3. Zlodowacenie cały czas JEST, a my jesteśmy w fazie jednego z krótkotrwałych interglacjałów – zresztą to nieistotne, bo efekt cieplarniany (jeśli jest faktem) też może zakończyć żywot naszej cywilizacji i wtedy ewentualni przybysze z kosmosu nie będą mieli z kim się spotkać. Chodzi o to, że cywilizacja w skali kosmologicznej nie musi być czymś długotrwałym – raczej przeciwnie: to mgnienie.
4. Ewolucja opiera się na zmienności warunków, więc raczej nie dokona postępu na planecie wolnej od takiej zmienności, ale zmienność ta jednocześnie niesie zagrożenia dla ewentualnej cywilizacji – a cywilizacja z kolei stanowi zagrożenie dla samej siebie.
To są wszystko racje ale cały czas naszym myśleniem rządzi ziemski schemat, który wcale nie musi być uniwersalny.
Po za tym ewolucja wysoko rozwiniętych istot przebiega dalej – ale w sposób kontrolowany. Sami generują korzystne dla siebie zmiany aby lepiej się dopasować do warunków i potrzeb. Więc to owe istoty w końcu sterują ewolucją a nie ewolucja istotami. To wydaje się możliwe – ale to tylko mój postulat i uniezależnienie się cywilizacji od niekorzystnych wpływów.
Z tą zdolnością kontrolowania własnej ewolucji dla korzyści ogółu to ja bym był sceptyczny, a mówiąc szczerze uważam ten optymizm za wielce naiwny i – co tu dużo gadać – nieracjonalny.
A powody są co najmniej dwa:
1. bardzo łatwo górę w nas bierze partykularyzm
2. nasza wiedza, wyobraźnia (zdolność przewidywania) i umiejętności mogą być niewystarczające, by w kreowaniu rozwoju unikać fatalnych błędów
.
fakty zdecydowanie potwierdzają realistyczny pesymizm zawarty w humanizmie chrześcijańskim i obnażają naiwny idealizm humanizmu świeckiego
cyt”Niemcy planowali zrzucenie tylko slabej chorobotwórczej brudnej bomby nad ny za pomocą v2 lub latającego skrzydła Hortena w celu złagodzenia warunków kapitulacji”
.
.Piotrze, Niemcy posiadali około 12 tys. ton tabunu , i ok60 do 400 ton sarinu .
Śliwa napisał cyt”OK, Panie AZAZEL.
Zwracam tylko uwagę na słowo „niestety”.”
.
Panie Śliwa, zamiast insynuacji, przedstawiał byś pan argumenty w dyskusji o ”humanistycznych” kosmitach. Bo na razie, leżysz pan i kwiczysz.
”Niestety” nie oznacza ze popieram Hitlera. gdybyś pan był na tym portalu ,dłużej, to znał byś moje poglądy na temat nazizmu. Gdyż już kiedyś o nich pisałem (np przy dyskusji o legalizacji mein kampf)
Więc daj pan siana, i nie insynuuj.
„Więc daj pan siana, i nie insynuuj.” – to ma być argument?
–
Nie insynuuję ale cytuję. Niczego nie przekręciłem.
Nie mam obowiązku znać historii pańskich wpisów. Czytam tą dyskusję i przekaz jest jasny.
„Niestety zawiódł sam fuhrer” – mnie na szczęście nie zawiódł.
”niestety” miało charakter z perspektywy ich planów. A nie moich poglądów. Więc panie śliwa nie wymyślaj po raz kolejny.
Zamiast dyskutować na temat, schodzisz na poziom łapania się za słówka i pyskówek.
Widać w temacie wątku nie mas już nic ciekawego do powiedzenia, więc pyszczysz jak dzieciak.
A jeszcze bardziej tłumacząc łopatologicznie (bo tobie tak trzeba tłumaczyć jak widać Śliwa) Dla ówczesnych Niemców było to ”niestety”, dla mnie i polaków ”na szczęście”. I o to mi chodziło
Niektórzy ateiści są agresywni. To chyba skutek niedawnego zrzucenie religijnych pęt ? Chyba Azazel coś o tym wiesz z własnego doświadczenia.
Do tego Śliwa , jeśli jakieś moje zdanie, budziło twoje wątpliwości, to trzeba było po prostu zapytać na zasadzie”czy mógł byś wyjaśnić co miałeś na myśli w tym zdaniu”. To bym ci wyjaśnił i po sprawie. A nie od razu insynuujesz .
Daj już spokój Azazel z tym fuhrerem . Tylu własnych żołnierzy wygubił ten „geniusz strategii” , że tylko Stalin go w tym prześcignął. W 1944 r. był plan zamachu na Hitlera. Alianci zachodni go przygotowali. Był on już bardzo zaawansowany i został zaniechany. Dlaczego? Po prostu doszli do wniosku że Hitler jako naczelny wódz przyczyni się do szybszego zakończenia wojny. Jego ewentualny następca mógł jeszcze znacznie wydłużyć tę wojnę.
Też bardzo lubię film Contact:) Możliwe, że będziemy sobie miluśko handlować z kosmitami. Wojna to niepotrzebne ryzyko nawet dla kosmitów o wielkiej sile technicznej, bo wszystkim od razu niekoniecznie przylecą.
Przy tej okazji muszę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Z jednej strony oficjalna nauka prowadzi program SETI , natomiast z drugiej całkowicie ignoruje relacje o obserwacji UFO . Takowych obserwacji jest bardzo dużo i wiele o wysokim stopniu wiarygodności. To takie wręcz rozdwojenie jaźni. „To było złudzenie spowodowane wydzielającym się gazem bagiennym” – komentarz jednego z naukowców o obserwacji UFO.
cyt”Przynajmniej zachowuję odrobinę dystansu i szacunku – tak do siebie jak i adwersarza (który nie jest moim kolegą ale zasady dyskusji ma tylko dla innych)”
.
Jesteś bezczelny. Insynuujesz mi poglądy nazistowskie, nie czytając z zrozumieniem, , i dziwisz się że się denerwuje ? Kiedy ja pisałem do ciebie na Pan, ty do mnie walisz określeniem kolega (które ma dwojakie znaczenie)
„Jesteś bezczelny. Insynuujesz mi poglądy nazistowskie”
–
Nie jesteśmy na „ty”. Piejesz pan zachwyty nad rzeszą to po prostu sprostuj – i po sprawie.
Wiem, wiem – tylko nad osiągnięciami technicznymi. Ale jak się poucza innych to samemu trzeba zachować dyscyplinę słowną.
–
Co do „humanitarności” kosmitów to oczywiście przenośnia i chodzi o kodeks moralny i nie krzywdzenie innych stworzeń tylko z tego powodu że się nie obronią. Różnimy się zdaniami i nic sobie nie udowodnimy. Tak jak mówiłem rozwinięcie techniki wojennej i taktyki oznacza przejście historii wojennej – która do tego zmusiła. Każda historia wojenna jest bolesnym doświadczeniem z którego się wyciąga wnioski. Wysnuwam założenie, że jeśli cywilizacja dobrnęła do etapu kontaktów międzyplanetarnych to i po drodze nie wystrzelała się nawzajem to wypracowała kodeks zasad nie pozwalający na nieuzasadnione używanie siły. Skoro potrafiła wymyślić technikę do tego celu to ma też wielką ciekawość świata która jest silniejsza od prymitywnych wojennych instynktów. Tylko tyle i aż tyle. Na taką opcję stawiam jako bardziej prawdopodobną – co nie znaczy, że wykluczam pomyłkę. Mam po prostu inne zdanie – sądziłem że to oczywiste i nie ma o czym mówić.
cyt” Nie jesteśmy na „ty”. Piejesz pan zachwyty nad rzeszą to po prostu sprostuj – i po sprawie.
Wiem, wiem – tylko nad osiągnięciami technicznymi. Ale jak się poucza innych to samemu trzeba zachować dyscyplinę słowną.”
.
To nie insynuuj człowieku. Tylko zawsze zapytaj wpierw.Zachwyt na rzeszą ? Stwierdzam tylko historyczne fakty i dane oparte na badania innych (np Igor Witkowski i jego niektóre publikacje na temat technologii nazistów (nie te z die glocke) )
.
.
Co do reszty Twojego postu. My nie wiemy w jakim środowisku rodziła się taka cywilizacja. Nie wiemy nic o psychice takich istot. My ogólnie nic nie wiemy. Jest zbyt dużo nie wiadomych. Hawking ma rację że kosmici mogą być źli. My nie wiemy co takie istoty myślą i co jest ich celem, w jakim środowisku ewoluowały, jaką strategię przeżycia przyjęły. Cywilizacje też mogą być bardzo różne. Pewnie są i dobre, ale na pewno są takie których nie chlelibyśmy spotkać. My mamy empatię, ”oni” wcale jej mieć nie muszą.
Mój wpis był odrobinę zaczepny – ale nie złośliwy. Sam też się interesuję bronią II Rzeszy.
–
W temacie – oczywiście.
Moje myślenie jest obciążone Ziemskim schematem rozwoju. Pytanie – na ile pewne schematy rozwojowe są jednak uniwersalne – niezależnie od formy życia – bo inne prowadzą do łatwego samounicestwienia. Na to stawiam optymistycznie. Może jestem naiwny ale zakładam, że konstruktywność jest zasadą nieodzowną do rozwoju. Zawsze.
No to mam nadzieję że już doszliśmy do porozumienia i nie będzie już więcej docinek i insynuacji, a tym samym skupimy się na temacie głównym, bo jest ciekawy.Teraz nie mogę, ale wieczorem postaram się obszerniej, przedstawić moje stanowisko i argumenty i przykłady.
Naszą ziemską cywilizację to zaliczyłbym do tych po „Ciemnej Stronie Mocy”. Wojny…skrajny materializm…fanatyzm religijny…przestępczość… dewastowanie środowiska naturalnego. Ale my jeszcze jesteśmy w „kosmicznym przedszkolu” i miejmy nadzieję że przejdziemy pozytywnie ten etap edukacji. Bo jego nie przejście oznaczać może samozagładę.
„Można zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że sami nie jesteśmy” Póki nie wyszczególni się wszystkich warunków koniecznych i wystarczających do powstania życia i póki nie określi się prawdopodobieństwa wystąpienia na dowolnej planecie zdarzeń gwarantujących zaistnienie tychże warunków, póty jakiekolwiek szacowanie takiego prawdopodobieństwa kwalifikuje się do niczego innego, tylko do pseudonaukowego bełkotu. Nawet zakładając, nieskończoną ilość planet, to wcale nie musi to oznaczać, że gdzieś we wszechświecie jest życie (a tym bardziej życie inteligentne) poza ziemią. Mogłoby się przecież okazać, że prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie wynosi 0.
Rafał Gardian
„Mogłoby się przecież okazać, że prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie wynosi 0”
Mogłoby… A mogło inaczej? Też mogło.
Sądziłem, że słowo: „prawdopodobieństwo” jest zrozumiałe.
Oczywiście, że „mogło inaczej”, tylko co to ma do rzeczy? Obecnie po prostu nie mamy wystarczających danych by jakkolwiek oszacować prawdopodobieństwo pojawienia się życia na innej planecie niż ziemia (czyli stwierdzić, że …<P(A_{n})<…), więc mówienie o dużym lub małym prawdopodobieństwie tego zdarzenia jest wróżeniem z fusów.
Odkrywamy nowe pozasłoneczne planety na setki. Tylko człowiek bez wyobraźni nie zadałby sobie tego pytania. Pozytywna odpowiedź spowoduje jeden z największych przełomów w historii świata, oraz że liczne książki i filozofię będzie trzeba pisać od nowa.
Zasięg i dokładność pomiarów już teraz jest tak wysoka, że pozwala na badania do niedawna niemożliwe i ciągle rośnie. XX-wieczny sposób myślenia warto odstawić do lamusa.
„Odkrywamy nowe pozasłoneczne planety na setki. Tylko człowiek bez wyobraźni nie zadałby sobie tego pytania.” Pytania o to, czy istnieje życie pozaziemskie oczywiście warto sobie zadawać. Nigdzie nie napisałem, że nie. Liczba istniejących planet oczywiście zwiększa szansę istnienia życia pozaziemskiego, ale póki nie umiemy oszacować prawdopodobieństwa powstania życia na pojedynczej planecie, to nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa.
„XX-wieczny sposób myślenia warto odstawić do lamusa.” XX wieczny sposób myślenia, że trzeba mieć dowód na oszacowanie danego prawdopodobieństwa, by uważać je za prawdziwe?;) Chyba nie o to chodziło 😉
BTW Osobiście, jeślibym musiał zdecydować, czy bardziej jest prawdopodobne, że istnieje życie gdzieś indziej niż na ziemi, czy nie, to sam odpowiedziałbym, że pewnie gdzieś istnieje. Tyle, że trzeba uczciwie przyznać, że to tylko przypuszczenie, czysta intuicja. Dlatego nie szafowałbym mówieniem o dużym prawdopodobieństwie istnienia takiego życia, bo żaden człowiek póki co nie wie czy jest ono „duże” (co to duże to już osobna kwestia).
Odkrywamy setki planet, tyle że szansa, iż któraś z nich nie będzie gorącą kulą roztopionej płynnej materii lub zamarzniętą na kość i suchą na wiór skałą jest bardzo niewielka.
„nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa” – i dlatego mówimy (powtarzam) o prawdopodobieństwie. Nic nie wiemy jak ono jest duże. Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? Szlaban na wyrażanie własnego punktu widzenia? Pomylił pan chyba portale.
Warto sobie zdawać sprawę, że prawdopodobieństwo istnienia to jedno – a prawdopodobieństwo detekcji to drugie.
Na wyrażenie opinii nie trzeba mieć dowodów – dlatego są opinią a nie faktem. Jeśli jest dowód to już nie jest opinia tylko twarda rzeczywistość.
Ja pana nie zmuszam do „szafowania” więc proszę mnie także nie nie zmuszać do własnej postawy tylko zachować ją dla siebie.
Panie Tomku, już teraz z tymi skromnymi możliwościami znamy kilka planet w tzw eko-sferze. Gdyby była tam woda to w stanie płynnym. Rozpoczęły się i są planowane liczne zaawansowane misje badawcze – zobaczymy co przyniosą.
kilka na setki – czyli jest to rzadkie
a optymizm ewolucjonistów wierzących w to, że życie powstaje natychmiast wszędzie tam, gdzie jest trochę płynnej wody nie wydaje się w pełni racjonalny
to raczej dość fartowne zdarzenie – nawet przy sprzyjających warunkach
Pan po prostu nie rozumie czym jest prawdopodobieństwo. Mylnie pan myśli, że słowem prawdopodobieństwo można dowolnie szafować.
<> Pan wybaczy, ale to jest jakiś żart?;) nic nie wiemy o tym jak duże jest prawdopodobieństwo, więc mówimy o prawdopodobieństwie;) To właśnie Pan powiedział w tym zdaniu.
„Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? ” Można, ale prawdopodobieństwo to jest konkretne matematyczne pojęcie. Dlatego mówienie o dużym (lub małym) prawdopodobieństwie istnienia życia poza ziemią jest, przy obecnym stanie wiedzy, robieniem sobie żartów z nauki.
Pan nie oceniał tej „szansy” subiektywnie, tylko stwierdził. Przedstawił to jako fakt.
„Pomylił pan chyba portale.” Nie wiem czy pomyliłem. Ale wiem jedno, że dla racjonalisty źródłem wiedzy o świecie powinny być rzeczy dowiedzione. A, gdy mówi się jedynie o swoich przypuszczeniach, to należałoby to podkreślić a nie formułować twierdzenia: „prawdopodobieństwo życia poza ziemią jest duże”, choć nikt nigdy takiego prawdopodobieństwa nie oszacował.
Coś źle się moja wypowiedź wysłała (zapewne przed podwójny cudzysłów). Powinno być:
Pan po prostu nie rozumie czym jest prawdopodobieństwo. Mylnie pan myśli, że słowem prawdopodobieństwo można dowolnie szafować.
„nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa – i dlatego mówimy (powtarzam) o prawdopodobieństwie.” Pan wybaczy, ale to jest jakiś żart?;) nic nie wiemy o tym jak duże jest prawdopodobieństwo, więc mówimy o prawdopodobieństwie;) To właśnie Pan powiedział w tym zdaniu.
„Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? ” Można, ale prawdopodobieństwo to jest konkretne matematyczne pojęcie. Dlatego mówienie o dużym (lub małym) prawdopodobieństwie istnienia życia poza ziemią jest, przy obecnym stanie wiedzy, robieniem sobie żartów z nauki.
Pan nie oceniał tej „szansy” subiektywnie, tylko stwierdził. Przedstawił to jako fakt.
„Pomylił pan chyba portale.” Nie wiem czy pomyliłem. Ale wiem jedno, że dla racjonalisty źródłem wiedzy o świecie powinny być rzeczy dowiedzione. A, gdy mówi się jedynie o swoich przypuszczeniach, to należałoby to podkreślić a nie formułować twierdzenia: „prawdopodobieństwo życia poza ziemią jest duże”, choć nikt nigdy takiego prawdopodobieństwa nie oszacował.
Azazel. Naiwność, to porównywanie różnicy technologicznej trzeciej rzeszy z sobie współczesnymi do różnicy między nami a cywilizacją zdolną przybyć z przestrzeni międzygwiezdnych. Zarysuję tylko problem: Najbliższa gwiazda to Proxima Centauri oddalona o ponad trzy lata świetlne. Zakładając, że obcy są naprawdę blisko możemy im dać, powiedzmy 50 lat świetlnych. Wiesz jaka to odległość? Każda cywilizacja zdolna ją przebyć musi mieć dojście do nieograniczonej energii (nie wchodząc w fantastykę, wystarczy opanowanie techniki termojądrowej). Wydobywanie więc surowców do uzyskania energii odpada. Następna sprawa: zasiedlenie „bo też oddychają tlenem”. Zakładając, że reszta składowa powietrza ich nie zabije (co bardzo prawdopodobne, bo tlen to niezwykle reaktywny pierwiastek i atmosfera obcych oprócz tlenu nie musi być podobna do naszego powietrza.) to występuje problem inny i o wiele większy – bakterie. Nie przeżyją za cholerę wdychając obce im bakterię. A nawet mieli by taką niesamowitą technikę by te bakterie wyeliminować, to o wiele łatwiej było by stworzyć własną atmosferę na już wcześniej wyjałowionym Marsie. Temperaturę planety zawsze można dostosować do własnych potrzeb (energia termojądrowa). Sprawa z bakteriami została przedstawiona przez Wellsa w Wojnie Światów w 1898 roku. Zapraszam, więc do lektury od podstaw, zamiast pieprzyć o Hitlerze, bo porównanie jest tak dalekie, że zakrawa o absurd.
Przykładem nacji górującej technologicznie nad innymi była III Rzesza. Gdyby wygrała wojnę, to ona by była by dominująca. A zbyt ”humanitarna” ona nie była. A więc wysoki rozwój techniczny nie musi mieć nic wspólnego z ”cywilizacją pokojową”. Impulsem do stworzenia wysokiej technologii może być np chęć dominacji na swojej planecie. Dlatego Hawking ma rację mówiąc że zaawansowana cywilizacja wcale nie musi być pokojowa.
Agresywne cywlizacje niszczą się zanim osiągną poziom umożliwiający dalekie podróże kosmiczne. Weźmy naszą cywilizację ziemską to po 1945 r. nieraz była bliska masowego użycia broni nuklearnej np. kryzys kubański. Osiągnęliśmy więc możliwość samozniszczenia siebie i to byłby efektowny fajerwerk w kosmosie. A postępująca dewastacja środowiska naturalnego. Czy to w długiej perspektywie czasowej nie sprowadzi nam na głowy katastrofy? Niewykluczone. Tym bardziej że duża część populacji ma mózgi zainfekowane religią i jest przez to irracjonalna , nie dostrzegająca tych zagrożeń.
cyt;;Agresywne cywlizacje niszczą się zanim osiągną poziom umożliwiający dalekie podróże kosmiczne.;;
.
Nie był bym tego taki pewien. Największy impuls rozwoju technologicznego, przynajmniej w naszej cywilizacji, przynosiły wojny jak IWS i II WS.
.
cyt”Weźmy naszą cywilizację ziemską to po 1945 r. nieraz była bliska masowego użycia broni nuklearnej np. kryzys kubański. Osiągnęliśmy więc możliwość samozniszczenia siebie i to byłby efektowny fajerwerk w kosmosie.”
.
To jest właśnie najlepszy przykład ze agresywna cywilizacja, mimo że ma potencjał do zniszczenia planety, wcale nie musi go użyć. Bo to oznaczało by koniec ofiary jak i agresora
.
.
.
cyt”A postępująca dewastacja środowiska naturalnego. Czy to w długiej perspektywie czasowej nie sprowadzi nam na głowy katastrofy? Niewykluczone.”
.
.
.
To takie trochę Greenpeacowe wróżenie z fusów
Poza tym po co zaawansowana cywilizacja kosmiczna miała by nas podbijać? Dla surowców? Wszak kosmos jest ich pełen. Nie mamy im wiele do zaoferowania .
Nie muszą nas podbijać dla surowców. Nasza planeta jest zdolna do utrzymania życia. Mogą np szukać nowego domu. Ich planeta mogła np zostać zniszczona przez jakiś kataklizm. I np zostali zmuszeni do opuszczenia jej. I tak trafili na naszą planetę. I tak jak kiedyś mu pozbyliśmy się Indian, tak teraz oni mogli by się pozbyć nas, by zając naszą planetę.
I takich różnych przyczyn może być wiele.
Kosmos jest tak wielki że kosmici to pewniak ale z tego powodu możemy ich nigdy nie spotkać
A po co mają podbijać naszą planetę ? Gdy niezamieszkałych i nadających się do życia planet jest w kosmosie wiele.
cyt”A po co mają podbijać naszą planetę ? ”
.
Np żeby na niej żyć.
.
cyt”Gdy niezamieszkałych i nadających się do życia planet jest w kosmosie wiele.
.
To są tylko spekulacje z tą ilością planet. Bo drugie nie wiadomo jak długo szukają, i jakie są odległości między takimi planetami Jeśli już się udało trafić, to po co szukać dalej i tracić czas na statkach.
Warto zauważyć, że właśnie brak humanizmu to raczej ślepa uliczka w rozwoju, i klęska III Rzeszy to pokazuje.
Trudno panować nad światem, który nienawidzi i liczy na odwet. Pozabijać wszystkich?
Potencjał mieli ogromny, ale właśnie brak humanizmu spowodował ucieczkę wielu najcenniejszych naukowców z którymi bez problemu jako pierwsi mogli mieć broń atomową.
Na życie Hitlera dybali ludzie z jego najbliższego otoczenia liczący na przejęcie władzy.
To pokazuje, że plan dominacji nad światem był śmiały i technicznie możliwy – ale na krótko, bo nie gwarantował żadnej równowagi. Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą.
Bez humanizmu nie ma przyszłości.
Humanizm jest niestety słaby, gdyż podmiotem ewolucji nie jest społeczeństwo, tylko jednostka, a raczej jej geny – dlatego egoizm na dłuższą metę bierze górę nad humanizmem.
Z tego powodu wielkie humanistyczne idee zawsze się degradowały. Rzymianie mieli humanizm, ale stworzyli totalitarne imperium i wojenny walec miażdżący ludy Europy. Chrześcijaństwo jest humanistyczne, ale w zetknięciu z władzą uległo dehumanizacji. Humanistyczna rewolucja francuska stała się bezprecedensową falą zbrodni. Także komunizm opierał się na humanizmie, a czym się skończył doskonale wiemy.
Bardzo naiwne spojrzenie. Rzymianie cenili męstwo i odwagę nie byli litościwi. Chrzescijanstwo degraduje się tylko czasem co wynika z chciwości kościoła. Rewolucja francuska byla krwawa bo byla starciem liberałów z dwoma partiami republikanów a potem tych dwóch grup. Wzgledna krwawość rewolucji która tylko w Wandei oznaczała masowe zabijanie wynika nie z ludzkiej słabości lecz z sprzeczności projektów politycznych z czego sami projektodawcy zdali sobie sprawę zbyt późno
W zasadzie potwierdził pan to wszystko, co wcześniej nazwał „bardzo naiwnym spojrzeniem”.
cyt”Na życie Hitlera dybali ludzie z jego najbliższego otoczenia liczący na przejęcie władzy.
To pokazuje, że plan dominacji nad światem był śmiały i technicznie możliwy – ale na krótko, bo nie gwarantował żadnej równowagi. Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą..”
.
Dybali i jakoś zabić go nie mogli. A po którejś z rzędu próbie odpuścili, będąc także pod wrażeniem tego co działo się z złapanymi spiskowcami i ich rodzinami
.
.
cyt”Trudno panować nad światem, który nienawidzi i liczy na odwet. Pozabijać wszystkich?
Potencjał mieli ogromny, ale właśnie brak humanizmu spowodował ucieczkę wielu najcenniejszych naukowców z którymi bez problemu jako pierwsi mogli mieć broń atomową.”
.
.
Pozostało bardzo wielu i to najbardziej wartościowych jak choćby von Braun, Ferdinand Porsche i inni. I to wystarczyło. Skutkiem tego był pierwszy samolot odrzutowy, projekt latającego skrzydła , rakiety itd.
.
.
cyt;;Gdyby wygrali to wykańczali by się między sobą.;;
.
Gdyby wygrali, stworzyli by jedno z najpotężniejszych państw na kuli ziemskiej, z technologią wyprzedzającą innych o lata. A przegrali tylko dlatego ze Hitler był idiotą, i porwał się na Rosję.
.
.
cyt;;Bez humanizmu nie ma przyszłości.;;
.
Tak się tylko wydaje. Bo nasza obecna cywilizacja jest taka. Nawet nie wiemy co będzie w przyszłośći
Może odrobinę idealizuję humanizm (choć naprawdę w to wierzę) to jednak kolega o wiele jaskrawiej idealizuje politykę wojenną.
To fałsz, że największy postęp techniczny przyniosły wojny światowe. Najszybciej zmieniały się środki walki – tylko tyle – ale na szczęście część pomysłów dała się wykorzystać pokojowo.
Największy postęp nastąpił po wojnach – w tworzeniu najnowocześniejszych broni niestety także.
Po prostu potrzebujemy silnej motywacji napędzającej kreatywność. Jeśli jest nam zbyt dobrze to myślimy głównie o kawie w wygodnym fotelu itp.
To jest pytanie – jak zmotywować ludzkość do pokojowego wyścigu pomysłów?
Ale pomyślmy – jaką motywację do czynienia świata lepszym mogą mieć ludzie wierzący w życie wieczne w zaświatach?
cyt”Może odrobinę idealizuję humanizm (choć naprawdę w to wierzę) to jednak kolega o wiele jaskrawiej idealizuje politykę wojenną.”
.
A ja znowu uważam Panie Robercie, że za bardzo idealizujesz i ograniczasz się do naszej cywilizacji. Ja nie idealizuje, jak tylko zaznaczam że impulsem rozwoju nie musi być wcale pokój i humanizm. Może lecz kompletnie nie musi.
.
cyt”To fałsz, że największy postęp techniczny przyniosły wojny światowe. ”
.
To nie fałsz tylko fakt.
.
.
cyt”Najszybciej zmieniały się środki walki – tylko tyle – ale na szczęście część pomysłów dała się wykorzystać pokojowo.”
.
Nie tylko środki walki. Samolot czy rakieta nie koniecznie musi być wyłącznie środkiem walki.
.
.
cyt”Największy postęp nastąpił po wojnach – w tworzeniu najnowocześniejszych broni niestety także.”
.
Największy impuls nastąpił w czasie wojny i zaraz po niej właśnie.
.
.
cyt”Po prostu potrzebujemy silnej motywacji napędzającej kreatywność. Jeśli jest nam zbyt dobrze to myślimy głównie o kawie w wygodnym fotelu itp.”
.
.
Tą motywacją może być równie dobrze chęć dominacji (vide. III Rzesza)
.
.
.cyt”To jest pytanie – jak zmotywować ludzkość do pokojowego wyścigu pomysłów?”
.
.
Ciężko powiedzieć. Bo zawsze może pojawić się nowy Hitler kiedyś tam… Chyba że uda się biologicznie wyplenić agresję z gatunku ludzkiego. W co wątpię. Nowy Hitler to kwestia wieków czy kilku tysięcy lat.
.
.
.
Ogólnie Panie Robercie, napiszę Panu tak. Całkowicie nienaukowym jest zakładanie, że cywilizacja zdolna do międzygwiezdnych podroży musi być pokojowa. Może lecz nie musi. Zbyt dużo jest niewiadomych. Dlatego najbardziej rozsądnym jest założyć na chwilę obecną, że mogą istnieć cywilizacje pokojowych odkrywców jak i cywilizacje agresywne.
I później jeszcze tzw zimna wojna i wyścig zbrojeń czy ”kosmiczny wyścig” między USA a ZSRR. To też był impuls rozwojowy, który przyspieszył mocno rozwój technologiczny. Na ”humanizmie” to on się raczej nie opierał. Raczej na ”przeciąganiu liny”
@Robert Śliwa: „Ale pomyślmy – jaką motywację do czynienia świata lepszym mogą mieć ludzie wierzący w życie wieczne w zaświatach?”
.
na przykład miłość bliźniego
.
Równie dobrze można zapytać: „co może powstrzymać człowieka nie wierzącego w zaświatach od zaspokojenia za wszelką ceną maksimum własnych doczesnych pragnień?”
.
Niech pan zrozumie panie Robercie, że przestrzeń idei jest wielowymiarowa, z każdej przesłanki można wyciągnąć kilka wniosków – to jest labirynt ciągle rozwidlających się dróg. To że panu wyszło (oczywiście złośliwie i w celach misyjnych, a nie w wyniku logicznego myślenia), że wiara w zaświaty pozbawia motywacji do czynienia świata lepszym nie oznacza wcale, że każdemu tak musi wyjść.
Z kapralem wtrącającym się w dowodzenie i rozstawiającycym feldmarszałków nie mieli szans wygrać. Stosując krwawy terror na okupowanych terytoriach sowieckich nie mieli szans wygrać. To były dwa klucze zarówno do wygrania jak i przegrania wojny.
Posiadali środki wystarczające by to wojnę spokojnie wygrać. Wystarczyła broń chemiczna której mieli ogromne ilości. A jednak Hitler nigdy jej nie użył. Niestety zawiódł sam fuhrer.
Potencjały gospodarcze aliantów był znacznie większe niż państw „osi”. Zawiodła też koordynacja działań na lini III Rzesza – Cesarstwo Japoni .
Europa zach, prawie została podbita. Anglia się uratowała. Mieli przewagę w poziomie wojskowym. Gdyby nie wdali się w wojnę z Rosją, to poradzili by sobie i z UK jak i potem z USA. A tak za dużo na raz.
USA ma gigantyczny potencjał gospodarczy . Nie doceniasz ich. III Rzesza nie miała też silnej floty by przeprawić siły desantowe przez Atlantyk. Nie miała też strategicznych bombowców by zaatakować cele o znaczeniu gospodarczym. I w 1945 r. Jankesi mieli bombę atomową , której III Rzesza min. na własne życzenie nie posiadała.
cyt”USA ma gigantyczny potencjał gospodarczy ”
.
.Niemcy także, szczególnie gdy się nakradli i wykorzystywali niewolniczą siłę roboczą.
.
cyt”Nie doceniasz ich. III Rzesza nie miała też silnej floty by przeprawić siły desantowe przez Atlantyk. Nie miała też strategicznych bombowców by zaatakować cele o znaczeniu gospodarczym.”
.
Nad rakietami pracował von Braun, poza tym mieli Junkersa Ju 290 i projekt Messerschmitta Me 264 . Poza tym poczytaj sobie trochę o planach ataku na Amerykę.
.
.
cyt” I w 1945 r. Jankesi mieli bombę atomową , której III Rzesza min. na własne życzenie nie posiadała.”
.
I co z tego że dopiero w 1945 roku mieli broń atomową ? jest mało prawdopodobne by użyli jej przeciwko Niemcom.
Niemcy planowali zrzucenie tylko slabej chorobotwórczej brudnej bomby nad ny za pomocą v2 lub latającego skrzydła Hortena w celu złagodzenia warunków kapitulacji
Broń chemiczną alianci też mieli. Poza tym każdy żołnierz WWII mial maskę przeciwgazową bo I wojna wciąż straszyła
cyt”Hitler najprawdopodobniej właśnie po tej rozmowie odniósł wrażenie, że nieprzyjaciel dysponuje porównywalną bronią chemiczną. W rzeczywistości jednak alianci nadal nie dysponowali ani wiedzą, ani tym bardziej instalacjami produkującymi takie gazy bojowe. Na szczęście w otoczeniu Fuhrera zabrakło naukowca z taką charyzmą jak genialny chemik Fritz Haber, który nie wahał się prowadzić w okresie I wojny światowej badań nad bojowymi środkami chemicznymi i doprowadził do ich użycia na froncie (np. osobiście nadzorował atak gazem pod Ypres).”
reszta na
http://historia.focus.pl/wojny/bron-chemiczna-granica-ktorej-hitler-nie-przekroczyl-1459?strona=3
każdy aliancki żołnierz miał maskę przeciwgazową.
ale nie każdy cywil. Poza tym z tego samego artykułu :
cyt”Według niektórych źródeł innym z powodów był problem z opracowaniem skutecznej maski chroniącej przed nowymi gazami. Oficjalnie nie podejmowano tematu ubioru ochronnego – ukrywano fakt, że część produkowanych specyfików przenika również przez sSKÓRĘ.”
.
.
wiec amski mogły by nic nie pomóc
„Niestety zawiódł sam fuhrer.”
–
Widzę, że kolega nie może tego przeboleć…
Po pierwsze nie jesteśmy kolegami. Po drugie, proszę sobie odpuścić tego typu insynuacje
OK, Panie AZAZEL.
Zwracam tylko uwagę na słowo „niestety”.
Panie Śliwa, zamiast insynuacji, przedstawiał byś pan argumenty w dyskusji o ”humanistycznych” kosmitach. Bo na razie, leżysz pan i kwiczysz.
”Niestety” nie oznacza ze popieram Hitlera. gdybyś pan był na tym portalu ,dłużej, to znał byś moje poglądy na temat nazizmu. Gdyż już kiedyś o nich pisałem (np przy dyskusji o legalizacji mein kampf)
Więc daj pan siana, i nie insynuuj.
jeślibyśmy nie pokonali Hitlera to nie latalibyśmy teraz w kosmos. Rezym oparty tylko na strachu i sile nie dałby rady tego dokonać. Imperia siłowe rozpadają się. USA mogą jeszcze tysiące lat być najsilniejsze bo są też imperium moralnym
US też jest imperium siłowym
ZSRR tego dokonał
Jestem tu od zawsze.
Trochę dystansu i kultury osobistej życzę.
cyt”jeślibyśmy nie pokonali Hitlera to nie latalibyśmy teraz w kosmos. Rezym oparty tylko na strachu i sile nie dałby rady tego dokonać. Imperia siłowe rozpadają się. USA mogą jeszcze tysiące lat być najsilniejsze bo są też imperium moralnym”
.
.
Gdyby nie zimna wojna i przeciąganie liny miedzy ZSRR i USA, to na pewno nie latalibyśmy w kosmos. ZSRR był ”Reżymem opartym tylko na strachu i sile”, i jak najbardziej dokonał lotów kosmicznych
”Jestem tu od zawsze.”
.
To tym bardziej nie insynuuj
.
”Trochę dystansu i kultury osobistej życzę”
.
Ależ panie Śliwa, to pan pierwszy dowalił mi insynuacjami i osobistymi wycieczkami. Więc się pan nie oburzaj. Moja reakcja była w myśl ”odpłacić pięknym za nadobne”.
Azazel nie promuje Adolfa, lecz broni tezy, że nie tylko humanizm, ale również zbrojna rywalizacja bywa dźwignią postępu. Ja jestem za humanizmem, ale faktem jest, że zimna wojna w błyskawicznym tempie wysłała ludzi w kosmos, natomiast brak rywalizacji mocarstw sprawia, że wyprawa na Marsa była wielokrotnie odkładana. Gdyby zimna wojna trwała dłużej, być może człowiek postawiłby już stopę na Marsie. Oczywiście całe szczęście, że zimna wojna się skończyła, ale szkoda, że podbój kosmosu przez astronautów był tak bardzo polityczny, a tak mało naukowo – technologiczny. Obecnie astronauci nie wylatują poza naszą orbitę.
Zimna wojna wymuszała działania obliczone na efekt propagandowy, ale niekoniecznie naukowy.
Czy w XXI wieku wysyłanie ludzi w kosmos nie jest anachronizmem i kosztownym fajerwerkiem?
Czy zrobotyzowane sondy nie są w stanie wykonać projektów badawczych równie dobrze jak ludzie, za to wielokrotnie taniej i bez narażania ludzkiego życia?
A czemu jej nie użył?
– humanizm?
Może powiedziałem w tej rozmowie: „jestem pewien, że” – ale jednak w trybie mojego postulatu – nie absolutnej pewności. To jest tylko moje zdanie, uważam że uzasadnione i będę go bronił.
Ja nie jestem wolny od strachu przed kontaktem z obcymi. Ciekawość jest jednak silniejsza i potencjał niesamowitych korzyści jakie taki kontakt może przynieść.
Ciekawe byłoby też sprawdzenie czy religijność rozwijała się tylko na ziemi – a jeśli nie – to jaką religię wyznają?
Co powiedzą nasi kapłani i papież, że ten ich bóg nie jest nikomu znany po za Ziemią?…
cyt”A czemu jej nie użył?
– humanizm?”
.
Nie. Są różne hipotezy. Jedna mówi że miał złe doświadczenia z tego typu bronią gdy sam był żołnierzem w czasie I WS. Inna że bal się równie brutalnego odwetu.
.
.
A teraz co do reszty. Ja uważam (i będę tego stanowiska bronił) że rozwój technologii nie musi mieć nic wspólnego z jakimiś humanistycznymi ideami( ale i równie dobrze może). To brutalne, ale prawdziwe. Technologia jest wytworem inteligencji i logiki. A ta nie musi być humanitarna. Jeśli trafimy na ”ET – I Love you”- to ok, gorzej jak trafimy na ”kosmicznych nomadów” (jak to określił Hawking).
I to nie ma związku ze ”strachem przed kosmitami”, a jest tylko przejawem zdrowego rozsądku. Taki kontakt może nam przynieść korzyści ale może przynieść i zniszczenie.
Co do tej religi to nie wiem, ale faktycznie ciekawe pytanie.
A co do klechów,, hmm, pewnie powiedzą że pan bucek też ich stworzył, tylko inaczej go nazywają albo o nim nawet nie wiedzą. Klechy zawsze coś wymyślą.
„I co z tego że dopiero w 1945 roku mieli broń atomową ? jest mało prawdopodobne by użyli jej przeciwko Niemcom.”
Gdyby była zagrożona egzystencja ich państwa to na pewno by użyli tej broni.
„Nad rakietami pracował von Braun, poza tym mieli Junkersa Ju 290 i projekt Messerschmitta Me 264 . Poza tym poczytaj sobie trochę o planach ataku na Amerykę.”
Me-262 był myśliwcem . A tu były potrzebne odpowiedniki B-17 czy B-29.
”Gdyby była zagrożona egzystencja ich państwa to na pewno by użyli tej broni.”
.
Mało prawdopodobne, gdyż bali by się odwetu. III Rzesza to nie była Japonia.
.
.
”Me-262 był myśliwcem . A tu były potrzebne odpowiedniki B-17 czy B-29”
.
No i dlatego tworzono takie projekty jak Junkers Ju 290. No i projekty rakiety von Brauna podobne do V2, które miały być ”dostarczane” do USA za pomocą łodzi podwodnych, – projekt Prüfstand XII
Japończycy oskarżali aliantów o rasizm choć Niemcy się poddali przed ukończeniem projektu Manhattan
Nadzieja na spotkanie z pozaziemską inteligencją jest mało racjonalna, gdyż dość niewielkie jest prawdopodobieństwo:
a/ wyewoluowania życia
b/ wyewoluowania inteligencji – powstanie cywilizacji technicznej
Prawdę mówiąc, to nawet wyewoluowanie organizmów wielokomórkowych było dość fartowne (stanowią one tylko 20% biomasy Ziemi).
Biorąc to pod uwagę szansa, że dwie cywilizacje powstaną odpowiednio blisko siebie (w zasięgu podróży kosmicznej) i w mniej więcej tym samym czasie, jest skrajnie znikoma.
Nasza cywilizacja trwa ok 3-4 tysiące lat i wykorzystuje dość rzadki moment interglacjału epoki lodowej, które zdarzają się co 100 tys. lat i zwykle trwają ok 8 tys lat. („nasz” interglacjał trwa już 10 tys. lat). Wszechświat istnieje od 14 mld. lat, czyli nasza cywilizacja trwa krócej niż 1/mln czasu istnienia wszechświata.
Dodajmy do tego jeszcze bezmiar kosmosu i przestańmy roić o spotkaniu obcej cywilizacji.
„niewielkie jest prawdopodobieństwo:
a/ wyewoluowania życia
b/ wyewoluowania inteligencji – powstanie cywilizacji technicznej”
A skąd my to wiemy? – przebadaliśmy wszechświat? Przebadaliśmy jakikolwiek układ planetarny?
Odpowiadam: nie wiemy tego. Równie dobrze może się okazać, że życie jest czymś powszechnym.
Nawet jeśli jest wyjątkowo rzadkie – gwiazd i planet jest tak dużo, że prawdopodobieństwo istnienia nie jest zerowe.
Każdy astrofizyk kilkadziesiąt lat temu oceniłby prawdopodobieństwo istnienia planet wokół gwiazdy neutronowej za zerowe. A jednak pierwsze planety wykryliśmy właśnie w takim układzie!
Bezpośredni kontakt to inna sprawa. Może na początek uda się wykryć ślady działania „kogoś” (np sztuczne transmisje fal) bez kontaktu bezpośredniego. Chodzi o sam fakt stwierdzenia obecności innych stworzeń.
Kolejnej epoki lodowcowej nie będzie. To już pewne.
Po za tym – co to ma do rzeczy? Na innej planecie może wcale nie być epok lodowcowych.
„Dodajmy do tego jeszcze bezmiar kosmosu i przestańmy roić o spotkaniu ..” – no właśnie! bezmiar! Chodzi o istnienie – niekoniecznie spotkanie. I warto uwolnić wyobraźnię. To co nam się wydaje niemożliwe wcale takie być nie musi. „Zawijanie czasoprzestrzeni” i tunele czasowe nie są niemożliwe. Trudno sobie wyobrazić możliwości cywilizacji rozwijającej się np milard lat.
1. Wiemy to stąd, że badamy życie i wiemy jaki jest jego charakter.
2. Nie twierdzę, że nie może być życia w kosmosie. Twierdzę natomiast, że szansa, iż zaistnieje ono (a) względnie blisko i (b) w tym samym momencie jest znikoma.
3. Zlodowacenie cały czas JEST, a my jesteśmy w fazie jednego z krótkotrwałych interglacjałów – zresztą to nieistotne, bo efekt cieplarniany (jeśli jest faktem) też może zakończyć żywot naszej cywilizacji i wtedy ewentualni przybysze z kosmosu nie będą mieli z kim się spotkać. Chodzi o to, że cywilizacja w skali kosmologicznej nie musi być czymś długotrwałym – raczej przeciwnie: to mgnienie.
4. Ewolucja opiera się na zmienności warunków, więc raczej nie dokona postępu na planecie wolnej od takiej zmienności, ale zmienność ta jednocześnie niesie zagrożenia dla ewentualnej cywilizacji – a cywilizacja z kolei stanowi zagrożenie dla samej siebie.
To są wszystko racje ale cały czas naszym myśleniem rządzi ziemski schemat, który wcale nie musi być uniwersalny.
Po za tym ewolucja wysoko rozwiniętych istot przebiega dalej – ale w sposób kontrolowany. Sami generują korzystne dla siebie zmiany aby lepiej się dopasować do warunków i potrzeb. Więc to owe istoty w końcu sterują ewolucją a nie ewolucja istotami. To wydaje się możliwe – ale to tylko mój postulat i uniezależnienie się cywilizacji od niekorzystnych wpływów.
Z tą zdolnością kontrolowania własnej ewolucji dla korzyści ogółu to ja bym był sceptyczny, a mówiąc szczerze uważam ten optymizm za wielce naiwny i – co tu dużo gadać – nieracjonalny.
A powody są co najmniej dwa:
1. bardzo łatwo górę w nas bierze partykularyzm
2. nasza wiedza, wyobraźnia (zdolność przewidywania) i umiejętności mogą być niewystarczające, by w kreowaniu rozwoju unikać fatalnych błędów
.
fakty zdecydowanie potwierdzają realistyczny pesymizm zawarty w humanizmie chrześcijańskim i obnażają naiwny idealizm humanizmu świeckiego
cyt”Niemcy planowali zrzucenie tylko slabej chorobotwórczej brudnej bomby nad ny za pomocą v2 lub latającego skrzydła Hortena w celu złagodzenia warunków kapitulacji”
.
.Piotrze, Niemcy posiadali około 12 tys. ton tabunu , i ok60 do 400 ton sarinu .
rozdzielone między wiele małych projektów, zamiast jednego jak u aliantów.
nie rozdzielone, tylko produkowane i składowane na ”czarną godzinę”
I co z tego że mieli . Alianci zachodni też mieli. Szachowali się wzajemnie i nikt tej broni nie użył.
Śliwa napisał cyt”OK, Panie AZAZEL.
Zwracam tylko uwagę na słowo „niestety”.”
.
Panie Śliwa, zamiast insynuacji, przedstawiał byś pan argumenty w dyskusji o ”humanistycznych” kosmitach. Bo na razie, leżysz pan i kwiczysz.
”Niestety” nie oznacza ze popieram Hitlera. gdybyś pan był na tym portalu ,dłużej, to znał byś moje poglądy na temat nazizmu. Gdyż już kiedyś o nich pisałem (np przy dyskusji o legalizacji mein kampf)
Więc daj pan siana, i nie insynuuj.
„Więc daj pan siana, i nie insynuuj.” – to ma być argument?
–
Nie insynuuję ale cytuję. Niczego nie przekręciłem.
Nie mam obowiązku znać historii pańskich wpisów. Czytam tą dyskusję i przekaz jest jasny.
„Niestety zawiódł sam fuhrer” – mnie na szczęście nie zawiódł.
”niestety” miało charakter z perspektywy ich planów. A nie moich poglądów. Więc panie śliwa nie wymyślaj po raz kolejny.
Zamiast dyskutować na temat, schodzisz na poziom łapania się za słówka i pyskówek.
Widać w temacie wątku nie mas już nic ciekawego do powiedzenia, więc pyszczysz jak dzieciak.
A jeszcze bardziej tłumacząc łopatologicznie (bo tobie tak trzeba tłumaczyć jak widać Śliwa) Dla ówczesnych Niemców było to ”niestety”, dla mnie i polaków ”na szczęście”. I o to mi chodziło
Niektórzy ateiści są agresywni. To chyba skutek niedawnego zrzucenie religijnych pęt ? Chyba Azazel coś o tym wiesz z własnego doświadczenia.
Do tego Śliwa , jeśli jakieś moje zdanie, budziło twoje wątpliwości, to trzeba było po prostu zapytać na zasadzie”czy mógł byś wyjaśnić co miałeś na myśli w tym zdaniu”. To bym ci wyjaśnił i po sprawie. A nie od razu insynuujesz .
Niektórzy ateiści, również wtrącają się do dyskusji, która ich nie dotyczy, judząc przy tym. I ty też coś chyba o tym wiesz…
Daj już spokój Azazel z tym fuhrerem . Tylu własnych żołnierzy wygubił ten „geniusz strategii” , że tylko Stalin go w tym prześcignął. W 1944 r. był plan zamachu na Hitlera. Alianci zachodni go przygotowali. Był on już bardzo zaawansowany i został zaniechany. Dlaczego? Po prostu doszli do wniosku że Hitler jako naczelny wódz przyczyni się do szybszego zakończenia wojny. Jego ewentualny następca mógł jeszcze znacznie wydłużyć tę wojnę.
Też bardzo lubię film Contact:) Możliwe, że będziemy sobie miluśko handlować z kosmitami. Wojna to niepotrzebne ryzyko nawet dla kosmitów o wielkiej sile technicznej, bo wszystkim od razu niekoniecznie przylecą.
Przy tej okazji muszę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Z jednej strony oficjalna nauka prowadzi program SETI , natomiast z drugiej całkowicie ignoruje relacje o obserwacji UFO . Takowych obserwacji jest bardzo dużo i wiele o wysokim stopniu wiarygodności. To takie wręcz rozdwojenie jaźni. „To było złudzenie spowodowane wydzielającym się gazem bagiennym” – komentarz jednego z naukowców o obserwacji UFO.
cyt”Przynajmniej zachowuję odrobinę dystansu i szacunku – tak do siebie jak i adwersarza (który nie jest moim kolegą ale zasady dyskusji ma tylko dla innych)”
.
Jesteś bezczelny. Insynuujesz mi poglądy nazistowskie, nie czytając z zrozumieniem, , i dziwisz się że się denerwuje ? Kiedy ja pisałem do ciebie na Pan, ty do mnie walisz określeniem kolega (które ma dwojakie znaczenie)
„Jesteś bezczelny. Insynuujesz mi poglądy nazistowskie”
–
Nie jesteśmy na „ty”. Piejesz pan zachwyty nad rzeszą to po prostu sprostuj – i po sprawie.
Wiem, wiem – tylko nad osiągnięciami technicznymi. Ale jak się poucza innych to samemu trzeba zachować dyscyplinę słowną.
–
Co do „humanitarności” kosmitów to oczywiście przenośnia i chodzi o kodeks moralny i nie krzywdzenie innych stworzeń tylko z tego powodu że się nie obronią. Różnimy się zdaniami i nic sobie nie udowodnimy. Tak jak mówiłem rozwinięcie techniki wojennej i taktyki oznacza przejście historii wojennej – która do tego zmusiła. Każda historia wojenna jest bolesnym doświadczeniem z którego się wyciąga wnioski. Wysnuwam założenie, że jeśli cywilizacja dobrnęła do etapu kontaktów międzyplanetarnych to i po drodze nie wystrzelała się nawzajem to wypracowała kodeks zasad nie pozwalający na nieuzasadnione używanie siły. Skoro potrafiła wymyślić technikę do tego celu to ma też wielką ciekawość świata która jest silniejsza od prymitywnych wojennych instynktów. Tylko tyle i aż tyle. Na taką opcję stawiam jako bardziej prawdopodobną – co nie znaczy, że wykluczam pomyłkę. Mam po prostu inne zdanie – sądziłem że to oczywiste i nie ma o czym mówić.
cyt” Nie jesteśmy na „ty”. Piejesz pan zachwyty nad rzeszą to po prostu sprostuj – i po sprawie.
Wiem, wiem – tylko nad osiągnięciami technicznymi. Ale jak się poucza innych to samemu trzeba zachować dyscyplinę słowną.”
.
To nie insynuuj człowieku. Tylko zawsze zapytaj wpierw.Zachwyt na rzeszą ? Stwierdzam tylko historyczne fakty i dane oparte na badania innych (np Igor Witkowski i jego niektóre publikacje na temat technologii nazistów (nie te z die glocke) )
.
.
Co do reszty Twojego postu. My nie wiemy w jakim środowisku rodziła się taka cywilizacja. Nie wiemy nic o psychice takich istot. My ogólnie nic nie wiemy. Jest zbyt dużo nie wiadomych. Hawking ma rację że kosmici mogą być źli. My nie wiemy co takie istoty myślą i co jest ich celem, w jakim środowisku ewoluowały, jaką strategię przeżycia przyjęły. Cywilizacje też mogą być bardzo różne. Pewnie są i dobre, ale na pewno są takie których nie chlelibyśmy spotkać. My mamy empatię, ”oni” wcale jej mieć nie muszą.
Mój wpis był odrobinę zaczepny – ale nie złośliwy. Sam też się interesuję bronią II Rzeszy.
–
W temacie – oczywiście.
Moje myślenie jest obciążone Ziemskim schematem rozwoju. Pytanie – na ile pewne schematy rozwojowe są jednak uniwersalne – niezależnie od formy życia – bo inne prowadzą do łatwego samounicestwienia. Na to stawiam optymistycznie. Może jestem naiwny ale zakładam, że konstruktywność jest zasadą nieodzowną do rozwoju. Zawsze.
No to mam nadzieję że już doszliśmy do porozumienia i nie będzie już więcej docinek i insynuacji, a tym samym skupimy się na temacie głównym, bo jest ciekawy.Teraz nie mogę, ale wieczorem postaram się obszerniej, przedstawić moje stanowisko i argumenty i przykłady.
Naszą ziemską cywilizację to zaliczyłbym do tych po „Ciemnej Stronie Mocy”. Wojny…skrajny materializm…fanatyzm religijny…przestępczość… dewastowanie środowiska naturalnego. Ale my jeszcze jesteśmy w „kosmicznym przedszkolu” i miejmy nadzieję że przejdziemy pozytywnie ten etap edukacji. Bo jego nie przejście oznaczać może samozagładę.
„Można zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że sami nie jesteśmy” Póki nie wyszczególni się wszystkich warunków koniecznych i wystarczających do powstania życia i póki nie określi się prawdopodobieństwa wystąpienia na dowolnej planecie zdarzeń gwarantujących zaistnienie tychże warunków, póty jakiekolwiek szacowanie takiego prawdopodobieństwa kwalifikuje się do niczego innego, tylko do pseudonaukowego bełkotu. Nawet zakładając, nieskończoną ilość planet, to wcale nie musi to oznaczać, że gdzieś we wszechświecie jest życie (a tym bardziej życie inteligentne) poza ziemią. Mogłoby się przecież okazać, że prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie wynosi 0.
Rafał Gardian
„Mogłoby się przecież okazać, że prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie wynosi 0”
Mogłoby… A mogło inaczej? Też mogło.
Sądziłem, że słowo: „prawdopodobieństwo” jest zrozumiałe.
Można jaśniej?
Oczywiście, że „mogło inaczej”, tylko co to ma do rzeczy? Obecnie po prostu nie mamy wystarczających danych by jakkolwiek oszacować prawdopodobieństwo pojawienia się życia na innej planecie niż ziemia (czyli stwierdzić, że …<P(A_{n})<…), więc mówienie o dużym lub małym prawdopodobieństwie tego zdarzenia jest wróżeniem z fusów.
Odkrywamy nowe pozasłoneczne planety na setki. Tylko człowiek bez wyobraźni nie zadałby sobie tego pytania. Pozytywna odpowiedź spowoduje jeden z największych przełomów w historii świata, oraz że liczne książki i filozofię będzie trzeba pisać od nowa.
Zasięg i dokładność pomiarów już teraz jest tak wysoka, że pozwala na badania do niedawna niemożliwe i ciągle rośnie. XX-wieczny sposób myślenia warto odstawić do lamusa.
„Odkrywamy nowe pozasłoneczne planety na setki. Tylko człowiek bez wyobraźni nie zadałby sobie tego pytania.” Pytania o to, czy istnieje życie pozaziemskie oczywiście warto sobie zadawać. Nigdzie nie napisałem, że nie. Liczba istniejących planet oczywiście zwiększa szansę istnienia życia pozaziemskiego, ale póki nie umiemy oszacować prawdopodobieństwa powstania życia na pojedynczej planecie, to nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa.
„XX-wieczny sposób myślenia warto odstawić do lamusa.” XX wieczny sposób myślenia, że trzeba mieć dowód na oszacowanie danego prawdopodobieństwa, by uważać je za prawdziwe?;) Chyba nie o to chodziło 😉
BTW Osobiście, jeślibym musiał zdecydować, czy bardziej jest prawdopodobne, że istnieje życie gdzieś indziej niż na ziemi, czy nie, to sam odpowiedziałbym, że pewnie gdzieś istnieje. Tyle, że trzeba uczciwie przyznać, że to tylko przypuszczenie, czysta intuicja. Dlatego nie szafowałbym mówieniem o dużym prawdopodobieństwie istnienia takiego życia, bo żaden człowiek póki co nie wie czy jest ono „duże” (co to duże to już osobna kwestia).
Odkrywamy setki planet, tyle że szansa, iż któraś z nich nie będzie gorącą kulą roztopionej płynnej materii lub zamarzniętą na kość i suchą na wiór skałą jest bardzo niewielka.
„nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa” – i dlatego mówimy (powtarzam) o prawdopodobieństwie. Nic nie wiemy jak ono jest duże. Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? Szlaban na wyrażanie własnego punktu widzenia? Pomylił pan chyba portale.
Warto sobie zdawać sprawę, że prawdopodobieństwo istnienia to jedno – a prawdopodobieństwo detekcji to drugie.
Na wyrażenie opinii nie trzeba mieć dowodów – dlatego są opinią a nie faktem. Jeśli jest dowód to już nie jest opinia tylko twarda rzeczywistość.
Ja pana nie zmuszam do „szafowania” więc proszę mnie także nie nie zmuszać do własnej postawy tylko zachować ją dla siebie.
Panie Tomku, już teraz z tymi skromnymi możliwościami znamy kilka planet w tzw eko-sferze. Gdyby była tam woda to w stanie płynnym. Rozpoczęły się i są planowane liczne zaawansowane misje badawcze – zobaczymy co przyniosą.
kilka na setki – czyli jest to rzadkie
a optymizm ewolucjonistów wierzących w to, że życie powstaje natychmiast wszędzie tam, gdzie jest trochę płynnej wody nie wydaje się w pełni racjonalny
to raczej dość fartowne zdarzenie – nawet przy sprzyjających warunkach
Pan po prostu nie rozumie czym jest prawdopodobieństwo. Mylnie pan myśli, że słowem prawdopodobieństwo można dowolnie szafować.
<> Pan wybaczy, ale to jest jakiś żart?;) nic nie wiemy o tym jak duże jest prawdopodobieństwo, więc mówimy o prawdopodobieństwie;) To właśnie Pan powiedział w tym zdaniu.
„Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? ” Można, ale prawdopodobieństwo to jest konkretne matematyczne pojęcie. Dlatego mówienie o dużym (lub małym) prawdopodobieństwie istnienia życia poza ziemią jest, przy obecnym stanie wiedzy, robieniem sobie żartów z nauki.
Pan nie oceniał tej „szansy” subiektywnie, tylko stwierdził. Przedstawił to jako fakt.
„Pomylił pan chyba portale.” Nie wiem czy pomyliłem. Ale wiem jedno, że dla racjonalisty źródłem wiedzy o świecie powinny być rzeczy dowiedzione. A, gdy mówi się jedynie o swoich przypuszczeniach, to należałoby to podkreślić a nie formułować twierdzenia: „prawdopodobieństwo życia poza ziemią jest duże”, choć nikt nigdy takiego prawdopodobieństwa nie oszacował.
Coś źle się moja wypowiedź wysłała (zapewne przed podwójny cudzysłów). Powinno być:
Pan po prostu nie rozumie czym jest prawdopodobieństwo. Mylnie pan myśli, że słowem prawdopodobieństwo można dowolnie szafować.
„nic nie wiemy na temat jak duża jest to szansa – i dlatego mówimy (powtarzam) o prawdopodobieństwie.” Pan wybaczy, ale to jest jakiś żart?;) nic nie wiemy o tym jak duże jest prawdopodobieństwo, więc mówimy o prawdopodobieństwie;) To właśnie Pan powiedział w tym zdaniu.
„Czy nie wolno mi ocenić tej szansy (subiektywnie)? ” Można, ale prawdopodobieństwo to jest konkretne matematyczne pojęcie. Dlatego mówienie o dużym (lub małym) prawdopodobieństwie istnienia życia poza ziemią jest, przy obecnym stanie wiedzy, robieniem sobie żartów z nauki.
Pan nie oceniał tej „szansy” subiektywnie, tylko stwierdził. Przedstawił to jako fakt.
„Pomylił pan chyba portale.” Nie wiem czy pomyliłem. Ale wiem jedno, że dla racjonalisty źródłem wiedzy o świecie powinny być rzeczy dowiedzione. A, gdy mówi się jedynie o swoich przypuszczeniach, to należałoby to podkreślić a nie formułować twierdzenia: „prawdopodobieństwo życia poza ziemią jest duże”, choć nikt nigdy takiego prawdopodobieństwa nie oszacował.
Azazel. Naiwność, to porównywanie różnicy technologicznej trzeciej rzeszy z sobie współczesnymi do różnicy między nami a cywilizacją zdolną przybyć z przestrzeni międzygwiezdnych. Zarysuję tylko problem: Najbliższa gwiazda to Proxima Centauri oddalona o ponad trzy lata świetlne. Zakładając, że obcy są naprawdę blisko możemy im dać, powiedzmy 50 lat świetlnych. Wiesz jaka to odległość? Każda cywilizacja zdolna ją przebyć musi mieć dojście do nieograniczonej energii (nie wchodząc w fantastykę, wystarczy opanowanie techniki termojądrowej). Wydobywanie więc surowców do uzyskania energii odpada. Następna sprawa: zasiedlenie „bo też oddychają tlenem”. Zakładając, że reszta składowa powietrza ich nie zabije (co bardzo prawdopodobne, bo tlen to niezwykle reaktywny pierwiastek i atmosfera obcych oprócz tlenu nie musi być podobna do naszego powietrza.) to występuje problem inny i o wiele większy – bakterie. Nie przeżyją za cholerę wdychając obce im bakterię. A nawet mieli by taką niesamowitą technikę by te bakterie wyeliminować, to o wiele łatwiej było by stworzyć własną atmosferę na już wcześniej wyjałowionym Marsie. Temperaturę planety zawsze można dostosować do własnych potrzeb (energia termojądrowa). Sprawa z bakteriami została przedstawiona przez Wellsa w Wojnie Światów w 1898 roku. Zapraszam, więc do lektury od podstaw, zamiast pieprzyć o Hitlerze, bo porównanie jest tak dalekie, że zakrawa o absurd.
Absurdem, Sylwestrze jest to, że nie rozumiesz tekstu który czytasz ,a chcesz polemizować.
I faktycznie, tym samym ”pieprzysz” nie na temat.