Tekst stanowi odpowiedź na portalu lubimyczytac.pl, w którym dziesiątki użytkowników nazywało ją literackim dziełem. Moim celem jest rzucenie cienia wątpliwości na tą jakże (zbyt) odważną, a w mojej ocenie wręcz pyszałkowatą tezę.
Cytując jeden komentarz:
“Kiedy na studiach czyta się Biblię jako książkę, źródło toposów, dzieło literackie – można na nią spojrzeć z właściwym dystansem I znaleźć takie kwiatki jak np. cudowna opowieść o zemście (Jakub w Sychem).”
Dzieło literackie? Raczej śmieciowe teksty pełne głupich, niemoralnych nauk. Napisane wybitnie niewprawnym, niedbałym i tandetnym, stylistycznie ubogim i nędznym piórem. Co zresztą nie dziwi, biorąc pod uwagę ilość autorów tych niedorzecznych pism. Z licznymi śladami majstrowania i fabrykacji, a – mówiąc ściślej i rzeczowo – widocznych i, jak na ironie, zupełnie ludzkich usiłowań dopasowania treści przypowieści do faktów historycznych. Jezus z Nazaretu jest z Nazaretu czy z Betlejem? By rozwiązać ten problem, odsyłam do zapoznania się ze spisem ludności przeprowadzonym za Oktawiana Augusta po narodzinach Chrystusa. Wydarzenie te nigdy nie miało miejsca i zostało, niezbyt rozumnie, zmyślone na użytek jak zwykle nieuczciwych, religijnych propagandystów. Pismo wypełnione jest licznymi, pouczającymi anegdotami – są one jednak nieistotne w kontekście grubości całej księgi. Przebijanie się przez kilkaset stron dla pojedynczego przebłysku mądrości jest pozbawione sensu. Do głowy przychodzi mi tutaj m. in. doprawdy pouczająca i mądra opowieść o (nie)ukamienowaniu ladacznicy.
[divider] [/divider]
bibuła chemicznie charakteryzuje się dużymi właściwościami chłonnymi (catch my drift?), jest to cienki papier najniższej jakości, przy produkcji poddawany licznym obróbkom i fabrykacjom. nie trzeba wyczulonego na słuch i dotyk ślepca, by stwierdzić, że kinestetycznie (dotykowo) bibułka najbardziej kojarzy się z papierem toaletowym. ku pokrzepieniu serc moich antagonistów wybrałem kolorowy obrazek w przejaskrawionych, tęczowych barwach.
[divider] [/divider]
—————————————————————
[divider] [/divider]
Dużym zdziwieniem jest dla mnie – zważywszy na domniemane boskie pochodzenie wspomnianej księgi – że teksty starożytnych Greków zawierały częśto znacznie więcej wyrafinowania, kunsztu, momentami wręcz literackiej maestrii. Pisma Platona czy Arystotelesa, budzące niekiedy dobrotliwy, pobłażliwy uśmiech (biorąc pod uwagę czasy i wiedzę, którą dysponował wówczas gatunek ludzki) to rzeczy znacznie cenniejsze niż którakolwiek z biblijnych przypowieści. I pomimo ich niezaprzeczalnej mądrości, w odróżnieniu od autorów Biblii, greccy filozofowie nie wmawiali nikomu, że handlują prawdą boską i objawioną, niekwestionowaną. Nasze niemowlęce próby zderzenia się z tą piękną dziedziną to zresztą temat doprawdy fascynujący i zasługujący na osobną dyskusje. Nie tylko wczesne osiągnięcia cywilizacji łacińskiej, lecz także późniejsze, równie imponujące odłamy dalekowschodnich szkół filozoficznych to rzeczy znacznie bardziej intrygujące. Koncepcja duszy wydaje się infantylną mrzonką w zestawieniu z finezyjnymi spostrzeżeniami nad świadomością, zwodniczą i nieprawomocną koncepcją wolnej woli lub ego stanowiącego wyłącznie iluzję odrębności. Nie ma Boga, więc co w zamian? Odpowiednia literatura i wyśmienite idee, które do dziś ciekawią i inspirują. Co jednak ważniejsze: te osobliwe, niepowtarzalne i – chciałoby się powiedzieć – mistyczne doświadczenia wcale nie muszą stać w opozycji do nauki i zdrowego rozsądku i bardzo chciałbym, byście w komentarzach podzielili się swoimi duchowymi doświadczeniami. Byłoby świetnie powymieniać się z Wami spostrzeżeniami na temat duchowych, wspaniałych i niezapomnianych przeżyć, których próżno szukać na klęczkach w kościele.
Zdecydowanie najgorsze jest jednak to, że Biblia do dziś jest traktowana jako moralny i intelektualny przewodnik, mimo że jej treść już tysiąc lat temu śmiało można było uznać za zdezaktualizowaną. Sama w sobie stanowi także etyczną podporę dla wariatów i apatycznych skurwieli, których zbydlęciałe i fałszywe matactwa ustawicznie usprawiedliwiają “działaniem w imieniu Boga”. Wszyscy zapewne pamiętają z dzieciństwa sylwetkę Frola w infantylnej disnejowskiej interpretacji “Dzwonnika z Notre Dame”. Wspomniany sędzia do dzisiaj jest jednym z najbardziej wyrachowanych, niebezpiecznych i zimnokrwistych antagonistów całego disney’owskiego światka – próba morderstwa, usiłowanie gwałtu, manipulowanie podopiecznym Quasimodo. Cholera – usiłowanie wrzucenia niewinnego, lecz szkaradnego niemowlęcia do studni (sic!). Mimo to był święcie przekonany, że działa w imieniu Boga, ustawicznie usprawiedliwiając swe czyny głęboką, mężną i niezachwianą wiarą. Ta luźna, lecz skądinąd mroczna i klaustrofobiczna – jak na standardy Disneya przynajmniej – adaptacja absolutnie fenomenalnej powieści Wiktora Hugo (którego dzieło samo w sobie stanowiło krytykę kościoła oraz nadużywania przez niego wpływów i potęgi, którą wówczas dysponował; oryginalny Frolo był księdzem, a nie sędzią – domyślam się, dlaczego amerykańska korporacja zdecydowała się rozegrać to bezpiecznie) to prawdopodobnie jedna z najbardziej urokliwych, choć marketingowo niebezpiecznych opowieści, które sprezentowali nam amerykańscy wirtuozi animacji. Biblia jest więc pismem nie tylko głupim i infantylnym, a wręcz niebezpiecznym – głównie wskutek działań wszystkich tych, którzy zawarte w niej treści bezrefleksyjnie przyjmują za pewnik. Zdaję sobie sprawę, że fikcyjny przykład nie jest wystarczająco przekonujący. Wydawało mi się jednak znacznie lepszą i dosyć ciekawą alternatywą dla przewałkowanego, zagadanego Chazana, któremu robiłbym, chcąc nie chcąc, zupełnie niepotrzebną promocję. Jeśli świat go nie znienawidził, byłoby najlepiej, gdyby po prostu o nim zapomniał.
Wiele osób atakuje Richarda Dawkinsa sugerując, że jego wiara w ewolucję jest równie dogmatyczna i ślepa, co wiara w majaki bosego mesjasza przemierzającego pustynie. Spróbujcie spojrzeć na całą sytuacje z jego perspektywy – jako nauczyciel oraz szczególnie utalentowany i błyskotliwy krzewiciel zdrowego rozsądku dokłada wszelkich starań, by zakrzewić w ludziach pasję do naukowego poznawania świata oraz rządzących nim praw. Tymczasem w publicznym dyskursie pojawia się jakiś imbecyl i niewykształcony pacan, który sugeruje, że ewolucja to kłamstwo, Einstein był osobą wierzącą, a świat ma 10 000 lat. Mówiąc mniej eufemistycznie – krzykliwie (oraz kłamliwie, uciekając się do retorycznych podstępów) usiłuje przekonać innych, że nauki Dawkinsa są gówno warte, a to, czemu poświęcił, wręcz oddał swe życie jest żałosnym łgarstwem i mistyfikacją. Parafrazując słowa Dawkinsa: wyobraźcie sobie, że jesteście nauczycielem geografii, a na uniwersytecie, na którym wykładacie, w tłumie bezrozumnych głów wychyla się jedna ręka, otwiera usta i usiłuje przekonać kolegów, że Ziemia jest płaska. Zachowanie tego typu wyprowadziłoby z równowagi nawet najcierpliwszą, najspokojniejszą i powściągliwą osobą na świecie (a mnie osobiście – jako zacietrzewionego nerwusa – wprowadziłoby w natychmiastowy szał na granicy furii).
Powszechnie uważa się, że nauka nie ma nic do powiedzenia w sferze moralności, a nawet ona (“a nawet ona”, bleh, widzę, że także jestem podatny na oddziaływanie antynaukowych, religijnych niewolników – nie usunę tego, ponieważ całkiem nieźle przedstawia wszechobecność i presję, którą wywierają na nas wirusy tego typu) zdążyła zaproponować znacznie lepsze rozwiązania. Ot, badania nad stanami świadomości i dobrostanem; najnowsze osiągnięcia z zakresu neurologii i psychologii ewolucyjnej. Potrzebna nam optyka nowa, bardziej racjonalna, nieoparta na pobożnych życzonkach i właściwym gatunku ludzkiemu solipsyzmie. Jeżeli naprawdę chcecie wnikać w praprzyczyny powstania i rozwoju człowieka, sięgnijcie choćby do “O powstawaniu gatunków” Darwina. Będziecie oszołomieni, jak celne i finezyjne koncepcje rozpościerają przed Wami zupełnie nową, spójną i elegancką, a przede wszystkim obdartą z mitów wizję rzeczywistość. Nie oszczędzajcie jednak koncentracji i szarych komórek, których potencjał, wskutek czytania biblijnych bzdur, mógł zostać zauważalnie nadwątlony. Tymczasem Dawkins – jako niezaprzeczalny następca Darwina i siewca jego dociekliwych i trafnych spostrzeżeń – do dzisiaj uchodzi za równie dogmatycznego i bezrozumnego propagandystę ateizmu (nawet wśród – o zgrozo – ateistów). Naukowiec po prostu, w miejsce religijnej, bezkrytycznej i bezrozumnej wiary, proponuje sceptycyzm oraz intelektualną uczciwość i niezależność. Jeśli ktoś nie spostrzega (nie)subtelnej różnicy pomiędzy obydwoma postawami nie sądzę, by cokolwiek było w stanie go przekonać. Zapuszczenie korzeni w swoich poglądach oraz postawa permanentnego zawieszenia sceptycyzmu i powątpiewań są świadectwem obumierającego (jeśli nie martwego) umysłu. Zawsze powtarzałem, że poglądów nie zmienia tylko krowa żująca trawsko, której generalnie wszystko jedno;
…myliłem się.
Jeśli ktoś uważa, że datowanie radiowęglowe, nasze anatomiczne podobieństwo do małpokształtnych przodków, inżynieria genetyczna oraz dobór sztuczny (m. in. pod postacią GMO), mutacje genetyczne wywołane w warunkach laboratoryjnych oraz – przede wszystkim – kod cyfrowy zapisany bezpośrednio w DNA jest taką samą wiarą jak to, że bosy, samozwańczy i przemierzający pustynie rabin rzeczywiście przemawia w imieniu Boga, który przez setki tysięcy lat z beznamiętną obojętnością przyglądał się żniwom, które zbierają wojny na dzidy, głód, paskudne choróbska i epidemię jest albo niedoinformowanym ignorantem, albo – po prostu – nieuczciwym intelektualnie głupkiem (jeśli wręcz przeciwnie: dysponuje dowodami i ma pod ręką poszlaki). Postulat Denetta i Dawkinsa, by nazywać ateistów mniej pejoratywnym określeniem bright – mimo pewnej dozy arogancji – wydaje się mieć w tym kontekście pełną rację bytu.
Punktując boską nieudolność i niekompetencje, zawsze warto nadmienić, że wg większości religii monoteistycznych grzeszymy nie tylko uczynkiem, ale także myślą. Wg Biblii jeśli chociaż raz w życiu zwątpisz i wyrzekniesz się Ducha Świętego, Twoja szansa na korzystanie z pośmiertnych profitów zauważalnie się zmniejsza (mówiąc precyzyjniej – zmniejsza się do zera). A plotki głoszą, że to rok 1984 Orwella jest antyutopią. Jeśli Bóg rzeczywiście istnieje, należy te twierdzenie automatycznie odrzucić.
Żerowanie na lęku, zwątpieniu i strachu przed piekłem oraz negacja popędów i sceptycyzmu – czyli właściwej i wrodzonej ludziom potrzeby zadawania pytań, jedynej i wspaniałej cesze odróżniającej nas od krowy i małpy – to główne źródło zainteresowań umysłów teologicznych. Powtarzając za nieodżałowanym Christopherem Hitchensem: jest to również paskudna formą niedającej się zreformować dyktatury. W centrum spektaklu mamy biednego i wyzyskiwanego człowieka, któremu pod groźbą kary i pośmiertnych tortur – oraz mając wgląd w każdą jego myśl (sic!) – każe się wierzyć w rzeczy w niemożliwe. To dopiero widowisko! Z pewnością sprawiałoby szczególną przyjemność dziecku o skłonnościach psychopatycznych, który posypuje ślimaki solą. A przecież mówimy tu o Bogu.
Właśnie dlatego gdy umrę, a Bóg i życie pośmiertne – warto spostrzec, że istnienie Boga nie musi wcale implikować życia po śmierci, bo niby dlaczego? nie jest to żadne logiczne następstwo – okażą się faktem – nie uklęknę. Na pewno nie przed tą ohydną, budzącą strach i trwogę sylwetką tyrana wyłaniającego się na kartach Talmudu. Niestety nie można brzydzić się kimś, kto nie istnieje.
Kiedy dzieje się zło, a Boga należałoby wówczas posadzić przed trybunałem, ci bardziej gorliwi wyznawcy mają zwyczaj mantrować – “Bóg dał człowiekowi wolną wolę, jednostki same podejmują decyzję“. Ktokolwiek czytał Russela, Eisteina lub Harrisa zdaje sobie sprawę, że w filozofii wolna wola jest czymś dużo znaczniej złożonym i skomplikowanym, a sama w sobie jest problemem trudnym i często poddawanym wątpliwościom. Jako biologiczne, zaawansowane twory będące zlepkiem białek oraz manifestacją neuronów wpływa na nas mnóstwo (nie)losowych czynników, z których nie zdajemy sobie sprawy i na które nie mamy najmniejszego wpływu. Moja wolną wolę można zakwestionować za każdym razem, gdy ze skurczonym żołądkiem, skulony z bólu i głodu, wkradam się do spożywczego i usiłuje ukraść stamtąd bochenek chleba. Wybaczcie, po prostu nie potrafię oprzeć się pokusie, by przytoczyć tutaj kolejną anegdotkę Hitchensa:
“When the question is put if there’s free will, beliver would say “yes, because we’ve been giving it; of course there’s free will, the Big Guy said so – why may i to disagree? Yes, that used to be self-canceling nonsense. My answer, when I asked is the free will i’d say, yes there’s free will, we have free will, we have no choice. I least i know i’m being ironic.”
W skrócie: gdyby był zapytany, czy posiada wolną wolę, odpowiedziałby, że tak, owszem, posiada wolną wolę – ponieważ nie miałby innego wyboru.
Z kolei jeden z czołowych polskich filozofów (zagadka dla Was: zgadnijcie który) powiedział, że w obliczu zła dziejącego się we wszechświecie, byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie. Wszechświat jest bezosobowy, pozbawiony litości i obojętny wobec naszych cierpień i przyziemnych trosk.
Dlatego ktokolwiek, kto stawia znak równości pomiędzy ateizmem (którego jednym z filarów jest teoria ewolucji) a wiarą (której – odwrotnie – filar stanowi akceptowanie nadprzyrodzonych twierdzeń bez wspierających je dowodów) jest – nie bójmy się tego słowa – myślącym życzeniowo, głupim i służalczym prostaczkiem, który zaakceptuje dowolną bzdurę, jeśli w zamian obieca się mu życie pośmiertne.
Tymczasem cudy, tak często przywoływane przez religijnych apologetów, są niczym innym, jak tymczasowym zawieszeniem, zakwestionowaniem praw rządzących wszechświatem. Już widzę, jak fizyczne stałe oraz natura urągają przez nędznym ssakiem, by ten mógł popisać się kuglarską sztuczką przed jeszcze nędzniejszą gawiedzią.
Chciałbym się także podzielić moimi doświadczeniami “po kolędzie”, gdy moje domostwo odwiedził ksiądz. Zamknąłem się w pokoju, by uniknąć niepotrzebnych zwad, ale wielkopański i rozpasany wysłannik boży wręcz domagał się, bym wyszedł z pokoju. Jako złośliwy, spontaniczny i często po prostu bezmyślny prowokator po przekroczeniu drzwi powiedziałem:
– Dzień dobry, proszę pana.
Resztę po prostu skopiuję z facebook’a, na którym pobieżnie opisałem całe wydarzenie:
“Dzisiejsza wizyta Pana Księdza została zwieńczona triumfalnym “nie wiem, czego mógłbym Panu życzyć, skoro Pan jest niewierzący…”. – Zdrowia? Szczęścia? Pomyślności? – powiedziałem sobie w duchu. Po pierwsze cieszę się, gdy banda dewiantów zdradzająca swojego Boga z dziećmi własnego Kościoła wyklucza mnie ze swojej wspólnoty. Po drugie: w tym osobliwym i pełnym zgryzoty pożegnaniu da się zauważyć typową retorykę właściwą wszelkim religijnym kongregacjom: “jeśli nie myślisz jak my, ty ateistyczny i godny pogardy zwierzu, wypierdalaj”. Dopóki szerokie grono dzieci Kościoła będzie myślało o nas jako rozpasanych nihilistach i rozpustnikach pozbawionych wszelkich duchowych wartości – do czego, nawiasem mówiąc, ludzie tego rodzaju dokładają wszelkich starań – nie mamy co liczyć na akceptację.
PS Fakt moim zdaniem bezsporny: literatura i sztuka krzepią umysł i duszę – używam tego słowa z powodu braku lepszego odpowiednika w języku polskim – znacznie bardziej niż niedzielne, służalcze wizyty w Kościółkach.”
Podejrzewam jednak, a raczej jestem przekonany, że powyższa utarczka powstała wyłącznie z mojej winy. Miałbym więcej przyjaciół, gdybym tylko był bardziej ustępliwy i kompromisowy.
Podsumowując: biblijne majaki, obok wątpliwego waloru edukacyjnego, są niemoralne, sprzeczne z historią i prawami natury, niebezpieczne, nudne (cynik powiedziałby, że niebezpiecznie nudne) i – co najważniejsze – roszczą sobie prawo do prawdy objawionej i niekwestionowanej. Harris miał rację mówiąc, że wielcy poeci pokroju Keatsa i Szekspira byli znacznie bardziej utalentowani oraz cechowali się większą literacką intuicją oraz zmysłem estetycznym niż Bóg we własnej osobie. Zdaje sobie też sprawę, że odbiegłem od meritum na rzecz własnych spostrzeżeń na temat wiary i ewolucji. Dlatego do Biblii merytorycznie odniosę się w innym wpisie, gdy pochylę się nad nią na dniach. Pewne rzeczy po prostu się zapomina, ponieważ umysł ma naturalną tendencję do odrzucania\zapominania rzeczy drętwych, nużących, mdłych i zwyczajnie przegadanych.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Niedawna kanonizacja albańskiej zakonnicy zwanej „szafarką miłosierdzia”, ale i „aniołem z piekieł”, kobiety, która uważała, że „cierpienie biedaka jest piękne”, potwierdza aktualność starej prawdy:…
Ostatnio coraz częściej czytam na różnych portalach o „słoikach” i o wspaniałej, bądź strasznej Warszawie. Pojawiają się ostre polemiki na temat tego miasta, trzeba przyznać,…
Ale te piosenki… Najlepiej brzmią w norweskiej wersji językowej! 😀 Oryginał też niezły, chociaż Wiktor mógłby sobie darować te paszkwilanckie wtręty na temat architektury. 🙂
Z kolei jeden z czołowych polskich filozofów (zagadka dla Was: zgadnijcie który) powiedział, że w obliczu zła dziejącego się we wszechświecie, byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie.
Hmm… jak się poczyta Stary Testament to chyba wprost przeciwnie. Problem w tym, że nikt się nie chce do tego przyznać, że ten jego Bóg jest złośliwym gnomem lubującym się chyba w patrzeniu na cierpienia wszelkiego stworzenia zamieszkującego ten świat. Który jest tak zorganizowany i zorientowany na ciągłe niszczenie życia. Bo jak trochę kojarzę to tylko niewiele istot żyjących żywi się padliną. Cała reszta musi coś zabić, niezależnie czy to roślinę czy inne zwierzą, żeby przetrwać. Podziwiam wytrwałość ludzi w wierze w jakiegokolwiek Boga, który niby tak zorganizował nasz świat. 😉
Gdyby nie fakt, że miliony ludzi na tym globie nie jest oczadzonych ideologią opartą na tej książce to jej czytanie w 21 wieku traktowane byłoby jako rzadkie dziwactwo. Dobre spostrzeżenie – nawet jeśli tłumaczenie oddaje tylko część tego tekstu, to od strony literackiej jest to gniot, jakich mało i nie może się nawet równać dziełom starożytnych Greków. Natomiast krytykom nauki często umyka fakt, że bez niej mieliby co najwyżej kilka egzemplarzy tego „dzieła” przepisywanego ręcznie na pergaminach, czytanego przy lampach oliwnych. Oczadzeni mają jedną cechę – nigdy nie przyznają się do błędu. Wszystko, co ruszyło gatunek ludzki do przodu było zawsze przez część oczadzonych odbierane jako narzędzie diabła. Kiedy jednak okazuje się, że nauka wygrywa, oczadzeni chętnie przejmują narzędzia na swój użytek i nigdy nie mówią: „przepraszam”.
Ale kto konkretnie jest tym „krytykiem nauki”?
Może Isaac Newton, który za dzieło życia uważał uważał swoje komentarze do biblijnej księgi Apokalipsy św. Jana?
A może Robert Boyle, który z własnej kieszeni sfinansował druk pierwszego wydania Biblii w języku irlandzkim?
.
Postrzeganie wiary i nauki jako całkowicie odrębnych światów jest sprzeczne zarówno z faktami, jak i z logiką.
@Panie Tomku. Sam przymierzam się do opisania własnych doświadczeń, gdzie, pomimo że do kościoła nie chodziłem ani na religię nie uczęszczałem „nasiąkłem” częściowo kulturą/mentalnością katolicką tylko z powodu dorastania w Polsce. Oczyszczenie było niełatwe i zajęło wiele lat. Dlatego też na religijność Newtona, Boyle’a czy innych należy patrzeć z rezerwą. W ich czasach alternatywa dla religijnego amoku niemalże nie istniała, a mechanizm psychologiczny prania mózgów dzieci w szkołach i szkółkach niedzielnych był jeszcze słabo poznany.
No to co powie pan na temat Heisenberga, Pasteura, Polkinghorne’a, Lemaître’a, Plancka, Maxwella, Collinsia, Thawnes’a i wielu innych wybitnych uczonych, którzy żyli w czasach powszechnej dostępności alternatywy w postaci ateizmu (a nawet „ateistycznego amoku”), a jednak nie mieli problemu ani z wiarą, ani z religijnością?
Bo z informacji, że pan patrzy z rezerwą nie wynika zupełnie nic.
.
Praniem mózgów, brakiem alternatywy albo indoktrynacją nie da się wszystkiego gładko wytłumaczyć.
To znaczy da się na upartego, ale to nie prowadzi do zrozumienia sprawy, tylko jest raczej elementem indoktrynowania w stronę przeciwną.
Quote: /No to co powie pan na temat Heisenberga,/ To samo raz jeszcze.
/Bo z informacji, że pan patrzy z rezerwą nie wynika zupełnie nic./ Dla Pana, bo Pan nigdy nawet nie wyszedł chociaż trochę poza swój (ciasny zresztą) krąg kulturowy. Dlatego, pomimo że jest Pan człowiekiem oczytanym, pewnych mechanizmów nie jest Pan w stanie pojąć. Z tego też powodu jest Pan w swojej komunikacji napastliwy, bo podświadomie sam ma Pan wiele wątpliwości, zatem ktokolwiek zburzy ten Pana błogi spokój i przypomni Panu własne wątpliwości, musi zostać ukarany. Z Pana wywodów też niewiele albo nic nie wynika, ale jakoś wszyscy to tolerują, zatem nie widzę powodu, dla którego miałby Pan być traktowany inaczej.
A to ciekawe, bo miałem identyczne wrażenie, mianowicie że pański bardzo niekulturalny tekst o praniu mózgów (klasyka ateistycznej apologetyki w wersji przystępnej) był próbą zagłuszenia przytoczonych przeze mnie faktów mącących błogi spokój…. Ale powstrzymałem się od podzielenia tym wrażeniem, bo uznałem że to nie byłaby uwaga to ad rem, tylko ad personam.
.
Uwaga o ciasnym kręgu (kolejne wyzute z treści argumentum ad personam) – całkowicie chybiona, bo żyjąc w katolickiej Polsce i wychowawszy się w ateistycznej rodzinie w pełni świadomie wybrałem obcy nam kulturowo protestantyzm.
.
Tak czy owak fakty mówią same za siebie: druk wynaleźli ludzie, których pan uważa za wrogów nauki o wypranych mózgach. Nikt racjonalny i rozsądny nie uwierzy w wyprane mózgi Plancka, Maxwella czy Pasteura.
W katolickiej Polsce można nasiąknąć katolicyzmem z powietrza, nawet jak się wyrasta w ateistycznej rodzinie. A tak poważniej – samo otoczenie programuje, a potem człowiekowi się wydaje, że coś sam wybrał. Trochę to podobne do sytuacji, kiedy ktoś wyrasta w rodzinie pijackiej, długo alkoholików nienawidzi, a potem sam się uzależnia. Jak widać po ludziach z Racjonalista TV można ten mechanizm przełamać i jak widać po niektórych uczestnikach na pewno nie za pomocą religii.
Ateistyczno-katolickie otoczenie uwarunkowało mnie do wybrania protestantyzmu?
ciekawe…
Widzę, że nie stanowi dla pana żadnego problemu wymyślić na kolanie teorii wyjaśniającej każdy niewygody fakt.
.
Ciekawe jakby pan odpowiedział, gdybym równie beztrosko i bezrefleksyjnie stwierdził, że został pan uwarunkowany do ateizmu? Łatwość rzucenia takim pseudoargumentem jest bardzo kusząca, ale powstrzymam się.
@p. Tomek. Tak się zastanawiam, czy w tych dialogach różnych ludzi z Panem zdarzyło się kiedykolwiek, żeby to nie do Pana należalo ostatnie słowo ?
Przykład Collinsa jest akurat niezwykle ciekawy. Mężczyzna figuruję jako pomost pomiędzy wierzącymi, a ateistami, będąc naukowcem, który nie odrzuca wiary w mity. Przytaczam jeden z jego cytatów w oryginale:
„Lewis was right. I had to make a choice. A full year had passed since I decided to
believe in some sort of God, and now I was being called to account. On a beautiful fall
day, as I was hiking in the Cascade Mountains during my first trip west of the
Mississippi, the majesty and beauty of God’s creation overwhelmed my resistance. As I
rounded a corner and saw a beautiful and unexpected frozen waterfall, hundreds of feet
high, I knew the search was over. The next morning, I knelt in the dewy grass as the sun
rose and surrendered to Jesus Christ.”
Serio? Czy naprawdę powinniśmy odnosić się poważnie do kogoś, kto zaufał Chrystusowi, ponieważ zobaczył zamrożony wodospad? Trudno słowa tego typu traktować jakkolwiek poważnie.
W żadnym wypadku nie można zaufać komuś tak ociężale myślącemu, że z książki Collinsa wywnioskował, jakoby nawrócił się on pod wpływem wodospadu.
A tym bardziej nie należy zaufać komuś, kto to zrozumiał, że tak nie było, ale celowo łże twierdząc, jakoby tak było.
.
P. Bednarski sam raczej nie przeczytał książki Collinsa „Język Boga”. Ciekawe więc czyjej opinii tak bezkrytycznie zaufał: opinii łgarza czy opinii tępaka?
Postrzeganie wiary i nauki jako całkowicie odrębnych światów jest sprzeczne zarówno z faktami, jak i z logiką.
Czy dziewictwo Maryi jest zgodne z faktem naukowym i logiką?
Moje zrozumienie nie ma znaczenia. Ważniejsze czy samo to zdanie ma sens. I jako hipoteza trzyma się tzw kupy. Najlepiej to ocenić testując ją. Na przykład zadanym pytaniem.
Albo innym na przykład takim: Czy istnienie bomb wodorowych które Xenu, 75 milionów lat temu umieścił w wulkanach to fakt naukowy, potwierdzony skrupulatnością logiczną
Dla mnie ma znaczenie, czy mój adwersarz rozumie co się do niego pisze.
.
Wyjaśniam więc: napisałem, że sprzeczny z faktami i z logiką jest pewien sposób postrzegania relacji między wiarą i nauką, a nie konkretne wierzenia, o które pan był łaskaw pytać.
Nie no chyba jednak zrozumiałem dobrze. Musi mi pan uwierzyć 😉
Przetestujmy i to .. sprzeczny z faktami i z logiką jest pewien sposób postrzegania relacji między wiarą i nauką, a nie konkretne wierzenia, o które pan był łaskaw pytać.
Warto by ustalić co to za relacja. Na czym polega. Bo skoro oba te obszary zajmują wspólną część (relacja) to ta część musi być w zgodzie z całym obszarem nauki jak i wiary. Może pan podać jakiś przykład?
Muszę panu uwierzyć, jako że z pana wypowiedzi to nijak nie wynikało.
.
Napisałem że nauka to nie są odrębne światy dlatego, że ta sama osoba może być wierzącą i z powodzeniem uprawiać naukę.
Napisałem to, gdyż pan Krzysztof w swojej skrajnej wypowiedzi próbował odmalować uproszczony dychotomiczny obraz: wierzący / naukowcy, a pomiędzy nimi ocean wrogości.
Jest to obraz:
a/ nielogiczny – nie ma bowiem logicznej sprzeczności między wiarą w Boga i uznaniem istnienia praw natury – wręcz przeciwnie
b/ niezgodny z faktami – dowodem są wierzący wybitni uczeni (ich istnienie jest najwyraźniej zadrą w oku dla wojujących ateistów, skoro atakują ich bzdurnymi argumentami personalnymi)
Tylko, że jeśli określimy ten wspólny obszar jest współdzielony w/poprzez osoby to nadal nie dowodzi to relacji pomiędzy nauką a wiarą. To za słaba „część wspólna” by uznać że jedno się godzi z drogim bo są osoby które są wierzące i są jednocześnie naukowcami. Chodzi o kryteria, które ta sama osoba poddaje ocenie te dwie różne rzeczy. I jest bardzo zasadna krytyka osób które zachowują „w sobie” te dwa światy. Chyba lepsze jest uznanie istnienia „non overlapping magisteria”, niż upieranie się przy kompatybilności. Jeśli jednak kompatybilność istnieje to nadal czekam na przykład „części wspólnej”
Kryteria są różne, ale to nie jest problem.
Do sztuki, muzyki, etyki albo choćby relacji międzyludzkich (miłości, przyjaźni) też stosujemy niezbyt naukowe kryteria.
Czy istnieje „kompatybilność”?
Owszem – np. przekonanie, że istnieją prawa natury. Dla teologii judeo-chrześcijańskiej to było oczywiste. Dla hinduizmu lub buddyzmu niekoniecznie. Zdaniem niektórych uczonych i filozofów właśnie dlatego nowoczesna nauka powstała na zachodzie a nie na wschodzie.
Emocje (jeśli mowa o tym kryterium) też są wynikiem praw natury. Trudno temu zaprzeczyć. Tak samo jak istnienie emocji odpowiedzialnej za powstawanie wierzenia religijnego. Tylko chyba religiantom nie chodzi o taką wiwisekcję religii i ich wierzeń. Oni wierzą, że ich obiekt kultu istnieje obiektywnie a nie jako emocja.
Etyka wcale nie wynika z emocji. Ale nie wynika też z obiektywnych empirycznych dowodów naukowych.
Jest owocem pewnej intuicji. Subiektywnej. Dobro i zło nie jest empiryczne.
Czy przez to bycie moralnym przeszkadza w byciu racjonalnym naukowcem?
Oczywiście że nie!
Podobnie jest z wiarą w Boga – ona wynika z pewnej intuicji. Wiara nie jest wiedzą.
W świetnej audycji radiowej „60 minut na godzinę” była postać pewnego politruka, który się chwalił, że jest tak zatwardziałym ateistę, że nie wierzy nawet w istnienie Watykanu.
🙂
Tutaj mamy trochę podobną nadgorliwość światopoglądową prowadzącą do negowania faktów, bo nazywanie Biblii „gniotem”, albo „śmieciowymi tekstami” jest właśnie zaprzeczaniem faktom.
Biblia jest antologią kilkudziesięciu tekstów różnego gatunku i wielu różnych autorów, więc poziom literacki tych pism nie jest wyrównany, ale każdy poważny znawca literatury (niezależnie od światopoglądu) przyzna, że są wśród nich teksty na tle swojej epoki wybitne (Psalmy, Ks. Jonasza, Pieśni nad pieśniami).
Z czysto naukowej ciekawości zachęcam do zapoznania się z egzegezą literacką niektórych tekstów, by zrozumieć jak wyrafinowane jest prowadzenie narracji w niektórych wątkach (np. o Jakubie i Ezawie, albo o romansie króla Dawida z Betszebą)
….
„Napisane wybitnie niewprawnym, niedbałym i tandetnym, stylistycznie ubogim i nędznym piórem.” – przykro mi, ale to jest opinia dyletanta.
Racjonalista powinien być obiektywy, a to oznacza zdolność docenienia artystycznej wartości dzieła nawet takiego, którego przesłane jest dla niego nie do przyjęcia. W tym wypadku nie mamy do czynienia z racjonalistą, tylko z osoba wybitnie rozemocjonowaną (potwierdzają to również wulgaryzmy w tekście) a nie racjonalną.
Żeby żyć ,
trzeba zabić inne zwierzę,
zerwać rośliny.
Na nic tu pobożne miny.
Ból, cierpienie
– taką ziemię stworzył Wszechmogący Miłujący Bóg.
Nie panujemy nad światem,
nad zwierzętami, niejednokrotnie
nad sobą sami.
Świtem rządzą bakterie
– walczymy z bakteriami.
Życie okrutne pełne przemocy.
Skąd ten pesymizm?
Proszę zapytać jakiegoś ateistę, skąd jego zdaniem pochodzi moralność.
Wytłumaczy pani, że z ewolucji i zaraz udowodni, że Ziemia jest zamieszkana przez same współczujące szympansy, bezinteresowne walenie, koty pełne empatii itd.
Ja od dłuższego już czasu próbuje tą świadomość zaszczepić kilku ateistom. Mówię im, że przecież świat biologiczny jest pełen brutalności, zabijania, gwałtu i rabunku.
🙂
Ciekawe że to właśnie protestanci którzy czytają Biblię częściej wyskakują z tekstami typu „Ziemia jest płaska” albo „Szczepienia nie powinny być obowiązkowe” niż księża katoliccy gdzie ważniejsze jest zdanie Franciszka niż Biblia. Być może coś w tym jest.
A kto konkretnie wyskakuje z tekstem, że „ziemia jest płaska”?
Nawet w najciemniejszym średniowieczu chrześcijanie tak nie twierdzili. (pomijając fakt, że „mroki średniowiecza” to w dużej mierze mit)
.
Antyszczepionkowcy (albo przeciwnicy efektu cieplarnianego) to raczej są ogólnie zwolennicy wszelkich teorii spiskowych, a także ekologiści, alterglobaliści, anarchiści itd.
Nie wynika to z fundamentalizmu religijnego, tylko z faktu, że nauka utraciła trochę ze swojego autorytetu z w XX wieku z powodu przypadków korumpowania jej (przez wielkie koncerny albo rządy).
Teorie spiskowe bazują na generalizacji
A rządy też korumpowały naukę – zwłaszcza w państwach totalitarnych. Wystarczy przyjrzeć się, jak działała nauka w III Rzeszy.
Proszę nie łączyć dogmatów, doktryn i pogańskich obrzędów Krk z Biblią – instrukcja życia w systemie duchowo – informacyjnym. Proszę wskazać dzieło bez twórcy. Ewolucja jest niedorobiona, bo brakuje prapoczątku, a wielki wybuch jest destrukcyjny.
Skoro Biblia to mit, to żydzi wymylili sobie że są narodem wybranym przez rzekomego Boga i wymyślili że należy im się ziemia palestynska ? Dlaczego zatem nie ma u was krytyki państwa Izrael i jego roszczeń do ziemi obiecanej ? Dlaczego nie krytykujecie tych oszołomów którzy biją pokłony pod ścianą płaczu ? A poza tym dlaczego nie krytykujecie wróżbitów i horoskopów ?
Najwięksi imbecyle według mnie to ruch syjonistyczny. Dążą oni do tego aby Izrael, odzyskał ziemie obiecaną przez fikcyjnego boga według jakiejś legendy biblijnej. To jest już chyba szczyt religijnego zaślepienia. Żydzi nie maja żadnych historycznych praw do Palestyny. Zresztą zdecydowana większość z nich to Chazarzy. Jeśli już to powinni im stworzyć państwo gdzie indziej najlepiej gdzieś w Rosji bo tam chyba mieszkali Chazarzy. A tak to tworzy się niepotrzebne konflikty i rozlew krwi. No ale cóż fanatyzm i głupota religijna jak zwykle biora górę. I w dodatku jeszcze przywódcy światowi biją głowami o ścianę płaczu (nawet ateista Kwaśniewski) to już jest kompletna żenada. Cofamy się do średniowiecza. Wszystkie księgi religijne to niezwykłe okrucieństwo, a zwłaszcza talmud babiloński, który mówi że każdy kto nie jest Żydem, jest gojem a goja można bezkarnie okraść zabić itd. W XXI w tak rasistowskie księgi powinny zostać zakozane. Chciałbym żebyście kiedyś coś o tym napisali.
Żydzi mają prawo do swojego państwa, nie ma w tym nic głupiego, ludziom w Izraelu (również Arabom) żyje się lepiej niż w państwach sąsiedzkich. Gdyby cały Bliski Wschód był Izraelem, ludzie, zwłaszcza wolnomyśliciele i kobiety mieliby lepiej. Zwolennik cywilizacji europejskiej powinien popierać Izrael.
Wiem że mają prawo do swojego państwa ale dlaczego tworzyć go na terenach Palestyny i wywoływać konflikt zbrojny. Przecież większość Żydów nie ma pochodzenia semickiego, a ci którzy je mają czyli żydzi ortodoksyjni w ogóle nie chcieli państwa Izrael bo oni czekają na Mesjasza, który ich tam sprowadzi. Więc chodzi mi o to że dla tych Chazarów można by stworzyć państwo gdzieś indziej. A tak to mamy rzeż Palestyńczyków przez Żydów bo oni chcą mieszkać na ''ziemi obiecanej'' prze boga. Zresztą oni przejęli judaizm dopiero w średnioieczu i podszywają się pod ;;naród wybrany'' i przez ten fanatyzm mamy okrutne zbrudnie na rdzennej ludności palestyńskiej. Nawet religijni Żydzi ortodoksyjni się temu sprzeciwiają. Nie wiem dlaczego Wy nic nie mówicie o oczywostych zbrodniach Izreale ? o łamaniu konwencji ONZ ? dlaczego Izrael nie orzyjmuje uchodźców i buduje mur a innym każe ich przyjmować ? Czyżbyście popierali naród ''wybrany'' przez boga ? Było by to chyba absurdalne.
Muzułmanie mieszkający w Palestynie w pierwszej połowie XX wieku byli w dużej mierze ludnością napływową z Egiptu. Żydzi byli wielokrotnie wydalani z Izraela i wielokrotnie próbowali tam wrócić. Chcieli mieszkać głównie w Europie, ale Holocaust ukazał, że nie jest to dobry pomysł. Jeśli chodzi o USA, to Obama zmienił politykę wobec Żydów i Izraela w stronę nietolerancji, jaka ma miejsce na przykład w Szwecji. Dlatego nawet USA nie są w pełni bezpiecznym miejscem dla Żydów. NIemcy pogodzili się ze stratą Wrocławia, Polacy pogodzili się ze stratą Lwowa, nic nie stoi na przeszkodzie, aby Jordańczycy pogodzili się ze stratą Jerozolimy. Pojęcie narodu palestyńskiego jest nowe i powstało w dużej mierze pod wpływem polityki Ligi Państw Arabskich wobec Izraela, oraz popierających ją państw w ONZ (kwestia antysemityzmu, czy wiary w „muzułmański proletariat” wyrażanej przez multikilturową i neomarksistowską lewicę, której kryteria ideologiczne mają wpływ na politykę Zachodu, co widać mocno w polityce zagranicznej Szwecji na przykład (bojkot Izraelskich produktów, brak bojkotu produktów irańskich czy pakistańskich, choć tam prawa człowieka są łamane jak suche gałązki).
Wszystko bardzo fajnie, ale absolutnie nie zgodzę się z tym, że „Dzwonnik z Notre Dame” to infantylna interpretacja. 😛
w zestawieniu z oryginałem pióra Wiktora Hugo? zdecydowanie jest. 🙂
Ale te piosenki… Najlepiej brzmią w norweskiej wersji językowej! 😀 Oryginał też niezły, chociaż Wiktor mógłby sobie darować te paszkwilanckie wtręty na temat architektury. 🙂
Z kolei jeden z czołowych polskich filozofów (zagadka dla Was: zgadnijcie który) powiedział, że w obliczu zła dziejącego się we wszechświecie, byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie.
Hmm… jak się poczyta Stary Testament to chyba wprost przeciwnie. Problem w tym, że nikt się nie chce do tego przyznać, że ten jego Bóg jest złośliwym gnomem lubującym się chyba w patrzeniu na cierpienia wszelkiego stworzenia zamieszkującego ten świat. Który jest tak zorganizowany i zorientowany na ciągłe niszczenie życia. Bo jak trochę kojarzę to tylko niewiele istot żyjących żywi się padliną. Cała reszta musi coś zabić, niezależnie czy to roślinę czy inne zwierzą, żeby przetrwać. Podziwiam wytrwałość ludzi w wierze w jakiegokolwiek Boga, który niby tak zorganizował nasz świat. 😉
Gdyby nie fakt, że miliony ludzi na tym globie nie jest oczadzonych ideologią opartą na tej książce to jej czytanie w 21 wieku traktowane byłoby jako rzadkie dziwactwo. Dobre spostrzeżenie – nawet jeśli tłumaczenie oddaje tylko część tego tekstu, to od strony literackiej jest to gniot, jakich mało i nie może się nawet równać dziełom starożytnych Greków. Natomiast krytykom nauki często umyka fakt, że bez niej mieliby co najwyżej kilka egzemplarzy tego „dzieła” przepisywanego ręcznie na pergaminach, czytanego przy lampach oliwnych. Oczadzeni mają jedną cechę – nigdy nie przyznają się do błędu. Wszystko, co ruszyło gatunek ludzki do przodu było zawsze przez część oczadzonych odbierane jako narzędzie diabła. Kiedy jednak okazuje się, że nauka wygrywa, oczadzeni chętnie przejmują narzędzia na swój użytek i nigdy nie mówią: „przepraszam”.
Ale kto konkretnie jest tym „krytykiem nauki”?
Może Isaac Newton, który za dzieło życia uważał uważał swoje komentarze do biblijnej księgi Apokalipsy św. Jana?
A może Robert Boyle, który z własnej kieszeni sfinansował druk pierwszego wydania Biblii w języku irlandzkim?
.
Postrzeganie wiary i nauki jako całkowicie odrębnych światów jest sprzeczne zarówno z faktami, jak i z logiką.
@Panie Tomku. Sam przymierzam się do opisania własnych doświadczeń, gdzie, pomimo że do kościoła nie chodziłem ani na religię nie uczęszczałem „nasiąkłem” częściowo kulturą/mentalnością katolicką tylko z powodu dorastania w Polsce. Oczyszczenie było niełatwe i zajęło wiele lat. Dlatego też na religijność Newtona, Boyle’a czy innych należy patrzeć z rezerwą. W ich czasach alternatywa dla religijnego amoku niemalże nie istniała, a mechanizm psychologiczny prania mózgów dzieci w szkołach i szkółkach niedzielnych był jeszcze słabo poznany.
No to co powie pan na temat Heisenberga, Pasteura, Polkinghorne’a, Lemaître’a, Plancka, Maxwella, Collinsia, Thawnes’a i wielu innych wybitnych uczonych, którzy żyli w czasach powszechnej dostępności alternatywy w postaci ateizmu (a nawet „ateistycznego amoku”), a jednak nie mieli problemu ani z wiarą, ani z religijnością?
Bo z informacji, że pan patrzy z rezerwą nie wynika zupełnie nic.
.
Praniem mózgów, brakiem alternatywy albo indoktrynacją nie da się wszystkiego gładko wytłumaczyć.
To znaczy da się na upartego, ale to nie prowadzi do zrozumienia sprawy, tylko jest raczej elementem indoktrynowania w stronę przeciwną.
Quote: /No to co powie pan na temat Heisenberga,/ To samo raz jeszcze.
/Bo z informacji, że pan patrzy z rezerwą nie wynika zupełnie nic./ Dla Pana, bo Pan nigdy nawet nie wyszedł chociaż trochę poza swój (ciasny zresztą) krąg kulturowy. Dlatego, pomimo że jest Pan człowiekiem oczytanym, pewnych mechanizmów nie jest Pan w stanie pojąć. Z tego też powodu jest Pan w swojej komunikacji napastliwy, bo podświadomie sam ma Pan wiele wątpliwości, zatem ktokolwiek zburzy ten Pana błogi spokój i przypomni Panu własne wątpliwości, musi zostać ukarany. Z Pana wywodów też niewiele albo nic nie wynika, ale jakoś wszyscy to tolerują, zatem nie widzę powodu, dla którego miałby Pan być traktowany inaczej.
A to ciekawe, bo miałem identyczne wrażenie, mianowicie że pański bardzo niekulturalny tekst o praniu mózgów (klasyka ateistycznej apologetyki w wersji przystępnej) był próbą zagłuszenia przytoczonych przeze mnie faktów mącących błogi spokój…. Ale powstrzymałem się od podzielenia tym wrażeniem, bo uznałem że to nie byłaby uwaga to ad rem, tylko ad personam.
.
Uwaga o ciasnym kręgu (kolejne wyzute z treści argumentum ad personam) – całkowicie chybiona, bo żyjąc w katolickiej Polsce i wychowawszy się w ateistycznej rodzinie w pełni świadomie wybrałem obcy nam kulturowo protestantyzm.
.
Tak czy owak fakty mówią same za siebie: druk wynaleźli ludzie, których pan uważa za wrogów nauki o wypranych mózgach. Nikt racjonalny i rozsądny nie uwierzy w wyprane mózgi Plancka, Maxwella czy Pasteura.
W katolickiej Polsce można nasiąknąć katolicyzmem z powietrza, nawet jak się wyrasta w ateistycznej rodzinie. A tak poważniej – samo otoczenie programuje, a potem człowiekowi się wydaje, że coś sam wybrał. Trochę to podobne do sytuacji, kiedy ktoś wyrasta w rodzinie pijackiej, długo alkoholików nienawidzi, a potem sam się uzależnia. Jak widać po ludziach z Racjonalista TV można ten mechanizm przełamać i jak widać po niektórych uczestnikach na pewno nie za pomocą religii.
Ateistyczno-katolickie otoczenie uwarunkowało mnie do wybrania protestantyzmu?
ciekawe…
Widzę, że nie stanowi dla pana żadnego problemu wymyślić na kolanie teorii wyjaśniającej każdy niewygody fakt.
.
Ciekawe jakby pan odpowiedział, gdybym równie beztrosko i bezrefleksyjnie stwierdził, że został pan uwarunkowany do ateizmu? Łatwość rzucenia takim pseudoargumentem jest bardzo kusząca, ale powstrzymam się.
@p. Tomek. Tak się zastanawiam, czy w tych dialogach różnych ludzi z Panem zdarzyło się kiedykolwiek, żeby to nie do Pana należalo ostatnie słowo ?
Przykład Collinsa jest akurat niezwykle ciekawy. Mężczyzna figuruję jako pomost pomiędzy wierzącymi, a ateistami, będąc naukowcem, który nie odrzuca wiary w mity. Przytaczam jeden z jego cytatów w oryginale:
„Lewis was right. I had to make a choice. A full year had passed since I decided to
believe in some sort of God, and now I was being called to account. On a beautiful fall
day, as I was hiking in the Cascade Mountains during my first trip west of the
Mississippi, the majesty and beauty of God’s creation overwhelmed my resistance. As I
rounded a corner and saw a beautiful and unexpected frozen waterfall, hundreds of feet
high, I knew the search was over. The next morning, I knelt in the dewy grass as the sun
rose and surrendered to Jesus Christ.”
Serio? Czy naprawdę powinniśmy odnosić się poważnie do kogoś, kto zaufał Chrystusowi, ponieważ zobaczył zamrożony wodospad? Trudno słowa tego typu traktować jakkolwiek poważnie.
W żadnym wypadku nie można zaufać komuś tak ociężale myślącemu, że z książki Collinsa wywnioskował, jakoby nawrócił się on pod wpływem wodospadu.
A tym bardziej nie należy zaufać komuś, kto to zrozumiał, że tak nie było, ale celowo łże twierdząc, jakoby tak było.
.
P. Bednarski sam raczej nie przeczytał książki Collinsa „Język Boga”. Ciekawe więc czyjej opinii tak bezkrytycznie zaufał: opinii łgarza czy opinii tępaka?
Postrzeganie wiary i nauki jako całkowicie odrębnych światów jest sprzeczne zarówno z faktami, jak i z logiką.
Czy dziewictwo Maryi jest zgodne z faktem naukowym i logiką?
Nie zrozumiał pan wklejonego przez siebie zdania.
Moje zrozumienie nie ma znaczenia. Ważniejsze czy samo to zdanie ma sens. I jako hipoteza trzyma się tzw kupy. Najlepiej to ocenić testując ją. Na przykład zadanym pytaniem.
Albo innym na przykład takim: Czy istnienie bomb wodorowych które Xenu, 75 milionów lat temu umieścił w wulkanach to fakt naukowy, potwierdzony skrupulatnością logiczną
Dla mnie ma znaczenie, czy mój adwersarz rozumie co się do niego pisze.
.
Wyjaśniam więc: napisałem, że sprzeczny z faktami i z logiką jest pewien sposób postrzegania relacji między wiarą i nauką, a nie konkretne wierzenia, o które pan był łaskaw pytać.
Nie no chyba jednak zrozumiałem dobrze. Musi mi pan uwierzyć 😉
Przetestujmy i to
.. sprzeczny z faktami i z logiką jest pewien sposób postrzegania relacji między wiarą i nauką, a nie konkretne wierzenia, o które pan był łaskaw pytać.
Warto by ustalić co to za relacja. Na czym polega. Bo skoro oba te obszary zajmują wspólną część (relacja) to ta część musi być w zgodzie z całym obszarem nauki jak i wiary. Może pan podać jakiś przykład?
Muszę panu uwierzyć, jako że z pana wypowiedzi to nijak nie wynikało.
.
Napisałem że nauka to nie są odrębne światy dlatego, że ta sama osoba może być wierzącą i z powodzeniem uprawiać naukę.
Napisałem to, gdyż pan Krzysztof w swojej skrajnej wypowiedzi próbował odmalować uproszczony dychotomiczny obraz: wierzący / naukowcy, a pomiędzy nimi ocean wrogości.
Jest to obraz:
a/ nielogiczny – nie ma bowiem logicznej sprzeczności między wiarą w Boga i uznaniem istnienia praw natury – wręcz przeciwnie
b/ niezgodny z faktami – dowodem są wierzący wybitni uczeni (ich istnienie jest najwyraźniej zadrą w oku dla wojujących ateistów, skoro atakują ich bzdurnymi argumentami personalnymi)
Tylko, że jeśli określimy ten wspólny obszar jest współdzielony w/poprzez osoby to nadal nie dowodzi to relacji pomiędzy nauką a wiarą. To za słaba „część wspólna” by uznać że jedno się godzi z drogim bo są osoby które są wierzące i są jednocześnie naukowcami. Chodzi o kryteria, które ta sama osoba poddaje ocenie te dwie różne rzeczy. I jest bardzo zasadna krytyka osób które zachowują „w sobie” te dwa światy. Chyba lepsze jest uznanie istnienia „non overlapping magisteria”, niż upieranie się przy kompatybilności. Jeśli jednak kompatybilność istnieje to nadal czekam na przykład „części wspólnej”
Kryteria są różne, ale to nie jest problem.
Do sztuki, muzyki, etyki albo choćby relacji międzyludzkich (miłości, przyjaźni) też stosujemy niezbyt naukowe kryteria.
Czy istnieje „kompatybilność”?
Owszem – np. przekonanie, że istnieją prawa natury. Dla teologii judeo-chrześcijańskiej to było oczywiste. Dla hinduizmu lub buddyzmu niekoniecznie. Zdaniem niektórych uczonych i filozofów właśnie dlatego nowoczesna nauka powstała na zachodzie a nie na wschodzie.
Emocje (jeśli mowa o tym kryterium) też są wynikiem praw natury. Trudno temu zaprzeczyć. Tak samo jak istnienie emocji odpowiedzialnej za powstawanie wierzenia religijnego. Tylko chyba religiantom nie chodzi o taką wiwisekcję religii i ich wierzeń. Oni wierzą, że ich obiekt kultu istnieje obiektywnie a nie jako emocja.
Etyka wcale nie wynika z emocji. Ale nie wynika też z obiektywnych empirycznych dowodów naukowych.
Jest owocem pewnej intuicji. Subiektywnej. Dobro i zło nie jest empiryczne.
Czy przez to bycie moralnym przeszkadza w byciu racjonalnym naukowcem?
Oczywiście że nie!
Podobnie jest z wiarą w Boga – ona wynika z pewnej intuicji. Wiara nie jest wiedzą.
W świetnej audycji radiowej „60 minut na godzinę” była postać pewnego politruka, który się chwalił, że jest tak zatwardziałym ateistę, że nie wierzy nawet w istnienie Watykanu.
🙂
Tutaj mamy trochę podobną nadgorliwość światopoglądową prowadzącą do negowania faktów, bo nazywanie Biblii „gniotem”, albo „śmieciowymi tekstami” jest właśnie zaprzeczaniem faktom.
Biblia jest antologią kilkudziesięciu tekstów różnego gatunku i wielu różnych autorów, więc poziom literacki tych pism nie jest wyrównany, ale każdy poważny znawca literatury (niezależnie od światopoglądu) przyzna, że są wśród nich teksty na tle swojej epoki wybitne (Psalmy, Ks. Jonasza, Pieśni nad pieśniami).
Z czysto naukowej ciekawości zachęcam do zapoznania się z egzegezą literacką niektórych tekstów, by zrozumieć jak wyrafinowane jest prowadzenie narracji w niektórych wątkach (np. o Jakubie i Ezawie, albo o romansie króla Dawida z Betszebą)
….
„Napisane wybitnie niewprawnym, niedbałym i tandetnym, stylistycznie ubogim i nędznym piórem.” – przykro mi, ale to jest opinia dyletanta.
Racjonalista powinien być obiektywy, a to oznacza zdolność docenienia artystycznej wartości dzieła nawet takiego, którego przesłane jest dla niego nie do przyjęcia. W tym wypadku nie mamy do czynienia z racjonalistą, tylko z osoba wybitnie rozemocjonowaną (potwierdzają to również wulgaryzmy w tekście) a nie racjonalną.
Żeby żyć ,
trzeba zabić inne zwierzę,
zerwać rośliny.
Na nic tu pobożne miny.
Ból, cierpienie
– taką ziemię stworzył Wszechmogący Miłujący Bóg.
Nie panujemy nad światem,
nad zwierzętami, niejednokrotnie
nad sobą sami.
Świtem rządzą bakterie
– walczymy z bakteriami.
Życie okrutne pełne przemocy.
Skąd ten pesymizm?
Proszę zapytać jakiegoś ateistę, skąd jego zdaniem pochodzi moralność.
Wytłumaczy pani, że z ewolucji i zaraz udowodni, że Ziemia jest zamieszkana przez same współczujące szympansy, bezinteresowne walenie, koty pełne empatii itd.
To nie pesymizm- to rzeczywistość
Tak wygląda życie. Świadomość a nie pesymizm
Ja od dłuższego już czasu próbuje tą świadomość zaszczepić kilku ateistom. Mówię im, że przecież świat biologiczny jest pełen brutalności, zabijania, gwałtu i rabunku.
🙂
Jestem ateistką i nie potrzebuję mitów dla pocieszenia.Mam swoje powody do radości.
Ciekawe że to właśnie protestanci którzy czytają Biblię częściej wyskakują z tekstami typu „Ziemia jest płaska” albo „Szczepienia nie powinny być obowiązkowe” niż księża katoliccy gdzie ważniejsze jest zdanie Franciszka niż Biblia. Być może coś w tym jest.
nie wszyscy. nawet nie wiekszosc. tylko baptyści i pentakostalsi z brazylii czy poludnia usa itd
szczepienia nie powinny byc obow bo obow powinny byc tylko smierc i podatki – parafrazujac B Franklina-, ale nie ma jak inaczej zapobiec epidemii
A kto konkretnie wyskakuje z tekstem, że „ziemia jest płaska”?
Nawet w najciemniejszym średniowieczu chrześcijanie tak nie twierdzili. (pomijając fakt, że „mroki średniowiecza” to w dużej mierze mit)
.
Antyszczepionkowcy (albo przeciwnicy efektu cieplarnianego) to raczej są ogólnie zwolennicy wszelkich teorii spiskowych, a także ekologiści, alterglobaliści, anarchiści itd.
Nie wynika to z fundamentalizmu religijnego, tylko z faktu, że nauka utraciła trochę ze swojego autorytetu z w XX wieku z powodu przypadków korumpowania jej (przez wielkie koncerny albo rządy).
Z tymi koncernami to racja choć łatwo o zgubną generalizację
Teorie spiskowe bazują na generalizacji
A rządy też korumpowały naukę – zwłaszcza w państwach totalitarnych. Wystarczy przyjrzeć się, jak działała nauka w III Rzeszy.
Proszę nie łączyć dogmatów, doktryn i pogańskich obrzędów Krk z Biblią – instrukcja życia w systemie duchowo – informacyjnym. Proszę wskazać dzieło bez twórcy. Ewolucja jest niedorobiona, bo brakuje prapoczątku, a wielki wybuch jest destrukcyjny.
Skoro Biblia to mit, to żydzi wymylili sobie że są narodem wybranym przez rzekomego Boga i wymyślili że należy im się ziemia palestynska ? Dlaczego zatem nie ma u was krytyki państwa Izrael i jego roszczeń do ziemi obiecanej ? Dlaczego nie krytykujecie tych oszołomów którzy biją pokłony pod ścianą płaczu ? A poza tym dlaczego nie krytykujecie wróżbitów i horoskopów ?
Najwięksi imbecyle według mnie to ruch syjonistyczny. Dążą oni do tego aby Izrael, odzyskał ziemie obiecaną przez fikcyjnego boga według jakiejś legendy biblijnej. To jest już chyba szczyt religijnego zaślepienia. Żydzi nie maja żadnych historycznych praw do Palestyny. Zresztą zdecydowana większość z nich to Chazarzy. Jeśli już to powinni im stworzyć państwo gdzie indziej najlepiej gdzieś w Rosji bo tam chyba mieszkali Chazarzy. A tak to tworzy się niepotrzebne konflikty i rozlew krwi. No ale cóż fanatyzm i głupota religijna jak zwykle biora górę. I w dodatku jeszcze przywódcy światowi biją głowami o ścianę płaczu (nawet ateista Kwaśniewski) to już jest kompletna żenada. Cofamy się do średniowiecza. Wszystkie księgi religijne to niezwykłe okrucieństwo, a zwłaszcza talmud babiloński, który mówi że każdy kto nie jest Żydem, jest gojem a goja można bezkarnie okraść zabić itd. W XXI w tak rasistowskie księgi powinny zostać zakozane. Chciałbym żebyście kiedyś coś o tym napisali.
Żydzi mają prawo do swojego państwa, nie ma w tym nic głupiego, ludziom w Izraelu (również Arabom) żyje się lepiej niż w państwach sąsiedzkich. Gdyby cały Bliski Wschód był Izraelem, ludzie, zwłaszcza wolnomyśliciele i kobiety mieliby lepiej. Zwolennik cywilizacji europejskiej powinien popierać Izrael.
Wiem że mają prawo do swojego państwa ale dlaczego tworzyć go na terenach Palestyny i wywoływać konflikt zbrojny. Przecież większość Żydów nie ma pochodzenia semickiego, a ci którzy je mają czyli żydzi ortodoksyjni w ogóle nie chcieli państwa Izrael bo oni czekają na Mesjasza, który ich tam sprowadzi. Więc chodzi mi o to że dla tych Chazarów można by stworzyć państwo gdzieś indziej. A tak to mamy rzeż Palestyńczyków przez Żydów bo oni chcą mieszkać na ''ziemi obiecanej'' prze boga. Zresztą oni przejęli judaizm dopiero w średnioieczu i podszywają się pod ;;naród wybrany'' i przez ten fanatyzm mamy okrutne zbrudnie na rdzennej ludności palestyńskiej. Nawet religijni Żydzi ortodoksyjni się temu sprzeciwiają. Nie wiem dlaczego Wy nic nie mówicie o oczywostych zbrodniach Izreale ? o łamaniu konwencji ONZ ? dlaczego Izrael nie orzyjmuje uchodźców i buduje mur a innym każe ich przyjmować ? Czyżbyście popierali naród ''wybrany'' przez boga ? Było by to chyba absurdalne.
Muzułmanie mieszkający w Palestynie w pierwszej połowie XX wieku byli w dużej mierze ludnością napływową z Egiptu. Żydzi byli wielokrotnie wydalani z Izraela i wielokrotnie próbowali tam wrócić. Chcieli mieszkać głównie w Europie, ale Holocaust ukazał, że nie jest to dobry pomysł. Jeśli chodzi o USA, to Obama zmienił politykę wobec Żydów i Izraela w stronę nietolerancji, jaka ma miejsce na przykład w Szwecji. Dlatego nawet USA nie są w pełni bezpiecznym miejscem dla Żydów. NIemcy pogodzili się ze stratą Wrocławia, Polacy pogodzili się ze stratą Lwowa, nic nie stoi na przeszkodzie, aby Jordańczycy pogodzili się ze stratą Jerozolimy. Pojęcie narodu palestyńskiego jest nowe i powstało w dużej mierze pod wpływem polityki Ligi Państw Arabskich wobec Izraela, oraz popierających ją państw w ONZ (kwestia antysemityzmu, czy wiary w „muzułmański proletariat” wyrażanej przez multikilturową i neomarksistowską lewicę, której kryteria ideologiczne mają wpływ na politykę Zachodu, co widać mocno w polityce zagranicznej Szwecji na przykład (bojkot Izraelskich produktów, brak bojkotu produktów irańskich czy pakistańskich, choć tam prawa człowieka są łamane jak suche gałązki).