Błędem jest zwalanie winy na bełkotliwe zapisy Koranu czy Biblii. W pierwszym czytamy, że trzeba Żydom pozwolić być Żydami, a chwilę później ze muszą zginąć, w Biblii raz czytamy, tak jak w Koranie że każde życie jest darem Boga i jest nienaruszalne, a później że Filistyni i inne plemiona są złe i muszą zginąć. W Mein Kampf mamy program odebrania Żydom obywatelstwa Rzeszy, ale czy to jest zachęta do rozwijania jest w radykalizm do mordu włącznie to już kwestia interpretacji. Judaizm uważa gojów za mówiące maszyny nie będące ludźmi, które mają formę ludzką tylko po to by mogły służyć Żydom. Czy jednak jest to zachęta do zabijania? Czy niewolnictwo zachęca do zabijania? Różnie bywało.
Czy nie ma wolności dla wrogów wolności to wielki dylemat liberalizmu. Czy marksizm każe burżujów tylko okraść czy także zabić to też kwestia interpretacji. Lenin uważal na przykład że do kontrrewolucji się strzela. Czy wegetarianizm może popchnąć do zbrodni, a ekologizm do podpalenia farm GMO? Może bo były już takie przypadki. Kluczem jest interpretacja. Każda ideologia nie podlana humanizmem jest potencjalnie zbrodnicza.
Są oczywiście ideologie bardziej spójne i głupsze, lecz winien nie jest ISLAM, winny jest… IMAM – każdy imam który nie potępia zamachów lub je Usprawiewiedliwia. Na szczęście sporo z nich jednak potępia.
Szacuje się że jakieś kilka do kilkunastu procent muzułmanów darzy ISIS szacunkiem. To tyle co Europejczyków darzy szacunkiem Hitlera lub Stalina – nie czarujmy się. Propaganda robi swoje… Obecnie trwa rozpoczęta w latach dwudziestych XX wieku islamska wojna kemalizmu z teokracją Bractwa Muzułmanów. Europa obrywa jakby przy okazji jako symbol świeckości.
Bzdurność wywodu to oczywiście problem, jak mawiał Lessing – duża książka – duże zło. Kluczowa jest jednak interpretacja.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
26 Odpowiedź na “Każda ideologia może stanowić inspirację mordu od islamu po wegetarianizm”
No wreszcie jakiś głos zgodny mniej więcej z tym jak ja to starałem się przedstawiać od długiego czasu. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, na inny aspekt “interpretacyjności” pism czy jakiś innych luźnych idei. Interpretacja może być stosowana niejako na dwa sposoby. Jeden “od wewnątrz” czyli tak by znajdować spójność idei wewnątrz jakiegoś systemu bez uwzględniania czy same poszczególne podzespoły tego systemu są prawdziwe czy zasadne. A drugi sposób “od zewnątrz” czyli wtedy jak staramy się znaleźć uzasadnienie dla istnienia całego systemu i porządku jego poszczególnych elementów. Biblia czy Koran podlega tym interpretacjom nieustannie. Religioznawca może dokonać rozkładu Biblii bez konieczności uznawania żadnego jej słowa za mającego jakąkolwiek nadrzędną wartość niż tylko za słowo podczas gdy religioznawca-teolog uzna każde słowo za “SŁOWO”
Za każdym razem jednak ta interpretacja jest dokonywana przez ludzi współczesnych wraz z ich bieżącym światopoglądem, postawą psychologiczną czy pozycją społeczną.
Zarówno jeden jak i drugi sposób ma na celu pomoc w “zrozumieniu” I tak teolog strażnik dogmatu zawsze interpretuje “od wewnątrz” a racjonalny ateista powinien co najwyżej to robić “od zewnątrz”. Kiedy ktoś pisze że Islam, Chrześcijaństwo czy Judaizm twierdzi X albo Y bo tak jest napisane w piśmie X czy Y to zawsze należy zadać pytanie o to w którą ty księgę wierzysz. Bo to jak czytasz jedną będzie zależało od tego jak przeczytasz też i drugą.
Bełkot Biblii czy Koranu jest nie do “zrozumienia” od pierwszego paragrafu dla racjonalnego czytelnika. Jak sensownie więc miałbym dowodzić, że Islam postuluje A bo Koran ma napisane “będziesz robił A” kiedy jednocześnie zaraz obok ten sam Koran ma napisane coś zupełnie innego, sprzecznego.
Ciekawie przez przypadek nawiązuje się do tego dyskusja z wideo o złym użyciu pojęć takich jak nazizm czy faszyzm. Piotr stoi na straży koszerności słowa które pozwala używać tylko w jego oryginalnym znaczeniu. Interpretacja słowa ‘faszyzm’ we współczesnych społeczeństwach jednak dokonała ewolucji na nieco inną formę. Kto więc ma rację interpretując Biblię czy Koran? Słowa zmieniły swoje wartości więc czy znaczą one to co znaczyły tysiąc lat temu?
Najważniejsze jest zrozumienie nie treści pisma a “emocje” które dziś tu i teraz ludzie wkładają w czytanie swoich świętych ksiąg. Ale więcej tutaj pomoże psychologia społeczna i socjologia niż wzywanie do prawidłowej interpretacji księgi.
Ad1 dzięki. Pod względem islamu i uchodźców jestem akurat na lewo od Jacka. Ad2 slowo faszyzm musi znaczyć to co robił Mussolini inaczej nie da się nic sensownego powiedzieć o niczym
Bo pisma same w sobie nie stanowią źródła fanatyzmu, ale to, co na nich wyrasta już owszem. Często więc nie ma innego sposobu żeby zablokować chorobę jak odciąć dla niej pożywienie (tak przecież wciąż walczy się z rakiem). No i dodatkowo argument wobec którego wszelkie teorie prawdopobieństwa, gier, ryzyka, przeciwstawnych opinii etc. „stają dęba”. Ile ponieśliśmy ofiar wskutek fanatyzmu wynikającego z: 1 – ekstremalnego wegeiarianizmu 2- ekstremalnego chrześcijanstwa 3 – esktremalnego islamu ?
Jeżeli jakiś mechanizm ma 80% sprawdzalności to są dwie możliwości: 1 – błędnie przeprowadzony pomiar 2 – relacja przyczynowo-wynikowa której nie znamy, ale nie wolno jej lekceważyć. W naszym przypadku „błędnie przeprowadzony pomiar” oznacza, że ofiary islamskiego terroryzmu tak naprawdę nie zostały zabite. Wnioski ?
Zakaz zachowań prowadzących do patologii może prowadzić do stworzenia następnej. Ale promowanie patologii to pewna recepta na jej rozwój. Dlatego rozpoczynamy od rozpoznania choroby i wtedy szukamy leków. Napewno jednak ignorowanie jej symptomów nie rozwiązuje problemu,
Jest. Tyle, że nieskuteczną w odniesieniu do całości problemu.
Warto zapytać tego imama, czy należy zabijać za odejście od islamu. Dawkins tak pytał imamów rzekomo potępiających przemoc
Warto by choć nadal twierdzę że nie ma prostego przełożenia miedzy antyapostacka przemocą wspólnotową a pozawspolnotowa terrorystyczną
Quote: /Warto zapytać tego imama, czy należy zabijać za odejście od islamu./ Tutaj zgadzam się w pełni z Jackiem. Ja pytałem o zabijanie za krytykę „świętych” pism, zatem kierunek był ten sam, ale takie pytanie lepiej testuje fanatyczną nietolerancję..
Zapewne jest jakiś związek między zabijaniem apostatów a terroryzmem ale raczej na zasadzie podwyższonej ogólnej akceptowalności dla przemocy niż wsprost. Coś jak kara dla jamajki że wyszła za białego
Ale wszystkie te zachowania masowe opierają się na wyższej procentowo akceptowalności. Wszędzie są złodzieje, ale szansa na stratę portfela jest wyższa w Europie Środkowej niż w stanie Vermont etc.
Mam niejakie wrażenie, ze autor nie ma pojęcia o doktrynie islamu. Sugeruję zapoznanie się z zasadą abrogacji czyli zastąpienia oraz z pojęciem sur mekkańskich i medyńskich. W Koranie wiersze są ułożone w surach zgodnie z ich długością. Za to ważność jest regulowana czasem powstania. Czyli wersy i sury wcześniejsze (mekkańskie) są mniej ważne niż późniejsze (medyńskie). O dziwo te z mekki mówią o tolerancji a te z medyny o zabijaniu niewiernych. Poza tym proponuję zapoznanie się z życiem proroka. De facto był to kłamca, bandyta, wódz wojsk, podżegacz i pedofil. Tylko tyle i aż tyle.
Piotrus pisze bzdury ktorym przecza fakty.
Istnieje na swiecie swiecie nie jedna ideologia ktora nie prowadzi do masdowych zbrodni. Na przyklad dainizm w Indiach ktorego naczelna zasada jest unikniecie n nie tylko smierci ale nawet uszkodzenia slowen jakiejkolwiek zyjacej istoty.Zasada w przyblizeniu mowi:nie skrzywdz, ii nie obrazaj, nie uszkod cielesnie lub moralnioe zadnej zywej istoty. Jak ktos lubi kotlety wiepszowe to moze sie z taszasada niezgadzac ale Dzainizm na pewno nie prowadzi do mordu typu ISIS Lub Al Qaida.
To co pisze Piotrus zamazuje roznice . To tak jakbysmy stwierdzili ze nie ma zadnej roznicy pomiedzy kalasznikowek a widelcem bo mozna zabic widelcem.
Bzdura duzego kalibru. TO by chyba nie zostalo kupione w przedszkolu.
Historia pokazuje, że głównym problemem ludzkości nie są takie lub inne ideologie, tyko nieposkromiona żądza władzy.
.
Na styku z polityką nawet dżinizm stawał się inspiracją do wojen, czego przykładem może być władca Kharawela.
.
Podobnie było z humanizmem – patrz. rewolucja francuska.
Francuzi do dziś śpiewają w swoim hymnie:
„Do broni, bracia dziś!
Zewrzyjcie szyki wraz!
I marsz, i marsz!
BY ZIEMIĘ KRWIĄ NAPOIĆ,
przyszedł czas!”
To jest polska wersja. Widać że nie zna pan francuskiego. Que sang impure abrever nos sillons chodzi o to by nieczysta krew wroga który zaatakował Francję zrosiła jej pola. To zajadłość obronna więc ok
Ogromna większość z tego to ofiar po obu stronach w wojnie domowej w Wandei. Rzeczywiste ofiary politycznych szykan i walki wielu stronnictw: Fejantow, monarchistów, żyrondy, jakobinów, hebertystów to kilka tysięcy ludzi
Pisze się o 30 tys. zgilotynowanych. Inkwizycja przez 300 lat tylu ludzi nie skazała.
Zgilotynowano może z 2 tysiące. Skąd wziąłeś 30? Inkwizycja przyznaje się do 5 tysięcy ale bylo z dwa razy tyle poza tym inkwizycji bylo kilka nie należy na przykład mylić papieskiej która miała oddziały w Italii od państwowych iberyjskich będących raczej tajną policja
Janus ty lepiej zamilcz. Dobrze wiesz że każda niemal ideologia ma fatalne epizody więc nie pierdol ok?
Nie ma pan racji panie Piotrze. Jest wiele idei, które są normalne, to, że ktoś jest czegoś zwolennikiem nie czyni z niego żadnego kryminalisty i takie są fakty!
No wreszcie jakiś głos zgodny mniej więcej z tym jak ja to starałem się przedstawiać od długiego czasu. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, na inny aspekt “interpretacyjności” pism czy jakiś innych luźnych idei. Interpretacja może być stosowana niejako na dwa sposoby. Jeden “od wewnątrz” czyli tak by znajdować spójność idei wewnątrz jakiegoś systemu bez uwzględniania czy same poszczególne podzespoły tego systemu są prawdziwe czy zasadne. A drugi sposób “od zewnątrz” czyli wtedy jak staramy się znaleźć uzasadnienie dla istnienia całego systemu i porządku jego poszczególnych elementów. Biblia czy Koran podlega tym interpretacjom nieustannie. Religioznawca może dokonać rozkładu Biblii bez konieczności uznawania żadnego jej słowa za mającego jakąkolwiek nadrzędną wartość niż tylko za słowo podczas gdy religioznawca-teolog uzna każde słowo za “SŁOWO”
Za każdym razem jednak ta interpretacja jest dokonywana przez ludzi współczesnych wraz z ich bieżącym światopoglądem, postawą psychologiczną czy pozycją społeczną.
Zarówno jeden jak i drugi sposób ma na celu pomoc w “zrozumieniu” I tak teolog strażnik dogmatu zawsze interpretuje “od wewnątrz” a racjonalny ateista powinien co najwyżej to robić “od zewnątrz”. Kiedy ktoś pisze że Islam, Chrześcijaństwo czy Judaizm twierdzi X albo Y bo tak jest napisane w piśmie X czy Y to zawsze należy zadać pytanie o to w którą ty księgę wierzysz. Bo to jak czytasz jedną będzie zależało od tego jak przeczytasz też i drugą.
Bełkot Biblii czy Koranu jest nie do “zrozumienia” od pierwszego paragrafu dla racjonalnego czytelnika. Jak sensownie więc miałbym dowodzić, że Islam postuluje A bo Koran ma napisane “będziesz robił A” kiedy jednocześnie zaraz obok ten sam Koran ma napisane coś zupełnie innego, sprzecznego.
Ciekawie przez przypadek nawiązuje się do tego dyskusja z wideo o złym użyciu pojęć takich jak nazizm czy faszyzm. Piotr stoi na straży koszerności słowa które pozwala używać tylko w jego oryginalnym znaczeniu. Interpretacja słowa ‘faszyzm’ we współczesnych społeczeństwach jednak dokonała ewolucji na nieco inną formę. Kto więc ma rację interpretując Biblię czy Koran? Słowa zmieniły swoje wartości więc czy znaczą one to co znaczyły tysiąc lat temu?
Najważniejsze jest zrozumienie nie treści pisma a “emocje” które dziś tu i teraz ludzie wkładają w czytanie swoich świętych ksiąg. Ale więcej tutaj pomoże psychologia społeczna i socjologia niż wzywanie do prawidłowej interpretacji księgi.
Ad1 dzięki. Pod względem islamu i uchodźców jestem akurat na lewo od Jacka. Ad2 slowo faszyzm musi znaczyć to co robił Mussolini inaczej nie da się nic sensownego powiedzieć o niczym
Bo pisma same w sobie nie stanowią źródła fanatyzmu, ale to, co na nich wyrasta już owszem. Często więc nie ma innego sposobu żeby zablokować chorobę jak odciąć dla niej pożywienie (tak przecież wciąż walczy się z rakiem). No i dodatkowo argument wobec którego wszelkie teorie prawdopobieństwa, gier, ryzyka, przeciwstawnych opinii etc. „stają dęba”. Ile ponieśliśmy ofiar wskutek fanatyzmu wynikającego z: 1 – ekstremalnego wegeiarianizmu 2- ekstremalnego chrześcijanstwa 3 – esktremalnego islamu ?
Jeżeli jakiś mechanizm ma 80% sprawdzalności to są dwie możliwości: 1 – błędnie przeprowadzony pomiar 2 – relacja przyczynowo-wynikowa której nie znamy, ale nie wolno jej lekceważyć. W naszym przypadku „błędnie przeprowadzony pomiar” oznacza, że ofiary islamskiego terroryzmu tak naprawdę nie zostały zabite. Wnioski ?
To równie dobrze można by zabronić wszelkiej ideologii z wyjątkiem humanizmu a to jest sf
Zakaz zachowań prowadzących do patologii może prowadzić do stworzenia następnej. Ale promowanie patologii to pewna recepta na jej rozwój. Dlatego rozpoczynamy od rozpoznania choroby i wtedy szukamy leków. Napewno jednak ignorowanie jej symptomów nie rozwiązuje problemu,
Jasne ale imam który potępia przemoc Jest najlepszą odpowiedzią
Jest. Tyle, że nieskuteczną w odniesieniu do całości problemu.
Warto zapytać tego imama, czy należy zabijać za odejście od islamu. Dawkins tak pytał imamów rzekomo potępiających przemoc
Warto by choć nadal twierdzę że nie ma prostego przełożenia miedzy antyapostacka przemocą wspólnotową a pozawspolnotowa terrorystyczną
Quote: /Warto zapytać tego imama, czy należy zabijać za odejście od islamu./ Tutaj zgadzam się w pełni z Jackiem. Ja pytałem o zabijanie za krytykę „świętych” pism, zatem kierunek był ten sam, ale takie pytanie lepiej testuje fanatyczną nietolerancję..
Zapewne jest jakiś związek między zabijaniem apostatów a terroryzmem ale raczej na zasadzie podwyższonej ogólnej akceptowalności dla przemocy niż wsprost. Coś jak kara dla jamajki że wyszła za białego
Ale wszystkie te zachowania masowe opierają się na wyższej procentowo akceptowalności. Wszędzie są złodzieje, ale szansa na stratę portfela jest wyższa w Europie Środkowej niż w stanie Vermont etc.
Mam niejakie wrażenie, ze autor nie ma pojęcia o doktrynie islamu. Sugeruję zapoznanie się z zasadą abrogacji czyli zastąpienia oraz z pojęciem sur mekkańskich i medyńskich. W Koranie wiersze są ułożone w surach zgodnie z ich długością. Za to ważność jest regulowana czasem powstania. Czyli wersy i sury wcześniejsze (mekkańskie) są mniej ważne niż późniejsze (medyńskie). O dziwo te z mekki mówią o tolerancji a te z medyny o zabijaniu niewiernych. Poza tym proponuję zapoznanie się z życiem proroka. De facto był to kłamca, bandyta, wódz wojsk, podżegacz i pedofil. Tylko tyle i aż tyle.
To był lider polityczny prowadzący wojny i żyjący tak jak się żyło w tych nieoświeconych czasach
Każda może, ale jedna… już dawno stanowi.
Piotrus pisze bzdury ktorym przecza fakty.
Istnieje na swiecie swiecie nie jedna ideologia ktora nie prowadzi do masdowych zbrodni. Na przyklad dainizm w Indiach ktorego naczelna zasada jest unikniecie n nie tylko smierci ale nawet uszkodzenia slowen jakiejkolwiek zyjacej istoty.Zasada w przyblizeniu mowi:nie skrzywdz, ii nie obrazaj, nie uszkod cielesnie lub moralnioe zadnej zywej istoty. Jak ktos lubi kotlety wiepszowe to moze sie z taszasada niezgadzac ale Dzainizm na pewno nie prowadzi do mordu typu ISIS Lub Al Qaida.
To co pisze Piotrus zamazuje roznice . To tak jakbysmy stwierdzili ze nie ma zadnej roznicy pomiedzy kalasznikowek a widelcem bo mozna zabic widelcem.
Bzdura duzego kalibru. TO by chyba nie zostalo kupione w przedszkolu.
Historia pokazuje, że głównym problemem ludzkości nie są takie lub inne ideologie, tyko nieposkromiona żądza władzy.
.
Na styku z polityką nawet dżinizm stawał się inspiracją do wojen, czego przykładem może być władca Kharawela.
.
Podobnie było z humanizmem – patrz. rewolucja francuska.
Francuzi do dziś śpiewają w swoim hymnie:
„Do broni, bracia dziś!
Zewrzyjcie szyki wraz!
I marsz, i marsz!
BY ZIEMIĘ KRWIĄ NAPOIĆ,
przyszedł czas!”
To jest polska wersja. Widać że nie zna pan francuskiego. Que sang impure abrever nos sillons chodzi o to by nieczysta krew wroga który zaatakował Francję zrosiła jej pola. To zajadłość obronna więc ok
Też zwróciłem na to uwagę bo to ciekawy przykład, jak nieudolne tłumaczenie wpływa na tworzenie skrzywionej opinii.
w praktyce jednak rewolucja francuska skazała bez sądu na śmierć kilkadziesiąt tysięcy ludzi – w imię humanizmu
Ogromna większość z tego to ofiar po obu stronach w wojnie domowej w Wandei. Rzeczywiste ofiary politycznych szykan i walki wielu stronnictw: Fejantow, monarchistów, żyrondy, jakobinów, hebertystów to kilka tysięcy ludzi
Pisze się o 30 tys. zgilotynowanych. Inkwizycja przez 300 lat tylu ludzi nie skazała.
Zgilotynowano może z 2 tysiące. Skąd wziąłeś 30? Inkwizycja przyznaje się do 5 tysięcy ale bylo z dwa razy tyle poza tym inkwizycji bylo kilka nie należy na przykład mylić papieskiej która miała oddziały w Italii od państwowych iberyjskich będących raczej tajną policja
Janus ty lepiej zamilcz. Dobrze wiesz że każda niemal ideologia ma fatalne epizody więc nie pierdol ok?
Pierdolisz Janek, sorry ale sam przeginasz… Bo buddyści w Birmie właśnie mordują muzułmanów…
Nie ma pan racji panie Piotrze. Jest wiele idei, które są normalne, to, że ktoś jest czegoś zwolennikiem nie czyni z niego żadnego kryminalisty i takie są fakty!