Każde z religijnych wyznań, dążąc do powszechności, musi liczyć się z postępami nauki, gdyż na dłuższą metę bardzo trudno przeczyć oczywistościom. Można opóźniać ich przyjęcie, dokonywać różnorodnych reinterpretacji oraz bardziej lub mniej inteligentnych prób dopasowania, ale wraz ze wzrostem przeciętnego poziomu wykształcenia coraz mniej ludzi chce przyjmować wiedzę na wiarę, bez naukowych dowodów. Magisterium Kościoła, a za nim spora grupa uczonych księży, a także uczonych, którzy są wiernymi wyznawcami którejś z religii, próbuje wpisywać osiągnięcia nauki w dogmaty religijne. Czy udaje się im robić to bez strat? Większość uczonych świeckich, jak również wielu teologów ma co do tego spore wątpliwości. Ale dzisiaj — na szczęście — nauka może się rozwijać niezależnie od akceptacji teologicznych.
Stare dzieje
Prawie półtora wieku temu, w roku 1858 Karol Darwin — chrześcijanin [1] (choć coraz bardziej wątpiący) [2] od urodzenia do śmierci, absolwent trzech lat teologii — przedstawił w książce O pochodzeniu gatunków swoją teorię ewolucji. Podstawową jej tezą jest walka wszystkich żyjących istot z niszczącymi warunkami środowiska, a także walka konkurencyjna zarówno między osobnikami jednego, jak i różnych gatunków. W walce o byt wygrywają najlepsi, najbardziej przystosowani do środowiska. Czasem o tym decyduje przypadek, ale w masowej skali najlepsze przystosowanie daje największą przewagę. Eliminacja wszystkiego co słabsze, mniej przystosowane i utrzymywanie się przy życiu form najlepiej przystosowanych to dobór naturalny. Proces ten zachodzi nieprzerwanie z pokolenia na pokolenie prowadząc do rozszczepienia się gatunków na rasy i odmiany, które w przypadku uniemożliwienia im krzyżowania się rozszczepiają się — z biegiem nieprzeliczonych pokoleń — coraz bardziej, aż wreszcie mogą dać początek nowym gatunkom. Gatunek wyjściowy staje się wówczas rodzajem.
Książka rozeszła się jak bestseller. Dwa angielskie wydania sprzedano w ciągu jednego dnia, a w przeciągu zaledwie kilku lat została wydana we wszystkich językach europejskich. I to pomimo ostrożności autora, który zastrzegał się: „Kiedy traktuję wszystkie istoty nie jako wyniki oddzielnych aktów stwórczych, lecz jako liniowe potomstwo jakichś kilku istot, które żyły długo przed powstaniem pierwszych złóż kambryjskich, wydaje mi się, że zostają w jakiś sposób nobilitowane" — i dalej: „Swoistą wielkość znajduję w tym ujęciu życia z jego licznymi mocami, które były na początku tchnięte przez Stwórcę bądź to w kilka form, bądź w jedną". O człowieku wspominając tylko jednym zdaniem Darwin wywołał burzę. Kościół zareagował bardzo żywo. Na synodzie w Kolonii przypomniano, że teoria wywodząca ciało ludzkie od gatunków zwierzęcych jest sprzeczna z Pismem Świętym i nie do pogodzenia z wiarą katolicką.
W czerwcu 1860 roku biskup Samuel Wiberforce, matematyk o znakomitym formalnym wykształceniu, rozgłosił, że rozprawi się ostatecznie z bluźnierczą teorią Darwina. Na spotkanie przybyło około 700 osób, gdyż temat był interesujący, a sława biskupiego intelektu w Oxfordzie wielka. Mowę Wiberforce zakończył pytaniem do zaproszonego Thomasa Henrego Huxleya, czy pochodzi od małpy po mieczu czy kądzieli. Huxley posiadający ogromną wiedzę przyrodniczą, spokojnie punkt po punkcie wykazał ogrom biskupiej ignorancji, kończąc repliką, że woli pochodzić od małpy niż od człowieka, który wykorzystuje swoje zdolności i wpływy do żartowania z poważnej dyskusji naukowej [3].
Idee ewolucjonizmu pojawiały już się wcześniej, ale dopiero Darwin [4] przedstawił całościową teorię wyjaśniającą rozwój przyrody ożywionej. Niezależnie od niego do podobnych wniosków doszedł Herbert Spencer, który swoją teorią objął — poza biologią — zjawiska społeczne, astronomię i geologię, wszędzie dostrzegając działania tego samego prawa ewolucji. W ogólnej koncepcji ewolucji wszechświata, gdziekolwiek by on nie miał miejsca, występują dwie tendencje: 1) do osiągnięcia stanu równowagi, 2) do przeobrażania się na drodze ewolucji i przechodzenia do nowego stanu równowagi. Cała przyroda wraz ze społeczeństwem stanowi jedną całość i proces ewolucji obejmuje wszelkie zjawiska. Między rozumowaniem Darwina a rozumowaniem Spencera występują liczne różnice, ale wspólnie te teorie prezentowały główne idee dziewiętnastowiecznego przyrodoznawstwa.
Dla pełnego obrazu należy tu przypomnieć, że w latach (1838-39) M. Schleiden i Th. Schwann przedstawili „teorię komórkową" [5], która stała się jednym z podstawowych dowodów ewolucji. Równie wielkie znaczenie posiadały zapomniane doświadczenia nad prawidłowościami dziedziczenia J.G. Mendla (1865), przywrócone światu naukowemu w 1900 roku przez de Vriesa, Corrensa i Tschermaka. Wszystkie te osiągnięcia dały początek genetyce — dzisiaj rozległej nauce, wspierającej darwinizm.
Kościół a ewolucja
W Księdze Rodzaju „Stary Testament" zawiera dwie relacje o stworzeniu. Starsza mówi tylko o jednym dniu, w którym Jahwe stworzył niebo i ziemię. Kiedy nie było jeszcze ani roślin, ani zwierząt „Pan Bóg ulepił człowieka z prochu i ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą", a następnie zasadził ogród w Edenie i ulepił z gleby wszystkie zwierzęta. W tym ogrodzie został umieszczony Adam i ukształtowana z jego żebra Ewa. W relacji późniejszej Bóg kreuje świat „Słowem", kolejno przez sześć dni. Szóstego dnia już po stworzeniu flory i fauny „rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!". Zatem tak dokładnie nie wiemy, jak to było. Zostaliśmy stworzeni, tak jak cały wszechświat, boską mocą, zatem wszyscy ludzie pochodzą od jednego praojca, który zgrzeszył i którego grzech został odkupiony.
W 1215 roku IV Sobór Laterański stwierdza: „Bóg od początku świata stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów, świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny". Ta wykładnia obowiązuje wszystkich.
Po ogłoszeniu teorii Darwina na I Soborze Watykańskim (1869-70) została potępiona wszelka myśl o Bogu ewoluującym wraz ze wszechświatem. Siedemdziesiąt jeden lat później w przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk Pius XII mówi: "Księga Rodzaju poświadcza następujące pewniki, bez jakiejkolwiek możliwości alegorycznej interpretacji: 1) Zasadnicza wyższość człowieka nad innymi istotami z racji duchowości jego duszy. 2) Pierwsza kobieta wywiedziona została od pierwszego mężczyzny. 3) Pierwszy człowiek nie mógł być po prostu zrodzony przez zwierzę we właściwym sensie tego terminu, bez Boskiej interwencji".
Nieliczna grupa katolickich uczonych prawie od samego początku stara się pogodzić ewolucjonizm z teologią. W 1887 roku dominikanin, ojciec Leroy próbuje wykazać, że trzeba zrezygnować z dosłownego odczytywania Pisma, a transformizm nie musi prowadzić do materializmu i ateizmu. Podczas trzeciego międzynarodowego katolickiego kongresu naukowego w 1894 roku, ksiądz Guillemet stwierdza: „jest zbyt powszechne mylenie ewolucjonizmu z taką czy inną ewolucjonistyczną teorią materialistyczną lub ateistyczną. Istnieje jednak duchowa i chrześcijańska koncepcja ewolucji, pokazująca wyśmienicie wspaniałość dzieła Bożego. Pozostawić materializmowi i ateizmowi wyłączność na korzystanie z tej części prawdy, jaka zawarta jest w ewolucjonizmie, to ułatwić im propagandę i zwiększyć ich uwodzicielską siłę". Ciekawą eklektyczną koncepcję — włączającą Bożą ingerencję w ewolucyjne procesy — przedstawił na początku XX w. znakomity zoolog jezuita Eryk Wassmann [6].
Jednak – jak pisze współczesny nam katolicki uczony Georges Minois — „ogólnie rzecz biorąc nastawienie Rzymu do darwinizmu było negatywne. Tych kilka życzliwych opinii, które przedstawiliśmy, to tylko znikoma mniejszość — zwalczana przez władze i często zmuszana do milczenia. Zwykle odnoszono się z obrzydzeniem do tej ’odrażającej' teorii, a postawę tę tym łatwiej podzielali duchowni i wierni, że była zgodna z powszechnymi odczuciami, a niedostatek wykształcenia naukowego sprawiał, iż kler absolutnie nie był w stanie zająć w tej kwestii stanowiska racjonalnego".
Idea niezmiennego porządku obejmującego cały kosmos należała do najtrwalszych elementów chrześcijańskiego świata. Dopiero encyklika Humani Generis z 1950 roku trochę zmienia stanowisko Kościoła.
"Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną… gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zdaniu Kościoła".
Po drugiej wojnie światowej na licznych uniwersytetach katolickich w całej Europie, wielu teologów i filozofów poświęca problemowi ewolucji dużą uwagę. Stopniowo tendencje do dyskwalifikowania wartości naukowej darwinizmu tracą swój impet. Przedstawiciele ewolucjonizmu teistycznego godzą się z tezą, że powstanie oraz procesy przekształceń materii żywej i martwej mogą być przedmiotem badań naukowych. Poprzez intelektualne spekulacje dążą do pogodzenia religijnych dogmatów z nauką. Poczynając od bożej interwencji w powstanie wszechświata i istot żywych, poprzez „antropogenetyczny monogenizm" [7], aż po „wlanie" ludzkiej duszy do zwierzęcego ciała. (Dla areligijnych uczonych są to koncepcje sztucznie doczepiane i niczego — z przyrodniczego punktu widzenia — nie wyjaśniające). Również w Polsce część uczonych związanych z Kościołem a posiadających wykształcenie przyrodnicze zaczyna publikować prace, stanowiące próby budowania pomostów między teologią a ewolucjonizmem [8].
Pamiętam – od lat siedemdziesiątych poprzez osiemdziesiąte, w czasie, gdy byłem zainteresowany tą problematyką — ciekawe dyskusje toczone na łamach „Przeglądu Powszechnego", „Tygodnika Powszechnego", „Więzi", „Znaku" i innych pism katolickich, odwołujące się do ówczesnej polskiej i światowej literatury tematu. Obok księdza Józefa Życińskiego można było poznać zdanie: ks. Kazimierza Kłósaka, o. Piotra Lenartowicza, ks. Ludwika Wciórka, a także świeckich: Andrzeja Paszewskiego, czy Antoniego Hoffmana, którzy pisali o problemach związanych z koncepcjami ewolucjonistycznymi. Dyskutowane były ewolucyjne koncepcje wielkiego przyrodnika, jezuity o. Teilharda de Chardin [9]. Wymieniam tu tylko tych, którzy w mojej pamięci pozostawili ślady swoich przemyśleń. Zamknięciem tego etapu może być praca ks. dr hab. Kazimierza Kloskowskiego pt. Między ewolucją a kreacją, wydana w 1994 r. na ATK w Warszawie, w której autor pisze: „Myśl na temat stwarzania, w imię wolności badań, ani nie deprecjonuje, ani nie ’ubóstwia' nauki, jest po prostu zupełnie inną interpretacją świata i człowieka. Wychodzi całkowicie poza obręb świata materialnego i poza właściwe tym naukom wyjaśnienia poprzez poszukiwanie łańcuchów przyczynowych, ukazując ostateczną rację, uniesprzeczniającą i usprawiedliwiającą fakt jego istnienia (…) I tu ewolucyjna wizja świata, nie będąc przecież wymogiem wiary, przychodzi mu (Bogu) z pomocą. Przy takiej teologicznej interpretacji (…) ewoluujący świat ujawnia, ’odsłania' to Boże działanie, zarówno na początku, jak i w trakcie jego rozwoju. "Bóg nieustannie realizuje czynnie ten świat jako świat ewoluujący. Boga nie stawia się, jak chcą fundamentaliści, w rzędzie przyczyn ziemskich, czy nawet przed nimi, ’na początku', ale całkowicie ponad nimi".
Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., w którym wyjaśnił, „iż prawda nie może być w sprzeczności z Prawdą", a tym samym, że prawdy religijne nie mogą zaprzeczać empirycznym badaniom naukowym. Natomiast omawiając teorię ewolucji papież stwierdza: "Encyklika Humani Generis traktowała naukę o ewolucjonizmie jako poważną hipotezę, tak samo godną rozpatrywania i badania jak jej przeciwna hipoteza… Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".
Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: „Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki". [10]
Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.
Jeżeli chodzi o przywoływanie autorytetu ks. Józefa Życińskiego, to myślę, że warto sięgać do bardziej aktualnych opracowań. Obecnie arcybiskup może być raczej tylko przykładem jednostkowej ewolucji: od znaczącego intelektualisty do miernego, acz zacietrzewionego polityka – niż wykładnią aktualnego stanowiska Kościoła Rzymskokatolickiego w interesujących nas tu kwestiach.
Ewolucjonizm syntetyczny
Teoria ewolucji opierała się początkowo na danych morfologicznych, embriologicznych i paleologicznych. Nauki te rozwijają się nadal, ale w XXw. znaczenie teorii wzmocniło się dzięki całej serii wyników badań zgromadzonych przez genetykę, biochemię i biologię molekularną.
W latach 1930-1950 rodzi się nowa synteza ewolucji nazywana ewolucjonizmem syntetycznym. Jej twórcy powiązali w spójny system odkrycia teoretycznej i eksperymentalnej genetyki populacji (T. Dobzhansky, R.A. Fisher, J.B.S. Haldane, S. Wright) z osiągnięciami zoologii i botaniki systematycznej (E. Mayr, B. Rensch, G.L. Stebbins) oraz paleontologii (G.G. Simpson), uznając dobór naturalny, wybierający pomiędzy drobnymi mutacjami genowymi, za podstawowy lub nawet jedyny mechanizm ewolucji.
Wszystkie zjawiska ewolucji to efekt interakcji procesów genetycznych i środowiska życia, a więc zjawiska ponadgatunkowe są sumarycznym efektem procesów mikroewolucyjnych działających przez bardzo długi czas na bardzo wiele gatunków i w bardzo rozmaitych warunkach. Zatem nie ma żadnej jakościowej różnicy między przyczynami zjawisk mikroewolucji, czyli przemian wewnątrzgatunkowych, oraz makroewolucji i megaewolucji. Ewolucja zostaje sprowadzona do procesu zmian proporcji udziału poszczególnych genów na poziomie całej populacji (lub gatunku). To tzw. myślenie populacyjne uznano za najważniejszy wkład teorii syntetycznej do ewolucjonizmu.
Pięćdziesiąt lat temu Crick i Watson opisali budowę DNA jako podwójną spiralę złożoną z genów, będących nośnikami informacji. Stworzyło to podstawy do powstania nowej dziedziny — biologii molekularnej. Osiem lat później Polak Francois Chapeville (Franciszek Chrapkiewicz) pokazał doświadczalnie rolę RNA jako dekodera (i transportera — tRNA) informacji zawartych w genach. W 1966 roku G.C. Williams wprowadził pojęcie genu na oznaczenie stabilnego fragmentu nici DNA złożonej z nukleotydów. Dzisiaj wiemy, że procesy zachodzące pomiędzy DNA, RNA i białkami są wielostronne i niezwykle złożone. Rzeczywistością badań stał się wielowymiarowy mikroświat wewnątrz komórek, a sensem badań zrozumienie procesów tam zachodzących.
Poszukuje się możliwych dróg powstania i ewolucyjnych labiryntów komplikacji i złożoności form życia. Jedną z głównych zagadek dotyczących pochodzenia życia na naszej planecie jest powstanie pierwszego replikatora, czyli struktury zdolnej do samopowielania się, a także do ewolucji drogą mutacji (czyli błędów w kopiowaniu się) oraz doboru naturalnego.
Procesy ewolucji zachodzą w miliardach pokoleń. Wiek ziemi oblicza się na 4,6 miliarda lat. Ponad 3,6 mld lat [11] temu na ziemi pojawiły się pierwsze organizmy przypominające bakterie i archebakterie i przez 1,5 mld istniały tylko one. Dopiero około 220 milionów lat temu pojawiły się pierwsze ssaki, a hominidy wyodrębniły od głównej linii małp 33 miliony lat temu. Od neandertalczyka oddzieliliśmy się około 250 tysięcy lat temu, a od wspólnych przodków z dzisiejszym szympansem minęło ponad 6 milionów lat.
Powstaje pytanie: „Co mówi prawdę? Kości czy geny?" [12] Jedno i drugie. Stale udoskonalane metody laboratoryjne uzupełniają odkrycia palentologiczne.
Badania wewnątrzkomórkowe zajęły się mitochondriami ze swoim całkowicie innym i osobnym DNA. Dzięki tym badaniom otrzymaliśmy jeszcze jedno źródło informacji o procesach ewolucji. Możemy np. wyliczyć, że ludzie w Europie wywodzą się od siedmiu matek, a ludzie całego świata — od 33 córek afrykańskiej matki [13].
Wszechświat ukształtowany jest z odwiecznej — stale zmieniającej się według własnych praw rozwoju materii. Świat istot żyjących, w tym ludzi, istnieje nie dlatego, że ktoś go stworzył i dalej celowo przekształca, ale jako wynik działalności praw przyrodniczych — przypadkowa realizacja jednej z wielu możliwości. Ślady ewolucji odnajdywane są dzisiaj w każdej z naszych komórek, w każdej naszej cząsteczce.
Obecnie stało się w zasadzie niemożliwe wyjaśnienie olbrzymiej ilości danych zebranych od początku tego wieku, bez teorii bardzo zbliżonej do współczesnego darwinizmu. Socjobiolodzy odwołują się do niego, próbując wyjaśnić mechanizmy naszych społecznych zachowań, psycholodzy ewolucyjni uważają go za klucz do zrozumienia indywidualnych cech osobowości, neurobiolodzy traktują ludzki mózg jako produkt procesu ewolucyjnego. Koncepcja doboru naturalnego znajduje nawet zastosowanie w naukach ekonomicznych i w kosmologii. Najważniejszym jednak dowodem żywotności darwinizmu pozostaje fakt, że jest on nadal zdolny prowokować zażarte polemiki.
Kreacjonizm i kreacjonizmy
Nauka nie zajmuje się kwestią istnienia bądź nieistnienia Boga. Teoria ewolucji też nie udowadnia, iż Bóg nie istnieje. Pozwala nam tylko wnioskować, że Boga nie ma. Trochę dziwny to Wszechmocny, zmieniający nukleotydy [14] w niciach DNA. Po Darwinie uczony może już tylko powiedzieć „wierzę, że istnieje Bóg". Teza „wiem, że Bóg istnieje" z punktu widzenia nauki już jest nie do obrony. W kręgach chrześcijan wszyscy są kreacjonistami, natomiast różni ich ocena, czy Pan Bóg stwarzał świat w sposób natychmiastowy, w ciągu sześciu 24-godzinnych dni, czy też poprzez miliardy lat, czuwając nad kierunkiem powolnej ewolucji metodą prób i błędów. Pierwsi nazywają siebie kreacjonistami młodej ziemi i dosłownie — zgodnie z biblijnym zapisem – rozumieją tydzień stworzenia [15], drudzy są kreacjonistami starej ziemi, którzy dni stworzenia interpretują niedosłownie i na różne sposoby. W skrajnej postaci „konkordyzmu" stwierdzenia biblijne dopasowuje się do stwierdzeń naukowych.
Zgodnie ze starą prawdą wszędzie i zawsze znajdziemy ludzi bardziej papieskich od samego papieża. Półtora wieku przedstawiania dowodów naukowych niewiele zmieniło w poglądach, a co za tym idzie — w argumentach kreacjonistów. Można dyskutować z wiedzą, z wiarą nie ma dyskusji. Warto pamiętać, że choć przeważająca większość zwolenników kreacjonizmu rekrutuje się dziś z kręgów religijnych fundamentalistów, których antyintelektualizm stawia poza forum naukowej debaty, to wśród rzeczników boskiej opatrzności — zwanej czasem „inteligentnym projektem" — są także ludzie wysoko wykształceni [16] (o czym może świadczyć przyznanie Nagrody Nobla), tacy jak odkrywca lasera, fizyk Charles Townes, który oświadczył: „Czym więcej wiemy o kosmosie i biologii ewolucyjnej, tym bardziej wydają się nam one niemożliwe do wyjaśnienia inaczej niż jako produkt inteligentnego zamysłu", czy belgijski cytolog Christian de Duve, który opowiada się za wszechświatem „sensownym", a nie rządzonym przez czysty przypadek.
Do grupy drugiej — bardziej znanej ze swych ataków na teorię ewolucji należą na przykład: Phillip E. Johnson, Michael Behe i David Berlinski. Zdobyli oni znaczny rozgłos swymi publikacjami. Pierwszy z nich jest prawnikiem i autorem bardzo poczytnej książki Sąd nad Darwinem[17]; drugi, autor książki Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (Czarna skrzynka Darwina: biochemiczne wyzwanie wobec ewolucji), ma stanowisko profesora biochemii na Leigh University; trzeci, który w czerwcu 1996 r. opublikował w miesięczniku „Commentary" sążnisty artykuł zatytułowany The deniable Darwin (Zaprzeczalny Darwin), jest wykładowcą matematyki i filozofii.
Publikacje te stanowią dobry przykład argumentacji przekonywującej przekonanych. Krytyczna lektura tych pozycji uwidacznia zastosowanie metody: jeżeli jakieś dogmatyczne twierdzenie nie jest zgodne ze stwierdzonymi naukowo faktami, to tym gorzej dla faktów. „Kreacjoniści nie prowadzą poważnej działalności naukowej, nie dokonują odkryć i nie przedstawiają weryfikowalnych teorii (…). Swoje wiadomości o nauce czerpią z gazet, popularnych czasopism i książek najwyżej popularnonaukowych (…); jednocześnie chętnie twierdzą, wbrew oczywistym faktom, że "współczesna nauka" popiera tezy kreacjonizmu, a ewolucjoniści są grupką fałszerzy i zabłąkanych filozofów". [18]
Przygotowując materiały do artykułu dowiedziałem się, że w naszym kraju działa Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne. Prezesem Towarzystwa jest profesor Maciej Giertych – Redaktor naczelny i właściciel nieregularnika „Epoka w Kraju". W latach 1986-87 w „Rycerzu Niepokalanej" wydrukowano siedmioodcinkowy cykl artykułów prof. Giertycha opartych na książce J.W.G. Johnsona Sypiąca się teoria ewolucji[19]. Cykl ten pt. „Na bezdrożach teorii ewolucji" wydało później „Michalineum", a profesor własnym sumptem, wraz przezroczami z nagranym komentarzem oraz filmami wideo, rozsyłał go po szkołach w całym kraju.
Do „naukowego" kreacjonizmu odnoszą się krytycznie uczeni katoliccy; o tym, że nie należy tych poglądów lekceważyć mogą świadczyć zarówno miliony „wyznawców" ojca Rydzyka, jak i słowa byłego ministra oświaty profesora Samsonowicza wypowiedziane na posiedzeniu Okrągłego Stołu: „Kolejna kwestia to ubezwłasnowolnienie nauczycieli, z którym wiąże się sprawa zaszczepienia w szkole tzw. naukowego światopoglądu na świat (…). Polska szkoła publiczna musi być szkołą otwartą, szkołą przestrzegającą zasady poszanowania światopoglądów reprezentowanych przez uczniów i ich rodziców". Od tego czasu poszliśmy znacznie dalej. Albo przyjmuje się za pewnik, że wszyscy wykształceni ludzie — łącznie z na przykład teologami [20] – posiadają światopogląd naukowy, albo jest on wyśmiewany jako komuszy wymysł i wówczas poglądy, za którymi stoją argumenty siły [21], są ważniejsze od tych, za którymi stoi już tylko siła naukowych argumentów.
Z wiedzą w przyszłość
Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj — gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek [22] — biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.
W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji [23]. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłówczy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza,Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie. [24]
Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam [25] świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. [26] Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. [27] Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (…) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć [28]. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu [29]. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji [30]i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych — to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
*
„Forum Klubowe" nr 11/2003.
Przypisy:
[1] Ciekawie – choć odmiennie – opisują postawę religijną Darwina Anna Straszewicz w "Euhemerze" nr 1-2/1959 oraz J. Życiński w numerze 11/1984 "Przeglądu Powszechnego".
[2] "Stopniowo coraz bardziej owładała mną niewiara, aż wreszcie dokonała się całkowicie. Postępowała wszakże tak wolno, że nie odczuwałem żadnego niepokoju i od tego czasu nie wątpiłem nigdy ani przez chwilę, że moje wnioski są prawdziwe". Autobiografia w Dziełach wybranych.
[3] Inne źródła podają wypowiedź: "Wolę być udoskonaloną małpą niż zdegenerowanym Adamem".
[4] W tym samym czasie do takich samych wniosków doszedł Alfred Walles, który dobrowolnie oddał pierwszeństwo Darwinowi.
[5] Teoria uznająca komórkę za "elementarny" najprostszy składnik, z którego zbudowane są wszystkie organizmy. Stwierdzenie budowy komórkowej roślin i zwierząt dowodzi jedności świata żywego.
[6] E. Wassmann, ks., O teorii rozwoju, Kraków 1904; Trzy odczyty o ewolucji, Warszawa 1910; Biologia nowoczesna a teoria rozwoju, Warszawa 1913.
[7] Monogenizm – pochodzenie od jednego przodka (Adama). Poligenizm (pochodzenie od wielu przodków) jest sprzeczny z dogmatem grzechu pierworodnego i całą starotestamentową nauką o pierwszych rodzicach.
[8] Wykazy tych prac znajdziemy w książkach: Z. Poniatowski Religia a nauka, Warszawa 1963; A. Słomkowski, ks. Problem pochodzenia człowieka, Poznań 1957.
[9] Koncepcjami zainteresowani byli zarówno marksiści, jak i bardziej otwarta część Kościoła – porównaj: T. Płużański, Marksizm a fenomen Teilharda, Warszawa 1967oraz Teilhard de Chardin, sześciotomowe dzieła wybrane PAX od 1984 roku.
[18] Karol Sabath, "Biologia w szkole" nr 2 (223) 1991 r.
[19] Polemikę z zawartymi tam tezami podjął w 7-8 numerze "Więzi" z 1989 r. Andrzej Paszewski.
[20] Uznanie teologii za jedną z gałęzi nauki i wprowadzenie jej do świeckich uczelni. Teologia nie spełnia kryteriów nauki. Teolog może uprawiać jakąś gałąź nauki być biologiem, historykiem, filozofem i tej dziedzinie jego światopogląd jest naukowym, ale nie jest nim tam, gdzie opiera go na wierze.
[22] Myszy z Madery opisane kilka lat temu w "Nature".
[23] Wymieniam tu tylko tych autorów, których prace przynajmniej skonspektowałem i mogę je polecić naszym czytelnikom: Daniel C. Dennet, Richard Dawkins, Stephen J. Gould, Julian Huxley, John Postgate, Carl Sagan, Georg G. Simpson, George C. Williams, Edward O. Wilson, a wśród Polaków Tadeusz Bielicki, Jan Kozłowski, Adam Łomnicki, Marcin Ryszkiewicz, Karol Sabath, Krzysztof Szymborski, January Werner.
[25] Na ziemi wszystko co żywe zbudowane jest z białka.
[26] Zbudowane według takiego samego schematu z tzw. biofilnych pierwiastków. Do najważniejszych z nich należą: wodór, węgiel, azot, tlen, siarka, fosfor. Podstawową molekułą jest białko, z którego zbudowane są wszystkie enzymy kontrolujące przemiany chemiczne w komórkach. Synteza i aktywacja enzymów kontrolowana jest przez kwasy nukleinowe (DNA i RNA), stanowiące materiał genetyczny będący podstawą życia na ziemi.
[27] Wincenty Kilarski, O pochodzeniu i powstaniu życia, "Acta Universitatis Jagellonicae", październik – listopad 1998. John Postgate, Granice życia, Warszawa 1997.
[29] Hipoteza panspermii (sformułowana w XIX wieku przez Svante A. Arrheniusa znajduje potwierdzenie nie tylko w znajdowanych meteorytach, ale także w żyjących na naszej planecie archeonach, które potrafią wytrzymać temperaturę 80-110 stopni Celsjusza lub żyjąc w czeluściach ziemi "jeść" żelazo "siusiając" kwasem solnym.
[30] Konsyliencja – "zbieganie się" wiedzy humanistycznej z przyrodniczą dzięki łączeniu faktów i opartych na nich teorii empirycznych w jedną wspólną teorię wyjaśniającą. Konsiliencja – tytuł wspaniałej książki Edwarda O. Willsona tym problemom poświęconej.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Wstęp. Teoria Darwina ma już ponad 150 lat. Karol Darwin sformułował ją w 1850r. Później opublikował ją wraz z Alfredem Russelem Wallacem, który całkiem niezależnie…
@Andrzej B. Izdebski: „Małpi ogon homo teologicusa”
Ograniczę komentarz do samego tytułu, bo przydałaby mu się korekta językowa.
Łacińskim odpowiednikiem polskiego przymiotnika „teologiczny” jest „theologicus” (z „h”), nie: „teologicus”.
Polskie wydawnictwa poprawnościowe określają przywoływane w polszczyźnie łacińskie połączenia wyrazowe typu „homo sapiens”, „homo erectus”, „homo eruditus” itp. jako nieodmienne (por. Nowy Słownik Ortograficzny PWN z zasadami pisowni i interpunkcji, opr. Edward Polański, Warszawa 1999) – i właśnie tak należy potraktować użyte w tytule połączenie „homo theologicus” (można je przy tym oznaczyć innym rodzajem pisma, na przykład kursywą).
Jako ciekawostkę dodam, że dawniej, gdy znajomość podstaw łaciny była wśród osób wykształconych powszechniejsza, sformułowania łacińskie wplatano w zdanie w formie zależnej, a więc w omawianym tu tytule byłby to łaciński dopełniacz (genetivus): „hominis theologici”.
Jeśli więc koniecznie chce Pan tu coś odmienić, to ostatecznie można to zrobić według paradygmatu łacińskiego (choć będzie się to prezentowało staroświecko), ale nie należy nakładać odmiany polskiego dopełniacza na łaciński mianownik.
@ Quetzalcoatl: Ograniczę komentarz do samego tytułu, bo przydałaby mu się korekta językowa.
——————————
Tak, gdyby to tylko było możliwym to zatrudniłbym Pana lub mu powierzył stanowisko korektora. Kiedyś szanujące się wydawnictwa zatrudniały takich specjalistów, ale dzisiaj to wydają nawet książki komputerowo tłumaczone. Na szczęście coraz lepiej.
Myślę, iż warto tu zwrócić uwagę na poniższy akapit:
–
Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: „Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki".
–
Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.
–
Oczywiście istnieje tu także odwrotna strona medalu. Jest grupa biologów – często uczonych o ogromnym dorobku naukowym, która usiłuje pogodzić swój fideizm – poglądy wynikające z wiary religijne – ze spostrzeżeniami wynikającymi z naukowych obserwacji. Dokonując zupełnie nieuprawnionych naukowo (a nawet i tylko logicznie) manipulacji. Może warto tu zacząć od kilku bardzo rozpowszechnionych zabobonów związanych ze sprawą autorytetu pokazanych nam przez Jakuba Prusia: http://prus.blog.deon.pl/o-autorytetach/ i tu ważny przykład: Trzecie, najpopularniejsze nieporozumienie to pomieszanie dziedzin autorytetu znawcy, a więc uznawanie kogoś za specjalistę w jakiejś dziedzinie tylko dlatego, że jest on specjalistą w innej. Dochodzi nawet do tego, że pewnych ludzi uznaje się za autorytety we wszystkich dziedzinach, choć są oni autorytetami tylko w jednej lub kilku.
–
Oto przykład: Einstein jest dla mnie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale nie mam żadnych podstaw do uznawania go za autorytet w dziedzinie moralności, polityki lub religii. Sam pomyśl; czy gdyby dentystka zaczęła wypowiadać się o archeologii to, czy uznałbyś jej wypowiedzi za prawdziwe tylko dlatego, że jest świetną dentystką? Jasne, że nie – to dwie odrębne dziedziny.
–
W poniższym artykule mamy trochę wyższy poziom rozważań na ten temat:
@ Andrzej Bogusławski: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,695658#w695724"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
***
@ Tomek Świątkowski: Natomiast pyszałkowate uzurpacje pana Bogusławskiego, jakoby był on w stanie weryfikować naukowe kompetencje uczonych, np. wybitnych biologów ewolucyjnych i genetyków (jak. Francis Collins, Francisco Ayala albo Theodozius Dobzhansky) są rzeczywiście całkowicie niezgodne z moją WIARA W NAUKĘ.
–
A teraz odnośnie rzekomego „mocnego uargumentowania” przez pana Bogusławskiego jego poglądów. Otóż sprowadzało się ono do jednego, beznadziejnie nędznego argumentu: mianowicie w przekonaniu pana Bogusławskiego teoria ewolucji musi implikować ateizm, a skoro Collins, Ayala i Dobzhansky – jak na złość – nie są ateistami, to znaczy że nie mogą rozumieć ewolucji.
A wcześniej:
@ Tomek Świątkowski: A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
–
Andrzej Bogusławski: Oczywiście:http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htmCzasem podważam i nie dostrzegam w tym niczego dziwnego. Tylko warto zauważyć w jakim zakresie ja je podważam i w jakim zakresie wypowiadają się ci powszechnie uznani uczeni z gigantycznym dorobkiem?
–
Nie pamiętam przypadku abym podważał kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem w zakresie ich kompetencji – choć bez wątpienia jest, iż czasem mogę się z czymś tam z ich twierdzeń nie zgodzić – natomiast wprost oczywistym jest, iż kwestionuję ich wydumany autorytet szczególnie tam, gdzie swoje kompetencje przekraczają.
Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie. Można oczywiście „rżnąc głupa” i pytać:
I wielce merytoryczne „pytanie” – ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi przez pana Świątkowskiego:
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
–
Według mnie: Poziom wszystkich uczonych – poza swoją specjalnością – to poziom szkoły średniej. Czyli poziom prawie równy dla całej inteligencji. Dlatego nie widzę specjalnych przeszkód aby nawet tylko licealista wykazał niekompetencję genialnemu uczonemu, laureatowi nagrody Nobla, w problematyce, w której dany uczony nie jest specjalistą.
Zresztą jest tu wprost śmieszna niekonsekwencja. Na jakiej podstawie tu próbują narzucić nam swoje poglądy różni prorocy nie posiadając formalnego wykształcenia w tej dziedzinie, w której autorytatywnie tu swoje prawdy głoszą? Na przykład pan inżynier Świątkowski na jakiej podstawie wypowiada się na temat biologii i ewolucji? Przecież inżynier nie ma prawa niczego na ten temat wiedzieć? Oczywiście jest bzdura i wystarczy być oczytanym w danej dziedzinie, a w dyskusji reprezentowany przez nas poziom zostaje zweryfikowany, ale rzadko który prorok święcie wierzący we własną wiarę swoje głupoty zauważa.
***
Jakby nie wywijał i jakby nie kręcił i manipulował, to zupełnie nie pogodzenia jest darwinowska teoria ewolucji z jakimkolwiek udziałem w ewolucji sił nadprzyrodzonych, a więc z żądną wiarą religijną. Nawet wtedy, gdyby 10 laureatów nagrody Nobla w zakresie nauk biologicznych uklękło i na Biblię przysięgało, a wystarczy do zrozumienia tego średnie wykształcenie i średnia inteligencja, choć konieczną jest umiejętność samodzielnego krytycznego myślenia.
Kościół od półtora wieku dokonuje intelektualnej ekwilibrystyki aby pogodzić rzeczy, których pogodzić nie można. Naturalizmu procesów ewolucyjnych z kreacjonistycznym teleologizmem. To są rzeczy alternatywne albo jedno, albo drugie, ale różne fideistyczne niedouki później piszą, że Kościół uznaje ewolucjonizm. Może i uznaje, tylko jaki ewolucjonizm i co on ma wspólnego z Darwinem?
@A.B: Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie.
.
Po pierwsze: Andrzej Bogusławski mija się z prawdą.
Stwierdził on bowiem wyraźnie, że Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji, czyli zakwestionował ich kompetencje w dziedzinie, w której są specjalistami uznanymi w całym naukowym świecie, zaś Bogusławski jest w tej dziedzinie co najwyżej hobbystą.
.
Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
@ Tomek Świątkowski: Po pierwsze: Andrzej Bogusławski mija się z prawdą.
——————————–
Pieprzyć głupoty w internecie każdemu wolno i korzysta Pan z tego prawa, ale zarzuty to należy to należy dowodzić, a nie ordynarnie kłamać jak to jest w Pańskim zwyczaju. Gdzie i kiedy Bogusławski minął się z prawdą?
***
@ Tomek Świątkowski: Stwierdził on bowiem wyraźnie, że Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji,
——————————–
Ani Bogusławski, ani nikt inny nie odpowiada za Pańskie chore projekcje. Gdzie Bogusławski nawet i niewyraźnie stwierdził, iż „Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji”. Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
***
@ Tomek Świątkowski: czyli zakwestionował ich kompetencje w dziedzinie, w której są specjalistami uznanymi w całym naukowym świecie, zaś Bogusławski jest w tej dziedzinie co najwyżej hobbystą.
—————————-
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
–
Opowiadanie o własnych kompetencjach w internecie jest bzdurą. Inteligentny i oczytany czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach już dobrze wie z kim ma do czynienia. Choć głupkom mądrzejszych od siebie – szczególnie gdy się z nimi nie zgadzają – trudno zauważyć.
–
Bogusławski nigdy i nigdzie nie zakwestionował dorobku „Ayala, Collinsa albo Dobzhansky,ego” w dziedzinach ich specjalizacji (nawet nie bardzo na ten temat się tu wypowiadałem) i zwyczajnie Pan kłamie – jak to jest w Pańskim zwyczaju, zaś jeżeli twierdzi Pan, iż jest inaczej, to proszę o konkrety – gdzie i jak, ale napisane przez Bogusławskiego, a nie to co się Tomusiowi wydaje.
–
Dodam najgrzeczniej jak tu możliwe. Gówno Pan wie na temat wiedzy i wykształcenia Bogusławskiego i cała tu wina jest po Pańskiej stronie, gdyż na Pańskim poziomie intelektualnym nie potrafi Pan tego co on pisze zrozumieć, a nasz poziom intelektualny zależy od odziedziczonej inteligencji i pracy nad sobą. Tu sama wiara zdecydowanie nie wystarcza. Trzeba się uczyć, a podstawą nauki jest czytanie, którego Pan tak nie lubi.
@ Tomek Świątkowski: Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
———————————–
Bogusławski, w przeciwieństwie do pana Tomasza Świątkowskiego, nie ma zwyczaju pieprzyć to co mu się wydaje, tylko przedstawia na wszystkie swoje stwierdzenia racjonalne argumenty, do których chcący w miarę poważnie rozmawiać powinni się merytorycznie odnieść. Pomińmy tu Bogusławskiego weźmy argumenty profesora Jodkowskiego http://www.ifil.uz.zgora.pl/index.php/pl/o-instytucie/zaklad-logiki-i-metodologii-nauk/89-prof-zw-dr-hab-kazimierz-jodkowski absolwenta KUL-u, do których Bogusławski się odwołał. Proszę je obalić albo przestać pieprzyć tu swoje irracjonalne pierdoły.
***
@ Tomek Świątkowski: FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
–
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
——————————-
Wbrew temu co się Panu wydaje fakty nie mają nic wspólnego z tym co się Panu wydaje. Gdy nie może Pan przyswajać wiedzy, to jedyną pomocą na Pańskie urojenia jest lekarz. Terapią na racjonalistycznym forum pomocy specjalisty Pan nijak nie zastąpi.
–
Przedstawiłem racjonalne argumenty na poparcie mojego stanowiska i tylko racjonalnymi kontrargumentami można je podważyć. Personalny i mocno bełkotliwy atak tego nie zastąpi. Kpina z wypisywanych tu przez Pana uparcie bzdur wraz z ewidentnym ich wykazywaniem nie ma nic wspólnego ze złością, jest to wprost obowiązek moralny racjonalisty. Bardzo trafnie napisał o tym kiedyś Mariusz Agnosiewicz: http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Kościół ma prawo głosić taką naukę, jaką mu się podoba i narzucać ją swoim wiernym – na tym przecież polega idea organizacji o charakterze swiatopogladowym. Komu się ta nauka nie podoba, ten występuje z tego Kościoła lub do niego nie wstępuje. Może zawsze wstąpić do organizacji gloszacej z zasady tezy zgodnie z aktualnymi twierdzeniami nauki, zakładam, że taką jest np. PSR. Nikt nie powiedział, że każda organizacja musi głosić takie (a w szczególności tylko takie) tezy. Programy partii politycznych też mają się nijak do nauki, a jednak partie polityczne istnieją i nikt ich z tego tytułu nie krytykuje – widać zaspokajają jakąś potrzebę, i to zapewne niemożliwą do spełnienia przez towarzystwo naukowe. Nawet jeżeli nauka Kościoła jest ewidentnie i bezdyskusyjnie sprzeczna z teorią Darwina, to co z tego? Nic z tego nie wynika. Wiara z definicji nie jest wiedzą; gdyby była wiedzą nie byłaby wiarą. Zarzut sprzeczności z teorią Darwina można postawić naukowcowi, stawiającemu jakąś nader śmiałą hipotezę, ale nie teologowi.
Kościoły są niczym partie polityczne, przy czym ich program dotyczy przede wszystkim życia jednostki, a nie życia współnoty politycznej (w partiach jako takich kolejność ta jest odwrotna). I tak jak partie dzielą się, zanikają, powstaja w nowej postaci, itp. Wzbudzają podobne namiętności wśód swoich wyznawców, a zgoda między Kościołami jest równie rzadka, jak między partiami i stronnictwami politycznymi. Słowem, Kościoły i ich dogmaty należy porównywać do partii i ich programów, a nie do nauki i jej twierdzeń (jakkolwiek każdy Kościół uważa, że głosi prawdę – ale czyż każda partia swojego programu nie uważa za prawdziwy, a przynajmniej za oparty na prawdzie?). Porównanie to wydaje się bardziej adekwatne i być może odsłoniłoby wiele innych ciekawych podobieństw.
Słowem, Kościoły i ich dogmaty należy porównywać do partii i ich programów, a nie do nauki i jej twierdzeń (jakkolwiek każdy Kościół uważa, że głosi prawdę – ale czyż każda partia swojego programu nie uważa za prawdziwy, a przynajmniej za oparty na prawdzie?). Porównanie to wydaje się bardziej adekwatne i być może odsłoniłoby wiele innych ciekawych podobieństw.
.
Partie nie twierdzą, że program partii jest nauką, a kościół twierdzi z uporem graniczącym ze śmiesznością, że teologia jest nauką.
Teologia jest nauką w tym sensie że porządkuje i systematyzuje myślenie, podobnie jak filozofia, natomiast nie ma ona uzurpacji do odsłaniania wiedzy o przyrodzie.
.
Nie jest też prawdą, że programy partii politycznych nie odwołują się do nauki – przeciwnie, programy polityczne odwołują się (a w każdym razie powinny) do wiedzy z dziedziny ekonomii, socjologii i innych nauk społecznych.
Teologia zaś jest nauką o Bogu, człowieku i świecie, o całej rzeczywistości, widzianej w świetle Bożego objawienia. Dba o własną autonomię i stosuje właściwe sobie metody we właściwych sobie obszarach. Podkreśla przy tym różnice metod i źródeł poznania w odróżnieniu od nauk przyrodoznawczych. Każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562722
**************************
@ Tomek Świątkowski: Teologia jest nauką w tym sensie
———————————
Teologia jest nauką w tym samym sensie co p. Świątkowski jest uczonym.
***
@ Tomek Świątkowski: że porządkuje i systematyzuje myślenie, podobnie jak filozofia,
———————————
Podobnie też do niego (p. Świątkowskiego), ale nie do pytającej permanentnie filozofii, wiele twierdzi mało pyta, a to co sprzeczne z wiarą to a priori potępia, choć nie czyta, gdyż i tak zrozumieć nie potrafi, to po co się wysilać?
***
@ Tomek Świątkowski: natomiast nie ma ona uzurpacji do odsłaniania wiedzy o przyrodzie.
Nie można kłamać, nie sądząc, że zna sie prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi sie do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. […] http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
"Komu się ta nauka nie podoba, ten występuje z tego Kościoła lub do niego nie wstępuje."
Ale mnie wstąpili siłą. Pochwycono moje miesięczne ciało i zaniesiono czarnym odmożdżaczom na pokropienie, a kilka lat później siłą, pod groźbą kar, i to nie tylko cielesnych, zmuszono do uczęszczania w odmóżdżających katechezach. Przemocą psychiczną zmuszono mnie też do uczęszczania w dziwnych rytualnych obrzędach, do klękania, bicia sie w pierś, donoszenia na samego siebie oraz do nabożnego zjadania białego wafelka.
Katolicyzm to obłęd indukowany przymusowo. Ratunku!
Nie „pochwycono” i „zaniesiono”, tylko zrobili to twoi rodzice – do nich więc miej pretensje. Tak samo rodzice wybrali miejsce twojego pobytu, język, którym mówisz od dzieciństwa, nierzadko wpływają na wybór zawodu – wszystko to sprawy zasadnicze, co do których, gdybyśmy mieli taką możliwość, może zadecydowalibyśmy co do samych siebie inaczej. „Wychowanie niereligijne” też jest jakimś wyborem i ktoś może mieć tak samo pretensję, że go nie „pochwycono” i nie „zaniesiono”.
Oczywiście, że nie tak samo. Język to zupełnie co innego niż religia. Język jest środkiem komunikacji. Używanie takiego czy innego języka nie jest grzechem ani nie prowadzi do zbawienia. Jest oczywistością, że uczymy dzieci języka, żeby mogło się komunikować z innymi osobami w społeczności. Tak jak uczymy dzieci języka ruchu drogowego, żeby wiedziało, co oznacza zielone, a co czerwone światło.
Religia jest oparta na strachu. Straszy się wymyślonymi strachami (bogami, grzechami itd). Straszenie musi być regularne i stałe, dlatego grzechem ciężkim jest umyślne opuszczenie cotygodniowego straszenia. No a odstąpienie od religii w wielu religiach najcięższą przewiną, a nawet karane śmiercią.
W uczeniu się obcego języka nikt normalny nie widzi niczego złego. Ale czy będzie tolerowane przez funkcjonariuszy kultu zgłębianie innej, z definicji kacerskiej, religii?
Nie twierdzę, że język ojczysty to to samo co religia, tylko że tak samo jest przedmiotem wyboru dokonanego za nas, co fanatycznemu orędownikowi wolności może się nie podobać. Mimo to bylbym skłonny sądzić, że nie jest on tylko środkiem komunikacji – ucząc się języka ojczystego mimowolnie nabywamy przekonań wspólnoty, która się nim posługuje, a te nie zawsze muszą być prawdziwe, oswajamy się z pewnym kodem kulturowym, który staje się przez to naszym własnym, a którego może nie wybralibyśmy, gdybyśmy mogli wybierać. Czynniki te nie występują już w podobnym nasileniu, gdy uczymy się języka obcego. Co do strachu, edukacja jako taka (nie tylko więc relijna) zawsze była budowana na strachu, i taka też na ogół dawała dobre rezultaty. Co natomiast uzyskujemy w wyniku „bezstresowego wychowania” – widzimy. Nie wiem, czy strachy religijne są wymyślone, przekonamy się o tym co najwyżej po śmierci. Świadomość wiąże się z istnieniem wyładowań elektrycznych w mózgu, może więc – tak przynajmniej uważam – istnienie podstawowej, elementarnej formy świadomości wiązać się z istnieniem wyładowania niekoniecznie dokonującego się akurat w mózgu. Pewne wyładowania mogą być świadomością, bez względu na to, w jakim ośrodku zachodzą. Dlaczego wyładowanie elektryczne zachodzące w mózgu ma być świadomością (lub jej nośnikiem), a zachodzące poza mózgiem już nie?
Ale nietrudno się zorientować, że Tatajarek jest teraz wystąpiony tak, że bardziej się nie już da – czyli dokonał wolnego wyboru.
Dlaczego?
Bo wolno.
Chrzest katolicki w Polsce (albo np. ewangelicka konfirmacja w Skandynawii) jest także elementem kulturowym, a nie da się wychowywać dziecka poza kulturą rodziców. Dziecko słyszy rozmowy rodziców, widzi co robią, jakie mają książki na półce (albo widzi, że ich nie mają), jakie obrazy na ścianie, gdzie spędzają weekend, co oglądają w TV itd.itp.
To wszystko – czy tego chcemy czy nie – indoktrynuje dziecko od najmłodszych lat.
>Nieliczna grupa katolickich uczonych prawie od samego początku stara się pogodzić ewolucjonizm z teologią. W 1887 roku dominikanin, ojciec Leroy próbuje wykazać, że trzeba zrezygnować z dosłownego odczytywania Pisma, a transformizm nie musi prowadzić do materializmu i ateizmu.
-W książce "Poszukiwacze gatunków" – Richarda Conniffa, mamy wypowiedź Charlesa Kingsleya, duchownego i przyrodnika, który zapoznał się z sygnalnym egzemplarzem dzieła Darwina "O powstawaniu gatunków…": "Jeżeli masz słuszność, to muszę się wycofać z wielu stwierdzeń, w które wierzyłem i o których pisałem….tym się jednak nie martwię, to równie szlachetna koncepcja boskości, wiara, że Bóg stworzył podstawowe formy zdolne do samorozwoju we wszystkie inne…lepiej wierzyć w Boga, który proklamował prawa i pozwolił im działać, niż takiego, który, jak to ujął Buffon, musiał się sam zajmować tym, jak chrząszcz powinien składać skrzydła." Chodzi o Georgesa Louisa Buffona, francuskiego przyrodnika i filozofa, który zasłynął tym, że unikał wyjaśnień wykorzystujących religię lub czynniki nadprzyrodzone (w przeciwieństwie np. do Linneusza). Zresztą za to odejście od ortodoksji przedstawiono mu listę czternastu "nagannych twierdzeń". Musiał potem podpisać i opublikować wyznanie wiary w Biblię, czyli ówczesną lojalkę. Jak powiedział "Lepiej być pokornym niż zostać powieszonym."
"zrobili to twoi rodzice – do nich więc miej pretensje."
Pretensje do rodziców można mieć tylko częściowe, bo w chwili chrztu nie byli osobami samodzielnymi, tylko zainfekowanymi ochydnym wirusem katolicyzmu.
Pretensje mam do choroby, i do tego, że rząd nic nie robi aby zatrzymać epidemię.
@ tatajarek: Pretensje do rodziców można mieć tylko częściowe, bo w chwili chrztu nie byli osobami samodzielnymi, tylko zainfekowanymi ohydnym wirusem katolicyzmu.
Na pocz. V wieku (a więc 1,5 tys. lat przed Darwinem) jeden z najważniejszych teologów chrześcijańskich Augustyn z Hippony w pracy De Genesi ad litteram napisał:
It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Żyjący 2 wieki wcześniej Orgenes Alsksandryjski pisał:
For who that has understanding will suppose that the first, and second, and third day, and the evening and the morning, existed without a sun, and moon, and stars? And that the first day was, as it were, also without a sky? And who is so foolish as to suppose that God, after the manner of a husbandman, planted a paradise in Eden, towards the east, and placed in it a tree of life, visible and palpable, so that one tasting of the fruit by the bodily teeth obtained life? And again, that one was a partaker of good and evil by masticating what was taken from the tree? And if God is said to walk in the paradise in the evening, and Adam to hide himself under a tree, I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance, and not literally.
.
Ideę nieliteralnego interpetowania Genesis znajdujemy także u starożytnych teologów żydowskich.
Jak więc widać nie jest prawdą, że alegoryzowanie tego tekstu jest reakcją na teorie ewolucji.
—–
Wiemy obecnie, że biblijny opis (lub opisy) stworzenia pochodzi najpewniej z okresu tzw. niewoli babilońskiej i jest on zapewne teologiczną interpretacją babilońskiej kosmologii (czyli – mówiąc dzisiejszym językiem – „aktualnego stanu wiedzy naukowej”) mającą pokazać wyższość idei jedynego i niewidzialnego Boga nad religią czczącą kamienne lub metalowe wizerunki licznych bóstw.
Andrzej Boguslawski
13 marca 2017 at 17:42 @ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
. Tomek Świątkowski
13 marca 2017 at 23:58 Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
.
Mnóstwo ich jest.
. Andrzej Boguslawski
14 marca 2017 at 10:58 @ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
.
Pan Andrzej teraz reinterpetuje ten dialog. Ja jego naiwnych wykrętów nie kupuję i nie zamierzam o tym dyskutować.
Niech każdy to interpretuje jak chce.
—————-
—————-.
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
.
Nie potrafi pan odróżnić zwyczajnego nie zgadzania się z czyimiś poglądami od kwestionowania jego kompetencji. Z tajemnych powodów nie ma notki biograficznej ani pod pańskim tekstami (ani pod tekstami A.B.Izdebskiego) więc nie wiem czy i jakiego rodzaju kompetencje panowie posiadacie, więc nie było nawet teoretycznej możliwości bym je kiedykolwiek zakwestionował.
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
@ Tomek Świątkowski: Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
–
@ Andrzej Bogusławski: nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonallistów
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
–
@Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
—————————
Powtórzę więc. Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
@ Andrzej Bogusławski: I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
–
@ Tomek Świątkowski: Pan Andrzej teraz reinterpetuje ten dialog.
———————————-
Gdzie i jak reinterpretuje? Stara się rozumieć apodyktyczne i autorytatywne stwierdzenia pana Świątkowskiego i odnosi się do nich używając jak najprostszych i jak najjaśniej wyrażonych argumentów.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja jego naiwnych wykrętów nie kupuję i nie zamierzam o tym dyskutować.
—————————–
Oczywiście wolno Panu ich nie rozumieć i do nich się nie odnosić, to Pański problem, ja wcale na Pańskie wypowiedzi nie oczekuję.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy to interpretuje jak chce.
———————————
@ Andrzej Bogusławski: Gucio prawda, to nie imieniny u cioci tylko publiczne otwarte forum i każdy przedstawia swoje teksty pod krytykę wszystkich czytających. Uczestniczących tu w permanentnym dyskursie – sporze. Celu w którym został ten portal powołanym.
–
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
–
@ Tomek Świątkowski: Nie potrafi pan odróżnić zwyczajnego nie zgadzania się z czyimiś poglądami od kwestionowania jego kompetencji.
——————————————
To Pańskie – jakich tu wiele – niczym nie potwierdzone twierdzenie, a popieprzyć sobie to każdy sobie może.
***
@ Tomek Świątkowski: Z tajemnych powodów nie ma notki biograficznej ani pod pańskim tekstami (ani pod tekstami A.B.Izdebskiego)
—————————————
To nie zupełnie takie „tajemne” powody. Informacje biograficzne najbardziej interesują ludzi określonego pokroju, z których rekrutowano ludzi do różnych „policji myśli”. Moją biografią bardzo był zainteresowany niejaki pan Elasp: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642607 a teraz Pana ona bardzo interesuje, ale mnie nie jest do niczego koniecznym udowadnianie swojego poziomu intelektualnego (a także i moralnego) kogo nie przekonam swoimi wypowiedziami, to zupełnie też nie chcę przekonywać swoimi tytułami. Głupota bywa mocno utytułowana, tylko co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika.
****
@ Tomek Świątkowski: więc nie wiem czy i jakiego rodzaju kompetencje panowie posiadacie, więc nie było nawet teoretycznej możliwości bym je kiedykolwiek zakwestionował.
—————————————-
Oczywiście, iż Pan nie wie i zupełnie wiedzieć tego nie może, ale to nie jest forum do umysłów podobnych Pańskiemu skierowane. Inteligencji to żadne rekomendacje kompetencji nie są potrzebne, wystarczy zapoznać się z tekstem aby wiedzieć z kim ma się do czynienia. Czy naprawdę Pan wierzy, iż spora grupa osób nie wie jakie formalne i nieformalne wykształcenie Pan tu prezentuje, niezależnie od tego jakimi tytułami by się Pan nie popisywał i podpisywał?
**************************************
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
——————————————-
I znowu przeprowadził Pan atak personalny na mnie, używając całego wachlarza epitetów na jaki Pana stać. Tylko nie potrafił Pan odnieść się merytorycznie do prostego pytania o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji oraz do moich wypowiedzi potwierdzających Pańską tezę, iż nie rozumiem o czym tu piszę:
–
@ Tomek Świątkowski: Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
–
FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
–
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
———————————————-
Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni. Jak by ktoś nawet najbardziej się nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. Oczywiście zacietrzewieni głupcy nigdy własnej kompromitacji nie dostrzegą.
@A.B. Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
—
Gdyby pan miał elementarne rozumienie teorii ewolucji (i ogólnie tego, czym jest nauka), to wiedziałby pan, że o „rozumieniu” czegokolwiek w nauce nijak nie mogą zaświadczyć pojedyncze „cytaty”, tylko fakt posiadania dorobku naukowego w danej dziedzinie w postaci publikacji.
Nie przypominam sobie, żeby wybitny biolog ewolucjonista Dawkins kiedykolwiek zakwestionował rozumienie ewolucji przez wymienionych przeze mnie naukowców.
Pan zaś to robi – wyłącznie jako wybitny nie-biolog.
.
.
@A.B. Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni.
—
Ale Bogusławski żąda, by przedstawiać dowody na to że wybitni biolodzy rozumieją ewolucję i ględzi coś o „wierze” jaką wg niego jest uznanie znaczenia ich naukowego dorobku.
Niech każdy sam oceni o czym świadczy taka postawa.
Argument ze bog kierowal czy kieruje ewolucja jest logicznym nionsensem Bo bog jest wszechmocny i nie musi uzyc mechanizmu ktory zabiera miliardy lat aby stworzyc czlowieka,. Bog moze to zrobic natychmiast bez procesu przypadkowych mutacji.
Teoria ewolucji eliminuje potrzebe nadnaturalnego boga.
To samo dotyczy powstania swiata zgodnie z kwantowa fluktuacja. Po prostu nie ma potrzeby cudu ,same prawa natury stworzyly swiat i wszystkie zywe istoty. Historyjke o Jehowie mozemy odlozyc na polke z bajkami.
Nic w tym zlego. Bajki sa potrzebne naiwnym dzieciom.
@ Andrzej Bogusławski: Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
–
@ Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
–
@ Andrzej Bogusławski: Powtórzę więc. Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan miał elementarne rozumienie teorii ewolucji
————————————-
Gdyby Pan miał elementarne pojęcie o merytorycznej rozmowie, to wiedziałby Pan, iż dyskusja nie polega na zapewnianiu, iż się wie i rozumie tylko na wykazywaniu swojej wiedzy i przedstawianiu konkretnych argumentów na poparcie własnych tez. Nie mam zwyczaju wypowiadania się w tematach w których mi brak dostatecznej wiedzy opartej na oczytaniu i samodzielnym przemyśleniu zagadnień:
–
Na przykład:
–
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/nauka-o-cuda/Nie bardzo też się Pan tu wykazuje zrozumieniem procesów ewolucji i roli przypadku w przyrodniczym determinizmie, ale to temat do wielkiej dyskusji osób do niej przygotowanych. Trochę wiemy o procesach ewolucyjnych, ale to trochę pozwala nam być całkowicie przekonanym, iż to neoewolucjonizm ma rację:
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/teoria-ewolucji-a-polityka-jacek-tabisz/Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np. książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
Pan Świątkowski stawia nawet przeciwną do mojej. Tyle tylko, iż ja postarałem się przeczytać ze zrozumieniem sporo literatury przedmiotu i na podstawie tego stwierdzam, iż znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie. I przedstawiam bezpośrednio lub w linkach mocne dla racjonalistów argumenty. Może warto się z nimi zapoznać?
–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
@ Tomek Świątkowski: (i ogólnie tego, czym jest nauka),
——————————————-
Ja tu nie pieprzę, iż coś tam wiem, ja po prostu w swoich wypowiedziach się swoją wiedzą wykazuję:
–
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/obroncy-religii-chca-zjesc-ciastko-i-miec-ciastko/Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.:http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
I to jest po prostu racjonalna podstawa do poważnych rozmów.
***
@ Tomek Świątkowski: to wiedziałby pan, że o „rozumieniu” czegokolwiek w nauce nijak nie mogą zaświadczyć pojedyncze „cytaty”, tylko fakt posiadania dorobku naukowego w danej dziedzinie w postaci publikacji.
——————————–
A ja jednak pozwolę sobie Pana zacytować, gdyż moim zdaniem już ten pojedynczy cytat świadczy o Pańskiej ugruntowanej wiedzy na temat darwinowskiej teorii ewolucji: http://racjonalista.tv/jezus-narcyz-i-megaloman/ @ Tomek Świątkowski: A jeśli jednak nie, to proszę konsekwentnie uznać, że jako zwolennik teorii ewolucji musi się pan tłumaczyć ze zbrodni Hitlera (z Darwinem na ustach).
–
Napisałem wyraźnie i po polsku: Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Nie prosiłem o żadne pojedyncze, a o konkretne świadczące nawet nie tylko o tym, iż rozumieli, gdyż to tzw. „małe piwo”, ale potwierdzające Pańską całkowicie bzdurną, na niczym nie opartą, tezę, iż można godzić darwinowską teorię ewolucji z religijnym kreacjonizmem. Przestań Pan tu głupoty oparte tylko na Pańskiej wierze opowiadać. Inteligencja tego nie kupi, a inni stanowią tu zdecydowaną mniejszość.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie przypominam sobie, żeby wybitny biolog ewolucjonista Dawkins kiedykolwiek zakwestionował rozumienie ewolucji przez wymienionych przeze mnie naukowców.
———————————
Aby móc sobie cokolwiek przypomnieć, to najpierw trzeba to wiedzieć, a ja sobie nie przypominam aby Pan tu wykazał się znajomością dorobku Dawkinsa. Jeżeli się mylę to proszę zalinkować Pańskie wypowiedzi o tej znajomości świadczące. Tak, w miarę dobrze znam dorobek Dawkinsa i zupełnie nie rozumiem przyczyn, dla których miałby kwestionować akurat Pańskie autorytety, choć możliwe, iż to gdzieś tam, przy jakiejś okazji i zrobił, ale ja tego nie pamiętam, gdyż dla mnie jest to zupełnie nie istotnym.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan zaś to robi – wyłącznie jako wybitny nie-biolog.
————————————
A Pan jakie ma merytoryczne przygotowanie do rozmowy na temat darwinowskiej teorii ewolucji, a tym bardziej jakie uprawnienia wynikające z Pańskiej wiedzy w problematyce pozwalające na ocenę mojego przygotowania. W mojej ocenie, a odmiennie od Pana ja swoich podstaw merytorycznych do poważnych rozmów nie deklaruję, tylko po prostu wykazuję. Nie ma Pan nawet najmniejszych podstaw – prawie we wszystkich dziedzinach, w których Pan się tu wypowiada – do oceny kogokolwiek, gdyż prawie wszyscy tu są lepiej od Pana do merytorycznych rozmów przygotowani.
***
@ Andrzej Bogusławski: Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni.
—
@ Tomek Świątkowski: Ale Bogusławski żąda, by przedstawiać dowody na to że wybitni biolodzy rozumieją ewolucję i ględzi coś o „wierze” jaką wg niego jest uznanie znaczenia ich naukowego dorobku.
——————————-
Wielce Szanowny Panie, Bogusławski nie tylko Pana nie zmusza, ale nawet o nic nie prosi, gdyż jest święcie przekonanym, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Doskonale wie, iż z wiarą nie ma dyskusji, a ilość bzdur, w które ludzie wierzą jest wprost niepoliczalną. Co ja na przykład mogę uczynić z Pańską mocną wiarą opierającą się na głębokiej niewiedzy, iż można pogodzić darwinowski ewolucjonizm z religijnym kreacjonizmem? Zupełnie, ale to zupełnie nic. Spokojnie może Pan pozostać przy swojej wierze, gdyż ja mam tylko racjonalne oparte na dorobku nauki argumenty.
–
Tak, zdecydowanie prawdziwym jest stwierdzenie, iż wiara czyni cuda. Pan Świątkowski świecie wierzy, iż wydaje tu świadectwo Bogusławskiemu, a nie samemu sobie. Pan wybaczy, ale Pańskie sądy mają dla mnie niewielkie znaczenie, gdyż jest Pan dla moich wypowiedzi zaledwie inspiracją, gdyż ja swoje przemyślenia kieruję tylko do inteligencji lubiącej czytać i zdolnej je zrozumieć. Dla takiej inteligencji moje argumenty mają znaczenie.
–
To otwarte forum i każdy niezależnie od poziomu intelektualnego i kulturalnego ma tu równe prawa. Każdy z nas przekonuje innych do własnych poglądów tak jak potrafi i każdy z nas kompromituje się tu na własną odpowiedzialność. Rozróżnienie pomiędzy głupcem a mędrcem należy tylko do naszych potencjalnych czytelników.
–
I znowu ten biedny niedouczony Tomuś, któremu szkoda czasu na czytanie i nie prowadzi tu żadnych merytorycznych rozmów (gdyż do tego koniecznym jest poznanie i zrozumienie zdania oponenta), w fideistycznym zacietrzewieniu, kłamie, kręci i manipuluje. Szanowny Panie Świątkowski, tam gdzie ma się coś mądrego do powiedzenia i stoją za tym jakieś argumenty tam kłamstwami posługiwać się nie trzeba. To co Pan tu opowiada, to z punktu widzenia nauki jest czysta żenada i co Panu ewidentnie wielokrotnie udowodniłem i zupełnie niewielkie ma to znaczenie czy Pan się z tym godzi, tu liczą się fakty i to nawet wtedy, gdy zupełnie do Pana nie docierają.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy sam oceni o czym świadczy taka postawa.
————————————
100% zgody! Ale sądzę, iż inteligencja tak czyni bez Pańskiego wezwania.
Ograniczę komentarz do samego tytułu, bo przydałaby mu się korekta językowa.
Łacińskim odpowiednikiem polskiego przymiotnika „teologiczny” jest „theologicus” (z „h”), nie: „
teologicus”.Polskie wydawnictwa poprawnościowe określają przywoływane w polszczyźnie łacińskie połączenia wyrazowe typu „homo sapiens”, „homo erectus”, „homo eruditus” itp. jako nieodmienne (por. Nowy Słownik Ortograficzny PWN z zasadami pisowni i interpunkcji, opr. Edward Polański, Warszawa 1999) – i właśnie tak należy potraktować użyte w tytule połączenie „homo theologicus” (można je przy tym oznaczyć innym rodzajem pisma, na przykład kursywą).
Jako ciekawostkę dodam, że dawniej, gdy znajomość podstaw łaciny była wśród osób wykształconych powszechniejsza, sformułowania łacińskie wplatano w zdanie w formie zależnej, a więc w omawianym tu tytule byłby to łaciński dopełniacz (genetivus): „hominis theologici”.
Jeśli więc koniecznie chce Pan tu coś odmienić, to ostatecznie można to zrobić według paradygmatu łacińskiego (choć będzie się to prezentowało staroświecko), ale nie należy nakładać odmiany polskiego dopełniacza na łaciński mianownik.
@ Quetzalcoatl: Ograniczę komentarz do samego tytułu, bo przydałaby mu się korekta językowa.
——————————
Tak, gdyby to tylko było możliwym to zatrudniłbym Pana lub mu powierzył stanowisko korektora. Kiedyś szanujące się wydawnictwa zatrudniały takich specjalistów, ale dzisiaj to wydają nawet książki komputerowo tłumaczone. Na szczęście coraz lepiej.
Pozdrawiam.
***
Myślę, iż warto tu zwrócić uwagę na poniższy akapit:
–
Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: „Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki".
–
Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.
–
Oczywiście istnieje tu także odwrotna strona medalu. Jest grupa biologów – często uczonych o ogromnym dorobku naukowym, która usiłuje pogodzić swój fideizm – poglądy wynikające z wiary religijne – ze spostrzeżeniami wynikającymi z naukowych obserwacji. Dokonując zupełnie nieuprawnionych naukowo (a nawet i tylko logicznie) manipulacji. Może warto tu zacząć od kilku bardzo rozpowszechnionych zabobonów związanych ze sprawą autorytetu pokazanych nam przez Jakuba Prusia: http://prus.blog.deon.pl/o-autorytetach/ i tu ważny przykład: Trzecie, najpopularniejsze nieporozumienie to pomieszanie dziedzin autorytetu znawcy, a więc uznawanie kogoś za specjalistę w jakiejś dziedzinie tylko dlatego, że jest on specjalistą w innej. Dochodzi nawet do tego, że pewnych ludzi uznaje się za autorytety we wszystkich dziedzinach, choć są oni autorytetami tylko w jednej lub kilku.
–
Oto przykład: Einstein jest dla mnie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale nie mam żadnych podstaw do uznawania go za autorytet w dziedzinie moralności, polityki lub religii. Sam pomyśl; czy gdyby dentystka zaczęła wypowiadać się o archeologii to, czy uznałbyś jej wypowiedzi za prawdziwe tylko dlatego, że jest świetną dentystką? Jasne, że nie – to dwie odrębne dziedziny.
–
W poniższym artykule mamy trochę wyższy poziom rozważań na ten temat:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_z_Teorii_Wychowania_polrocznik_Zespolu_Teorii_Wychowania_Komitetu_Nauk_Pedagogicznych_PAN/Studia_z_Teorii_Wychowania_polrocznik_Zespolu_Teorii_Wychowania_Komitetu_Nauk_Pedagogicznych_PAN-r2011-t2-n1_(2)/Studia_z_Teorii_Wychowania_polrocznik_Zespolu_Teorii_Wychowania_Komitetu_Nauk_Pedagogicznych_PAN-r2011-t2-n1_(2)-s90-125/Studia_z_Teorii_Wychowania_polrocznik_Zespolu_Teorii_Wychowania_Komitetu_Nauk_Pedagogicznych_PAN-r2011-t2-n1_(2)-s90-125.pdf
***
Teraz wróćmy do naszych tu rozmówek:
–
@ Andrzej Bogusławski: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,695658#w695724 "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
***
@ Tomek Świątkowski: Natomiast pyszałkowate uzurpacje pana Bogusławskiego, jakoby był on w stanie weryfikować naukowe kompetencje uczonych, np. wybitnych biologów ewolucyjnych i genetyków (jak. Francis Collins, Francisco Ayala albo Theodozius Dobzhansky) są rzeczywiście całkowicie niezgodne z moją WIARA W NAUKĘ.
–
A teraz odnośnie rzekomego „mocnego uargumentowania” przez pana Bogusławskiego jego poglądów. Otóż sprowadzało się ono do jednego, beznadziejnie nędznego argumentu: mianowicie w przekonaniu pana Bogusławskiego teoria ewolucji musi implikować ateizm, a skoro Collins, Ayala i Dobzhansky – jak na złość – nie są ateistami, to znaczy że nie mogą rozumieć ewolucji.
A wcześniej:
@ Tomek Świątkowski: A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
–
Andrzej Bogusławski: Oczywiście: http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm Czasem podważam i nie dostrzegam w tym niczego dziwnego. Tylko warto zauważyć w jakim zakresie ja je podważam i w jakim zakresie wypowiadają się ci powszechnie uznani uczeni z gigantycznym dorobkiem?
–
Nie pamiętam przypadku abym podważał kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem w zakresie ich kompetencji – choć bez wątpienia jest, iż czasem mogę się z czymś tam z ich twierdzeń nie zgodzić – natomiast wprost oczywistym jest, iż kwestionuję ich wydumany autorytet szczególnie tam, gdzie swoje kompetencje przekraczają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
–
Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie. Można oczywiście „rżnąc głupa” i pytać:
I wielce merytoryczne „pytanie” – ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi przez pana Świątkowskiego:
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
–
Według mnie: Poziom wszystkich uczonych – poza swoją specjalnością – to poziom szkoły średniej. Czyli poziom prawie równy dla całej inteligencji. Dlatego nie widzę specjalnych przeszkód aby nawet tylko licealista wykazał niekompetencję genialnemu uczonemu, laureatowi nagrody Nobla, w problematyce, w której dany uczony nie jest specjalistą.
Nie robią na mnie wrażenia żadne profesory http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 gdyż spotykałem już wśród nich głupszych od samouków bez wyższego formalnego wykształcenia. Wysoką wiedzę w różnej problematyce można osiągnąć przez zwyczajne oczytanie ze zrozumieniem zaś żadne stopnie i tytuły nie dają nam patentu na mądrość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,699858#w703348
Zresztą jest tu wprost śmieszna niekonsekwencja. Na jakiej podstawie tu próbują narzucić nam swoje poglądy różni prorocy nie posiadając formalnego wykształcenia w tej dziedzinie, w której autorytatywnie tu swoje prawdy głoszą? Na przykład pan inżynier Świątkowski na jakiej podstawie wypowiada się na temat biologii i ewolucji? Przecież inżynier nie ma prawa niczego na ten temat wiedzieć? Oczywiście jest bzdura i wystarczy być oczytanym w danej dziedzinie, a w dyskusji reprezentowany przez nas poziom zostaje zweryfikowany, ale rzadko który prorok święcie wierzący we własną wiarę swoje głupoty zauważa.
***
Jakby nie wywijał i jakby nie kręcił i manipulował, to zupełnie nie pogodzenia jest darwinowska teoria ewolucji z jakimkolwiek udziałem w ewolucji sił nadprzyrodzonych, a więc z żądną wiarą religijną. Nawet wtedy, gdyby 10 laureatów nagrody Nobla w zakresie nauk biologicznych uklękło i na Biblię przysięgało, a wystarczy do zrozumienia tego średnie wykształcenie i średnia inteligencja, choć konieczną jest umiejętność samodzielnego krytycznego myślenia.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099
Kościół od półtora wieku dokonuje intelektualnej ekwilibrystyki aby pogodzić rzeczy, których pogodzić nie można. Naturalizmu procesów ewolucyjnych z kreacjonistycznym teleologizmem. To są rzeczy alternatywne albo jedno, albo drugie, ale różne fideistyczne niedouki później piszą, że Kościół uznaje ewolucjonizm. Może i uznaje, tylko jaki ewolucjonizm i co on ma wspólnego z Darwinem?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,508046#w513625
***
@A.B: Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie.
.
Po pierwsze: Andrzej Bogusławski mija się z prawdą.
Stwierdził on bowiem wyraźnie, że Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji, czyli zakwestionował ich kompetencje w dziedzinie, w której są specjalistami uznanymi w całym naukowym świecie, zaś Bogusławski jest w tej dziedzinie co najwyżej hobbystą.
.
Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
.
@ Tomek Świątkowski: Po pierwsze: Andrzej Bogusławski mija się z prawdą.
——————————–
Pieprzyć głupoty w internecie każdemu wolno i korzysta Pan z tego prawa, ale zarzuty to należy to należy dowodzić, a nie ordynarnie kłamać jak to jest w Pańskim zwyczaju. Gdzie i kiedy Bogusławski minął się z prawdą?
***
@ Tomek Świątkowski: Stwierdził on bowiem wyraźnie, że Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji,
——————————–
Ani Bogusławski, ani nikt inny nie odpowiada za Pańskie chore projekcje. Gdzie Bogusławski nawet i niewyraźnie stwierdził, iż „Ayala, Collins albo Dobzhansky nie rozumieją teorii ewolucji”. Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
***
@ Tomek Świątkowski: czyli zakwestionował ich kompetencje w dziedzinie, w której są specjalistami uznanymi w całym naukowym świecie, zaś Bogusławski jest w tej dziedzinie co najwyżej hobbystą.
—————————-
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
–
Opowiadanie o własnych kompetencjach w internecie jest bzdurą. Inteligentny i oczytany czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach już dobrze wie z kim ma do czynienia. Choć głupkom mądrzejszych od siebie – szczególnie gdy się z nimi nie zgadzają – trudno zauważyć.
–
Bogusławski nigdy i nigdzie nie zakwestionował dorobku „Ayala, Collinsa albo Dobzhansky,ego” w dziedzinach ich specjalizacji (nawet nie bardzo na ten temat się tu wypowiadałem) i zwyczajnie Pan kłamie – jak to jest w Pańskim zwyczaju, zaś jeżeli twierdzi Pan, iż jest inaczej, to proszę o konkrety – gdzie i jak, ale napisane przez Bogusławskiego, a nie to co się Tomusiowi wydaje.
–
Dodam najgrzeczniej jak tu możliwe. Gówno Pan wie na temat wiedzy i wykształcenia Bogusławskiego i cała tu wina jest po Pańskiej stronie, gdyż na Pańskim poziomie intelektualnym nie potrafi Pan tego co on pisze zrozumieć, a nasz poziom intelektualny zależy od odziedziczonej inteligencji i pracy nad sobą. Tu sama wiara zdecydowanie nie wystarcza. Trzeba się uczyć, a podstawą nauki jest czytanie, którego Pan tak nie lubi.
***
@ Tomek Świątkowski: Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
———————————–
Bogusławski, w przeciwieństwie do pana Tomasza Świątkowskiego, nie ma zwyczaju pieprzyć to co mu się wydaje, tylko przedstawia na wszystkie swoje stwierdzenia racjonalne argumenty, do których chcący w miarę poważnie rozmawiać powinni się merytorycznie odnieść. Pomińmy tu Bogusławskiego weźmy argumenty profesora Jodkowskiego http://www.ifil.uz.zgora.pl/index.php/pl/o-instytucie/zaklad-logiki-i-metodologii-nauk/89-prof-zw-dr-hab-kazimierz-jodkowski absolwenta KUL-u, do których Bogusławski się odwołał. Proszę je obalić albo przestać pieprzyć tu swoje irracjonalne pierdoły.
***
@ Tomek Świątkowski: FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
–
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
——————————-
Wbrew temu co się Panu wydaje fakty nie mają nic wspólnego z tym co się Panu wydaje. Gdy nie może Pan przyswajać wiedzy, to jedyną pomocą na Pańskie urojenia jest lekarz. Terapią na racjonalistycznym forum pomocy specjalisty Pan nijak nie zastąpi.
–
Przedstawiłem racjonalne argumenty na poparcie mojego stanowiska i tylko racjonalnymi kontrargumentami można je podważyć. Personalny i mocno bełkotliwy atak tego nie zastąpi. Kpina z wypisywanych tu przez Pana uparcie bzdur wraz z ewidentnym ich wykazywaniem nie ma nic wspólnego ze złością, jest to wprost obowiązek moralny racjonalisty. Bardzo trafnie napisał o tym kiedyś Mariusz Agnosiewicz: http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
***
Kościół ma prawo głosić taką naukę, jaką mu się podoba i narzucać ją swoim wiernym – na tym przecież polega idea organizacji o charakterze swiatopogladowym. Komu się ta nauka nie podoba, ten występuje z tego Kościoła lub do niego nie wstępuje. Może zawsze wstąpić do organizacji gloszacej z zasady tezy zgodnie z aktualnymi twierdzeniami nauki, zakładam, że taką jest np. PSR. Nikt nie powiedział, że każda organizacja musi głosić takie (a w szczególności tylko takie) tezy. Programy partii politycznych też mają się nijak do nauki, a jednak partie polityczne istnieją i nikt ich z tego tytułu nie krytykuje – widać zaspokajają jakąś potrzebę, i to zapewne niemożliwą do spełnienia przez towarzystwo naukowe. Nawet jeżeli nauka Kościoła jest ewidentnie i bezdyskusyjnie sprzeczna z teorią Darwina, to co z tego? Nic z tego nie wynika. Wiara z definicji nie jest wiedzą; gdyby była wiedzą nie byłaby wiarą. Zarzut sprzeczności z teorią Darwina można postawić naukowcowi, stawiającemu jakąś nader śmiałą hipotezę, ale nie teologowi.
Kościoły są niczym partie polityczne, przy czym ich program dotyczy przede wszystkim życia jednostki, a nie życia współnoty politycznej (w partiach jako takich kolejność ta jest odwrotna). I tak jak partie dzielą się, zanikają, powstaja w nowej postaci, itp. Wzbudzają podobne namiętności wśód swoich wyznawców, a zgoda między Kościołami jest równie rzadka, jak między partiami i stronnictwami politycznymi. Słowem, Kościoły i ich dogmaty należy porównywać do partii i ich programów, a nie do nauki i jej twierdzeń (jakkolwiek każdy Kościół uważa, że głosi prawdę – ale czyż każda partia swojego programu nie uważa za prawdziwy, a przynajmniej za oparty na prawdzie?). Porównanie to wydaje się bardziej adekwatne i być może odsłoniłoby wiele innych ciekawych podobieństw.
.
Partie nie twierdzą, że program partii jest nauką, a kościół twierdzi z uporem graniczącym ze śmiesznością, że teologia jest nauką.
Teologia jest nauką w tym sensie że porządkuje i systematyzuje myślenie, podobnie jak filozofia, natomiast nie ma ona uzurpacji do odsłaniania wiedzy o przyrodzie.
.
Nie jest też prawdą, że programy partii politycznych nie odwołują się do nauki – przeciwnie, programy polityczne odwołują się (a w każdym razie powinny) do wiedzy z dziedziny ekonomii, socjologii i innych nauk społecznych.
Teologia zaś jest nauką o Bogu, człowieku i świecie, o całej rzeczywistości, widzianej w świetle Bożego objawienia. Dba o własną autonomię i stosuje właściwe sobie metody we właściwych sobie obszarach. Podkreśla przy tym różnice metod i źródeł poznania w odróżnieniu od nauk przyrodoznawczych. Każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562722
**************************
@ Tomek Świątkowski: Teologia jest nauką w tym sensie
———————————
Teologia jest nauką w tym samym sensie co p. Świątkowski jest uczonym.
***
@ Tomek Świątkowski: że porządkuje i systematyzuje myślenie, podobnie jak filozofia,
———————————
Podobnie też do niego (p. Świątkowskiego), ale nie do pytającej permanentnie filozofii, wiele twierdzi mało pyta, a to co sprzeczne z wiarą to a priori potępia, choć nie czyta, gdyż i tak zrozumieć nie potrafi, to po co się wysilać?
***
@ Tomek Świątkowski: natomiast nie ma ona uzurpacji do odsłaniania wiedzy o przyrodzie.
————————-
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
***
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,564325#w565609
Nie można kłamać, nie sądząc, że zna sie prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi sie do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. […] http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
***
"Komu się ta nauka nie podoba, ten występuje z tego Kościoła lub do niego nie wstępuje."
Ale mnie wstąpili siłą. Pochwycono moje miesięczne ciało i zaniesiono czarnym odmożdżaczom na pokropienie, a kilka lat później siłą, pod groźbą kar, i to nie tylko cielesnych, zmuszono do uczęszczania w odmóżdżających katechezach. Przemocą psychiczną zmuszono mnie też do uczęszczania w dziwnych rytualnych obrzędach, do klękania, bicia sie w pierś, donoszenia na samego siebie oraz do nabożnego zjadania białego wafelka.
Katolicyzm to obłęd indukowany przymusowo. Ratunku!
Nie „pochwycono” i „zaniesiono”, tylko zrobili to twoi rodzice – do nich więc miej pretensje. Tak samo rodzice wybrali miejsce twojego pobytu, język, którym mówisz od dzieciństwa, nierzadko wpływają na wybór zawodu – wszystko to sprawy zasadnicze, co do których, gdybyśmy mieli taką możliwość, może zadecydowalibyśmy co do samych siebie inaczej. „Wychowanie niereligijne” też jest jakimś wyborem i ktoś może mieć tak samo pretensję, że go nie „pochwycono” i nie „zaniesiono”.
Oczywiście, że nie tak samo. Język to zupełnie co innego niż religia. Język jest środkiem komunikacji. Używanie takiego czy innego języka nie jest grzechem ani nie prowadzi do zbawienia. Jest oczywistością, że uczymy dzieci języka, żeby mogło się komunikować z innymi osobami w społeczności. Tak jak uczymy dzieci języka ruchu drogowego, żeby wiedziało, co oznacza zielone, a co czerwone światło.
Religia jest oparta na strachu. Straszy się wymyślonymi strachami (bogami, grzechami itd). Straszenie musi być regularne i stałe, dlatego grzechem ciężkim jest umyślne opuszczenie cotygodniowego straszenia. No a odstąpienie od religii w wielu religiach najcięższą przewiną, a nawet karane śmiercią.
W uczeniu się obcego języka nikt normalny nie widzi niczego złego. Ale czy będzie tolerowane przez funkcjonariuszy kultu zgłębianie innej, z definicji kacerskiej, religii?
Nie twierdzę, że język ojczysty to to samo co religia, tylko że tak samo jest przedmiotem wyboru dokonanego za nas, co fanatycznemu orędownikowi wolności może się nie podobać. Mimo to bylbym skłonny sądzić, że nie jest on tylko środkiem komunikacji – ucząc się języka ojczystego mimowolnie nabywamy przekonań wspólnoty, która się nim posługuje, a te nie zawsze muszą być prawdziwe, oswajamy się z pewnym kodem kulturowym, który staje się przez to naszym własnym, a którego może nie wybralibyśmy, gdybyśmy mogli wybierać. Czynniki te nie występują już w podobnym nasileniu, gdy uczymy się języka obcego. Co do strachu, edukacja jako taka (nie tylko więc relijna) zawsze była budowana na strachu, i taka też na ogół dawała dobre rezultaty. Co natomiast uzyskujemy w wyniku „bezstresowego wychowania” – widzimy. Nie wiem, czy strachy religijne są wymyślone, przekonamy się o tym co najwyżej po śmierci. Świadomość wiąże się z istnieniem wyładowań elektrycznych w mózgu, może więc – tak przynajmniej uważam – istnienie podstawowej, elementarnej formy świadomości wiązać się z istnieniem wyładowania niekoniecznie dokonującego się akurat w mózgu. Pewne wyładowania mogą być świadomością, bez względu na to, w jakim ośrodku zachodzą. Dlaczego wyładowanie elektryczne zachodzące w mózgu ma być świadomością (lub jej nośnikiem), a zachodzące poza mózgiem już nie?
@Tatajarek: Ale mnie wstąpili siłą.
.
Ale nietrudno się zorientować, że Tatajarek jest teraz wystąpiony tak, że bardziej się nie już da – czyli dokonał wolnego wyboru.
Dlaczego?
Bo wolno.
Chrzest katolicki w Polsce (albo np. ewangelicka konfirmacja w Skandynawii) jest także elementem kulturowym, a nie da się wychowywać dziecka poza kulturą rodziców. Dziecko słyszy rozmowy rodziców, widzi co robią, jakie mają książki na półce (albo widzi, że ich nie mają), jakie obrazy na ścianie, gdzie spędzają weekend, co oglądają w TV itd.itp.
To wszystko – czy tego chcemy czy nie – indoktrynuje dziecko od najmłodszych lat.
>Nieliczna grupa katolickich uczonych prawie od samego początku stara się pogodzić ewolucjonizm z teologią. W 1887 roku dominikanin, ojciec Leroy próbuje wykazać, że trzeba zrezygnować z dosłownego odczytywania Pisma, a transformizm nie musi prowadzić do materializmu i ateizmu.
-W książce "Poszukiwacze gatunków" – Richarda Conniffa, mamy wypowiedź Charlesa Kingsleya, duchownego i przyrodnika, który zapoznał się z sygnalnym egzemplarzem dzieła Darwina "O powstawaniu gatunków…": "Jeżeli masz słuszność, to muszę się wycofać z wielu stwierdzeń, w które wierzyłem i o których pisałem….tym się jednak nie martwię, to równie szlachetna koncepcja boskości, wiara, że Bóg stworzył podstawowe formy zdolne do samorozwoju we wszystkie inne…lepiej wierzyć w Boga, który proklamował prawa i pozwolił im działać, niż takiego, który, jak to ujął Buffon, musiał się sam zajmować tym, jak chrząszcz powinien składać skrzydła." Chodzi o Georgesa Louisa Buffona, francuskiego przyrodnika i filozofa, który zasłynął tym, że unikał wyjaśnień wykorzystujących religię lub czynniki nadprzyrodzone (w przeciwieństwie np. do Linneusza). Zresztą za to odejście od ortodoksji przedstawiono mu listę czternastu "nagannych twierdzeń". Musiał potem podpisać i opublikować wyznanie wiary w Biblię, czyli ówczesną lojalkę. Jak powiedział "Lepiej być pokornym niż zostać powieszonym."
"zrobili to twoi rodzice – do nich więc miej pretensje."
Pretensje do rodziców można mieć tylko częściowe, bo w chwili chrztu nie byli osobami samodzielnymi, tylko zainfekowanymi ochydnym wirusem katolicyzmu.
Pretensje mam do choroby, i do tego, że rząd nic nie robi aby zatrzymać epidemię.
@ tatajarek: Pretensje do rodziców można mieć tylko częściowe, bo w chwili chrztu nie byli osobami samodzielnymi, tylko zainfekowanymi ohydnym wirusem katolicyzmu.
—————————————–
Dokładnie tak: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Zdecydowana większość rodziców chce przekazać swoim dzieciom to co ma najlepszego, a w ich pojęciu do tego zestawu należy wiara, w którą wierzą.
***
Na pocz. V wieku (a więc 1,5 tys. lat przed Darwinem) jeden z najważniejszych teologów chrześcijańskich Augustyn z Hippony w pracy De Genesi ad litteram napisał:
It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Żyjący 2 wieki wcześniej Orgenes Alsksandryjski pisał:
For who that has understanding will suppose that the first, and second, and third day, and the evening and the morning, existed without a sun, and moon, and stars? And that the first day was, as it were, also without a sky? And who is so foolish as to suppose that God, after the manner of a husbandman, planted a paradise in Eden, towards the east, and placed in it a tree of life, visible and palpable, so that one tasting of the fruit by the bodily teeth obtained life? And again, that one was a partaker of good and evil by masticating what was taken from the tree? And if God is said to walk in the paradise in the evening, and Adam to hide himself under a tree, I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance, and not literally.
.
Ideę nieliteralnego interpetowania Genesis znajdujemy także u starożytnych teologów żydowskich.
Jak więc widać nie jest prawdą, że alegoryzowanie tego tekstu jest reakcją na teorie ewolucji.
—–
Wiemy obecnie, że biblijny opis (lub opisy) stworzenia pochodzi najpewniej z okresu tzw. niewoli babilońskiej i jest on zapewne teologiczną interpretacją babilońskiej kosmologii (czyli – mówiąc dzisiejszym językiem – „aktualnego stanu wiedzy naukowej”) mającą pokazać wyższość idei jedynego i niewidzialnego Boga nad religią czczącą kamienne lub metalowe wizerunki licznych bóstw.
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
.
W dyskusji pod filmem:
http://racjonalista.tv/teoria-ewolucji-a-polityka-jacek-tabisz/
.
Andrzej Boguslawski
13 marca 2017 at 17:42
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
.
Tomek Świątkowski
13 marca 2017 at 23:58
Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
.
Mnóstwo ich jest.
.
Andrzej Boguslawski
14 marca 2017 at 10:58
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
.
Pan Andrzej teraz reinterpetuje ten dialog. Ja jego naiwnych wykrętów nie kupuję i nie zamierzam o tym dyskutować.
Niech każdy to interpretuje jak chce.
—————-
—————-.
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
.
Nie potrafi pan odróżnić zwyczajnego nie zgadzania się z czyimiś poglądami od kwestionowania jego kompetencji. Z tajemnych powodów nie ma notki biograficznej ani pod pańskim tekstami (ani pod tekstami A.B.Izdebskiego) więc nie wiem czy i jakiego rodzaju kompetencje panowie posiadacie, więc nie było nawet teoretycznej możliwości bym je kiedykolwiek zakwestionował.
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
–
@ Tomek Świątkowski: W dyskusji pod filmem: http://racjonalista.tv/teoria-ewolucji-a-polityka-jacek-tabisz/
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
@ Tomek Świątkowski: Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
–
@ Andrzej Bogusławski: nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonallistów
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
–
@Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
—————————
Powtórzę więc. Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
Teoria kopernikańska zdecydowanie odrzucała możliwość heliocentryzmu i nijak nie można tych teorii pogodzić ze sobą nawet w najbardziej pokręconych umysłach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561363
***************************
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
—
@ Andrzej Bogusławski: I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
–
@ Tomek Świątkowski: Pan Andrzej teraz reinterpetuje ten dialog.
———————————-
Gdzie i jak reinterpretuje? Stara się rozumieć apodyktyczne i autorytatywne stwierdzenia pana Świątkowskiego i odnosi się do nich używając jak najprostszych i jak najjaśniej wyrażonych argumentów.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja jego naiwnych wykrętów nie kupuję i nie zamierzam o tym dyskutować.
—————————–
Oczywiście wolno Panu ich nie rozumieć i do nich się nie odnosić, to Pański problem, ja wcale na Pańskie wypowiedzi nie oczekuję.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy to interpretuje jak chce.
———————————
@ Andrzej Bogusławski: Gucio prawda, to nie imieniny u cioci tylko publiczne otwarte forum i każdy przedstawia swoje teksty pod krytykę wszystkich czytających. Uczestniczących tu w permanentnym dyskursie – sporze. Celu w którym został ten portal powołanym.
–
A w czymże jest Pan specjalistą Panie inżynierze aby mógł Pan zakwestionować kompetencje Bogusławskiego w tych dziedzinach, w których Pan się tu na poziomie gimnazjalnym wypowiada.
–
@ Tomek Świątkowski: Nie potrafi pan odróżnić zwyczajnego nie zgadzania się z czyimiś poglądami od kwestionowania jego kompetencji.
——————————————
To Pańskie – jakich tu wiele – niczym nie potwierdzone twierdzenie, a popieprzyć sobie to każdy sobie może.
***
@ Tomek Świątkowski: Z tajemnych powodów nie ma notki biograficznej ani pod pańskim tekstami (ani pod tekstami A.B.Izdebskiego)
—————————————
To nie zupełnie takie „tajemne” powody. Informacje biograficzne najbardziej interesują ludzi określonego pokroju, z których rekrutowano ludzi do różnych „policji myśli”. Moją biografią bardzo był zainteresowany niejaki pan Elasp: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642607 a teraz Pana ona bardzo interesuje, ale mnie nie jest do niczego koniecznym udowadnianie swojego poziomu intelektualnego (a także i moralnego) kogo nie przekonam swoimi wypowiedziami, to zupełnie też nie chcę przekonywać swoimi tytułami. Głupota bywa mocno utytułowana, tylko co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika.
****
@ Tomek Świątkowski: więc nie wiem czy i jakiego rodzaju kompetencje panowie posiadacie, więc nie było nawet teoretycznej możliwości bym je kiedykolwiek zakwestionował.
—————————————-
Oczywiście, iż Pan nie wie i zupełnie wiedzieć tego nie może, ale to nie jest forum do umysłów podobnych Pańskiemu skierowane. Inteligencji to żadne rekomendacje kompetencji nie są potrzebne, wystarczy zapoznać się z tekstem aby wiedzieć z kim ma się do czynienia. Czy naprawdę Pan wierzy, iż spora grupa osób nie wie jakie formalne i nieformalne wykształcenie Pan tu prezentuje, niezależnie od tego jakimi tytułami by się Pan nie popisywał i podpisywał?
**************************************
@ Andrzej Bogusławski: Proszę o konkretny cytat, cytaty, zamiast opowiadania tu bzdur, które się Panu wydają.
——————————————-
I znowu przeprowadził Pan atak personalny na mnie, używając całego wachlarza epitetów na jaki Pana stać. Tylko nie potrafił Pan odnieść się merytorycznie do prostego pytania o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji oraz do moich wypowiedzi potwierdzających Pańską tezę, iż nie rozumiem o czym tu piszę:
–
@ Tomek Świątkowski: Po drugie: rzekoma niemożliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami chrześcijaństwa jest prywatnym poglądem (a nawet dogmatem) Andrzeja Bogusławskiego.
–
FAKTY zaś są następujące: wielu wybitnych biologów (których kompetencje może podważać jedynie irracjonalny wyznawca teorii spiskowych ) GODZI ewolucje z dogmatami chrześcijaństwa. A skoro tak się dzije, to znaczy że jest to możliowe, zas rzekoma niemożność jest urojeniem.
–
Są to fakty które w sposób oczywisty przeczą dogmatycznej i fanatycznej wierze Andrzeja Bogusławskiego. Wykazuje on przy tym typową dla fanatyków wściekłość i obrażanie się na rzeczywistość – dlatego zapewne ucieka się do argumentów ad personam, czyli do obrażania, stwierdzając, że ludzie nie pasujący świata jego wierzeń dyskredytują się intelektualnie.
———————————————-
Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni. Jak by ktoś nawet najbardziej się nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. Oczywiście zacietrzewieni głupcy nigdy własnej kompromitacji nie dostrzegą.
–
Miłego dnia.
***
@A.B. Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
—
Gdyby pan miał elementarne rozumienie teorii ewolucji (i ogólnie tego, czym jest nauka), to wiedziałby pan, że o „rozumieniu” czegokolwiek w nauce nijak nie mogą zaświadczyć pojedyncze „cytaty”, tylko fakt posiadania dorobku naukowego w danej dziedzinie w postaci publikacji.
Nie przypominam sobie, żeby wybitny biolog ewolucjonista Dawkins kiedykolwiek zakwestionował rozumienie ewolucji przez wymienionych przeze mnie naukowców.
Pan zaś to robi – wyłącznie jako wybitny nie-biolog.
.
.
@A.B. Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni.
—
Ale Bogusławski żąda, by przedstawiać dowody na to że wybitni biolodzy rozumieją ewolucję i ględzi coś o „wierze” jaką wg niego jest uznanie znaczenia ich naukowego dorobku.
Niech każdy sam oceni o czym świadczy taka postawa.
Argument ze bog kierowal czy kieruje ewolucja jest logicznym nionsensem Bo bog jest wszechmocny i nie musi uzyc mechanizmu ktory zabiera miliardy lat aby stworzyc czlowieka,. Bog moze to zrobic natychmiast bez procesu przypadkowych mutacji.
Teoria ewolucji eliminuje potrzebe nadnaturalnego boga.
To samo dotyczy powstania swiata zgodnie z kwantowa fluktuacja. Po prostu nie ma potrzeby cudu ,same prawa natury stworzyly swiat i wszystkie zywe istoty. Historyjke o Jehowie mozemy odlozyc na polke z bajkami.
Nic w tym zlego. Bajki sa potrzebne naiwnym dzieciom.
Nonsensem jest sytuacja, gdy ateista mówi Bogu, co mu wolno, a czego nie może.
@ Andrzej Bogusławski: Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
–
@ Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
–
@ Andrzej Bogusławski: Powtórzę więc. Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Pańska wiara, iż rozumieli to na poważnym forum i w miarę poważnej rozmowie to zdecydowanie za mało.
–
Teoria kopernikańska zdecydowanie odrzucała możliwość heliocentryzmu i nijak nie można tych teorii pogodzić ze sobą nawet w najbardziej pokręconych umysłach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561363
***
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan miał elementarne rozumienie teorii ewolucji
————————————-
Gdyby Pan miał elementarne pojęcie o merytorycznej rozmowie, to wiedziałby Pan, iż dyskusja nie polega na zapewnianiu, iż się wie i rozumie tylko na wykazywaniu swojej wiedzy i przedstawianiu konkretnych argumentów na poparcie własnych tez. Nie mam zwyczaju wypowiadania się w tematach w których mi brak dostatecznej wiedzy opartej na oczytaniu i samodzielnym przemyśleniu zagadnień:
–
Na przykład:
–
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/nauka-o-cuda/ Nie bardzo też się Pan tu wykazuje zrozumieniem procesów ewolucji i roli przypadku w przyrodniczym determinizmie, ale to temat do wielkiej dyskusji osób do niej przygotowanych. Trochę wiemy o procesach ewolucyjnych, ale to trochę pozwala nam być całkowicie przekonanym, iż to neoewolucjonizm ma rację:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,511508#w511778
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w690861
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w691005
–
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/teoria-ewolucji-a-polityka-jacek-tabisz/ Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np. książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
Pan Świątkowski stawia nawet przeciwną do mojej. Tyle tylko, iż ja postarałem się przeczytać ze zrozumieniem sporo literatury przedmiotu i na podstawie tego stwierdzam, iż znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie. I przedstawiam bezpośrednio lub w linkach mocne dla racjonalistów argumenty. Może warto się z nimi zapoznać?
–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
–
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne głupoty. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,562660#w567377
***
@ Tomek Świątkowski: (i ogólnie tego, czym jest nauka),
——————————————-
Ja tu nie pieprzę, iż coś tam wiem, ja po prostu w swoich wypowiedziach się swoją wiedzą wykazuję:
–
@ Andrzej Bogusławski: http://racjonalista.tv/obroncy-religii-chca-zjesc-ciastko-i-miec-ciastko/ Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,524946/z,0/d,5#w525639
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
I to jest po prostu racjonalna podstawa do poważnych rozmów.
***
@ Tomek Świątkowski: to wiedziałby pan, że o „rozumieniu” czegokolwiek w nauce nijak nie mogą zaświadczyć pojedyncze „cytaty”, tylko fakt posiadania dorobku naukowego w danej dziedzinie w postaci publikacji.
——————————–
A ja jednak pozwolę sobie Pana zacytować, gdyż moim zdaniem już ten pojedynczy cytat świadczy o Pańskiej ugruntowanej wiedzy na temat darwinowskiej teorii ewolucji: http://racjonalista.tv/jezus-narcyz-i-megaloman/ @ Tomek Świątkowski: A jeśli jednak nie, to proszę konsekwentnie uznać, że jako zwolennik teorii ewolucji musi się pan tłumaczyć ze zbrodni Hitlera (z Darwinem na ustach).
–
Napisałem wyraźnie i po polsku: Proszę o konkrety zamiast pieprzenia głupot. Jak ktoś przed Darwinem mógł się wypowiadać na temat darwinowskiej teorii ewolucji? Proszę o konkretne cytaty świadczące, iż wymienieni przez Pana uczeni rozumieli darwinowską teorię ewolucji. Nie prosiłem o żadne pojedyncze, a o konkretne świadczące nawet nie tylko o tym, iż rozumieli, gdyż to tzw. „małe piwo”, ale potwierdzające Pańską całkowicie bzdurną, na niczym nie opartą, tezę, iż można godzić darwinowską teorię ewolucji z religijnym kreacjonizmem. Przestań Pan tu głupoty oparte tylko na Pańskiej wierze opowiadać. Inteligencja tego nie kupi, a inni stanowią tu zdecydowaną mniejszość.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie przypominam sobie, żeby wybitny biolog ewolucjonista Dawkins kiedykolwiek zakwestionował rozumienie ewolucji przez wymienionych przeze mnie naukowców.
———————————
Aby móc sobie cokolwiek przypomnieć, to najpierw trzeba to wiedzieć, a ja sobie nie przypominam aby Pan tu wykazał się znajomością dorobku Dawkinsa. Jeżeli się mylę to proszę zalinkować Pańskie wypowiedzi o tej znajomości świadczące. Tak, w miarę dobrze znam dorobek Dawkinsa i zupełnie nie rozumiem przyczyn, dla których miałby kwestionować akurat Pańskie autorytety, choć możliwe, iż to gdzieś tam, przy jakiejś okazji i zrobił, ale ja tego nie pamiętam, gdyż dla mnie jest to zupełnie nie istotnym.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan zaś to robi – wyłącznie jako wybitny nie-biolog.
————————————
A Pan jakie ma merytoryczne przygotowanie do rozmowy na temat darwinowskiej teorii ewolucji, a tym bardziej jakie uprawnienia wynikające z Pańskiej wiedzy w problematyce pozwalające na ocenę mojego przygotowania. W mojej ocenie, a odmiennie od Pana ja swoich podstaw merytorycznych do poważnych rozmów nie deklaruję, tylko po prostu wykazuję. Nie ma Pan nawet najmniejszych podstaw – prawie we wszystkich dziedzinach, w których Pan się tu wypowiada – do oceny kogokolwiek, gdyż prawie wszyscy tu są lepiej od Pana do merytorycznych rozmów przygotowani.
***
@ Andrzej Bogusławski: Bogusławski nigdzie nie napisał, że ludzie nie pasujący do świata jego wierzeń (choćby już dlatego, iż jest niewierzącym) dyskredytują się intelektualnie i raczej dziwi się uporowi z jakim Pan to czyni.
—
@ Tomek Świątkowski: Ale Bogusławski żąda, by przedstawiać dowody na to że wybitni biolodzy rozumieją ewolucję i ględzi coś o „wierze” jaką wg niego jest uznanie znaczenia ich naukowego dorobku.
——————————-
Wielce Szanowny Panie, Bogusławski nie tylko Pana nie zmusza, ale nawet o nic nie prosi, gdyż jest święcie przekonanym, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Doskonale wie, iż z wiarą nie ma dyskusji, a ilość bzdur, w które ludzie wierzą jest wprost niepoliczalną. Co ja na przykład mogę uczynić z Pańską mocną wiarą opierającą się na głębokiej niewiedzy, iż można pogodzić darwinowski ewolucjonizm z religijnym kreacjonizmem? Zupełnie, ale to zupełnie nic. Spokojnie może Pan pozostać przy swojej wierze, gdyż ja mam tylko racjonalne oparte na dorobku nauki argumenty.
–
Tak, zdecydowanie prawdziwym jest stwierdzenie, iż wiara czyni cuda. Pan Świątkowski świecie wierzy, iż wydaje tu świadectwo Bogusławskiemu, a nie samemu sobie. Pan wybaczy, ale Pańskie sądy mają dla mnie niewielkie znaczenie, gdyż jest Pan dla moich wypowiedzi zaledwie inspiracją, gdyż ja swoje przemyślenia kieruję tylko do inteligencji lubiącej czytać i zdolnej je zrozumieć. Dla takiej inteligencji moje argumenty mają znaczenie.
–
To otwarte forum i każdy niezależnie od poziomu intelektualnego i kulturalnego ma tu równe prawa. Każdy z nas przekonuje innych do własnych poglądów tak jak potrafi i każdy z nas kompromituje się tu na własną odpowiedzialność. Rozróżnienie pomiędzy głupcem a mędrcem należy tylko do naszych potencjalnych czytelników.
–
I znowu ten biedny niedouczony Tomuś, któremu szkoda czasu na czytanie i nie prowadzi tu żadnych merytorycznych rozmów (gdyż do tego koniecznym jest poznanie i zrozumienie zdania oponenta), w fideistycznym zacietrzewieniu, kłamie, kręci i manipuluje. Szanowny Panie Świątkowski, tam gdzie ma się coś mądrego do powiedzenia i stoją za tym jakieś argumenty tam kłamstwami posługiwać się nie trzeba. To co Pan tu opowiada, to z punktu widzenia nauki jest czysta żenada i co Panu ewidentnie wielokrotnie udowodniłem i zupełnie niewielkie ma to znaczenie czy Pan się z tym godzi, tu liczą się fakty i to nawet wtedy, gdy zupełnie do Pana nie docierają.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy sam oceni o czym świadczy taka postawa.
————————————
100% zgody! Ale sądzę, iż inteligencja tak czyni bez Pańskiego wezwania.
***