Europa, a już na pewno Europa Zachodnia nie jest chrześcijańska, jest lepiej i bardziej niż chrześcijańska – jest liberalna. Jak przepowiadał George Washington, coraz większą rolę grają uczynki, a coraz mniej etykietki. Dzięki temu prawo oparte na liberalnym utylitaryzmie funkcjonuje doskonale, bo skupia się na efekcie a nie na niemożliwych przecież do określenia zamiarach jednostki. W tym liberalnym świecie, który nie tylko nie przeżywa żadnego kryzysu, lecz już dawno go przeżył i zastąpił gorszą etykę etykietkową, lepszą etyką opartą na obserwacji efektów działań, ale także znakomicie odróżnia dobro od zła, nawet gdy zło jest zamaskowane kadzidłem jako dobro, Kościół „Rzymski” jest koniem trojańskim próbującym na powrót przywrócić kryzys wartości.
Kim właściwie był Jezus? Mieszaniną hippisa i anarchistycznego surowego lidera. Uczniów swoich namawiał do porzucania rodzin i do życia niczym wędrowni mędrcy, jednak z drugiej strony nie pozwalał im myśleć samodzielnie, mieli myśleć to co on. Paweł z Tarsu uwypuklił ten element posłuszeństwa, tworząc platoński faszystowski kler jednej dopuszczalnej filozofii. Liberałowie z kolei uwypuklają ten idywidualistyczno-hippisowski element łącząc go z epikureizmem, zakazanym przez Kościół. Liberalizm to takie lepsze chrześcijaństwo; otwarte, epikurejskie, pozbawione uprzedzeń, każdy oceniany jest według tych samych standardów i wymagań. Nie dostaje się punktów za ślepy fanatyzm (jak w katolicyzmie czy islamie), ani za pochodzenie (jak uwielbiają robić konserwatyści i socjaliści), lecz za czyny, za zachowanie. Liberalizm jest NAJMNIEJ relatywnym i najbardziej uniwersalnym systemem etyczno-politycznym jaki zna ludzkość.
Kościół katolicki ze swoim terrorem umysłowym i kultem posłuszeństwa chcąco lub niechcąco wydaje Europę Wschodnią na pastwę relatywnych, egoistycznych, postmodernistycznych tyranów, dla których dobre jest to co im leży danego popołudnia. W 2004 roku Putin uznał za moralne opieranie się wpływom Zachodu i bicie gejów na ulicach. Ciekawe; wcześniej nie było to moralne, zaś program partnerstwa dla pokoju był. Hmmmm. Rosjanie są zobowiązani uznać za moralne to co za moralne uważa ich car, moralność zmienia się więc nie wskutek przemyśleń lecz wskutek zmian władzy i zimnych egoistycznych kalkulacji carów. Wypisz wymaluj drugi Watykan, ale zajebistszy, bo mający wielką armię itd. Podobnie małe Węgry. Węgrzy przodują w Europie, obok Włochów, Brytyjczyków i Irlandczyków, w nieznajomości języków obcych, jednak jako jedyni w tej grupie mówią językiem niezrozumiałym dla nikogo poza nimi na tej planecie, stąd zamknięta faszystowska mentalność, a dobre jest to co mówi Viktor O.
W Republice Irlandii tradycyjnie to Watykan mówił co jest dobre, wykorzystując paskudne resentymenty w tym niechęć do UK. Mimo to (nie)moralność watykańska przegrała tam z nierelatywistyczną, sprawiedliwą etyką liberalną. Ludzie LGBT będą mieli równość, a uprzywilejowany kler nie zdołał ich zepchnąć w czeluści ludzi „wykluczonych”. Nie udało się. Księża starali się przekonać, że geje są „obiektywnie zaburzeni” i mają „skłonności do złego” (Peadar de Burca, „Uwolnieni z więzów Kościoła”, „GW” 30-31 maja 2015, s. 18.) i głosili swoje kłamstwa ex cathedra. Ludzie zauważyli jednak ich krętactwa i brak programu pozytywnego, a dzięki pieniądzom Chucka Freeneya, organizacje LGBT jak GLEN i Marriage Equality, mogły stanąć w medialne szranki z Kościołem i wspieranym przez niego Iona Instutute (w przeciwieństwie do GLEN i ME, Iona Instutute nie ujawnia skąd ma pieniądze). 1,2 miliona Irlandczyków poparło równe prawa dla obywateli LGBT, 0,7 miliona nadal żyje pod wpływem propagandy Kościoła. Wszystkie liberalne społeczeństwa np. australijskie, są pod wrażeniem. Etyka liberalna pochodząca z obserwacji tego jak się sprawy mają wygrała, a pseudomoralność historycznego krzyku „autorytetów” przegrała, choć nadal będzie okupować umysły co trzeciego Irlandczyka. Well done the Irish! Może obudzi się też nietolerancyjna Irlandia Północna…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
37 Odpowiedź na “Liberalna Europa i katolicki koń trojański”
Nie dostaje się punktów za ślepy fanatyzm, lecz za czyny, za zachowanie.
Czyli ewangeliczne: „po ich owocach poznacie ich”.
.
Tylko według jakich kryteriów będzie oceniana jakość i słuszność uczynków?
Zysk i szkodę można zdefiniować praktycznie dowolnie.
.
Natomiast przezywanie innych jest mało szkodliwe społecznie, za to jest infantylne i szkodzi wizerunkowi tego, kto przezywa.
Ja jestem dosyć porywczy i zdaje sobie sprawę z tego że może mi to zaszkodzić czasem ale zbyt wiele kosztowałby mnie ugrzecznienie. Co do zysku społecznego to są oczywiste rzeczy sprzeczne z nim jak teokracja czy kanibalizm. Relatywizm religii odrzuć a zysk dojrzysz
Kilka zbrodniczych systemów które w swej ideologii odrzucały wpływ religii opierały się na pojmowaniu zysku społecznego, z którym nie zgodziłby się ani humanista ani chrześcijanin.
Odwoływanie się do „oczywistości” jest bardzo słabym argumentem, bo np. dla takiego Grzegorza Brauna właśnie teokracja jest „oczywistym” zyskiem.
A kanibalizm? Pamięta pan taki stary film z Charltonem Hestonem „Zielona pożywka” („Soilent Green”)?
W końcu kanibalizm występuje dość powszechnie w przyrodzie (to jest argument bardzo dobry, gdy się przekonuje do zrównania statusu związków homo i hetero).
A poszerzenie definicji małżeństwa na związek osób jednej płci nie jest ideologiczne?
Przecież małżeństwo ukonstytuowało się jako różnopłciowe właśnie dla społecznego zysku. Ekonomicznie społeczeństwo nic nie zyskuje poszerzając tą definicją.
.
Wzrost gospodarczy to tylko liczba – kto powiedział, że musi ciągle być dodatnia? Dla ekologów zapewne nie jest on bezwzględną wartością, jeśli odbywa się kosztem niszczenia środowiska. Jaka jest wartość wymarłego gatunku w twardej walucie?
Niektórzy zwracają uwagę na większe znaczenie np. zrównoważonego wzrostu i niepogłębiania różnic społecznych. A zrównywanie dochodów to już wcale nie jest dla każdego taki oczywisty zysk (dla niektórych jest to wręcz niesprawiedliwe), jak ich bezwzględny wzrost.
.
Sprowadzanie systemów totalitarnych do szaleństwa pojedynczego dyktatora to próba trywializacji tematu i jest z gruntu błędne, gdyż za ideologiami totalitarnymi także stała idea zysku – jeśli nie dla ogółu, to przynajmniej dla pewnej grupy (proletariatu, przedstawicieli „rasy panów”, wyznawców dominującej religii itp.) – a popierały je masy, a nie tylko pojedynczy dyktator.
Szkoda czasu na dyskusje z panem. Dorośnij człowieku
phi… niby wielki „racjonalista”, a emocje (i to niewysokie) powodują nim tak, jak chcą…
Bez emocji nie ma myślenia – David Hume. A głupoty każdego wkurza
Akurat ten rodzaj niskich emocji którym pan co chwilę bezwolnie ulega nie sprzyja myśleniu.
Wlasnie nie bezwolnie. Świadomie panu dokladam by nie tłumić emocji i nie mieć raka. Nie uznaję zasad tzw dobrego wychowania to konserwatywne pierdy dla mnie
Tak czy siak rozum i myślenie na tym bardzo traci.
.
Ta pańska filozofia to mentalny sadyzm: Zaspokajać swoje potrzeby nie bacząc na innych.
To antyhumanizm w czystej postaci.
Irlandczycy jednak dorosli mentalnie, 1.2 vs 0.7 mln. Co ciekawe, sprawe załatwili poprzez referendum, jako pierwsze panstwo ktore to zrobiło poprzez referendum. W ten sposob nie sposob kosciołowi zanegowac tego. Gdyby to byli tylko politycy, to Krk mogłby krzyczec, ze to wbrew ludowi. Polska jeszcze chyba nie dojrzała mentalnie do rownych praw, wg mnie dopiero za 10-20 lat, choc moze i dłuzej.
—
W Polsce mozna by zrobic referendum nt. czy kobiety powinny miec prawa obywatelskie takie same jak męzczyzni. Moze by wtedy niektore kobiety zrozumiały o co w tym wszystkim chodzi.
—
Dla Brauna teokracja jest zyskiem, bo uzywa teokratow do rządzenia prostaczkami. Podobnie dla Niesiołowskiego katolicyzm to było najlepsze co sie Polsce mogło przytrafic, dopoki go katolicy nie kopnęli/nie kopną w tyłek.
Czyli referendum jest dobre (a naród „dorosły mentalnie”), pod warunkiem, że jego wynik jest po mojej myśli.
Lech Wałęsa na I zjeździe Solidarności podobno stwierdził rozczarowany: „miała być demokracja, a każdy głosuje tak jak chce”
Referendum mogło wypasc przeciez na niekorzysc LGBT, wiec irlandcy politycy chcieli miec wyrazne poparcie (albo i nie) do proponowanej zmiany. Nie chcieli wziąc tego na siebie. Irlandia to pierwszy i jedyny kraj gdzie urządzono na ten temat referendum.
Wg mnie Irlandczycy dorosli mentalnie, wg Ciebie pewnie odwrotnie. Małzenstwa homo to na zachodzie, a nawet w Watykanie to jedynie sprawa rownosci i sprawiedliwosci, a nie sprawa moralnosci. Seks homo nawet w Watykanie jest legalny.
Koscioł rz-kat. troche nie wie jak reagowac, bo sie boi. Boi sie, ze ksiądz ktory jest gejem dostanie bęcki. Bo katolicki model związkow homo to związek za koscielnym murem, za płotem, aby nikt nie widział. Dokładnie jak to widzi niejaki Wałesa. A wystarczy, ze gej załozy sutannę, to go sam całuje w tyłek.
nie każe ale nie akceptuje, to typowa szara strefa. Natomiast to 13 lat to chyba już jest w trakcie zmieniania
nie karze
A jesli seks od 18 lat to umknelo mi, nie sledzilem ostatnio ich zmian prawnych. Ale jeszcze nie tak dawno mieli legalny seks od lat 12.
Ale chyba za seks homo Watykan nie karze.
Seks homo jest legalny. A ze to watykanski grzech to inna sprawa, zawsze sie mozna wyspowiadac.
Ja też nie śledziłem bo kogo obchodzi Watykan ale coś tam majstruja
Nawet zmienione już na 18 lat. Ale rzeczywiście, dopiero od niedawna.
To nie jest kwestia ani równości, ani moralności.
To jest kwestia definicji małżeństwa, które ma swoje źródło w BIOLOGII człowieka.
Kultura, prawo, religia jedynie usankcjonowały biologiczną rzeczywistość.
Buahaha !
Może jakiś przykład ?? Gdyby powstał jakiś homoseksualny gatunek, szybko by wymarł z powodu nierozmnażania. Niestety w przyrodzie 2 osobniki tej samej płci nie mogą spłodzić 3-ciego 😀
Adopcja chlopcze adopcja. W świecie zwierząt też występuje
Nie ma homoseksualnych gatunków ale są osobniki.
Olrob, ciesz sie ze zyjesz w Europie i nie jestes jeleniem. Jest wiele gatunkow gdzie silne samce tworza sobie haremy i takie małe zuczki musza sie obejsc bez samiczki, przez całe zycie. Zreszta haremy w islamie to taki jeleniowy relikt. Ciesz sie, ze nie jestes pszczoła (poczytaj sobie o zyciu seksualnym pszczoł). Ciesz sie ze wsrod ludzi jest 90%-95% hetero, a mogłoby byc odwrotnie. Wtedy byłbys trzymany w klatce jedynie do zapłodnienia. Myslisz, ze 95% homosiow dałoby ci jakies prawa?
No i co z tego?
Biologia zna homoseksualizm, migracje, kanibalizm, ptasi śpiew, pasożytnictwo, terytorializm, padlinożerstwo, nowotwory, wegetarianizm i całą masę innych zjawisk… co to ma do rzeczy?
.
A małżeństwo to jest usankcjonowany kulturowo i prawnie bilogiczny fakt, że potomstwo rodzi się ze związku różnopłciowego.
Małzenstwo to jedynie umowa prawna i do tego swiecka. Małzenstwo koscielne nie ma zadnej swieckiej mocy prawnej, to jest jedno wielkie oszustwo bo małzenstwo koscielne jest dopiero waznie gdy urodzi sie dziecko. Bez dziecka ksiadz powie ze małzentwa koscielnego nie było. A ktory ksiadz mowi szczerze młodej parze, ze malzenstwem beda dopiero gdy spłodza potomka?
Wiec nie musisz sie denerwowac homoseksualnymi swieckimi umowami prawnymi, skoro homosie nie spłodza potomka. A w razie czego zamien słowo małzenstwo na homozenstwo, jak to cie tak bodzie.
Małzenstwo zostało wprowadzone w celu zabezpieczenia zony i jej majatku, w przypadku gdyby pan i władca chcial wziac inna samiczke, zeby ta poprzednia nie została zupełnie na lodzie ( a czesto wnosiła posag). Nie miało to nic wspolnego z płodzeniem dzieci.
Nawet nie skomentuję bzdur, które pan opowiada o małżeństwie katolickim, bo istotne jest coś innego, czego pan nie zrozumiał, wiec jeszcze raz inaczej:
Małżeńska umowa prawna (różne formuły i stopnie sformalizowania w różnych cywilizacjach) lub religijny sakrament małżeński (tez różne formuły w różnych religiach) jest WTÓRNY wobec rzeczywistości BIOLOGICZNEJ
Rzeczywistości identycznej na całym globie.
Ta niekwestionowana rzeczywistość to: Potomstwo rodzi się ze związku osobników różnej płci.
Wiąże się to z biologicznym przetrwaniem populacji i dlatego nasz gatunek nauczył się w sposób szczególny chronić właśnie ten rodzaj związku. Innym relacjom takiego znaczenia formalnego nie nadaliśmy, bo nie miały takiego znaczenia biologicznego.
.
I żeby była jasność: nie mam wielkiego problemu z wprowadzeniem związków partnerskich, ale nie byłoby racjonalne zrównywać ich status z małżeństwem. Nie z powodów ideologicznych lub religijnych, tylko z powodów biologicznych.
Panie doktorze Napierała, czy dałby Pan radę, zamienić słowo „zajebisty” na jakieś bardziej kreatywne? Nie mam nic do wulgaryzmów jako takich, sam okazyjnie je używam, ale czy w publicystyce, pisząc o Watykanie, trzeba odnosić się do jebania?
Niech Pan pomyśli o profesorze Miodku, który łzę by uronił, czytając Pański artykuł.
Mógłbym założyć, że społecznym zyskiem i celem państwa jest szczęscie obywateli i społeczeństwa. Poszerzając definicję małżeństwa o osoby tej samej płci, dajemy homoseksualistom możliwość szczęścia i spełnienia w posiadaniu rodziny.
Mam nadzieję że „żonaci” geje będą mogli łatwiej adoptować dzieci, zmniejszając pulę dzieci wychowanych w sierocińcach. Sierociniec jest jedną z najgorszych możliwych miejsc, na wychowanie dzieci. Niewiele dzieci znajdzie tam miłość, dobrą edukację, czy możliwość rozwinięcia wyższych uczuć społecznych. Które u dwóch kochających pedałów mają szansę odnaleźć.
Mamy więc więcej bardziej doedukowanych i emocjonalnie bardziej rozwiniętych obywateli.
Uważam to za zysk dla społeczeństwa.
Religia katolicka jest jedną z bardziej dualistycznych religi. W samym swoim jądrze dzieli na my i oni. Wierzący i innowiercy. Poganie. Brzmi to prawie jak wyzwisko, a jest to jedynie ktoś kto ma inne poglądy.
Chrześcijaństwo daje nadzieję. Daje nadzieję, że nawet jeśli gwałcisz, palisz i rabujesz, jeśli ostatniego dnia zaakceptujesz Jezusa, to wszystko będzie dobrze. Abstrahując od tego co będzie po śmierci, uważam że sama koncepcja jest szkodliwa dla społeczeństwa.
Problemem też jest biblia i jej podwójne standardy. Można zajrzeć na jedną stronę i znaleźć przykazania, że trzeba akceptować i kochać bliźniych, a potem otworzyć inną stronę i znaleźć:
Kpł 20:13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
Później pojawia się kaznodzieja i jeśli chce by jego trzoda była moralna, będzie szukał i prawił przykazania miłości. Ale równie dobrze może głosić nienawiść. Tak że nie uważam, żeby biblia była jakimkolwiek autorytetem moralnym. Mógłbym więcej przykładów szkodliwości tej filozofi Panu znaleść, Panie Tomaszu.
Inna jest sytuacja z religiami wschodu, religiami karmy, w których za każdy uczynek, niezależnie jak moralany czy bestialski, spotka Cię adekwatna nagroda lub kara. Twoja wiara lub jej brak nie ma znaczenia. Obowiązuje wszystkich ludzi, niezależnie czy wierzą w Allaha, Jezusa, Latającego Potwora Spaghetti czy też w świeckie państwo. I wszyscy prędzej czy później poniosią konsekwencje swoich czynów.
Dlatego uważam że mówienie o i atakowanie religii jako takiej jest nieuczciwe wobec wszystkich innych religi, które nie zrodziły tak barbarzyńskich filozofi jak religie księgi.
Uważam też, że jest Pan, Panie Piotrze co najmniej nieuprzejmy wobec Pana Tomasza. Jak mówił Mahatma Gandhi: „Hate the sin, love the sinner”. Niecheć do katolicyzmu i jego poczynań na ziemi polskiej wydaje mi się zupełnie zrozumiała, żeby nie powiedzieć: naturalna.
Z kolei wrogość do katolików, tylko umacnia ich w ich przekonaniach i wzmacnia ich szeregi.
Niech Pan postara się znaleźć tolerancje i cierpliwość dla ludzi którzy zbłądzili, żeby móc w łagodny i merytoryczny sposób pokazać im szkody i barbarzyństwo instytucji i filozofi z którą się identyfikują.
„Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą,”
Nie wiem jak to sobie wyobrazasz. Nie da sie, bo mezczyzna nie ma pochwy ani piersi. Chyba ze masz na mysli seks analny, albo zwykłe pocałunki. A to by znaczyło, ze biblia popiera np. seks analny hetero, a moze biblia mowi o i popiera seks oralny?
@ADAM: „Chrześcijaństwo daje nadzieję. Daje nadzieję, że nawet jeśli gwałcisz, palisz i rabujesz, jeśli ostatniego dnia zaakceptujesz Jezusa, to wszystko będzie dobrze”
.
To bardzo popularny antychrześcijański argument, ale – proszę wybaczyć – jest porażająco głupi.
Z czysto psychologicznych powodów, albowiem osoba, która uwierzyła w nadzieję, jaką daje łaska okupiona śmiercią Chrystusa (czyli ma nadzieję, o której pan pisze) nie może jednocześnie nie mieć woli odwrócenia się od zła – odpowiedzenie miłością na ofiarowaną miłość.
Nie ma więc takiej możliwości, że ktoś ma nadzieję i nadal chce popełniać zło.
Takich ludzi Jezus wyraźnie nazwał hipokrytami i mówił o nich „nie znam was”.
Dla nich nie ma tej nadziei.
………..
@ADAM: „Inna jest sytuacja z religiami wschodu, religiami karmy, w których za każdy uczynek, niezależnie jak moralany czy bestialski, spotka Cię adekwatna nagroda lub kara.”
.
Podobnie jet w Islamie i praktycznie każdej innej religii.
Chrześcijaństwo zaś jest zupełnie inne od wszystkich religii: oferując darmowa łaskę nie motywuje do dobrego postępowania karą. Dla chrześcijanina motywacją do czynienia dobra i unikania zła jest chęć odwdzięczenia się za miłość Boga. Dobro dla samego dobra (z miłości) a nie dla korzyści.
Pański argument, Panie Tomaszu jest zupełnie bezsensowny. Pański cytat:
„Nie ma więc takiej możliwości, że ktoś ma nadzieję i nadal chce popełniać zło.”
.
Może Pan, Panie Tomaszu jest wyjątkiem, druga inkarnacją Jezusa i żyje zupełnie bezgrzesznie; ale wszyscy popełniamy zło, czasem większe, czasem mniejsze; a wszyscy mamy nadzieję.
To czy chcąc, czy nie chcąc nie uważam za istotne. Mógłbym złośliwie dać przykład pedofila, ale weźmy jakiś mniej ekstremalny przykład: np rzeźnika który zabija zwierzęta w rzeźni; albo wszystkich ludzi którzy kupują mięso w sklepach i płacą mu za te zabójstwa.
Duża część ludzi która je mięso nie ma nawet świadomości zła którego dokonują, o chęciach nie mówiąc. Część z nich chce to kontynuować i uważa że nie ma w tym nic złego. Część z nich nie chce, ale ich przyzwyczajenia i uzależnienie od przyjemności jaką daje jedzenie mięsa jest dla nich zbyt trudne do pokonania. Nie chcą, ale dokonują zła.
Chęci nie mniejszają zła. Setki miliardów świadomych istot ginie z naszego powodu rocznie.
Część z nich to bardzo inteligentne ssaki, zdolne do przeżywania emocji, a nawet do między gatunkowego altruizmu.
Powie Pan pewnie, że śmierć miliardów istot to ani grzech, ani zło. Bo Pan Bóg dał nam Ziemię pod kontrolę, a kiedy dawał nam przykazania, na pewno nie pomyślał że ktoś może być tak pozbawiony wyobraźni, żeby odnosić piąte przykazanie dekalogu do kogoś innego niż żydów, o innych gatunkach już nie mówiąc. W takim przypadku liczę że jest Pan sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś popełnia grzech, a wcale nie chce. Jest to silniejsze od niego.
.
„Dla chrześcijanina motywacją do czynienia dobra i unikania zła jest chęć odwdzięczenia się za miłość Boga. Dobro dla samego dobra (z miłości) a nie dla korzyści.”
.
Nawet Pan chyba nie wierzy w te puste frazy. To co większość ludzi porusza: to starch przed karą albo empatia. Empatia która nam podpowiada, żeby nie traktować innych, tak jak nie chcielibyśmy żeby nas potraktowano.
To o czym Pan mówi może być prawdziwe w jakichś ekstremalnie żadkich przypadkach np u ascetów czy świętych, a nie wśród większości ludzi, która jest przeciętna.
Nie dostrzegł pan drobnych, ale bardzo ważnych niuansów.
Ja bowiem nie pisałem o tym, że ktoś NIE POPEŁNIA zła (o sobie w szczególności tego nie twierdziłem – puste złośliwostki więc proszę sobie darować)
Pisałem natomiast o tym, że nikt NIE CHCE popełniać zła w momencie gdy postanawia zaakceptować łaskę Boga.
.
Nie twierdzę, że każdy, kto to zrobił, potrafi potem całkowicie wytrwać w tym postanowieniu (być może nikt nie potrafi: „wszyscy upadamy” – napisał św. Paweł). Nie twierdzę też, że każdy kto to zrobił potrafi bezbłędnie odróżnić dobro od zła i jest w pełni świadomy, co jest złe a co dobre (myślę, że pan również tego nie potrafi).
Zgadzam się więc bez większych zastrzeżeń z pana argumentami, ale one nijak nie odnoszą się do tego, o czym pisałem.
…………………
„Nawet Pan chyba nie wierzy w te puste frazy. To co większość ludzi porusza: to starch przed karą albo empatia”
.
Empatia to przecież nic innego, jak miłość bliźniego, czyli dokładnie to o czym pisałem i co pan próbuje zanegować, a jednak właśnie to w 100% potwierdził. Zabawnie się pan zamotał.
A strach? Sam pan sobie przeczy, bo wcześniej czynił pan zarzut z tego, jakoby łaska pozwalała na bezkarne (czyli wolne od strachu) czynienie zła. To jak to jest w końcu? Albo rybki, albo akwarium drogi panie…
Ja rozumiem że te dwa mocno wyświechtane argumenty brzmią dla niezbyt uważnego słuchacza efekciarsko, ale naprawdę nie widzi pan tego, że one się całkowicie wykluczają nawzajem?
Radzę więc zrezygnować przynajmniej z jednego z nich, by nie popadać w logiczną sprzeczność.
Oba są równie słabe, więc wybór ma pan trudny.
Nie dostaje się punktów za ślepy fanatyzm, lecz za czyny, za zachowanie.
Czyli ewangeliczne: „po ich owocach poznacie ich”.
.
Tylko według jakich kryteriów będzie oceniana jakość i słuszność uczynków?
Święty Tomaszu jest coś takiego jak szkodliwość/zysk społeczna/y
Zysk i szkodę można zdefiniować praktycznie dowolnie.
.
Natomiast przezywanie innych jest mało szkodliwe społecznie, za to jest infantylne i szkodzi wizerunkowi tego, kto przezywa.
Ja jestem dosyć porywczy i zdaje sobie sprawę z tego że może mi to zaszkodzić czasem ale zbyt wiele kosztowałby mnie ugrzecznienie. Co do zysku społecznego to są oczywiste rzeczy sprzeczne z nim jak teokracja czy kanibalizm. Relatywizm religii odrzuć a zysk dojrzysz
Kilka zbrodniczych systemów które w swej ideologii odrzucały wpływ religii opierały się na pojmowaniu zysku społecznego, z którym nie zgodziłby się ani humanista ani chrześcijanin.
Odwoływanie się do „oczywistości” jest bardzo słabym argumentem, bo np. dla takiego Grzegorza Brauna właśnie teokracja jest „oczywistym” zyskiem.
A kanibalizm? Pamięta pan taki stary film z Charltonem Hestonem „Zielona pożywka” („Soilent Green”)?
W końcu kanibalizm występuje dość powszechnie w przyrodzie (to jest argument bardzo dobry, gdy się przekonuje do zrównania statusu związków homo i hetero).
Ich oczywistości są ideologiczne nie mające nic wspólnego z ekonomią czy dobrostanem materialnym a jedynie komfortem psychicznym fanatyka
A poszerzenie definicji małżeństwa na związek osób jednej płci nie jest ideologiczne?
Przecież małżeństwo ukonstytuowało się jako różnopłciowe właśnie dla społecznego zysku. Ekonomicznie społeczeństwo nic nie zyskuje poszerzając tą definicją.
.
Wzrost gospodarczy to tylko liczba – kto powiedział, że musi ciągle być dodatnia? Dla ekologów zapewne nie jest on bezwzględną wartością, jeśli odbywa się kosztem niszczenia środowiska. Jaka jest wartość wymarłego gatunku w twardej walucie?
Niektórzy zwracają uwagę na większe znaczenie np. zrównoważonego wzrostu i niepogłębiania różnic społecznych. A zrównywanie dochodów to już wcale nie jest dla każdego taki oczywisty zysk (dla niektórych jest to wręcz niesprawiedliwe), jak ich bezwzględny wzrost.
.
Sprowadzanie systemów totalitarnych do szaleństwa pojedynczego dyktatora to próba trywializacji tematu i jest z gruntu błędne, gdyż za ideologiami totalitarnymi także stała idea zysku – jeśli nie dla ogółu, to przynajmniej dla pewnej grupy (proletariatu, przedstawicieli „rasy panów”, wyznawców dominującej religii itp.) – a popierały je masy, a nie tylko pojedynczy dyktator.
Szkoda czasu na dyskusje z panem. Dorośnij człowieku
phi… niby wielki „racjonalista”, a emocje (i to niewysokie) powodują nim tak, jak chcą…
Bez emocji nie ma myślenia – David Hume. A głupoty każdego wkurza
Akurat ten rodzaj niskich emocji którym pan co chwilę bezwolnie ulega nie sprzyja myśleniu.
Wlasnie nie bezwolnie. Świadomie panu dokladam by nie tłumić emocji i nie mieć raka. Nie uznaję zasad tzw dobrego wychowania to konserwatywne pierdy dla mnie
Tak czy siak rozum i myślenie na tym bardzo traci.
.
Ta pańska filozofia to mentalny sadyzm: Zaspokajać swoje potrzeby nie bacząc na innych.
To antyhumanizm w czystej postaci.
Irlandczycy jednak dorosli mentalnie, 1.2 vs 0.7 mln. Co ciekawe, sprawe załatwili poprzez referendum, jako pierwsze panstwo ktore to zrobiło poprzez referendum. W ten sposob nie sposob kosciołowi zanegowac tego. Gdyby to byli tylko politycy, to Krk mogłby krzyczec, ze to wbrew ludowi. Polska jeszcze chyba nie dojrzała mentalnie do rownych praw, wg mnie dopiero za 10-20 lat, choc moze i dłuzej.
—
W Polsce mozna by zrobic referendum nt. czy kobiety powinny miec prawa obywatelskie takie same jak męzczyzni. Moze by wtedy niektore kobiety zrozumiały o co w tym wszystkim chodzi.
—
Dla Brauna teokracja jest zyskiem, bo uzywa teokratow do rządzenia prostaczkami. Podobnie dla Niesiołowskiego katolicyzm to było najlepsze co sie Polsce mogło przytrafic, dopoki go katolicy nie kopnęli/nie kopną w tyłek.
Czyli referendum jest dobre (a naród „dorosły mentalnie”), pod warunkiem, że jego wynik jest po mojej myśli.
Lech Wałęsa na I zjeździe Solidarności podobno stwierdził rozczarowany: „miała być demokracja, a każdy głosuje tak jak chce”
Referendum mogło wypasc przeciez na niekorzysc LGBT, wiec irlandcy politycy chcieli miec wyrazne poparcie (albo i nie) do proponowanej zmiany. Nie chcieli wziąc tego na siebie. Irlandia to pierwszy i jedyny kraj gdzie urządzono na ten temat referendum.
Wg mnie Irlandczycy dorosli mentalnie, wg Ciebie pewnie odwrotnie. Małzenstwa homo to na zachodzie, a nawet w Watykanie to jedynie sprawa rownosci i sprawiedliwosci, a nie sprawa moralnosci. Seks homo nawet w Watykanie jest legalny.
Koscioł rz-kat. troche nie wie jak reagowac, bo sie boi. Boi sie, ze ksiądz ktory jest gejem dostanie bęcki. Bo katolicki model związkow homo to związek za koscielnym murem, za płotem, aby nikt nie widział. Dokładnie jak to widzi niejaki Wałesa. A wystarczy, ze gej załozy sutannę, to go sam całuje w tyłek.
Pope Franciszek uważa tylko skłonności homo za ok uleganie im już nie
Uwazac moze co chce, prawo watykankie nie kaze za stosunki homo.
Ani za seks (homo czy hetero) z nieletnimi, od 13 lat.
nie każe ale nie akceptuje, to typowa szara strefa. Natomiast to 13 lat to chyba już jest w trakcie zmieniania
nie karze
A jesli seks od 18 lat to umknelo mi, nie sledzilem ostatnio ich zmian prawnych. Ale jeszcze nie tak dawno mieli legalny seks od lat 12.
Ale chyba za seks homo Watykan nie karze.
Seks homo jest legalny. A ze to watykanski grzech to inna sprawa, zawsze sie mozna wyspowiadac.
Ja też nie śledziłem bo kogo obchodzi Watykan ale coś tam majstruja
Nawet zmienione już na 18 lat. Ale rzeczywiście, dopiero od niedawna.
To nie jest kwestia ani równości, ani moralności.
To jest kwestia definicji małżeństwa, które ma swoje źródło w BIOLOGII człowieka.
Kultura, prawo, religia jedynie usankcjonowały biologiczną rzeczywistość.
Biologia zna homoseksualistów wśród wszystkich gatunków
Buahaha !
Może jakiś przykład ?? Gdyby powstał jakiś homoseksualny gatunek, szybko by wymarł z powodu nierozmnażania. Niestety w przyrodzie 2 osobniki tej samej płci nie mogą spłodzić 3-ciego 😀
Adopcja chlopcze adopcja. W świecie zwierząt też występuje
Nie ma homoseksualnych gatunków ale są osobniki.
Olrob, ciesz sie ze zyjesz w Europie i nie jestes jeleniem. Jest wiele gatunkow gdzie silne samce tworza sobie haremy i takie małe zuczki musza sie obejsc bez samiczki, przez całe zycie. Zreszta haremy w islamie to taki jeleniowy relikt. Ciesz sie, ze nie jestes pszczoła (poczytaj sobie o zyciu seksualnym pszczoł). Ciesz sie ze wsrod ludzi jest 90%-95% hetero, a mogłoby byc odwrotnie. Wtedy byłbys trzymany w klatce jedynie do zapłodnienia. Myslisz, ze 95% homosiow dałoby ci jakies prawa?
No i co z tego?
Biologia zna homoseksualizm, migracje, kanibalizm, ptasi śpiew, pasożytnictwo, terytorializm, padlinożerstwo, nowotwory, wegetarianizm i całą masę innych zjawisk… co to ma do rzeczy?
.
A małżeństwo to jest usankcjonowany kulturowo i prawnie bilogiczny fakt, że potomstwo rodzi się ze związku różnopłciowego.
Małzenstwo to jedynie umowa prawna i do tego swiecka. Małzenstwo koscielne nie ma zadnej swieckiej mocy prawnej, to jest jedno wielkie oszustwo bo małzenstwo koscielne jest dopiero waznie gdy urodzi sie dziecko. Bez dziecka ksiadz powie ze małzentwa koscielnego nie było. A ktory ksiadz mowi szczerze młodej parze, ze malzenstwem beda dopiero gdy spłodza potomka?
Wiec nie musisz sie denerwowac homoseksualnymi swieckimi umowami prawnymi, skoro homosie nie spłodza potomka. A w razie czego zamien słowo małzenstwo na homozenstwo, jak to cie tak bodzie.
Małzenstwo zostało wprowadzone w celu zabezpieczenia zony i jej majatku, w przypadku gdyby pan i władca chcial wziac inna samiczke, zeby ta poprzednia nie została zupełnie na lodzie ( a czesto wnosiła posag). Nie miało to nic wspolnego z płodzeniem dzieci.
Nawet nie skomentuję bzdur, które pan opowiada o małżeństwie katolickim, bo istotne jest coś innego, czego pan nie zrozumiał, wiec jeszcze raz inaczej:
Małżeńska umowa prawna (różne formuły i stopnie sformalizowania w różnych cywilizacjach) lub religijny sakrament małżeński (tez różne formuły w różnych religiach) jest WTÓRNY wobec rzeczywistości BIOLOGICZNEJ
Rzeczywistości identycznej na całym globie.
Ta niekwestionowana rzeczywistość to: Potomstwo rodzi się ze związku osobników różnej płci.
Wiąże się to z biologicznym przetrwaniem populacji i dlatego nasz gatunek nauczył się w sposób szczególny chronić właśnie ten rodzaj związku. Innym relacjom takiego znaczenia formalnego nie nadaliśmy, bo nie miały takiego znaczenia biologicznego.
.
I żeby była jasność: nie mam wielkiego problemu z wprowadzeniem związków partnerskich, ale nie byłoby racjonalne zrównywać ich status z małżeństwem. Nie z powodów ideologicznych lub religijnych, tylko z powodów biologicznych.
Panie doktorze Napierała, czy dałby Pan radę, zamienić słowo „zajebisty” na jakieś bardziej kreatywne? Nie mam nic do wulgaryzmów jako takich, sam okazyjnie je używam, ale czy w publicystyce, pisząc o Watykanie, trzeba odnosić się do jebania?
Niech Pan pomyśli o profesorze Miodku, który łzę by uronił, czytając Pański artykuł.
Mógłbym założyć, że społecznym zyskiem i celem państwa jest szczęscie obywateli i społeczeństwa. Poszerzając definicję małżeństwa o osoby tej samej płci, dajemy homoseksualistom możliwość szczęścia i spełnienia w posiadaniu rodziny.
Mam nadzieję że „żonaci” geje będą mogli łatwiej adoptować dzieci, zmniejszając pulę dzieci wychowanych w sierocińcach. Sierociniec jest jedną z najgorszych możliwych miejsc, na wychowanie dzieci. Niewiele dzieci znajdzie tam miłość, dobrą edukację, czy możliwość rozwinięcia wyższych uczuć społecznych. Które u dwóch kochających pedałów mają szansę odnaleźć.
Mamy więc więcej bardziej doedukowanych i emocjonalnie bardziej rozwiniętych obywateli.
Uważam to za zysk dla społeczeństwa.
Religia katolicka jest jedną z bardziej dualistycznych religi. W samym swoim jądrze dzieli na my i oni. Wierzący i innowiercy. Poganie. Brzmi to prawie jak wyzwisko, a jest to jedynie ktoś kto ma inne poglądy.
Chrześcijaństwo daje nadzieję. Daje nadzieję, że nawet jeśli gwałcisz, palisz i rabujesz, jeśli ostatniego dnia zaakceptujesz Jezusa, to wszystko będzie dobrze. Abstrahując od tego co będzie po śmierci, uważam że sama koncepcja jest szkodliwa dla społeczeństwa.
Problemem też jest biblia i jej podwójne standardy. Można zajrzeć na jedną stronę i znaleźć przykazania, że trzeba akceptować i kochać bliźniych, a potem otworzyć inną stronę i znaleźć:
Kpł 20:13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
Później pojawia się kaznodzieja i jeśli chce by jego trzoda była moralna, będzie szukał i prawił przykazania miłości. Ale równie dobrze może głosić nienawiść. Tak że nie uważam, żeby biblia była jakimkolwiek autorytetem moralnym. Mógłbym więcej przykładów szkodliwości tej filozofi Panu znaleść, Panie Tomaszu.
Inna jest sytuacja z religiami wschodu, religiami karmy, w których za każdy uczynek, niezależnie jak moralany czy bestialski, spotka Cię adekwatna nagroda lub kara. Twoja wiara lub jej brak nie ma znaczenia. Obowiązuje wszystkich ludzi, niezależnie czy wierzą w Allaha, Jezusa, Latającego Potwora Spaghetti czy też w świeckie państwo. I wszyscy prędzej czy później poniosią konsekwencje swoich czynów.
Dlatego uważam że mówienie o i atakowanie religii jako takiej jest nieuczciwe wobec wszystkich innych religi, które nie zrodziły tak barbarzyńskich filozofi jak religie księgi.
Uważam też, że jest Pan, Panie Piotrze co najmniej nieuprzejmy wobec Pana Tomasza. Jak mówił Mahatma Gandhi: „Hate the sin, love the sinner”. Niecheć do katolicyzmu i jego poczynań na ziemi polskiej wydaje mi się zupełnie zrozumiała, żeby nie powiedzieć: naturalna.
Z kolei wrogość do katolików, tylko umacnia ich w ich przekonaniach i wzmacnia ich szeregi.
Niech Pan postara się znaleźć tolerancje i cierpliwość dla ludzi którzy zbłądzili, żeby móc w łagodny i merytoryczny sposób pokazać im szkody i barbarzyństwo instytucji i filozofi z którą się identyfikują.
„Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą,”
Nie wiem jak to sobie wyobrazasz. Nie da sie, bo mezczyzna nie ma pochwy ani piersi. Chyba ze masz na mysli seks analny, albo zwykłe pocałunki. A to by znaczyło, ze biblia popiera np. seks analny hetero, a moze biblia mowi o i popiera seks oralny?
Można obcować z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą: seksualnie
@ADAM: „Chrześcijaństwo daje nadzieję. Daje nadzieję, że nawet jeśli gwałcisz, palisz i rabujesz, jeśli ostatniego dnia zaakceptujesz Jezusa, to wszystko będzie dobrze”
.
To bardzo popularny antychrześcijański argument, ale – proszę wybaczyć – jest porażająco głupi.
Z czysto psychologicznych powodów, albowiem osoba, która uwierzyła w nadzieję, jaką daje łaska okupiona śmiercią Chrystusa (czyli ma nadzieję, o której pan pisze) nie może jednocześnie nie mieć woli odwrócenia się od zła – odpowiedzenie miłością na ofiarowaną miłość.
Nie ma więc takiej możliwości, że ktoś ma nadzieję i nadal chce popełniać zło.
Takich ludzi Jezus wyraźnie nazwał hipokrytami i mówił o nich „nie znam was”.
Dla nich nie ma tej nadziei.
………..
@ADAM: „Inna jest sytuacja z religiami wschodu, religiami karmy, w których za każdy uczynek, niezależnie jak moralany czy bestialski, spotka Cię adekwatna nagroda lub kara.”
.
Podobnie jet w Islamie i praktycznie każdej innej religii.
Chrześcijaństwo zaś jest zupełnie inne od wszystkich religii: oferując darmowa łaskę nie motywuje do dobrego postępowania karą. Dla chrześcijanina motywacją do czynienia dobra i unikania zła jest chęć odwdzięczenia się za miłość Boga. Dobro dla samego dobra (z miłości) a nie dla korzyści.
Pański argument, Panie Tomaszu jest zupełnie bezsensowny. Pański cytat:
„Nie ma więc takiej możliwości, że ktoś ma nadzieję i nadal chce popełniać zło.”
.
Może Pan, Panie Tomaszu jest wyjątkiem, druga inkarnacją Jezusa i żyje zupełnie bezgrzesznie; ale wszyscy popełniamy zło, czasem większe, czasem mniejsze; a wszyscy mamy nadzieję.
To czy chcąc, czy nie chcąc nie uważam za istotne. Mógłbym złośliwie dać przykład pedofila, ale weźmy jakiś mniej ekstremalny przykład: np rzeźnika który zabija zwierzęta w rzeźni; albo wszystkich ludzi którzy kupują mięso w sklepach i płacą mu za te zabójstwa.
Duża część ludzi która je mięso nie ma nawet świadomości zła którego dokonują, o chęciach nie mówiąc. Część z nich chce to kontynuować i uważa że nie ma w tym nic złego. Część z nich nie chce, ale ich przyzwyczajenia i uzależnienie od przyjemności jaką daje jedzenie mięsa jest dla nich zbyt trudne do pokonania. Nie chcą, ale dokonują zła.
Chęci nie mniejszają zła. Setki miliardów świadomych istot ginie z naszego powodu rocznie.
Część z nich to bardzo inteligentne ssaki, zdolne do przeżywania emocji, a nawet do między gatunkowego altruizmu.
Powie Pan pewnie, że śmierć miliardów istot to ani grzech, ani zło. Bo Pan Bóg dał nam Ziemię pod kontrolę, a kiedy dawał nam przykazania, na pewno nie pomyślał że ktoś może być tak pozbawiony wyobraźni, żeby odnosić piąte przykazanie dekalogu do kogoś innego niż żydów, o innych gatunkach już nie mówiąc. W takim przypadku liczę że jest Pan sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś popełnia grzech, a wcale nie chce. Jest to silniejsze od niego.
.
„Dla chrześcijanina motywacją do czynienia dobra i unikania zła jest chęć odwdzięczenia się za miłość Boga. Dobro dla samego dobra (z miłości) a nie dla korzyści.”
.
Nawet Pan chyba nie wierzy w te puste frazy. To co większość ludzi porusza: to starch przed karą albo empatia. Empatia która nam podpowiada, żeby nie traktować innych, tak jak nie chcielibyśmy żeby nas potraktowano.
To o czym Pan mówi może być prawdziwe w jakichś ekstremalnie żadkich przypadkach np u ascetów czy świętych, a nie wśród większości ludzi, która jest przeciętna.
Nie dostrzegł pan drobnych, ale bardzo ważnych niuansów.
Ja bowiem nie pisałem o tym, że ktoś NIE POPEŁNIA zła (o sobie w szczególności tego nie twierdziłem – puste złośliwostki więc proszę sobie darować)
Pisałem natomiast o tym, że nikt NIE CHCE popełniać zła w momencie gdy postanawia zaakceptować łaskę Boga.
.
Nie twierdzę, że każdy, kto to zrobił, potrafi potem całkowicie wytrwać w tym postanowieniu (być może nikt nie potrafi: „wszyscy upadamy” – napisał św. Paweł). Nie twierdzę też, że każdy kto to zrobił potrafi bezbłędnie odróżnić dobro od zła i jest w pełni świadomy, co jest złe a co dobre (myślę, że pan również tego nie potrafi).
Zgadzam się więc bez większych zastrzeżeń z pana argumentami, ale one nijak nie odnoszą się do tego, o czym pisałem.
…………………
„Nawet Pan chyba nie wierzy w te puste frazy. To co większość ludzi porusza: to starch przed karą albo empatia”
.
Empatia to przecież nic innego, jak miłość bliźniego, czyli dokładnie to o czym pisałem i co pan próbuje zanegować, a jednak właśnie to w 100% potwierdził. Zabawnie się pan zamotał.
A strach? Sam pan sobie przeczy, bo wcześniej czynił pan zarzut z tego, jakoby łaska pozwalała na bezkarne (czyli wolne od strachu) czynienie zła. To jak to jest w końcu? Albo rybki, albo akwarium drogi panie…
Ja rozumiem że te dwa mocno wyświechtane argumenty brzmią dla niezbyt uważnego słuchacza efekciarsko, ale naprawdę nie widzi pan tego, że one się całkowicie wykluczają nawzajem?
Radzę więc zrezygnować przynajmniej z jednego z nich, by nie popadać w logiczną sprzeczność.
Oba są równie słabe, więc wybór ma pan trudny.