Nie lubię pisać takich artykułów i będzie on tylko do informacji osób stale obecnych na tym portalu, które są zainteresowane tym, kto z nami jest, a kogo z nami już nie ma. Proszę Czytelników nie zainteresowanych "polskim piekiełkiem" o nieczytanie tego. Wstydzę się, że zostałem zmuszony do tego, aby to napisać. Piszę to głównie dlatego, że Dariusz W., mimo mojej wyraźnej prośby o zaprzestanie trollowania portalu nie ma zamiaru zaprzestać.
Po wielu miesiącach działań Dariusza W., którymi były komentarze nie na temat, wzywające Redakcję do tego, aby myślała i robiła tak jak chce Dariusz W., w tonie paternalistycznym, stanowczym i nie znoszącym sprzeciwu, po wielu miesiącach czytania kpin Dariusza W. pod artykułami osób, które ośmielają się myśleć inaczej niż Dariusz W., po wielu miesiącach traktowanych z pogardą upomnień moderacji, skierowałem do Dariusza W. mail o następującej treści:
Witam!
Nie jest Pan od pouczania mnie, jaka ma to być strona i od wzywania mnie na dywanik. Korzysta Pan z sytuacji, że mieszka Pan w USA. Pańskie zachowanie jest nękaniem. Nie ma pan żadnego prawa ustalać jaki ma być portal, na który Pan nie łoży żadnych środków i którego Pan nie kupił. Jest Pan wysoce niemoralnym pieniaczem i zafiksowanym na swoim punkcie, nietolerancyjnym ideologiem. Krytykuje Pan PiS – ja również. Ale moim zdaniem ma Pan gorszą mentalność od Ziobry.
Nie życzę sobie dalszego nękania i pouczania mnie, co mam robić w formie aroganckiej i spoufalającej się ze mną, choć nie jesteśmy żadnymi znajomymi i nie partycypuje Pan ani groszem w moich projektach.
Żegnam
Wspomnienie o finansach portalu było związane między innymi z tym, że pan Dariusz W. chciał zapłacić 100 złotych za zbanowanie Piotra Napierały z portalu, kpiąc sobie w sposób niegodny zarówno z jednego z czasem kontrowersyjnych, acz mających licznych fanów naszych publicystów, jak i z samego portalu, dla którego budowy, podtrzymywania i tworzenia materiałów (chodzi głównie o filmy) 100 złotych to są zupełne grosze. Dodam, że Piotr Napierała wsparł nas nie raz wielokrotnie wyższymi sumami.
Jak odpisał Pan Dariusz W., którego stale tworzone konta starałem się usunąć? Oto jego wpis:
Jacek Tabisz napisał do mnie na prywatny adres z żądaniem, abym opuścił portal. Ale to nie była zwykła prośba. Najpierw zwyzywał mnie. Znawca muzyki klasycznej, wielbiciel poezji i Bartoka, ale tutaj zupełnie w innej odsłonie. Tabisz jakiego nie znacie. Zamierzam opublikować tę konwersację w czasie i miejscu odpowiednim dla mnie. Mówię wam – cudo. Niby taki delikatny człowiek. Humanista. Intelektualista. W ogóle. Wielbiciel natury i cichych sportów. A potem zagroził mi sądem. Jestem obywatelem polskim i chętnie przylecę na rozprawę. Zachęcam Jacka do złożenia pozwu. Po tym, jak okaże się, że dyrektor i kilku innych heiterów (zdaje się, że p, Napierała również się do tego dołożył) używa sobie do woli mowy nienawiści, portalik z pewnością zostanie zamknięty. Nawet za PIS. Najciekawsze jest jednak coś innego. Otóż życzę Tabiszowi, aby jego standard "islam to gówno", z którego zrobiłem sobie screeshoty, nie dotarł do bractwa muzułmańskiego. Pan Korga zaproponował ten standard, ale Jacek, jako odpowiedzialny, uznał, że można tak określać islam. Lepiej, aby nikt nie tłumaczył tego na arabski. Ale to może wyjść. How do you like me now?
Każdy może ocenić, na ile zdradziłem poezję i Bartoka zwracając się po wielu miesiącach do Dariusza W. o opuszczenie naszego portalu. Jeśli chodzi o sąd, dotyczyło to publicznego nazywania mnie rasistą. Nie jestem rasistą i uważam to słowo za poważną obelgę. Stale montuję tu materiały o ludziach z Afryki i Azji, pokazuję tajemnice ich kultur, starając się to robić z dbałością i nie musząc się starać się o sympatię, jaką czuję dla tych ludzi. Sympatię czuję do wszystkich ludzi.
Na portalu nie brakuje też moich rozmów z muzułmanami, artykułów o muzyce, poezji i architekturze muzułmańskiej. Nie ukrywam, że jestem krytycznie nastawiony do islamu i uważam tę religię za poważne źródło przemocy w XXI wieku i że brakuje muzułmanów, którzy otwarcie i masowo sprzeciwiają się na przykład karze śmierci za apostazję. Dlaczego szczególnie boli mnie kara śmierci za apostazję? Bo to rzecz szczególna dla islamu w dzisiejszych czasach, poza tym sam jestem apostatą. Uważam, że mam prawo protestować przeciwko zabijaniu ludzi takich jak ja. Ludzi, którzy zostali wychowani w jakiejś religii, porzucili ją (podobnie jak ja) i są za to zabijani. Nie widzę żadnego powodu, aby kneblować mi usta w tym względzie i nazywać to „walką z rasizmem”.
Wielokrotnie też powtarzałem, że brzydkie nazywanie idei, typu „platonizm to siki” nie jest atakiem na żadnego człowieka. Idea, religijna czy świecka, może się komuś wydawać (słuszne czy nie) czymś obrzydliwym. Jednocześnie zwracałem uwagę, że stosowanie takich porównań jest przeciwskuteczne i utrudnia komunikację. Z tego co wiem, Piotr Korga użył tylko raz tak gniewnego i wulgarnego określenia jednej z istniejących ideologii, nie jest zatem w tym względzie recydywistą. Zwracam wyjątkowo surową uwagę na mowę nienawiści, czyli na nawoływanie do przemocy wobec innych ludzi. Zwracam wyjątkowo surową uwagę na rasizm, czyli na traktowanie jako gorszych ludzi z uwagi na ich kolor skóry i przynależność etniczną. Jestem całkowicie przekonany, że kolor skóry czy przynależność etniczna nie czyni nikogo gorszym ani lepszym,
Przepraszam wszystkich za tak szczegółowy wpis odnoszący się do konkretnej osoby, ale zmuszają mnie do tego okoliczności upartej obecności Dariusza W. w komentarzach mimo moich bardzo wyraźnych próśb o pozostawienie portalu w spokoju. Niektórzy tu piszący mają zbieżne z Dariuszem W. poglądy polityczne, dlatego zwracają mniejszą uwagę na to, że 90% aktywności Dariusza W. na tym portalu to nie były żadne dyskusje na argumenty, ale ciągłe wzywanie redakcji na dywanik i domaganie się, aby portal był dokładnie taki, jakiego sobie życzy Dariusz W. Osoby myślące inaczej były często przez Dariusza W. wykpiwane, zupełnie bez odniesienia się do argumentów tychże osób. Po prostu za sam fakt myślenia inaczej niż Dariusz W.
W sensie ogólnym cała ta sytuacja jest przykładem ideologicznego zaślepienia i namiętnego wręcz poczucia wyższości związanego u niektórych z tym, że ich zdaniem idee którym hołdują są najlepsze i jedyne na świecie, zaś inni ludzie, którzy nie podzielają tychże idei są podludźmi, są gorsi i można pozwolić sobie w stosunku do nich na wiele.
Wszystkie osoby chcące rozmawiać, chcące odnosić się krytycznie bądź nie do poglądów innych osób tu piszących, są mile widziane. Dariusz W. nie jest taką osobą. To nie jest portal dla osób nie mogących znieść, że ktoś myśli inaczej niż one.
Ps.: Prosiłem Dariusza W. aby nie udostępniał mojej korespondencji, zwracając uwagę, że udostępnanie czyjejś korespondencji wbrew zgodzie tej osoby jest łamaniem prawa. Dariusz W. stwierdził, że i tak to zrobi, stąd jedna z potrzeb tego co teraz napisałem. Nie mam się czego wstydzić, choć obawiam się, że przy tak fanatycznym podejściu Dariusza W. moja korespondencja może zostać zmanipulowana, a nawet nadpisana. Mam nadzieję, że się mylę. Na wszelki wypadek wpisuję tu screeny całej korespondencji z mojej strony, bez podawania wpisów Dariusza W. (każda moja odpowiedź była na konkretny wpis Dariusza W., który wyciąłem), bo szanuję prywatność korespondencji zgodnie z prawem zresztą. Prócz tego wpis Dariusza W. dokonany ostatnio na stronie, jako dowód na prawdziwość treści zawartych w powyższym tekście, który pisałem gwoli wyjaśnienia, bez przyjemności.
Tu mógłbym dać wpis Dariusza W. że ma zamiar posługiwać się moją korespondencją, ale wierzcie mi na słowo, że taki wpis był. Na koniec wpis Dariusza W. który cytowałem:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na wstępie chciałbym zauważyć, że moje pytania były adresowane do „głębokiej lewicy” nie zaś do socliberałów, którzy zazwyczaj mają zdanie podobne do innych liberałów.…
W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś szósty (i ostatni) z nich – „Dokąd zmierzamy…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
64 Odpowiedzi na “Jak rzekomo „zwyzywałem” Dariusza W. (wyjaśnienie moderacji – dla osób nie komentujących nuda, nie czytajcie)”
"udostępnanie czyjejś korespondencji wbrew zgodzie tej osoby jest łamaniem prawa"
Może prawa kanonicznego dotyczącego spowiedzi. Prawo tajemnicy korespondencji dotyczy głównie osób trzecich. Strony mogą ujawniać co chcą. Wyjątkiem jest ujawnianie prywatności i możliwość powstania szkód z tego tytułu czyli dóbr osobistych. Działalność publiczna (rtv) taką nie jest i może podlegać krytyce.
Wcale nie takie nudne, bo dużo wyjaśnia, zwłaszcza dlaczego są na portalu "równi" i "równiejsi". Logiczne, ale: 1 – nie transparentne, 2 – niedemokratyczne. I głównym tego powodem są braki w zarządzaniu.
P.S. Moim zdaniem powinniście sobie Panowie darować te, (pardon) nadęte "prawnicze" pogróżki. Obydwoje mieszacie bezładnie prawo karne z cywilnym, jak również żonglujecie swobodnie trybami postępowania. Jakikolwiek prawnik, który miałby się tym zająć, miałby Was czego uczyć. Na pewno macie takich wśród znajomych, wystarczy spytać.
Tym niemniej media, w których tolerowanoby takich "gości" jak Wiśniewski szybko by podupadły. Co jest wyjaśnione w tekście. Wyobraź sobie – masz stację TV i nagle narzuca Ci się osobnik, który nie dając na nią ani grosza i nie będąc o to proszonym, żąda, że nie wolno wam być sobą, tylko musicie wszystko robić tak jak on. Ów "gość" praktycznie nie odnosi się do waszych materiałów. On domaga się (nie mając ani jednej akcji waszej spółki), abyście mówili o tym, czego on żąda. Wciska wam dolara do łapy, abyście zwolnili jednego z redaktorów (zupełnie szczerze) bo ów myśli inaczej niż on.
@ Jacek Tabisz: Nie lubię pisać takich artykułów i będzie on tylko do informacji osób stale obecnych na tym portalu, które są zainteresowane tym, kto z nami jest, a kogo z nami już nie ma. Proszę Czytelników nie zainteresowanych "polskim piekiełkiem" o nieczytanie tego. Wstydzę się, że zostałem zmuszony do tego, aby to napisać. Piszę to głównie dlatego, że Dariusz W., mimo mojej wyraźnej prośby o zaprzestanie trollowania portalu nie ma zamiaru zaprzestać.
—————-
Jacku, zwróć tylko uwagę, iż Tyś tu gospodarzem, a pan Dariusz zaledwie gościem. Gość powinien szanować zwyczaje domu, ale gospodarz wobec gościa ma trochę większe obowiązki. Głosisz otwartość na poglądy i warto się tego trzymać, nawet wtedy, gdy te poglądy są alternatywne wobec Twoich i warto pamiętać, iż nikt z nas nie ma patentu na rację. Zaś wszyscy oceniamy i ludzi i otaczającą nas rzeczywistość subiektywnie zgodnie z naszym światopoglądem, tak w ogóle i konkretnymi poglądami na coś już w szczegółach. Zawsze wyżej oceniamy tych, z których poglądami się zgadzamy niż tych, którzy mają inne od nas zdanie. Czasem aż po śmieszność. Zwróć tu uwagę na np. casus Misiewicza. Bardzo cenię sobie Twoją erudycję i większość znanych mi poglądów, ale w mojej ocenie z częścią nowo nabytych poglądów, to odleciałeś gdzieś tam w regiony mojego pełnego niezrozumienia. Jeszcze bardziej trudno mi zaakceptować tu Twoich nowych przyjaciół i to wcale nie ze względu na ich poglądy, tylko ze względu na ich prymitywizm intelektualny, czego najlepszym świadectwem jest język ich dyskursu na tym portalu, a przecież to właśnie język jakiego używamy jest świadectwem naszej sprawności intelektualnej i naszej erudycji.
Dla inteligentnego czytelnika wystarczy przeczytać jakąś tam publikację, parę polemik aby wiedział z kim ma do czynienia i żadne faktyczne naukowe stopnie tu nic nie pomogą. Życie mi pozwoliło poznać genialnych samouków bez wyższego wykształcenia i głupków profesorów zwyczajnych. Czytałem prawie genialne prace magisterskie i steki głupot składających się na tzw. publikację profesorską.
Dlatego myślę i taką mam nadzieję, iż stać Ciebie na pokazanie klasy i wielkości. Małostkowość pozostawiając innym.
–
Przy okazji dołączam tu rozmowę, moim zdaniem łączącą się z tematem, z innego wątku:
–
@ Jacek Tabisz: Ja nikogo nie nazywam ani „prawakami” ani „lewakami”.
——————-
To bardzo dobrze, gdyż ucieczka do epitetów jest raczej świadectwem ograniczeń intelektualnych, braku kultury oraz argumentów i to niezależnie od posiadanych tytułów naukowych i samo-uważania się np. za intelektualistę. Tyle tylko, iż nikt nie zdoła nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. W moim odczuciu ten który musi używać epitetów bardziej dyskredytuje sam siebie niż antagonistów, ale ja jestem „człowiekiem starej daty”.
***
@ Jacek Tabisz: Tym niemniej nie można traktować tych określeń jako zasługujących na cenzurę.
——————-
I jesteś tego pewien? Moim zdaniem zdecydowanie epitety na cenzurę zasługują, gdyż nie tylko pokazują poziom intelektualny i kulturalny używającego je człowieka, ale także poziom całego medium. To nie jest poważny portal, na którym uczestnicy obrzucają się wyzwiskami.
***
@ Jacek Tabisz: W dyskusjach politycznych często przypisuje się radykalizm osobie mającej inne poglądy.
———————–
W „dyskusjach”? I „przypisuje się”? Nie żartuj! Obrzucanie się epitetami to ani „dyskusja”, ani „przypisywanie”, to jest tylko intelektualny prymitywizm i zwyczajne chamstwo. Polecam tu cały dorobek, a szczególnie książkę prof. Mirosława Karwata „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”: http://ksiegarnia.pwn.pl/O-zlosliwej-dyskredytacji-Manipulowanie-wizerunkiem-przeciwnika,68421840,p.html Oczywiście nigdy z niczym nie należy przesadzać, to portal dla dorosłych i dupę dupą należy nazywać, a nie „dolną częścią pleców”.
–
Nie wiem i nie rozumiem jaką to informację poza epitetem niosą nam wyzwiska katol, lewak, prawak, aby było jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie ich używania? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716900#w716959 Łukasz Drozda autor książki "Lewactwo. Historia dyskursu polskiej lewicy radykalnej": "Lewactwo" nie ma mocy opisowej, tylko obrażającą. Trudno powiedzieć, kto użył tego określenia pierwszy, ale początki znajdujemy u Lenina w latach 20. W książce "Dziecięca choroba »lewicowości« w komunizmie". Myślę, iż inteligentni ludzie bez trudu zauważają ile teraz we wszystkim PRL-u mamy i jak bardzo mentalnie do tamtych czasów wracamy.
–
Może warto też zauważyć, iż dosyć często doprowadzam do tzw. „białej gorączki” http://synonim.net/synonim/bia%C5%82a+gor%C4%85czka wielu swoich antagonistów nie używając lub używając w niewielkim stopniu epitetowania, pozostawiając ostateczny osąd użytej argumentacji domyślności naszych czytelników. Celne argumenty są znaczne bardziej bolesne od nawet najbardziej wymyślnych wyzwisk. Tyle tylko, iż trzeba je rzeczywiście mieć, a nie tylko świętą wiarę we własną jedynie słuszną rację i głęboką nienawiść do wszystkich mojej wiary nie podzielających.
I ten sam osobnik, który oburza się na "islamofobów" straszy Bractwem Muzułmańskim. Czyli sam doskonale wie, że ci wyznawcy religii pokoju potrafią być straszni.
Nie, po prostu osobnik ten zdaje sobie sprawę że z zagrożenia organizacjami skrajnymi jednocześnie przy tym nie nakłądająć odpowiedzialności zbiorowej na całą ludność, wiem że dla niektórych to ciężkie do zrozumienia.
A kto nakłada odpowiedzialność na całą ludność? Może tylko na cały system, religię? Może nawet wpółczuje tej ludności żyjącej w tym systemie, a zarazem obawaia się tego, że się on rosprzestrzenia tam gdzie dotąd świat był od tniego wolny?
Kazda redakcja publikowanego pisma ma prawo wyboru autorow i poszczegolnych artykulow.
Wyjatkiem sa zurnale naukowe majace specjalny "editorial board" ktory steruje zurnalem oraz proces review (oceny ) kazdej publikacji. Portal Racjonalista TV ma inny cel i uwazam ze jest prowadzony poprawnie choc nie wszystkie artykuly sa wartosciowe.Ale tak byc musi .
Nie rzekomo i nie „zwyzywał” Pan, lecz tak całkiem przyziemnie i bez cudzysłowu Pan go zwyzywał. Oto jak:
@Jacek Tabisz: „Jest Pan wysoce niemoralnym pieniaczem i zafiksowanym na swoim punkcie, nietolerancyjnym ideologiem.”
Określenia „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” są wyzwiskami, czyli „słowami obraźliwymi, poniżającymi kogoś”.
Z Pańskiego tekstu czytelnicy się nie dowiedzieli, dlaczego pan Dariusz Wisniewski ma być pieniaczem i ideologiem. A skoro brak takowego wyjaśnienia, użyte sformułowania są oszczerstwami.
*
W ostatnich dniach Pan tu biadoli, jaki to zły był mój artykuł o niekompetencji Piotra Napierały w kwestii jego publicznie deklarowanej znajomości niemczyzny. Rozumiem, że tego rodzaju teksty nie muszą się wszystkim podobać, ale różnica między naszymi artykułami jest zasadnicza, w moim bowiem wszystko jest poparte przykładami z niemieckojęzycznej publikacji Napierały, a wszystkie inne uwagi na jego temat są zilustrowane stosownymi cytatami z jego wypowiedzi. U Pana natomiast próżno szukać uzasadnienia Pańskich zarzutów, bo są one wyssane z palca. Gdyby było inaczej, Pan by je zilustrował cytatami.
Cóż, mój Panie, zawsze warto uczyć się od tych, którzy robią coś lepiej niż Pan.
Aha, i jeszcze jedno, cały Pański tekst pełen jest najróżniejszych zarzutów, których Pan niczym nie uzasadnia, czyli kłamstw, w których Pan się wszak specjalizuje.
I tak oto zamiast publicystyki znów wyszła Panu kupa.
To nie jest publicystyka, ale komunikat. Niezależnie od pozostałych ocen, to nie jest miejsce dla osób, które nie dyskutują, ale wzywają na dywanik wszystkich inaczej myślących, roszcząc sobie prawo do profilowania portalu.
@Jacek Tabisz: „To nie jest publicystyka, ale komunikat.”
Jest Pan tego pewien?
Po pierwsze: sam Pan zamieścił ten tekst w dziale „Publicystyka”, „Opinia publiczna”.
Po drugie: sam Pan o swoim tekście napisał: „Nie lubię pisać takich artykułów”, a artykuł to wszak rodzaj publicystyki (i nie jest komunikatem).
Po trzecie: niezależnie od tego, czy faktycznie jest to publicystyka, czy nie, swoje wypowiedzi ZAWSZE należy uzasadniać, bo wypowiedzi nieuzasadnione przypisujące innym osobom cechy, poglądy czy działania są kłamstwem.
***
@Jacek Tabisz: „Niezależnie od pozostałych ocen, to nie jest miejsce dla osób, które nie dyskutują, ale wzywają na dywanik wszystkich inaczej myślących, roszcząc sobie prawo do profilowania portalu.”
Zwrot „wzywać kogoś na dywanik” oznacza „wezwać podwładnego na rozmowę, zwykle przykrą”, a ponieważ pan Wisniewski – o ile mi wiadomo – nie jest zwierzchnikiem ani Pana, ani nikogo na tym portalu, używanie tego sformułowania w odniesieniu do jego tutejszej aktywności jest niedorzeczne.
Co do zarzutu mówiącego o roszczeniu sobie prawa do profilowania portalu ma zastosowanie to, co napisałem wyżej o konieczności uzasadniania swoich zarzutów. Dla Pana – jak widać – niewiele z tego wynika, bo Pan tak bardzo zżył się z kłamstwem, że nawet nie stara się o zachowanie choćby pozorów prawdomówności.
Proszę mnie nie wyzywać. To jest chore – przyjść i wylewać na innych wiadra pomyj. Ten portal służy do dyskusji, a nie do wyzywania twórców tego portalu z uwagi na jego profil. To nie jest portal lewicowy. To nie jest lewica.24. Nie jest to też portal prawicowy. To nie jest organ partii Razem, ani organ KORWINA. Jest tu miejsce dla wszystkich, jeśli chcą dyskutować, a nie wyzywać innych ludzi i domagać się, aby myśleli tak samo jak przybysz. Nie podoba się Panu czyjś argument? To proszę wtedy, nikogo nie obrażając i bez zbędnej arogancji przytoczyć lepszy. Znalazł Pan nieścisłość w rozumowaniu? To proszę ją opisać, nie wyzywając drugiej osoby. Ja wiem, że jest Pan święcie przekonany o skrajnej ścisłości własnych rozumowań i o tym, że Pan opiera się na jedynych prawdziwych informacjach. Takie przekonanie nie jest złe, ale w nadmiarze skutkuje nieumiejętnością dyskusji.
Pan podobno zbanował wczoraj pana Wisniewskiego. Jeśli to prawda, stawia to Pana w fatalnym świetle, zwłaszcza po tym, gdy chwilę wcześniej zamieścił Pan tekst pełen zarzutów pod jego adresem. Od razu nasuwa się myśl, że bardzo musiał się Pan bać jego odpowiedzi.
***
@Jacek Tabisz: „Proszę mnie nie wyzywać.”
A gdzie ja Pana wyzwałem i w jaki sposób???
***
@Jacek Tabisz: „To jest chore – przyjść i wylewać na innych wiadra pomyj…”
Pan chyba powinien sobie co najmniej porządnie odpocząć, bo dzieje się z Panem coś bardzo złego – i to staje się coraz widoczniejsze w Pańskich wypowiedziach.
Do reszty Pańskiego komentarza się nie odniosę, bo brak mi kompetencji z dziedziny, która jest najwłaściwsza do opisu tego, co tu widzę.
Tu jest wyzwisko Pana pod moim adresem i ogólnie pańska radosna twórczość tutaj, to w dużej mierze wyzwiska i piętnowanie innych ludzi:
Cytat z Pana: "Pan tak bardzo zżył się z kłamstwem, że nawet nie stara się o zachowanie choćby pozorów prawdomówności."
Następne wpisy nie na temat (tu były na temat, ale wiele jest nie na temat) i zawierające wyzwiska pod adresem innych osób z portalu będą usuwane. Jeśli napisze Pan coś nie "na wkurwie" zostanie. Inne rzeczy nie przejdą, bo nie jest Pan w ten sposób wartościowym rozmówcą. I szkodzi Pan komentarzom.
Przecież to nie było wyzwisko tylko stwierdzenie faktu, bo pan po prostu uwielbia insynuować komuś poglądy których nikt nawet nie wyraził.
"Następne wpisy nie na temat (tu były na temat, ale wiele jest nie na temat) i zawierające wyzwiska pod adresem innych osób z portalu będą usuwane"
Dobra, i tak wiadomo że to jest skierowane w konkretne osoby bo np. Roberta teksty nie na temat jak o szwedzkim policjancie w kontekście obrzezania kobiet gdzie wyzywa innych od frajerów nawet nie tkniesz.
Tykam wszystkie teksty, ale szczególną uwagę zwracam na osoby zainteresowane głównie atakowaniem innych osób piszących na tym portalu. Wszyscy „prawacy” doczekali się z mojej strony uwag. Jednak nie są jeszcze na poziomie przegięcia Q. Bardzo często wyrazają jakieś argumenty i biorą udział w rozmowach, często przytaczając źródła. Ty również jesteś uczciwym rozmówcą, podobnie jak wiele innych osób o poglądach lewicowych z kolei.
Panie Jacku, czy mógłby się Pan odnieść do konkretnego zarzutu podniesionego przez pana QUETZALCOATL i dotyczącego Pana publikacji. W ocenie pana QUETZALCOATL określenia „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” są wyzwiskami. Pan Q. uargumentował swoją tezę: wskazał na konkretne przykłady w artykule, odniósł się do definicji słowa wyzwisko.
Czy Pana zdaniem zwroty te nie stanowiły wyzwisk? Jeśli tak, to poproszę o uzasadnienie.
QUETZALCOATL zwrócił również uwagę na to, że zbanował Pan pana Dariusza W., jednocześnie publikując krytyczny tekst na jego temat. Czy stało się tak rzeczywiście?
Mam nadzieję, że nie. Bo oznaczałoby to pozbawienie Dariusza W., lub znaczne ograniczenie go, w możliwości obrony własnych racji i własnej osoby np. przed potencjalnym oczernieniem. Czym innym jest zbanowanie kogoś za naruszenie regulaminu, czym innym jednakże opublikowanie na portalu silnie krytycznego tekstu odnoszącego się do tej osoby z jednoczesnym uniemożliwieniem jej podjęcia obrony na tym portalu.
W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL bywają bardzo surowe i kategoryczne, a jednocześnie odnoszą się do konkretnych dyskutantów lub publicystów (co nie ułatwia podjęcia spokojnej, rzeczowej dyskusji), jednak są to wypowiedzi uargumentowane, poparte konkretnymi przykładami i warte merytorycznego odniesienia się poprzez ustosunkowanie się do argumentów.
Wypowiedzi Q nie są uargumentowane. W mailu do WIśniewskiego opisałem w skali 1 do 1 cechy jego minionej obecności w komentarzach na racjonalista.tv.
Czyli JT zabanował Wiśniewskiego który stanął w obronie Q któremu JT stawia zarzut "wyzwisk i piętnowania ludzi" by zaraz potem napisać zamemu sążnisty akrtykuł o Wisniewskim, nie oszczędzając mu piętnowania
Wyjaśniłem, że Wiśniewski zagroził upublicznieniem mojej korespondencji. WIęc zrobiłem to pierwszy. Na tym portalu WIśniewskiego nie będzie. Dlaczego? – wyjaśniłem.
>W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL bywają bardzo surowe i kategoryczne, a jednocześnie odnoszą się do konkretnych dyskutantów lub publicystów (co nie ułatwia podjęcia spokojnej, rzeczowej dyskusji), jednak są to wypowiedzi uargumentowane,
-Doprawdy? Gratuluję dołączenia do zacnego grona "obiektywnych".
"Skoro Pan coś o mnie twierdzi, to proszę to udowodnić cytatem z mojej wypowiedzi, inaczej bowiem okaże się Pan kolejnym kłamcą bezkarnie hasającym po tym portalu."
-Tekst skierowany do Rafała Gardiana. Potem wielokrotnie nazywa kłamcą Jacka Tabisza.
-Są i kolejne do niego skierowane:
"Nie dostrzegam w Pana tekstach żadnych rzeczy mądrych, a ostatnio coraz trudniej w nich nawet o takie, które można uznać choćby za obojętne. Cóż, fobie niszczą umysł".
"Dziś jest już dla mnie oczywiste, że Pańska umysłowość nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Portalem mógłby równie dobrze kierować wróżbita lub mag i zapewne nie wpłynęłoby to istotnie na obraz intelektualny redakcji (jeśli ów wróżbita lub mag byłby jeszcze wolny od fobii, taka zmiana mogłaby się okazać wręcz korzystna".
"Pan może sobie nawet bić przed nim pokłony (PK) , ale nie zmienia to faktu, że z jego pisaniny wyłania się mierność, płycizna i nieuctwo (podobnie jak to ma miejsce w odniesieniu do tego, co wydalają tu z siebie chyba wszyscy Pańscy wspólnicy w hejcie".
-Reasumując, zdaniem Q. jest tu cała rzesza kłamców. Jednak kłamstwo trzeba udowodnić. Kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy, nie inne poglądy na sprawę. Na Dzikim Zachodzie, według wersji westernowej, za takie oskarżenia można było z miejsca dotać po ryju, a nawet zginąć w pojedynku. Chamstwo i pyszałkowatość. Nie znam portalu, gdzie ktoś za takie słowa pod adresem moderacji jeszcze mógł się odzywać, bo sam wyleciałem z Racjonalisty.pl. za wielokrotnie drobniejsze przewiny. Po co za tem tkwić w miejscu, które tak bardzo nam nie pasuje? Bo lubimy obrażac, wytkykać, popisywać się, sprawdzać wytrzymałość przeciwnika, pokazywać swoje fobie?
@ BETI: W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL bywają bardzo surowe i kategoryczne, a jednocześnie odnoszą się do konkretnych dyskutantów lub publicystów (co nie ułatwia podjęcia spokojnej, rzeczowej dyskusji), jednak są to wypowiedzi uargumentowane,
@PIOTR KORGA: Doprawdy? Gratuluję dołączenia do zacnego grona "obiektywnych".
***
Dziękuję za złożone gratulacje. Mógł Pan jednak śmiało i bez uprzejmych cudzysłowów napisać zaliczyć mnie do grona osób subiektywnych. Tym bardziej, że w zacytowanej powyżej wypowiedzi wskazuję, iż przedstawiam jedynie moją ocenę.
^^^
Ponieważ wyraża Pan niedowierzanie lub wątpliwości wobec mojej wypowiedzi poprosiłabym o sprecyzowanie, czego one konkretnie dotyczą. Pozwoli mi się to odnieść do Pana zastrzeżeń. Czy np. ma Pan wątpliwości co do tego, że pan QUETZALCOATL wyraża opinie surowe i kategoryczne? Czy też nie jest Pan przekonany co do tego, że opinie te odnoszą się do konkretnych dyskutantów? A może zdumienie Pana budzi moje przekonanie o tym, że wypowiedzi o takich cechach nie ułatwiają podjęcia spokojnej dyskusji? Może nie jest Pan przekonany co do tego, czy pan QUETZALCOATL przedstawia argumenty na poparcie swoich tez?
Nie wiem Beti, czy zaglądasz na nasze forum często i od dawna, ale ja nie chcę go zamieniać w „forum spowiadających się u guru Quetzalcoatla”. Napisałem to skrótowo, bo robię teraz coś sensowniejszego. Forum gdzie się dyskutuje o zjawiskach i poglądach jest ciekawsze od „forum spowiadających się u gruru Q.”.
Panie Jacku, zaglądam od pewnego czasu i często. Wcześniej miałam nick Beata, który zmieniłam na Beti, bo zauważyłam, że nie jestem jedyną osobą, która komentuje tu jako Beata.
^^^
@JACEK TABISZ: "ja nie chcę go zamieniać w „forum spowiadających się u guru Quetzalcoatla”.
^^^
Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA? Na czym taka spowiedź miałaby w ogóle polegać? I dlaczego pan Quetzalcoatl, który jest dyskutantem i publicystą wyrażającym własne poglądy – mniej lub bardziej słuszne – miałby być dla kogokolwiek guru? Do wypowiedzi pana Q. można się odnieść krytycznie, a nawet warto- tak samo jak do wypowiedzi publikowanych przez pozostałych uczestników.
***
Panie Jacku, a dziurę "w brzuchu wiercę" Panu odwołując się do zarzutów podniesionych przez pana QUETZALCOATLA z tego prostego powodu, że jest pan osobą kluczową dla funkcjonowania portalu. Od tego jak Pan sobie będzie radził z łączniem niełatwiej roli dyskutanta i moderatora jednocześnie, zależy jakość funkcjonowania portalu, którego czytelniczką chciałbym chcieć być w dalszym ciągu. Roli tej zresztą Panu nie zazdroszcze, gdyż wymaga bycia niekiedy "sędzią we własnej sprawie", a tym samym znacznej samodyscypliny emocjonalnej i umysłowej oraz umiejętności zachowania dystansu.
^^^
Z jakichś powodów nie udało mi się opublikować mojego wcześniejszego postu, więc go ponowię. Gdyby się okazało, że został opublikowany z opóźnieniem, będę wdzięczna za usunięcie powtarzających się treści:
^^^
@ TABISZ Wypowiedzi Q nie są uargumentowane. W mailu do WIśniewskiego opisałem w skali 1 do 1 cechy jego minionej obecności w komentarzach na racjonalista.tv.
^^^
Po treści Pana wpisu domyślam się, że zamieszczeniu krytycznego artykułu poświęconego panu Dariuszowi Wiśniewskiemu towarzyszyło zbanowanie tej osoby.
^^^
Ponowię moją prośbę o to, aby Pan sprecyzował, czy w Pana ocenie zwroty takie jak: „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” stanowią wyzwiska. Wyzwisko to «słowo obraźliwe, poniżające kogoś» (podają za internetowym słowniekiem języka polskiego PWN-u).
Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA? – proszę przejrzeć wpisy Q. Tak z 10 – 20 ostatnuch. Pozdrawiam serdecznie. W
@BETI
>Dziękuję za złożone gratulacje. Mógł Pan jednak śmiało i bez uprzejmych cudzysłowów napisać zaliczyć mnie do grona osób subiektywnych. Tym bardziej, że w zacytowanej powyżej wypowiedzi wskazuję, iż przedstawiam jedynie moją ocenę.
-A ja oceniam pani ocenę jako niezrozumiałą i daleką od obektywizmu.
>Czy np. ma Pan wątpliwości co do tego, że pan QUETZALCOATL wyraża opinie surowe i kategoryczne?
-Nie ma watpliwości, widzę to.
>Może zdumienie Pana budzi moje przekonanie o tym, że wypowiedzi o takich cechach nie ułatwiają podjęcia spokojnej dyskusji?
-Oczywiście, że uniemożliwiają.
>Może nie jest Pan przekonany co do tego, czy pan QUETZALCOATL przedstawia argumenty na poparcie swoich tez?
-Nie jestem przekonany to mało powiedziane. To typowe zadręczanie, jeśli oczywiście ktoś się tym przejmuje. Zacytowane chamskie fragmenty to ledwie namiastka popisów Q, który poświeca bardzo dużo wpisów ocenom swoich przeciwników, pasjonuje się tym.
-Pani zdaniem wszystkie te wyzwiska są uargumentowane? Ich adresaci sobie na nie zasłużyli? Mamy tu rzeszę kłamców z Jackiem na czele, który na dodatek jest hejterem?
@PIOTR KORGA: A ja oceniam pani ocenę jako niezrozumiałą i daleką od obiektywizmu.
Jeśli formułuję ocenę, która wyraża jedynie moje osobiste przekonania, co sama zresztą przyznaję, to nie widzę powodu, aby dyskutować z Pana stwierdzeniem o jej nieobiektywnym charakterze. Zwrócę jednak Panu uwagę, że spośród kilku tez w opinii tej zawartych nie podziela Pan jednej.
^^^
@PIOTR KORGA: Pani zdaniem wszystkie te wyzwiska są uargumentowane? Ich adresaci sobie na nie zasłużyli? Mamy tu rzeszę kłamców z Jackiem na czele, który na dodatek jest hejterem?
Uważam, że na gruncie dyskusji, która się rozwinęła można stwierdzić, że wypowiedź pana Quetzalcoatla, że pan Jacek jest kłamcą została uargumentowana. W poście z 11.02.2016r. z godz. 16:13 pan Quetzalcoatl wskazuje na szereg wypowiedzi pana Jacka, które w jego ocenie są wypowiedziami kłamliwymi, wskazując, że żadna z nich nie została poparta cytatami. Dodatkowo w poście z tego samego dnia z godz. 1:25 pan Quetzalcoatl wskazał na to w jaki sposób postrzega on kłamstwo, pisząc: „swoje wypowiedzi ZAWSZE należy uzasadniać, bo wypowiedzi nieuzasadnione przypisujące innym osobom cechy, poglądy czy działania są kłamstwem.”
^^^
Ze względu na powyższe uważam, że pan Quezcoatl swoją opinię dotyczącą zarzucanej panu Jackowi kłamliwości uargumentował – przedstawił argumenty na jej poparcie. Zupełnie osobnym tematem jest natomiast to, czy uczynił to należycie, czy argumentacja taka się obroni w starciu z możliwymi kontrargumentami. A więc czy tezy, które przedstawił pan Quetzalcoatl odpowiadają prawdzie.
^^^
Ale to już temat na inną dyskusję, która chyba powinna się toczyć w innym miejscu (tzn. nie pod artykułem poświęconym konfliktowi pomiędzy panem Jackiem Tabiszem a Dariuszem Wiśniewskim). Dyskusja dotycząca Quetzalcoatla i zarzucanego mu wyzywania innych osób stanowi off – topic, który oddala nas od tematu artykułu, dotyczącego nie tego, czy pan Q. zwyzywał pana J.T., ale tego czy pan J.T. zwyzywał pana D.W.
^^^
Odnosząc się dalej, do pytania, czy moim zdaniem wszystkie tezy pana Quezcoatl dotyczące przypisywanej innej osobie (ewentualnie innym osobom) kłamliwości i hejtu są uargumentowane, chcę wyjaśnić, że nie napisałam, że wszystkie wypowiedzi pana Quezcoatl przypisujące innym kłamliwość, czy hejterstwo zostały uargumentowane.
Napisałam natomiast, że wypowiedzi pana Q. surowe i krytyczne wobec innych osób są uargumentowane. To zdanie jest w sposób oczywisty nieprecyzyjne i zostało przeze mnie sformułowanie niechlujnie, bo nie wynika z niego, czy chodzi o każdą wypowiedź pana Q., czy też o niektóre z nich.
^^^
Nie było moim zamiarem sformułowanie tezy, że wszystkie wypowiedzi pana Quezcoatl dotyczące innych osób są uargumentowane, już choćby z tego powodu, że nie znam wszystkich jego wypowiedzi. Natomiast mogę sformułować tezę i podjąć się jej obrony, że liczne znane mi jego wypowiedzi, zostały uargumentowane. Powyższe oczywiście nie wyklucza istnienia takich jego opublikowanych osądów, które nie zostały poparte argumentacją.
^^^
Nie wiem, czy adresaci wyzwisk (jakichkolwiek i przez kogokolwiek formułowanych na tym portalu) sobie na nie zasłużyli, czy nie. Stwierdzenie tego jednak wymagałoby ode mnie poświęcenia znacznej ilości czasu na analizę wypowiedzi tych osób i nie jest dla mnie aż tak istotne. Uważam bowiem, że posługiwanie się wyzwiskami i w ogóle argumentacja, która w znacznej mierze oparta jest na przypisywaniu negatywnych cech współdyskutantom może być destrukcyjne i dla dyskusji i dla społeczności, która w tej dyskusji uczestniczy. Dlatego, moim zdaniem, tego typu argumentacją należy posługiwać się bardzo ostrożnie i z dużym umiarem, a nierzadko może w ogóle z niej zrezygnować. I to niezależnie od tego, czy posługujący się taką argumentacją ma rację, czy nie przypisując komuś negatywne cechy.
^^^
A tak przy okazji, udało się Panu mnie zaklasyfikować do grona osób „obiektywnych”. Jak sam siebie Pan klasyfikuje? Jako osobę obiektywną, „obiektywną”, subiektywną, „subiektywną”, którąś z wariacji ww. wymienionych (np. „obiektywną” – obiektywną)? Czy też przygotował Pan dla siebie inną kategorię?
^^^
Moim, znów subiektywnym poglądem, jest że wartościowszą będzie dyskusja oparta na odniesieniu do konkretnych argumentów przedstawianych przez współdyskutujących, a nie koncentrująca się na próbach zaszeregowania autorów tych wypowiedzi do jakichś kategorii.
Nie wczytałą się Pani dokładnie w wypowiedzi Quetzalcoatla, ani w moje na przykład. Ja po pewnym czasie dałem sobie spokój z rozmową z osobą nastawioną na „łowienie czarownic”. Początkowo starałem się rozmawiać mimo agresywnego tonu Q. i zafiksowania na dowodzeniu głupoty u rozmówców. Popełniłem jakąś nieścisłość i błąd – przyznałem się do tego, przeprosiłem, ale Q to tylko nakręciło. Natomiast jeśli zapozna się Pani wnikliwie z twórczością Q na tym portalu, zobaczy Pani mnóstwo zupełnie nieadekwatnych argumentów, fałszywych oskarżeń (obok grupy tych uzasadnionych – tylko czemu to są oskarżenia?) i pominięć niewygodnych argumentów rozmówcy. To wszystko w tonie poczucia ogromnej wyższości i pogardy dla osób, z którymi Q się nie zgadza. Zwróciłem zatem uwagę, że dobrze jest jednak tu pisać o czymś, przedstawiać swoje argumenty. A nie piętnować innych. Bo nie sądzę, abym „był zrośnięty z kłamstwem”. Nie sądzę, aby agresywne krytyki kierowane pod adresem innych osób były mniej nieprawdziwe. Zdarza mi się nieścisłość, zdarza mi się niedbałość, zdarza mi się upór przy niewłaściwych tezach. I cieszę się, że ktoś to zauważa, bo jak inaczej stawać się osobą mądrzejszą? Ale Q nie mieści się w kategorii ostrego, ale wartościowego krytyka, bo sam żywi niezachwianą wiarę w różne dogmaty i na rzecz tych dogmatów czasem stara się zetrzeć na miazgę swoich przeciwników, dopatrując się źle postawionych przecinków u myślących inaczej niż on i wybaczając największe bzdury myślącym podobnie jak on. Odnosi się wrażenie, że Q jest na jakiejś wojnie, a nie rozmawia. Ale oczywiście nie jest taki jak D.W., bo czasem myśli, a nie szerzy jedyniesłuszną ideologią, choć niestety agresja wobec „innych” na tym portalu burzy dialog. Czy na przykłąd jestem „naczelnym hejterem”? Nie wiem, co przez to rozumieć. Ja wogóle nie jestem zainteresowany tu hejtowaniem rozmówców. I staram się tego nie robić. Na pewno nie robię tego cały czas, nawet jeśli jakieś niedbale napisane zdanie może za coś takiego uchodzić. Z pewnością nie dorównuję w hejtowaniu Panu Q.
@BETI: Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA?
@JACEK TABISZ: – proszę przejrzeć wpisy Q. Tak z 10 – 20 ostatnuch. Pozdrawiam serdecznie. W
^^^
Odpowiadając na ten post w pierwszej kolejności posłużę się cytatem z artykułu pani Alicji Szaniawskiej poświęconemu sztuce dyskutowania:
„Największymi błędami szkodzącymi sztuce dyskusji są: (…)
4. Lenistwo. Ktoś powołuje się na jakieś zjawiska, dane, na jakieś wydarzenia, ale proszony o ich przedstawienie tego nie czyni, albo mówi – „sam sobie sprawdź!”.”
^^^
Odesłał mnie Pan do lektury postów pana Q., żebym sama poszukiwała argumentów na poparcie nie swojej, lecz Pana tezy. Za lenia Panie Jacku, Pana nie uważam – wręcz przeciwnie, ale możliwe, że przejaw rozleniwienia w Pana zacytowanej powyżej odpowiedzi wystąpił.
^^^
Idąc za Pana radą czytam posty pana QUETZALCOATLA: te w aktualnej dyskusji oraz w dyskusjach pod artykułami: „Nie jestem niewolnicą tożsamości ….”, z „Euroislam i nieścisłości w raporcie RPO”, „Tożsamość, czyli granica …”, „10 syryjskich sierot…”
^^^
Są tam zarzuty dotyczące pana Jacka Tabisza, trochę zarzutów dotyczących pana Piotra Napierały, uwagi krytyczne dotyczące Regulaminu portalu, ironiczna wypowiedź odnosząca się do poglądów prezentowanych przez część dyskutujących odnośnie islamu, podziękowanie dla pana Jacka Tabisza za wyjaśnienie kwestii technicznych, krytyka artykułu pani Alicji Szaniawskiej, zarzuty odnoszące się do argumentacji pana Rafała Guardiana.
^^^
Uważam, że w wypowiedziach tych dominują treści o wydźwięku negatywnym i o dużym natężeniu krytycyzmu skierowanego zarówno do konkretnych tekstów, jak i autorów tych tekstów (w tym argumentacja ad personam).
Nie dostrzegam jednak treści, które by wskazywały na to, że ktokolwiek się u pana QUETZALCOATLA spowiada, lub też choćby komukolwiek spowiadanie się jest sugerowane.
^^^
Chciałabym też ponownie przypomnieć, że zasadniczym wątkiem dyskusji jest kwestia zwyzywania przez pana Jacka Tabisza pana Dariusza Wiśniewskiego (bo taki jest temat artykułu). Wątek pana Q. jest marginalny, stanowi off- topic. Nawet jeśli ktoś w dyskusji wykaże, że pan Q. publikuje tu treści, które nie powinny się znaleźć (bo są np. nieprawdziwe, czy oczerniające) to jest to nieistotne w odniesieniu do tematu artykułu. Wykazanie, że pan Q. nie ma racji, czy narusza określone zasady, nie stanowi dowodu na to, że pan Jacek pana Dariusza W. obraził lub nie obraził. Jest nieprzydatne dla oceny tego, czy decyzje moderatora odnoszące się do Dariusza W. i jego ocena tego dyskutanta były słuszne, czy nie. Jeśli artykuł dotyczy decyzji pana Jacka odnośnie pana Dariusza, to i dyskusja winna się koncentrować przede wszystkim wokół tej decyzji. Panu Q. można by przecież poświęcić osoby artykuł lub wątek dyskusyjny.
^^^
Z tego co pamiętam w Regulaminie znalazł się zapis, zgodnie, z którym off- topiki nie powinny się pojawiać i będą usuwane. Niestety nie mogą go zacytować, bo nie odnajduję Regulaminu. Wcześniej był chyba w zakładce „O nas”, przez wyszukiwarkę też go nie znajduję, a może mam ślepawicę… Poproszę o pomoc w odszukaniu
^^^
Nie odpowiedział Pan też na moje pytanie dotyczące tego, jak Pan ocenia zwroty, którymi zaadresował Pan Dariusza Wiśniewskiego. Oczywiście może Pan je pominąć. Jednak i milczenie jako reakcja na pytanie, też podlega ocenie i interpretacji.
^^^
Jak już pisałam, nie zazdroszczę Panu pełnionej tu podwójnej roli moderatora i dyskutanta, a nawet szczerze jej współczuję. Sytuacja, w której dyskutujący jako moderator odbiera możliwość wypowiedzi osobom z nim dyskutującym i mającym inne zdanie, niż on, może rodzić uzasadnione wątpliwości co do słuszności decyzji takiego moderatora.
^^^
Niezależnie od tego, czy taki moderator podjął decyzję słuszną, czy nie będzie ona zawsze trudniejsza do obrony, niż gdyby ban nałożyła osoba zupełnie w dyskusję niezaangażowana.
^^^
Zastanawiam się jakie konstruktywne rozwiązania można by przyjąć, aby uniknąć tego typu wątpliwości, lub zminimalizować ryzyko ich powstania. I tak np. moderator, który jest sam zaangażowany w konkretną dyskusję mógłby się „wyłączyć” od podejmowania decyzji o usunięciu czyjegoś posta, czy banie, a jednocześnie zwrócić do innego redaktora/moderatora, aby ten rozważył zasadność nałożenia sankcji przewidzianej regulaminem.
^^^
Uważam także, że dobrym rozwiązaniem byłoby gdyby moderator decydując się na publikację krytycznego tekstu dotyczącego konkretnego użytkownika wstrzymał się czasowo z decyzją o zbanowaniu tej osoby tak, aby umożliwić jej podjęcie obrony pod tym krytycznym tekstem. Osoba ta może z szansy na obronę – jeśli nie chce – nie skorzystać, możliwością taką jedna niech dysponuje.
^^^
Osobiście uważam, że bycie moderatorem na forum to jakaś koszmarna harówka. Działalność taka nie zawsze będzie przebiegać idealnie i mogą się pojawiać problemy z nią związane. Jak mawiają, gdzie drwa robią, tam wióry lecą. Moim zdaniem nie mniej ważne od zapobiegania problemom i konfliktom, jest to jak są one rozwiązywane oraz to, czy uczestnicy konfliktu przejawiają chęć uczenia się i poszukiwania rozwiązań dających szanse np. na podniesienie poziomu kultury i merytorycznej wartości dyskusji.
^^^
Nie wiem Panie Jacku, czy jest Pan osobą zrośniętą z kłamstwem, czy nie. Za słabo Pana znam (tzn. niemal w ogóle – tyle co z tego portalu), by móc formułować takie tezy, dlatego ich nie formułuję. Możliwe, że Pan nie jest. Po zastanowieniu mogę stwierdzić, że ja np. z kłamstwem zrośnięta jestem. Już jako dziecko wciskałam rodzicom i nauczycielom różne ściemy (że zadanie domowe zrobiłam, że czapkę ubiorę, że to pies, a nie ja podarł firankę itp,), z kłamstw nie zrezygnowałam również i w wieku późniejszym, nawet dziś co najmniej raz skłamałam. Może nie są to kłamswa wielkogabarytowe, ale zdecydowanie jestem "zrośnięta". Również pozdrawiam serdecznie.
To, na ile jestem zrośnięty lub nie z kłamstwem można stwierdzić po lekturze moich artykułów, wpisów na tym portalu, oraz odsłuchaniu filmów. Nie jestem leniwy, ale jestem głównych kucharzem w tej telewizyjnej kuchni, więc nie mam czasu na wpisy na dwa ekrany, choć chciałbym mieć. Dodam, że nikt z moich kolegów redaktorów nie pali się do moderacji, a ktoś to robić musi czasem, niestety. Moim marzeniem byłby portal bez moderacji. Na razie nie jest źle – nikt tu nie zatapia barek, nikt nie planuje mordów na tym czy innym polityku, co na tle komentarzy na większości innych portali internetowych jest nieźle. D.W. przekroczył granice, Q się do nich zbliża.
@ Jacek Tabisz: Q żądał ode mnie spowiedzi, po tym jak wprowadzony w błąd cytatem użytym przez jednego z komentujących odniosłem się do tego, nie sprawdzając na ile sposób użycia cytatu jest zgodny z jego treścią. Rzeczywiście popełniłem błąd i Q autentycznie domagał się ode mnie spowiedzi w wielu wpisach. Gdy przeprosiłem i wyjaśniłem całe zdarzenie, uznając, iż popełniłem błąd, Q dalej domagał się spowiedzi. W tym momencie przestałem śledzić ze szczególną uwagą jego wpisy. Nie będę teraz dwóch godzin marnował na wydobywanie tych wypowiedzi.
OK, domyślam się, że przez pojęcie „domagał się spowiedzi” rozumieć należy, że pan Q. oczekiwał „wyznania grzechów”, czyli przyznania się do błędu. Mam nadzieję, że w celu uzyskania odkupienia dla Pana i że cel ten został osiągnięty.
😉
^^^
@ Jacek Tabisz: To Pani nie odrzuca tezy o tym, iż jestem „zrośnięty z kłamstwem”. To mocna teza, a Pani wspiera ją publicznie. Więc do Pani należy przekonanie się, czy taka teza jest prawdziwa. Ja nie ośmieliłbym się mówić tak o drugiej osobie (ani wspierać takiego mówienia) bez bardzo starannego upewnienia się, czy mam prawo do tak mocnego sądu wartościującego.
^^^
Nieodrzucenie prawdziwości jakiejś tezy nie jest równoznaczne z jej publicznym wsparciem. W szczególności, jeśli towarzyszy temu deklaracja o tym, że nie ma się wystarczającej wiedzy i kompetencji, by dokonać oceny prawdziwości jakiegoś zdania.
Analogicznie: Jeśli przykładowo publicznie stwierdziłabym, że nie wiem, czy nowe metody leczenia cukrzycy są skutecznie czy nie, bo moja wiedza w tym temacie jest za skromna – nie oznaczałoby, że jestem propagatorką nowych metod leczenia cukrzycy.
^^^
Moim zdaniem teza o „zrośnięciu z kłamstwem” może być mocna w ścisłym kontekście określonej dyskusji, w tym np. z uwagi na intencje tezę tę wypowiadającego i znaczenie jakie jej nadaje.
Generalnie jednak nie uważam, aby była jakoś szczególnie mocna. Nie odrzuciłabym np. stwierdzenia, że wszyscy (lub bezpieczniej napisać niemal: wszyscy albo większość z nas) jesteśmy z kłamstwem zżyci, czy też zrośnięci. Już małe dzieci potrafią kłamać i posługiwać się kłamstwem, żeby osiągnąć swoje cele i z umiejętności tej wraz z rozwojem zdolności intelektualnych coraz sprawniej korzystają. Ludzie codziennie kłamią w sprawach błahych i poważnych, czasem, żeby kogoś nie zranić, albo kogoś ochronić lub, żeby się przedstawić w lepszym świetle, albo żeby uniknąć wyczerpujących wyjaśnień. Kłamstwo jest naszą codziennością również z tego względu, że na co dzień jesteśmy wystawiani na kłamliwe komunikaty ze strony innych, włączając w to komunikaty znajomych i rodziny, że wszystko w porządku (nawet gdy tak nie jest), jak i liczne treści reklamowe, spam w skrzynce pocztowej o rzekomych wygranych.
^^^
Jeśli uważam za możliwą tezę, że wszyscy (jako społeczeństwo) jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu, zrośnięci z kłamstwem (bo obcujemy z nim na co dzień, korzystamy z niego, wyrobiliśmy w sobie jakiś poziom tolerancji na treści kłamliwe),to dlaczego, panie Jacku miałabym z góry odrzucać taką tezę,gdy jest ona formułowana wobec konkretnego członka społeczeństwa, w tym i Pana? Analogicznie nie budzi we mnie sprzeciwu stwierdzenie, że pan QUETZALCOATL jest zrośnięty z kłamstwem. Tego typu tezy uważam natomiast za warte przemyślenia i zbadania.Oczywiście nie odrzucam także i tego, że Pan, PanieJacku, z kłamstwem zżyty w żaden sposób nie jest.
^^^
Nie widzę także powodu, dla którego w dyskusji z Panem, potrzebowałam posłużyć się argumentem takim, jak ten, o którym tu dyskutujemy. W konkretnym kontekście będzie to bowiem często argument ad personam, zazwyczaj będzie on zbędny, wywoła niepotrzebne emocje, utrudni merytoryczną dyskusję i może mieć charakter obraźliwy.
D.W. jest zbanowany, Q. otrzymał wskazanie, aby pisać normalnie – nie zgadza się z kimś (ma prawo), ma inny pogląd (ma prawo), uważa, że ktoś źle wykorzystał źródła informacji (ma prawo). Ad personam – nie ma prawa. Przy okazji powinien bardzo starannie powoływać się na źródła, gdy doszukuje się niedbałości u innych. To wszystko w tym temacie.
Pani Beato, prize przyjąć wyrazy mojego najwyższego uznania! Jestem pod wrażeniem Pani sposobu dyskusji!
Pani Katarzyno,
dziękuję za miłe słowa.
🙂
@Beti – nalegam na uzasadnienie, że każda moja wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i na to, że jestem najbardziej hejtującym dyskutującym na tym portalu. Broni Pani takiej tezy, proszę zatem ją udowodnić
Odnoszę się do tego, nie ukrywam też, że żałuję, iż Pani aktywność tak wzrosła przy bronieniu rzeczywistych hejterów, a jest słaba przy wielu naszych artykułach i materiałach. Zachęcam do odwrotnego doboru proporcji i serdecznie pozdrawiam.
Nie widzę także powodu, dla którego w dyskusji z Panem, potrzebowałam posłużyć się argumentem takim, jak ten, o którym tu dyskutujemy. W konkretnym kontekście będzie to bowiem często argument ad personam, zazwyczaj będzie on zbędny, wywoła niepotrzebne emocje, utrudni merytoryczną dyskusję i może mieć charakter obraźliwy.
Informacja dla pani Beti:
@Jacek Tabisz: „@Beti – nalegam na uzasadnienie, że każda moja wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i na to, że jestem najbardziej hejtującym dyskutującym na tym portalu. Broni Pani takiej tezy, proszę zatem ją udowodnić”
Szanowna Pani, pozwolę sobie na małą podpowiedź.
Stosowne uzasadnienie dotyczące między innymi hejtu uprawianego tu przez redaktora naczelnego znajdzie Pani w moim komentarzu: http://racjonalista.tv/relatywizm/#comment-51406 (7 lutego 2017 at 17:37)
Jest on bardzo długi, wystarczy, jeśli przeczyta go Pani od słów: „Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.” Tam jest wszystko zilustrowane stosownymi cytatami.
Pozdrawiam Panią serdecznie.
Proszę przy okazji o zapoznanie się z pozostałymi wpisami Q. z ostatnich trzech – czterech tygodni. Może Pani wysłać zapytanie do moderacji innych portali czy to normalne.
Szanowna Pani, bardzo dziękuję, że zechciała Pani zabrać głos w sprawie toczącej się tu nagonki na niektórych użytkowników, których postawa nie podoba się tutejszej ‘sile przewodniej’. Na początek kilka wyimków z dyskusji:
@Beti: „W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL …, jednak są to wypowiedzi uargumentowane, poparte konkretnymi przykładami i warte merytorycznego odniesienia się poprzez ustosunkowanie się do argumentów.”
Odpowiedź tego, który ma zawsze rację, rozwiewa wszelkie wątpliwości co do Pani poglądu i pokazuje, jak dalece Pani zbłądziła:
@Jacek Tabisz: „Wypowiedzi Q nie są uargumentowane.”
Roma locuta, causa finita.
Myślę, że powinna się Pani pokajać za publiczne wypowiedzenie takiej herezji.
***
@Beti: „W ocenie pana QUETZALCOATL określenia „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” są wyzwiskami. Pan Q. uargumentował swoją tezę: wskazał na konkretne przykłady w artykule, odniósł się do definicji słowa wyzwisko.”
@Beti: „Nie odpowiedział Pan też na moje pytanie dotyczące tego, jak Pan ocenia zwroty, którymi zaadresował Pan Dariusza Wiśniewskiego. Oczywiście może Pan je pominąć. Jednak i milczenie jako reakcja na pytanie, też podlega ocenie i interpretacji.”
Ciekaw jestem Pani oceny i interpretacji, ale nie zamierzam Pani nakłaniać do ich upublicznienia – szkoda, żeby i Panią mieli tu piętnować, a właśnie taka „merytoryczna” reakcja na „niewłaściwą” odpowiedź (gdyby padła „niewłaściwa”) jest moim zdaniem całkiem możliwa.
Od siebie dodam, że żadnego wyjaśnienia ze strony Tabisza nie ma i nie będzie (bo niby co miałby Pani napisać, że jak zwykle plótł, co mu akurat pasowało?), a te dwa zarzuty są tylko wierzchołkiem góry lodowej.
*
Wystarczy rzucić okiem na ten jego „artykuło-komunikat” pt. „Jak rzekomo „zwyzywałem” Dariusza W…” (jego autor jakoś tak nie mógł się zdecydować na jednoznaczne określenie rodzaju tego czegoś) i zastanowić się nad takimi sformułowaniami jak:
@Jacek Tabisz: „Po wielu miesiącach działań Dariusza W., którymi były komentarze nie na temat, wzywające Redakcję do tego, aby myślała i robiła tak jak chce Dariusz W., w tonie paternalistycznym, stanowczym i nie znoszącym sprzeciwu, po wielu miesiącach czytania kpin Dariusza W. pod artykułami osób, które ośmielają się myśleć inaczej niż Dariusz W., po wielu miesiącach traktowanych z pogardą upomnień moderacji, skierowałem do Dariusza W. mail o następującej treści:”
@Jacek Tabisz: „Nie widzę żadnego powodu, aby kneblować mi usta w tym względzie i nazywać to „walką z rasizmem”.”
@Jacek Tabisz: „W sensie ogólnym cała ta sytuacja jest przykładem ideologicznego zaślepienia i namiętnego wręcz poczucia wyższości związanego u niektórych z tym, że ich zdaniem idee którym hołdują są najlepsze i jedyne na świecie, zaś inni ludzie, którzy nie podzielają tychże idei są podludźmi, są gorsi i można pozwolić sobie w stosunku do nich na wiele.”
@Jacek Tabisz: „To nie jest portal dla osób nie mogących znieść, że ktoś myśli inaczej niż one.”
@Jacek Tabisz: „obawiam się, że przy tak fanatycznym podejściu Dariusza W. moja korespondencja może zostać zmanipulowana, a nawet nadpisana.”
Przypominam, że wszystkie powyższe wypowiedzi dotyczą innej osoby, której Tabisz – bez podania choćby najnędzniejszego uzasadnienia – przypisuje: narzucanie redakcji sposobu myślenia, kneblowanie ust Tabiszowi (sic!), ideologiczne zaślepienie, uważanie osób o innych poglądach za podludzi, niemożność zniesienia osób myślących inaczej, fanatyczne podejście.
Moim zdaniem przytoczone wyżej cytaty również zawierają wyzwiska!
***
@Jacek Tabisz: „każdy może tu pisać. Ale nie na zasadzie nienawiści do osób inaczej myślących. Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…”
Kolejny pokaz „elegancji” redaktora Tabisza. O tym, że – jego zdaniem – nie przedstawiłem prawie żadnych argumentów, nawet nie chce mi się wspominać, bo w końcu każdy widzi jedynie to, co może zobaczyć, jednak stwierdzenie, że moim zdaniem (i zdaniem pana Wisniewskiego) „osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie” jest bez przywołania stosownych wypowiedzi osób w ten sposób zniesławionych czymś skandalicznym. Nie wiem, czym dokładnie zdaniem Tabisza jest „faszyzm myślenia”, ale z pewnością niczym dobrym, a ja – po takiej obraźliwej wypowiedzi na mój temat – chętnie zobaczyłbym jakąś swoją wypowiedź utrzymaną właśnie w duchu „faszyzmu myślenia”. O „urywaniu głowy” nie warto nawet wspominać. Zwracam też Pani uwagę na „ideowe zwierzęta” i „ideowych podludzi” (to – jak rozumiem – o mnie i o panu Wisniewskim).
Cóż tu rzec, jakość, „elegancja” i „bezstronność” tutejszej moderacji zwalają z nóg.
Nie rozumie Pan języka pisanego. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie to są dla WAS ludzie myślący inaczej niż Wy i tak ich traktujecie co jasno wynika z mojego wpisu – dokładnie o tym napisałem. Oto przykład Pańskich manipulacji.
@Beti Proszę bardzo, przytaczam jeszcze raz mój wpis. Z niego manipulator Quetzalcoatl wyciągnął wniosek, że nazywam go „podczłowiekiem” i „zwierzęciem ideowym” kiedy jasno i wyraźnie wskazałem na to, że to on i jemu podobni „obrońcy tolerancji” tak właśnie traktują myślących inaczej. Oto jeszcze raz mój wpis. Proszę zobaczyć co zrobił z tego Q i zastanowić się kogo Pani broni. Nadal czekam na udowodnienie mi kłamstwa w każdym wpisie i większego hejterstwa niż Q na przykład:
Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach. Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem i żąda tej zgodności. To jest niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q). Tyle. Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować. Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób. Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni. Może Szaniawska Cię nie zrozumiała. Ale nie obraziła Cię w żadnym razie. Wyraziła swój szacunek. Szaniawska nie pała nienawiścią do osób myślących inaczej niż ona w przeciwieństwie do Wiśniewskiego i Quetzalcoatla. Czy w artykule Cię wyzywała? Czy próbowała Cię poniżyć? Chyba nie. Piotr Korga też tego nie próbował, a zwyzywałaś go od „zaślepionych durniów” i „fajdania”. Ten portal nie jest kółkiem wzajemnej adoracji. Mogą tu pisać lewicowcy, mogą tu pisać muzułmanie, każdy może tu pisać. Ale nie na zasadzie nienawiści do osób inaczej myślących. Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów… Oto co zrobił z tego Quetzalcoatl w swoim wpisie: „Zwracam też Pani uwagę na „ideowe zwierzęta” i „ideowych podludzi” (to – jak rozumiem – o mnie i o panu Wisniewskim).”
@Jacek Tabisz: „Nie rozumie Pan języka pisanego. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie to są dla WAS ludzie myślący inaczej niż Wy i tak ich traktujecie…”
@Jacek Tabisz: „@Beti Proszę bardzo, przytaczam jeszcze raz mój wpis. Z niego manipulator Quetzalcoatl wyciągnął wniosek, że nazywam go „podczłowiekiem” i „zwierzęciem ideowym” kiedy jasno i wyraźnie wskazałem na to, że to on i jemu podobni „obrońcy tolerancji” tak właśnie traktują myślących inaczej.”
I rzeczony tekst, do którego interpretacji Tabisz tu się odnosi:
@Jacek Tabisz: „Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…”
Mój komentarz do tych słów był następujący:
@Quetzalcoatl: „Zwracam też Pani uwagę na „ideowe zwierzęta” i „ideowych podludzi” (to – jak rozumiem – o mnie i o panu Wisniewskim).”
Zabawne jest, gdy z własnej nieudolności językowej próbuje się uczynić argument w dyskusji, a może nawet i cnotę.
Zacznę od wyjaśnienia, że nawet jeśli Tabisz faktycznie chciał wyrazić, że „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie” są jakimś konstruktem umysłu mojego i pana Wisniewskiego (skąd u niego taka wiedza, pozostanie tajemnicą, że już o chamstwie samej jego insynuacji nie wspomnę), to nie wynika to z analizy sensu jego słów:
Zdanie 1: „Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. ”
Podmiotem zdania 1 jest Q, czyli ja.
Zdanie 2: „Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”.”
Podmiotem domyślnym tego zdania jest nadal Q, bo jest ono kontynuacją myśli z poprzedniego zdania. „Wystarczy napisać” jest równoważne sformułowaniu „Wystarczy, żeby Q napisał”.
Zdanie 3: „Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…”
Podmiotem tego zdania są „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie”. Ponieważ jednak zdanie to nawiązuje do myśli dwóch poprzednich zdań, a na zasadzie kontrastu odnosi się ono do zarzutu wyrażonego w zdaniu bezpośrednio je poprzedzającym („Wystarczy napisać” skierowane do Q), dopuszczalnym jest wniosek, że odnosi się ono do podmiotu domyślnego ze zdania 2 (całość układa się wówczas w następujący ciąg: Q coś zauważył i podjął jakieś działania, choć wystarczyło napisać „xxx”, a tak jak on to robią „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie”).
Ponieważ zastanawiając się nad sensem tej wypowiedzi zauważyłem tkwiący w niej brak precyzji, moją wypowiedź opatrzyłem zastrzeżeniem „jak rozumiem”, wskazującym na dystans do własnej interpretacji.
Panu Tabiszowi sugeruję na przyszłość skupienie się na precyzyjniejszym wyrażaniu myśli, tak aby rozmówcy nie musieli się domyślać, „co poeta miał na myśli”.
Proszę nauczyć się czytać, tekst niepocięty jest zacytowany przeze mnie ponownie. W tym wątku może Pan wylewać wiadra pomyj, bo jest to na temat. W innych wątkach przytyki personalne będą usuwane z wpisu albo z wpisem. Prosze zacząć brać udział w dyskusjach na argumenty. Pańska nieumiejętność rozumienia tekstu pisanego może być oczywiście pokrywana atakami na innych piszących, ale tylko w tym wątku, który zawierał uwagi moderacji. W innych wątkach będzie to skreślane. Nie należy Pan do osób, które widzą niedoskonałości też w samych sobie. Jeszcze raz przytoczę to, co Pan „omawia” nie pocięte tendencyjnie, aby zasłonić swoją nieumiejętność rozumienia tekstu atakami na drugą osobę. Przypomnę, że w tym tekście odpowiadałem Tamarze:
Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…
Zwrot „ideowe zwierzęta i podludzie” pojawia się w tym fragmencie dwukrotnie. Podludzie są tu antytezą „wiedzących”, „nadludzi” takich jak Wiśniewski czy Quetzalcoatl. Co skłania do takich wniosków? Arogancja, w tym wypadku choćby przerzucanie swoich wad (nieumiejętność czytania ze zrozumieniem) na inne osoby. Q i jemy podobni to nie są osoby, którym wystarczy napisanie zdania czy wywodu w stylu „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Nie, osoba z którą się dyskutuje musi być zmiażdżona. Zwyzywana, wyśmiania i wykpiona. Bo nie ma „właściwych” poglądów. A wtedy znajdzie się jakiś źle postawiony przecinek, jakaś niedokładność, albo rzecz kompletnie urojona, aby walić w takiego podczłowieka jak w bęben. Nazwałem to „faszyzmem myślenia”. Mottem takiego „faszyzmu myślenia” jest całkowite przekonanie o tym, że „kto nie myśli tak jak Q, kto nie ma takich samych poglądów, jest wrogiem, jest gorszy, należy go atakować, piętnować, deprecjonować jego wartość, ośmieszać. To jest jak misja, to jest ważniejsze od jakichkolwiek przemyśleń, czy nawet zwykłej chęci przekonania drugiej osoby. Smaczku dodaje fakt, że to całe zacietrzewienie, ten daleko posunięty brak tolerancji wypływa z obrony „tolerancji teoretycznej”. Bo ktoś ośmielił się zakwestionować przyjmowanie muzułmańskich imigrantów ekonomicznych do Europy w dużych ilościach. A na to „tolerancyjny” Q pozwolić nie może. On broniąc „tolerancji teoretycznej” nie będzie tolerował ludzi, z którymi rozmawia, którzy istnieją, którzy są po drugiej stronie ekranu. W imię tolerancji teoretycznej Q dołoży wszelkich starań, aby dowieść podludzkiego charakteru osób sprzeciwiających się „tolerancji teoretycznej”. To wojna o pokój, to nietolerancja w imię tolerancji teoretycznej. Zupełnie nie pojmuję tej postawy. Skąd tyle agresji? Stąd ta hipokryzja? Skąd tyle ideologii? Załóżmy, że nie mam racji, załóżmy, że Q dowiedzie, że muzułmanie świetnie się w Europie integrują, że ich wcale nie przybywa, albo że prawo szariatu jest lepsze od naszych konstytucji i lepiej przejść na islam. Ale nie, to za mało. Quetzalcoatl musi walczyć o pokój. Zwłaszcza w tej kwestii.
Panie Jacku, nie zamierzam uzasadniać tezy, że każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem oraz, że jest pan jest najbardziej hejtującym dyskutantem już choćby z tego prostego względu, że takiej tezy nie głoszę, ani także nie bronię. Nie dostrzegam też podstaw, ku temu by taką tezę formułować. Być może w którymś momencie moja wypowiedź była niejasna, może nie dość precyzyjna? Czy mógłby Pan zacytować konkretny fragment mojej wypowiedzi, w którym stwierdzam, że „każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i jest Pan najbardziej hejtującym dyskutantem?”
^^^
Jeśli Pan chce koniecznie mieć uzasadnienie stwierdzenia, że każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i jest Pan najbardziej hejtujący, niech Pan sobie sam to uzasadni. Albo do tego celu proszę poszukać jakiegoś innego frajera, niż ja.
;-P
^^^
Moja obrona rzeczywista osób, które – w Pana ocenie – są hejterami, ma charakter poboczny. Zresztą np. nie bronię prawa pana Dariusza W. do hejtowania, choć rzeczywiści opowiadam się za stworzeniem mu możliwości do ustosunkowania się zarzutów, które Pan wobec niego sformułował. Zabrałam przede wszystkim głos w dyskusji, która dotyczy problematyki wydawania osądów i podejmowania decyzji władczych przez osobę, która staje się sędzią we własnej sprawie, ponieważ uważam, że jest to bardzo interesująca sytuacja. W tej dyskusji głos zabieram również z tego względu, że akurat na co dzień funkcjonuję w sytuacjach, których istotą jest właśnie osądzanie innych osób z pozycji władzy. Stąd też z racji iluś – tam – letniego doświadczenia, mam pewne ukształtowane przekonania i poglądy w tym temacie, a tym samym podjęcie w nim rozmowy jest dla mnie mniej pracochłonne i czasochłonne, niż gdybym miała wypowiadać się w innych tematach. A i nawet tutaj – w tym wątku – wymaga to ode mnie sporo czasu.
^^^
Interesują mnie także tematy -zawodowo i prywatnie – związane ze sposobem komunikowania się, doborem argumentacji, dbałością o precyzję wypowiedzi. Język jest narzędziem, którym myślę, a w rezultacie także narzędziem, którym mniej lub bardziej świadomie przebudowuję własną osobowość i sposób postrzegania rzeczywistości. Jeśli będzie niechlujny, to i myślenie będzie niechlujne, a finalny efekt takiego myślenia może okazać się fuszerką. Dyskusja pod Pana artykułem mniej lub bardziej bezpośrednio odnosi się do sposobu wypowiadania się, formułowania myśli, argumentowania. Analizie i krytyce poddawane są konkretne przypadki. Mnie to interesuje.
^^^
Na muzyce się nie znam – dyskutować nie będę. Podjęcie dyskusji w licznych kwestiach które są ciekawe, a odnośnie, których moja wiedza jest poniżej nikłej, lub nawet na poziomie ujemnym, oznaczać by mogło długie godziny poświęcone na weryfikowanie informacji i redagowanie każdego posta, a taką ilością wolnego czasu niestety zazwyczaj nie dysponuję. W takiej sytuacji wolę być biernym odbiorcą treści publikowanych przez osoby ode mnie mądrzejsze i o większych kompetencjach, niż moje.
^^^
Jacek Tabisz: Zachęcam do odwrotnego doboru proporcji i serdecznie pozdrawiam.
Jeśli Pan pozwoli (lub nie) proporcję jednak dobierać będę podłóg moich zainteresowań oraz merytorycznych kompetencji.
🙂
@ QUETZALCOATLSzanowna Pani, pozwolę sobie na małą podpowiedź.
Stosowne uzasadnienie dotyczące między innymi hejtu uprawianego tu przez redaktora naczelnego znajdzie Pani w moim komentarzu: http://racjonalista.tv/relatywizm/#comment-51406 (7 lutego 2017 at 17:37) Jest on bardzo długi, wystarczy, jeśli przeczyta go Pani od słów: „Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.” Tam jest wszystko zilustrowane stosownymi cytatami.
^^^
Dziękuję za zalinkowanie. W poście zawartym w linku znajduje się argumentacja dotycząca stwierdzenia, że pan Jacek Tabisz to „naczelny hejter”, jak też tezy, że uprawia on antyislamski hejt. Stąd też zarzut, że pan QUETZALCOATL nie uargumentował swojej ww. tezy byłby nieuzasadniony: Jednocześnie przedstawione w tym poście argumenty mnie nie przekonują. Uważam, że pan Jacek nie jest hejterem, choć -moim zdaniem- istnieją takie jego wypowiedzi, które można by kwalifikować jako hejt.
^^^
Również będę się opierała na definicjach, które przywołał pan QUETZALCOATL:
„Mową nienawiści (ang. hate speech) nazywane są różne typy negatywnych emocjonalnie wypowiedzi, wymierzonych przeciwko grupom lub jednostkom ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy, powstających na bazie uprzedzeń. Opis grup jako gorszych i niepełnowartościowych może zarówno przyzwalać na przemoc i zachęcać do niej, jak i usprawiedliwiać jej stosowanie. W raporcie przygotowanym na potrzeby Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu czytamy, że „mowa nienawiści to odpowiednik angielskiego terminu hate speech – wypowiedzi ustne i pisemne (..) lżące, oskarżające, wyszydzające i poniżające grupy i jednostki z powodów po części od nich niezależnych – takich jak przynależność rasowa, etniczna, religijna, a także płeć, preferencje seksualne (…)” (za S. Łodziński, Problemy dyskryminacji osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, raport nr 219, Wydział Analiz Ekonomicznych i Społecznych Kancelarii Sejmu, Biuro Studiów i Ekspertyz, 2003.).” (http://rownosc.info/dictionary/mowa-nienawisci-jezyk-nienawisci/)
*
Przykłady wypowiedzi Jacka Tabisza, które zostały określone jako hejt:
1.
Jacek Tabisz: „Są czarnoskórzy ateiści dzielnie walczący z szaleństwem islamu.”
@ Q: Powyższa wypowiedź jest wypowiedzią wyszydzającą i poniżającą ponad półtora miliarda ludzi bez najmniejszej próby zniuansowania czegokolwiek.
Ja bym tego nie kwalifikowała jako hejt. Wypowiedź jest niejasna i nawet nie wiem, o co tu panu Tabiszowi dokładnie chodzi. Nie wiem np., co konkretnie on rozumie pod pojęciem: „szaleństwo islamu”. Czy cały islam to szaleństwo lub jest przejawem szaleństwa? Czy szaleni są muzułmanie? Czy pod pojęciem „szaleństwo islamu” kryją się tylko najbardziej radykalne przejawy religijności, a więc islam, ale tylko „w wersji szalonej”, czyli np. takiej której towarzyszy obcinanie głów, czy religijnie motywowane podkładanie bomb?
2.
Piotr Napierała: Muzułmanie bardzo mnie rozczarowali i nie walcząc ze złem we własnych szeregach, udowodnili że są po większości cywilnymi tchórzami i nie nadają się na dobrych obywateli UE czy Zachodu. … Hindusi, Chińczycy, Latynoamerykanie z powodzeniem zastąpią półksiężycowych fanatyków i tchórzy. … Muzułmanie dopóki nie znajdą w sobie siły by poskromić własnych radykałów, nie zasługują w swojej masie na zaufanie nas – obywateli UE i świata Zachodu. Precz z islamizmem!”
Jacek Tabisz: „Podoba mi się rzeczowy i jasny ton Piotra w tym artykule.”
@Q: Powyższa wypowiedź jest aprobatą wypowiedzi lżącej, oskarżającej, wyszydzającej i poniżającej większą część („po większości”, „w swojej masie”) społeczności liczącej ponad półtora miliarda ludzi.
Pan Jacek pochwalił rzeczowy i jasny (w ocenie p. Jacka, oczywiście) ton wypowiedzi p. Napierały. Jego uwaga odnosi się do sposobu formułowania myśli – rzeczowość, jasność, i sama w sobie nie stanowi hejtu. Pochwała jasności i rzeczowości nie jest równoznaczna z pochwałą hejtu. Natomiast na samą treść (a więc potencjalny hejt), wyrażoną w sposób wg pana Jacka jasny i rzeczowy, nie ma tu reakcji. Można to potraktować jako milczące przyzwolenie, akceptację treści obraźliwych. Jednak sama bierność wobec hejtu to nie hejt.
Jeśli pan Jacek dostrzegł hejt i nie zareagował odpowiednio, to może zawiódł jako moderator, ale nie czyni go to hejterem. Analogicznie: Jeśli widzę, że ktoś kradnie i na kradzież tę nie reaguję, a jedynie stwierdzam, że złodziej porusza się z gracją, to jeszcze nie znaczy, że jestem złodziejką.
3
Piotr Korga: „On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
Piotr Napierała: „Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
Piotr Korga: „Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
Piotr Napierała: „Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
@Jacek Tabisz: „Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy. W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia.”
@Q: Powyższa wypowiedź jest aprobatą wypowiedzi wyszydzających i poniżających społeczność liczącą ponad półtora miliarda ludzi.
Moim zdaniem wyrażenie akceptacji dla hejtu samo w sobie jeszcze hejtem nie jest.
Analogicznie: Jeśli widzę, że złodziej kradnie i mówię: „fajnie, złodzieju, że kradniesz”, to nie znaczy, że sama jestem złodziejką. Dodatkowo w wypowiedzi p. Jacka występuje próba miękkiego, delikatnego zdystansowania się do stylistyki wypowiedzi pana Korgi (wskazanie na dosadność i kolokwializm), oraz złagodzenia jej wydźwięku poprzez sformułowanie zdania o znacznie łagodniejszym wydźwięku. Pojednawczość, tolerowanie hejtu i próba złagodzenia wypowiedzi hejt zawierającej to nie hejt.
4.
@Jacek Tabisz: „To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił z premedytacją gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy.”
@ Jacek Tabisz: „Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.”
Quetzalcoatl: „Dlaczego Pan w udającym obiektywizm tekście o barze z kebabami nie potrafił przedstawić bezstronnie tego, co o tym wydarzeniu wiadomo, lecz konfabulował o premedytacji i oprawcach?”
@Q: Powyższe wypowiedzi zawierają bezpodstawne oskarżenie (a więc być może pomówienie) pod adresem jednej osoby; przesłanką do sformułowania oskarżenia była przynależność religijna sprawcy.
Jeśli pan Jacek Tabisz bezpodstawnie (a więc nie mając ku temu wystarczających danych) stwierdził, że do zabójstwa doszło z premedytacją, to nie oznacza to jeszcze hejtu. Oznaczać to może w pierwszej kolejności błąd w przyjętym przez niego wnioskowaniu: poczynił ustalenia faktycznie, które w ogóle nie zostały poparte dowodami lub też dokonał niewłaściwej interpretacji dostępnych mu informacji. Z cytowanych wypowiedzi pana Jacka nie wynika, aby przesłanką sformułowania przez niego tezy o zabiciu z premedytacją była przynależność religijna sprawcy. W oparciu o cytowane wypowiedzi nie można stwierdzić dlaczego pan Jacek przypisał sprawcy premedytację, jak też co konkretnie on pod tym pojęciem rozumie. Z kolei pojęcie „oprawca” ma wiele znaczeń synonimicznych, włączając w to „zabójca” i „zbrodniarz”, mnie określenie zabójcy słowem oprawca nie razi. Osobną kwestią jest to, czy nazwanie kogoś, kto zabił oprawcą stanowić miałoby przejaw „mowy nienawiści” skierowanej wobec sprawcy ze względu na: czyn, którego się dopuścił (bo np. dla pana Jacka każdy zabójca to oprawca), czy ze względu na jego przynależność religijną (bo np. określenie „oprawca” pan Jacek zarezerwował dla muzułmanów, którzy dopuścili się zabójstwa, a np. wobec ateisty- zabójcy określenia tego by już nie użył).
5.
@Q: Aha, byłbym zapomniał. Pańskie przyzwolenie dla „islam to gówno” również jest aprobatą dla wypowiedzi wyszydzającej i poniżającej ponad półtora miliarda ludzi.
Akceptacja dla wypowiedzi, którą można by uznać za hejt, jeszcze hejtem nie jest.
^^^
@Q:Z zacytowanych wyżej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że uprawia Pan tu antyislamski hejt.
Moim zdaniem z cytowanych wypowiedzi nie wynika, aby pan Jacek Tabisz uprawiał antyislamski hejt.
^^^
A czy jest hejterem?
W internecie znaleźć można różne definicje pojęcia: „hejter”
Hejter– internauta, który na każdym kroku wyraża swoje niezadowolenie, nienawiść w stosunku do wszystkich i do wszystkiego. Hater przegląda blogi czy fora internetowe i zamieszcza negatywne komentarze na temat osób lub rzeczy, niezależnie czy w rzeczywistości komentowana osoba czy rzecz jest pozytywna czy nie. Hejter wszczyna kłótnie, obrzuca innych obelgami, próbuje wszystkich rozzłościć swoimi komentarzami i wpisami, „minusuje” filmy lub inne materiały umieszczone przez kogoś innego. Zazwyczaj nienawiść hejtera wynika z jego niepowodzeń życiowych lub wprost ze złośliwości lub zazdrości z czyichś dokonań. Nierzadko hater jest na tyle zdeterminowany by umieścić negatywny komentarz, że zakłada wiele kont w serwisie, by jak najbardziej zaszkodzić autorowi treści lub innym internautom. (https://www.i-slownik.pl/11298,hater-lub-hejter/)
*
Hejter – określenie osoby która wyraża kłótliwe i agresywne komentarze w Internecie. Wrogie komentarze mogą być postrzegane jako akt cyberprzemocy i molestowania psychicznego. W sposób napastliwy i używając tzw. mowy nienawiści (nazwa pochodzi od spolszczenia angielskiego słowa hate) krytykuje daną rzecz lub osobę (najczęściej publiczną). (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hejter)
*
hater – osoba nienawidząca kogoś. Odnosi się do ludzi, którzy przez swoją zazdrość wytykają wszystkie błędy osobom nielubianym (http://www.slangu.pl/definicja,94,Hejter)
*
hejter
– od angielskiego „hate” co oznacza „nienawidzić” określenie względem osoby, która krytykuje bez powodu, atakuje bez powodu, żali się na wszystko co popadnie;
– w sieci zjawisko objawia się zwykle komentarzami i odejmowaniem punktów w mediach społecznościowych. Hejter pisze źle o ludziach, autorach publikacji, produktach, firmach itd. (nie ma ograniczeń tematycznych, zwykle udaje, że na wszystkim się zna);
– hejterem określa się osobę, która cieszy się z cudzego nieszczęścia, czerpie radość w dokuczaniu i obrażaniu innych.
Hejterzy dzielą się na: rozrywkowych (komentują negatywnie dla zabawy, choć naprawdę tak nie myślą), zaangażowanych: (komentują negatywnie wszystko co się da, bo to ich sposób na życie i są przekonani o swojej racji), okazjonalnych – od czasu do czasu wpadają w szał i wyrażają się negatywnie (atakują) autorów, marki, serwisy (itp.http://www.pablik.pl/slownik/index.php/3628/hejter.html)
^^^^
Uważam, że:
– pan Jacek nie jest osobą, która na każdym kroku wyraża swoje niezadowolenie, nienawiść w stosunku do wszystkich i do wszystkiego,
– nie mam podstaw, aby uznać, że przegląda on blogi czy fora internetowe i zamieszcza negatywne komentarze na temat osób lub rzeczy, niezależnie czy w rzeczywistości komentowana osoba czy rzecz jest pozytywna czy nie. Pan Jacek zamieszcza negatywne komentarze np. na temat osób, jednakże nie można powiedzieć, aby komentarze te były oderwane od tego czy ta osoba(w ocenie pana Jacka) jest negatywna lub nie. Co więcej komentarze te odnoszą się do osób wywołujących kontrowersje swoimi ostrymi wypowiedziami ( jak np. pan Dariusz W. czy pan QUETZALCOATL) i osób, które wdały się z panem Jackiem w spór formułując w stosunku do niego lub jego działalności również mocne i nieprzychylne opinie,
– nie zauważyłam u pana Jacka szczególnej tendencji do wszczynania kłótni,
– panu Jackowi zdarza się obrzucać innych obelgami, np. nazwał Pana Dariusza W.: „ wysoce niemoralnym pieniaczem” i „zafiksowanym na swoim punkcie, nietolerancyjnym ideologiem”. Pojawiła się również najprzeraźliwsza na świecie obelga polegająca na nazwaniu pana Dariusza W. kimś, kto ma „gorszą mentalność od Ziobry”,
– nie dostrzegam podstaw, aby uznać, że pan Jacek pisząc krytyczne, czy negatywne komentarze kierował się nienawiścią, czy zazdrością lub też chęcią skłócenia ze sobą ludzi,
– pan Jacek publikuje także liczne wypowiedzi: teksty, filmy, komentarze zawierające pozytywne treści, jak też krytykę nie będącą hejtem lub krytykę o charakterze konstruktywnym,
– pan Jacek potrafi podejmować starania mające na celu rozwiązanie w sposób konstruktywny i pojednawczy problemów i konfliktów i z umiejętności tej korzysta (choć może nie zawsze). Miało to miejsce w sytuacji, gdy doszło do tymczasowego zawieszenia artykułu pana QUETZALCOATLA dot. p. Napierały. Wówczas Jacek Tabisz odniósł się do zarzutów zgłaszanych do decyzji o zawieszeniu, poddał ją dalszemu rozważeniu pozostałym członkom redakcji, zastosował sankcję wobec Piotra Napierały. Co więcej, poszukując sposobów na rozwiązywanie przyszłych problemów zaproponował regulamin, którego projekt poddał pod publiczną dyskusję, a zgłaszane do projektu zastrzeżenia wziął pod uwagę.
^^^
Wobec powyższego uważam, że istnieją takie wypowiedzi pana Jacka Tabisza, które można by kwalifikować jako hejt. Większość jego aktywności nie stanowi hejtu i hejt nie jest istotą czy głównym przejawem aktywności pana Jacka Tabisza. Mając to na uwadze, uważam, że pan Jacek nie zasłużył na przylepianie mu etykietki hejtera, a szufladkowanie go w ten sposób byłoby wobec niego krzywdzące.
Jak znajdę chwilę, to się do Twoich wpisów odniosę, bo zwykle je bardzo lubię @Beti. Proszę o cierpliwość.
@Beti: „Nie odpowiedział Pan też na moje pytanie dotyczące tego, jak Pan ocenia zwroty, którymi zaadresował Pan Dariusza Wiśniewskiego. Oczywiście może Pan je pominąć. Jednak i milczenie jako reakcja na pytanie, też podlega ocenie i interpretacji.”
@ Q:Ciekaw jestem Pani oceny i interpretacji, ale nie zamierzam Pani nakłaniać do ich upublicznienia – szkoda, żeby i Panią mieli tu piętnować, a właśnie taka „merytoryczna” reakcja na „niewłaściwą” odpowiedź (gdyby padła „niewłaściwa”) jest moim zdaniem całkiem możliwa.
Od siebie dodam, że żadnego wyjaśnienia ze strony Tabisza nie ma i nie będzie (bo niby co miałby Pani napisać, że jak zwykle plótł, co mu akurat pasowało?), a te dwa zarzuty są tylko wierzchołkiem góry lodowej.
^^^
Skorzystałam (na zasadzie analogii) z reguły interpretacyjnej, którą określa art. 230 kodeksu postępowania cywilnego: „Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.”
Sądem oczywiście żadnym nie jestem, ale oceniam milczenie pana Jacka jako rezygnację z karkołomnej obrony stanowiska, że ww. wyrażenia nie stanowią obelg, a tym samym uznałam, że w sposób dorozumiany przyznał, że obelgami są.
^^^
Nie obawiam się piętnowania ze strony pana Jacka Tabisza. Uważam też, że należy dać mu trochę czasu i szansę na to, aby odnalazł się w bardzo trudnej roli moderatora (co nie znaczy, że należy być bezkrytycznym wobec wszystkich jego działań). Pan Jacek o tę rolę się nie prosił, a zajął się moderacją z uwagi na nalegania ze strony uczestników portalu. Jakoś też nie zgłosili się żadni inni członkowie Redakcji, którzy chcieliby go w tym wesprzeć.
Szanowna Pani, dziękuję za zajęcie stanowiska w omawianej sprawie. Oto moje uwagi:
„1.”
@Jacek Tabisz: „Są czarnoskórzy ateiści dzielnie walczący z szaleństwem islamu.”
@Quetzalcoatl: „Powyższa wypowiedź jest wypowiedzią wyszydzającą i poniżającą ponad półtora miliarda ludzi bez najmniejszej próby zniuansowania czegokolwiek.”
@Beti: „Ja bym tego nie kwalifikowała jako hejt. Wypowiedź jest niejasna i nawet nie wiem, o co tu panu Tabiszowi dokładnie chodzi. Nie wiem np., co konkretnie on rozumie pod pojęciem: „szaleństwo islamu”. Czy cały islam to szaleństwo lub jest przejawem szaleństwa? Czy szaleni są muzułmanie? Czy pod pojęciem „szaleństwo islamu” kryją się tylko najbardziej radykalne przejawy religijności, a więc islam, ale tylko „w wersji szalonej”, czyli np. takiej której towarzyszy obcinanie głów, czy religijnie motywowane podkładanie bomb?”
Dlaczego ma Pani opory przed zinterpretowaniem tej wypowiedzi Jacka Tabisza w sposób dosłowny? Myślę, że kogoś, kto jest redaktorem naczelnym portalu internetowego, można uznać za świadomego tego, co pisze, i że nie ma potrzeby dorabiania karkołomnych interpretacji do tego, co napisał. A pisał właśnie o szaleństwie islamu, czyli religii wyznawanej przez ponad półtora miliarda ludzi, nie o muzułmanach, nie o radykalnych przejawach religijności, nie o islamie, „ale tylko „w wersji szalonej””, lecz tak po prostu o islamie. Gdyby Tabisz chciał się odnieść do tego, co Pani zasugerowała, to by to napisał, tak się jednak nie stało. Pani nieczęsto tu bywa, więc mogło Pani umknąć, że Jacek Tabisz w swoich tekstach poświęconych islamowi nie bawi się w subtelne rozróżnienia, lecz przejeżdża jak walcem po całości. Oto przykład:
@Jacek Tabisz: „Niestety islam zasługuje na ostrą krytykę. 14 krajów z karą śmierci za odejście od islamu”
Tu też jest po prostu islam, taki w 14 krajach, nie jacyś muzułmanie, nie jakieś odłamy radykalne.
Na zasadzie analogii można by chcieć wypowiedź „Polacy to złodzieje” (obraźliwą dla całej populacji Polaków) interpretować w sposób dążący do złagodzenia użytych słów i twierdzić, że nie wiadomo, o co autorowi chodziło, może tylko o tych, którym zdarza się ukraść samochód.
***
„2.” (wnioski końcowe dotyczą także „3” i „5”)
@Piotr Napierała: „Muzułmanie bardzo mnie rozczarowali i nie walcząc ze złem we własnych szeregach, udowodnili że są po większości cywilnymi tchórzami i nie nadają się na dobrych obywateli UE czy Zachodu. … Hindusi, Chińczycy, Latynoamerykanie z powodzeniem zastąpią półksiężycowych fanatyków i tchórzy. … Muzułmanie dopóki nie znajdą w sobie siły by poskromić własnych radykałów, nie zasługują w swojej masie na zaufanie nas – obywateli UE i świata Zachodu. Precz z islamizmem!”
@Jacek Tabisz: „Podoba mi się rzeczowy i jasny ton Piotra w tym artykule.”
@Quetzalcoatl: „Powyższa wypowiedź jest aprobatą wypowiedzi lżącej, oskarżającej, wyszydzającej i poniżającej większą część („po większości”, „w swojej masie”) społeczności liczącej ponad półtora miliarda ludzi.”
@Beti: „Pan Jacek pochwalił rzeczowy i jasny (w ocenie p. Jacka, oczywiście) ton wypowiedzi p. Napierały. Jego uwaga odnosi się do sposobu formułowania myśli – rzeczowość, jasność, i sama w sobie nie stanowi hejtu. Pochwała jasności i rzeczowości nie jest równoznaczna z pochwałą hejtu. Natomiast na samą treść (a więc potencjalny hejt), wyrażoną w sposób wg pana Jacka jasny i rzeczowy, nie ma tu reakcji. Można to potraktować jako milczące przyzwolenie, akceptację treści obraźliwych. Jednak sama bierność wobec hejtu to nie hejt.”
Dostrzegam pewną niekonsekwencję w Pani argumentacji. We wcześniejszym wywodzie generalizacje Tabisza próbowała Pani przedstawić jako niejasne (wbrew całkiem jasnemu brzmieniu użytych przez niego słów – on nie bawił się w rozróżnienia w tym względzie, bo mimo apeli niektórych użytkowników nie chce tego robić). Teraz też można by napisać, że przecież właściwie nie wiemy, o co Tabiszowi konkretnie chodzi, gdy pisze, że „Podoba mi się rzeczowy i jasny ton Piotra w tym artykule.” Dlaczego od razu wykluczyć, że być może rzeczowy i jasny jest dla niego ton każdej wypowiedzi, w której atakuje się islam? Taka interpretacja byłaby zgodna z ogólnym wydźwiękiem publikacji Tabisza poświęconych islamowi.
To była taka luźna uwaga, wskazująca jednak na niejednorodne traktowanie przez Panią poszczególnych wypowiedzi Tabisza (raz interpretuje Pani jego słowa w taki sposób, że trzeba dodawać do nich treści w nich nie występujące, tak jakby zupełnie nie rozumiał, co pisze, innym razem przyjmuje Pani ich treść bardzo literalnie, tak jakby pisał bardzo precyzyjnie i świadomie – sądzę, że warto się zdecydować na jedną z tych możliwości). Ja zakładam, że słowa napisane przez redaktora naczelnego portalu internetowego, a więc osobę piszącą zawodowo, zawsze należy interpretować zgodnie z ich brzemieniem, dlatego przyznaję Pani w tym wypadku słuszność, że te słowa odnosiły się do tonu wypowiedzi, czyli jej formy. Inną sprawą jest oczywiście rozważenie, dlaczego Tabisz uznał za stosowne pochwalić ton wypowiedzi zawierającej hejt (nawet tylko potencjalny). Czy gdyby w taki sam sposób Tabisz skomentował czyjeś słowa „Żydzi do gazu”, Pani też by stwierdziła, że "pochwalił rzeczowy i jasny ton" tej wypowiedzi. A może chciał w ten sposób wyrazić, że każdy Żyd / żyd powinien mieć dostęp do instalacji gazowej?
@Beti:: „Jednak sama bierność wobec hejtu to nie hejt. Jeśli pan Jacek dostrzegł hejt i nie zareagował odpowiednio, to może zawiódł jako moderator, ale nie czyni go to hejterem. Analogicznie: Jeśli widzę, że ktoś kradnie i na kradzież tę nie reaguję, a jedynie stwierdzam, że złodziej porusza się z gracją, to jeszcze nie znaczy, że jestem złodziejką.”
I tak, i nie, gdyż odpowiedź zależy od kontekstu. Z Pani wnioskiem zgadzam się w zupełności w odniesieniu do wszystkich pozostałych użytkowników portalu, jednak z wyjątkiem redaktora naczelnego, którego rolę (i związane z nią prawa i obowiązki, znacznie szersze niż u innych użytkowników) – przynajmniej w pewnych sprawach – można przyrównać do roli policjanta w życiu realnym. Policjant, który ma łapać złodziei i zauważył, że ktoś kradnie, a swoją reakcję ogranicza do stwierdzenia, że złodziej porusza się z gracją, sam jeszcze nie jest złodziejem. Jeśli jednak więcej niż raz obserwuje on akty kradzieży i za każdym razem pozwala złodziejowi ujść bezkarnie, zachwalając przy tym niejednokrotnie jego złodziejskie przymioty, powstaje uzasadnione podejrzenie, czy aby ten policjant nie jest z tym złodziejem w zmowie, zwłaszcza gdy osobom nakłaniającym go do schwytania czy choćby powstrzymania złodzieja niekiedy zarzuca, że same są złodziejami. Czy policjant kryjący złodzieja i czerpiący korzyści ze złodziejskiego procederu sam staje się złodziejem, czy pozostaje tylko złym policjantem? Nawet jeśli zdołałaby Pani wykazać, że tylko złym policjantem, to nie ulega wątpliwości, że taki policjant nie nadaje się do tego, co robi, i że sam jest źródłem zachowań patologicznych.
Powyższa argumentacja (odnosząca się do surowszej oceny niewywiązywania się przez Tabisza z obowiązków ciążących na nim jako na redaktorze naczelnym) odnosi się także do Pani wywodów oznaczonych jako 3 i 5, których konkluzje:
@Beti: „Moim zdaniem wyrażenie akceptacji dla hejtu samo w sobie jeszcze hejtem nie jest”
@Beti: „Pojednawczość, tolerowanie hejtu i próba złagodzenia wypowiedzi hejt zawierającej to nie hejt”
@Beti: „Akceptacja dla wypowiedzi, którą można by uznać za hejt, jeszcze hejtem nie jest”
uważam za niedopuszczalne w odniesieniu do redaktora naczelnego, który sam powinien zwalczać hejt, a nie go akceptować.
***
„4”
@Jacek Tabisz: „To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił z premedytacją gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy.”
@Jacek Tabisz: „Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.”
@Quetzalcoatl: „Dlaczego Pan w udającym obiektywizm tekście o barze z kebabami nie potrafił przedstawić bezstronnie tego, co o tym wydarzeniu wiadomo, lecz konfabulował o premedytacji i oprawcach?”
@Quetzalcoatl: „Powyższe wypowiedzi zawierają bezpodstawne oskarżenie (a więc być może pomówienie) pod adresem jednej osoby; przesłanką do sformułowania oskarżenia była przynależność religijna sprawcy.”
@Beti: „Jeśli pan Jacek Tabisz bezpodstawnie (a więc nie mając ku temu wystarczających danych) stwierdził, że do zabójstwa doszło z premedytacją, to nie oznacza to jeszcze hejtu. Oznaczać to może w pierwszej kolejności błąd w przyjętym przez niego wnioskowaniu: poczynił ustalenia faktycznie, które w ogóle nie zostały poparte dowodami lub też dokonał niewłaściwej interpretacji dostępnych mu informacji. Z cytowanych wypowiedzi pana Jacka nie wynika, aby przesłanką sformułowania przez niego tezy o zabiciu z premedytacją była przynależność religijna sprawcy. W oparciu o cytowane wypowiedzi nie można stwierdzić dlaczego pan Jacek przypisał sprawcy premedytację, jak też co konkretnie on pod tym pojęciem rozumie. Z kolei pojęcie „oprawca” ma wiele znaczeń synonimicznych, włączając w to „zabójca” i „zbrodniarz”, mnie określenie zabójcy słowem oprawca nie razi. Osobną kwestią jest to, czy nazwanie kogoś, kto zabił oprawcą stanowić miałoby przejaw „mowy nienawiści” skierowanej wobec sprawcy ze względu na: czyn, którego się dopuścił (bo np. dla pana Jacka każdy zabójca to oprawca), czy ze względu na jego przynależność religijną (bo np. określenie „oprawca” pan Jacek zarezerwował dla muzułmanów, którzy dopuścili się zabójstwa, a np. wobec ateisty- zabójcy określenia tego by już nie użył).”
Pisze Pani, że z wypowiedzi „pana Jacka nie wynika, aby przesłanką sformułowania przez niego tezy o zabiciu z premedytacją była przynależność religijna sprawcy.” Proponuję spojrzeć na napisany przez niego tekst „W obronie barów z kebabem” jako na fragment prowadzonej tu przez niego kampanii przeciw islamowi, bo choć Tabisz w tym artykule właściwie nie wypowiada się negatywnie o islamie, to już nie można tego samego powiedzieć o jego komentarzach pod artykułem, w których między innymi znalazły się następujące wypowiedzi:
@Jacek Tabisz: „Jest wiele sytuacji, kiedy pod pozorem walki z islamofobią uniemożliwia się potrzebną i humanistyczną w swoich celach, krytykę islamu, lub też ogranicza się zasięg jej oddziaływania, który – zważywszy na przemocowy charakter tej religii – powinien być duży.”
@Jacek Tabisz: „Naprawdę są powody, aby krytykować islam i żądać jego reformy lubzachęcać Arabów, Irańczyków, Pakistańczyków do porzucenia tej religii, wskazując jej bardzo ciemne strony.”
@Jacek Tabisz: „TAK – krytykujmy islam, to wręcz obowiązek humanistów.”
@Jacek Tabisz: „W kontekście, jaki nadała temu Środa musiałem podkreślić róźnicę między zabójcą a ofiarą mocnym określeniem.”
Proszę zauważyć, że Tabisz (o ile mi wiadomo) nie pisuje tekstów o zabójstwach, ale dla tego konkretnego zabójstwa, popełnionego przez imigranta z kraju muzułmańskiego, zrobił wyjątek. Tabisz często pisze o islamie (zwykle nieprzychylnie i bez zróżnicowania) i często wypowiada się z uznaniem o tekstach, które islam atakują, i to niezależnie od ich jakości merytorycznej. Tabisz głosi, że islam (znów bez jakiegokolwiek zróżnicowania) jest „przemocowy” i że osoby w nim wychowane należy zachęcać do porzucenia tej religii (o innych religiach raczej tak nie twierdzi); przypuszczalnie uważa, że kto wychowuje się w religii „przemocowej”, zwykle staje się złym człowiekiem. W tym kontekście nietrudno zrozumieć, dlaczego Tabisz zainteresował się akurat tym zabójstwem i dlaczego temu konkretnemu sprawcy przypisał bezpodstawnie bardzo niskie pobudki – i motorem takiego opisania sprawcy była zapewne jego przynależność religijna.
***
@Beti: „A czy jest hejterem? W internecie znaleźć można różne definicje pojęcia: „hejter””
Tu przytacza Pani cztery definicje słowa „hejter”, które mają się nijak do sposobu, w jaki ja posługuję się tym terminem, wywiedzionym od terminu „hejt”, który przecież Pani sama przejęła z mojej wypowiedzi. Czy naprawdę nie dostrzegła Pani ogromnej różnicy między opisem hejtu w mojej definicji a opisami tego, co robią hejterzy, w definicjach, które Pani przywołała?
Jest przy tym zastanawiające, że w Pani wywodach da się zauważyć pewien brak symetrii w traktowaniu zarzutów kierowanych do Jacka Tabisza i zarzutu, który – w razie nieutrzymania tezy – skierowałby się przeciw mnie:
@Beti: „Nie wiem np., co konkretnie on [Jacek Tabisz – Q] rozumie pod pojęciem: „szaleństwo islamu””
@Beti: „W oparciu o cytowane wypowiedzi nie można stwierdzić dlaczego pan Jacek przypisał sprawcy premedytację, jak też co konkretnie on pod tym pojęciem rozumie.”
W odniesieniu do tych dwóch wypowiedzi nie uznała Pani za stosowne poszukanie definicji zewnętrznych, lecz jedynie wyraziła zainteresowanie tym, jak Jacek Tabisz rozumie te pojęcia. Tym bardziej mnie zdumiewa, że takiego pytania nie postawiła Pani w stosunku do mojej wypowiedzi, w której nazywam Tabisza hejterem. Zdumienie moje jest tym większe, że w moim tekście była na nie odpowiedź. Oto moja definicja hejtera:
@Quetzalcoatl: „kto uprawia hejt lub go oficjalnie popiera, jest hejterem”
Definicję hejtu podałem wcześniej za SJP PWN i powiązałem z definicją mowy nienawiści przedstawioną na podstawie publikacji: S. Łodziński, Problemy dyskryminacji osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, raport nr 219, Wydział Analiz Ekonomicznych i Społecznych Kancelarii Sejmu, Biuro Studiów i Ekspertyz, 2003 (http://rownosc.info/dictionary/mowa-nienawisci-jezyk-nienawisci/).
Terminem ‘hejter’ posługiwałem się tylko i wyłącznie w podanym wyżej znaczeniu, nie w znaczeniach zawartych w przywołanych przez Panią definicjach. Na marginesie dodam, że z definicjami tymi zetknąłem się jeszcze przy formułowaniu moich zarzutów, jednak je odrzuciłem jako nieprofesjonalne i niczego niewnoszące (na przykład nie wiem, co to znaczy, że ktoś „na każdym kroku wyraża swoje niezadowolenie, nienawiść w stosunku do wszystkich i do wszystkiego”, i jestem ciekaw, jak autor tej cudacznej definicji określa ‘każdy krok’ i czy, powiedzmy, wypadnięcie jednego kroku powoduje, że hejter przestaje być hejterem; proszę zwrócić uwagę, że na podstawie takiej ułomnej definicji nie ma możliwości ustalenia, czy konkretna osoba jest hejterem, bo wszelkie poszukiwania rozbiją się o niemożliwe do udowodnienia kryterium z jego życia osobistego określone słowami „na każdym kroku” oraz „wszyscy i wszystko”; nie wiem, skąd autor definicji wie, że „nienawiść hejtera wynika z jego niepowodzeń życiowych lub wprost ze złośliwości lub zazdrości z czyichś dokonań”; nie wiem, dlaczego autor definicji wprowadza bałagan i raz pisze „Hater przegląda”, a raz „Hejter wszczyna”; nie wiem, dlaczego definicja z „Wikipedii” brzmiąca „hejter – określenie osoby która wyraża kłótliwe i agresywne komentarze w Internecie” i powołująca się na SJP PWN, w którym jednak nie ma nic o kłótliwych komentarzach (lecz o ‘obraźliwych’), zawiera element definicji niezgodny z przywołanym źródłem; nie wiem, dlaczego przywołała Pani termin ze słownika slangu, gdy ja pojęciem ‘hejtera’ nie posługiwałem się na tej płaszczyźnie stylistycznej; o definicji ze strony pablik.pl nie chce mi się nawet wspominać, bo jestem wręcz zdumiony, że Pani się na coś takiego powołała).
Dalsza część Pani wywodu zawartego w słowach:
@Beti: „Uważam, że: … zastrzeżenia wziął pod uwagę.”
jest zupełnie chybiona, bo Pani stara się tam wykazać, że pan Tabisz nie spełnia kryteriów określonych w przywołanych przez Panią definicjach, choć ja nigdy nie twierdziłem, że spełnia, bo ja się przywołanymi przez Panią definicjami nie posługiwałem. Ta część, choć obszerna, jest zupełnie chybiona, ponieważ w najmniejszym stopniu nie odnosi się do moich argumentów w tej sprawie, a Pani tam dyskutuje sama z sobą.
***
@Beti: „Wobec powyższego uważam, że istnieją takie wypowiedzi pana Jacka Tabisza, które można by kwalifikować jako hejt. Większość jego aktywności nie stanowi hejtu i hejt nie jest istotą czy głównym przejawem aktywności pana Jacka Tabisza. ”
Po części zgadzam się z tym podsumowaniem. Istnieją wypowiedzi Tabisza, które można kwalifikować jako hejt (tryb przypuszczający celowo zmieniłem na oznajmujący), choć hejt nie jest „istotą czy głównym przejawem aktywności pana Jacka Tabisza”. A dlaczego miałby być? Ja nigdzie nie twierdziłem, że Tabisz nie robi nic innego jak tylko (lub głównie) hejtuje, lecz że istnieją jego wypowiedzi zawierające hejt oraz działania oficjalnie przyzwalające innym na publikowanie takich wypowiedzi. Domyślam się, że Pani w swojej ocenie odnosi się do wydumanego kryterium „istoty czy głównego przejawu aktywności” (to chyba za tym nieszczęsnym „na każdym kroku”), ale w świetle definicji, którą ja się posłużyłem, nie jest to potrzebne. Tym samym uważam, że nie wykazała Pani w przekonujący sposób, że zarzut hejtu jest w odniesieniu do Tabisza nietrafny (zwłaszcza że jako redaktor naczelny powinien hejt zwalczać, a nie go akceptować).
***
@Beti: „Mając to na uwadze, uważam, że pan Jacek nie zasłużył na przylepianie mu etykietki hejtera, a szufladkowanie go w ten sposób byłoby wobec niego krzywdzące.”
Mając na uwadze moje powyższe wywody, uważam, że Pani rozważania o tym, czy Tabisz jest hejterem, czy nie, są chybione, ponieważ w ogóle nie odnoszą się do moich argumentów, a tylko do argumentów, które sobie Pani sama wymyśliła. Przypuszczam, że Pani nie przeczytała tej części mojej argumentacji, inaczej prawdopodobnie wplotłaby ją Pani do swojej wypowiedzi. Cóż, szkoda.
@Beti: „Nie odpowiedział Pan też na moje pytanie dotyczące tego, jak Pan ocenia zwroty, którymi zaadresował Pan Dariusza Wiśniewskiego. Oczywiście może Pan je pominąć. Jednak i milczenie jako reakcja na pytanie, też podlega ocenie i interpretacji.”
@Quetzalcoatl: Ciekaw jestem Pani oceny i interpretacji … Od siebie dodam, że … te dwa zarzuty są tylko wierzchołkiem góry lodowej.
@Beti: „Skorzystałam (na zasadzie analogii) z reguły interpretacyjnej, którą określa art. 230 kodeksu postępowania cywilnego: „Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.
Sądem oczywiście żadnym nie jestem, ale oceniam milczenie pana Jacka jako rezygnację z karkołomnej obrony stanowiska, że ww. wyrażenia nie stanowią obelg, a tym samym uznałam, że w sposób dorozumiany przyznał, że obelgami są.”
Gdy się powie „a”, warto powiedzieć i „b”.
Co z tego wynika dla omawianej tu między innymi sprawy zbanowania pana Dariusza Wisniewskiego? Tabisz najpierw go potraktował obelgami, a następnie go zbanował. Bije od tego żałosna małość.
I dalej – co z tego wynika w odniesieniu do jakże często formułowanych tu przez Tabisza insynuacji pod adresem osób, które nie zgadzają się z jego naiwną wizją świata (kłamstwa skierowane pod moim adresem już wyszczególniłem w jednym z wcześniejszych komentarzy)? Jaki z tego wszystkiego wyłania się obraz jakości moderacji? Ano pewnie taki, że gdyby to nie był jego prywatny portal, lecz portal zarządzany przez osoby nad nim postawione, pewnie już dawno zostałby co najmniej przywołany do porządku, jeśli nie pozbawiony funkcji moderatora, z którą sobie w pewnych aspektach zdecydowanie nie radzi.
***
@Beti: „Uważam też, że należy dać mu [Jackowi Tabiszowi – Q] trochę czasu i szansę na to, aby odnalazł się w bardzo trudnej roli moderatora (co nie znaczy, że należy być bezkrytycznym wobec wszystkich jego działań). Pan Jacek o tę rolę się nie prosił, a zajął się moderacją z uwagi na nalegania ze strony uczestników portalu. Jakoś też nie zgłosili się żadni inni członkowie Redakcji, którzy chcieliby go w tym wesprzeć.”
Tabisz nie jest moderatorem od wczoraj, więc nie wiem, o jakim czasie Pani pisze. A ile szkodliwych działań, naruszeń Regulaminu, a wreszcie usunięć kont musi nastąpić, żeby on dorósł do roli moderatora? Nie wiem, czy Tabisz się o tę rolę prosił, ale wiem, że się jej podjął i że tylko realizacja tego zadania podlega tu ocenie użytkowników.
***
I jeszcze odniosę się do fragmentu z innej Pani wypowiedzi:
@Beti: „Zabrałam przede wszystkim głos w dyskusji, która dotyczy problematyki wydawania osądów i podejmowania decyzji władczych przez osobę, która staje się sędzią we własnej sprawie, ponieważ uważam, że jest to bardzo interesująca sytuacja. W tej dyskusji głos zabieram również z tego względu, że akurat na co dzień funkcjonuję w sytuacjach, których istotą jest właśnie osądzanie innych osób z pozycji władzy.”
Przyjmuję do wiadomości Pani pogląd w odniesieniu do bycia sędzią we własnej sprawie: „uważam, że jest to bardzo interesująca sytuacja”, pozwolę sobie jednak na zaprezentowanie mojego odmiennego stanowiska. Moim zdaniem taka sytuacja w żadnym razie nie jest interesująca, lecz patologiczna. Wprawdzie potrafię sobie wyobrazić, że – teoretycznie – może istnieć osoba, która potrafi się zdobyć na bezstronność w ocenie własnej sytuacji i własnego postępowania, ale jest to przypadek niezwykle rzadki i raczej przynależący do sfery teorii (jeśli nie wręcz świata bajek). Taka wydumana osoba musiałaby być człowiekiem dużego formatu, a to – moim zdaniem – zdecydowanie nie ma tu miejsca, oczywiście nie w odniesieniu do bycia człowiekiem, lecz do formatu.
Pani ostatnio kilkakrotnie posłużyła się analogiami, więc i ja sobie pozwolę na przywołanie analogii z dwóch kodeksów:
„Kodeks postępowania karnego
Art. 40. § 1.Sędzia jest z mocy prawa wyłączony od udziału w sprawie, jeżeli:
1)sprawa dotyczy tego sędziego bezpośrednio”
*
„Kodeks postępowania cywilnego
Art. 48. § 1. Sędzia jest wyłączony z mocy samej ustawy:
1) w sprawach, w których jest stroną lub pozostaje z jedną ze stron w takim stosunku prawnym, że wynik sprawy oddziaływa na jego prawa lub obowiązki”
Jak widać, mądrzy ludzie już dawno temu stworzyli mechanizmy zapobiegające takim patologiom, a u nas na portalu takie „nowości” jeszcze nie zawitały. Ja wiem, że tu nie jest prowadzone żadne postępowanie karne ani cywilne (ani żadne inne), ale ja osobiście czułbym się zażenowany, gdybym miał „zawyrokować” w swojej własnej sprawie, i robiłbym wszystko, żeby decyzję powierzyć osobie trzeciej, ale widocznie każdy z nas ma zupełnie inne wyobrażenia o tym, od jakich spraw należy się trzymać z daleka, żeby się samemu nie ośmieszać i nie wystawiać na niemożliwe do odparcia zarzuty stronniczości i niesprawiedliwości.
Szanowny Panie Manipulatorze. Wiśniewskiego zbanowałem za jego pogardliwy i niemerytoryczny stosunek do Piotra Korgi, Piotra Napierały, Alicji Szaniawskiej i Janusza Kowalika i za ciągłe upominanie dotyczące pisania nie na temat (starczały mu kpiny z inaczej myślących). Oraz za ogólną niechęć do jakichkolwiek dyskusji, a tylko do piętnowania osób inaczej myślących. Więc nie odnosiłem tego do swoich własnych „krzywd”. Wiśniewski atakował mnie znacznie słabiej niż wyżej wspomniane osoby. Ode mnie domagał się tylko usuwania ich, wręczał mi nawet 100 złotych za usunięcie jednego z nich. Domagam się przeprosin za zarzucanie mi kłamstwa – jawnego mówienia nieprawdy. Nie odnoszę się do reszty tych elaboratów. Uważam, że nie zależy Panu niestety na wymianie myśli. Obok wcześniejszej manipulacji, na którą wskazałem (rzekome nazywanie pana „podczłowiekiem”), teraz mamy kolejną – że Wiśniewskiego usunąłem z uwagi na swoje z nim utarczki i jestem sędzią we własnej sprawie. Nie, nie jestem. Jeszcze raz przypominam, że poza tym wątkiem tego typu wpisy, jakie pan tu prezentuje, nie będą tolerowane. Stwierdzenie, że ktoś jest zaślepiony ideologicznie nie jest obelgą. Jest określeniem stanu, być może faktycznego. Bezzasadny zarzut kłamstwa i „zrośnięcia z kłamstwem” – to jest poważne.
Dziękuję za odpowiedź, niestety z braku czasu nie zdołam się błyskawicznie do niej odnieść. Myślę, że soboty dodam mój komentarz. Za opóźnienie przepraszam.
🙂
Właściwie miałem już nie odpowiadać na Pańskie teksty (bo po co?), ale skoro pierwszy raz od bardzo dawna odniósł się Pan do mojej konkretnej wypowiedzi, ustosunkuję się do tego.
*
@Jacek Tabisz: „Tu jest wyzwisko Pana pod moim adresem i ogólnie pańska radosna twórczość tutaj, to w dużej mierze wyzwiska i piętnowanie innych ludzi:
@Quetzalcoatl: „Cytat z Pana: „Pan tak bardzo zżył się z kłamstwem, że nawet nie stara się o zachowanie choćby pozorów prawdomówności.”
Na takie kiepskie manipulacje mogą się nabrać chyba tylko osoby skrajnie naiwne. W naszych dotychczasowych rozmowach kilkakrotnie zarzucałem Panu kłamstwa na temat innych użytkowników portalu, a Pan nigdy nie raczył nawet na to zareagować, z czego wynika, że Pan się z tymi zarzutami milcząco zgadza lub nie umie ich odeprzeć, co wszak na jedno wychodzi.
Powyższy cytat z mojej wypowiedzi nie zawiera wyzwisk, lecz STWIERDZENIE FAKTÓW (w innych moich komentarzach wystąpienie tych faktów jest obficie poparte cytatami z Pańskich wypowiedzi).
*
Po raz kolejny – już do znudzenia, ale widocznie tak tu trzeba – przywołuję fragment mojej wypowiedzi z wieloma uzasadnionymi zarzutami w stosunku do Pana (tu dotyczą one głównie Pańskich kłamstw):
@Quetzalcoatl: „@Proszę przy tym zauważyć, że hejt nie jest jedynym grzechem Jacka Tabisza, który notorycznie pomawia innych użytkowników o rzeczy, których nie potrafi im wykazać. Poniżej zamieszczam kilka jego wypowiedzi z insynuacjami. Żadna z tych wypowiedzi nie została przez niego uzasadniona:
„@Jacek Tabisz: „Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione?”
@Quetzalcoatl: „A gdzie ja napisałem, że byłoby uzasadnione?”
***
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.”
@Quetzalcoatl: „Proszę opisać wdrażaną przeze mnie ideologię i poprzeć swoje stwierdzenia cytatami z moich wypowiedzi!”
***
@Jacek Tabisz: „Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.”
@Quetzalcoatl: „Proszę przywołać cytaty z moich wypowiedzi na potwierdzenie Pańskich twierdzeń o tym, co Pana zdaniem uważam. Proszę też wykazać, że moje poglądy są dogmatami (czyli twierdzeniami przyjmowanymi za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza).”
***
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej.”
@Quetzalcoatl: … „Pański apel do mnie „o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach” jest NIEDORZECZNY, bo ja nigdzie nie pisałem, że ta integracja jest sukcesem."
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?”
@Quetzalcoatl: „Proszę wskazać na stwierdzenie (nie wiem czyje według Pana: Bernarda Lewisa, moje czy kogoś innego), z którego wynika, że „o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów”.
***
@Jacek Tabisz: „Zadziwiają mnie wpisy niektórych fanatyków.”
@Quetzalcoatl: „To ostatnie padło pod komentarzem Rafała Gardiana w odniesieniu do mojego komentarza. Uzasadnienia też nie uświadczyłem. Było tego znaczenie więcej, ale w ogólności Jacek Tabisz napisał o mnie, że jestem zideologizowany, zdogmatyzowany, fanatyczny. Żadnej z tych wypowiedzi nawet nie spróbował uzasadnić. Czy tak zachowuje się redaktor naczelny? Moim zdaniem nie, a dodam, że takie zachowania całkowicie go dyskwalifikują.
***
@Jacek Tabisz: „To, że Quetzalcoatl dalej pisze komentarze, nawet bardzo agresywne, jest miarą tolerancji, której on nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić. Gdyby on był na naszym miejscu, nie mógłbym napisać na jego portalu nawet zdania komentarza.”
@Quetzalcoatl: „Kolejny przykład „profesjonalizmu” redaktorskiego. Najpierw pan Tabisz oznajmia, co ja jestem sobie w stanie wyobrazić, a następnie stwierdza, że ja na jego miejscu zabroniłbym mu pisania. Czy to jest Pana zdaniem godne redaktora naczelnego? Bo moim jest to kompletna żenada, brak klasy i profesjonalizmu.””
***
Żadnej ze swoich powyższych wypowiedzi nie poparł Pan stosownymi cytatami z moich tekstów.
Takich nieuczciwych zagrań ma Pan na koncie znacznie więcej, ale ograniczam się tu do podania tylko tych kilku, bo nie chce mi się babrać w tym g….. (tym razem dla odmiany wcale nie islamskim, lecz zupełnie innym).
***
Czy nadal nie wypowie się Pan w sprawie przypuszczenia dotyczącego wczorajszego zamknięcia ust osobie, którą Pan nieco wcześniej zaatakował w swoim tekście (zwłaszcza że rozmawiamy o tym w dyskusji pod rzeczonym tekstem)? A może ogłosimy na portalu konkurs na znalezienie najtrafniejszego określenia na takie płaskie zachowanie? Moja propozycja zaczyna się na literkę „s”. Ciekawym innych pomysłów.
Szanowni dyskutujący, coś dla rozluznienia atmosfery:
.
"Ta zaś swarliwość nie tyle może z finansowych rozrachunków, ile z natur sprzeczności. A bo Baron jak bąk huczy, buczy i tańcuje, jak paw ogon puszy, jak sokół w górę polatuje; a Pyckal, jak byk, wrzaskiem krzykiem swojem chamskiem chamskiem się nawala; a Ciumkała gmyrze; a Baron jakby w karecie jechał, w cztery konie, rozkazy wydaje i na trąbce trąbi; a Pyckal chamstwem nadziany tylko się rozdziawia; a Ciumkała z czapką w garści, bo mu się ślimaczy; więc Baron fumami, humorami, kaprysami, fantazjami, więc Pyckal w mordę chce albo ł portki zdejmuje, więc Ciumkała liże się albo i guzdrze… Owóż jeden drugiego by w łyżce wody utopił, ale w Procesów, pozwów, swarów nieustannym ciągu, w nieprzerwanem więc owem zażartem obcowaniu, tak jedno z drugiem jak bigos, jak kapusta i z grochem zmieszane, zduszone, że chyba jeden bez drugiego żyć nie może, a w Syrze starym, w Bucie zadawnionym swoim, jak Palce u Nóg krzywe, straszne i ze sobą tylko! Owóż oni! z sobą! Owóż między sobą! I o świecie bożym zapomnieli, ze sobą tylko, między sobą, wsobnie, a tyle im z dawnych czasów się starzyzny nazbierało, tyle to wspominków, uraz, słów rozmaitych, korków, flaszek starych, dubeltówek, puszek, szmat najprzeróżniejszych, kości, sztyftów, garnków, blaszek,' puklów, że już i kto obcy, jeśli do nich przystępował, wcale nie mógł przeczuć co jemu powiedzą lub zrobią; bo korek,] lub flaszka, albo słówko jakie niebacznie rzucone, zaraz im i co Dawniejsze a Zapiekłe przypomina i jak kurkiem na kościele kręci…"
Jako włodarz tego miejsca nie możesz wbrew pozorom więcej, a mniej.
To znaczy możesz więcej… jeśli chcesz, by stało się to miejsce kółeczkiem Twojej wzajemnej adoracji.
Jeśli nie to odpuść sobie. Przez ostatnie 48 godzin dałes popis człowieka, któremu grunt usuwa się spod nóg, a Twe kolejne działania nie licują z mianem humanisty tylko zamordysty.
Wolałabym aby to miejsce przetrwało, ale nie wolę by przetrwało za wszelką cenę.
Właściciel portalu, jakiegokolwiek, winien dbać o spokój. Ty dbasz ostatnio o niepokoje.
Dlaczego?
Podam dwa powody. Pierwsze z brzegu, ale jaskrawe.
Postawiłeś się bardzo konkretnie po jednej ze stron w temacie, który rodzi wiele kontrowersji. Mam tu na myśli islam. I zaczynasz podług tej linii szufladkować rozmówców, a publicystyka na forum zaczyna tendować w kierunku "co jeszcze dla poparcia mojego Jacka Tabisza stanowiska zamieścić".
Po drugie rozpętałeś równolegle wojnę z userami (notabene nie podzielającymi Twych poglądów w kwestii islamu), którzy ostro wytykają Tobie wiele mankamentów. I nie bez słuszności. Rozumiem, jako człowiek, że takie bezkompromisowe ujawnianie mankamentów jest trudne do przełknięcia. Jednak, jeśli chcesz utrzymać ten portal to właśnie Ty musisz się wycofać.
Przywróć Darka Wiśniewskiego…. nie wiem, co legło u podstaw Twej niechęci do niego, ale ja czytając jego komentarze naprawdę nie mogę znależć nic strasznie niewybaczalnego. Może cos przeoczyłam, ale patrząc z boku doprawdy nie zauważyłam jakiś strasznych ataków na Ciebie.
O wiele mocniej atakuje Cię Q., choć robi to niebezpodstawnie.
Weżmy sztandarowy Twój argument o jego publikacji "Pietrek chcieć jeść", na podstawie której podobno pozbawiłeś go prawa do samodzielnych publikacji. Do diabła. Jacku sporo osób tu bywających nie ma IQ na poziomie ameby. NIkt się na ten wykret nie nabierze. Wiekszość zdaje sobie sprawę, że zabrałes mu tę mozliwość, aby nie opublikował samodzielnie krytyki Ciebie, jako osobnej publikacji, która będzie wisieć na 1 stronie jakis czas, tak jak dwukrotnie skrytykował Napierałę. Zresztą za każdym razem słusznie, bo to Napierała rozpierał się łokciami póki mógł.
Sam jednak mimo zbanowania D. Wiśniewskiego (tak mi wynika z dotychczasowych wpisów) wykorzystałeś swoją pozycję, by po tym ostanim pojechać kolejnym osobnym artykułem.
Przy okazji mam jeszcze taką refleksję. Nie wiem o co tu do cholery chodzi, ale np. publikacja Pani Alicji Szaniawskiej, która odnosiła się konkretnie do mojej osoby i będąca znowu kolejną osobna publikacją zdziwiła mnie mocno z trzech powodów.
1. Jesli ja zamieszczam tekst krytyczny do tekstu jakiejś osoby to jest to polemika. Podaję cytaty do których się odnoszę i staram się mniej, albo bardziej udolnie przedstawić moje stanowisko i je uargumentować. Pani Szaniawska poza tytułem nie odniosła się w żadnym razie do moich słów i nie spróbowała ich skontrpunktować.
2. Pani Szaniawska nie dośc, że nie zrobiła nic, co wynika z pkt 1 to jeszcze sobie twórczo zinterpretowała moje stanowisko na zasadzie: "poeta na myśli miał".
3. Tekst Pani Szaniawskiej nie był w żadnym razie odpowiedzią na moje stanowisko, tylko jakimś dziwacznym manifestem.
Piszę o tym, bo i tak odbieram tę publikację, czyli "Jak rzekomo zwyzywałem Dariusza W.".
Jako manifest swej racji, a nie rzeczową polemikę z autorem i jego tekstem. (koniunkcja zamierzona).
Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach. Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem i żąda tej zgodności. To jest niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q). Tyle. Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować. Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób. Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni. Może Szaniawska Cię nie zrozumiała. Ale nie obraziła Cię w żadnym razie. Wyraziła swój szacunek. Szaniawska nie pała nienawiścią do osób myślących inaczej niż ona w przeciwieństwie do Wiśniewskiego i Quetzalcoatla. Czy w artykule Cię wyzywała? Czy próbowała Cię poniżyć? Chyba nie. Piotr Korga też tego nie próbował, a zwyzywałaś go od „zaślepionych durniów” i „fajdania”. Ten portal nie jest kółkiem wzajemnej adoracji. Mogą tu pisać lewicowcy, mogą tu pisać muzułmanie, każdy może tu pisać. Ale nie na zasadzie nienawiści do osób inaczej myślących. Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…
Czy gdzieś napisałam, że Alicja Szaniawska mnie obraziła? Nie. Pisałam o czyms innym, ale mniejsza już o to.
Co do Korgi. Oberwał, bo rzuca insynuacjami. To jest też obelżywe i nie życzę sobie takiego zachowania.
Poza tym nie określiłabym, że ktoś tu pała do kogoś nienawiścią ze względu na różnicę w poglądach. Ale jeżeli chcesz koniecznie w ten sposób to widzieć to nie tylko D.W. i Q. należałoby wciągnąć do tego zbioru lecz też chociażby i Korgę, czy Piotra Napierałę.
Mimo wszystko, co chcę mocno podkreślić, dalej uważam, że we wszystkich przypadkach nie jest to nienawiść, co najwyżej duża niechęć do kogoś.
Nawet u Elaspa nie dopatrywałabym się (choć z trudem) nienawiści do żydokomuny, a co najwyżej ogromnej fiksacji. Nawet, gdy próbę wybielania Międlara uważam za przegięcie. I to ostre.
Moim zdaniem Piotr Korga zwraca się do osób myślących inaczej niż on z dużo większym szacunkiem niż Q czy D.W. Oczywiście, gdy jest ostro poniżany, też pisze ostrzej, ale w sumie nawet wtedy zachowuje dystans i oddziela zazwyczaj poglądy rozmówcy od samej osoby, nie chcąc jej urwać głowy, co niestety jest częste u Q czy D.W. Może mają takie charaktery, ale w pewnym momencie niszczy to możliwość dialogu. Q czasem argumentuje i czasem bywa wnikliwy, D.W. po prostu radośnie sobie piętnował myślących inaczej, często nawet nie tłumacząc o co chodzi. Starczało mu, że ta Alicja Szaniawska, że ten Janusz Kowalik, że ten Piotr Korga. Stąd moja reakcja po wielu miesiącach takich zachowań.
Ja także bardzo nie lubię Międlara. Ale co w tym złego, że w komentarzach pojawia się osoba, która broni osoby, którą krytykujemy? Przecież jeśli publicznie wyrażamy krytykę jakiejś postaci, powinniśmy mieć nadzieję, że przyciągnie to uwagę innych osób. A wśród tych osób zazwyczaj zdarzają się też obrońcy. Część poglądów Elaspa we mnie także budzi całkowity sprzeciw, ale zauważam, że stara się z nami rozmawiać, a nie tak jak u D.W. wystarcza mu epatowanie niechęcią do inaczej myślących, z nieskrywaną satysfakcją zresztą czynione.
@ Beti: Panie Jacku, a dziurę "w brzuchu wiercę" Panu odwołując się do zarzutów podniesionych przez pana QUETZALCOATLA z tego prostego powodu, że jest pan osobą kluczową dla funkcjonowania portalu. Od tego jak Pan sobie będzie radził z łączeniem niełatwej roli dyskutanta i moderatora jednocześnie, zależy jakość funkcjonowania portalu, którego czytelniczką chciałbym chcieć być w dalszym ciągu. Roli tej zresztą Panu nie zazdroszczę, gdyż wymaga bycia niekiedy "sędzią we własnej sprawie", a tym samym znacznej samodyscypliny emocjonalnej i umysłowej oraz umiejętności zachowania dystansu.
—————-
Podoba mi się ta obserwacja i apel do redaktora naczelnego naszego portalu. Myślę, iż powinien wziąć ją pod rozwagę.
***
@ Jacek Tabisz: Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach.
——————
Jeżeli tak twierdzi, to nie ma sprawy, gorzej gdy został za poglądy zbanowany.
***
@ Jacek Tabisz: Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem
——————
Wszyscy tak robią i nie zauważyłem nigdzie innych przypadków. Powiem więcej nie przyswoiłem sobie żadnej publikacji nie oceniając jej zgodnie z własnym światopoglądem, a nawet poglądami.
***
@ Jacek Tabisz: i żąda tej zgodności.
—————-
Nie tylko on sobie tego życzy, ale każdy z nas życzyć to sobie wiele może. Czasem gdy pełni się funkcje przywódcze to klakierzy się znajdują i szefom przyklaskują, ale inteligencja to myśli krytycznie i żądania to wcześniej lub później „na drzewo” odeśle. Warto szukać racjonalnych argumentów, gdyż te rzeczywiście długo przetrwają.
***
@ Jacek Tabisz: To jest niedopuszczalne.
——————-
Co jest niedopuszczalne? Żądanie? Nie żartujmy – przecież tu bardzo wielu, piszących od bardzo dawna publicystów, żąda wielu rzeczy i co z tych żądań poza samo-ośmieszeniem o ocenach inteligentnych czytelników wynika? Nic.
***
@ Jacek Tabisz: Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q).
———————-
O tolerancję to ludzie najczęściej dla siebie dbają i jej istnienie tylko wtedy gdy dominują uznają, ponadto jest stara prawda, iż dyskryminującym jest trudno zrozumieć dyskryminowanego.
–
Jest to zupełnie nieprawda, iż panowie Dariusz Wiśniewski i Quetzalcoatl są na tym portalu są najbardziej nietolerancyjnymi i najbardziej wyrażającymi pogardę wobec innych. Jest tu parę osób od bardzo dawna zachowujących się w swoich wypowiedziach jeszcze gorzej i jest tu tylko ta różnica, iż jedni mają poglądy bliskie naczelnemu, a drudzy pozwalają sobie krytykować portal, publicystów mających wiodące na tym portalu poglądy oraz samego naczelnego. Tak, zacietrzewienie panów Quetzalcoatla i Wiśniewskiego jest ogromne, ale są na tym portalu dyskutanci jeszcze bardziej zacietrzewieni.
***
@ Jacek Tabisz: Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować.
——————-
Wszystko jest stopniowalne (podobnie do wolności wyborów). http://racjonalista.tv/relatywizm/ Gdy zestawić dwa racjonalistyczne portale to rzeczywiście na tym wolność jest ogromna, ale nie tylko wolność do wyrażania poglądów, ale także do prymitywnej i agresywnej dyskryminacji poglądów ideowych przeciwników.
***
@ Jacek Tabisz: Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób.
—————–
Nie znajduję tu nikogo, kto by poświecił całą swoją uwagę, ale wcale tu nie postawiłbym na początku listy tych, którzy sporą, o ile nie zasadniczą część swej uwagi poświęcają piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób.
***
@ Jacek Tabisz: Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni.
Ojciec Albert, z pozoru mądry i pokorny duchowny, tak naprawdę jest geniuszem zła. Jego moc polega na tym, że potrafi patrzeć w przyszłość i wie gdzie podłożyć iskrę odpowiednich słów, by szybko wywołać olbrzymi pożar. Wystarczy na przykład, że komuś zdycha w nocy koń, a uprzejmy sąsiad donosi, że w okolicy stajni panoszył się Żyd, mruczący pod nosem niezrozumiałe wyrazy. Od razu mieszkańcy Arras podłapują temat, już widzą w Żydzie czarownika miotającego klątwy i nim się orientujemy, palą się stosy. Jedno wydarzenie otwiera możliwości dla kolejnych, w mieście jak morowe powietrze rozchodzi się odpowiedni klimat dla rozdrapywania zatargów, donoszenia na tych, którym się zazdrości i dla małych sąsiedzkich zemst. Występująca wcześniej zaraza, a wraz z nią głód, zbudowały odpowiednie podłoże dla szaleństwa przemocy. Ludzie głodni, zmęczeni i pozbawieni nadziei, tacy, którzy nie mają już nic do stracenia, szybko pozbywają się skrupułów i ruszają z widłami na pierwszą czarownicę, jaką uda im się namierzyć na ulicy. Pod tę kategorię podpada oczywiście każdy, kto jest choć trochę inny lub mówi coś, co nam się nie podoba. Mogą to równie dobrze być Żydzi, czy jakakolwiek mniejszość, jak przeciwnicy w radzie miejskiej czy osoby, którym jesteśmy winni pieniądze. Znów brzmi znajomo, prawda?
–
Najciekawsze są jednak długie scholastyczne dysputy, przytaczane przez narratora Jana, dotyczące tego, w jaki sposób ojciec Albert usprawiedliwia tę całą przemoc i szaleństwo. Aż się w głowie kręci od pokrętnej logiki tego religijnego fanatyka, który wszędzie widzi karę za grzechy, a szczerą wiarą we własną rację zapewnia sobie niewinność wobec najcięższych zbrodni. Uruchomiony przez niego proces, z którego chyba tylko on jeden zdaje sobie sprawę, rozkręca się powoli, lecz nieubłaganie. Obserwujemy po kolei wszystkie stadia występowania zbiorowej histerii, tak nam dobrze znajome z historii i bieżących wydarzeń. Gdybyż dało się czytać tę kunsztowną narrację wyłącznie jako fikcję, byłoby pięknie, ale to niemożliwe. O nas za kilka lat też ktoś może powiedzieć tak jak o mieszkańcach Arras, że ,,Za dużo tu było wiary, za mało rozumu”.
Jeśli chodzi o obiektywizm, to w temacie islamu i w temacie lewicy oraz prawicy są tu artykuły oraz filmy wyrażające różne stanowiska i punkty widzenia. Tak samo w dyskusjach można wyrażać dowolne stanowisko w tych tematach i jest ono wyrażane. Q żądał ode mnie spowiedzi, po tym jak wprowadzony w błąd cytatem użytym przez jednego z komentujących odniosłem się do tego, nie sprawdzając na ile sposób użycia cytatu jest zgodny z jego treścią. Rzeczywiście popełniłem błąd i Q autentycznie domagał się ode mnie spowiedzi w wielu wpisach. Gdy przeprosiłem i wyjaśniłem całe zdarzenie, uznając, iż popełniłem błąd, Q dalej domagał się spowiedzi. W tym momencie przestałem śledzić ze szczególną uwagą jego wpisy. Nie będę teraz dwóch godzin marnował na wydobywanie tych wypowiedzi. To Pani nie odrzuca tezy o tym, iż jestem „zrośnięty z kłamstwem”. To mocna teza, a Pani wspiera ją publicznie. Więc do Pani należy przekonanie się, czy taka teza jest prawdziwa. Ja nie ośmieliłbym się mówić tak o drugiej osobie (ani wspierać takiego mówienia) bez bardzo starannego upewnienia się, czy mam prawo do tak mocnego sądu wartościującego.
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem Piotr Korga zwraca się do osób myślących inaczej niż on z dużo większym szacunkiem niż Q czy D.W.
———————-
Dla inteligentnego czytelnika jest to zupełnie oczywistym. Wszyscy, bez wyjątku, jesteśmy subiektywni i oceniamy innych z punktu widzenie naszych poglądów oraz naszego światopoglądu. Poglądy pana Korgi – o czym redaktor naczelny wielokrotnie już tu pisał – są mu znacznie bliższe niż poglądy Q czy D.W. i dlatego jego subiektywne oceny są też oczywistością. Natomiast o wielkości człowieka wcale nie świadczy upór dotyczący własnych poglądów, tylko umiejętność wzniesienia się ponad własny subiektywizm i dążenie do obiektywizmu, choć to bardzo trudne. (Zresztą właśnie dlatego mówimy tu o „wielkości” i „małostkowości”.)
***
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o obiektywizm, to w temacie islamu i w temacie lewicy oraz prawicy są tu artykuły oraz filmy wyrażające różne stanowiska i punkty widzenia. Tak samo w dyskusjach można wyrażać dowolne stanowisko w tych tematach i jest ono wyrażane.
—————–
Tyle tylko, iż redaktor naczelny albo nie rozumie, albo udaje, iż nie rozumie o czym ja piszę i o co, podobnie do niektórych, się upominam. Upominam się o dyskusje – nawet i bardzo ostre – ale jednak na poważnym publicystyczno-akademickim poziomie.
–
O zdecydowanie obniżenie poziomu agresji i zaprzestanie (lub mocno pokazany przez redakcję brak dla takich postaw akceptacji) języka epitetów, wyzwisk oraz prób dyskredytacji dla osób nie podzielających poglądów pomiędzy sobą, ale z głównie osób nie podzielających poglądów z zasadniczym nurtem panujących tu poglądów społeczno-politycznych.
Tu zupełnie nie ma równych ze sobą stron i dlatego, moim zdaniem, większej ochronie (choć bez przesady) powinna jednak podlegać mniejszość. Tym bardziej, iż pogląd redakcji jest poglądem panującej tu większości i to właśnie ta strona narzuca poziom dyskursu.
***
Język agresji jest tu zwalczany i przynosi to rezultaty. I tak już jesteśmy na bardzo niskim poziomie na tle innych mediów netowych. Piotr Korga jest znacząco bardziej tolerancyjny dla innych rozmówców niż D.W. czy Q. Można o tym się przekonać, kierując wpisy wszystkich panów do jakiegoś psychologia czy prawnika. Jest to obiektywna informacja i nie dotyczy ona światopoglądów P.K., Q. czy D.W. Moim zdaniem nie dostrzeganie tej różnicy świadczy właśnie o ocenie ludzi tylko przez pryzmat swoich poglądów, a nie w miarę obiektywnie.
@KATARZYNA
Jestem pod wrażeniem Pani sposobu dyskusji!
-Właściwie jest to dość pospolity sposób dyskusji dla specjalistów od wykręcania kota ogonem, czyli zwykła sofistyka. Osobiście nie czuję podziwu dla takich zdolności. Powoduje to jedynie roztrząsanie w nieskończoność spraw nieistotnych, a czasami oczywistych, byle tylko wyszło na nasze…choć jesteśmy świadomi, że tak naprawdę nie graliśmy uczciwie, ale najważniejsze, że przeciwnik odpuścił, co przypisujemy sobie jako wygraną. Określenie, że ktoś jest zrośnięty z kłamstwem jest czywistą obelgą i deprecjonawaniem argumentów przeciwnika. Potem każda jedgo wypowiedź będzie podejrzana, niewiarygodna To, że każdy z nas spotyka sie z kłamstwami od dziecka i jak mawia Dr House "wszyscy kłamią", nie oznacza, że wszyscy są zrośnięci z kłamstwem, że bawi ich kłamanie, że robią to tak samo często jak inni i w podobnych sytuacjach, a są też ludzie, których bawi bezczelne mówienie prawdy, nawet gdy ich nikt nie prosi o zdanie. Kłamstwo ma swój kaliber, "ciężar gatunkowy". Zarzut o zrośnięcie kłamstwem, dla mnie określenie kogoś jako notorycznego kłamcy, jest zarzutem ciężkiego kalibru i wymaga solidnych dowodów. Czy dyskusje miałyby jakikolwiek sens przy założeniu, że wszyscy tu kłamiemy? Odróżniajmy też pomyłki i mówienie nieprawdy od kłamstwa, czyli świadomego zmyślania, przemilczania i przeinaczania faktów.
Może prawa kanonicznego dotyczącego spowiedzi. Prawo tajemnicy korespondencji dotyczy głównie osób trzecich. Strony mogą ujawniać co chcą. Wyjątkiem jest ujawnianie prywatności i możliwość powstania szkód z tego tytułu czyli dóbr osobistych. Działalność publiczna (rtv) taką nie jest i może podlegać krytyce.
Przede wszystkim jest przejawem braku kultury osobistej.
Wcale nie takie nudne, bo dużo wyjaśnia, zwłaszcza dlaczego są na portalu "równi" i "równiejsi". Logiczne, ale: 1 – nie transparentne, 2 – niedemokratyczne. I głównym tego powodem są braki w zarządzaniu.
P.S. Moim zdaniem powinniście sobie Panowie darować te, (pardon) nadęte "prawnicze" pogróżki. Obydwoje mieszacie bezładnie prawo karne z cywilnym, jak również żonglujecie swobodnie trybami postępowania. Jakikolwiek prawnik, który miałby się tym zająć, miałby Was czego uczyć. Na pewno macie takich wśród znajomych, wystarczy spytać.
Tym niemniej media, w których tolerowanoby takich "gości" jak Wiśniewski szybko by podupadły. Co jest wyjaśnione w tekście. Wyobraź sobie – masz stację TV i nagle narzuca Ci się osobnik, który nie dając na nią ani grosza i nie będąc o to proszonym, żąda, że nie wolno wam być sobą, tylko musicie wszystko robić tak jak on. Ów "gość" praktycznie nie odnosi się do waszych materiałów. On domaga się (nie mając ani jednej akcji waszej spółki), abyście mówili o tym, czego on żąda. Wciska wam dolara do łapy, abyście zwolnili jednego z redaktorów (zupełnie szczerze) bo ów myśli inaczej niż on.
@Jacek. Tutaj zgoda. Lepszy zły zarząd niż anarchia.
@ Jacek Tabisz: Nie lubię pisać takich artykułów i będzie on tylko do informacji osób stale obecnych na tym portalu, które są zainteresowane tym, kto z nami jest, a kogo z nami już nie ma. Proszę Czytelników nie zainteresowanych "polskim piekiełkiem" o nieczytanie tego. Wstydzę się, że zostałem zmuszony do tego, aby to napisać. Piszę to głównie dlatego, że Dariusz W., mimo mojej wyraźnej prośby o zaprzestanie trollowania portalu nie ma zamiaru zaprzestać.
—————-
Jacku, zwróć tylko uwagę, iż Tyś tu gospodarzem, a pan Dariusz zaledwie gościem. Gość powinien szanować zwyczaje domu, ale gospodarz wobec gościa ma trochę większe obowiązki. Głosisz otwartość na poglądy i warto się tego trzymać, nawet wtedy, gdy te poglądy są alternatywne wobec Twoich i warto pamiętać, iż nikt z nas nie ma patentu na rację. Zaś wszyscy oceniamy i ludzi i otaczającą nas rzeczywistość subiektywnie zgodnie z naszym światopoglądem, tak w ogóle i konkretnymi poglądami na coś już w szczegółach. Zawsze wyżej oceniamy tych, z których poglądami się zgadzamy niż tych, którzy mają inne od nas zdanie. Czasem aż po śmieszność. Zwróć tu uwagę na np. casus Misiewicza. Bardzo cenię sobie Twoją erudycję i większość znanych mi poglądów, ale w mojej ocenie z częścią nowo nabytych poglądów, to odleciałeś gdzieś tam w regiony mojego pełnego niezrozumienia. Jeszcze bardziej trudno mi zaakceptować tu Twoich nowych przyjaciół i to wcale nie ze względu na ich poglądy, tylko ze względu na ich prymitywizm intelektualny, czego najlepszym świadectwem jest język ich dyskursu na tym portalu, a przecież to właśnie język jakiego używamy jest świadectwem naszej sprawności intelektualnej i naszej erudycji.
Dla inteligentnego czytelnika wystarczy przeczytać jakąś tam publikację, parę polemik aby wiedział z kim ma do czynienia i żadne faktyczne naukowe stopnie tu nic nie pomogą. Życie mi pozwoliło poznać genialnych samouków bez wyższego wykształcenia i głupków profesorów zwyczajnych. Czytałem prawie genialne prace magisterskie i steki głupot składających się na tzw. publikację profesorską.
Dlatego myślę i taką mam nadzieję, iż stać Ciebie na pokazanie klasy i wielkości. Małostkowość pozostawiając innym.
–
Przy okazji dołączam tu rozmowę, moim zdaniem łączącą się z tematem, z innego wątku:
–
@ Jacek Tabisz: Ja nikogo nie nazywam ani „prawakami” ani „lewakami”.
——————-
To bardzo dobrze, gdyż ucieczka do epitetów jest raczej świadectwem ograniczeń intelektualnych, braku kultury oraz argumentów i to niezależnie od posiadanych tytułów naukowych i samo-uważania się np. za intelektualistę. Tyle tylko, iż nikt nie zdoła nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. W moim odczuciu ten który musi używać epitetów bardziej dyskredytuje sam siebie niż antagonistów, ale ja jestem „człowiekiem starej daty”.
***
@ Jacek Tabisz: Tym niemniej nie można traktować tych określeń jako zasługujących na cenzurę.
——————-
I jesteś tego pewien? Moim zdaniem zdecydowanie epitety na cenzurę zasługują, gdyż nie tylko pokazują poziom intelektualny i kulturalny używającego je człowieka, ale także poziom całego medium. To nie jest poważny portal, na którym uczestnicy obrzucają się wyzwiskami.
***
@ Jacek Tabisz: W dyskusjach politycznych często przypisuje się radykalizm osobie mającej inne poglądy.
———————–
W „dyskusjach”? I „przypisuje się”? Nie żartuj! Obrzucanie się epitetami to ani „dyskusja”, ani „przypisywanie”, to jest tylko intelektualny prymitywizm i zwyczajne chamstwo. Polecam tu cały dorobek, a szczególnie książkę prof. Mirosława Karwata „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”: http://ksiegarnia.pwn.pl/O-zlosliwej-dyskredytacji-Manipulowanie-wizerunkiem-przeciwnika,68421840,p.html Oczywiście nigdy z niczym nie należy przesadzać, to portal dla dorosłych i dupę dupą należy nazywać, a nie „dolną częścią pleców”.
–
Nie wiem i nie rozumiem jaką to informację poza epitetem niosą nam wyzwiska katol, lewak, prawak, aby było jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie ich używania? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716900#w716959 Łukasz Drozda autor książki "Lewactwo. Historia dyskursu polskiej lewicy radykalnej": "Lewactwo" nie ma mocy opisowej, tylko obrażającą. Trudno powiedzieć, kto użył tego określenia pierwszy, ale początki znajdujemy u Lenina w latach 20. W książce "Dziecięca choroba »lewicowości« w komunizmie". Myślę, iż inteligentni ludzie bez trudu zauważają ile teraz we wszystkim PRL-u mamy i jak bardzo mentalnie do tamtych czasów wracamy.
–
Może warto też zauważyć, iż dosyć często doprowadzam do tzw. „białej gorączki” http://synonim.net/synonim/bia%C5%82a+gor%C4%85czka wielu swoich antagonistów nie używając lub używając w niewielkim stopniu epitetowania, pozostawiając ostateczny osąd użytej argumentacji domyślności naszych czytelników. Celne argumenty są znaczne bardziej bolesne od nawet najbardziej wymyślnych wyzwisk. Tyle tylko, iż trzeba je rzeczywiście mieć, a nie tylko świętą wiarę we własną jedynie słuszną rację i głęboką nienawiść do wszystkich mojej wiary nie podzielających.
***
I ten sam osobnik, który oburza się na "islamofobów" straszy Bractwem Muzułmańskim. Czyli sam doskonale wie, że ci wyznawcy religii pokoju potrafią być straszni.
Nie, po prostu osobnik ten zdaje sobie sprawę że z zagrożenia organizacjami skrajnymi jednocześnie przy tym nie nakłądająć odpowiedzialności zbiorowej na całą ludność, wiem że dla niektórych to ciężkie do zrozumienia.
A kto nakłada odpowiedzialność na całą ludność? Może tylko na cały system, religię? Może nawet wpółczuje tej ludności żyjącej w tym systemie, a zarazem obawaia się tego, że się on rosprzestrzenia tam gdzie dotąd świat był od tniego wolny?
Kazda redakcja publikowanego pisma ma prawo wyboru autorow i poszczegolnych artykulow.
Wyjatkiem sa zurnale naukowe majace specjalny "editorial board" ktory steruje zurnalem oraz proces review (oceny ) kazdej publikacji. Portal Racjonalista TV ma inny cel i uwazam ze jest prowadzony poprawnie choc nie wszystkie artykuly sa wartosciowe.Ale tak byc musi .
Nie rzekomo i nie „zwyzywał” Pan, lecz tak całkiem przyziemnie i bez cudzysłowu Pan go zwyzywał. Oto jak:
Określenia „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” są wyzwiskami, czyli „słowami obraźliwymi, poniżającymi kogoś”.
Z Pańskiego tekstu czytelnicy się nie dowiedzieli, dlaczego pan Dariusz Wisniewski ma być pieniaczem i ideologiem. A skoro brak takowego wyjaśnienia, użyte sformułowania są oszczerstwami.
*
W ostatnich dniach Pan tu biadoli, jaki to zły był mój artykuł o niekompetencji Piotra Napierały w kwestii jego publicznie deklarowanej znajomości niemczyzny. Rozumiem, że tego rodzaju teksty nie muszą się wszystkim podobać, ale różnica między naszymi artykułami jest zasadnicza, w moim bowiem wszystko jest poparte przykładami z niemieckojęzycznej publikacji Napierały, a wszystkie inne uwagi na jego temat są zilustrowane stosownymi cytatami z jego wypowiedzi. U Pana natomiast próżno szukać uzasadnienia Pańskich zarzutów, bo są one wyssane z palca. Gdyby było inaczej, Pan by je zilustrował cytatami.
Cóż, mój Panie, zawsze warto uczyć się od tych, którzy robią coś lepiej niż Pan.
Aha, i jeszcze jedno, cały Pański tekst pełen jest najróżniejszych zarzutów, których Pan niczym nie uzasadnia, czyli kłamstw, w których Pan się wszak specjalizuje.
I tak oto zamiast publicystyki znów wyszła Panu kupa.
To nie jest publicystyka, ale komunikat. Niezależnie od pozostałych ocen, to nie jest miejsce dla osób, które nie dyskutują, ale wzywają na dywanik wszystkich inaczej myślących, roszcząc sobie prawo do profilowania portalu.
Jest Pan tego pewien?
Po pierwsze: sam Pan zamieścił ten tekst w dziale „Publicystyka”, „Opinia publiczna”.
Po drugie: sam Pan o swoim tekście napisał: „Nie lubię pisać takich artykułów”, a artykuł to wszak rodzaj publicystyki (i nie jest komunikatem).
Po trzecie: niezależnie od tego, czy faktycznie jest to publicystyka, czy nie, swoje wypowiedzi ZAWSZE należy uzasadniać, bo wypowiedzi nieuzasadnione przypisujące innym osobom cechy, poglądy czy działania są kłamstwem.
***
Zwrot „wzywać kogoś na dywanik” oznacza „wezwać podwładnego na rozmowę, zwykle przykrą”, a ponieważ pan Wisniewski – o ile mi wiadomo – nie jest zwierzchnikiem ani Pana, ani nikogo na tym portalu, używanie tego sformułowania w odniesieniu do jego tutejszej aktywności jest niedorzeczne.
Co do zarzutu mówiącego o roszczeniu sobie prawa do profilowania portalu ma zastosowanie to, co napisałem wyżej o konieczności uzasadniania swoich zarzutów. Dla Pana – jak widać – niewiele z tego wynika, bo Pan tak bardzo zżył się z kłamstwem, że nawet nie stara się o zachowanie choćby pozorów prawdomówności.
Proszę mnie nie wyzywać. To jest chore – przyjść i wylewać na innych wiadra pomyj. Ten portal służy do dyskusji, a nie do wyzywania twórców tego portalu z uwagi na jego profil. To nie jest portal lewicowy. To nie jest lewica.24. Nie jest to też portal prawicowy. To nie jest organ partii Razem, ani organ KORWINA. Jest tu miejsce dla wszystkich, jeśli chcą dyskutować, a nie wyzywać innych ludzi i domagać się, aby myśleli tak samo jak przybysz. Nie podoba się Panu czyjś argument? To proszę wtedy, nikogo nie obrażając i bez zbędnej arogancji przytoczyć lepszy. Znalazł Pan nieścisłość w rozumowaniu? To proszę ją opisać, nie wyzywając drugiej osoby. Ja wiem, że jest Pan święcie przekonany o skrajnej ścisłości własnych rozumowań i o tym, że Pan opiera się na jedynych prawdziwych informacjach. Takie przekonanie nie jest złe, ale w nadmiarze skutkuje nieumiejętnością dyskusji.
Pan podobno zbanował wczoraj pana Wisniewskiego. Jeśli to prawda, stawia to Pana w fatalnym świetle, zwłaszcza po tym, gdy chwilę wcześniej zamieścił Pan tekst pełen zarzutów pod jego adresem. Od razu nasuwa się myśl, że bardzo musiał się Pan bać jego odpowiedzi.
***
A gdzie ja Pana wyzwałem i w jaki sposób???
***
Pan chyba powinien sobie co najmniej porządnie odpocząć, bo dzieje się z Panem coś bardzo złego – i to staje się coraz widoczniejsze w Pańskich wypowiedziach.
Do reszty Pańskiego komentarza się nie odniosę, bo brak mi kompetencji z dziedziny, która jest najwłaściwsza do opisu tego, co tu widzę.
Żegnam Pana i życzę Panu dużo zdrowia.
Tu jest wyzwisko Pana pod moim adresem i ogólnie pańska radosna twórczość tutaj, to w dużej mierze wyzwiska i piętnowanie innych ludzi:
Cytat z Pana: "Pan tak bardzo zżył się z kłamstwem, że nawet nie stara się o zachowanie choćby pozorów prawdomówności."
Następne wpisy nie na temat (tu były na temat, ale wiele jest nie na temat) i zawierające wyzwiska pod adresem innych osób z portalu będą usuwane. Jeśli napisze Pan coś nie "na wkurwie" zostanie. Inne rzeczy nie przejdą, bo nie jest Pan w ten sposób wartościowym rozmówcą. I szkodzi Pan komentarzom.
Przecież to nie było wyzwisko tylko stwierdzenie faktu, bo pan po prostu uwielbia insynuować komuś poglądy których nikt nawet nie wyraził.
"Następne wpisy nie na temat (tu były na temat, ale wiele jest nie na temat) i zawierające wyzwiska pod adresem innych osób z portalu będą usuwane"
Dobra, i tak wiadomo że to jest skierowane w konkretne osoby bo np. Roberta teksty nie na temat jak o szwedzkim policjancie w kontekście obrzezania kobiet gdzie wyzywa innych od frajerów nawet nie tkniesz.
Tykam wszystkie teksty, ale szczególną uwagę zwracam na osoby zainteresowane głównie atakowaniem innych osób piszących na tym portalu. Wszyscy „prawacy” doczekali się z mojej strony uwag. Jednak nie są jeszcze na poziomie przegięcia Q. Bardzo często wyrazają jakieś argumenty i biorą udział w rozmowach, często przytaczając źródła. Ty również jesteś uczciwym rozmówcą, podobnie jak wiele innych osób o poglądach lewicowych z kolei.
Wypowiedzi Q nie są uargumentowane. W mailu do WIśniewskiego opisałem w skali 1 do 1 cechy jego minionej obecności w komentarzach na racjonalista.tv.
Czyli JT zabanował Wiśniewskiego który stanął w obronie Q któremu JT stawia zarzut "wyzwisk i piętnowania ludzi" by zaraz potem napisać zamemu sążnisty akrtykuł o Wisniewskim, nie oszczędzając mu piętnowania
Wyjaśniłem, że Wiśniewski zagroził upublicznieniem mojej korespondencji. WIęc zrobiłem to pierwszy. Na tym portalu WIśniewskiego nie będzie. Dlaczego? – wyjaśniłem.
>W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL bywają bardzo surowe i kategoryczne, a jednocześnie odnoszą się do konkretnych dyskutantów lub publicystów (co nie ułatwia podjęcia spokojnej, rzeczowej dyskusji), jednak są to wypowiedzi uargumentowane,
-Doprawdy? Gratuluję dołączenia do zacnego grona "obiektywnych".
"Skoro Pan coś o mnie twierdzi, to proszę to udowodnić cytatem z mojej wypowiedzi, inaczej bowiem okaże się Pan kolejnym kłamcą bezkarnie hasającym po tym portalu."
-Tekst skierowany do Rafała Gardiana. Potem wielokrotnie nazywa kłamcą Jacka Tabisza.
-Są i kolejne do niego skierowane:
"Nie dostrzegam w Pana tekstach żadnych rzeczy mądrych, a ostatnio coraz trudniej w nich nawet o takie, które można uznać choćby za obojętne. Cóż, fobie niszczą umysł".
"Dziś jest już dla mnie oczywiste, że Pańska umysłowość nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Portalem mógłby równie dobrze kierować wróżbita lub mag i zapewne nie wpłynęłoby to istotnie na obraz intelektualny redakcji (jeśli ów wróżbita lub mag byłby jeszcze wolny od fobii, taka zmiana mogłaby się okazać wręcz korzystna".
"Pan może sobie nawet bić przed nim pokłony (PK) , ale nie zmienia to faktu, że z jego pisaniny wyłania się mierność, płycizna i nieuctwo (podobnie jak to ma miejsce w odniesieniu do tego, co wydalają tu z siebie chyba wszyscy Pańscy wspólnicy w hejcie".
-Reasumując, zdaniem Q. jest tu cała rzesza kłamców. Jednak kłamstwo trzeba udowodnić. Kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy, nie inne poglądy na sprawę. Na Dzikim Zachodzie, według wersji westernowej, za takie oskarżenia można było z miejsca dotać po ryju, a nawet zginąć w pojedynku. Chamstwo i pyszałkowatość. Nie znam portalu, gdzie ktoś za takie słowa pod adresem moderacji jeszcze mógł się odzywać, bo sam wyleciałem z Racjonalisty.pl. za wielokrotnie drobniejsze przewiny. Po co za tem tkwić w miejscu, które tak bardzo nam nie pasuje? Bo lubimy obrażac, wytkykać, popisywać się, sprawdzać wytrzymałość przeciwnika, pokazywać swoje fobie?
@ BETI: W mojej ocenie wypowiedzi pana QUETZALCOATL bywają bardzo surowe i kategoryczne, a jednocześnie odnoszą się do konkretnych dyskutantów lub publicystów (co nie ułatwia podjęcia spokojnej, rzeczowej dyskusji), jednak są to wypowiedzi uargumentowane,
@PIOTR KORGA: Doprawdy? Gratuluję dołączenia do zacnego grona "obiektywnych".
***
Dziękuję za złożone gratulacje. Mógł Pan jednak śmiało i bez uprzejmych cudzysłowów napisać zaliczyć mnie do grona osób subiektywnych. Tym bardziej, że w zacytowanej powyżej wypowiedzi wskazuję, iż przedstawiam jedynie moją ocenę.
^^^
Ponieważ wyraża Pan niedowierzanie lub wątpliwości wobec mojej wypowiedzi poprosiłabym o sprecyzowanie, czego one konkretnie dotyczą. Pozwoli mi się to odnieść do Pana zastrzeżeń. Czy np. ma Pan wątpliwości co do tego, że pan QUETZALCOATL wyraża opinie surowe i kategoryczne? Czy też nie jest Pan przekonany co do tego, że opinie te odnoszą się do konkretnych dyskutantów? A może zdumienie Pana budzi moje przekonanie o tym, że wypowiedzi o takich cechach nie ułatwiają podjęcia spokojnej dyskusji? Może nie jest Pan przekonany co do tego, czy pan QUETZALCOATL przedstawia argumenty na poparcie swoich tez?
Nie wiem Beti, czy zaglądasz na nasze forum często i od dawna, ale ja nie chcę go zamieniać w „forum spowiadających się u guru Quetzalcoatla”. Napisałem to skrótowo, bo robię teraz coś sensowniejszego. Forum gdzie się dyskutuje o zjawiskach i poglądach jest ciekawsze od „forum spowiadających się u gruru Q.”.
Panie Jacku, zaglądam od pewnego czasu i często. Wcześniej miałam nick Beata, który zmieniłam na Beti, bo zauważyłam, że nie jestem jedyną osobą, która komentuje tu jako Beata.
^^^
@JACEK TABISZ: "ja nie chcę go zamieniać w „forum spowiadających się u guru Quetzalcoatla”.
^^^
Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA? Na czym taka spowiedź miałaby w ogóle polegać? I dlaczego pan Quetzalcoatl, który jest dyskutantem i publicystą wyrażającym własne poglądy – mniej lub bardziej słuszne – miałby być dla kogokolwiek guru? Do wypowiedzi pana Q. można się odnieść krytycznie, a nawet warto- tak samo jak do wypowiedzi publikowanych przez pozostałych uczestników.
***
Panie Jacku, a dziurę "w brzuchu wiercę" Panu odwołując się do zarzutów podniesionych przez pana QUETZALCOATLA z tego prostego powodu, że jest pan osobą kluczową dla funkcjonowania portalu. Od tego jak Pan sobie będzie radził z łączniem niełatwiej roli dyskutanta i moderatora jednocześnie, zależy jakość funkcjonowania portalu, którego czytelniczką chciałbym chcieć być w dalszym ciągu. Roli tej zresztą Panu nie zazdroszcze, gdyż wymaga bycia niekiedy "sędzią we własnej sprawie", a tym samym znacznej samodyscypliny emocjonalnej i umysłowej oraz umiejętności zachowania dystansu.
^^^
Z jakichś powodów nie udało mi się opublikować mojego wcześniejszego postu, więc go ponowię. Gdyby się okazało, że został opublikowany z opóźnieniem, będę wdzięczna za usunięcie powtarzających się treści:
^^^
@ TABISZ Wypowiedzi Q nie są uargumentowane. W mailu do WIśniewskiego opisałem w skali 1 do 1 cechy jego minionej obecności w komentarzach na racjonalista.tv.
^^^
Po treści Pana wpisu domyślam się, że zamieszczeniu krytycznego artykułu poświęconego panu Dariuszowi Wiśniewskiemu towarzyszyło zbanowanie tej osoby.
^^^
Ponowię moją prośbę o to, aby Pan sprecyzował, czy w Pana ocenie zwroty takie jak: „niemoralny pieniacz” i „nietolerancyjny ideolog” stanowią wyzwiska. Wyzwisko to «słowo obraźliwe, poniżające kogoś» (podają za internetowym słowniekiem języka polskiego PWN-u).
Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA? – proszę przejrzeć wpisy Q. Tak z 10 – 20 ostatnuch. Pozdrawiam serdecznie. W
@BETI
>Dziękuję za złożone gratulacje. Mógł Pan jednak śmiało i bez uprzejmych cudzysłowów napisać zaliczyć mnie do grona osób subiektywnych. Tym bardziej, że w zacytowanej powyżej wypowiedzi wskazuję, iż przedstawiam jedynie moją ocenę.
-A ja oceniam pani ocenę jako niezrozumiałą i daleką od obektywizmu.
>Czy np. ma Pan wątpliwości co do tego, że pan QUETZALCOATL wyraża opinie surowe i kategoryczne?
-Nie ma watpliwości, widzę to.
>Może zdumienie Pana budzi moje przekonanie o tym, że wypowiedzi o takich cechach nie ułatwiają podjęcia spokojnej dyskusji?
-Oczywiście, że uniemożliwiają.
>Może nie jest Pan przekonany co do tego, czy pan QUETZALCOATL przedstawia argumenty na poparcie swoich tez?
-Nie jestem przekonany to mało powiedziane. To typowe zadręczanie, jeśli oczywiście ktoś się tym przejmuje. Zacytowane chamskie fragmenty to ledwie namiastka popisów Q, który poświeca bardzo dużo wpisów ocenom swoich przeciwników, pasjonuje się tym.
-Pani zdaniem wszystkie te wyzwiska są uargumentowane? Ich adresaci sobie na nie zasłużyli? Mamy tu rzeszę kłamców z Jackiem na czele, który na dodatek jest hejterem?
@PIOTR KORGA: A ja oceniam pani ocenę jako niezrozumiałą i daleką od obiektywizmu.
Jeśli formułuję ocenę, która wyraża jedynie moje osobiste przekonania, co sama zresztą przyznaję, to nie widzę powodu, aby dyskutować z Pana stwierdzeniem o jej nieobiektywnym charakterze. Zwrócę jednak Panu uwagę, że spośród kilku tez w opinii tej zawartych nie podziela Pan jednej.
^^^
@PIOTR KORGA: Pani zdaniem wszystkie te wyzwiska są uargumentowane? Ich adresaci sobie na nie zasłużyli? Mamy tu rzeszę kłamców z Jackiem na czele, który na dodatek jest hejterem?
Uważam, że na gruncie dyskusji, która się rozwinęła można stwierdzić, że wypowiedź pana Quetzalcoatla, że pan Jacek jest kłamcą została uargumentowana. W poście z 11.02.2016r. z godz. 16:13 pan Quetzalcoatl wskazuje na szereg wypowiedzi pana Jacka, które w jego ocenie są wypowiedziami kłamliwymi, wskazując, że żadna z nich nie została poparta cytatami. Dodatkowo w poście z tego samego dnia z godz. 1:25 pan Quetzalcoatl wskazał na to w jaki sposób postrzega on kłamstwo, pisząc: „swoje wypowiedzi ZAWSZE należy uzasadniać, bo wypowiedzi nieuzasadnione przypisujące innym osobom cechy, poglądy czy działania są kłamstwem.”
^^^
Ze względu na powyższe uważam, że pan Quezcoatl swoją opinię dotyczącą zarzucanej panu Jackowi kłamliwości uargumentował – przedstawił argumenty na jej poparcie. Zupełnie osobnym tematem jest natomiast to, czy uczynił to należycie, czy argumentacja taka się obroni w starciu z możliwymi kontrargumentami. A więc czy tezy, które przedstawił pan Quetzalcoatl odpowiadają prawdzie.
^^^
Ale to już temat na inną dyskusję, która chyba powinna się toczyć w innym miejscu (tzn. nie pod artykułem poświęconym konfliktowi pomiędzy panem Jackiem Tabiszem a Dariuszem Wiśniewskim). Dyskusja dotycząca Quetzalcoatla i zarzucanego mu wyzywania innych osób stanowi off – topic, który oddala nas od tematu artykułu, dotyczącego nie tego, czy pan Q. zwyzywał pana J.T., ale tego czy pan J.T. zwyzywał pana D.W.
^^^
Odnosząc się dalej, do pytania, czy moim zdaniem wszystkie tezy pana Quezcoatl dotyczące przypisywanej innej osobie (ewentualnie innym osobom) kłamliwości i hejtu są uargumentowane, chcę wyjaśnić, że nie napisałam, że wszystkie wypowiedzi pana Quezcoatl przypisujące innym kłamliwość, czy hejterstwo zostały uargumentowane.
Napisałam natomiast, że wypowiedzi pana Q. surowe i krytyczne wobec innych osób są uargumentowane. To zdanie jest w sposób oczywisty nieprecyzyjne i zostało przeze mnie sformułowanie niechlujnie, bo nie wynika z niego, czy chodzi o każdą wypowiedź pana Q., czy też o niektóre z nich.
^^^
Nie było moim zamiarem sformułowanie tezy, że wszystkie wypowiedzi pana Quezcoatl dotyczące innych osób są uargumentowane, już choćby z tego powodu, że nie znam wszystkich jego wypowiedzi. Natomiast mogę sformułować tezę i podjąć się jej obrony, że liczne znane mi jego wypowiedzi, zostały uargumentowane. Powyższe oczywiście nie wyklucza istnienia takich jego opublikowanych osądów, które nie zostały poparte argumentacją.
^^^
Nie wiem, czy adresaci wyzwisk (jakichkolwiek i przez kogokolwiek formułowanych na tym portalu) sobie na nie zasłużyli, czy nie. Stwierdzenie tego jednak wymagałoby ode mnie poświęcenia znacznej ilości czasu na analizę wypowiedzi tych osób i nie jest dla mnie aż tak istotne. Uważam bowiem, że posługiwanie się wyzwiskami i w ogóle argumentacja, która w znacznej mierze oparta jest na przypisywaniu negatywnych cech współdyskutantom może być destrukcyjne i dla dyskusji i dla społeczności, która w tej dyskusji uczestniczy. Dlatego, moim zdaniem, tego typu argumentacją należy posługiwać się bardzo ostrożnie i z dużym umiarem, a nierzadko może w ogóle z niej zrezygnować. I to niezależnie od tego, czy posługujący się taką argumentacją ma rację, czy nie przypisując komuś negatywne cechy.
^^^
A tak przy okazji, udało się Panu mnie zaklasyfikować do grona osób „obiektywnych”. Jak sam siebie Pan klasyfikuje? Jako osobę obiektywną, „obiektywną”, subiektywną, „subiektywną”, którąś z wariacji ww. wymienionych (np. „obiektywną” – obiektywną)? Czy też przygotował Pan dla siebie inną kategorię?
^^^
Moim, znów subiektywnym poglądem, jest że wartościowszą będzie dyskusja oparta na odniesieniu do konkretnych argumentów przedstawianych przez współdyskutujących, a nie koncentrująca się na próbach zaszeregowania autorów tych wypowiedzi do jakichś kategorii.
Nie wczytałą się Pani dokładnie w wypowiedzi Quetzalcoatla, ani w moje na przykład. Ja po pewnym czasie dałem sobie spokój z rozmową z osobą nastawioną na „łowienie czarownic”. Początkowo starałem się rozmawiać mimo agresywnego tonu Q. i zafiksowania na dowodzeniu głupoty u rozmówców. Popełniłem jakąś nieścisłość i błąd – przyznałem się do tego, przeprosiłem, ale Q to tylko nakręciło. Natomiast jeśli zapozna się Pani wnikliwie z twórczością Q na tym portalu, zobaczy Pani mnóstwo zupełnie nieadekwatnych argumentów, fałszywych oskarżeń (obok grupy tych uzasadnionych – tylko czemu to są oskarżenia?) i pominięć niewygodnych argumentów rozmówcy. To wszystko w tonie poczucia ogromnej wyższości i pogardy dla osób, z którymi Q się nie zgadza. Zwróciłem zatem uwagę, że dobrze jest jednak tu pisać o czymś, przedstawiać swoje argumenty. A nie piętnować innych. Bo nie sądzę, abym „był zrośnięty z kłamstwem”. Nie sądzę, aby agresywne krytyki kierowane pod adresem innych osób były mniej nieprawdziwe. Zdarza mi się nieścisłość, zdarza mi się niedbałość, zdarza mi się upór przy niewłaściwych tezach. I cieszę się, że ktoś to zauważa, bo jak inaczej stawać się osobą mądrzejszą? Ale Q nie mieści się w kategorii ostrego, ale wartościowego krytyka, bo sam żywi niezachwianą wiarę w różne dogmaty i na rzecz tych dogmatów czasem stara się zetrzeć na miazgę swoich przeciwników, dopatrując się źle postawionych przecinków u myślących inaczej niż on i wybaczając największe bzdury myślącym podobnie jak on. Odnosi się wrażenie, że Q jest na jakiejś wojnie, a nie rozmawia. Ale oczywiście nie jest taki jak D.W., bo czasem myśli, a nie szerzy jedyniesłuszną ideologią, choć niestety agresja wobec „innych” na tym portalu burzy dialog. Czy na przykłąd jestem „naczelnym hejterem”? Nie wiem, co przez to rozumieć. Ja wogóle nie jestem zainteresowany tu hejtowaniem rozmówców. I staram się tego nie robić. Na pewno nie robię tego cały czas, nawet jeśli jakieś niedbale napisane zdanie może za coś takiego uchodzić. Z pewnością nie dorównuję w hejtowaniu Panu Q.
@BETI: Dlaczego forum miałoby się zamieniać w forum osób spowiadających się u pana QUETZALCOATLA?
@JACEK TABISZ: – proszę przejrzeć wpisy Q. Tak z 10 – 20 ostatnuch. Pozdrawiam serdecznie. W
^^^
Odpowiadając na ten post w pierwszej kolejności posłużę się cytatem z artykułu pani Alicji Szaniawskiej poświęconemu sztuce dyskutowania:
„Największymi błędami szkodzącymi sztuce dyskusji są: (…)
4. Lenistwo. Ktoś powołuje się na jakieś zjawiska, dane, na jakieś wydarzenia, ale proszony o ich przedstawienie tego nie czyni, albo mówi – „sam sobie sprawdź!”.”
^^^
Odesłał mnie Pan do lektury postów pana Q., żebym sama poszukiwała argumentów na poparcie nie swojej, lecz Pana tezy. Za lenia Panie Jacku, Pana nie uważam – wręcz przeciwnie, ale możliwe, że przejaw rozleniwienia w Pana zacytowanej powyżej odpowiedzi wystąpił.
^^^
Idąc za Pana radą czytam posty pana QUETZALCOATLA: te w aktualnej dyskusji oraz w dyskusjach pod artykułami: „Nie jestem niewolnicą tożsamości ….”, z „Euroislam i nieścisłości w raporcie RPO”, „Tożsamość, czyli granica …”, „10 syryjskich sierot…”
^^^
Są tam zarzuty dotyczące pana Jacka Tabisza, trochę zarzutów dotyczących pana Piotra Napierały, uwagi krytyczne dotyczące Regulaminu portalu, ironiczna wypowiedź odnosząca się do poglądów prezentowanych przez część dyskutujących odnośnie islamu, podziękowanie dla pana Jacka Tabisza za wyjaśnienie kwestii technicznych, krytyka artykułu pani Alicji Szaniawskiej, zarzuty odnoszące się do argumentacji pana Rafała Guardiana.
^^^
Uważam, że w wypowiedziach tych dominują treści o wydźwięku negatywnym i o dużym natężeniu krytycyzmu skierowanego zarówno do konkretnych tekstów, jak i autorów tych tekstów (w tym argumentacja ad personam).
Nie dostrzegam jednak treści, które by wskazywały na to, że ktokolwiek się u pana QUETZALCOATLA spowiada, lub też choćby komukolwiek spowiadanie się jest sugerowane.
^^^
Chciałabym też ponownie przypomnieć, że zasadniczym wątkiem dyskusji jest kwestia zwyzywania przez pana Jacka Tabisza pana Dariusza Wiśniewskiego (bo taki jest temat artykułu). Wątek pana Q. jest marginalny, stanowi off- topic. Nawet jeśli ktoś w dyskusji wykaże, że pan Q. publikuje tu treści, które nie powinny się znaleźć (bo są np. nieprawdziwe, czy oczerniające) to jest to nieistotne w odniesieniu do tematu artykułu. Wykazanie, że pan Q. nie ma racji, czy narusza określone zasady, nie stanowi dowodu na to, że pan Jacek pana Dariusza W. obraził lub nie obraził. Jest nieprzydatne dla oceny tego, czy decyzje moderatora odnoszące się do Dariusza W. i jego ocena tego dyskutanta były słuszne, czy nie. Jeśli artykuł dotyczy decyzji pana Jacka odnośnie pana Dariusza, to i dyskusja winna się koncentrować przede wszystkim wokół tej decyzji. Panu Q. można by przecież poświęcić osoby artykuł lub wątek dyskusyjny.
^^^
Z tego co pamiętam w Regulaminie znalazł się zapis, zgodnie, z którym off- topiki nie powinny się pojawiać i będą usuwane. Niestety nie mogą go zacytować, bo nie odnajduję Regulaminu. Wcześniej był chyba w zakładce „O nas”, przez wyszukiwarkę też go nie znajduję, a może mam ślepawicę… Poproszę o pomoc w odszukaniu
^^^
Nie odpowiedział Pan też na moje pytanie dotyczące tego, jak Pan ocenia zwroty, którymi zaadresował Pan Dariusza Wiśniewskiego. Oczywiście może Pan je pominąć. Jednak i milczenie jako reakcja na pytanie, też podlega ocenie i interpretacji.
^^^
Jak już pisałam, nie zazdroszczę Panu pełnionej tu podwójnej roli moderatora i dyskutanta, a nawet szczerze jej współczuję. Sytuacja, w której dyskutujący jako moderator odbiera możliwość wypowiedzi osobom z nim dyskutującym i mającym inne zdanie, niż on, może rodzić uzasadnione wątpliwości co do słuszności decyzji takiego moderatora.
^^^
Niezależnie od tego, czy taki moderator podjął decyzję słuszną, czy nie będzie ona zawsze trudniejsza do obrony, niż gdyby ban nałożyła osoba zupełnie w dyskusję niezaangażowana.
^^^
Zastanawiam się jakie konstruktywne rozwiązania można by przyjąć, aby uniknąć tego typu wątpliwości, lub zminimalizować ryzyko ich powstania. I tak np. moderator, który jest sam zaangażowany w konkretną dyskusję mógłby się „wyłączyć” od podejmowania decyzji o usunięciu czyjegoś posta, czy banie, a jednocześnie zwrócić do innego redaktora/moderatora, aby ten rozważył zasadność nałożenia sankcji przewidzianej regulaminem.
^^^
Uważam także, że dobrym rozwiązaniem byłoby gdyby moderator decydując się na publikację krytycznego tekstu dotyczącego konkretnego użytkownika wstrzymał się czasowo z decyzją o zbanowaniu tej osoby tak, aby umożliwić jej podjęcie obrony pod tym krytycznym tekstem. Osoba ta może z szansy na obronę – jeśli nie chce – nie skorzystać, możliwością taką jedna niech dysponuje.
^^^
Osobiście uważam, że bycie moderatorem na forum to jakaś koszmarna harówka. Działalność taka nie zawsze będzie przebiegać idealnie i mogą się pojawiać problemy z nią związane. Jak mawiają, gdzie drwa robią, tam wióry lecą. Moim zdaniem nie mniej ważne od zapobiegania problemom i konfliktom, jest to jak są one rozwiązywane oraz to, czy uczestnicy konfliktu przejawiają chęć uczenia się i poszukiwania rozwiązań dających szanse np. na podniesienie poziomu kultury i merytorycznej wartości dyskusji.
^^^
Nie wiem Panie Jacku, czy jest Pan osobą zrośniętą z kłamstwem, czy nie. Za słabo Pana znam (tzn. niemal w ogóle – tyle co z tego portalu), by móc formułować takie tezy, dlatego ich nie formułuję. Możliwe, że Pan nie jest. Po zastanowieniu mogę stwierdzić, że ja np. z kłamstwem zrośnięta jestem. Już jako dziecko wciskałam rodzicom i nauczycielom różne ściemy (że zadanie domowe zrobiłam, że czapkę ubiorę, że to pies, a nie ja podarł firankę itp,), z kłamstw nie zrezygnowałam również i w wieku późniejszym, nawet dziś co najmniej raz skłamałam. Może nie są to kłamswa wielkogabarytowe, ale zdecydowanie jestem "zrośnięta". Również pozdrawiam serdecznie.
To, na ile jestem zrośnięty lub nie z kłamstwem można stwierdzić po lekturze moich artykułów, wpisów na tym portalu, oraz odsłuchaniu filmów. Nie jestem leniwy, ale jestem głównych kucharzem w tej telewizyjnej kuchni, więc nie mam czasu na wpisy na dwa ekrany, choć chciałbym mieć. Dodam, że nikt z moich kolegów redaktorów nie pali się do moderacji, a ktoś to robić musi czasem, niestety. Moim marzeniem byłby portal bez moderacji. Na razie nie jest źle – nikt tu nie zatapia barek, nikt nie planuje mordów na tym czy innym polityku, co na tle komentarzy na większości innych portali internetowych jest nieźle. D.W. przekroczył granice, Q się do nich zbliża.
@ Jacek Tabisz: Q żądał ode mnie spowiedzi, po tym jak wprowadzony w błąd cytatem użytym przez jednego z komentujących odniosłem się do tego, nie sprawdzając na ile sposób użycia cytatu jest zgodny z jego treścią. Rzeczywiście popełniłem błąd i Q autentycznie domagał się ode mnie spowiedzi w wielu wpisach. Gdy przeprosiłem i wyjaśniłem całe zdarzenie, uznając, iż popełniłem błąd, Q dalej domagał się spowiedzi. W tym momencie przestałem śledzić ze szczególną uwagą jego wpisy. Nie będę teraz dwóch godzin marnował na wydobywanie tych wypowiedzi.
OK, domyślam się, że przez pojęcie „domagał się spowiedzi” rozumieć należy, że pan Q. oczekiwał „wyznania grzechów”, czyli przyznania się do błędu. Mam nadzieję, że w celu uzyskania odkupienia dla Pana i że cel ten został osiągnięty.
😉
^^^
@ Jacek Tabisz: To Pani nie odrzuca tezy o tym, iż jestem „zrośnięty z kłamstwem”. To mocna teza, a Pani wspiera ją publicznie. Więc do Pani należy przekonanie się, czy taka teza jest prawdziwa. Ja nie ośmieliłbym się mówić tak o drugiej osobie (ani wspierać takiego mówienia) bez bardzo starannego upewnienia się, czy mam prawo do tak mocnego sądu wartościującego.
^^^
Nieodrzucenie prawdziwości jakiejś tezy nie jest równoznaczne z jej publicznym wsparciem. W szczególności, jeśli towarzyszy temu deklaracja o tym, że nie ma się wystarczającej wiedzy i kompetencji, by dokonać oceny prawdziwości jakiegoś zdania.
Analogicznie: Jeśli przykładowo publicznie stwierdziłabym, że nie wiem, czy nowe metody leczenia cukrzycy są skutecznie czy nie, bo moja wiedza w tym temacie jest za skromna – nie oznaczałoby, że jestem propagatorką nowych metod leczenia cukrzycy.
^^^
Moim zdaniem teza o „zrośnięciu z kłamstwem” może być mocna w ścisłym kontekście określonej dyskusji, w tym np. z uwagi na intencje tezę tę wypowiadającego i znaczenie jakie jej nadaje.
Generalnie jednak nie uważam, aby była jakoś szczególnie mocna. Nie odrzuciłabym np. stwierdzenia, że wszyscy (lub bezpieczniej napisać niemal: wszyscy albo większość z nas) jesteśmy z kłamstwem zżyci, czy też zrośnięci. Już małe dzieci potrafią kłamać i posługiwać się kłamstwem, żeby osiągnąć swoje cele i z umiejętności tej wraz z rozwojem zdolności intelektualnych coraz sprawniej korzystają. Ludzie codziennie kłamią w sprawach błahych i poważnych, czasem, żeby kogoś nie zranić, albo kogoś ochronić lub, żeby się przedstawić w lepszym świetle, albo żeby uniknąć wyczerpujących wyjaśnień. Kłamstwo jest naszą codziennością również z tego względu, że na co dzień jesteśmy wystawiani na kłamliwe komunikaty ze strony innych, włączając w to komunikaty znajomych i rodziny, że wszystko w porządku (nawet gdy tak nie jest), jak i liczne treści reklamowe, spam w skrzynce pocztowej o rzekomych wygranych.
^^^
Jeśli uważam za możliwą tezę, że wszyscy (jako społeczeństwo) jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu, zrośnięci z kłamstwem (bo obcujemy z nim na co dzień, korzystamy z niego, wyrobiliśmy w sobie jakiś poziom tolerancji na treści kłamliwe), to dlaczego, panie Jacku miałabym z góry odrzucać taką tezę, gdy jest ona formułowana wobec konkretnego członka społeczeństwa, w tym i Pana? Analogicznie nie budzi we mnie sprzeciwu stwierdzenie, że pan QUETZALCOATL jest zrośnięty z kłamstwem. Tego typu tezy uważam natomiast za warte przemyślenia i zbadania. Oczywiście nie odrzucam także i tego, że Pan, Panie Jacku, z kłamstwem zżyty w żaden sposób nie jest.
^^^
Nie widzę także powodu, dla którego w dyskusji z Panem, potrzebowałam posłużyć się argumentem takim, jak ten, o którym tu dyskutujemy. W konkretnym kontekście będzie to bowiem często argument ad personam, zazwyczaj będzie on zbędny, wywoła niepotrzebne emocje, utrudni merytoryczną dyskusję i może mieć charakter obraźliwy.
D.W. jest zbanowany, Q. otrzymał wskazanie, aby pisać normalnie – nie zgadza się z kimś (ma prawo), ma inny pogląd (ma prawo), uważa, że ktoś źle wykorzystał źródła informacji (ma prawo). Ad personam – nie ma prawa. Przy okazji powinien bardzo starannie powoływać się na źródła, gdy doszukuje się niedbałości u innych. To wszystko w tym temacie.
Pani Beato, prize przyjąć wyrazy mojego najwyższego uznania! Jestem pod wrażeniem Pani sposobu dyskusji!
Pani Katarzyno,
dziękuję za miłe słowa.
🙂
@Beti – nalegam na uzasadnienie, że każda moja wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i na to, że jestem najbardziej hejtującym dyskutującym na tym portalu. Broni Pani takiej tezy, proszę zatem ją udowodnić
Odnoszę się do tego, nie ukrywam też, że żałuję, iż Pani aktywność tak wzrosła przy bronieniu rzeczywistych hejterów, a jest słaba przy wielu naszych artykułach i materiałach. Zachęcam do odwrotnego doboru proporcji i serdecznie pozdrawiam.
Nie widzę także powodu, dla którego w dyskusji z Panem, potrzebowałam posłużyć się argumentem takim, jak ten, o którym tu dyskutujemy. W konkretnym kontekście będzie to bowiem często argument ad personam, zazwyczaj będzie on zbędny, wywoła niepotrzebne emocje, utrudni merytoryczną dyskusję i może mieć charakter obraźliwy.
Informacja dla pani Beti:
Szanowna Pani, pozwolę sobie na małą podpowiedź.
Stosowne uzasadnienie dotyczące między innymi hejtu uprawianego tu przez redaktora naczelnego znajdzie Pani w moim komentarzu: http://racjonalista.tv/relatywizm/#comment-51406 (7 lutego 2017 at 17:37)
Jest on bardzo długi, wystarczy, jeśli przeczyta go Pani od słów: „Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.” Tam jest wszystko zilustrowane stosownymi cytatami.
Pozdrawiam Panią serdecznie.
Proszę przy okazji o zapoznanie się z pozostałymi wpisami Q. z ostatnich trzech – czterech tygodni. Może Pani wysłać zapytanie do moderacji innych portali czy to normalne.
Szanowna Pani, bardzo dziękuję, że zechciała Pani zabrać głos w sprawie toczącej się tu nagonki na niektórych użytkowników, których postawa nie podoba się tutejszej ‘sile przewodniej’. Na początek kilka wyimków z dyskusji:
Odpowiedź tego, który ma zawsze rację, rozwiewa wszelkie wątpliwości co do Pani poglądu i pokazuje, jak dalece Pani zbłądziła:
Roma locuta, causa finita.
Myślę, że powinna się Pani pokajać za publiczne wypowiedzenie takiej herezji.
***
Ciekaw jestem Pani oceny i interpretacji, ale nie zamierzam Pani nakłaniać do ich upublicznienia – szkoda, żeby i Panią mieli tu piętnować, a właśnie taka „merytoryczna” reakcja na „niewłaściwą” odpowiedź (gdyby padła „niewłaściwa”) jest moim zdaniem całkiem możliwa.
Od siebie dodam, że żadnego wyjaśnienia ze strony Tabisza nie ma i nie będzie (bo niby co miałby Pani napisać, że jak zwykle plótł, co mu akurat pasowało?), a te dwa zarzuty są tylko wierzchołkiem góry lodowej.
*
Wystarczy rzucić okiem na ten jego „artykuło-komunikat” pt. „Jak rzekomo „zwyzywałem” Dariusza W…” (jego autor jakoś tak nie mógł się zdecydować na jednoznaczne określenie rodzaju tego czegoś) i zastanowić się nad takimi sformułowaniami jak:
Przypominam, że wszystkie powyższe wypowiedzi dotyczą innej osoby, której Tabisz – bez podania choćby najnędzniejszego uzasadnienia – przypisuje: narzucanie redakcji sposobu myślenia, kneblowanie ust Tabiszowi (sic!), ideologiczne zaślepienie, uważanie osób o innych poglądach za podludzi, niemożność zniesienia osób myślących inaczej, fanatyczne podejście.
Moim zdaniem przytoczone wyżej cytaty również zawierają wyzwiska!
***
Kolejny pokaz „elegancji” redaktora Tabisza. O tym, że – jego zdaniem – nie przedstawiłem prawie żadnych argumentów, nawet nie chce mi się wspominać, bo w końcu każdy widzi jedynie to, co może zobaczyć, jednak stwierdzenie, że moim zdaniem (i zdaniem pana Wisniewskiego) „osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie” jest bez przywołania stosownych wypowiedzi osób w ten sposób zniesławionych czymś skandalicznym. Nie wiem, czym dokładnie zdaniem Tabisza jest „faszyzm myślenia”, ale z pewnością niczym dobrym, a ja – po takiej obraźliwej wypowiedzi na mój temat – chętnie zobaczyłbym jakąś swoją wypowiedź utrzymaną właśnie w duchu „faszyzmu myślenia”. O „urywaniu głowy” nie warto nawet wspominać. Zwracam też Pani uwagę na „ideowe zwierzęta” i „ideowych podludzi” (to – jak rozumiem – o mnie i o panu Wisniewskim).
Cóż tu rzec, jakość, „elegancja” i „bezstronność” tutejszej moderacji zwalają z nóg.
Nie rozumie Pan języka pisanego. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie to są dla WAS ludzie myślący inaczej niż Wy i tak ich traktujecie co jasno wynika z mojego wpisu – dokładnie o tym napisałem. Oto przykład Pańskich manipulacji.
@Beti Proszę bardzo, przytaczam jeszcze raz mój wpis. Z niego manipulator Quetzalcoatl wyciągnął wniosek, że nazywam go „podczłowiekiem” i „zwierzęciem ideowym” kiedy jasno i wyraźnie wskazałem na to, że to on i jemu podobni „obrońcy tolerancji” tak właśnie traktują myślących inaczej. Oto jeszcze raz mój wpis. Proszę zobaczyć co zrobił z tego Q i zastanowić się kogo Pani broni. Nadal czekam na udowodnienie mi kłamstwa w każdym wpisie i większego hejterstwa niż Q na przykład:
Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach. Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem i żąda tej zgodności. To jest niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q). Tyle. Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować. Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób. Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni. Może Szaniawska Cię nie zrozumiała. Ale nie obraziła Cię w żadnym razie. Wyraziła swój szacunek. Szaniawska nie pała nienawiścią do osób myślących inaczej niż ona w przeciwieństwie do Wiśniewskiego i Quetzalcoatla. Czy w artykule Cię wyzywała? Czy próbowała Cię poniżyć? Chyba nie. Piotr Korga też tego nie próbował, a zwyzywałaś go od „zaślepionych durniów” i „fajdania”. Ten portal nie jest kółkiem wzajemnej adoracji. Mogą tu pisać lewicowcy, mogą tu pisać muzułmanie, każdy może tu pisać. Ale nie na zasadzie nienawiści do osób inaczej myślących. Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów… Oto co zrobił z tego Quetzalcoatl w swoim wpisie: „Zwracam też Pani uwagę na „ideowe zwierzęta” i „ideowych podludzi” (to – jak rozumiem – o mnie i o panu Wisniewskim).”
I rzeczony tekst, do którego interpretacji Tabisz tu się odnosi:
Mój komentarz do tych słów był następujący:
Zabawne jest, gdy z własnej nieudolności językowej próbuje się uczynić argument w dyskusji, a może nawet i cnotę.
Zacznę od wyjaśnienia, że nawet jeśli Tabisz faktycznie chciał wyrazić, że „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie” są jakimś konstruktem umysłu mojego i pana Wisniewskiego (skąd u niego taka wiedza, pozostanie tajemnicą, że już o chamstwie samej jego insynuacji nie wspomnę), to nie wynika to z analizy sensu jego słów:
Zdanie 1: „Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. ”
Podmiotem zdania 1 jest Q, czyli ja.
Zdanie 2: „Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”.”
Podmiotem domyślnym tego zdania jest nadal Q, bo jest ono kontynuacją myśli z poprzedniego zdania. „Wystarczy napisać” jest równoważne sformułowaniu „Wystarczy, żeby Q napisał”.
Zdanie 3: „Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…”
Podmiotem tego zdania są „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie”. Ponieważ jednak zdanie to nawiązuje do myśli dwóch poprzednich zdań, a na zasadzie kontrastu odnosi się ono do zarzutu wyrażonego w zdaniu bezpośrednio je poprzedzającym („Wystarczy napisać” skierowane do Q), dopuszczalnym jest wniosek, że odnosi się ono do podmiotu domyślnego ze zdania 2 (całość układa się wówczas w następujący ciąg: Q coś zauważył i podjął jakieś działania, choć wystarczyło napisać „xxx”, a tak jak on to robią „ideowe zwierzęta i ideowi podludzie”).
Ponieważ zastanawiając się nad sensem tej wypowiedzi zauważyłem tkwiący w niej brak precyzji, moją wypowiedź opatrzyłem zastrzeżeniem „jak rozumiem”, wskazującym na dystans do własnej interpretacji.
Panu Tabiszowi sugeruję na przyszłość skupienie się na precyzyjniejszym wyrażaniu myśli, tak aby rozmówcy nie musieli się domyślać, „co poeta miał na myśli”.
Proszę nauczyć się czytać, tekst niepocięty jest zacytowany przeze mnie ponownie. W tym wątku może Pan wylewać wiadra pomyj, bo jest to na temat. W innych wątkach przytyki personalne będą usuwane z wpisu albo z wpisem. Prosze zacząć brać udział w dyskusjach na argumenty. Pańska nieumiejętność rozumienia tekstu pisanego może być oczywiście pokrywana atakami na innych piszących, ale tylko w tym wątku, który zawierał uwagi moderacji. W innych wątkach będzie to skreślane. Nie należy Pan do osób, które widzą niedoskonałości też w samych sobie. Jeszcze raz przytoczę to, co Pan „omawia” nie pocięte tendencyjnie, aby zasłonić swoją nieumiejętność rozumienia tekstu atakami na drugą osobę. Przypomnę, że w tym tekście odpowiadałem Tamarze:
Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…
Zwrot „ideowe zwierzęta i podludzie” pojawia się w tym fragmencie dwukrotnie. Podludzie są tu antytezą „wiedzących”, „nadludzi” takich jak Wiśniewski czy Quetzalcoatl. Co skłania do takich wniosków? Arogancja, w tym wypadku choćby przerzucanie swoich wad (nieumiejętność czytania ze zrozumieniem) na inne osoby. Q i jemy podobni to nie są osoby, którym wystarczy napisanie zdania czy wywodu w stylu „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Nie, osoba z którą się dyskutuje musi być zmiażdżona. Zwyzywana, wyśmiania i wykpiona. Bo nie ma „właściwych” poglądów. A wtedy znajdzie się jakiś źle postawiony przecinek, jakaś niedokładność, albo rzecz kompletnie urojona, aby walić w takiego podczłowieka jak w bęben. Nazwałem to „faszyzmem myślenia”. Mottem takiego „faszyzmu myślenia” jest całkowite przekonanie o tym, że „kto nie myśli tak jak Q, kto nie ma takich samych poglądów, jest wrogiem, jest gorszy, należy go atakować, piętnować, deprecjonować jego wartość, ośmieszać. To jest jak misja, to jest ważniejsze od jakichkolwiek przemyśleń, czy nawet zwykłej chęci przekonania drugiej osoby. Smaczku dodaje fakt, że to całe zacietrzewienie, ten daleko posunięty brak tolerancji wypływa z obrony „tolerancji teoretycznej”. Bo ktoś ośmielił się zakwestionować przyjmowanie muzułmańskich imigrantów ekonomicznych do Europy w dużych ilościach. A na to „tolerancyjny” Q pozwolić nie może. On broniąc „tolerancji teoretycznej” nie będzie tolerował ludzi, z którymi rozmawia, którzy istnieją, którzy są po drugiej stronie ekranu. W imię tolerancji teoretycznej Q dołoży wszelkich starań, aby dowieść podludzkiego charakteru osób sprzeciwiających się „tolerancji teoretycznej”. To wojna o pokój, to nietolerancja w imię tolerancji teoretycznej. Zupełnie nie pojmuję tej postawy. Skąd tyle agresji? Stąd ta hipokryzja? Skąd tyle ideologii? Załóżmy, że nie mam racji, załóżmy, że Q dowiedzie, że muzułmanie świetnie się w Europie integrują, że ich wcale nie przybywa, albo że prawo szariatu jest lepsze od naszych konstytucji i lepiej przejść na islam. Ale nie, to za mało. Quetzalcoatl musi walczyć o pokój. Zwłaszcza w tej kwestii.
Panie Jacku, nie zamierzam uzasadniać tezy, że każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem oraz, że jest pan jest najbardziej hejtującym dyskutantem już choćby z tego prostego względu, że takiej tezy nie głoszę, ani także nie bronię. Nie dostrzegam też podstaw, ku temu by taką tezę formułować. Być może w którymś momencie moja wypowiedź była niejasna, może nie dość precyzyjna? Czy mógłby Pan zacytować konkretny fragment mojej wypowiedzi, w którym stwierdzam, że „każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i jest Pan najbardziej hejtującym dyskutantem?”
^^^
Jeśli Pan chce koniecznie mieć uzasadnienie stwierdzenia, że każda Pana wypowiedź jest sklejona z kłamstwem i jest Pan najbardziej hejtujący, niech Pan sobie sam to uzasadni. Albo do tego celu proszę poszukać jakiegoś innego frajera, niż ja.
;-P
^^^
Moja obrona rzeczywista osób, które – w Pana ocenie – są hejterami, ma charakter poboczny. Zresztą np. nie bronię prawa pana Dariusza W. do hejtowania, choć rzeczywiści opowiadam się za stworzeniem mu możliwości do ustosunkowania się zarzutów, które Pan wobec niego sformułował. Zabrałam przede wszystkim głos w dyskusji, która dotyczy problematyki wydawania osądów i podejmowania decyzji władczych przez osobę, która staje się sędzią we własnej sprawie, ponieważ uważam, że jest to bardzo interesująca sytuacja. W tej dyskusji głos zabieram również z tego względu, że akurat na co dzień funkcjonuję w sytuacjach, których istotą jest właśnie osądzanie innych osób z pozycji władzy. Stąd też z racji iluś – tam – letniego doświadczenia, mam pewne ukształtowane przekonania i poglądy w tym temacie, a tym samym podjęcie w nim rozmowy jest dla mnie mniej pracochłonne i czasochłonne, niż gdybym miała wypowiadać się w innych tematach. A i nawet tutaj – w tym wątku – wymaga to ode mnie sporo czasu.
^^^
Interesują mnie także tematy -zawodowo i prywatnie – związane ze sposobem komunikowania się, doborem argumentacji, dbałością o precyzję wypowiedzi. Język jest narzędziem, którym myślę, a w rezultacie także narzędziem, którym mniej lub bardziej świadomie przebudowuję własną osobowość i sposób postrzegania rzeczywistości. Jeśli będzie niechlujny, to i myślenie będzie niechlujne, a finalny efekt takiego myślenia może okazać się fuszerką. Dyskusja pod Pana artykułem mniej lub bardziej bezpośrednio odnosi się do sposobu wypowiadania się, formułowania myśli, argumentowania. Analizie i krytyce poddawane są konkretne przypadki. Mnie to interesuje.
^^^
Na muzyce się nie znam – dyskutować nie będę. Podjęcie dyskusji w licznych kwestiach które są ciekawe, a odnośnie, których moja wiedza jest poniżej nikłej, lub nawet na poziomie ujemnym, oznaczać by mogło długie godziny poświęcone na weryfikowanie informacji i redagowanie każdego posta, a taką ilością wolnego czasu niestety zazwyczaj nie dysponuję. W takiej sytuacji wolę być biernym odbiorcą treści publikowanych przez osoby ode mnie mądrzejsze i o większych kompetencjach, niż moje.
^^^
Jacek Tabisz: Zachęcam do odwrotnego doboru proporcji i serdecznie pozdrawiam.
Jeśli Pan pozwoli (lub nie) proporcję jednak dobierać będę podłóg moich zainteresowań oraz merytorycznych kompetencji.
🙂
@ QUETZALCOATL Szanowna Pani, pozwolę sobie na małą podpowiedź.
Stosowne uzasadnienie dotyczące między innymi hejtu uprawianego tu przez redaktora naczelnego znajdzie Pani w moim komentarzu: http://racjonalista.tv/relatywizm/#comment-51406 (7 lutego 2017 at 17:37) Jest on bardzo długi, wystarczy, jeśli przeczyta go Pani od słów: „Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.” Tam jest wszystko zilustrowane stosownymi cytatami.
^^^
Dziękuję za zalinkowanie. W poście zawartym w linku znajduje się argumentacja dotycząca stwierdzenia, że pan Jacek Tabisz to „naczelny hejter”, jak też tezy, że uprawia on antyislamski hejt. Stąd też zarzut, że pan QUETZALCOATL nie uargumentował swojej ww. tezy byłby nieuzasadniony: Jednocześnie przedstawione w tym poście argumenty mnie nie przekonują. Uważam, że pan Jacek nie jest hejterem, choć -moim zdaniem- istnieją takie jego wypowiedzi, które można by kwalifikować jako hejt.
^^^
Również będę się opierała na definicjach, które przywołał pan QUETZALCOATL:
Hejter – określenie osoby która wyraża kłótliwe i agresywne komentarze w Internecie. Wrogie komentarze mogą być postrzegane jako akt cyberprzemocy i molestowania psychicznego. W sposób napastliwy i używając tzw. mowy nienawiści (nazwa pochodzi od spolszczenia angielskiego słowa hate) krytykuje daną rzecz lub osobę (najczęściej publiczną). (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hejter)
hejter
– od angielskiego „hate” co oznacza „nienawidzić” określenie względem osoby, która krytykuje bez powodu, atakuje bez powodu, żali się na wszystko co popadnie;
– w sieci zjawisko objawia się zwykle komentarzami i odejmowaniem punktów w mediach społecznościowych. Hejter pisze źle o ludziach, autorach publikacji, produktach, firmach itd. (nie ma ograniczeń tematycznych, zwykle udaje, że na wszystkim się zna);
– hejterem określa się osobę, która cieszy się z cudzego nieszczęścia, czerpie radość w dokuczaniu i obrażaniu innych.
Hejterzy dzielą się na: rozrywkowych (komentują negatywnie dla zabawy, choć naprawdę tak nie myślą), zaangażowanych: (komentują negatywnie wszystko co się da, bo to ich sposób na życie i są przekonani o swojej racji), okazjonalnych – od czasu do czasu wpadają w szał i wyrażają się negatywnie (atakują) autorów, marki, serwisy (itp.http://www.pablik.pl/slownik/index.php/3628/hejter.html)
^^^^
Uważam, że:
– pan Jacek nie jest osobą, która na każdym kroku wyraża swoje niezadowolenie, nienawiść w stosunku do wszystkich i do wszystkiego,
– nie mam podstaw, aby uznać, że przegląda on blogi czy fora internetowe i zamieszcza negatywne komentarze na temat osób lub rzeczy, niezależnie czy w rzeczywistości komentowana osoba czy rzecz jest pozytywna czy nie. Pan Jacek zamieszcza negatywne komentarze np. na temat osób, jednakże nie można powiedzieć, aby komentarze te były oderwane od tego czy ta osoba(w ocenie pana Jacka) jest negatywna lub nie. Co więcej komentarze te odnoszą się do osób wywołujących kontrowersje swoimi ostrymi wypowiedziami ( jak np. pan Dariusz W. czy pan QUETZALCOATL) i osób, które wdały się z panem Jackiem w spór formułując w stosunku do niego lub jego działalności również mocne i nieprzychylne opinie,
– nie zauważyłam u pana Jacka szczególnej tendencji do wszczynania kłótni,
– panu Jackowi zdarza się obrzucać innych obelgami, np. nazwał Pana Dariusza W.: „ wysoce niemoralnym pieniaczem” i „zafiksowanym na swoim punkcie, nietolerancyjnym ideologiem”. Pojawiła się również najprzeraźliwsza na świecie obelga polegająca na nazwaniu pana Dariusza W. kimś, kto ma „gorszą mentalność od Ziobry”,
– nie dostrzegam podstaw, aby uznać, że pan Jacek pisząc krytyczne, czy negatywne komentarze kierował się nienawiścią, czy zazdrością lub też chęcią skłócenia ze sobą ludzi,
– pan Jacek publikuje także liczne wypowiedzi: teksty, filmy, komentarze zawierające pozytywne treści, jak też krytykę nie będącą hejtem lub krytykę o charakterze konstruktywnym,
– pan Jacek potrafi podejmować starania mające na celu rozwiązanie w sposób konstruktywny i pojednawczy problemów i konfliktów i z umiejętności tej korzysta (choć może nie zawsze). Miało to miejsce w sytuacji, gdy doszło do tymczasowego zawieszenia artykułu pana QUETZALCOATLA dot. p. Napierały. Wówczas Jacek Tabisz odniósł się do zarzutów zgłaszanych do decyzji o zawieszeniu, poddał ją dalszemu rozważeniu pozostałym członkom redakcji, zastosował sankcję wobec Piotra Napierały. Co więcej, poszukując sposobów na rozwiązywanie przyszłych problemów zaproponował regulamin, którego projekt poddał pod publiczną dyskusję, a zgłaszane do projektu zastrzeżenia wziął pod uwagę.
^^^
Wobec powyższego uważam, że istnieją takie wypowiedzi pana Jacka Tabisza, które można by kwalifikować jako hejt. Większość jego aktywności nie stanowi hejtu i hejt nie jest istotą czy głównym przejawem aktywności pana Jacka Tabisza. Mając to na uwadze, uważam, że pan Jacek nie zasłużył na przylepianie mu etykietki hejtera, a szufladkowanie go w ten sposób byłoby wobec niego krzywdzące.
Jak znajdę chwilę, to się do Twoich wpisów odniosę, bo zwykle je bardzo lubię @Beti. Proszę o cierpliwość.
@ Q: Ciekaw jestem Pani oceny i interpretacji, ale nie zamierzam Pani nakłaniać do ich upublicznienia – szkoda, żeby i Panią mieli tu piętnować, a właśnie taka „merytoryczna” reakcja na „niewłaściwą” odpowiedź (gdyby padła „niewłaściwa”) jest moim zdaniem całkiem możliwa.
Od siebie dodam, że żadnego wyjaśnienia ze strony Tabisza nie ma i nie będzie (bo niby co miałby Pani napisać, że jak zwykle plótł, co mu akurat pasowało?), a te dwa zarzuty są tylko wierzchołkiem góry lodowej.
^^^
Skorzystałam (na zasadzie analogii) z reguły interpretacyjnej, którą określa art. 230 kodeksu postępowania cywilnego: „Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.”
Sądem oczywiście żadnym nie jestem, ale oceniam milczenie pana Jacka jako rezygnację z karkołomnej obrony stanowiska, że ww. wyrażenia nie stanowią obelg, a tym samym uznałam, że w sposób dorozumiany przyznał, że obelgami są.
^^^
Nie obawiam się piętnowania ze strony pana Jacka Tabisza. Uważam też, że należy dać mu trochę czasu i szansę na to, aby odnalazł się w bardzo trudnej roli moderatora (co nie znaczy, że należy być bezkrytycznym wobec wszystkich jego działań). Pan Jacek o tę rolę się nie prosił, a zajął się moderacją z uwagi na nalegania ze strony uczestników portalu. Jakoś też nie zgłosili się żadni inni członkowie Redakcji, którzy chcieliby go w tym wesprzeć.
Szanowna Pani, dziękuję za zajęcie stanowiska w omawianej sprawie. Oto moje uwagi:
Dlaczego ma Pani opory przed zinterpretowaniem tej wypowiedzi Jacka Tabisza w sposób dosłowny? Myślę, że kogoś, kto jest redaktorem naczelnym portalu internetowego, można uznać za świadomego tego, co pisze, i że nie ma potrzeby dorabiania karkołomnych interpretacji do tego, co napisał. A pisał właśnie o szaleństwie islamu, czyli religii wyznawanej przez ponad półtora miliarda ludzi, nie o muzułmanach, nie o radykalnych przejawach religijności, nie o islamie, „ale tylko „w wersji szalonej””, lecz tak po prostu o islamie. Gdyby Tabisz chciał się odnieść do tego, co Pani zasugerowała, to by to napisał, tak się jednak nie stało. Pani nieczęsto tu bywa, więc mogło Pani umknąć, że Jacek Tabisz w swoich tekstach poświęconych islamowi nie bawi się w subtelne rozróżnienia, lecz przejeżdża jak walcem po całości. Oto przykład:
Tu też jest po prostu islam, taki w 14 krajach, nie jacyś muzułmanie, nie jakieś odłamy radykalne.
Na zasadzie analogii można by chcieć wypowiedź „Polacy to złodzieje” (obraźliwą dla całej populacji Polaków) interpretować w sposób dążący do złagodzenia użytych słów i twierdzić, że nie wiadomo, o co autorowi chodziło, może tylko o tych, którym zdarza się ukraść samochód.
***
Dostrzegam pewną niekonsekwencję w Pani argumentacji. We wcześniejszym wywodzie generalizacje Tabisza próbowała Pani przedstawić jako niejasne (wbrew całkiem jasnemu brzmieniu użytych przez niego słów – on nie bawił się w rozróżnienia w tym względzie, bo mimo apeli niektórych użytkowników nie chce tego robić). Teraz też można by napisać, że przecież właściwie nie wiemy, o co Tabiszowi konkretnie chodzi, gdy pisze, że „Podoba mi się rzeczowy i jasny ton Piotra w tym artykule.” Dlaczego od razu wykluczyć, że być może rzeczowy i jasny jest dla niego ton każdej wypowiedzi, w której atakuje się islam? Taka interpretacja byłaby zgodna z ogólnym wydźwiękiem publikacji Tabisza poświęconych islamowi.
To była taka luźna uwaga, wskazująca jednak na niejednorodne traktowanie przez Panią poszczególnych wypowiedzi Tabisza (raz interpretuje Pani jego słowa w taki sposób, że trzeba dodawać do nich treści w nich nie występujące, tak jakby zupełnie nie rozumiał, co pisze, innym razem przyjmuje Pani ich treść bardzo literalnie, tak jakby pisał bardzo precyzyjnie i świadomie – sądzę, że warto się zdecydować na jedną z tych możliwości). Ja zakładam, że słowa napisane przez redaktora naczelnego portalu internetowego, a więc osobę piszącą zawodowo, zawsze należy interpretować zgodnie z ich brzemieniem, dlatego przyznaję Pani w tym wypadku słuszność, że te słowa odnosiły się do tonu wypowiedzi, czyli jej formy. Inną sprawą jest oczywiście rozważenie, dlaczego Tabisz uznał za stosowne pochwalić ton wypowiedzi zawierającej hejt (nawet tylko potencjalny). Czy gdyby w taki sam sposób Tabisz skomentował czyjeś słowa „Żydzi do gazu”, Pani też by stwierdziła, że "pochwalił rzeczowy i jasny ton" tej wypowiedzi. A może chciał w ten sposób wyrazić, że każdy Żyd / żyd powinien mieć dostęp do instalacji gazowej?
I tak, i nie, gdyż odpowiedź zależy od kontekstu. Z Pani wnioskiem zgadzam się w zupełności w odniesieniu do wszystkich pozostałych użytkowników portalu, jednak z wyjątkiem redaktora naczelnego, którego rolę (i związane z nią prawa i obowiązki, znacznie szersze niż u innych użytkowników) – przynajmniej w pewnych sprawach – można przyrównać do roli policjanta w życiu realnym. Policjant, który ma łapać złodziei i zauważył, że ktoś kradnie, a swoją reakcję ogranicza do stwierdzenia, że złodziej porusza się z gracją, sam jeszcze nie jest złodziejem. Jeśli jednak więcej niż raz obserwuje on akty kradzieży i za każdym razem pozwala złodziejowi ujść bezkarnie, zachwalając przy tym niejednokrotnie jego złodziejskie przymioty, powstaje uzasadnione podejrzenie, czy aby ten policjant nie jest z tym złodziejem w zmowie, zwłaszcza gdy osobom nakłaniającym go do schwytania czy choćby powstrzymania złodzieja niekiedy zarzuca, że same są złodziejami. Czy policjant kryjący złodzieja i czerpiący korzyści ze złodziejskiego procederu sam staje się złodziejem, czy pozostaje tylko złym policjantem? Nawet jeśli zdołałaby Pani wykazać, że tylko złym policjantem, to nie ulega wątpliwości, że taki policjant nie nadaje się do tego, co robi, i że sam jest źródłem zachowań patologicznych.
Powyższa argumentacja (odnosząca się do surowszej oceny niewywiązywania się przez Tabisza z obowiązków ciążących na nim jako na redaktorze naczelnym) odnosi się także do Pani wywodów oznaczonych jako 3 i 5, których konkluzje:
uważam za niedopuszczalne w odniesieniu do redaktora naczelnego, który sam powinien zwalczać hejt, a nie go akceptować.
***
Pisze Pani, że z wypowiedzi „pana Jacka nie wynika, aby przesłanką sformułowania przez niego tezy o zabiciu z premedytacją była przynależność religijna sprawcy.” Proponuję spojrzeć na napisany przez niego tekst „W obronie barów z kebabem” jako na fragment prowadzonej tu przez niego kampanii przeciw islamowi, bo choć Tabisz w tym artykule właściwie nie wypowiada się negatywnie o islamie, to już nie można tego samego powiedzieć o jego komentarzach pod artykułem, w których między innymi znalazły się następujące wypowiedzi:
Proszę zauważyć, że Tabisz (o ile mi wiadomo) nie pisuje tekstów o zabójstwach, ale dla tego konkretnego zabójstwa, popełnionego przez imigranta z kraju muzułmańskiego, zrobił wyjątek. Tabisz często pisze o islamie (zwykle nieprzychylnie i bez zróżnicowania) i często wypowiada się z uznaniem o tekstach, które islam atakują, i to niezależnie od ich jakości merytorycznej. Tabisz głosi, że islam (znów bez jakiegokolwiek zróżnicowania) jest „przemocowy” i że osoby w nim wychowane należy zachęcać do porzucenia tej religii (o innych religiach raczej tak nie twierdzi); przypuszczalnie uważa, że kto wychowuje się w religii „przemocowej”, zwykle staje się złym człowiekiem. W tym kontekście nietrudno zrozumieć, dlaczego Tabisz zainteresował się akurat tym zabójstwem i dlaczego temu konkretnemu sprawcy przypisał bezpodstawnie bardzo niskie pobudki – i motorem takiego opisania sprawcy była zapewne jego przynależność religijna.
***
Tu przytacza Pani cztery definicje słowa „hejter”, które mają się nijak do sposobu, w jaki ja posługuję się tym terminem, wywiedzionym od terminu „hejt”, który przecież Pani sama przejęła z mojej wypowiedzi. Czy naprawdę nie dostrzegła Pani ogromnej różnicy między opisem hejtu w mojej definicji a opisami tego, co robią hejterzy, w definicjach, które Pani przywołała?
Jest przy tym zastanawiające, że w Pani wywodach da się zauważyć pewien brak symetrii w traktowaniu zarzutów kierowanych do Jacka Tabisza i zarzutu, który – w razie nieutrzymania tezy – skierowałby się przeciw mnie:
W odniesieniu do tych dwóch wypowiedzi nie uznała Pani za stosowne poszukanie definicji zewnętrznych, lecz jedynie wyraziła zainteresowanie tym, jak Jacek Tabisz rozumie te pojęcia. Tym bardziej mnie zdumiewa, że takiego pytania nie postawiła Pani w stosunku do mojej wypowiedzi, w której nazywam Tabisza hejterem. Zdumienie moje jest tym większe, że w moim tekście była na nie odpowiedź. Oto moja definicja hejtera:
Definicję hejtu podałem wcześniej za SJP PWN i powiązałem z definicją mowy nienawiści przedstawioną na podstawie publikacji: S. Łodziński, Problemy dyskryminacji osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, raport nr 219, Wydział Analiz Ekonomicznych i Społecznych Kancelarii Sejmu, Biuro Studiów i Ekspertyz, 2003 (http://rownosc.info/dictionary/mowa-nienawisci-jezyk-nienawisci/).
Terminem ‘hejter’ posługiwałem się tylko i wyłącznie w podanym wyżej znaczeniu, nie w znaczeniach zawartych w przywołanych przez Panią definicjach. Na marginesie dodam, że z definicjami tymi zetknąłem się jeszcze przy formułowaniu moich zarzutów, jednak je odrzuciłem jako nieprofesjonalne i niczego niewnoszące (na przykład nie wiem, co to znaczy, że ktoś „na każdym kroku wyraża swoje niezadowolenie, nienawiść w stosunku do wszystkich i do wszystkiego”, i jestem ciekaw, jak autor tej cudacznej definicji określa ‘każdy krok’ i czy, powiedzmy, wypadnięcie jednego kroku powoduje, że hejter przestaje być hejterem; proszę zwrócić uwagę, że na podstawie takiej ułomnej definicji nie ma możliwości ustalenia, czy konkretna osoba jest hejterem, bo wszelkie poszukiwania rozbiją się o niemożliwe do udowodnienia kryterium z jego życia osobistego określone słowami „na każdym kroku” oraz „wszyscy i wszystko”; nie wiem, skąd autor definicji wie, że „nienawiść hejtera wynika z jego niepowodzeń życiowych lub wprost ze złośliwości lub zazdrości z czyichś dokonań”; nie wiem, dlaczego autor definicji wprowadza bałagan i raz pisze „Hater przegląda”, a raz „Hejter wszczyna”; nie wiem, dlaczego definicja z „Wikipedii” brzmiąca „hejter – określenie osoby która wyraża kłótliwe i agresywne komentarze w Internecie” i powołująca się na SJP PWN, w którym jednak nie ma nic o kłótliwych komentarzach (lecz o ‘obraźliwych’), zawiera element definicji niezgodny z przywołanym źródłem; nie wiem, dlaczego przywołała Pani termin ze słownika slangu, gdy ja pojęciem ‘hejtera’ nie posługiwałem się na tej płaszczyźnie stylistycznej; o definicji ze strony pablik.pl nie chce mi się nawet wspominać, bo jestem wręcz zdumiony, że Pani się na coś takiego powołała).
Dalsza część Pani wywodu zawartego w słowach:
jest zupełnie chybiona, bo Pani stara się tam wykazać, że pan Tabisz nie spełnia kryteriów określonych w przywołanych przez Panią definicjach, choć ja nigdy nie twierdziłem, że spełnia, bo ja się przywołanymi przez Panią definicjami nie posługiwałem. Ta część, choć obszerna, jest zupełnie chybiona, ponieważ w najmniejszym stopniu nie odnosi się do moich argumentów w tej sprawie, a Pani tam dyskutuje sama z sobą.
***
Po części zgadzam się z tym podsumowaniem. Istnieją wypowiedzi Tabisza, które można kwalifikować jako hejt (tryb przypuszczający celowo zmieniłem na oznajmujący), choć hejt nie jest „istotą czy głównym przejawem aktywności pana Jacka Tabisza”. A dlaczego miałby być? Ja nigdzie nie twierdziłem, że Tabisz nie robi nic innego jak tylko (lub głównie) hejtuje, lecz że istnieją jego wypowiedzi zawierające hejt oraz działania oficjalnie przyzwalające innym na publikowanie takich wypowiedzi. Domyślam się, że Pani w swojej ocenie odnosi się do wydumanego kryterium „istoty czy głównego przejawu aktywności” (to chyba za tym nieszczęsnym „na każdym kroku”), ale w świetle definicji, którą ja się posłużyłem, nie jest to potrzebne. Tym samym uważam, że nie wykazała Pani w przekonujący sposób, że zarzut hejtu jest w odniesieniu do Tabisza nietrafny (zwłaszcza że jako redaktor naczelny powinien hejt zwalczać, a nie go akceptować).
***
Mając na uwadze moje powyższe wywody, uważam, że Pani rozważania o tym, czy Tabisz jest hejterem, czy nie, są chybione, ponieważ w ogóle nie odnoszą się do moich argumentów, a tylko do argumentów, które sobie Pani sama wymyśliła. Przypuszczam, że Pani nie przeczytała tej części mojej argumentacji, inaczej prawdopodobnie wplotłaby ją Pani do swojej wypowiedzi. Cóż, szkoda.
Gdy się powie „a”, warto powiedzieć i „b”.
Co z tego wynika dla omawianej tu między innymi sprawy zbanowania pana Dariusza Wisniewskiego? Tabisz najpierw go potraktował obelgami, a następnie go zbanował. Bije od tego żałosna małość.
I dalej – co z tego wynika w odniesieniu do jakże często formułowanych tu przez Tabisza insynuacji pod adresem osób, które nie zgadzają się z jego naiwną wizją świata (kłamstwa skierowane pod moim adresem już wyszczególniłem w jednym z wcześniejszych komentarzy)? Jaki z tego wszystkiego wyłania się obraz jakości moderacji? Ano pewnie taki, że gdyby to nie był jego prywatny portal, lecz portal zarządzany przez osoby nad nim postawione, pewnie już dawno zostałby co najmniej przywołany do porządku, jeśli nie pozbawiony funkcji moderatora, z którą sobie w pewnych aspektach zdecydowanie nie radzi.
***
Tabisz nie jest moderatorem od wczoraj, więc nie wiem, o jakim czasie Pani pisze. A ile szkodliwych działań, naruszeń Regulaminu, a wreszcie usunięć kont musi nastąpić, żeby on dorósł do roli moderatora? Nie wiem, czy Tabisz się o tę rolę prosił, ale wiem, że się jej podjął i że tylko realizacja tego zadania podlega tu ocenie użytkowników.
***
I jeszcze odniosę się do fragmentu z innej Pani wypowiedzi:
Przyjmuję do wiadomości Pani pogląd w odniesieniu do bycia sędzią we własnej sprawie: „uważam, że jest to bardzo interesująca sytuacja”, pozwolę sobie jednak na zaprezentowanie mojego odmiennego stanowiska. Moim zdaniem taka sytuacja w żadnym razie nie jest interesująca, lecz patologiczna. Wprawdzie potrafię sobie wyobrazić, że – teoretycznie – może istnieć osoba, która potrafi się zdobyć na bezstronność w ocenie własnej sytuacji i własnego postępowania, ale jest to przypadek niezwykle rzadki i raczej przynależący do sfery teorii (jeśli nie wręcz świata bajek). Taka wydumana osoba musiałaby być człowiekiem dużego formatu, a to – moim zdaniem – zdecydowanie nie ma tu miejsca, oczywiście nie w odniesieniu do bycia człowiekiem, lecz do formatu.
Pani ostatnio kilkakrotnie posłużyła się analogiami, więc i ja sobie pozwolę na przywołanie analogii z dwóch kodeksów:
Jak widać, mądrzy ludzie już dawno temu stworzyli mechanizmy zapobiegające takim patologiom, a u nas na portalu takie „nowości” jeszcze nie zawitały. Ja wiem, że tu nie jest prowadzone żadne postępowanie karne ani cywilne (ani żadne inne), ale ja osobiście czułbym się zażenowany, gdybym miał „zawyrokować” w swojej własnej sprawie, i robiłbym wszystko, żeby decyzję powierzyć osobie trzeciej, ale widocznie każdy z nas ma zupełnie inne wyobrażenia o tym, od jakich spraw należy się trzymać z daleka, żeby się samemu nie ośmieszać i nie wystawiać na niemożliwe do odparcia zarzuty stronniczości i niesprawiedliwości.
Szanowny Panie Manipulatorze. Wiśniewskiego zbanowałem za jego pogardliwy i niemerytoryczny stosunek do Piotra Korgi, Piotra Napierały, Alicji Szaniawskiej i Janusza Kowalika i za ciągłe upominanie dotyczące pisania nie na temat (starczały mu kpiny z inaczej myślących). Oraz za ogólną niechęć do jakichkolwiek dyskusji, a tylko do piętnowania osób inaczej myślących. Więc nie odnosiłem tego do swoich własnych „krzywd”. Wiśniewski atakował mnie znacznie słabiej niż wyżej wspomniane osoby. Ode mnie domagał się tylko usuwania ich, wręczał mi nawet 100 złotych za usunięcie jednego z nich. Domagam się przeprosin za zarzucanie mi kłamstwa – jawnego mówienia nieprawdy. Nie odnoszę się do reszty tych elaboratów. Uważam, że nie zależy Panu niestety na wymianie myśli. Obok wcześniejszej manipulacji, na którą wskazałem (rzekome nazywanie pana „podczłowiekiem”), teraz mamy kolejną – że Wiśniewskiego usunąłem z uwagi na swoje z nim utarczki i jestem sędzią we własnej sprawie. Nie, nie jestem. Jeszcze raz przypominam, że poza tym wątkiem tego typu wpisy, jakie pan tu prezentuje, nie będą tolerowane. Stwierdzenie, że ktoś jest zaślepiony ideologicznie nie jest obelgą. Jest określeniem stanu, być może faktycznego. Bezzasadny zarzut kłamstwa i „zrośnięcia z kłamstwem” – to jest poważne.
Dziękuję za odpowiedź, niestety z braku czasu nie zdołam się błyskawicznie do niej odnieść. Myślę, że soboty dodam mój komentarz. Za opóźnienie przepraszam.
🙂
Właściwie miałem już nie odpowiadać na Pańskie teksty (bo po co?), ale skoro pierwszy raz od bardzo dawna odniósł się Pan do mojej konkretnej wypowiedzi, ustosunkuję się do tego.
*
Na takie kiepskie manipulacje mogą się nabrać chyba tylko osoby skrajnie naiwne. W naszych dotychczasowych rozmowach kilkakrotnie zarzucałem Panu kłamstwa na temat innych użytkowników portalu, a Pan nigdy nie raczył nawet na to zareagować, z czego wynika, że Pan się z tymi zarzutami milcząco zgadza lub nie umie ich odeprzeć, co wszak na jedno wychodzi.
Powyższy cytat z mojej wypowiedzi nie zawiera wyzwisk, lecz STWIERDZENIE FAKTÓW (w innych moich komentarzach wystąpienie tych faktów jest obficie poparte cytatami z Pańskich wypowiedzi).
*
Po raz kolejny – już do znudzenia, ale widocznie tak tu trzeba – przywołuję fragment mojej wypowiedzi z wieloma uzasadnionymi zarzutami w stosunku do Pana (tu dotyczą one głównie Pańskich kłamstw):
***
Żadnej ze swoich powyższych wypowiedzi nie poparł Pan stosownymi cytatami z moich tekstów.
Takich nieuczciwych zagrań ma Pan na koncie znacznie więcej, ale ograniczam się tu do podania tylko tych kilku, bo nie chce mi się babrać w tym g….. (tym razem dla odmiany wcale nie islamskim, lecz zupełnie innym).
***
Czy nadal nie wypowie się Pan w sprawie przypuszczenia dotyczącego wczorajszego zamknięcia ust osobie, którą Pan nieco wcześniej zaatakował w swoim tekście (zwłaszcza że rozmawiamy o tym w dyskusji pod rzeczonym tekstem)? A może ogłosimy na portalu konkurs na znalezienie najtrafniejszego określenia na takie płaskie zachowanie? Moja propozycja zaczyna się na literkę „s”. Ciekawym innych pomysłów.
Szanowni dyskutujący, coś dla rozluznienia atmosfery:
.
"Ta zaś swarliwość nie tyle może z finansowych rozrachunków, ile z natur sprzeczności. A bo Baron jak bąk huczy, buczy i tańcuje, jak paw ogon puszy, jak sokół w górę polatuje; a Pyckal, jak byk, wrzaskiem krzykiem swojem chamskiem chamskiem się nawala; a Ciumkała gmyrze; a Baron jakby w karecie jechał, w cztery konie, rozkazy wydaje i na trąbce trąbi; a Pyckal chamstwem nadziany tylko się rozdziawia; a Ciumkała z czapką w garści, bo mu się ślimaczy; więc Baron fumami, humorami, kaprysami, fantazjami, więc Pyckal w mordę chce albo ł portki zdejmuje, więc Ciumkała liże się albo i guzdrze… Owóż jeden drugiego by w łyżce wody utopił, ale w Procesów, pozwów, swarów nieustannym ciągu, w nieprzerwanem więc owem zażartem obcowaniu, tak jedno z drugiem jak bigos, jak kapusta i z grochem zmieszane, zduszone, że chyba jeden bez drugiego żyć nie może, a w Syrze starym, w Bucie zadawnionym swoim, jak Palce u Nóg krzywe, straszne i ze sobą tylko! Owóż oni! z sobą! Owóż między sobą! I o świecie bożym zapomnieli, ze sobą tylko, między sobą, wsobnie, a tyle im z dawnych czasów się starzyzny nazbierało, tyle to wspominków, uraz, słów rozmaitych, korków, flaszek starych, dubeltówek, puszek, szmat najprzeróżniejszych, kości, sztyftów, garnków, blaszek,' puklów, że już i kto obcy, jeśli do nich przystępował, wcale nie mógł przeczuć co jemu powiedzą lub zrobią; bo korek,] lub flaszka, albo słówko jakie niebacznie rzucone, zaraz im i co Dawniejsze a Zapiekłe przypomina i jak kurkiem na kościele kręci…"
Jacku.
Jako włodarz tego miejsca nie możesz wbrew pozorom więcej, a mniej.
To znaczy możesz więcej… jeśli chcesz, by stało się to miejsce kółeczkiem Twojej wzajemnej adoracji.
Jeśli nie to odpuść sobie. Przez ostatnie 48 godzin dałes popis człowieka, któremu grunt usuwa się spod nóg, a Twe kolejne działania nie licują z mianem humanisty tylko zamordysty.
Wolałabym aby to miejsce przetrwało, ale nie wolę by przetrwało za wszelką cenę.
Właściciel portalu, jakiegokolwiek, winien dbać o spokój. Ty dbasz ostatnio o niepokoje.
Dlaczego?
Podam dwa powody. Pierwsze z brzegu, ale jaskrawe.
Postawiłeś się bardzo konkretnie po jednej ze stron w temacie, który rodzi wiele kontrowersji. Mam tu na myśli islam. I zaczynasz podług tej linii szufladkować rozmówców, a publicystyka na forum zaczyna tendować w kierunku "co jeszcze dla poparcia mojego Jacka Tabisza stanowiska zamieścić".
Po drugie rozpętałeś równolegle wojnę z userami (notabene nie podzielającymi Twych poglądów w kwestii islamu), którzy ostro wytykają Tobie wiele mankamentów. I nie bez słuszności. Rozumiem, jako człowiek, że takie bezkompromisowe ujawnianie mankamentów jest trudne do przełknięcia. Jednak, jeśli chcesz utrzymać ten portal to właśnie Ty musisz się wycofać.
Przywróć Darka Wiśniewskiego…. nie wiem, co legło u podstaw Twej niechęci do niego, ale ja czytając jego komentarze naprawdę nie mogę znależć nic strasznie niewybaczalnego. Może cos przeoczyłam, ale patrząc z boku doprawdy nie zauważyłam jakiś strasznych ataków na Ciebie.
O wiele mocniej atakuje Cię Q., choć robi to niebezpodstawnie.
Weżmy sztandarowy Twój argument o jego publikacji "Pietrek chcieć jeść", na podstawie której podobno pozbawiłeś go prawa do samodzielnych publikacji. Do diabła. Jacku sporo osób tu bywających nie ma IQ na poziomie ameby. NIkt się na ten wykret nie nabierze. Wiekszość zdaje sobie sprawę, że zabrałes mu tę mozliwość, aby nie opublikował samodzielnie krytyki Ciebie, jako osobnej publikacji, która będzie wisieć na 1 stronie jakis czas, tak jak dwukrotnie skrytykował Napierałę. Zresztą za każdym razem słusznie, bo to Napierała rozpierał się łokciami póki mógł.
Sam jednak mimo zbanowania D. Wiśniewskiego (tak mi wynika z dotychczasowych wpisów) wykorzystałeś swoją pozycję, by po tym ostanim pojechać kolejnym osobnym artykułem.
Przy okazji mam jeszcze taką refleksję. Nie wiem o co tu do cholery chodzi, ale np. publikacja Pani Alicji Szaniawskiej, która odnosiła się konkretnie do mojej osoby i będąca znowu kolejną osobna publikacją zdziwiła mnie mocno z trzech powodów.
1. Jesli ja zamieszczam tekst krytyczny do tekstu jakiejś osoby to jest to polemika. Podaję cytaty do których się odnoszę i staram się mniej, albo bardziej udolnie przedstawić moje stanowisko i je uargumentować. Pani Szaniawska poza tytułem nie odniosła się w żadnym razie do moich słów i nie spróbowała ich skontrpunktować.
2. Pani Szaniawska nie dośc, że nie zrobiła nic, co wynika z pkt 1 to jeszcze sobie twórczo zinterpretowała moje stanowisko na zasadzie: "poeta na myśli miał".
3. Tekst Pani Szaniawskiej nie był w żadnym razie odpowiedzią na moje stanowisko, tylko jakimś dziwacznym manifestem.
Piszę o tym, bo i tak odbieram tę publikację, czyli "Jak rzekomo zwyzywałem Dariusza W.".
Jako manifest swej racji, a nie rzeczową polemikę z autorem i jego tekstem. (koniunkcja zamierzona).
Pozdrawiam.
Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach. Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem i żąda tej zgodności. To jest niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q). Tyle. Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować. Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób. Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni. Może Szaniawska Cię nie zrozumiała. Ale nie obraziła Cię w żadnym razie. Wyraziła swój szacunek. Szaniawska nie pała nienawiścią do osób myślących inaczej niż ona w przeciwieństwie do Wiśniewskiego i Quetzalcoatla. Czy w artykule Cię wyzywała? Czy próbowała Cię poniżyć? Chyba nie. Piotr Korga też tego nie próbował, a zwyzywałaś go od „zaślepionych durniów” i „fajdania”. Ten portal nie jest kółkiem wzajemnej adoracji. Mogą tu pisać lewicowcy, mogą tu pisać muzułmanie, każdy może tu pisać. Ale nie na zasadzie nienawiści do osób inaczej myślących. Ani Wiśniewski, ani Q nie przedstawili prawie żadnych argumentów za swoimi tezami. Po prostu uznali, że ich punkt widzenia jest oczywisty, natomiast osoby mające inne zdanie to zwierzęta i podludzie. Dla tego typu „faszyzmu myślenia” nie ma tu miejsca. Zauważ, że ja bronię innych użytkowników – Piotra Korgi, Bogusławskiego gdy był atakowany, Alicji Szaniawskiej etc. Nawet jeśli załóżmy Q zauważył jakieś nieścisłości myślenia u mnie, czy u kogoś, to nie jest powód, aby próbować komuś urwać głowę. Wystarczy napisać: „słuchaj, nie masz racji, bo…”. Ideowe zwierzęta i ideowi podludzie tak robią, ale być może nie mają tych „właściwych” poglądów…
Czy gdzieś napisałam, że Alicja Szaniawska mnie obraziła? Nie. Pisałam o czyms innym, ale mniejsza już o to.
Co do Korgi. Oberwał, bo rzuca insynuacjami. To jest też obelżywe i nie życzę sobie takiego zachowania.
Poza tym nie określiłabym, że ktoś tu pała do kogoś nienawiścią ze względu na różnicę w poglądach. Ale jeżeli chcesz koniecznie w ten sposób to widzieć to nie tylko D.W. i Q. należałoby wciągnąć do tego zbioru lecz też chociażby i Korgę, czy Piotra Napierałę.
Mimo wszystko, co chcę mocno podkreślić, dalej uważam, że we wszystkich przypadkach nie jest to nienawiść, co najwyżej duża niechęć do kogoś.
Nawet u Elaspa nie dopatrywałabym się (choć z trudem) nienawiści do żydokomuny, a co najwyżej ogromnej fiksacji. Nawet, gdy próbę wybielania Międlara uważam za przegięcie. I to ostre.
Moim zdaniem Piotr Korga zwraca się do osób myślących inaczej niż on z dużo większym szacunkiem niż Q czy D.W. Oczywiście, gdy jest ostro poniżany, też pisze ostrzej, ale w sumie nawet wtedy zachowuje dystans i oddziela zazwyczaj poglądy rozmówcy od samej osoby, nie chcąc jej urwać głowy, co niestety jest częste u Q czy D.W. Może mają takie charaktery, ale w pewnym momencie niszczy to możliwość dialogu. Q czasem argumentuje i czasem bywa wnikliwy, D.W. po prostu radośnie sobie piętnował myślących inaczej, często nawet nie tłumacząc o co chodzi. Starczało mu, że ta Alicja Szaniawska, że ten Janusz Kowalik, że ten Piotr Korga. Stąd moja reakcja po wielu miesiącach takich zachowań.
Ja także bardzo nie lubię Międlara. Ale co w tym złego, że w komentarzach pojawia się osoba, która broni osoby, którą krytykujemy? Przecież jeśli publicznie wyrażamy krytykę jakiejś postaci, powinniśmy mieć nadzieję, że przyciągnie to uwagę innych osób. A wśród tych osób zazwyczaj zdarzają się też obrońcy. Część poglądów Elaspa we mnie także budzi całkowity sprzeciw, ale zauważam, że stara się z nami rozmawiać, a nie tak jak u D.W. wystarcza mu epatowanie niechęcią do inaczej myślących, z nieskrywaną satysfakcją zresztą czynione.
@ Beti: Panie Jacku, a dziurę "w brzuchu wiercę" Panu odwołując się do zarzutów podniesionych przez pana QUETZALCOATLA z tego prostego powodu, że jest pan osobą kluczową dla funkcjonowania portalu. Od tego jak Pan sobie będzie radził z łączeniem niełatwej roli dyskutanta i moderatora jednocześnie, zależy jakość funkcjonowania portalu, którego czytelniczką chciałbym chcieć być w dalszym ciągu. Roli tej zresztą Panu nie zazdroszczę, gdyż wymaga bycia niekiedy "sędzią we własnej sprawie", a tym samym znacznej samodyscypliny emocjonalnej i umysłowej oraz umiejętności zachowania dystansu.
—————-
Podoba mi się ta obserwacja i apel do redaktora naczelnego naszego portalu. Myślę, iż powinien wziąć ją pod rozwagę.
***
@ Jacek Tabisz: Dariusz Wiśniewski nie ma zamiaru brać udziału w dyskusjach.
——————
Jeżeli tak twierdzi, to nie ma sprawy, gorzej gdy został za poglądy zbanowany.
***
@ Jacek Tabisz: Ocenia ten portal na zasadzie zgodności ze swoim światopoglądem
——————
Wszyscy tak robią i nie zauważyłem nigdzie innych przypadków. Powiem więcej nie przyswoiłem sobie żadnej publikacji nie oceniając jej zgodnie z własnym światopoglądem, a nawet poglądami.
***
@ Jacek Tabisz: i żąda tej zgodności.
—————-
Nie tylko on sobie tego życzy, ale każdy z nas życzyć to sobie wiele może. Czasem gdy pełni się funkcje przywódcze to klakierzy się znajdują i szefom przyklaskują, ale inteligencja to myśli krytycznie i żądania to wcześniej lub później „na drzewo” odeśle. Warto szukać racjonalnych argumentów, gdyż te rzeczywiście długo przetrwają.
***
@ Jacek Tabisz: To jest niedopuszczalne.
——————-
Co jest niedopuszczalne? Żądanie? Nie żartujmy – przecież tu bardzo wielu, piszących od bardzo dawna publicystów, żąda wielu rzeczy i co z tych żądań poza samo-ośmieszeniem o ocenach inteligentnych czytelników wynika? Nic.
***
@ Jacek Tabisz: Jeśli ktokolwiek dba o tolerancję, niech dyskutuje, a nie wyraża swoją pogardę wobec osób mających inne zdanie i tyle (jak Wiśniewski i w dużym stopniu Q).
———————-
O tolerancję to ludzie najczęściej dla siebie dbają i jej istnienie tylko wtedy gdy dominują uznają, ponadto jest stara prawda, iż dyskryminującym jest trudno zrozumieć dyskryminowanego.
–
Jest to zupełnie nieprawda, iż panowie Dariusz Wiśniewski i Quetzalcoatl są na tym portalu są najbardziej nietolerancyjnymi i najbardziej wyrażającymi pogardę wobec innych. Jest tu parę osób od bardzo dawna zachowujących się w swoich wypowiedziach jeszcze gorzej i jest tu tylko ta różnica, iż jedni mają poglądy bliskie naczelnemu, a drudzy pozwalają sobie krytykować portal, publicystów mających wiodące na tym portalu poglądy oraz samego naczelnego. Tak, zacietrzewienie panów Quetzalcoatla i Wiśniewskiego jest ogromne, ale są na tym portalu dyskutanci jeszcze bardziej zacietrzewieni.
***
@ Jacek Tabisz: Można mieć tu dowolne zdanie na temat rzeczywistości i o tym dyskutować.
——————-
Wszystko jest stopniowalne (podobnie do wolności wyborów). http://racjonalista.tv/relatywizm/ Gdy zestawić dwa racjonalistyczne portale to rzeczywiście na tym wolność jest ogromna, ale nie tylko wolność do wyrażania poglądów, ale także do prymitywnej i agresywnej dyskryminacji poglądów ideowych przeciwników.
***
@ Jacek Tabisz: Ale nie można poświęcać całej swej uwagi piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób.
—————–
Nie znajduję tu nikogo, kto by poświecił całą swoją uwagę, ale wcale tu nie postawiłbym na początku listy tych, którzy sporą, o ile nie zasadniczą część swej uwagi poświęcają piętnowaniu osób inaczej myślących i agresywnym atakowaniu tychże osób.
***
@ Jacek Tabisz: Są różne ideologie, nie bądźmy żądną z nich zaślepieni.
—————–
Pełna zgoda, ale praktyką życia uczy nas, iż trudno o obiektywizm bez wyjścia poza własną ideologię. Warto tu przypomnieć Andrzeja Szczypiorskiego, Mszę za miasto Arras: http://szczere-recenzje.pl/andrzej-szczypiorski-msza-miasto-arras/5300/
Ojciec Albert, z pozoru mądry i pokorny duchowny, tak naprawdę jest geniuszem zła. Jego moc polega na tym, że potrafi patrzeć w przyszłość i wie gdzie podłożyć iskrę odpowiednich słów, by szybko wywołać olbrzymi pożar. Wystarczy na przykład, że komuś zdycha w nocy koń, a uprzejmy sąsiad donosi, że w okolicy stajni panoszył się Żyd, mruczący pod nosem niezrozumiałe wyrazy. Od razu mieszkańcy Arras podłapują temat, już widzą w Żydzie czarownika miotającego klątwy i nim się orientujemy, palą się stosy. Jedno wydarzenie otwiera możliwości dla kolejnych, w mieście jak morowe powietrze rozchodzi się odpowiedni klimat dla rozdrapywania zatargów, donoszenia na tych, którym się zazdrości i dla małych sąsiedzkich zemst. Występująca wcześniej zaraza, a wraz z nią głód, zbudowały odpowiednie podłoże dla szaleństwa przemocy. Ludzie głodni, zmęczeni i pozbawieni nadziei, tacy, którzy nie mają już nic do stracenia, szybko pozbywają się skrupułów i ruszają z widłami na pierwszą czarownicę, jaką uda im się namierzyć na ulicy. Pod tę kategorię podpada oczywiście każdy, kto jest choć trochę inny lub mówi coś, co nam się nie podoba. Mogą to równie dobrze być Żydzi, czy jakakolwiek mniejszość, jak przeciwnicy w radzie miejskiej czy osoby, którym jesteśmy winni pieniądze. Znów brzmi znajomo, prawda?
–
Najciekawsze są jednak długie scholastyczne dysputy, przytaczane przez narratora Jana, dotyczące tego, w jaki sposób ojciec Albert usprawiedliwia tę całą przemoc i szaleństwo. Aż się w głowie kręci od pokrętnej logiki tego religijnego fanatyka, który wszędzie widzi karę za grzechy, a szczerą wiarą we własną rację zapewnia sobie niewinność wobec najcięższych zbrodni. Uruchomiony przez niego proces, z którego chyba tylko on jeden zdaje sobie sprawę, rozkręca się powoli, lecz nieubłaganie. Obserwujemy po kolei wszystkie stadia występowania zbiorowej histerii, tak nam dobrze znajome z historii i bieżących wydarzeń. Gdybyż dało się czytać tę kunsztowną narrację wyłącznie jako fikcję, byłoby pięknie, ale to niemożliwe. O nas za kilka lat też ktoś może powiedzieć tak jak o mieszkańcach Arras, że ,,Za dużo tu było wiary, za mało rozumu”.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/d,3/z,0#w523285
–
Oczywiście dostrzegam ogromne różnice w materii będącej teraz przedmiotem dyskursu, ale także spore podobieństwo w nastroju i stosowanej argumentacji. To jednak Żyd napisał słowa do „Żydokomuny” http://www.youtube.com/watch?v=_BZLYvYW_jM i wcale mu tam nie tylko o Żydów chodziło, ale o różnych cyklistów, lewaków, komuchów, ciapatych itp. swołocz także. http://wyborcza.pl/1,75410,19615284,zespol-hanba-czyli-glosno-gwizdzac-o-kompetencjach-wladzy.html
–
Ale to tylko materiał do przemyśleń dla tych, którzy myśleć lubią.
***
Jeśli chodzi o obiektywizm, to w temacie islamu i w temacie lewicy oraz prawicy są tu artykuły oraz filmy wyrażające różne stanowiska i punkty widzenia. Tak samo w dyskusjach można wyrażać dowolne stanowisko w tych tematach i jest ono wyrażane. Q żądał ode mnie spowiedzi, po tym jak wprowadzony w błąd cytatem użytym przez jednego z komentujących odniosłem się do tego, nie sprawdzając na ile sposób użycia cytatu jest zgodny z jego treścią. Rzeczywiście popełniłem błąd i Q autentycznie domagał się ode mnie spowiedzi w wielu wpisach. Gdy przeprosiłem i wyjaśniłem całe zdarzenie, uznając, iż popełniłem błąd, Q dalej domagał się spowiedzi. W tym momencie przestałem śledzić ze szczególną uwagą jego wpisy. Nie będę teraz dwóch godzin marnował na wydobywanie tych wypowiedzi. To Pani nie odrzuca tezy o tym, iż jestem „zrośnięty z kłamstwem”. To mocna teza, a Pani wspiera ją publicznie. Więc do Pani należy przekonanie się, czy taka teza jest prawdziwa. Ja nie ośmieliłbym się mówić tak o drugiej osobie (ani wspierać takiego mówienia) bez bardzo starannego upewnienia się, czy mam prawo do tak mocnego sądu wartościującego.
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem Piotr Korga zwraca się do osób myślących inaczej niż on z dużo większym szacunkiem niż Q czy D.W.
———————-
Dla inteligentnego czytelnika jest to zupełnie oczywistym. Wszyscy, bez wyjątku, jesteśmy subiektywni i oceniamy innych z punktu widzenie naszych poglądów oraz naszego światopoglądu. Poglądy pana Korgi – o czym redaktor naczelny wielokrotnie już tu pisał – są mu znacznie bliższe niż poglądy Q czy D.W. i dlatego jego subiektywne oceny są też oczywistością. Natomiast o wielkości człowieka wcale nie świadczy upór dotyczący własnych poglądów, tylko umiejętność wzniesienia się ponad własny subiektywizm i dążenie do obiektywizmu, choć to bardzo trudne. (Zresztą właśnie dlatego mówimy tu o „wielkości” i „małostkowości”.)
***
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o obiektywizm, to w temacie islamu i w temacie lewicy oraz prawicy są tu artykuły oraz filmy wyrażające różne stanowiska i punkty widzenia. Tak samo w dyskusjach można wyrażać dowolne stanowisko w tych tematach i jest ono wyrażane.
—————–
Tyle tylko, iż redaktor naczelny albo nie rozumie, albo udaje, iż nie rozumie o czym ja piszę i o co, podobnie do niektórych, się upominam. Upominam się o dyskusje – nawet i bardzo ostre – ale jednak na poważnym publicystyczno-akademickim poziomie.
–
O zdecydowanie obniżenie poziomu agresji i zaprzestanie (lub mocno pokazany przez redakcję brak dla takich postaw akceptacji) języka epitetów, wyzwisk oraz prób dyskredytacji dla osób nie podzielających poglądów pomiędzy sobą, ale z głównie osób nie podzielających poglądów z zasadniczym nurtem panujących tu poglądów społeczno-politycznych.
Tu zupełnie nie ma równych ze sobą stron i dlatego, moim zdaniem, większej ochronie (choć bez przesady) powinna jednak podlegać mniejszość. Tym bardziej, iż pogląd redakcji jest poglądem panującej tu większości i to właśnie ta strona narzuca poziom dyskursu.
***
Język agresji jest tu zwalczany i przynosi to rezultaty. I tak już jesteśmy na bardzo niskim poziomie na tle innych mediów netowych. Piotr Korga jest znacząco bardziej tolerancyjny dla innych rozmówców niż D.W. czy Q. Można o tym się przekonać, kierując wpisy wszystkich panów do jakiegoś psychologia czy prawnika. Jest to obiektywna informacja i nie dotyczy ona światopoglądów P.K., Q. czy D.W. Moim zdaniem nie dostrzeganie tej różnicy świadczy właśnie o ocenie ludzi tylko przez pryzmat swoich poglądów, a nie w miarę obiektywnie.
@KATARZYNA
Jestem pod wrażeniem Pani sposobu dyskusji!
-Właściwie jest to dość pospolity sposób dyskusji dla specjalistów od wykręcania kota ogonem, czyli zwykła sofistyka. Osobiście nie czuję podziwu dla takich zdolności. Powoduje to jedynie roztrząsanie w nieskończoność spraw nieistotnych, a czasami oczywistych, byle tylko wyszło na nasze…choć jesteśmy świadomi, że tak naprawdę nie graliśmy uczciwie, ale najważniejsze, że przeciwnik odpuścił, co przypisujemy sobie jako wygraną. Określenie, że ktoś jest zrośnięty z kłamstwem jest czywistą obelgą i deprecjonawaniem argumentów przeciwnika. Potem każda jedgo wypowiedź będzie podejrzana, niewiarygodna To, że każdy z nas spotyka sie z kłamstwami od dziecka i jak mawia Dr House "wszyscy kłamią", nie oznacza, że wszyscy są zrośnięci z kłamstwem, że bawi ich kłamanie, że robią to tak samo często jak inni i w podobnych sytuacjach, a są też ludzie, których bawi bezczelne mówienie prawdy, nawet gdy ich nikt nie prosi o zdanie. Kłamstwo ma swój kaliber, "ciężar gatunkowy". Zarzut o zrośnięcie kłamstwem, dla mnie określenie kogoś jako notorycznego kłamcy, jest zarzutem ciężkiego kalibru i wymaga solidnych dowodów. Czy dyskusje miałyby jakikolwiek sens przy założeniu, że wszyscy tu kłamiemy? Odróżniajmy też pomyłki i mówienie nieprawdy od kłamstwa, czyli świadomego zmyślania, przemilczania i przeinaczania faktów.