Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi o co autorowi hasła „Duch” w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(filozofia)„Materializm do lat 1980. uznawał ducha (intelekt) za zjawisko czysto fizyczne, wynikające z procesów biochemicznych, zachodzących w mózgu; według materialistów mózg „wydzielał” intelekt, tak jak wątroba wydziela żółć” – może chodzić? Gdyż w mojej subiektywnej ocenie autor tego stwierdzenie ma tak wielce wysublimowaną duchowość, iż ani materializmu, ani materialistycznego rozumienia świadomości nijak pojąć nie może. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi, tak jak i nie wiem skąd też ta cezura 1980 roku?
–
Słownik języka polskiego http://sjp.pl/duch: pozwala nam współcześnie rozumieć „ducha” całkiem materialnie jako całokształt właściwości osobniczych, posiadanych przez człowieka w zakresie osobowości, temperamentu, emocji itd.; psyche, psychika, umysł, świadomość, dusza; choć znana jest nam wszystkim jego religijna etymologia.
–
Osobiście jestem materialistą, a materia w uproszczeniu laika jest wszystkim co istnieje w fizycznej rzeczywistości i co daje się naturalnymi metodami /nawet tylko hipotetycznie/ potwierdzić /dane jest nam we wrażeniach/. /Łącznie z formami w postaci energii, próżni i antymaterii stanowi filozoficzny "byt" i jako taka jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Nie potrzebuje żadnej przyczyny swojego istnienia, gdyż jest wieczną, choć podlega przeróżnym przekształceniom – także anihilacji /materia korpuskularna przekształca się w polową/ jak i odwrotnie /kreacja/. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,356812#w358594
Dlatego dla mnie – a opieram się tu na najbardziej aktualnym dorobku uczonych zajmujących się umysłem, takich Damasio, Dennett, Patricia i Paul Churchland, a w Polsce Wodzisław Duch – nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu z anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Nie tylko jakaś tam cała treść, ale i poszczególne słowa mają znaczenie, gdyż służą ludzkiemu porozumieniu i przekazywaniu informacji, ale to, iż treść ma znaczenie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi o co autorowi hasła „Duch” w Wikipedii […] może chodzić?
Wikipedia jest ciekawym zjawiskiem społecznym, ale nie może być traktowana jako poważne źródło. Wikipedię można sobie poczytać ot tak, ale trzeba zawsze pamiętać o tym, że warto zweryfikować podane tam informacje gdzie indziej. Zaletą szczególnie angielskiej wikipedii jest duża liczba odnośników do rzetelniejszych źródeł.
W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
@ Tomek Świątkowski: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
—————————-
W publikacji się odwołałem do "Słownika języka polskiego": http://sjp.pl/duch , który nam pozwala współcześnie rozumieć „ducha” całkiem materialnie jako całokształt właściwości osobniczych, posiadanych przez człowieka w zakresie osobowości, temperamentu, emocji itd.; psyche, psychika, umysł, świadomość, dusza; choć znana jest nam wszystkim jego religijna etymologia.
@ Tomek Świątkowski: wedle tego pańskiego linku dusza to jest synonim np. (wybrałem prawie losowo 16 z 96)
——————–
Tak, Pan wybrał losowo! A można było przytoczyć po prostu za koleją: charakter, duch, kompleksja, krew, maniera, mentalność, natura, oblicze, osobowość, psyche, psychika, serce, sposób myślenia, styl, świadomość, temperament, umysłowość, usposobienie, wewnętrzne ja, wnętrze, ego, istność, jaźń, jestestwo, przytomność, samoświadomość, …. itd.
–
I jak z tego wynika już drugi w zalinkowanym wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż z tego wykazu jednoznacznie jednak wynika, iż są to synonimy. A pozostałe z tego wyboru potwierdzają, iż można używać i rozumieć te terminy różnorako, a nie tylko religijnie.
zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
——-
Tak – był tam także duch. No i co z tego, skoro innymi przykładam i pokazułem dobitnie, jak niemiłosiernie nacigąny jest ten zestaw niby "synonimów"?
Wedle autora tego linku synonimem duszy jest również lokomotywa, krew, sprężyna albo łono natury. Dla tego autora synonimami stają wyrazy o bardzo różnym spektrum znaczeniowym, ale wystarczy, że te zakresy znaczeń pokrywają się w 1%.
To bardzo naciągane. Więcej krytycyzmu!
Przypuszczam, że raz na 10 tysięcy razy zdarza się że ktoś użyje słowa "lokomotywa" lub "sprężyna" (metaforycznie) w takim znaczeniu, w jakim raz na tysiąc razy razy ktoś użyje slowa "dusza". Zapewne chodzi o jakieś luźne skojarzenie z siłą napędową.
Ale przeciętny człowiek rozumie dusze raczej nie jako źródło ruchu (anima), tylko jako psyche.
Teologicznie rozróżnia się duszę (anima) do ducha (spiritus). Jeżeli toczymy dyskurs teologiczno-filozoficzny nie możemy utożsamiać tych pojęć. Podobnie inne jest znaczenie potoczne, a inne anatomiczne pojęcia ręka czy szczęka. Potocznie można traktować szczękę i żuchwę jako synonimy, ale w tekście medycznym jest to niedopuszczalne.
@ Tomek Świątkowski: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
——————
Gdyby zaś przypadkiem chodziło Panu nie moją wypowiedź, a o hasło w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(filozofia) to polecam zawarty w przypisie artykuł prof. Włodzislawa Ducha pt. „Duch i dusza, czyli prehistoria kognitywistyki”: http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf „Pojęcia duszy i ducha przez tysiące lat stosowane były do wyjaśniania różnych aspektów natury ludzkiej i do pewnego stopnia nadal wpływają na jej rozumienie. Analiza źródeł tych pojęć prowadzi przez religie animistyczne, wierzenia Mezopotamii i Egiptu, filozofię grecką i starożytnych hebrajczyków, do poglądów Ojców Kościoła, świętego Tomasza i późniejszych scholastyków. Pojęcie duszy pojawiało się w pracach filozofów jeszcze w XX wieku. Szkice filozoficzno-historyczny stanowi tło do przedstawienia problemu znalezienia egzystencjalnego sensu pojęcia duszy w świetle współczesnego rozumienia funkcji mózgu.”
–
Pokazujący, iż to mogą być synonimy , których można używać zamiennie w zależności od kontekstu i potrzeby.
@ Robert: tu nie chodzi o 1980 rok, ale o lata 80. Przecież ma pan kropkę – "1980.", a nie "1980". Ale to i tak mało wyjaśnia.
——————-
Jak to mało? Istotnym jest tu to, iż Pan się wypowiedział i nam powiedział to co wiedział. Tak ma Pan rację, iż tu chodzi o lata 80. i dlatego napisałem: Tak, od 1980 roku, a szczególnie po 89 to w Polsce duże zmiany nie tylko dotyczące gospodarki nastąpiły.
Dziękuję Jacku! Według mnie cały temat jest frapujący i znajduje rozwinięcie w linkach. Myślałem, iż pobudzi on czytelników do refleksji i wzbudzi tu jąkąś tam ciekawą dyskusję na temat mózgu/umysłu, ale jak na razie doczekałem się tylko mocno przeintelektualizowanych wypowiedzi pana Tomka i pana Roberta. Dla nich wypowiedzenie się na każdy temat nie stanowi żadnego problemu.
Ja sam chciałbym pokomentować, ale właśnie skończyły nam się dwudniowe Dni Darwina i padam na nos, a trzeba montować dalsze filmy na portal. Wielu ludzi to czyta i na Facebooku tekst polubili też moi znajomi naukowcy – fizycy i astronomowie 🙂 Może zechcą się wpisać i tu.
no właśnie
psyche (po polsku bardziej właściwe jest słowo dusza, niż duch) to stan, czyli informacja, czyli coś niematerialnego
nie jest to więc materialna wydzielina albo płyn ustrojowy
@ Tomek Świątkowski: no właśnie psyche (po polsku bardziej właściwe jest słowo dusza, niż duch) to stan, czyli informacja, czyli coś niematerialnego nie jest to więc materialna wydzielina albo płyn ustrojowy
——————-
W publikacji napisałem: Nie wiem skąd ten cytat pochodzi, tak jak i nie wiem skąd też ta cezura 1980 roku?
A osobiście, to nie znam bardziej trafnego określenia jak: "Umysł jest funkcją mózgu".
Ale jednocześnie jest prawdziwym określenie pani Churchland: "Umysł to po prostu mózg"
Materia też jest w pewien sposób informacją. To co różni stal od drewna to tylko inny układ identycznych cząstek elementarnych. Zarówno w drewnie jak i w stali są identyczne protony, neutrony i elektrony, oraz identyczne składowe protonów i neutronów. Nasza świadomość i nasz umysł to funkcja działania fizycznego mózgu. Stal nie jest drewnem – inny układ cząsteczek. Drewno nie myśli – inny układ cząsteczek. Mózg czasami myśli – inny układ cząsteczek. Martwy mózg nie myśli – inny układ cząsteczek. Drzewo rośnie – inny układ atomów, drewno nie rośnie – inny układ atomów. „Informacja” to taki wytrych dla niektórych do wściśnięcia transcendentnej duszy. Czy drewno od stali też różni się dzięki „duszy”, czy też różni się innym układem cząsteczek elementarnych?
@ Jacek Tabisz: Materia też jest w pewien sposób informacją.
—————-
Bardzo ciekawy komentarz. Zdawałoby się, iż oczywisty, ale poprzez pokazanie tej oczywistości pełni bardzo dobrze funkcję dydaktyczną i dodarcie z informacją poza zdawałoby się niedostępne przeszkody.
Jak Pan rozumie użyte tu słowo "funkcja"? Fukcja zakłada pewien cel, pewne przeznaczenie. A przecież materia nie ma żadnych celów. Mówienie o celach w tym kontekście to antropomorfizacja świata fizycznego. Innymi słowy: wyjaśniamy fenomen umysłu przypisując materii coś, co jest charakterystyczne dla świadomości (działanie intencjonalne), i co przecież miało być dopiero wyjaśnione.
Błąd Jacku.
Drewnianą deskę można w ostateczności uznać za para-informację, ale jest to wyłącznie informacja o …drewnianej desce.
i to dokładnie TEJ desce – o niczym innym.
A deska nr 2 będzie informacją wyłącznei o desce nr 2
.
zaś to co faktycznie nazywamy informacją jest o czymś innym i jest w umowny sposób zakodowane: słowami, pismem, piktogramami, rysunkiem technicznym, planem itd.
"Informacja" o desce nie jest zakodowana
.
jeśli wydrukuję na kartce papieru któryś z twoich pięknych sonetów, to informacja w twoim rozumieniu sprowadzi sie do celulozy, formatu 297x210mm, gramatury 80g/m2, składu chemicznego tuszu, jego koloru wg układu CMYK, kształtu geometrycznego liter…. to mniej więcej wszystko
Za to informacja RZECZYWISTA polega na tym, że mogę twój sonet wydrukować inną czcionką, zeskanować i zapisac jako mape bitową albo plik wektorowy, moge wygrawerowac na metalowej blaszce, wyryć na marmurowej płycie, napisać palcem na piachu, mogę przeczytać na głos i nagrać na taśmie magnetycznej albo do pliku mp3…
Mogę też nauczyć się go na pamięć.
Rodzaj nośnika tej informacji może się zmieniać na milion sposobów, a informacja w postaci twojego sonetu będzie nadal DOKŁADNIE TAKA SAMA
i może być w milionie miejsc naraz
a informacja o desce jest tylko tam, gdzie jest deska
.
Informacje w naszym mózgu nie są informacjami o mózgu
to są wspomnienia, zapamiętane twarze bliskich, przyjaciół, wrogów, gwiazd kina – ich imiona i nawiska, to zapamiętane melodie i wiersze, to poglądy polityczne, etyczne, religijne, upodobania, to zdobyta wiedza i umiejętności, to traumy i doznane przyjemności, to smaki potraw z domu mamy i zapachy perfum kochanek, kolor ich włosów i rozkłady ich mieszkań
to są niezliczone terabajty inforamacji o rzeczach, które nie są mózgiem
Są kryształy, które w odpowiednich warunkach „rosną”. Są reakcje termonuklearne w gwiazdach etc.
no i…?
Informacja jest różnie definiowana w różnych teoriach. Do tego znaczenia, którego używamy zwykle na codzień najlepiej chyba pasuje opis, że informacja to każda fizyczna konfiguracja, która ma wpływ na powstanie lub przekształcenie innej konfiguracji. W tym znaczeniu żeby była informacja musi być nie tylko stan ale i oddziaływanie, statycznie istniejąca sobie deska jeszcze informacją nie jest, ale może się w pewnych okolicznościach nią stać. Taka definicja nie ogranicza też informacji do tego co w umyśle, bo DNA nie stało się informacją dopiero po świadomym jego odczytaniu. Z drugiej strony fizycy zastanawiają się czy informacja nie jest fundamentalna dla naszego świata na niższym poziomie.
Powierzchnia deski determinuje sposób w jaki odbija się od niej światło, które wpada do obiektywu aparatu fotograficznego. Fotograf robi zdjęcie i wrzuca je na instagram. Informacja wygenerowana przez deskę (o jej kolorze, układzie słojów itp.) pojawia się na drugim końcu świata na momitorze komputera jakiegoś internauty.
.
Jeśli to czyni z deski informację, to znaczy, że …WSZYSTKO jest informacją. I to dokładnie wszystko – bez grama przesady.
A pojęcie pod którego definicję podpada WSZYSTKO nie definiuje niczego. Niczego nie wyodrębnia. Czyli nie jest ono ….informacją.
Definicja ma sen, jeśli ze zbioru pełnego wyodrębnia jakiś podzbiór elementów.
.
Czy fotony (światło) odbite od deski jest już informacją? Moim zdanien nie – informacją jest UKŁAD tych fotonów, który to UKŁAD jest potem przełożony (trankrypcja) np. na UKŁAD cząsteczek bromku srebra oraz wolnych atomów srebra i bromu na kliszy fotograficznej.
Nośnik informacj może się zmieniąć na tysiące sposobów, ale informacja jest wciąż ta sama i wynika z UKŁADU odpowienich elementów nośnika.
Informacja może być kodowana w sposób jeszcze bardziej abstrakcyjny i umowny. Np. piszę słowo: "drewniana deska" – litery są umownymi znakami, litery układają się w sekwecje, ktore kodują dźwięki zwane słowami, a słowa z calego kosmosu wyodrębinają tylko te obiekty, które są z drewna i zostały docięte do odpowiedniego kształtu.
Nawet jeżeli słowo "drewniana deska" wyryję na granitowej płycie, a nie na drewnianej desce.
Ta sama deska może być informacją lub nie – to czy jest nie zależy do samej deski, tylko od relacji między deską a światem. Więc skoro deska nie musi być informacją, nic statycznego też nie musi nią być. Jeżeli jednak układ fotonów jest informacją o desce, to taki a nie inny kształt deski, który wygenerował taki a nie inny strumień fotonów też powinien być informacją – ciężko więc akurat tu postawić granicę. Wg mnie to właśnie fakt że układ fotonów zostanie utrwalony na kliszy czyni z kształtu deski informację (bo ta teraz informacja nie rezyduje tylko na kliszy, ale również w konfiguracji atomów deski). Ale problem który postawiłeś jest ciekawy
Raczej uważam, iż jestem odpornym na zalewającą nas głupotę, ale czasem trudno dać sobie na tzw. „wstrzymanie”.
–
Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi o co autorowi hasła „Duch” w Wikipedii: „Materializm do lat 1980. uznawał ducha (intelekt) za zjawisko czysto fizyczne, wynikające z procesów biochemicznych, zachodzących w mózgu; według materialistów mózg „wydzielał” intelekt, tak jak wątroba wydziela żółć” – może chodzić? Gdyż w mojej subiektywnej ocenie autor tego stwierdzenie ma tak wielce wysublimowaną duchowość, iż ani materializmu, ani materialistycznego rozumienia świadomości nijak pojąć nie może. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi, tak jak i nie wiem skąd też ta cezura 1980 roku?
***********
Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż jak z poniższego widać doskonale zrozumiał na jaki temat i o czym jest cała publikacja: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
–
I dalej Andrzej Bogusławski: Tak, Pan wybrał losowo! A można było tak po prostu za koleją: charakter, duch, kompleksja, krew, maniera, mentalność, natura, oblicze, osobowość, psyche, psychika, serce, sposób myślenia, styl, świadomość, temperament, umysłowość, usposobienie, wewnętrzne ja, wnętrze, ego, istność, jaźń, jestestwo, przytomność, samoświadomość,…. itd.
–
I jak z tego wynika już drugi w zalinkowanym wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż wymieniasię ducha i duszę jako synonimy, a pozostałe potwierdzają, iż można używać i rozumieć te terminy różnorako, a nie tylko religijnie.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak – był tam także duch. No i co z tego, skoro innymi przykładam i pokazułem dobitnie, jak niemiłosiernie nacigąny jest ten zestaw niby "synonimów"?
————–
Nie jest on ani moim wytworem, ani nie został stworzonym pod moje potrzeby. Z pretensjami to do autora proszę.
–
@ Andrzej Bogusławski: Naprawdę, to nie ja Pana kompromituję.
–
@ Tomek Świątkowski: zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
————————-
W moich to raczej ma Pan marne szanse, ale czy dostrzeże Pan, iż kompromituje się tu w oczach ogółu? Możliwe, choć według mnie bardzo wątpliwe.
@AB: Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi
.
sprostowanie:
odniosełm sie do całości artykułu, a nie do "tej wypowiedzi" (czyli cytatu z wikipedii)
———-
@AB: I jak z tego wynika już drugi w wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu
.
Cały zbiór zaproponowanych przez pana 96 synonimów świadczy o tym, że kryteria uznania danego słowa za synonim "duszy" były niezwykle luźne.
Jestem racjonalny, więc nie jest mi wszystko jedno, czy mówimy o duszy, lokomotywie, duchu, odwadze, krwi czy może raczej o sprężynie. Może pan nie widzi istotnej różnicy, ale ja widzę.
@ Tomek Świątkowski: Słowa od wieków powstawały po to, żeby odróżniać pojęcia różniące się nawet drobnymi niuansami – bo niuanse sa ważne
————————
Tak, słowa mają znaczenie. "Każdy wyraz, każde słowo, każde sformułowanie, którymi dziś się posługujemy, nie powstało w próżni, a wytworzyło i uformowało się na przestrzeni lat w procesie spontanicznych, samoregulujących się, oddolnych interakcji międzyludzkich. Podobnie jak inne instytucje społeczne, w tym prawo czy pieniądz, również język i wyrazy służące ogólnemu dobru oraz posiadające niebywałe znaczenie dla ogółu powstały bez czyjegokolwiek celowego zamysłu, na zasadzie zdecentralizowanego procesu prób i błędów. W wyniku wspomnianych działań nastąpiło stałe poprawianie, doskonalenie m.in. języka w wyniku selektywnego ewolucyjnego procesu".
–
Ponad sto lat temu James Allen w "Tak jak człowiek myśli" napisał: "Wszystko, co osiągamy i czego nie udaje nam się osiągnąć, stanowi bezpośredni wynik naszych własnych myśli. W sprawiedliwie uporządkowanym wszechświecie, gdzie zachwianie równowagi oznaczałoby całkowite zniszczenie, indywidualna odpowiedzialność musi być absolutna. Słabość i siła człowieka, czystość i jej brak dotyczą tylko jego i nikogo innego. Pojawiają się wyłącznie za jego – i niczyją inną – sprawą i zawsze to jedynie on może je zmienić. Jego cierpienie i szczęście rozwijają się od wewnątrz. Człowiek jest taki, jak jego myśli. Jeżeli wciąż myśli tak samo, takim też pozostaje."
–
Nie można mając bałagan w głowie niczego sensownego napisać. Nie znając dostatecznie tematu, nie będąc w nim oczytanym, i nie mając materiału samodzielnie przemyślanego i uporządkowanego, nie powinno się w ogóle zabierać głosu.
–
„Błogosławieni ci, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie oblekają tego faktu w słowa”.
Oto słowa mistrza słowa. Wydaje mi się, iż Tuwim chciał tu powiedzieć, że ci co nie mają nic lub niewiele do powiedzenia, nie powinni się odzywać, a głównie tu chodzi o to, że osoby, które nie znają się na dany temat, po prostu nie mają o tym wiedzy, nie powinny się w tym temacie odzywać. Tuwim idąc w ślady mistrzów, błogosławi wszystkich, którzy nie wiedząc o co chodzi w danej sprawie się nie odezwie, tylko będzie słuchać.
–
Osoba udzielająca się tam, gdzie nie powinna, gdyż nie posiada dostatecznej samodzielnie przemyślanej wiedzy w temacie, w którym się publicznie wypowiada, wprowadza innych i siebie w błąd. Warto też zawsze zastanowić się nad komunikatywnością własnego przekazu. Co chcemy nim osiągnąć u naszego czytelnika? Co odbiorcy naszego komunikatu powinni zrozumieć, co dobrze by było aby zapamiętali i jakie odnieśli odczucia.
–
Przed opublikowaniem naszego tekstu warto każdorazowo sprawdzać czy każde zdanie ma sens i czy służy osiągnięciu celu. Cel komunikacji musi być jasny dla nadawcy komunikatu. I to jemu podporządkuj narrację. Jeśli zdanie nie spełnia funkcji informacyjnej lub perswazyjnej. Jeśli nie jest narzędziem do osiągnięcia celu – wywal je! Na zbity pysk!
W naukowym dyskursie (nawet w tym tylko popularyzującym naukę, jak na naszym portalu) demokracja jest głupotą, a intelektualny przesiew powinien być normą, kto nie potrafi sprostać dostatecznemu poziomowi powinien być, dla dobra całości, odrzucanym, ale ja jestem człowiekiem "starej daty", dla którego kulturalna hierarchia wartości inaczej była ukształtowana. Teraz mamy "dobrą zmianę".
Podstawowym obowiązkiem każdego kto się publicznie wypowiada jest pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę czytelników. To wcale nie jest prawdą, iż o każde słowo można pytać w nieskończoność. Mamy słowniki, encyklopedie, a każdemu też wolno podać jego własne rozumienie każdego terminu. Bardziej złożonym jest przekaz całych myśli, ale i tu, ci którzy mają coś sensownego do powiedzenia potrafią przekazać to jasnym językiem, pozwalającym na zrozumienie tego co chcą innym przekazać. Myślicieli dzieli się na "ciemnych" – używającym bardzo hermetycznej i wieloznacznej terminologii (najczęściej teologowie) i jasnych (komunikatywnych) – piszących jasnym zrozumiałym językiem, tak aby mogło ich zrozumieć jak najwięcej osób. Wybieram tych drugich. Potrafiących napisać o najtrudniejszych sprawach w sposób jasny. Gdyż jak napisał Albert Einstein: Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz. Jaki sens jest dopytywać się ludzi, którzy – jak widać z ich wypowiedzi – co najmniej słabo rozumieją zagadnienia, na temat których się autorytatywnie wypowiadają. Ponadto czy warto pytać o cokolwiek zadufanych we własną wiedzę arogantów? Przecież przerodzi to się zaraz w atak na krytykującego.
Te same słowa mogą znaczyć co innego w zależności od kontekstu, więc to oczywiste, iż to właśnie kontekst ustala znaczenie słów i dlatego jasne wyrażanie myśli jest sztuką dalece nie wszystkim dostępną. Przekazywanie swoich myśli innym należy rozpoczynać dopiero wtedy, gdy najpierw uporządkuje się to co ma w głowie i samemu dobrze się rozumie, to co czytelnikom chce się przekazać.
@ Tomek Świątkowski: Pan – jak widzę – zrównuje pojęcia ze sobą po to żeby zacierać te różnice.
—————-
Bardzo zależy mi na dotarciu do jak największej liczby osób i dlatego staram się o komunikatywność i dlatego wypowiadam się w miarę prostym i jasnym językiem całkowicie dostępnym dla każdego inteligenta. Wypowiadam się tylko w tematach, o których mam jakieś pojęcie i które jakoś tam przemyślałem i w głowie sobie poukładałem, a ocenę pozostawiam ogółowi czytelników.
–
Garbage In, Garbage Out – śmieci na wejściu – śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia. Wszystkie ludzkie języki mają większą lub mniejszą trudność precyzyjnego opisu rzeczywistości. Wielką sztuką jest budowanie znaczeniowych definicji zamkniętych w określonych terminach.
–
Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości.
@ Andrzej Bogusławski: Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi:
–
@ Tomek Świątkowski: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Gdyż jak z poniższego widać doskonale zrozumiał na jaki temat i o czym jest cała publikacja:
–
@ Tomek Świątkowski: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
–
@ Tomek Świątkowski: sprostowanie: odniosełm sie do całości artykułu, a nie do "tej wypowiedzi" (czyli cytatu z wikipedii)
@ Tomek Świątkowski: więc nie jest mi wszystko jedno, czy mówimy o duszy, lokomotywie, duchu, odwadze, krwi czy może raczej o sprężynie.
————————
A pieprzy Pan namiętnie głupoty mieszając wszystko ze wszystkim i kombinując jak stara szkapa pod górkę aby wszystkim wykazać swój przerażający poziom niewiedzy w większości tematów, na które Pan się tu wypowiada.
***
@ Tomek Świątkowski: Może pan nie widzi istotnej różnicy, ale ja widzę.
@ Andrzej Bogusławski: Naprawdę, to nie ja Pana kompromituję.
@ Tomek Świątkowski: zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
—————–
Wielce Szanowny Panie Tomku, jakby się ktoś bardzo nie starał, to nie zdoła nikogo skompromitować dopóki on nie dokona tego sam, ale choć niewielką sztuką jest samokompromitacja, to już sporą umiejętność zauważenia tego.
@ Tomek Świątkowski: Błąd Jacku. to co faktycznie nazywamy informacją jest o czymś innym i jest w umowny sposób zakodowane: słowami, pismem, piktogramami, rysunkiem technicznym, planem itd.
————————————–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja: Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
@ Fizyk: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,17/s,492110#w496312Tak, informacja jest materialna, w tym sensie, że musi być zapisana w materialnym nośniku. (W tym kontekście światło i inne pola oddziaływań należy uważać za materialne.) Dotyczy to też informacji generowanej w nielokalnych oddziaływaniach kwantowych.
–
@ Fizyk: Podstawy w teorii informacji są bardzo ważne i w dodatku często nieoczywiste. Na przykład, przez wiele lat przyjmowano za oczywiste, że przetwarzanie informacji wymaga przepływu pewnego minimum energii, rzędu kT na bit. Dopiero właśnie Rolf Landauer wykazał, że to minimum nie istnieje – energia w ogóle nie jest potrzebna do przetwarzania informacji, natomiast jest ona potrzebna do jest wymazywania, kT ln2/bit. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Landauera
Wikipedia: Informacja, to najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
–
@Tomek Świątkowski: zgadzam się z wikipedią informacja to właściwość pewnych obiektów, nie jest ona "pewnym obiektem", tylko jego właściwością
———————-
I co z tego, iż się Pan zgadza, gdy Pan nie rozumie? Informacje zawarte w „desce” (w pewnym obiekcie) są różnorodne i zależą tak od „deski” jak i od „odczytującego”, a te relacje są też informacją zależną tak od źródła (deski) jak i od odczytującego (człowieka, spalającego deskę ognia) i dlatego trudno o odczytanie pełnej informacji, nasze odczytanie jest tylko zmniejszeniem nieokreślonych informacji zawartych w desce.
****************
PS. Do tego dochodzi jeszcze „problem mózgu”. Mózg zarówno sam jest informacją jak i przetwornikiem informacji. Może to trudne do zrozumienia, ale przecież tak dzieje się we wszystkich procesach dziejących się w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Zarówno są informacją jak i jej przetworzeniem. Tu trzeba znaleźć racjonalne przełożenie zwrotne pomiędzy filozofią a nauką.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli to czyni z deski informację, to znaczy, że …WSZYSTKO jest informacją. I to dokładnie wszystko – bez grama przesady. A pojęcie pod którego definicję podpada WSZYSTKO nie definiuje niczego. Niczego nie wyodrębnia. Czyli nie jest ono ….informacją. Definicja ma sen, jeśli ze zbioru pełnego wyodrębnia jakiś podzbiór elementów.
———————-
Znowu nie potrafi Pan zrozumieć:
–
Wikipedia:
–
Informacja, to najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
–
Można wyróżnić dwa podstawowe punkty widzenia informacji:
–
1. obiektywny – informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub strukturalną obiektów (układów, systemów), przy czym jest kwestią dyskusyjną, czy wszelkich obiektów, czy jedynie systemów samoregulujących się (w tym organizmów żywych);
–
2. subiektywny – informacja istnieje jedynie względem pewnego podmiotu, najczęściej rozumianego jako umysł, gdyż jedynie umysł jest w stanie nadać elementom rzeczywistości znaczenie (sens) i wykorzystać je do własnych celów.
–
Informacja dotyczy tylko i wyłącznie tego co istnieje, a nie wszystkiego. (Zresztą jest to dokładnie tak jak jest z materią: "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich")
@Pan Andrzej Bogusławki. Poważnie, to brakowało mi swego czasu takichże dysput, już abstrahując od ustalenia precyzyjnego, co jest czym i kim, mnie uczono jeszcze inaczej i filozofię miałem nie tylko z osobami duchownymi, byli wykładowcy świeccy, co dopiero z encyklopedii człowiek dowiadywał się doznawał ogromu zdziwienia, kto mnie próbował czegoś nauczyć. Praktycznie rzecz biorąc to komentarze stanowią swoisty artykuł, jakby ktoś to dobrze opisał i wycyzelował słownie, to kto wie, jakby to wyglądało po tych zabiegach. Sam niczego wolę nie wnosić do dyskusji, bo musiałbym sięgnąć po takie określenia jak możliwość i możność, a to dopiero niektórzy mieli w przeszłości na tym używanie, ba doktoraty porobili męcząc te dwa pojęcia 😛 Pozdrawiam wszystkich. Bardzo skądinąd pouczający artykuł, czekam na podobne.
Wikipedia jest ciekawym zjawiskiem społecznym, ale nie może być traktowana jako poważne źródło. Wikipedię można sobie poczytać ot tak, ale trzeba zawsze pamiętać o tym, że warto zweryfikować podane tam informacje gdzie indziej. Zaletą szczególnie angielskiej wikipedii jest duża liczba odnośników do rzetelniejszych źródeł.
W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
@ Tomek Świątkowski: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
—————————-
W publikacji się odwołałem do "Słownika języka polskiego": http://sjp.pl/duch , który nam pozwala współcześnie rozumieć „ducha” całkiem materialnie jako całokształt właściwości osobniczych, posiadanych przez człowieka w zakresie osobowości, temperamentu, emocji itd.; psyche, psychika, umysł, świadomość, dusza; choć znana jest nam wszystkim jego religijna etymologia.
—————–
Ponadto: http://synonim.net/synonim/dusza
***
wedle tego pańskiego linku dusza to jest synonim np. (wybrałem prawie losowo 16 z 96):
bodziec
dźwignia
lokomotywa
podłoże
podnieta
sprężyna
uzasadnienie
krew
styl
korzenie
początek
odcień
brawura
odwaga
rewolucjonizm
łono natury
nadal z racjonanym uporem twierdzę, że każde z tych pojęć oznacza coś innego, niż pojęciem "dusza"
słowo "duch" też
@ Tomek Świątkowski: wedle tego pańskiego linku dusza to jest synonim np. (wybrałem prawie losowo 16 z 96)
——————–
Tak, Pan wybrał losowo! A można było przytoczyć po prostu za koleją: charakter, duch, kompleksja, krew, maniera, mentalność, natura, oblicze, osobowość, psyche, psychika, serce, sposób myślenia, styl, świadomość, temperament, umysłowość, usposobienie, wewnętrzne ja, wnętrze, ego, istność, jaźń, jestestwo, przytomność, samoświadomość, …. itd.
–
I jak z tego wynika już drugi w zalinkowanym wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż z tego wykazu jednoznacznie jednak wynika, iż są to synonimy. A pozostałe z tego wyboru potwierdzają, iż można używać i rozumieć te terminy różnorako, a nie tylko religijnie.
–
Naprawdę, to nie ja Pana kompromituję.
***
zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
——-
Tak – był tam także duch. No i co z tego, skoro innymi przykładam i pokazułem dobitnie, jak niemiłosiernie nacigąny jest ten zestaw niby "synonimów"?
Wedle autora tego linku synonimem duszy jest również lokomotywa, krew, sprężyna albo łono natury. Dla tego autora synonimami stają wyrazy o bardzo różnym spektrum znaczeniowym, ale wystarczy, że te zakresy znaczeń pokrywają się w 1%.
To bardzo naciągane. Więcej krytycyzmu!
Przypuszczam, że raz na 10 tysięcy razy zdarza się że ktoś użyje słowa "lokomotywa" lub "sprężyna" (metaforycznie) w takim znaczeniu, w jakim raz na tysiąc razy razy ktoś użyje slowa "dusza". Zapewne chodzi o jakieś luźne skojarzenie z siłą napędową.
Ale przeciętny człowiek rozumie dusze raczej nie jako źródło ruchu (anima), tylko jako psyche.
Teologicznie rozróżnia się duszę (anima) do ducha (spiritus). Jeżeli toczymy dyskurs teologiczno-filozoficzny nie możemy utożsamiać tych pojęć. Podobnie inne jest znaczenie potoczne, a inne anatomiczne pojęcia ręka czy szczęka. Potocznie można traktować szczękę i żuchwę jako synonimy, ale w tekście medycznym jest to niedopuszczalne.
@ Tomek Świątkowski: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
——————
Gdyby zaś przypadkiem chodziło Panu nie moją wypowiedź, a o hasło w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(filozofia) to polecam zawarty w przypisie artykuł prof. Włodzislawa Ducha pt. „Duch i dusza, czyli prehistoria kognitywistyki”: http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf „Pojęcia duszy i ducha przez tysiące lat stosowane były do wyjaśniania różnych aspektów natury ludzkiej i do pewnego stopnia nadal wpływają na jej rozumienie. Analiza źródeł tych pojęć prowadzi przez religie animistyczne, wierzenia Mezopotamii i Egiptu, filozofię grecką i starożytnych hebrajczyków, do poglądów Ojców Kościoła, świętego Tomasza i późniejszych scholastyków. Pojęcie duszy pojawiało się w pracach filozofów jeszcze w XX wieku. Szkice filozoficzno-historyczny stanowi tło do przedstawienia problemu znalezienia egzystencjalnego sensu pojęcia duszy w świetle współczesnego rozumienia funkcji mózgu.”
–
Pokazujący, iż to mogą być synonimy , których można używać zamiennie w zależności od kontekstu i potrzeby.
***
tu nie chodzi o 1980 rok, ale o lata 80. Przecież ma pan kropkę – "1980.", a nie "1980". Ale to i tak mało wyjaśnia.
Istnienie duszy jest tak samo pewne jak istnienie pinakopornoteki.
@ Robert: tu nie chodzi o 1980 rok, ale o lata 80. Przecież ma pan kropkę – "1980.", a nie "1980". Ale to i tak mało wyjaśnia.
——————-
Jak to mało? Istotnym jest tu to, iż Pan się wypowiedział i nam powiedział to co wiedział. Tak ma Pan rację, iż tu chodzi o lata 80. i dlatego napisałem: Tak, od 1980 roku, a szczególnie po 89 to w Polsce duże zmiany nie tylko dotyczące gospodarki nastąpiły.
***
Dobry artykuł Andrzeju! Cóż za niezwykłą definicję Ducha znalazłeś na wiki! Aż ciężko uwierzyć.
@ Jacek Tabisz: Dobry artykuł Andrzeju!
—————-
Dziękuję Jacku! Według mnie cały temat jest frapujący i znajduje rozwinięcie w linkach. Myślałem, iż pobudzi on czytelników do refleksji i wzbudzi tu jąkąś tam ciekawą dyskusję na temat mózgu/umysłu, ale jak na razie doczekałem się tylko mocno przeintelektualizowanych wypowiedzi pana Tomka i pana Roberta. Dla nich wypowiedzenie się na każdy temat nie stanowi żadnego problemu.
***
Ja sam chciałbym pokomentować, ale właśnie skończyły nam się dwudniowe Dni Darwina i padam na nos, a trzeba montować dalsze filmy na portal. Wielu ludzi to czyta i na Facebooku tekst polubili też moi znajomi naukowcy – fizycy i astronomowie 🙂 Może zechcą się wpisać i tu.
Stan duchowy to stan psychiczny .Oczywiscie jest to funkcja systemu nerwowego krory wlacza mozg.
Mozg nie wydziela duch jak watroba zolc. Stan psychiczny jest funkcja mozgu.
no właśnie
psyche (po polsku bardziej właściwe jest słowo dusza, niż duch) to stan, czyli informacja, czyli coś niematerialnego
nie jest to więc materialna wydzielina albo płyn ustrojowy
@ Tomek Świątkowski: no właśnie psyche (po polsku bardziej właściwe jest słowo dusza, niż duch) to stan, czyli informacja, czyli coś niematerialnego nie jest to więc materialna wydzielina albo płyn ustrojowy
——————-
W publikacji napisałem: Nie wiem skąd ten cytat pochodzi, tak jak i nie wiem skąd też ta cezura 1980 roku?
A osobiście, to nie znam bardziej trafnego określenia jak: "Umysł jest funkcją mózgu".
Ale jednocześnie jest prawdziwym określenie pani Churchland: "Umysł to po prostu mózg"
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,496609#w505095 ***
Słowa od wieków powstawały po to, żeby odróżniać pojęcia różniące się nawet drobnymi niuansami – bo niuanse sa ważne
Pan – jak widzę – zrównuje pojęcia ze sobą po to żeby zacierać te różnice.
Materia też jest w pewien sposób informacją. To co różni stal od drewna to tylko inny układ identycznych cząstek elementarnych. Zarówno w drewnie jak i w stali są identyczne protony, neutrony i elektrony, oraz identyczne składowe protonów i neutronów. Nasza świadomość i nasz umysł to funkcja działania fizycznego mózgu. Stal nie jest drewnem – inny układ cząsteczek. Drewno nie myśli – inny układ cząsteczek. Mózg czasami myśli – inny układ cząsteczek. Martwy mózg nie myśli – inny układ cząsteczek. Drzewo rośnie – inny układ atomów, drewno nie rośnie – inny układ atomów. „Informacja” to taki wytrych dla niektórych do wściśnięcia transcendentnej duszy. Czy drewno od stali też różni się dzięki „duszy”, czy też różni się innym układem cząsteczek elementarnych?
@ Jacek Tabisz: Materia też jest w pewien sposób informacją.
—————-
Bardzo ciekawy komentarz. Zdawałoby się, iż oczywisty, ale poprzez pokazanie tej oczywistości pełni bardzo dobrze funkcję dydaktyczną i dodarcie z informacją poza zdawałoby się niedostępne przeszkody.
***
Jak Pan rozumie użyte tu słowo "funkcja"? Fukcja zakłada pewien cel, pewne przeznaczenie. A przecież materia nie ma żadnych celów. Mówienie o celach w tym kontekście to antropomorfizacja świata fizycznego. Innymi słowy: wyjaśniamy fenomen umysłu przypisując materii coś, co jest charakterystyczne dla świadomości (działanie intencjonalne), i co przecież miało być dopiero wyjaśnione.
Błąd Jacku.
Drewnianą deskę można w ostateczności uznać za para-informację, ale jest to wyłącznie informacja o …drewnianej desce.
i to dokładnie TEJ desce – o niczym innym.
A deska nr 2 będzie informacją wyłącznei o desce nr 2
.
zaś to co faktycznie nazywamy informacją jest o czymś innym i jest w umowny sposób zakodowane: słowami, pismem, piktogramami, rysunkiem technicznym, planem itd.
"Informacja" o desce nie jest zakodowana
.
jeśli wydrukuję na kartce papieru któryś z twoich pięknych sonetów, to informacja w twoim rozumieniu sprowadzi sie do celulozy, formatu 297x210mm, gramatury 80g/m2, składu chemicznego tuszu, jego koloru wg układu CMYK, kształtu geometrycznego liter…. to mniej więcej wszystko
Za to informacja RZECZYWISTA polega na tym, że mogę twój sonet wydrukować inną czcionką, zeskanować i zapisac jako mape bitową albo plik wektorowy, moge wygrawerowac na metalowej blaszce, wyryć na marmurowej płycie, napisać palcem na piachu, mogę przeczytać na głos i nagrać na taśmie magnetycznej albo do pliku mp3…
Mogę też nauczyć się go na pamięć.
Rodzaj nośnika tej informacji może się zmieniać na milion sposobów, a informacja w postaci twojego sonetu będzie nadal DOKŁADNIE TAKA SAMA
i może być w milionie miejsc naraz
a informacja o desce jest tylko tam, gdzie jest deska
.
Informacje w naszym mózgu nie są informacjami o mózgu
to są wspomnienia, zapamiętane twarze bliskich, przyjaciół, wrogów, gwiazd kina – ich imiona i nawiska, to zapamiętane melodie i wiersze, to poglądy polityczne, etyczne, religijne, upodobania, to zdobyta wiedza i umiejętności, to traumy i doznane przyjemności, to smaki potraw z domu mamy i zapachy perfum kochanek, kolor ich włosów i rozkłady ich mieszkań
to są niezliczone terabajty inforamacji o rzeczach, które nie są mózgiem
Są kryształy, które w odpowiednich warunkach „rosną”. Są reakcje termonuklearne w gwiazdach etc.
no i…?
Informacja jest różnie definiowana w różnych teoriach. Do tego znaczenia, którego używamy zwykle na codzień najlepiej chyba pasuje opis, że informacja to każda fizyczna konfiguracja, która ma wpływ na powstanie lub przekształcenie innej konfiguracji. W tym znaczeniu żeby była informacja musi być nie tylko stan ale i oddziaływanie, statycznie istniejąca sobie deska jeszcze informacją nie jest, ale może się w pewnych okolicznościach nią stać. Taka definicja nie ogranicza też informacji do tego co w umyśle, bo DNA nie stało się informacją dopiero po świadomym jego odczytaniu. Z drugiej strony fizycy zastanawiają się czy informacja nie jest fundamentalna dla naszego świata na niższym poziomie.
Powierzchnia deski determinuje sposób w jaki odbija się od niej światło, które wpada do obiektywu aparatu fotograficznego. Fotograf robi zdjęcie i wrzuca je na instagram. Informacja wygenerowana przez deskę (o jej kolorze, układzie słojów itp.) pojawia się na drugim końcu świata na momitorze komputera jakiegoś internauty.
.
Jeśli to czyni z deski informację, to znaczy, że …WSZYSTKO jest informacją. I to dokładnie wszystko – bez grama przesady.
A pojęcie pod którego definicję podpada WSZYSTKO nie definiuje niczego. Niczego nie wyodrębnia. Czyli nie jest ono ….informacją.
Definicja ma sen, jeśli ze zbioru pełnego wyodrębnia jakiś podzbiór elementów.
.
Czy fotony (światło) odbite od deski jest już informacją? Moim zdanien nie – informacją jest UKŁAD tych fotonów, który to UKŁAD jest potem przełożony (trankrypcja) np. na UKŁAD cząsteczek bromku srebra oraz wolnych atomów srebra i bromu na kliszy fotograficznej.
Nośnik informacj może się zmieniąć na tysiące sposobów, ale informacja jest wciąż ta sama i wynika z UKŁADU odpowienich elementów nośnika.
Informacja może być kodowana w sposób jeszcze bardziej abstrakcyjny i umowny. Np. piszę słowo: "drewniana deska" – litery są umownymi znakami, litery układają się w sekwecje, ktore kodują dźwięki zwane słowami, a słowa z calego kosmosu wyodrębinają tylko te obiekty, które są z drewna i zostały docięte do odpowiedniego kształtu.
Nawet jeżeli słowo "drewniana deska" wyryję na granitowej płycie, a nie na drewnianej desce.
Ta sama deska może być informacją lub nie – to czy jest nie zależy do samej deski, tylko od relacji między deską a światem. Więc skoro deska nie musi być informacją, nic statycznego też nie musi nią być. Jeżeli jednak układ fotonów jest informacją o desce, to taki a nie inny kształt deski, który wygenerował taki a nie inny strumień fotonów też powinien być informacją – ciężko więc akurat tu postawić granicę. Wg mnie to właśnie fakt że układ fotonów zostanie utrwalony na kliszy czyni z kształtu deski informację (bo ta teraz informacja nie rezyduje tylko na kliszy, ale również w konfiguracji atomów deski). Ale problem który postawiłeś jest ciekawy
Raczej uważam, iż jestem odpornym na zalewającą nas głupotę, ale czasem trudno dać sobie na tzw. „wstrzymanie”.
–
Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi o co autorowi hasła „Duch” w Wikipedii: „Materializm do lat 1980. uznawał ducha (intelekt) za zjawisko czysto fizyczne, wynikające z procesów biochemicznych, zachodzących w mózgu; według materialistów mózg „wydzielał” intelekt, tak jak wątroba wydziela żółć” – może chodzić? Gdyż w mojej subiektywnej ocenie autor tego stwierdzenie ma tak wielce wysublimowaną duchowość, iż ani materializmu, ani materialistycznego rozumienia świadomości nijak pojąć nie może. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi, tak jak i nie wiem skąd też ta cezura 1980 roku?
***********
Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż jak z poniższego widać doskonale zrozumiał na jaki temat i o czym jest cała publikacja: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
–
I dalej Andrzej Bogusławski: Tak, Pan wybrał losowo! A można było tak po prostu za koleją: charakter, duch, kompleksja, krew, maniera, mentalność, natura, oblicze, osobowość, psyche, psychika, serce, sposób myślenia, styl, świadomość, temperament, umysłowość, usposobienie, wewnętrzne ja, wnętrze, ego, istność, jaźń, jestestwo, przytomność, samoświadomość,…. itd.
–
I jak z tego wynika już drugi w zalinkowanym wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie. Gdyż wymienia się ducha i duszę jako synonimy, a pozostałe potwierdzają, iż można używać i rozumieć te terminy różnorako, a nie tylko religijnie.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak – był tam także duch. No i co z tego, skoro innymi przykładam i pokazułem dobitnie, jak niemiłosiernie nacigąny jest ten zestaw niby "synonimów"?
————–
Nie jest on ani moim wytworem, ani nie został stworzonym pod moje potrzeby. Z pretensjami to do autora proszę.
–
@ Andrzej Bogusławski: Naprawdę, to nie ja Pana kompromituję.
–
@ Tomek Świątkowski: zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
————————-
W moich to raczej ma Pan marne szanse, ale czy dostrzeże Pan, iż kompromituje się tu w oczach ogółu? Możliwe, choć według mnie bardzo wątpliwe.
–
Miłego dnia.
***
@AB: Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi
.
sprostowanie:
odniosełm sie do całości artykułu, a nie do "tej wypowiedzi" (czyli cytatu z wikipedii)
———-
@AB: I jak z tego wynika już drugi w wykazie synonimów przeczy Pańskiemu twierdzeniu
.
Cały zbiór zaproponowanych przez pana 96 synonimów świadczy o tym, że kryteria uznania danego słowa za synonim "duszy" były niezwykle luźne.
Jestem racjonalny, więc nie jest mi wszystko jedno, czy mówimy o duszy, lokomotywie, duchu, odwadze, krwi czy może raczej o sprężynie. Może pan nie widzi istotnej różnicy, ale ja widzę.
@ Tomek Świątkowski: Słowa od wieków powstawały po to, żeby odróżniać pojęcia różniące się nawet drobnymi niuansami – bo niuanse sa ważne
————————
Tak, słowa mają znaczenie. "Każdy wyraz, każde słowo, każde sformułowanie, którymi dziś się posługujemy, nie powstało w próżni, a wytworzyło i uformowało się na przestrzeni lat w procesie spontanicznych, samoregulujących się, oddolnych interakcji międzyludzkich. Podobnie jak inne instytucje społeczne, w tym prawo czy pieniądz, również język i wyrazy służące ogólnemu dobru oraz posiadające niebywałe znaczenie dla ogółu powstały bez czyjegokolwiek celowego zamysłu, na zasadzie zdecentralizowanego procesu prób i błędów. W wyniku wspomnianych działań nastąpiło stałe poprawianie, doskonalenie m.in. języka w wyniku selektywnego ewolucyjnego procesu".
–
Ponad sto lat temu James Allen w "Tak jak człowiek myśli" napisał: "Wszystko, co osiągamy i czego nie udaje nam się osiągnąć, stanowi bezpośredni wynik naszych własnych myśli. W sprawiedliwie uporządkowanym wszechświecie, gdzie zachwianie równowagi oznaczałoby całkowite zniszczenie, indywidualna odpowiedzialność musi być absolutna. Słabość i siła człowieka, czystość i jej brak dotyczą tylko jego i nikogo innego. Pojawiają się wyłącznie za jego – i niczyją inną – sprawą i zawsze to jedynie on może je zmienić. Jego cierpienie i szczęście rozwijają się od wewnątrz. Człowiek jest taki, jak jego myśli. Jeżeli wciąż myśli tak samo, takim też pozostaje."
–
Nie można mając bałagan w głowie niczego sensownego napisać. Nie znając dostatecznie tematu, nie będąc w nim oczytanym, i nie mając materiału samodzielnie przemyślanego i uporządkowanego, nie powinno się w ogóle zabierać głosu.
–
„Błogosławieni ci, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie oblekają tego faktu w słowa”.
Oto słowa mistrza słowa. Wydaje mi się, iż Tuwim chciał tu powiedzieć, że ci co nie mają nic lub niewiele do powiedzenia, nie powinni się odzywać, a głównie tu chodzi o to, że osoby, które nie znają się na dany temat, po prostu nie mają o tym wiedzy, nie powinny się w tym temacie odzywać. Tuwim idąc w ślady mistrzów, błogosławi wszystkich, którzy nie wiedząc o co chodzi w danej sprawie się nie odezwie, tylko będzie słuchać.
–
Osoba udzielająca się tam, gdzie nie powinna, gdyż nie posiada dostatecznej samodzielnie przemyślanej wiedzy w temacie, w którym się publicznie wypowiada, wprowadza innych i siebie w błąd. Warto też zawsze zastanowić się nad komunikatywnością własnego przekazu. Co chcemy nim osiągnąć u naszego czytelnika? Co odbiorcy naszego komunikatu powinni zrozumieć, co dobrze by było aby zapamiętali i jakie odnieśli odczucia.
–
Przed opublikowaniem naszego tekstu warto każdorazowo sprawdzać czy każde zdanie ma sens i czy służy osiągnięciu celu. Cel komunikacji musi być jasny dla nadawcy komunikatu. I to jemu podporządkuj narrację. Jeśli zdanie nie spełnia funkcji informacyjnej lub perswazyjnej. Jeśli nie jest narzędziem do osiągnięcia celu – wywal je! Na zbity pysk!
W naukowym dyskursie (nawet w tym tylko popularyzującym naukę, jak na naszym portalu) demokracja jest głupotą, a intelektualny przesiew powinien być normą, kto nie potrafi sprostać dostatecznemu poziomowi powinien być, dla dobra całości, odrzucanym, ale ja jestem człowiekiem "starej daty", dla którego kulturalna hierarchia wartości inaczej była ukształtowana. Teraz mamy "dobrą zmianę".
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119/z,0/d,13#w713543
_
Podstawowym obowiązkiem każdego kto się publicznie wypowiada jest pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę czytelników. To wcale nie jest prawdą, iż o każde słowo można pytać w nieskończoność. Mamy słowniki, encyklopedie, a każdemu też wolno podać jego własne rozumienie każdego terminu. Bardziej złożonym jest przekaz całych myśli, ale i tu, ci którzy mają coś sensownego do powiedzenia potrafią przekazać to jasnym językiem, pozwalającym na zrozumienie tego co chcą innym przekazać. Myślicieli dzieli się na "ciemnych" – używającym bardzo hermetycznej i wieloznacznej terminologii (najczęściej teologowie) i jasnych (komunikatywnych) – piszących jasnym zrozumiałym językiem, tak aby mogło ich zrozumieć jak najwięcej osób. Wybieram tych drugich. Potrafiących napisać o najtrudniejszych sprawach w sposób jasny. Gdyż jak napisał Albert Einstein: Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz. Jaki sens jest dopytywać się ludzi, którzy – jak widać z ich wypowiedzi – co najmniej słabo rozumieją zagadnienia, na temat których się autorytatywnie wypowiadają. Ponadto czy warto pytać o cokolwiek zadufanych we własną wiedzę arogantów? Przecież przerodzi to się zaraz w atak na krytykującego.
Te same słowa mogą znaczyć co innego w zależności od kontekstu, więc to oczywiste, iż to właśnie kontekst ustala znaczenie słów i dlatego jasne wyrażanie myśli jest sztuką dalece nie wszystkim dostępną. Przekazywanie swoich myśli innym należy rozpoczynać dopiero wtedy, gdy najpierw uporządkuje się to co ma w głowie i samemu dobrze się rozumie, to co czytelnikom chce się przekazać.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,710119#w713582
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248/z,0/d,37#w554624
***
@ Tomek Świątkowski: Pan – jak widzę – zrównuje pojęcia ze sobą po to żeby zacierać te różnice.
—————-
Bardzo zależy mi na dotarciu do jak największej liczby osób i dlatego staram się o komunikatywność i dlatego wypowiadam się w miarę prostym i jasnym językiem całkowicie dostępnym dla każdego inteligenta. Wypowiadam się tylko w tematach, o których mam jakieś pojęcie i które jakoś tam przemyślałem i w głowie sobie poukładałem, a ocenę pozostawiam ogółowi czytelników.
–
Garbage In, Garbage Out – śmieci na wejściu – śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia. Wszystkie ludzkie języki mają większą lub mniejszą trudność precyzyjnego opisu rzeczywistości. Wielką sztuką jest budowanie znaczeniowych definicji zamkniętych w określonych terminach.
–
Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005/z,0/d,26#w537135
***
@ Andrzej Bogusławski: Erudyta Pan Tomasz Świątkowski merytorycznie odniósł głos się do tej wypowiedzi:
–
@ Tomek Świątkowski: W tytule jest "dusza", zaś w artykule "duch", choć nie są to synonimy i nie powinno się używać tych słów zamiennie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Gdyż jak z poniższego widać doskonale zrozumiał na jaki temat i o czym jest cała publikacja:
–
@ Tomek Świątkowski: Artykuł jest raczej o duszy (gr. psyche), która także w teologii chrześcijańskiej jest emanacją ciała (intelekt, emocje, wola). Czym innym jest duch (gr. pneuma).
–
@ Tomek Świątkowski: sprostowanie: odniosełm sie do całości artykułu, a nie do "tej wypowiedzi" (czyli cytatu z wikipedii)
————–
Tak, myślę, iż to komentarza nie wymaga.
******************
@ Tomek Świątkowski: Jestem racjonalny,
———————
Dobrze, iż choć ma Pan poczucie humoru. No – albo zupełny brak poczucia śmieszności. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,492110#w496659
***
@ Tomek Świątkowski: więc nie jest mi wszystko jedno, czy mówimy o duszy, lokomotywie, duchu, odwadze, krwi czy może raczej o sprężynie.
————————
A pieprzy Pan namiętnie głupoty mieszając wszystko ze wszystkim i kombinując jak stara szkapa pod górkę aby wszystkim wykazać swój przerażający poziom niewiedzy w większości tematów, na które Pan się tu wypowiada.
***
@ Tomek Świątkowski: Może pan nie widzi istotnej różnicy, ale ja widzę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,578683#w579018
***
@ Andrzej Bogusławski: Naprawdę, to nie ja Pana kompromituję.
@ Tomek Świątkowski: zaczne się niepokoić, gdy przestanę się kompromitować w pana oczach…
—————–
Wielce Szanowny Panie Tomku, jakby się ktoś bardzo nie starał, to nie zdoła nikogo skompromitować dopóki on nie dokona tego sam, ale choć niewielką sztuką jest samokompromitacja, to już sporą umiejętność zauważenia tego.
***
@ Tomek Świątkowski: Błąd Jacku. to co faktycznie nazywamy informacją jest o czymś innym i jest w umowny sposób zakodowane: słowami, pismem, piktogramami, rysunkiem technicznym, planem itd.
————————————–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja: Informacja (łac. informatio – przedstawienie, wizerunek; informare – kształtować, przedstawiać) – termin interdyscyplinarny, definiowany różnie w różnych dziedzinach nauki; najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
@ Fizyk: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,17/s,492110#w496312 Tak, informacja jest materialna, w tym sensie, że musi być zapisana w materialnym nośniku. (W tym kontekście światło i inne pola oddziaływań należy uważać za materialne.) Dotyczy to też informacji generowanej w nielokalnych oddziaływaniach kwantowych.
–
@ Fizyk: Podstawy w teorii informacji są bardzo ważne i w dodatku często nieoczywiste. Na przykład, przez wiele lat przyjmowano za oczywiste, że przetwarzanie informacji wymaga przepływu pewnego minimum energii, rzędu kT na bit. Dopiero właśnie Rolf Landauer wykazał, że to minimum nie istnieje – energia w ogóle nie jest potrzebna do przetwarzania informacji, natomiast jest ona potrzebna do jest wymazywania, kT ln2/bit. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Landauera
–
@ Fizyk: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,665367#w666067 To [jak mózg czyta z neuronów] akurat nie jest już zagadką. To zostało rozpracowane w drugiej połowie ubiegłego wieku. Oczywiście szczegółowego schematu połączeń każdego neuronu w mózgu jeszcze nie mamy, ale znamy już zasady funkcjonowania mózgu, takie jak modelowanie otoczenia, analizowanie sytuacji, czy podejmowanie decyzji. http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_neural_network
***
Oraz: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,7#w666115
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,17/s,492110#w496316
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,492110#w496078
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,573743#w574816
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,665367/z,0/d,7#w666172
***
zgadzam się z wikipedią
informacja to właściwość pewnych obiektów,
nie jest ona "pewnym obiektem", tylko jego właściwością
Wikipedia: Informacja, to najogólniej – właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
–
@Tomek Świątkowski: zgadzam się z wikipedią informacja to właściwość pewnych obiektów, nie jest ona "pewnym obiektem", tylko jego właściwością
———————-
I co z tego, iż się Pan zgadza, gdy Pan nie rozumie? Informacje zawarte w „desce” (w pewnym obiekcie) są różnorodne i zależą tak od „deski” jak i od „odczytującego”, a te relacje są też informacją zależną tak od źródła (deski) jak i od odczytującego (człowieka, spalającego deskę ognia) i dlatego trudno o odczytanie pełnej informacji, nasze odczytanie jest tylko zmniejszeniem nieokreślonych informacji zawartych w desce.
****************
PS. Do tego dochodzi jeszcze „problem mózgu”. Mózg zarówno sam jest informacją jak i przetwornikiem informacji. Może to trudne do zrozumienia, ale przecież tak dzieje się we wszystkich procesach dziejących się w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Zarówno są informacją jak i jej przetworzeniem. Tu trzeba znaleźć racjonalne przełożenie zwrotne pomiędzy filozofią a nauką.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli to czyni z deski informację, to znaczy, że …WSZYSTKO jest informacją. I to dokładnie wszystko – bez grama przesady. A pojęcie pod którego definicję podpada WSZYSTKO nie definiuje niczego. Niczego nie wyodrębnia. Czyli nie jest ono ….informacją. Definicja ma sen, jeśli ze zbioru pełnego wyodrębnia jakiś podzbiór elementów.
———————-
Znowu nie potrafi Pan zrozumieć:
–
Wikipedia:
–
Informacja dotyczy tylko i wyłącznie tego co istnieje, a nie wszystkiego. (Zresztą jest to dokładnie tak jak jest z materią: "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich")
–
Od definicji filozoficznej można, a nawet należy przejść do naukowej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,573743#w574913 a gdy zrozumie się naukową, to warto sprawdzić, czy zgadza się z filozoficzną?
–
To proste jak konstrukcja cepa, a iż Pan tego zrozumieć nie potrafi to już tylko Pański problem.
***
@Pan Andrzej Bogusławki. Poważnie, to brakowało mi swego czasu takichże dysput, już abstrahując od ustalenia precyzyjnego, co jest czym i kim, mnie uczono jeszcze inaczej i filozofię miałem nie tylko z osobami duchownymi, byli wykładowcy świeccy, co dopiero z encyklopedii człowiek dowiadywał się doznawał ogromu zdziwienia, kto mnie próbował czegoś nauczyć. Praktycznie rzecz biorąc to komentarze stanowią swoisty artykuł, jakby ktoś to dobrze opisał i wycyzelował słownie, to kto wie, jakby to wyglądało po tych zabiegach. Sam niczego wolę nie wnosić do dyskusji, bo musiałbym sięgnąć po takie określenia jak możliwość i możność, a to dopiero niektórzy mieli w przeszłości na tym używanie, ba doktoraty porobili męcząc te dwa pojęcia 😛 Pozdrawiam wszystkich. Bardzo skądinąd pouczający artykuł, czekam na podobne.