Wolnomyśliciel i racjonalista to pojęcia bardzo sobie bliskie, na ogół są stosowane zamiennie, istnieją między nimi jednak pewne subtelne różnice z których warto zdawać sobie sprawę. Racjonalista bez wolnej myśli mógłby popaść w dogmatyzm, mógłby też być nieskuteczny. Wolnomyśliciel bez racjonalizmu może skazać się na anarchizm intelektualny równie niedorzeczny jak odrzucane przezeń wierzenia religijne. Dlatego też wolnomyśliciel i racjonalista muszą się dopełniać w jednej osobie.
Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, które jest właścicielem i administratorem naszego portalu wpisuje się w ideologię wolnomyślicielstwa, którą jest – jak jest napisane w Wikipedii – ruch społeczny zapoczątkowany w dobie Oświecenia przeciwny wszelkim dogmatom, odwołujący się do idei liberalizmu politycznego, społecznego i wyznaniowego, a zasadzający się na poglądzie, iż sądy należy formułować na podstawie wiedzy naukowej i rozumowania logicznego, bez odwoływania się do argumentów religijnych czy tradycji.
Niby proste, ale zastanówmy się chwilkę kim jest wolnomyśliciel i dlaczego to słowo należy do nieco przestarzałych, a spora część rodaków wierzy, iż wolnomyśliciel to człowiek, który myśli wolno, znaczy powoli. Dlaczego to słowo jest tak znienawidzone i z największą agresją zwalczane. Proszę poczytać jakie synonimy dla wolnomyśliciela w Internecie są zaproponowane: http://synonim.net/synonim/wolnomy%C5%9Bliciel
Przecież to proste wolnomyśliciele od początku walczyli o wolność myśli i słowa i byli przeciwko wszelakiej intelektualnej cenzurze uważając, iż zwyciężać mają racjonalne argumenty, jeżeli zaś nie potrafisz ich wyartykułować i przedstawić pod publiczną ocenę to znaczy, że po prostu nie masz racji.
Przez lata żyliśmy pod panowaniem przeróżnych cenzur zinstytucjonalizowanych, podporządkowanych różnym ideologiom. Była cenzura religijna wyposażona w narzędzia inkwizycji była też cenzura partyjna wyposażona w dyktatury państwowe. Teraz niektórym by się wydawało, iż żyjemy nareszcie w wolnym kraju, gdzie szanowaną będzie wolność słowa, ale nic z tego cenzura właścicielska jest bardziej dokuczliwą od państwowej, którą jakość tam można było wykiwać. Tu właściciel medium zawsze ma rację, a ci którzy faktycznie mają rację to rzadko kiedy mają pieniądze.
Zdecydowanie kłóci się to z moimi poglądami, gdyż ja uważam, iż każdy człowiek ma prawo, a inteligentny to nawet obowiązek wypowiadania się na każdy interesujący go temat, używając takiego języka i takiej ekspresji odpowiedzi jaka jemu odpowiada, tylko trochę – choć bez przesady – ograniczonej kulturą obyczajową. Na przykład dupę należy dupą nazywać, a nie dolną częścią pleców.
Pod moimi oraz innych tu publicystów, ukazują się w większości wypowiedzi normalne, czasem bardzo mądre, ale także spora – wprost za duża – część wypowiedzi głupich, czasem nawet bardzo. Są to ludzie, którzy uważają, iż gdy pisać się już nauczyli, to czytać nie muszą, a czytać ze zrozumieniem, to oni już wprost nie potrafią. Przekracza to możliwości ich percepcji. Nigdy takich wypowiedzi nie cenzuruję, gdyż uważam, iż każdy tu sam za własne teksty odpowiada, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Czyjeś zdanie może nawet być zupełnie i przeczyć przyjętym ogólnie czy w danym środowisku poglądom. Wyrażane tylko przez tylko jedną osobę i wszystkim pozostałym może się ono nie podobać, ale dopóki nie jest chamskim personalnym atakiem lub nie jest produktem jakiegoś chorego umysłu i ewidentnie głupie, to zawsze należy je uszanować i pozwolić na jego publiczne wypowiedzenie. Uważam, iż we współczesnej Polsce jest zbyt dużo cenzury, choć z drugiej strony mamy język nienawiści pełen inwektyw i prób złośliwej dyskredytacji ze strony ludzi i środowisk, które mogą sobie na to pozwolić, gdyż sprawują władzę w państwie, to boli to, ale jakoś tam się przeżywa, gorzej gdy na wolnomyślicielskim portalu taki mały cenzor się pojawia i zaczyna prawem Kaduka cenzurować czyjeś wypowiedzi.
Tak dzieje się czasem z moimi wypowiedziami. Gdy jednemu z naszych autorów brak merytorycznych argumentów, to – moim zdaniem – cenzuruje i zmienia treści wypowiedzi polemicznych, a gdy i to za mało, to po prostu je wyrzuca, aby nikt mu ewidentnie nie wykazał głupot, które tu wypisuje. Dla mnie czystą intelektualną żenadą jest każdy, komu wydaje się, iż ma prawo do cenzurowania innych, a jeszcze bardziej ten, który uważa, iż on nas cywilizuje: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/
Na moją tam wypowiedź:
Zdecydowanie w żywych dyskusjach nie powinni być ograniczani ludzie przeróżnych poglądów, wyrażający je nawet w bardzo emocjonalnych formach i nazywający rzeczy po imieniu, ale moderacja usuwająca ewidentną głupotę i powstrzymującą zbyt chamskie odzywki by jednak się przydała – choć być nie musi, gdyż wolnomyśliciele to jednak najbardziej sobie cenią wolność słowa.
Osoba, którą podejrzewam o nadmierną chęć cenzury odpowiedziała:
Problem polega na tym, że w Polsce powszechnie panuje dziwne przekonanie, że wolność słowa jest prawem mówienia wszystkiego, co tylko ślina na język przyniesie. Z nie tylko moich obserwacji wynika, że to przekonanie jest szczególnie silne w tych społeczeństwach, które mają za sobą lata dyktatury (np. u nas z powodu lat spędzonych w komunie). Wszelka regulacja, która ma np. ograniczać różne patologie (np. mowa nienawiści, rasizm .itp), jest wówczas uznawana za mityczną „cenzurę”. To de facto zamyka jak kol wiek dyskusję. Wiele lat temu, były już minister sportu Drzewiecki z PO, powiedział, że Polska to dziki kraj. Być może jest w tym trochę racji.
Tak, były minister może mieć sporo racji, gdy obserwuje się w Polsce realizację ideę wolności myśli i słowa, wraz patologiami władzy dającej sobie prawo do używania mowy nienawiści wobec przeciwników politycznych oraz głoszenia jedynie słusznej prawdy. Wśród racjonalistów nikomu a priori nie daje się patentu na rację i zawsze poszukuje się jej w sporze. Rację zaś każdy przyznaje sam na podstawie siły racjonalnych argumentów przedstawianych przez strony. Tu „argument pały” – czyli mogę cię ocenzurować i nie dopuścić do głosu – uważany jest za czystą intelektualną żenadę ludzi intelektualnie ograniczonych, nie potrafiących znaleźć odpowiednich racjonalnych kontrargumentów.
To co tu wyczyniają tu czasem osoby nie widzące nic złego w cenzurze, to prawie w naszym kraju teraz normalna praktyka, ale na racjonalistycznym portalu, to prawie skandal i wbrew jasno wyrażonej polityce jego redaktora naczelnego pana Jacka Tabisza, który sam jest za maksymalną – choć nie przekraczającą granic przyzwoitości – wolnością słowa. Ja po prostu na takie praktyki się nie godzę i dlatego tu o nich napisałem. To jest wszystko co mogę z tym problemem zrobić.
Od Redakcji: Autor wymienił w swoim wpisie konkretną osobę, która zagroziła wszczęciem postępowania sądowego, z uwagi na możliwe zniesławienie. Przy obecnym nacisku władz na prokuraturę mogłoby to być bardzo niebezpieczne dla Racjonalista.tv, niezależnie od tego, jak się mają rzeczy naprawdę, dlatego uznaliśmy, że tekst nic nie straci, jeśli nie będzie w nim zawarta informacja na temat rzeczonej osoby. Przy okazji, tytułem wyjaśnienia, musimy nadmienić, że portal nie jest własnością Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, ale grupy osób należących do tego środowiska i współpracujących owocnie z PSR.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
W ogólności zgadzam się z Pańskimi uwagami, a poniżej pozwolę sobie na krótkie odniesienie się do kilku fragmentów:
***
„cenzura właścicielska jest bardziej dokuczliwą od państwowej, którą jakość tam można było wykiwać. Tu właściciel medium zawsze ma rację”
Na forach internetowych cenzury państwowej w zasadzie się nie czuje, właścicielską za to – aż nazbyt. Wszystkim samozwańczym cenzorom przypominam jednak, że podejmowane przez nich działania cenzorskie świadczą jedynie o słabości ich argumentów.
***
„Dla mnie czystą intelektualną żenadą jest każdy, komu wydaje się, iż ma prawo do cenzurowania innych, a jeszcze bardziej ten, który uważa, iż on nas cywilizuje:”
To ostatnie („cywilizuje” i znaczenia pokrewne) jest chyba zaklęciem stosowanym przez każdego cenzora. Przecież cenzor oficjalnie nigdy nie działa na swoją korzyść (skądże), on jedynie dba o poziom dyskusji, o kulturę, no, słowem – niesie ludziom cywilizację niczym mityczny Prometeusz.
***
„Tu „argument pały” – czyli mogę cię ocenzurować i nie dopuścić do głosu – uważany jest za czystą intelektualną żenadę ludzi intelektualnie ograniczonych, nie potrafiących znaleźć odpowiednich racjonalnych kontrargumentów.”
Tak już, niestety, jest. Człowiek rozgarnięty, umiejący się posługiwać argumentami, nie ma potrzeby zamykania ust innym.
***
A takim klasycznym przykładem rozpasanej cenzury właścicielskiej jest obecnie chociażby portal Racjonalista.pl, którego moderator ostatnio jakby częściej pisuje na tamtejszym forum, a natrafiając na wypowiedzi choćby dyskretnie kwestionujące jego punkt widzenia, usuwa je lub blokuje konta użytkowników, twierdząc przy tym obłudnie, że ci naruszyli regulamin (choć regulamin, oczywiście, nie nakazuje zgodności treści komentarzy z naiwnymi wyobrażeniami moderatora). Hipokryzja w najczystszej postaci.
Takich miejsc jest w sieci, niestety, bardzo wiele.
Do Redakcji,
przyjmuję Waszą cenzurę z pełnym zrozumieniem jej podstaw. Ludzie którym brakuje argumentów merytorycznych są upierdliwi, a i bywają groźni. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować. Jakoś wydaje mi się, iż niewielu tu użytkowników jest zwolennikami cenzury i stosuje ją tu wobec innych.
(Za pomyłkę dotyczącą praw właścicielskich przepraszam).
Pozdrawiam Redakcję serdecznie i chroń nas Panie Boże przed wszelaką cenzurą.
***
Mam szczerą nadzieję, że wszyscy nauczymy się cenić wolność słowa (do siebie też te słowa kieruję, bo nie zawsze jestem w tym taki jakbym chciał, choć się staram!). Pomyłka zrozumiała, bo póki co cała trójka właścicieli fundacji wydającej RacjonalistaTV są związani z PSR i to z władzami stowarzyszenia. Ale już w redakcji są też osoby nie związane z PSR. Ale korzystając z okazji sprostowaliśmy tę pomyłkę z uwagi na znaczenie informacyjne.
„i. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować.”
.
Żadnych faktów nie zawierał a jedynie obraźliwe insynuacje.
Fragment twojej wczorajszej wypowiedzi, został usunięty, gdyż zawierał obraźliwe insynuacje względem mnie i jednego z czytelników.
Jesteś tu jeszcze wciąż nowy, więc radzę ci dobrze, byś się trochę uspokoił. Za taki numer, powinieneś utracić prawo do samodzielnych publikacji, gdyż jesteś osobą nieodpowiedzialną.
.
jest to moja jedyna wypowiedz w tej sprawie i więcej nie będzie.
—
Brak argumentów
..Na racjonalista.tv zdarza się, że ten lub tamten redaktor coś ocenzuruje i różne są tego powody. Nie ma reguły.
Pan Browarski mnie kiedyś w ten sposób potraktował, że z całkiem długiej -co trzeba podkreślić – wymiany zdań powycinał co drugą, co trzecią moją wypowiedz. To były argumenty, nie było w tym szkalowania i obelg. Dlaczego tak zrobił? – Cholera wie? Protestowałem, prosiłem, żeby skoro już usuwa to niech usunie całość. Te prośby też usuwał na bieżąco. Tę samą prośbę napisałem do redakcji – dwóch odpowiedzi się doczekałem..
Pan Andrzeju – przykro pisać coś takiego, ale – często zachowuje się jak nastoletni pieniacz. Myśli pan, że jak naopowiada wszystkim że są niscy to, że od tego kręgosłup panu urośnie. Pańska postawa z dyskusją na argumenty niewiele ma wspólnego a z wolnomyślicielstwem to w ogóle. I Kotarbiński temu nie winien nic panu nie pomoże.
PS. Andrzej Bogusławski. Jeśli pan to przeczytał i czegoś nie zrozumiał czy też ma wątpliwości, to służę pomocą, Śmiało panie Andrzeju, proszę dopytać
„Pan Browarski mnie kiedyś w ten sposób potraktował,…”
.
Jeśli moderują, to tylko wtedy, gdy ktoś obraża mnie lb kogoś z czytelników. Podobnie sprawa wygląda w przypadku insynuacji.
.
Sprzedam jednak, że jeśli w dalszym ciągu będą się pojawiać tutaj insynuacje, które naruszać będą moje dobre imię, podejmę odpowiednie kroki prawne.
Baba Jaga jest od straszenia.
Pamięta inaczej niż ja i dla tej pamięci chce pójść do sądu. Jakoś to przeżyję.
Ja napisałem prawdę i jestem przekonany że serwer ma dobrą pamięć.
Zdradzę jeszcze coś: Z całej naszej rozmowy powywalał co niewygodne a zostawił pierwszy mój wpis (ten KARYGODNY!! bo ze słowem „spierdzieć”) Tak. Natomiast cała pozostała rozmowa została poszatkowana – „zmoderowana”
Poza tym, nigdy akurat żadnego twojego postu nie ruszałem, może to ktoś inny, ale na pewno nie ja.
Można to łatwo sprawdzić przeglądając wszystkie moje teksty na racjo. A przypominam, że moderować mogę tylko pod swoimi tekstami… Każdy moderowany post posiada moja notkę….
Przejrzałem wszystkie moje teksty, i w żadnym takiego czegoś nie ma. Także sam widzisz, jak cie łatwo na kłamstwie złapałem.
Musisz mnie dobrze znać, że ładujesz na Ty. No dobra niech ci bedzie Pietrek.
1.To był twój tekst coś o złym, nienawistnym języku na R-tv.
2. Twoje adnotacje lub ich brak to, żaden dowód
3. Twoje adnotacje pojawiają się od pewnego czasu, wcześniej jakoś ich nie zauważałem .
Brak adnotacji Browarskiego dowodem czegokolwiek – Absurd.
4. Mówisz że to nie ty – może haker ruski – zdenerwował się na mnie i poszatkował ..
Jak nadmieniłem napisałem do redakcji emaila z prośbą o usunięcie wszystkich moich wpisów. Uzasadniłem dlaczego.
5. Prawdopodobnie posługujesz się nieprawdą i o kłamstwo mnie posądzasz. Słaby ten dowcip, i chętnie się zdziwię.
Czasem niektóre posty lądują w spamie automatycznie. Dzieje się to, gdy są długie, lub mają wiele linków, lub programowi się coś pomiesza. Staram się je wszystkie przywracać, ale nie zawsze jestem przy komputerze czy ktoś inny z redakcji.
Ja rozumiem, ale to była żywa rozmowa i żywe usuwanie.. a nie linki. Wypowiedzi nie przekraczały 7-10 akapitów. Ja do Was napisałem. Nawet otrzymałem odpowiedź od Pana Romana (było to ogólne zapytanie do redaktorów :kto usuwał….?itd) Drugiego emaila wysłał Pan Jacku, w sumie nie odniusł się pan do prośby tylki napisał że sprawdzi, tylko że wymaga czasu. Potem minęło 3 lub 5 tygodni i sprawdziłem czy coś drgnęło.. Zajrzałem do komentarzy i było bez zmian – tz. Ten o który zaczęło się Azazela fucenie był na stronie a pod spodem konfetti z mojej wypowiedzi .. To były wczesny azazel. Pisał coś o Napierale. że ten ma niewłaściwy sposób komunikowania .itd Wtrąciłem (tak na prawde półżartem..) o hipokryzji Azazela i..dzisiaj Azazel nie odnajduje notki.
Podejrzewam, że było tak, że pod czyimś tekstem ze mną ostro rozmawiałeś i coś napisałeś, co ktoś z uprawnieniami globalnymi, uznał za wymagające moderacji. Ale wbiłeś sobie do głowy, że to ja coś ci poszatkowałem w twej wypowiedzi.
To jest moim zdaniem jedyna możliwość.
Co to znaczy „ostro rozmawiałeś”?! Czy teraz też ostro rozmawiam i czy tę rozmowę też należałoby zniknąć lub przeredagować?
To są tylko moje domysły. Oznacza, że może musiałeś się widocznie się ze mną kłócić, i napisałeś coś, co ktoś z portalu uznał za wymagające moderacji. Jeśli wątek dotyczył Napierały, jak sugerujesz, to może napisałeś coś o nim, co uznano za niedopuszczalne. A koro prowadziłeś konwersacje ze mną, to uznałeś automatycznie, że to musiałem ja poszatkować twój post.
Nie, wiem, to są tylko moje domysły. Natomaist faktysą takie, że:
– nigdy przypisywanego mi przez ciebie tekstu nie napisałem. Można to sprawdzić przeglądając moje teksty.
– nie ma pod moimi tekstami twojej wypowiedzi z notką moderacyjną, którą zostawiam zawsze i od początku kiedy tu jestem.
.
Także przykro mi…
„Musisz mnie dobrze znać, że ładujesz na Ty. No dobra niech ci bedzie Pietrek.”
.
Chyba raczysz sobie żartować, że będę pisał pan do anonima piszącego pod nickiem?
Poza tym, czy znasz podstawowe zasady netykiety? Ona mówi wyraźnie, ze na internetowych grupach dyskusyjnych, nie posługujemy się zwrotami „pan/pani”?.
.
„1.To był twój tekst coś o złym, nienawistnym języku na R-tv.”
.
Nigdy nie napisałem takiego teksty dla racjo.tv
.
„2. Twoje adnotacje lub ich brak to, żaden dowód”
.
Widzę, że wyznajesz zasade: ” jeśli fakty przeczą moim teoriom, tym gorzej dla faktów”.
Natomiast fakty są takie, że od początku kiedy tu jestem autorem, każdy moderowany prze zemnie post posiada moja notkę. ROBIĘ TO ZAWSZE. Robie to celowo, by autor postu wiedział, ze jego post został zmodyfikowany. Jestem jedynym autorem na racjo który to robi.
.
”3. Twoje adnotacje pojawiają się od pewnego czasu, wcześniej jakoś ich nie zauważałem .
Brak adnotacji Browarskiego dowodem czegokolwiek – Absurd.”
.
Pojawiają się od samego początku…
.
”4. Mówisz że to nie ty – może haker ruski – zdenerwował się na mnie i poszatkował ..
Jak nadmieniłem napisałem do redakcji emaila z prośbą o usunięcie wszystkich moich wpisów. Uzasadniłem dlaczego.”
.
Nie wiem, kto kiedyś tu poszatkował twój post, w końcu duchem św nie jestem. Lecz na pewno to nie byłem ja.
.
”5. Prawdopodobnie posługujesz się nieprawdą i o kłamstwo mnie posądzasz. Słaby ten dowcip, i chętnie się zdziwię.”
.
A ja widzę, że wyznajesz zasadę, o której już wspomniałem…
Rzecz jasna, możesz przejrzeć moje wszystkie teksty – jest ich 59.
Jednak fakty są takie, że w tej chwili robisz z siebie.. idiotę…
.
Miłego wieczoru.
Piotr Browarski czy Azazel to nie ma różnicy, bo to jest to samo konto na tym portalu… A więc wszystkie teksty napisane jako Azazel, są zamienione automatycznie na Piotr Browarski przez system… W sumie łączna liczba tekstów z czasów Azazela i obecnie, wynosi 59… Wszystko można sobie sprawdzić…
.
Naprawdę skończ się ośmieszać.
Ale tak po chrześcijańsku (mimo że jestem ateistą) wybaczam ci te pierdoły, które napisałeś pod moim adresem…
Każdemu może się czasami tak po ludzku … popierdolić.
.
Hej!
Słowem, nie odrobiłeś lekcji z robienia notatek.. AZAZAlu, i nie odrabiasz lekcji z netykiety i prawdomówności w ogóle i zwykłej ludzkiej uczciwości również.
Mnie interesują tylko fakty. Twoje „wydaje mi się” jest tu mało istotne. Pomówiłeś mnie, nie masz dowodów na poparcie swoich zarzutów. Gdybyś był przyzwoity, to byś mnie grzecznie przeprosił a nie jeszcze poodskakiwał i dalej obrażał.
Słabo to wygląda…
I uważam, że na tym, nasza dyskusja powinna się zakończyć.
Szanowny Panie Browarski, wiem iż każdy Autor może moderować wpisy pod swoim wątkiem i mógłbym teraz tak samo prawem retorsji z Pańskimi „mądrościami” i ja uczynić, ale osobiście uważam, iż większości mamy tu inteligentnego czytelnika, który sam potrafi dokonać sprawiedliwych ocen. Nie czuję się za najmądrzejszego we wsi abym dawał sobie prawo nakazywania ludziom tego co im wolno czytać, myśleć i jak mają oceniać. Moim zdaniem takie prawa przyznają sobie tylko ludzie bardzo mali i nie wzrost mi tu chodzi. Po prostu ja już nigdy się pod Pańską publikacją nie odezwę. Niech Pan swoje mądrości zachowa dla siebie. Pod własnymi nikogo ani cenzurować, ani usuwać nie będę, gdyż to jest poniżej mego poczucia godności.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Ludzie którym brakuje argumentów merytorycznych są upierdliwi, a i bywają groźni. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować. Jakoś wydaje mi się, iż niewielu tu użytkowników jest zwolennikami cenzury i stosuje ją tu wobec innych”.
–
Tak też uczynił tu Pan http://racjonalista.tv/25580/ z moimi wypowiedziami. To Pańskie prawo z którego Pan skrzętnie korzysta, a uważam i też mam do tego prawo, iż prawie każdy kto na siłę chce udowodnić swoje racje, a jest słabszym moralnie i intelektualnie i brak mu merytorycznych argumentów, to cenzuruje i zmienia treści wypowiedzi polemicznych, a gdy i to za mało, to po prostu je wyrzuca, aby nikt mu ewidentnie nie wykazał głupot, które tu wypisuje. Dla mnie czystą intelektualną żenadą jest każdy, komu wydaje się, iż ma prawo do cenzurowania innych, a jeszcze bardziej ten, który uważa, iż on nas cywilizuje: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/
–
Pan ma prawo sądzić inaczej, ale jeszcze na szczęście nie Pan prawa do odbierania mi głosu i zaklejania ust.
***
@ Piotr Browarski: Żadnych faktów nie zawierał a jedynie obraźliwe insynuacje.
———-
Zwyczajnie i ordynarnie Pan kłamie jak to jest chyba w Pańskim zwyczaju. Opowiadanie o czymś czego nie ma jest kłamstwem. Jestem odpowiedzialnym za każde słowo, które publikuję.Proszę nie straszyć redakcji procesami i zadeklarować, iż mnie go Pan wytoczy to redakcja przywróci pierwotną wersję publikacji i każdy czytelnik sam będzie się mógł przekonać, co moja publikacja zawierała. Ja procesu z pieniaczami próbującym ograniczyć wolność wypowiedzi się nie boję.
***
@ Piotr Browarski: Fragment twojej wczorajszej wypowiedzi, został usunięty, gdyż zawierał obraźliwe insynuacje względem mnie i jednego z czytelników.
————
Zwyczajnie Pan kłamie. Nikomu niczego nie insynuuję, gdy mam zarzuty to je konkretnie pokazuję. Redakcja napisała dlaczego musiała mój tekst ocenzurować, usuwając z niego Pańskiego nicka. Ta część dotyczyła tylko mojej niezgody na Pańskie tu postępowanie i nie dotyczył nikogo więcej, gdyż nie wiem aby poza Panem jeszcze ktoś tu tak czynił.
***
@ Piotr Browarski: Jesteś tu jeszcze wciąż nowy, więc radzę ci dobrze, byś się trochę uspokoił.
———–
Nie mam nawet najmniejszego zamiaru. Jestem wprost uczulony na głupotę i chamstwo i zamierzam ją dalej ewidentnie wykazywać, a jestem prawie pewien, iż Pan dostarczy mi materiału. Wiem, iż to różne osoby boli, ale to już taka dola racjonalistów aby przekłuwać balony zadufania i pychy.
Tyle tylko, iż nie będę się po próżnicy odzywać pod Pańskimi publikacjami.
***
@ Piotr Browarski: Za taki numer, powinieneś utracić prawo do samodzielnych publikacji, gdyż jesteś osobą nieodpowiedzialną.
————
Gdyby Wielce Szanowny Pan był tu redaktorem/moderatorem to musiałbym rzeczywiście zrezygnować, ale jak na razie to mamy tu takie same prawa, a w moim subiektywnym odbiorze to właśnie Pańskie dążenia do ograniczenia prawa do wolności wypowiedzi są niezgodne z ideą wolności słowa, którą kieruje się Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów. Dla mnie Pan się tu skompromitował, ale dla innych, atakując mnie, może nawet robić za guru.
***
–
PS. Pańska tu dyskusja z innymi użytkownikami najlepiej pokazuje Pański poziom. Co tu jeszcze dodawać, gdy to portal chyba do inteligencji jest kierowany i większość potrafi czytać ze zrozumieniem.
Niech Pan nie wierzy aby ktokolwiek poza Panem samym mógł Pana ośmieszyć, bądź skompromitować. Każdy musi to sam uczynić, a czasem to nawet musi się przy tym uprzeć.
Twój post, który właśnie spłodziłeś, jest pełen wycieczek personalnych.
Ale jako osoba, która uznaje, że „można pisać wszystko”, masz to gdzieś.
Jeszcze raz powtarzam: twój wczorajszy post, zawierał obraźliwe insynuacje dotyczące inteligencji, które skierowałeś do mnie i jednego z czytelników. Na moją reakcję, napisałeś kolejny post, tym razem już z pianą na ustach – typową pyskówkę, która tez została usunięta.
.
Twoje obecne zachowanie jak i ten tekst, uważam za skandaliczne.
.
I na tym kończę z tobą dyskusję zacietrzewiony koleżko.
@ Piotr Browarski: Twój post, który właśnie spłodziłeś, jest pełen wycieczek personalnych.
————
Cieszę się, iż Wielce Szanownym Panem krów nie pasałem i mogę pozostać przy oficjalnej grzecznościowej formie. Zaś bratanie się z człowiekiem mało kulturalnym mało też mnie bawi.
***
@ Piotr Browarski: Ale jako osoba, która uznaje, że „można pisać wszystko”, masz to gdzieś.
————
Tak, człowiek odpowiedzialny za słowo i rozumiejący to co pisze może pisać wszystko i tylko ludzie bardzo ograniczeni – święcie wierzących w swoją rację i misję – próbują innym to prawo ograniczać.
***
@ Piotr Browarski: Jeszcze raz powtarzam: twój wczorajszy post, zawierał obraźliwe insynuacje dotyczące inteligencji, które skierowałeś do mnie i jednego z czytelników.
————
Może Pan i tysiąc razy powtarzać. Ja twierdzę, iż Pan tu ordynarnie kłamie. Przecież można było tekst pozostawić, a inteligentny czytelnik sam by insynuacje rozpoznał, a gdy Pan nie wierzy w inteligencję naszych czytelników, to przecież mógłby Pan jeszcze im to wyjaśnić. Gdy nie ma Pan żadnych argumentów, to cenzuruje Pan i usuwa wypowiedzi innych. To tylko konkretnie pod Pańskim adresem napisałem i to nie jest żadna insynuacja, czego dowodem jest też, iż nie tylko z moimi wypowiedziami Pan tak to tu uczynił.
***
@ Piotr Browarski: Na moją reakcję, napisałeś kolejny post, tym razem już z pianą na ustach – typową pyskówkę, która tez została usunięta.
—————
Popieprzyć głupoty to sobie każdy do woli może. Może Pan przeróżne bzdury opowiadać o tekście, którego nie ma, gdyż Pan go wyrzucił. Ja nie muszę o niczym czytelników zapewniać, wystarczy, iż sobie sami Pańskie mądrości przeczytają. Zobaczą, kto się pieni i komu brakuje argumentów merytorycznych.
–
Nie będę – podobnie do Pana – Pańskich „mądrości” wyrzucał i później zapewniał czytelników, iż Pan to tylko głupoty napisał. Dla inteligentnego czytelnika sprawa jest oczywista – nie miał Pan racji i zabrakło argumentów, to Pan wypowiedź usunął. Podobne motywy były i są wszystkich cenzorowi w całej historii ludzkości, a usprawiedliwiające takie postępowanie bajeczki, to może Pan tylko wielce naiwnym opowiadać. Kto chce to niech wierzy.
****
@ Piotr Browarski: Twoje obecne zachowanie jak i ten tekst, uważam za skandaliczne.
————–
Szanowny Panie, ja Pańskie uważanie to mam w niecenzuralnym miejscu. Każdy z nas ma coś innego za skandal, prymitywizm, głupotę itd. Zasadniczą zaś różnicą jest to, iż ja Panu pozwalam pozostawać przy własnym zdaniu, nawet uważając go za błędne. Pan zaś uważa, iż ma patent na racje i zamyka innym usta. Podobnie czynili różni dyktatorzy różnych reżimów, począwszy od inkwizycji i ja takim postępowaniem gardzę.
***
@ Piotr Browarski: I na tym kończę z tobą dyskusję zacietrzewiony koleżko.
————
Kończy Pan kończy i zacietrzewienie skończyć nie pozwala. Publicystyka Szanowny Panie, to piśmiennictwo zaangażowane, a ja uprawiam tu choć małego wymiaru to jednak publicystykę.
Opowiadam się za humanizmem, racjonalizmem, wolnością myśli i słowa i jeszcze wieloma ważnymi ideami. Będąc za czymś jest się jednocześnie przeciwko innym poczynaniom i jestem właśnie przeciwko ograniczaniu przez Pana wolności wypowiedzi i paru innym Pańskim przypadłościom też, ale nie rozdrabniany się i wchodźmy w szczegóły.
***
Znów zostałem poproszony o ingerencję, ale bez treści usuniętej części wpisu nic nie mogę zrobić. Jeśli ta treść gdzieś istnieje, proszę o wpisanie jej pod tym moim wpisem. Można ją też spróbować odtworzyć z pamięci, jeśli obaj Panowie – Andrzej i Piotr potwierdzą, że to właśnie tak brzmiało. W naszym systemie, gdy usuwa się wpis na stałe, nie można go już odtworzyć. Nie ma też zrzutów edycji wpisów, są zrzuty edycji artykułów.
W takim razie do widzenia. Możesz mi zabrać uprawnienia autorskie.
Nie będą mi już potrzebne.
„Cieszę się, iż Wielce Szanownym Panem krów nie pasałem i mogę pozostać przy oficjalnej grzecznościowej formie. ”
.
Szanowny pan, zdaje się nie zna podstawowych zasad netykiety – a więc podstawowych zasad w dyskusji zasad w Internecie. Tylko czemu mnie to nie dziwi?
.
”Może Pan i tysiąc razy powtarzać. Ja twierdzę, iż Pan tu ordynarnie kłamie.”
.
Tak wiemy. Ty możesz i tysiąc razy temu zaprzeczać…
.
Z przykrością stwierdzam, że poziom twego zacietrzewienia osiągnął właśnie swoje maksimum.
Ale spokojnie – nikt nie jest idealny.
@ Piotr Browarski: Szanowny pan, zdaje się nie zna podstawowych zasad netykiety
———–
Znam! Tyle tylko, iż ja kulturę wyniosłem z rodzinnego domu oraz środowiska, w którym zostałem ukształtowany i mnie żadnych zasad internet ani uczyć nie musi, ani nie może. Nie muszę w niczym się z Wielce Szanownym Panem zgadzać, ale dla mnie to zwyczajne chamstwo, a nie netykieta walić komuś per „ty”, gdy on się do nas grzecznie przez per „pan” zwraca. Zresztą dopóki Panu argumentów starczało to byłem dla Pana „panem” na „ty” to Pan przeszedł, wtedy gdy ich zabrakło. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,714907#w715646
–
Zresztą ponieważ uważam iż każdy sam za swoje wypowiedzi odpowiada i sam sobie świadectwo wydaje, to nie mam zamiaru Pana do niczego nakłaniać, cenzurować, czy wyrzucać Pańskich wypowiedzi. Nie będę też podobnie do Pana domagać się od Redakcji aby zmusiła Pana do milczenia. Sam, gdy chcę się krytycznie odezwać, to mam dostateczną ilość argumentów aby wykazać, iż np. Pan bzdury pisze, a czy mam rację, to ocenę pozostawiam inteligentnym – gdyż tylko do takich warto kierować własne wypowiedzi – czytelnikom.
***
Czyli szanowny uznaje, że netykieta go nie obowiązuje. Jeśli tak, to szanowny powinien zakończyć swoje pierdoły publikować w internecie. W końcu szanowny ma zasady w gdzieś.
Na koniec dodam – bez złośliwości – że do szanownego zwracać się na tym portalu per.pan, to jak do krowy na łące zwracać się „szanowna pani” – ten sam poziom absurdu.
Rozmawiałem właśnie z Piotrem Browarskim, który chce się rozstać z naszym portalem, jeśli czegoś nie zrobię z tym wpisem. Ale ja nie chcę nic robić z tym wpisem, nie chcę też aby Piotrek, który napisał wiele bardzo ciekawych tekstów się z nami żegnał.
1. Po pierwsze nie lubię, gdy ktoś usuwa wpisy. Wyjątkiem są ataki personalne (typu „jest pan durniem bo tak”) i złośliwe teksty zupełnie nie na temat, typu pod artykułem o kosmosie coś w stylu „jesteście dnem, nienawidzę was, usuńcie ten portal, kosmos mnie nie obchodzi”.
2. Piotr Browarski bardzo rzadko usuwa wpisy, czasem chce je obdarzyć notką, aby ich nie usunąć. Dlatego nie jest do końca ok robienie z niego straszliwego cenzora, choć moim zdaniem nie powinien był usuwać wpisów Andrzeja Bogusławskiego, który z kolei jest bardzo doświadczonym dyskutantem i osobą dążącą do poznawczych walorów dyskusji.
3. Piotr, jak kilku innych komentujących, jest dość nerwowy, co nie oznacza, że nigdy nie ma ciekawych rzeczy do powiedzenia.
4. Darekpiotrek zarzucił niedawno Piotrowi usuwanie wpisów, które usunęła inna osoba mająca wtedy możliwość usuwania administracyjnego. Obecnie już jej nie ma. I nie ma już żadnej osoby, która mogłaby usuwać wpisy administracyjnie (czyli wszędzie) i chciała nadużywać, czy w ogóle nawet używać tej możliwości.
5. Nie jestem pewien, bo nie śledziłem dokładnie natury obecnego sporu, ale chyba zaczęło się od rozważań „kto jest inteligencją, a kto nią nie jest” i od Ziemkiewicza. Pozostaje zatem kwestia definicji stanu inteligenckiego, ale nie ma konieczności mocno się w tym temacie atakować. Czy istnieje na przykład inteligencja u radykalnych nacjonalistów, albo u populistycznych konserwatystów? Czy inteligencja może być chamska, jeśli uzna, że „tak trzeba”? Czy też z pojęciem inteligencji związana jest stała dbałość o kulturę wypowiedzi i nawet pewne ogólne kategorie etyczne? Na przykład – „inteligent musi być tolerancyjny, więc skrajny nacjonalista nie może być inteligentem, nawet jeśli jest inteligentny i ma sformatowaną po swojemu, ale jednak obszerną wiedzę”? Oczywiście w żaden sposób nie chcę tu bronić, czy wybielać radykalnych nacjonalistów, podałem to jako skrajny przykład w temacie „kto jest a kto nie jest częścią inteligencji”.
Moim zdaniem warto wrócić do zasadniczego wątku i to na spokojnie. Piotr Browarski zbiera baty za usunięcie/moderację wpisu. Z jednej strony racja, ale sądzę, że baty są trochę za mocne, że nie można na bazie tego nieporozumienia tworzyć już całościowej wizji Piotra, który w większości swoich artykułów pokazuje refleksyjne i stonowane podejście do rzeczywistości. To samo ukazał zresztą w temacie Ziemkiewicza, stwierdzając, że osoby o zupełnie antagonistycznych wobec racjonalizmu i humanizmu poglądach też mają swoją inteligencję. Nie oznacza to jednak, że Piotr się z taką inteligencją utożsamia, co mogłyby sugerować niektóre uwagi wobec jego stanowiska. Andrzej Bogusławski ma z kolei pełne prawo bronić swoich wpisów przed amputacją, zwłaszcza, że podkreśla iż lepiej zostawiać „słabe” wpisy i niech fakty i dobre argumenty w odpowiedzi na nie mówią same za siebie.
No i na koniec mam taką osobistą refleksję. Zawsze zastanawiam się, jak zażegnać spór, aby wszystkich nie urazić, ale aby było lepiej? Nie wiem, czy mi się udało, ale mam taką szczerą nadzieję. Zachęcam Was do pisania i dyskutowania, proszę o jak najrzadsze usuwanie jakichkolwiek wpisów i odrobinę wyrozumiałości we wzajemnej ocenie intencji.
@ Jacek Tabisz: Rozmawiałem właśnie z Piotrem Browarskim, który chce się rozstać z naszym portalem, jeśli czegoś nie zrobię z tym wpisem. Ale ja nie chcę nic robić z tym wpisem, nie chcę też aby Piotrek, który napisał wiele bardzo ciekawych tekstów się z nami żegnał.
—————-
Przecież w tym się zawiera cała istota sporu pomiędzy nami. Ja jestem zwolennikiem maksymalnej wolności myśli i słowa, a Pan Browarski moim zdaniem sobie uzurpuje, nawet gdy ma taką możliwość pod własnymi tekstami prawo do cenzurowania i usuwania tekstów, gdy brakuje mu merytorycznych argumentów. Nie zależy mi na panu Browarskim, ale jestem dalekim do postulowania usunięcia jego, czy jego tekstów skądkolwiek, gdyż przez kilkadziesiąt lat walczyłem z przeróżnymi formami cenzury, którym nadal jest przeciwnym. Natomiast gdyby redakcji (ale nie panu Browarskiemu, czy innym użytkownikom tylko właśnie redakcji) moje teksty nie odpowiadały, to mogę ze swojego tu udziału zrezygnować. Proszę tylko dać mi znać.
***
@ Jacek Tabisz: Po pierwsze nie lubię, gdy ktoś usuwa wpisy. Wyjątkiem są ataki personalne (typu „jest pan durniem bo tak”) i złośliwe teksty zupełnie nie na temat, typu pod artykułem o kosmosie coś w stylu „jesteście dnem, nienawidzę was, usuńcie ten portal, kosmos mnie nie obchodzi”.
——–
Jak Pan doskonale wie jestem publicystą od kilkudziesięciu lat, a przez kilkanaście byłem współodpowiedzialnym za edycję poważnego periodyku. Nigdy nie przekraczam granic dobrego obyczaju, a gdy czasem zdarzy mi się na granicy znaleźć to bez problemu przepraszam. Tu do jakichkolwiek granic było jeszcze daleko, była to zwyczajna polemika, w której ewidentnie pokazałem punkty niezgody na konkretne poczynania pana Browarskiego. Taka forma publicystyki jest ogólnie przyjętą i sądownie pan Browarski niczego by nie ugrał, zaś jego szantaż jest wprost moralnie nieprzyzwoity, a od strony intelektualnej dowodem, iż zupełnie nie ma tu racji i dlatego chce zamknąć mi usta.
***
@ Jacek Tabisz: Nie jestem pewien, bo nie śledziłem dokładnie natury obecnego sporu,
——
Istotą tego sporu jest wolność wypowiedzi i z tego wynikające nie cenzurowanie i nie wyrzucanie wypowiedzi antagonistów, z którymi się nie zgadzamy. Inne zaś sprawy to tylko drobiazgi mogące być tylko ilustracją, gdyby komuś się chciało dochodzić prawdy – choć moim zdaniem nie warto, gdyż sprawa jest duperelna – to wszystkie swoje wypowiedzi mam w komputerze i mogę in ekstenso je tu przywołać.
***
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem warto wrócić do zasadniczego wątku i to na spokojnie.
———–
Zaś moim nie warto, gdyż tam spór nie dotyczył żadnych ważnych spraw zasadniczych, a każdy ma prawo do własnego zdania. Tak pan Browarski jak i ja.
***
@ Jacek Tabisz: Piotr Browarski zbiera baty za usunięcie/moderację wpisu.
—————
Nie wiem, czy można „batami” nazwać? Ja naprawdę w dopuszczalnej formie (jestem za przywróceniem pierwotnej wersji publikacji, tak aby każdy czytelnik mógł sam ją osądzić) wyraziłem własną niezgodę na takie poczynania (cenzurę i usuwanie niewygodnych mu wypowiedzi) dokonywane tu przez pana Browarskiego.
–
Uważam, iż wszelakie ingerencje cenzuralne to redakcja wolnomyślicielskiego portalu musi czynić z wielką ostrożnością, ograniczając się tylko do tzw. „dobrych obyczajów”, zaś prawo do polemiki – choćby i najostrzejszej to każdy na tym forum posiada, gdyż to właśnie spór prowadzi nas do prawdy. Z wypowiedzi pana redaktora Tabisza wynika, iż tu myśli on podobnie do mnie. Nigdy tam, gdzie nie byłem odpowiedzialnym za całe medium, nie cenzurowałem ani też nie wyrzucałem niczyich tekstów. Uważam, iż każdy na własną odpowiedzialność pisze i każdy ewentualnie sam się kompromituje. Szanuję inteligencję naszych czytelników i uważam iż w swej masie zawsze dokonują sprawiedliwych ocen naszych wypowiedzi.
***
Przykro mi, ale kręcisz. Zastsowałeś tam sprytną insynuacją, która brzmiała tak (odnośnie uznania przez nas Ziemkiewicza za inteligenta:
.
”Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego”
.
Co oznacza, że my z Aramisem – dwa prostaki, uznaliśmy Ziemkę za inteligenta. Zaliczasz się do tego ohydnego typu rozmówcy, który nigdy nie powie nic wprost, ale nie jako „z boku”. Ale skutek jest zawsze ten sam – obrażenie oponenta.
Zresztą wystarczy przyjrzeć się twoim postom w tym wątku,by zauważyć ktoś ty.
Natomiast mnie już to mało interesuje, gdyż z takim jak ty, na jednym portalu nie będę.
A teraz żegnam
Ktoś podesłał mi zawartość tego usuniętego wpisu i nie ma w nim wielkich obelg. Po prostu różnica zdań a propos Ziemkiewicza, tak to rozumiem. Kompletnie nie ma sensu się o to wściekać. Być może z wpisu wynikała Piotrze sugestia że lubisz coś czego nie lubisz, że popierasz coś czego nie popierasz, albo nawet że jesteś dziwny, bo to robisz. Ale to wystarczy odpisać na przykład tak (spróbuję o ile rozumiem właściwie Twoje stanowisko, jeśli nie – przepraszam): „chodzi mi o to, że moim zdaniem intelektualistą jest człowiek, który zbiera w całość przemyślenia/teorie/podejście do życia ludzi z danej grupy społecznej czy światopoglądowej, więc w tym kontekście Ziemkiewicza można uznać za intelektualistę prawicy, co nie znaczy, że go lubię, czy że mnie inspiruje”. Na to mógłby się pojawić argument, iż intelektualista powinien być racjonalny. I na to znów można by napisać, że „niestety, choć byłoby tak może lepiej, wydaje mi się, że intelektualistą należy nazwać osobę reprezentującą za pomocą przemyśleń, analiz, propagandy nawet, daną opcję światopoglądową”. Jakby rozmowa się zapętliła, to można zostawić czytelnikom ocenę, kto ją zapętlił i jak to jest z definicją intelektualizmu.
” Tu do jakichkolwiek granic było jeszcze daleko, była to zwyczajna polemika, w której ewidentnie pokazałem punkty niezgody na konkretne poczynania pana Browarskiego.”
.
Jesteś takim bufonem, że nawet, już sam nie wiesz na jakiej linii przebiega spór.
Otóż przypomnę ci więc. Święcie się oburzyłeś,że uznałem Ziemkiewicza za prawicowego inteligenta (jest to komiczne, gdyż nawet Wyborcza pisuje o nim jako o „prawicowym inteligencie”). Wobec mających inne zdanie na ten temat (mnie i aramisa), posłużyłeś się chamską insynuacją, którą zacytowałem powyżej.
Twoje późniejsze zachowanie, ten tekst, obrażanie mnie, twoje dalsze insynuacje, świadczą tylko o tym, że jesteś zwykłym pieniaczem, który nie panuje nad sobą.
@ Piotr Browarski: Przykro mi, ale kręcisz.
————-
Nigdy nie kręcę, gdyż jestem pewien, iż kłamstwo ma krótkie nogi, a prawda wcześniej lub później na jaw wychodzi i żaden cenzor temu nie przeszkodzi.
***
@ Piotr Browarski: Zastsowałeś tam sprytną insynuacją, która brzmiała tak (odnośnie uznania przez nas Ziemkiewicza za inteligenta: @ Andrzej Bogusławski: ”Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego”
————
Przepraszam, ten cytat to ma być tą „sprytną insynuacją”?
***
@ Piotr Browarski: Co oznacza, że my z Aramisem – dwa prostaki, uznaliśmy Ziemkę za inteligenta.
————-
Nigdy nie kwestionowałem przynależności Ziemkiewicza do inteligencji, gdyż uważam, iż jest nawet bardzo inteligentnym człowiekiem i jak najbardziej do inteligencji należy. Miałem i nadal mam taką wątpliwość czy można go zaliczyć do INTELEKTUALISTÓW, a to według mnie nie jest to samo. I te swoje wątpliwości w dniu 17 października 2016, o godzinie 11:58 w Pańskim wątku http://racjonalista.tv/25580/ wyraziłem, miedzy innymi pisząc: „dla mnie intelektualista to. «człowiek o dużej wiedzy i wybitnych zdolnościach umysłowych», a nie «osoba pracująca umysłowo», choć obie definicje można w słownikach znaleźć. Według mnie Intelektualista może nie mieć i żadnego formalnego wykształcenia. Znać tylko własny język i żadnego obcego, ale musi posiadać ogromną kulturę intelektualną. Mówią trywialnie musi być mędrcem. Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można”.
***
Dalsza polemika to już potoczyła się według Pańskich wzorców kulturowych:
@ Piotr Browarski: Czy to się tobie podoba, czy nie, Ziemkiewicz jest zaliczany do grona prawicowych intelektualistów. To, że tobie nie zgadza się to z twoją wizją intelektualisty, jest tylko twoją prywatną sprawą.
————
Wielce Szanowny Panie, ja właśnie napisałem o swoich własnych odczuciach oraz własnym sposobie rozumienia i opisu rzeczywistości:
@ Andrzej Bogusławski: Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można.”
–
Tak, to jest moją osobistą oceną. To, iż przez niektóre osoby p. Ziemkiewicz określany jest intelektualistą to jest oczywiste.
***
Tu Pan moją wypowiedź uzupełnił swoją, jakże merytoryczną uwagą:
„Post edytowany prze Piotr Browarski.
Szanowny panie, proszę się miarkować”.
***
I poniższej wypowiedzi już nie było, gdyż w swojej mądrości łaskawie Pan ją wyrzucił:
@ Andrzej Bogusławski: Moim zdaniem podstawą merytorycznej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odnoszenie się do tego, a nie do tego co nam się zdaje.
–
@ Piotr Browarski: Czy to się tobie podoba, czy nie, Ziemkiewicz jest zaliczany do grona prawicowych intelektualistów. To, że tobie nie zgadza się to z twoją wizją intelektualisty, jest tylko twoją prywatną sprawą.
————
Wielce Szanowny Panie, ja właśnie napisałem o swoich własnych odczuciach oraz własnym sposobie rozumienia i opisu rzeczywistości:
@ Andrzej Bogusławski: Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można.”
–
Tak, to jest moją osobistą oceną, ale nie podlegającą żadnej, a tym bardziej Pańskiej, cenzurze, tu rozmawiamy i dzielimy się osobistymi poglądami na przeróżne tematy. To, iż przez niektóre osoby p. Ziemkiewicz określany jest intelektualistą to jest oczywiste. Pan Aramis określa go nawet przymiotnikiem „wybitny”.
@ Aramis: Ziemkiewicz to wybitny intelektualista, których na tzw. prawicy nie brakuje (Panie Browarski)
————
@ Andrzej Bogusławski: Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego, a tu na szczęście bez cenzury możemy wymienić się i własnymi poglądami i refleksjami na temat otaczającej nas rzeczywistości. Jakoś wcale mi nie przeszkadza, iż Pan, bądź inne osoby się ze mną nie zgadzają – uważam, iż podobnie do mnie mają do tego święte prawo.
***********
Nie, Panie, Browarski zbyt sobie cenię swoją godność abym miał się posuwać do małych krętactw i wielkich manipulacji. Każda rzecz, do której się odwołuję, jest do sprawdzenia, a sam też lubię odwoływać się do konkretów. Zabrakło Panu tu argumentów i zszedł Pan na poziom próby zdyskredytowania mnie oraz szantażu wobec redakcji. W moim odbiorze jest to żałosna postawa, raczej nie godna inteligenta, ale to tylko moje zdanie i mogę zupełnie nie mieć racji. Sprawiedliwej oceny zawsze dokonują i tak nasi czytelnicy.
Twoje odwracanie kota ogonem, jest żenujące. Tym bardziej, że zacytowany prze zemnie fragment twojej wypowiedzi, świadczy dobitnie, co sądzisz o osobach mających inne zdanie, jeśli chodzi o tych, którzy zaliczają Ziemkiewicza do grona intelektualistów. I żadnym słowotokiem, nie zakryjesz tego.
„4. Darekpiotrek zarzucił niedawno Piotrowi usuwanie wpisów, które usunęła inna osoba mająca wtedy możliwość usuwania administracyjnego. Obecnie już jej nie ma. I nie ma już żadnej osoby, która mogłaby usuwać wpisy administracyjnie (czyli wszędzie) i chciała nadużywać, czy w ogóle nawet używać tej możliwości.”
—
Chciałbym tak myśleć ale zdarzenie wyglądało tak, że kiedy napisałem komentarz (jestem przeświadczony, że pod tekstem Azazela) to Azazel wszedł w rozmowę zemną, i już byłem (byliśmy bo to była wymiana zdań) przy (strzelam) szóstym wpisie kiedy zauważyłem, że brakuje mojego drugiego wpisu, po chwile 4-go.. i Azazel był przy tym, bo rozmowa nasza trwała w najlepsze.. i na bieżąco protestowałem … i Azazel nic sobie z tego nie robił tylko tylko dalej kontynuował – udzielanie odpowiedzi mi, a równolegle znikały NIEKTÓRE NIEWYGODNE moje wypowiedzi jak również znikały moje wyrazy sprzeciwu i prośby żeby (skoro już tak musi być) usunął całość! Może ktoś się podszył pod Azazela i robił co robił – ale to mało prawdopodobne. Jeżeli było tak, że Rozmawiałem z Azazelem i w tym samym czasie ktoś robił takie szambo, to przecież Azazel musiał to widzieć. Dlaczego nie reagował , że ktoś rozwala rozmowe w której Azazel osobiście bierze udział. Gdzie był? Spał? Kiedy dotarło do mnie z czym się kopię. natychmiast przestałem rozmawiać z Azazelem i napisałem do redakcji, opisując ze szczegółami co mnie boli, czego pragnę i na pewno podałem namiary: tytuł tekstu, dzień publikacji i autora.
To się kompletnie nie klei co piszesz. Pomijam już fakt, że całego zdarzenia kompletnie nie pamiętam. To jednak fakty są takie, że nie mogło to dziać się pod moim tekstem. I przyjmij to wreszcie do wiadomości.
Natomiast jeśli ktoś z uprawnieniami globalnymi modyfikował twój post, to co ja niby miałem zrobić? Tym bardziej że nie mogłem wiedzieć kto to robi? Jeśli poruszany wątek dotyczył Piotrka Napierały, to możemy się tylko domyślać kto grzebał. Ale to i tak będzie tylko wielkim gdybaniem.
Problem jest również taki, że nie potrafisz przestawić żadnych dowodów. Mamy tylko Twoje niezbyt precyzyjne słowa, że coś kiedyś…
Dlatego jedyne, co jest obecnie pewne, to jest to, że nie mogło się to dziać pod moim tekstem. I to jest absolutnie pewne na 100 procent.
Faktycznie dawniej, był moment bardzo burzliwej atmosfery na racjonalista.tv Gdzie wszyscy, wszystkich ostro cieli. I podejrzewam, że całe zdarzenie mogło wystąpić właśnie w tym okresie.
A moim zdaniem klei się. Nawet przypominam sobie fragmenty tej rozmowy – co pisałeś.Zrozum mnie dobrze. Ja mówię o tym, ze rozmawiałem z Azazelem, to było nad ranem, świeżo po opublikowaniu tekstu. (Tekst traktował o pieniactwie i o odchodzeniu od merytorycznej debaty na rzecz pieniactwa właśnie.To był artykułów jeden z tych „modnych” w tamtym czasie. Kiedy jeden redaktor jeździł po drugim i umoralniał drugą stronę sporu [lewacy kontra kapitaliści wolnorynkowi]) Skomentowałem; reakcja była natychmiastowa; Wywiązała się – jak sie okazało – „rozmowa”. Swoją drogą to dziwne..
Piotrze (czy mnie pamięć myli?)Ty kiedyś napisałeś..to było zatytułowane: Pożegnanie. Co się stało z tym tekstem? Nie mogę go namierzyć.
@ Piotr Browarski: Twoje odwracanie kota ogonem, jest żenujące.
@ Piotr Browarski: To się kompletnie nie klei co piszesz.
————-
Biedny pan Piotruś tu prześladowany.
***
@ Piotr Browarski: Problem jest również taki, że nie potrafisz przestawić żadnych dowodów.
————-
Ja przedstawiłem i choć Pan nimi próbuje manipulować to do inteligentnego czytelnika i tak dotrą, a innymi zupełnie nie warto się przejmować. Jak ktoś nie chce lub nie potrafi zrozumieć o co chodzi, to na pewno nie zrozumie.
***
„…Biedny pan Piotruś tu prześladowany…”
– nie wiem czy pan wie panie Bogusławski ale sarkazm jest formą agresji…
Piotr Napierała. Wszelka walka z sarkazm, zaowocuje wysubtelnieniem przekazu. A że sarkazm im subtelniejszy tym mocniejszy…
Po drugie cenzor może z jedne strony dokonywać nadinterpretacji, a z drugiej strony może nie łapać „dowcipu”.
Koncepcja „walki” z sarkazmem na swój trąciłaby szaleństwem i utopijnością.
Autocenzurowanie sarkazmu moim zdaniem jest formą intelektualnej ascezy. .
*ma być: Koncepcja „walki” z sarkazmem na swój sposób /../
Przepraszam ale trochę nie pojmuję tego sporu. Skoro teraz w artykule nie ma nikogo wymienionego imiennie to o co się wściekać?
@ Jacek Tabisz: Po prostu różnica zdań a propos Ziemkiewicza,
———–
Nie, Panie Jacku, choć początkowo też tak sądziłem, to jest ogromna różnica kulturowa. Proszę tylko zauważyć jakim zacietrzewionym osobistym i pełnym epitetów atakiem zareagował Pan Browarski na w sumie łagodne, a na pewno merytoryczne krytyczne odniesienie do jego poglądów. To naprawdę dalece wtórne kto kogo za intelektualistę uważa, choć uważam, iż każdy ma prawo do własnego zdania. Przykro mi, ale jak widać poza ten poziom Pan Browarski ani nie chce wyjść, ani chyba i nie może, gdyż to właśnie on cały. Oto co tu napisał:
@ Piotr Browarski: „Jesteś takim bufonem, że nawet, już sam nie wiesz na jakiej linii przebiega spór. Otóż przypomnę ci więc. Święcie się oburzyłeś,że uznałem Ziemkiewicza za prawicowego inteligenta (jest to komiczne, gdyż nawet Wyborcza pisuje o nim jako o „prawicowym inteligencie”). Wobec mających inne zdanie na ten temat (mnie i aramisa), posłużyłeś się chamską insynuacją, którą zacytowałem powyżej. Twoje późniejsze zachowanie, ten tekst, obrażanie mnie, twoje dalsze insynuacje, świadczą tylko o tym, że jesteś zwykłym pieniaczem, który nie panuje nad sobą”.
———–
Czy tu potrzebnym jest jakikolwiek komentarz?
***
Epitety nie sprzyjają dyskusji. Podobnie zbyt pochopne osądzanie rozmówców. Niektórzy z komentujących mają nerwowy charakter i czasem daje się to zauważyć. Czasem też zachodzą nieporozumienia. Ja osobiście staram się złapać to co cenne. A tutaj pojawił się ciekawy temat tego, jakie ramy powinien mieć etos inteligenta, czy każde środowisko ma swoją inteligencję, co różni inteligentów od intelektualistów. To są ciekawe kwestie i może napiszę coś na ten temat
@ Piotr Napierała: Jacku po prostu skasuj ich epitety i już.
———–
Tu nie ma żadnego ich. Ja epitetów nie używam i wypowiadam się tylko w sprawach, o których mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: tutaj pojawił się ciekawy temat tego, jakie ramy powinien mieć etos inteligenta, czy każde środowisko ma swoją inteligencję, co różni inteligentów od intelektualistów. To są ciekawe kwestie i może napiszę coś na ten temat.
————
Wydaje mi się, iż temat jest ciekawym i sam coś napiszę i do rozmowy na ten temat się włączę.
Zajmowało się tymi kwestiami kilku zupełnie niebanalnych polskich intelektualistów i myślę, iż warto przywołać tu też ich opinię.
@ Piotr Napierała: „…Biedny pan Piotruś tu prześladowany…”
– nie wiem czy pan wie panie Bogusławski ale sarkazm jest formą agresji…
—————–
Wiem, Panie Napierała – coś tam wiem, gdyż czegoś tam w życiu się nauczyłem, ale ja ani owieczki tu nie udaję, ani za owieczkę robić nie chcę. Nie, nie wściekam się, ale mam dosyć ostre pazurki i potrafię się bronić. Tyle, iż obrona to nie atak, a i intelektualny atak, byle w ramach kultury, na niektóre popisy tych którzy uważają, iż patent na rację mają, bywa uzasadnionym. Tylko warto wtedy zastanowić się o co tam chodziło i kto czego tam bronił?
–
Żenującym jest, gdy różne takie biedactwa, gdy im brak argumentów to szukają pomocy np. u starszego brata lub na przykład cenzurą się bronią i wydaje im się, iż gdy komuś zamkną usta, to na dłuższą metę wygrają. Ja choć baranem nie jestem, to nigdy nie uważałem, iż wszystkie rozumy pozjadałem ani też tego, iż wiem wszystko i mogę innych pouczać, ale przyjmuję Pańskie pouczanie z pokorą. Pan tu wie lepiej.
–
Ta moja wypowiedź to też sarkazm, a więc też i forma agresji i to aż pod Pańskim adresem – czy zostanę w związku z tym przez Szanownego Pana jakoś tam za to przestępstwo ukarany?
***
Pozwolę sobie dodać 3 grosze do tej dyskusji. Proszę się nie obrazić Panie Piotrze, ale myślę że powinien się Pan zastanowić nad swoimi zapędami cenzorsko-edytorskimi. Już raz rozpętał Pan małą awanturę, gdy zedytował Pan mój komentarz, który Pana zdaniem kogoś obrażał, a mówił on jedynie o tym, że jak dla mnie Pani Anna Grodzka ma zbyt lewicowe poglądy (czy coś w tym stylu). Teraz kolejny raz wypływa „afera” cenzorska z Pana udziałem. Pisze Pan fajne teksty, ale to, że zdarza się Panu edytować, czy kasować nieobraźliwe komentarze pod swoimi artykułami na prawdę nie jest fair wobec użytkowników tego portalu.
Drogi Rafale, widzę że masz kiepską pamięć. Ale ja tę sytuacje pamiętam dobrze. Pozwoliłeś sobie tam na niewybredne aluzje wobec A.Grodzkiej.
Ale to już przeszłość. Teraz z Bogusławskim, w ramach „wolno wszystko” będziecie sobie mogli pisać co chcecie. Ja jednak wysiadam.
-W kwestii 3 groszy. Dodam swoje. Doświadczyłem podobnych zarzutów o targanie się na dobre imię Piotr Browarskiego (PB), jak też usuwania komentarzy… no od tego się zaczęło. http://racjonalista.tv/strach/
PK: (ja) -Byłem pewien, że zamieściłem tu swój komentarz… lewicowo humanistyczna cenzura?
PB: (Piotr Browaski) -Usunąłem te fragmenty, gdzie mnie wyzywasz i pomawiasz. Nie rób tego więcej.
PB: Podświadomie wiesz, że ten tekst jest też o takich jak ty. Dlatego tak się gotujesz tutaj. Aha – nie obrażaj mnie w swoich komentarzach, bo będę je usuwał. Rozumiem, że emocje tobą targają, że z chęcią byś tu krzyczał (a pewnie gdybyś mógł, to byś mi nawet z chęcią przypierdolił – w końcu na to zasługują tacy „zdrajcy” jak ja), ale panuj nad sobą i postaraj się dyskutować w kulturalny sposób.
-Mamy tu ten sam problem, który przedstawił DAREKPIOTREK. Aby wykazać obrażanie, czyjeś chamstwo, wypada pokazać jego komentarz, trzeba mieć dowód. PB chce jednak mieć swobodę zarzucania komuś pieniactwa, chamstwa, wulgaryzmu, ale tak by nie można było tego zweryfikować … jak powiada Bogusławski, inteligentny czytelnik sam sobie wyrobi zdanie. Ten nieinteligentny też.
PB: Dalej się gotujesz… – opanuj się. Powtarzam – usunąłem dziś jeden twój komentarz, gdyż był napastliwy i agresywny (napisanie komuś, że „łże” to poziom młodych patriotów z ONRu, a tutaj takiego czegoś nie tolerujemy).
PB: Natomiast dziś jeden twój komentarz wyleciał (o czym uczciwie informuję) ze względu na zawartą w nim wulgarność i napastliwość. Opanuj się chłopcze.
-Znowu nie zobaczymy tej usuniętej wulgarności, pozostaje słowo przeciw słowu. Przy okazji zostałem chłopcem. Potem się zorientowałem, że jestem tu dość wiekowy w porównaniu z innymi uczestnikami forum.
PB: ja jestem spojony, (chyba rzeczywiście, zamiast spokojny – wtrącenie moje PK) ale Ty dalej się gotujesz. Piszesz też na tym portalu artykuły – więc zachowuj się i nie rób nam siary. Bo trochę wstyd, że piszący na racjonalista.tv odpieprza publicznie szopki na łamach racjo.tv. Rozumiem, że jesteś tutaj nowy, ale wszystko ma swoje granice.
-Klasyka. Bogusławski też to usłyszał. Jesteś tu nowy, więc? Jest tu jakaś fala dla rekrutów? Paskudne zjawisko, niegodne humanisty.
-Dodam, że jeszcze jeden usunięty komentarz zawierał zwrócenie uwagi na infantylność ciągłego grożenia Jackowi, że odchodzi z forum. Słaby charakter jak na racjonalistę, który świadomie wchodzi na publiczne forum. Sam nie zostałem tu mile powitany przez kilku forumowiczów. Skąd Jacek mnie wygrzebał, z jakich zakamarków internetu…a nawet “Korga to żenada”. Tylko jakoś mniej wrażliwy chyba jestem, co i Browarskiemu zalecam. Czasami jest się samemu przeciw większości, a szczególnie często doświadczają tego ateiści i ogólnie racjonaliści. Był czas przywyknąć.
Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś. Tym bardziej, ze w tamtym wątku wywołałesś awanturę atakując mnie personalnie. Twe wypowiedzi tam były tak pokojowe, jak w innym moim wątku, w którym nazwałeś islam gównem…
.
Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
>>Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś.
-Aha. Kto jak to…. toż nawet nie równam się do jaśnie wielmożnego towarzysza Browarskiego. Ojoj, sarkazm… sprawdzę w KK, czy nie jest karalny.
>> Tym bardziej, ze w tamtym wątku wywołałeś awanturę atakując mnie personalnie.
-J.W. Trzeba było to pokazać, nie kasować. Słowo przeciw słowu.
– Może ktoś wie dlaczego wszyscy wywołują awantury w zetknięciu z Browarskim?
>>Twe wypowiedzi tam były tak pokojowe, jak w innym moim wątku, w którym nazwałeś islam gównem…
-Nadal nazywam islam gównem, bo nadal nim jest i to wyjątkowo śmierdzącym w porównaniu z innymi gównianymi religiami. Obraza ludzkiej godności, źródło zła konfliktów, rasizmu, ksenofobii, wojen terroru…nic się nie zmieniło.
>>Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
-Bo? Też mnie postraszysz sądem? Czy sam twój majestat mnie uciszy. Twój pech, że to nie twój wątek i nie możesz tego wykasować.
@ Piotr Browarski: Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś.
———–
Wielce Szanownego Pana przepraszam, ale tu to już zupełnie nie Pan decyduje, kto powinien, a kto nie powinien się wypowiadać. Tu i wszędzie tam, gdzie ode mnie to zależy, będzie wypowiadał się każdy włącznie z Panem, gdy czuje taką potrzebę.
***
@ Piotr Browarski: Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
————
I nie będzie Pan tu pozwalał lub zakazywał komukolwiek wypowiedzi. Każdy ma prawo pisać na własną odpowiedzialność to co uważa, a czytelnicy zostają jego argumentami bardziej lub mniej przekonani i mają prawo każdą wypowiedź skomentować. Panu też to wolno, ale nie wolno Panu nikomu zamykać ust, to ani te czasy, ani też nie ma Pan tu takiej władzy.
***
Akurat porywczy Piotr Browarski dobral się z sarkastycznym Andrzejem Bogusławskim. Nic dziwnego że ten spór tyle trwa. Po prostu zacznijcie od nowa nie ma sensu się gniewać. Pozdrawiam serdecznie
@ Piotr Napierała: Akurat porywczy Piotr Browarski dobrał się z sarkastycznym Andrzejem Bogusławskim. Nic dziwnego że ten spór tyle trwa.
———–
Tyle tylko, Panie Piotrze, tu ani powodem ani też przedmiotem sporu nie są cechy charakterystyczne pana Browarskiego i Bogusławskiego tylko bardzo istotna sprawa wolności myśli i słowa. Uważam, iż każdy ma prawo do własnych, nawet bardzo ekstremalnych (poza tymi np. nawołującymi do mordu i nienawiści) poglądów i ich swobodnego wyrażania (znowu z ograniczeniem wypowiedzi będących chamskimi osobistymi atakami na kogokolwiek). Powiem więcej – moim zdaniem – w publicystyce mamy pełne prawo do złośliwości, porywczości, sarkazmu i kpiny nawet ostrej z każdego i z każdej nawet największej świętości. Ograniczeniem jest tu tylko własna odpowiedzialność za słowo oraz kultura, której najwięcej się z domu wynosi.
–
Cały mój spór z panem Browarskim powinien zakończyć się tu http://racjonalista.tv/25580/ i gdyby nie jego cenzorskie ingerencje w mój tekst i wyrzucenie mojej tu wyżej przytoczonej wypowiedzi, tam by się zakończył. Napisałem krótki tekst w obronie wolności myśli i słowa, podając w nim przykład właśnie tej dyskusji i wymieniłem nick pana Browarskiego, nie było w nim najmniejszego ataku przekraczającego dobre obyczaje. (Pełen tekst w posiadaniu pana Jacka Tabisza). Co było dalej to już można sobie tu wyżej przeczytać.
***
@ Piotr Napierała: Po prostu zacznijcie od nowa nie ma sensu się gniewać.
————-
Na nikogo się nie gniewam, nie żądam usunięcia ani niczyich wypowiedzi, ani tym bardziej osób. Uważam, iż istotą doskonalenia ludzkich myśli i czynów są różnice poglądów i permanentny spór tym wywołany. Jestem przeciwnikiem – a nawet wrogiem – wszelakiej jedynosłuszności, jedynopartyjności, a już najbardziej cenzurze wynikającej z wiary we własną rację. Na racje to trzeba przedstawiać mocne argumenty w otwartym sporze. Każdy kto próbuje cenzurą spór ograniczyć, to już z natury rzeczy racji mieć nie może i sam o tym dobrze wie, gdyż zamyka, tym którzy mają rację, usta.
***
@ Piotr Napierała: Pozdrawiam serdecznie.
————
Wzajemnie pozdrawiam serdecznie.
***
–
PS. Dalece nigdy nie uważałem się za grzecznego chłopca. Odwrotnie na wiele spraw mam swoje zdecydowane i wcale niepopularne poglądy. Potrafię ich ostro bronić, a także agresywnie w ich obronie atakować używając wszelakich dostępnych językowi narzędzi. Bywam przy tym złośliwym i używam kpiny oraz sarkazmu, ale staram się nigdy nie przekroczyć granic kultury i nigdy nie zamykam moim oponentom ust.
Nie, nawet zdecydowanie nie uważam abym miał jakikolwiek patent na rację. Dyskusja i spór to walka na argumenty i słowa, a nie na plastry i pały.
***
Nie wchodząc w spory, których nie znam, jestem za Grodzką – sam mam lewicowe poglądy. Nie zgadzam się na uproszczone ataki na islam, gdyż uważam, iż ludzie są sobie równi niezależnie od wyznania lub jego braku, narodowości, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej itd., To konkretni ludzie są źli lub dobrzy, choć rzeczywiście wiara w niektóre religie/ideologie takie postawy im ułatwia.
–
Ale jednocześnie jestem przeciwnikiem, a nawet wrogiem zamykania ludziom ust. Walczmy na argumenty, tam gdzie mamy rację inteligentnego czytelnika, a tylko o takiego warto walczyć, zawsze mamy szansę przekonać.
***
–
PS. Pan Browarski napisał swoje pożegnanie: http://racjonalista.tv/felieton-na-koniec/ a w nim stwierdził: „Uznanie mnie za jakiegoś mitycznego cenzora (można było jeszcze napisać, że pożeram dzieci na śniadanie), tylko dlatego, iż zareagowałem w sytuacji, która uważam, że tego wymagała, jest godne pożałowania”.
Nie wiem czy tu ktoś Pana uznawał za „mitycznego cenzora”, nie zauważyłem tego, to co zauważyłem, to każdy, a ja na pewno odnosił się do konkretnej sytuacji, którą tu pokazywał. Tak, nie podobały mi się te Pańskie cenzorskie zapędy sięgające aż tak daleko, iż dalej nie daje Pan prawa nikomu do tego, iż one mogą się po prostu innym nie podobać. Każdemu z nas wiele rzeczy się nie podoba i może, a nawet powinien na to reagować, ale słownie – trzeba po prostu to napisać, a nie stosować argument pały i odbierać komukolwiek prawo głosu, za nie zgadzania się z Panem. Jest Pan znacznie ponad normę przewrażliwiony na punkcie własnej mądrości i słuszności własnych poglądów i nie dopuszcza Pan nawet myśli do siebie, iż inni mogą też mieć rację i w jakimś tam zakresie nie zgadzać się Panem. Szkoda więc, iż pycha zmusza Pana do rezygnacji z udziału w naszym portalu, gdyż w mojej ocenie jest Pan mądrym człowiekiem, który ma wiele racji w rozumieniu i osądzaniu naszej rzeczywistości oraz ciekawego do powiedzenia. Z częścią tych poglądów nie tylko się zgadzam, ale wprost uznaję, iż są bardzo bliskie moim. Natomiast w najmniejszym stopniu nie zgadzam się na przyznanie Panu tytułu tu najmądrzejszego, który ma prawo do cenzurowania i zamykania komukolwiek ust. Istotny spór pomiędzy nami dotyczył tylko tego przedmiotu. Inne przy nim są tylko drobiazgami, gdzie każdy spokojnie może pozostać przy własnym zdaniu.
***
Też generalnie nie rozumiem i nie popieram idei usuwania czy modyfikowania cudzych komentarzy na takim portalu. Pomijając oczywiście niemerytoryczne i nierzeczowe obrzucanie wyzwiskami i inwektywami w stylu: „zdechnij ty skur****nu!”, widząc w dyskusji ataki personalne pod moim adresem, zazwyczaj nie tylko nie domagam się ich usuwania czy cenzurowania, ale wręcz mam ochotę oprawić je w złotą ramkę (by wszyscy mogli je zobaczyć i przeczytać). Zwariowałem? Nie, po prostu jest to swoiste trofeum i zarazem najlepszy dowód, że wygrywam (albo już wygrałem) dyskusję…
.
Nie jest chyba wielką tajemnicą, że większość sporów nie ma na celu przekonania rozmówcy do słuszności stanowiska jego oponenta. To bardziej kwestia tego, kto zręcznej wyłoży swoje racje i stworzy wrażenie, że jego argumenty mają sens i są lepszy od tych formowanych przez stronę przeciwną (choćby faktycznie były kompletnie bzdurne). Kto to ocenia? Oczywiście publiczność, czyli wszyscy ci, którzy w dyskusji udziału nie biorą ale się jej przysłuchują lub ją czytają. Ostatecznie to oni zdecydują kto wygrał, a kto przegrał (co – powtarzam ponownie – nie jest równoznaczne z tym, że ktoś miał rację lub jej nie miał).
.
Mając powyższe na uwadze, zawsze warto wiedzieć przed jaką publiką się „występuje”. Człowiek prosty na agresję, chamstwo i ataki personalne zareaguje raczej entuzjastycznie, poczytując je za oznakę siły, charyzmy i dominacji nad przeciwnikiem (patrz: Korwin „masakrujący” lewaków ku uciesze jego licealnych zwolenników). Dla człowieka nieco bardziej światłego, takie zachowanie będzie oczywistą oznaką utraty panowania nad sobą, wynikającej najpewniej z poczucia bezsilności wywołanej brakiem argumentów, wyższością intelektualną przeciwnika lub niemożliwością skutecznego odparcia jego argumentów.
.
Myślę, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć, że na tym portalu większość czytelników stanowią ludzie właśnie tego drugiego typu. Ludzie, którzy nie dadzą się łatwo oczarować chwytami erystycznymi i którzy będą w stanie szybko wyczuć kto traci grunt pod nogami i zaczyna przegrywać w dyskusji…
.
Przechodząc do sedna. Skoro Pan Bogusławski obraził Pana Borkowskiego, to należało co najwyżej się do tego odnieść (np. punktując „przeciwnika” za utratę panowania nad sobą, wskazującą prawdopodobnie na brak argumentów), ale w żadnym razie tego nie usuwać i nie cenzurować! Usunięcie tych komentarzy spowodowało sytuację odwrotną. Dla mnie – jako publiczność w tej dyskusji – oznacza to tylko tyle, że słowa Pana Bogusławskiego okazały się dla Pana Borkowskiego bolesne. A skoro tak, to musiały być przynajmniej częściowo trafne (nie od dziś wiadomo, że wprawnego dyskutanta tylko takie słowa mogą zaboleć).
.
Może to faktycznie Pan Bogusławski zachował się jak rasowy frustrat i niesłusznie naskoczył na Pana Borkowskiego? A może było wręcz odwrotnie i krytyka była zasadna? Tego nie wiemy i się już nie dowiemy, bo wpisy zostały usunięte…
@ Crow: Może to faktycznie Pan Bogusławski zachował się jak rasowy frustrat i niesłusznie naskoczył na Pana Borkowskiego? A może było wręcz odwrotnie i krytyka była zasadna? Tego nie wiemy i się już nie dowiemy, bo wpisy zostały usunięte…
————-
Najpierw było cenzurowanie (wycinanie części i dopisywanie swoich komentarzy). Usunięcie nastąpiło później. Z tym co Pan Browarski usunął może się Pan tu zapoznać w moim wpisie z 19 października 2016, o godzinie 17:22.
W mojej ocenie tam nie ma niczego – co chociażby w najmniejszym stopniu takie usunięcie usprawiedliwiało, ale ja jestem przeciwnikiem wszelkiej – poza ekstremalnymi przejawami braku kultury itp. wynaturzeniami – cezury. Każdą wypowiedź można nawet najbardziej krytycznie ocenić, a nawet potępić naszym zdaniem jakieś tam obrzydliwe poglądy, ale cenzurować, czy wyrzucać czyjeś wypowiedzi, to ma prawo tylko Redakcja odpowiadająca prawnie za zamieszczone treści.
***
Proszę nie kłamać szanowny. Po pierwsze na początku nastąpiła moderacja twojego postu i usunięcie części uznanej za obraźliwą insynuację. Jedynym „dopisaniem” było pozostawienie w poście notki moderacyjnej, byś wiedział, że twój post został zmieniony i że to ja zrobiłem. Twoją reakcją na to był kolejny post-pyskówka i pouczanie mnie, co wg ciebie mi wolno a co nie.
.
Także szanowny, nie kręć.
@ Piotr Browarski: Proszę nie kłamać szanowny.
—————–
Jak zawsze puste, bez najmniejszego pokrycia w faktach, oskarżanie całego świata, iż jest przeciwko cudownemu, prawdomównemu i niemylnemu panu Browarskiemu. Szanowny Panie, nikt nie jest w stanie nikogo ośmieszyć, czy mówiąc dokładniej zrobić idioty, gdy on sam tego nie uczyni.
–
Ja nie opowiadam jakim to ja sprawiedliwym i mądrym, a tak przez los i złych ludzi jestem niezrozumianym i pokrzywdzonym. Nie zapewniam też wszystkich, każdego kto chce i nie chce, iż ja to nie kłamie, a oponent to tak i to straszliwie, tylko pokazuję to co jest możliwe do pokazania, tak aby czytelnik mógł sobie oceny dokonać sam. Mam zaufanie do inteligencji czytelników i na ogół się nie zawodzę.
***
@ Piotr Browarski: Także szanowny, nie kręć.
———–
Wolałbym ocenę tego, kto kręci pozostawić naszym czytelnikom, ale gdy Pan mi kręcenie zarzuca to zapewniam wszystkich, iż zupełnie nie kręcę i to nie tylko dlatego, iż kręcenia i krętaczy nie lubię, ale również dlatego, że tak zawsze staram się być prawdomównym i rzetelnym w polemikach tak, iż kręcić nie muszę.
Dobrze też wiem, iż każde kłamstwo ma krótkie nogi, każda prawda pomimo cenzorów na jaw wychodzi, a nawet po złotoustych krętaczach szybko tylko niesmak pozostaje. To co jest do sprawdzenia należy sprawdzać, a to czego sprawdzić nie można nie należy podawać jako jakieś tam niepodważalne argumenty. Nie obrzucam też, gdy zabraknie mi argumentów swoich przeciwników gnojówką, gdyż w niej się paprać po prostu nie lubię.
***
@ Piotr Browarski: Ależ szanowny może się wypierać. Szanownego prawo.
————-
Pełna zgoda! Szanowny Pan może się wybielać – tu i gdzie indziej: http://racjonalista.tv/felieton-na-koniec/ Szanownego Pana prawo. Kto chce niech wierzy? Mnie nic do tego.
***
@ Piotr Browarski: Rzecz jasna, nauczyłem się tego od szanownego.
————-
I znowu, co najmniej, mija się Pan z prawdą. Niczego się Pan ode mnie nie nauczył, gdyż w Pańskim przypadku uczenie się czegokolwiek od kogokolwiek jest bardzo trudnym, a ode mnie, to już wprost niemożliwym. Jakim Pan tu był od początku (o czym świadczą wypowiedzi innych użytkowników naszego portalu) takim do samego – ogłoszonego przez Pana – końca pozostał.
Lubię i nie lubię cenzury, moderacji. Bardzo odpowiadało mi grono moderatorów na forum racjonalista.pl, i za klęskę uważam moderację, a raczej cenzurę wprowadzoną przez Agnosiewicza. Dwie różne bajki. Tam, gdzie brak cenzorów, praktycznie panuje nieopisany chaos. Dlatego uważam, że moderacja jest jak najbardziej wskazana, byleby była mądra :). Głupia jednak mi nie przeszkadza, gdyż nie jestem zmuszony do uczestniczenia w forum.
Myślę, że w pewnej mierze to kwestia zasad. Jeśli redaktor dostaje możliwość recenzowania wypowiedzi pod własnym tekstem, to niestety, trzeba się tej zasady trzymać – co by się nie działo. Ewentualnie zwolnić redaktora. Oczywiście mogą być inne zasady, że twórca nie może recenzować komentarzy, co też jest dobre, byleby zasady były znane na początku.
Niestety nie ma złotego środka, osobiście, wolę grupę moderatorów, jakieś kolegium, gdyż wydaje mi się, że demokracja sprawdza się lepiej niż dyktatura:). W ogóle sądzę, że stworzenie grupy kompetentnych moderatorów to trudne zadanie, jeśli jednak się powiedzie, efekty potrafią być imponujące. Jednak jeśli już ustalono inne zasady, to trzeba się ich trzymać i zmieniać zasady raczej, niż je naginać.
Nauka ma swoje metody, prace są recenzowane, bez litości. Istnieje punkt odniesienia dla tych recenzji, a są nim fakty, czyli coś przecież nie tak dalekiego od racjonalizmu. Rozumiem jednak, że racjonalizm nie jest aż w takim stopniu dyscypliną ścisła, ale przynajmniej powinien się trzymać zasad, nawet tych złych, gdyż od tego są racjonaliści, aby w przyszłości złe zasady zmieniać.
Określanie ram uważam za istotną kwestię, na przykład jeśli nie wolno robić osobistych wycieczek to nie wolno i koniec kropka, a jeśli nie ma pewności czy wycieczka była osobista, czy nie, sprawę powinien rozstrzygać moderator/moderatorzy – jak sędzia w sądzie. Czyli od poziomu moderacji zależy najwięcej. Jej całkowity brak, według mnie to najgorsza możliwa opcja.
@ lipschitz: Lubię i nie lubię cenzury, moderacji. Bardzo odpowiadało mi grono moderatorów na forum racjonalista.pl, i za klęskę uważam moderację, a raczej cenzurę wprowadzoną przez Agnosiewicza. Dwie różne bajki.
————-
Tak, to dwie różne bajki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,34/s,714907#w718246
***
To pozwolę sobie też wtrącić trzy lub cztery grosze.
Pierwsze spostrzeżenie, najbardziej udane są jarmarczne dyskusje. Tu nie trzeba szukać argumentów, co może spowodować bóle głowy, wystarczy powiedzieć „co było, nieprawda bo nie tak, a cię podam do sądu bo obraziłeś Grodzką….” istny kabaret.
Druga uwaga. Pan Mimoza który się właśnie pożegnał straszył swym odejściem jak Ruskimi w 1981. „Wejdą, nie wejdą”. Te ciągłe groźby będące raczej kokieterią przypominały znaną przypowieść „Wilk idzie.” Kto nie zna to przytoczę.
W środku nocy pasterze leżą przy ognisku i co chwilę zachęcają psy do czujności wołając „wilk idzie”. Psy się podrywają obiegają stado, wilka nie ma. I tak się to powtórzyło parokrotnie. Gdy przyszedł wilk pasterze zawołali „wilk idzie”. Ale psy już nie ruszyły się z miejsca nauczone smutnym doświadczeniem i wilk zeżarł owce.
Jego teksty to nie była moja bajka, ale nie musiałem ich czytać. Na Twitterze też nie mam konta, więc będę musiał obejść się bez jego twórczości.
Sarkazm p. Piotrze N. jest dopuszczalną i akceptowaną formą agresji.
Prawdą jest że p. Andrzej nie zawsze trzyma się granic przyzwoitości. Wtedy należy mu to kulturalnie wytknąć, tak w każdym razie postąpiłem ja, gdy jego sformułowanie uważałem za ulokowane poniżej pasa.
Nigdy w dyskusjach nie będzie głaskania po główkach bo w towarzystwie wzajemnej adoracji dyskusje nie wychodzą.
Moderować powinien zespół niezależnych moderatorów nie autor. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
Na koniec, „po burzy przychodzi słońce” i „umarł król, niech żyje król”.
Pan Andrzej uważa, iż w merytorycznych rozmowach, każdą stawianą tezę należy wykazać i uargumentować. Wiara w to, iż ma się rację to o wiele za mało. Zgadzam się tu z Pańskimi wywodami poza nijak nie wykazanymi kłamstwami, do których niżej się odnoszę:
————
@ Nietsche: Prawdą jest że p. Andrzej nie zawsze trzyma się granic przyzwoitości.
Proszę to pokazać?
***
@ Nietsche: Wtedy należy mu to kulturalnie wytknąć,
———-
Niekoniecznie nawet kulturalnie, wystarczy, iż nie po chamsku.
***
@ Nietsche: tak w każdym razie postąpiłem ja, gdy jego sformułowanie uważałem za ulokowane poniżej pasa.
———–
Zwyczajnie Pan tu kłamie, gdy Pan tak zrobił, to nie dość, iż nie miał Pan racji, to jeszcze własnym chamstwem się wykazał. Najlepiej przecież pokazać jak Pan się zachował, niech inni dobre wzory mają.
***
W ogólności zgadzam się z Pańskimi uwagami, a poniżej pozwolę sobie na krótkie odniesienie się do kilku fragmentów:
***
„cenzura właścicielska jest bardziej dokuczliwą od państwowej, którą jakość tam można było wykiwać. Tu właściciel medium zawsze ma rację”
Na forach internetowych cenzury państwowej w zasadzie się nie czuje, właścicielską za to – aż nazbyt. Wszystkim samozwańczym cenzorom przypominam jednak, że podejmowane przez nich działania cenzorskie świadczą jedynie o słabości ich argumentów.
***
„Dla mnie czystą intelektualną żenadą jest każdy, komu wydaje się, iż ma prawo do cenzurowania innych, a jeszcze bardziej ten, który uważa, iż on nas cywilizuje:”
To ostatnie („cywilizuje” i znaczenia pokrewne) jest chyba zaklęciem stosowanym przez każdego cenzora. Przecież cenzor oficjalnie nigdy nie działa na swoją korzyść (skądże), on jedynie dba o poziom dyskusji, o kulturę, no, słowem – niesie ludziom cywilizację niczym mityczny Prometeusz.
***
„Tu „argument pały” – czyli mogę cię ocenzurować i nie dopuścić do głosu – uważany jest za czystą intelektualną żenadę ludzi intelektualnie ograniczonych, nie potrafiących znaleźć odpowiednich racjonalnych kontrargumentów.”
Tak już, niestety, jest. Człowiek rozgarnięty, umiejący się posługiwać argumentami, nie ma potrzeby zamykania ust innym.
***
A takim klasycznym przykładem rozpasanej cenzury właścicielskiej jest obecnie chociażby portal Racjonalista.pl, którego moderator ostatnio jakby częściej pisuje na tamtejszym forum, a natrafiając na wypowiedzi choćby dyskretnie kwestionujące jego punkt widzenia, usuwa je lub blokuje konta użytkowników, twierdząc przy tym obłudnie, że ci naruszyli regulamin (choć regulamin, oczywiście, nie nakazuje zgodności treści komentarzy z naiwnymi wyobrażeniami moderatora). Hipokryzja w najczystszej postaci.
Takich miejsc jest w sieci, niestety, bardzo wiele.
Do Redakcji,
przyjmuję Waszą cenzurę z pełnym zrozumieniem jej podstaw. Ludzie którym brakuje argumentów merytorycznych są upierdliwi, a i bywają groźni. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować. Jakoś wydaje mi się, iż niewielu tu użytkowników jest zwolennikami cenzury i stosuje ją tu wobec innych.
(Za pomyłkę dotyczącą praw właścicielskich przepraszam).
Pozdrawiam Redakcję serdecznie i chroń nas Panie Boże przed wszelaką cenzurą.
***
Mam szczerą nadzieję, że wszyscy nauczymy się cenić wolność słowa (do siebie też te słowa kieruję, bo nie zawsze jestem w tym taki jakbym chciał, choć się staram!). Pomyłka zrozumiała, bo póki co cała trójka właścicieli fundacji wydającej RacjonalistaTV są związani z PSR i to z władzami stowarzyszenia. Ale już w redakcji są też osoby nie związane z PSR. Ale korzystając z okazji sprostowaliśmy tę pomyłkę z uwagi na znaczenie informacyjne.
„i. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować.”
.
Żadnych faktów nie zawierał a jedynie obraźliwe insynuacje.
Fragment twojej wczorajszej wypowiedzi, został usunięty, gdyż zawierał obraźliwe insynuacje względem mnie i jednego z czytelników.
Jesteś tu jeszcze wciąż nowy, więc radzę ci dobrze, byś się trochę uspokoił. Za taki numer, powinieneś utracić prawo do samodzielnych publikacji, gdyż jesteś osobą nieodpowiedzialną.
.
jest to moja jedyna wypowiedz w tej sprawie i więcej nie będzie.
Ciekawy tekst Szanowny Andrzeju.
—
Brak argumentów
..Na racjonalista.tv zdarza się, że ten lub tamten redaktor coś ocenzuruje i różne są tego powody. Nie ma reguły.
Pan Browarski mnie kiedyś w ten sposób potraktował, że z całkiem długiej -co trzeba podkreślić – wymiany zdań powycinał co drugą, co trzecią moją wypowiedz. To były argumenty, nie było w tym szkalowania i obelg. Dlaczego tak zrobił? – Cholera wie? Protestowałem, prosiłem, żeby skoro już usuwa to niech usunie całość. Te prośby też usuwał na bieżąco. Tę samą prośbę napisałem do redakcji – dwóch odpowiedzi się doczekałem..
Pan Andrzeju – przykro pisać coś takiego, ale – często zachowuje się jak nastoletni pieniacz. Myśli pan, że jak naopowiada wszystkim że są niscy to, że od tego kręgosłup panu urośnie. Pańska postawa z dyskusją na argumenty niewiele ma wspólnego a z wolnomyślicielstwem to w ogóle. I Kotarbiński temu nie winien nic panu nie pomoże.
PS. Andrzej Bogusławski. Jeśli pan to przeczytał i czegoś nie zrozumiał czy też ma wątpliwości, to służę pomocą, Śmiało panie Andrzeju, proszę dopytać
„Pan Browarski mnie kiedyś w ten sposób potraktował,…”
.
Jeśli moderują, to tylko wtedy, gdy ktoś obraża mnie lb kogoś z czytelników. Podobnie sprawa wygląda w przypadku insynuacji.
.
Sprzedam jednak, że jeśli w dalszym ciągu będą się pojawiać tutaj insynuacje, które naruszać będą moje dobre imię, podejmę odpowiednie kroki prawne.
Baba Jaga jest od straszenia.
Pamięta inaczej niż ja i dla tej pamięci chce pójść do sądu. Jakoś to przeżyję.
Ja napisałem prawdę i jestem przekonany że serwer ma dobrą pamięć.
Zdradzę jeszcze coś: Z całej naszej rozmowy powywalał co niewygodne a zostawił pierwszy mój wpis (ten KARYGODNY!! bo ze słowem „spierdzieć”) Tak. Natomiast cała pozostała rozmowa została poszatkowana – „zmoderowana”
„Baba Jaga jest od straszenia.”
.
No to żebyś się nie zdziwił…
Poza tym, nigdy akurat żadnego twojego postu nie ruszałem, może to ktoś inny, ale na pewno nie ja.
Można to łatwo sprawdzić przeglądając wszystkie moje teksty na racjo. A przypominam, że moderować mogę tylko pod swoimi tekstami… Każdy moderowany post posiada moja notkę….
Przejrzałem wszystkie moje teksty, i w żadnym takiego czegoś nie ma. Także sam widzisz, jak cie łatwo na kłamstwie złapałem.
Musisz mnie dobrze znać, że ładujesz na Ty. No dobra niech ci bedzie Pietrek.
1.To był twój tekst coś o złym, nienawistnym języku na R-tv.
2. Twoje adnotacje lub ich brak to, żaden dowód
3. Twoje adnotacje pojawiają się od pewnego czasu, wcześniej jakoś ich nie zauważałem .
Brak adnotacji Browarskiego dowodem czegokolwiek – Absurd.
4. Mówisz że to nie ty – może haker ruski – zdenerwował się na mnie i poszatkował ..
Jak nadmieniłem napisałem do redakcji emaila z prośbą o usunięcie wszystkich moich wpisów. Uzasadniłem dlaczego.
5. Prawdopodobnie posługujesz się nieprawdą i o kłamstwo mnie posądzasz. Słaby ten dowcip, i chętnie się zdziwię.
Czasem niektóre posty lądują w spamie automatycznie. Dzieje się to, gdy są długie, lub mają wiele linków, lub programowi się coś pomiesza. Staram się je wszystkie przywracać, ale nie zawsze jestem przy komputerze czy ktoś inny z redakcji.
Jeśli chodzi o wtyczkę antyspamową, to wielokrotnie, przez jej działanie zarzucano nam cenzurę.
Tu masz rację Jacek.
Ja rozumiem, ale to była żywa rozmowa i żywe usuwanie.. a nie linki. Wypowiedzi nie przekraczały 7-10 akapitów. Ja do Was napisałem. Nawet otrzymałem odpowiedź od Pana Romana (było to ogólne zapytanie do redaktorów :kto usuwał….?itd) Drugiego emaila wysłał Pan Jacku, w sumie nie odniusł się pan do prośby tylki napisał że sprawdzi, tylko że wymaga czasu. Potem minęło 3 lub 5 tygodni i sprawdziłem czy coś drgnęło.. Zajrzałem do komentarzy i było bez zmian – tz. Ten o który zaczęło się Azazela fucenie był na stronie a pod spodem konfetti z mojej wypowiedzi .. To były wczesny azazel. Pisał coś o Napierale. że ten ma niewłaściwy sposób komunikowania .itd Wtrąciłem (tak na prawde półżartem..) o hipokryzji Azazela i..dzisiaj Azazel nie odnajduje notki.
Na pewno nie ja, gdyż nie ma takiego mojego tekstu w ogóle na portalu.
Podejrzewam, że było tak, że pod czyimś tekstem ze mną ostro rozmawiałeś i coś napisałeś, co ktoś z uprawnieniami globalnymi, uznał za wymagające moderacji. Ale wbiłeś sobie do głowy, że to ja coś ci poszatkowałem w twej wypowiedzi.
To jest moim zdaniem jedyna możliwość.
Co to znaczy „ostro rozmawiałeś”?! Czy teraz też ostro rozmawiam i czy tę rozmowę też należałoby zniknąć lub przeredagować?
To są tylko moje domysły. Oznacza, że może musiałeś się widocznie się ze mną kłócić, i napisałeś coś, co ktoś z portalu uznał za wymagające moderacji. Jeśli wątek dotyczył Napierały, jak sugerujesz, to może napisałeś coś o nim, co uznano za niedopuszczalne. A koro prowadziłeś konwersacje ze mną, to uznałeś automatycznie, że to musiałem ja poszatkować twój post.
Nie, wiem, to są tylko moje domysły. Natomaist faktysą takie, że:
– nigdy przypisywanego mi przez ciebie tekstu nie napisałem. Można to sprawdzić przeglądając moje teksty.
– nie ma pod moimi tekstami twojej wypowiedzi z notką moderacyjną, którą zostawiam zawsze i od początku kiedy tu jestem.
.
Także przykro mi…
„Musisz mnie dobrze znać, że ładujesz na Ty. No dobra niech ci bedzie Pietrek.”
.
Chyba raczysz sobie żartować, że będę pisał pan do anonima piszącego pod nickiem?
Poza tym, czy znasz podstawowe zasady netykiety? Ona mówi wyraźnie, ze na internetowych grupach dyskusyjnych, nie posługujemy się zwrotami „pan/pani”?.
.
„1.To był twój tekst coś o złym, nienawistnym języku na R-tv.”
.
Nigdy nie napisałem takiego teksty dla racjo.tv
.
„2. Twoje adnotacje lub ich brak to, żaden dowód”
.
Widzę, że wyznajesz zasade: ” jeśli fakty przeczą moim teoriom, tym gorzej dla faktów”.
Natomiast fakty są takie, że od początku kiedy tu jestem autorem, każdy moderowany prze zemnie post posiada moja notkę. ROBIĘ TO ZAWSZE. Robie to celowo, by autor postu wiedział, ze jego post został zmodyfikowany. Jestem jedynym autorem na racjo który to robi.
.
”3. Twoje adnotacje pojawiają się od pewnego czasu, wcześniej jakoś ich nie zauważałem .
Brak adnotacji Browarskiego dowodem czegokolwiek – Absurd.”
.
Pojawiają się od samego początku…
.
”4. Mówisz że to nie ty – może haker ruski – zdenerwował się na mnie i poszatkował ..
Jak nadmieniłem napisałem do redakcji emaila z prośbą o usunięcie wszystkich moich wpisów. Uzasadniłem dlaczego.”
.
Nie wiem, kto kiedyś tu poszatkował twój post, w końcu duchem św nie jestem. Lecz na pewno to nie byłem ja.
.
”5. Prawdopodobnie posługujesz się nieprawdą i o kłamstwo mnie posądzasz. Słaby ten dowcip, i chętnie się zdziwię.”
.
A ja widzę, że wyznajesz zasadę, o której już wspomniałem…
Rzecz jasna, możesz przejrzeć moje wszystkie teksty – jest ich 59.
Jednak fakty są takie, że w tej chwili robisz z siebie.. idiotę…
.
Miłego wieczoru.
„Nigdy nie napisałem takiego teksty dla racjo.tv”
Wróć!! sory piotrek pomyłeczka. Pomyliłem cie z Panem Azazelem
Piotr Browarski czy Azazel to nie ma różnicy, bo to jest to samo konto na tym portalu… A więc wszystkie teksty napisane jako Azazel, są zamienione automatycznie na Piotr Browarski przez system… W sumie łączna liczba tekstów z czasów Azazela i obecnie, wynosi 59… Wszystko można sobie sprawdzić…
.
Naprawdę skończ się ośmieszać.
Ale tak po chrześcijańsku (mimo że jestem ateistą) wybaczam ci te pierdoły, które napisałeś pod moim adresem…
Każdemu może się czasami tak po ludzku … popierdolić.
.
Hej!
Słowem, nie odrobiłeś lekcji z robienia notatek.. AZAZAlu, i nie odrabiasz lekcji z netykiety i prawdomówności w ogóle i zwykłej ludzkiej uczciwości również.
Mnie interesują tylko fakty. Twoje „wydaje mi się” jest tu mało istotne. Pomówiłeś mnie, nie masz dowodów na poparcie swoich zarzutów. Gdybyś był przyzwoity, to byś mnie grzecznie przeprosił a nie jeszcze poodskakiwał i dalej obrażał.
Słabo to wygląda…
I uważam, że na tym, nasza dyskusja powinna się zakończyć.
O netykiecie, to już lepiej nawet nie mów, bo sam pokazałeś, że jej nie znasz…
Naprawdę daj już spokój…
Wolność słowa to jest prawo mówienia wszystkiego co ślina na język przyniesie.
Oczywiście biorąc pod uwagę to, że osoba zniesławiona może się bronić przed sądem.
Te synonimy na wolnomysliciela- w większości idealnie pasują do osoby, która umieściła je pod tym hasłem.
Konstytucja gwarantuje wolność wypowiedzi, ….ale nie gwarantuje wolności po wypowiedzi.
🙂
Szanowny Panie Browarski, wiem iż każdy Autor może moderować wpisy pod swoim wątkiem i mógłbym teraz tak samo prawem retorsji z Pańskimi „mądrościami” i ja uczynić, ale osobiście uważam, iż większości mamy tu inteligentnego czytelnika, który sam potrafi dokonać sprawiedliwych ocen. Nie czuję się za najmądrzejszego we wsi abym dawał sobie prawo nakazywania ludziom tego co im wolno czytać, myśleć i jak mają oceniać. Moim zdaniem takie prawa przyznają sobie tylko ludzie bardzo mali i nie wzrost mi tu chodzi. Po prostu ja już nigdy się pod Pańską publikacją nie odezwę. Niech Pan swoje mądrości zachowa dla siebie. Pod własnymi nikogo ani cenzurować, ani usuwać nie będę, gdyż to jest poniżej mego poczucia godności.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Ludzie którym brakuje argumentów merytorycznych są upierdliwi, a i bywają groźni. Choć sam uważam, iż mój tekst zawierał tylko czysty opis prawdziwych zdarzeń oraz odnosił się do zacytowanych tam faktów i trochę stracił na braku konkretnej egzemplifikacji, to dla spokoju ducha – pokazanie postaci, która się wstydzi własnych poczynań – można sobie darować. Jakoś wydaje mi się, iż niewielu tu użytkowników jest zwolennikami cenzury i stosuje ją tu wobec innych”.
–
Tak też uczynił tu Pan http://racjonalista.tv/25580/ z moimi wypowiedziami. To Pańskie prawo z którego Pan skrzętnie korzysta, a uważam i też mam do tego prawo, iż prawie każdy kto na siłę chce udowodnić swoje racje, a jest słabszym moralnie i intelektualnie i brak mu merytorycznych argumentów, to cenzuruje i zmienia treści wypowiedzi polemicznych, a gdy i to za mało, to po prostu je wyrzuca, aby nikt mu ewidentnie nie wykazał głupot, które tu wypisuje. Dla mnie czystą intelektualną żenadą jest każdy, komu wydaje się, iż ma prawo do cenzurowania innych, a jeszcze bardziej ten, który uważa, iż on nas cywilizuje: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/
–
Pan ma prawo sądzić inaczej, ale jeszcze na szczęście nie Pan prawa do odbierania mi głosu i zaklejania ust.
***
@ Piotr Browarski: Żadnych faktów nie zawierał a jedynie obraźliwe insynuacje.
———-
Zwyczajnie i ordynarnie Pan kłamie jak to jest chyba w Pańskim zwyczaju. Opowiadanie o czymś czego nie ma jest kłamstwem. Jestem odpowiedzialnym za każde słowo, które publikuję.Proszę nie straszyć redakcji procesami i zadeklarować, iż mnie go Pan wytoczy to redakcja przywróci pierwotną wersję publikacji i każdy czytelnik sam będzie się mógł przekonać, co moja publikacja zawierała. Ja procesu z pieniaczami próbującym ograniczyć wolność wypowiedzi się nie boję.
***
@ Piotr Browarski: Fragment twojej wczorajszej wypowiedzi, został usunięty, gdyż zawierał obraźliwe insynuacje względem mnie i jednego z czytelników.
————
Zwyczajnie Pan kłamie. Nikomu niczego nie insynuuję, gdy mam zarzuty to je konkretnie pokazuję. Redakcja napisała dlaczego musiała mój tekst ocenzurować, usuwając z niego Pańskiego nicka. Ta część dotyczyła tylko mojej niezgody na Pańskie tu postępowanie i nie dotyczył nikogo więcej, gdyż nie wiem aby poza Panem jeszcze ktoś tu tak czynił.
***
@ Piotr Browarski: Jesteś tu jeszcze wciąż nowy, więc radzę ci dobrze, byś się trochę uspokoił.
———–
Nie mam nawet najmniejszego zamiaru. Jestem wprost uczulony na głupotę i chamstwo i zamierzam ją dalej ewidentnie wykazywać, a jestem prawie pewien, iż Pan dostarczy mi materiału. Wiem, iż to różne osoby boli, ale to już taka dola racjonalistów aby przekłuwać balony zadufania i pychy.
Tyle tylko, iż nie będę się po próżnicy odzywać pod Pańskimi publikacjami.
***
@ Piotr Browarski: Za taki numer, powinieneś utracić prawo do samodzielnych publikacji, gdyż jesteś osobą nieodpowiedzialną.
————
Gdyby Wielce Szanowny Pan był tu redaktorem/moderatorem to musiałbym rzeczywiście zrezygnować, ale jak na razie to mamy tu takie same prawa, a w moim subiektywnym odbiorze to właśnie Pańskie dążenia do ograniczenia prawa do wolności wypowiedzi są niezgodne z ideą wolności słowa, którą kieruje się Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów. Dla mnie Pan się tu skompromitował, ale dla innych, atakując mnie, może nawet robić za guru.
***
–
PS. Pańska tu dyskusja z innymi użytkownikami najlepiej pokazuje Pański poziom. Co tu jeszcze dodawać, gdy to portal chyba do inteligencji jest kierowany i większość potrafi czytać ze zrozumieniem.
Niech Pan nie wierzy aby ktokolwiek poza Panem samym mógł Pana ośmieszyć, bądź skompromitować. Każdy musi to sam uczynić, a czasem to nawet musi się przy tym uprzeć.
Twój post, który właśnie spłodziłeś, jest pełen wycieczek personalnych.
Ale jako osoba, która uznaje, że „można pisać wszystko”, masz to gdzieś.
Jeszcze raz powtarzam: twój wczorajszy post, zawierał obraźliwe insynuacje dotyczące inteligencji, które skierowałeś do mnie i jednego z czytelników. Na moją reakcję, napisałeś kolejny post, tym razem już z pianą na ustach – typową pyskówkę, która tez została usunięta.
.
Twoje obecne zachowanie jak i ten tekst, uważam za skandaliczne.
.
I na tym kończę z tobą dyskusję zacietrzewiony koleżko.
”Jeszcze raz powtarzam: twój wczorajszy post”
.
przedwczorajszy…
@ Piotr Browarski: Twój post, który właśnie spłodziłeś, jest pełen wycieczek personalnych.
————
Cieszę się, iż Wielce Szanownym Panem krów nie pasałem i mogę pozostać przy oficjalnej grzecznościowej formie. Zaś bratanie się z człowiekiem mało kulturalnym mało też mnie bawi.
***
@ Piotr Browarski: Ale jako osoba, która uznaje, że „można pisać wszystko”, masz to gdzieś.
————
Tak, człowiek odpowiedzialny za słowo i rozumiejący to co pisze może pisać wszystko i tylko ludzie bardzo ograniczeni – święcie wierzących w swoją rację i misję – próbują innym to prawo ograniczać.
***
@ Piotr Browarski: Jeszcze raz powtarzam: twój wczorajszy post, zawierał obraźliwe insynuacje dotyczące inteligencji, które skierowałeś do mnie i jednego z czytelników.
————
Może Pan i tysiąc razy powtarzać. Ja twierdzę, iż Pan tu ordynarnie kłamie. Przecież można było tekst pozostawić, a inteligentny czytelnik sam by insynuacje rozpoznał, a gdy Pan nie wierzy w inteligencję naszych czytelników, to przecież mógłby Pan jeszcze im to wyjaśnić. Gdy nie ma Pan żadnych argumentów, to cenzuruje Pan i usuwa wypowiedzi innych. To tylko konkretnie pod Pańskim adresem napisałem i to nie jest żadna insynuacja, czego dowodem jest też, iż nie tylko z moimi wypowiedziami Pan tak to tu uczynił.
***
@ Piotr Browarski: Na moją reakcję, napisałeś kolejny post, tym razem już z pianą na ustach – typową pyskówkę, która tez została usunięta.
—————
Popieprzyć głupoty to sobie każdy do woli może. Może Pan przeróżne bzdury opowiadać o tekście, którego nie ma, gdyż Pan go wyrzucił. Ja nie muszę o niczym czytelników zapewniać, wystarczy, iż sobie sami Pańskie mądrości przeczytają. Zobaczą, kto się pieni i komu brakuje argumentów merytorycznych.
–
Nie będę – podobnie do Pana – Pańskich „mądrości” wyrzucał i później zapewniał czytelników, iż Pan to tylko głupoty napisał. Dla inteligentnego czytelnika sprawa jest oczywista – nie miał Pan racji i zabrakło argumentów, to Pan wypowiedź usunął. Podobne motywy były i są wszystkich cenzorowi w całej historii ludzkości, a usprawiedliwiające takie postępowanie bajeczki, to może Pan tylko wielce naiwnym opowiadać. Kto chce to niech wierzy.
****
@ Piotr Browarski: Twoje obecne zachowanie jak i ten tekst, uważam za skandaliczne.
————–
Szanowny Panie, ja Pańskie uważanie to mam w niecenzuralnym miejscu. Każdy z nas ma coś innego za skandal, prymitywizm, głupotę itd. Zasadniczą zaś różnicą jest to, iż ja Panu pozwalam pozostawać przy własnym zdaniu, nawet uważając go za błędne. Pan zaś uważa, iż ma patent na racje i zamyka innym usta. Podobnie czynili różni dyktatorzy różnych reżimów, począwszy od inkwizycji i ja takim postępowaniem gardzę.
***
@ Piotr Browarski: I na tym kończę z tobą dyskusję zacietrzewiony koleżko.
————
Kończy Pan kończy i zacietrzewienie skończyć nie pozwala. Publicystyka Szanowny Panie, to piśmiennictwo zaangażowane, a ja uprawiam tu choć małego wymiaru to jednak publicystykę.
Opowiadam się za humanizmem, racjonalizmem, wolnością myśli i słowa i jeszcze wieloma ważnymi ideami. Będąc za czymś jest się jednocześnie przeciwko innym poczynaniom i jestem właśnie przeciwko ograniczaniu przez Pana wolności wypowiedzi i paru innym Pańskim przypadłościom też, ale nie rozdrabniany się i wchodźmy w szczegóły.
***
Znów zostałem poproszony o ingerencję, ale bez treści usuniętej części wpisu nic nie mogę zrobić. Jeśli ta treść gdzieś istnieje, proszę o wpisanie jej pod tym moim wpisem. Można ją też spróbować odtworzyć z pamięci, jeśli obaj Panowie – Andrzej i Piotr potwierdzą, że to właśnie tak brzmiało. W naszym systemie, gdy usuwa się wpis na stałe, nie można go już odtworzyć. Nie ma też zrzutów edycji wpisów, są zrzuty edycji artykułów.
W takim razie do widzenia. Możesz mi zabrać uprawnienia autorskie.
Nie będą mi już potrzebne.
„Cieszę się, iż Wielce Szanownym Panem krów nie pasałem i mogę pozostać przy oficjalnej grzecznościowej formie. ”
.
Szanowny pan, zdaje się nie zna podstawowych zasad netykiety – a więc podstawowych zasad w dyskusji zasad w Internecie. Tylko czemu mnie to nie dziwi?
.
”Może Pan i tysiąc razy powtarzać. Ja twierdzę, iż Pan tu ordynarnie kłamie.”
.
Tak wiemy. Ty możesz i tysiąc razy temu zaprzeczać…
.
Z przykrością stwierdzam, że poziom twego zacietrzewienia osiągnął właśnie swoje maksimum.
Ale spokojnie – nikt nie jest idealny.
@ Piotr Browarski: Szanowny pan, zdaje się nie zna podstawowych zasad netykiety
———–
Znam! Tyle tylko, iż ja kulturę wyniosłem z rodzinnego domu oraz środowiska, w którym zostałem ukształtowany i mnie żadnych zasad internet ani uczyć nie musi, ani nie może. Nie muszę w niczym się z Wielce Szanownym Panem zgadzać, ale dla mnie to zwyczajne chamstwo, a nie netykieta walić komuś per „ty”, gdy on się do nas grzecznie przez per „pan” zwraca. Zresztą dopóki Panu argumentów starczało to byłem dla Pana „panem” na „ty” to Pan przeszedł, wtedy gdy ich zabrakło. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,714907#w715646
–
Zresztą ponieważ uważam iż każdy sam za swoje wypowiedzi odpowiada i sam sobie świadectwo wydaje, to nie mam zamiaru Pana do niczego nakłaniać, cenzurować, czy wyrzucać Pańskich wypowiedzi. Nie będę też podobnie do Pana domagać się od Redakcji aby zmusiła Pana do milczenia. Sam, gdy chcę się krytycznie odezwać, to mam dostateczną ilość argumentów aby wykazać, iż np. Pan bzdury pisze, a czy mam rację, to ocenę pozostawiam inteligentnym – gdyż tylko do takich warto kierować własne wypowiedzi – czytelnikom.
***
Czyli szanowny uznaje, że netykieta go nie obowiązuje. Jeśli tak, to szanowny powinien zakończyć swoje pierdoły publikować w internecie. W końcu szanowny ma zasady w gdzieś.
Na koniec dodam – bez złośliwości – że do szanownego zwracać się na tym portalu per.pan, to jak do krowy na łące zwracać się „szanowna pani” – ten sam poziom absurdu.
Rozmawiałem właśnie z Piotrem Browarskim, który chce się rozstać z naszym portalem, jeśli czegoś nie zrobię z tym wpisem. Ale ja nie chcę nic robić z tym wpisem, nie chcę też aby Piotrek, który napisał wiele bardzo ciekawych tekstów się z nami żegnał.
1. Po pierwsze nie lubię, gdy ktoś usuwa wpisy. Wyjątkiem są ataki personalne (typu „jest pan durniem bo tak”) i złośliwe teksty zupełnie nie na temat, typu pod artykułem o kosmosie coś w stylu „jesteście dnem, nienawidzę was, usuńcie ten portal, kosmos mnie nie obchodzi”.
2. Piotr Browarski bardzo rzadko usuwa wpisy, czasem chce je obdarzyć notką, aby ich nie usunąć. Dlatego nie jest do końca ok robienie z niego straszliwego cenzora, choć moim zdaniem nie powinien był usuwać wpisów Andrzeja Bogusławskiego, który z kolei jest bardzo doświadczonym dyskutantem i osobą dążącą do poznawczych walorów dyskusji.
3. Piotr, jak kilku innych komentujących, jest dość nerwowy, co nie oznacza, że nigdy nie ma ciekawych rzeczy do powiedzenia.
4. Darekpiotrek zarzucił niedawno Piotrowi usuwanie wpisów, które usunęła inna osoba mająca wtedy możliwość usuwania administracyjnego. Obecnie już jej nie ma. I nie ma już żadnej osoby, która mogłaby usuwać wpisy administracyjnie (czyli wszędzie) i chciała nadużywać, czy w ogóle nawet używać tej możliwości.
5. Nie jestem pewien, bo nie śledziłem dokładnie natury obecnego sporu, ale chyba zaczęło się od rozważań „kto jest inteligencją, a kto nią nie jest” i od Ziemkiewicza. Pozostaje zatem kwestia definicji stanu inteligenckiego, ale nie ma konieczności mocno się w tym temacie atakować. Czy istnieje na przykład inteligencja u radykalnych nacjonalistów, albo u populistycznych konserwatystów? Czy inteligencja może być chamska, jeśli uzna, że „tak trzeba”? Czy też z pojęciem inteligencji związana jest stała dbałość o kulturę wypowiedzi i nawet pewne ogólne kategorie etyczne? Na przykład – „inteligent musi być tolerancyjny, więc skrajny nacjonalista nie może być inteligentem, nawet jeśli jest inteligentny i ma sformatowaną po swojemu, ale jednak obszerną wiedzę”? Oczywiście w żaden sposób nie chcę tu bronić, czy wybielać radykalnych nacjonalistów, podałem to jako skrajny przykład w temacie „kto jest a kto nie jest częścią inteligencji”.
Moim zdaniem warto wrócić do zasadniczego wątku i to na spokojnie. Piotr Browarski zbiera baty za usunięcie/moderację wpisu. Z jednej strony racja, ale sądzę, że baty są trochę za mocne, że nie można na bazie tego nieporozumienia tworzyć już całościowej wizji Piotra, który w większości swoich artykułów pokazuje refleksyjne i stonowane podejście do rzeczywistości. To samo ukazał zresztą w temacie Ziemkiewicza, stwierdzając, że osoby o zupełnie antagonistycznych wobec racjonalizmu i humanizmu poglądach też mają swoją inteligencję. Nie oznacza to jednak, że Piotr się z taką inteligencją utożsamia, co mogłyby sugerować niektóre uwagi wobec jego stanowiska. Andrzej Bogusławski ma z kolei pełne prawo bronić swoich wpisów przed amputacją, zwłaszcza, że podkreśla iż lepiej zostawiać „słabe” wpisy i niech fakty i dobre argumenty w odpowiedzi na nie mówią same za siebie.
No i na koniec mam taką osobistą refleksję. Zawsze zastanawiam się, jak zażegnać spór, aby wszystkich nie urazić, ale aby było lepiej? Nie wiem, czy mi się udało, ale mam taką szczerą nadzieję. Zachęcam Was do pisania i dyskutowania, proszę o jak najrzadsze usuwanie jakichkolwiek wpisów i odrobinę wyrozumiałości we wzajemnej ocenie intencji.
@ Jacek Tabisz: Rozmawiałem właśnie z Piotrem Browarskim, który chce się rozstać z naszym portalem, jeśli czegoś nie zrobię z tym wpisem. Ale ja nie chcę nic robić z tym wpisem, nie chcę też aby Piotrek, który napisał wiele bardzo ciekawych tekstów się z nami żegnał.
—————-
Przecież w tym się zawiera cała istota sporu pomiędzy nami. Ja jestem zwolennikiem maksymalnej wolności myśli i słowa, a Pan Browarski moim zdaniem sobie uzurpuje, nawet gdy ma taką możliwość pod własnymi tekstami prawo do cenzurowania i usuwania tekstów, gdy brakuje mu merytorycznych argumentów. Nie zależy mi na panu Browarskim, ale jestem dalekim do postulowania usunięcia jego, czy jego tekstów skądkolwiek, gdyż przez kilkadziesiąt lat walczyłem z przeróżnymi formami cenzury, którym nadal jest przeciwnym. Natomiast gdyby redakcji (ale nie panu Browarskiemu, czy innym użytkownikom tylko właśnie redakcji) moje teksty nie odpowiadały, to mogę ze swojego tu udziału zrezygnować. Proszę tylko dać mi znać.
***
@ Jacek Tabisz: Po pierwsze nie lubię, gdy ktoś usuwa wpisy. Wyjątkiem są ataki personalne (typu „jest pan durniem bo tak”) i złośliwe teksty zupełnie nie na temat, typu pod artykułem o kosmosie coś w stylu „jesteście dnem, nienawidzę was, usuńcie ten portal, kosmos mnie nie obchodzi”.
——–
Jak Pan doskonale wie jestem publicystą od kilkudziesięciu lat, a przez kilkanaście byłem współodpowiedzialnym za edycję poważnego periodyku. Nigdy nie przekraczam granic dobrego obyczaju, a gdy czasem zdarzy mi się na granicy znaleźć to bez problemu przepraszam. Tu do jakichkolwiek granic było jeszcze daleko, była to zwyczajna polemika, w której ewidentnie pokazałem punkty niezgody na konkretne poczynania pana Browarskiego. Taka forma publicystyki jest ogólnie przyjętą i sądownie pan Browarski niczego by nie ugrał, zaś jego szantaż jest wprost moralnie nieprzyzwoity, a od strony intelektualnej dowodem, iż zupełnie nie ma tu racji i dlatego chce zamknąć mi usta.
***
@ Jacek Tabisz: Nie jestem pewien, bo nie śledziłem dokładnie natury obecnego sporu,
——
Istotą tego sporu jest wolność wypowiedzi i z tego wynikające nie cenzurowanie i nie wyrzucanie wypowiedzi antagonistów, z którymi się nie zgadzamy. Inne zaś sprawy to tylko drobiazgi mogące być tylko ilustracją, gdyby komuś się chciało dochodzić prawdy – choć moim zdaniem nie warto, gdyż sprawa jest duperelna – to wszystkie swoje wypowiedzi mam w komputerze i mogę in ekstenso je tu przywołać.
***
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem warto wrócić do zasadniczego wątku i to na spokojnie.
———–
Zaś moim nie warto, gdyż tam spór nie dotyczył żadnych ważnych spraw zasadniczych, a każdy ma prawo do własnego zdania. Tak pan Browarski jak i ja.
***
@ Jacek Tabisz: Piotr Browarski zbiera baty za usunięcie/moderację wpisu.
—————
Nie wiem, czy można „batami” nazwać? Ja naprawdę w dopuszczalnej formie (jestem za przywróceniem pierwotnej wersji publikacji, tak aby każdy czytelnik mógł sam ją osądzić) wyraziłem własną niezgodę na takie poczynania (cenzurę i usuwanie niewygodnych mu wypowiedzi) dokonywane tu przez pana Browarskiego.
–
Uważam, iż wszelakie ingerencje cenzuralne to redakcja wolnomyślicielskiego portalu musi czynić z wielką ostrożnością, ograniczając się tylko do tzw. „dobrych obyczajów”, zaś prawo do polemiki – choćby i najostrzejszej to każdy na tym forum posiada, gdyż to właśnie spór prowadzi nas do prawdy. Z wypowiedzi pana redaktora Tabisza wynika, iż tu myśli on podobnie do mnie. Nigdy tam, gdzie nie byłem odpowiedzialnym za całe medium, nie cenzurowałem ani też nie wyrzucałem niczyich tekstów. Uważam, iż każdy na własną odpowiedzialność pisze i każdy ewentualnie sam się kompromituje. Szanuję inteligencję naszych czytelników i uważam iż w swej masie zawsze dokonują sprawiedliwych ocen naszych wypowiedzi.
***
Przykro mi, ale kręcisz. Zastsowałeś tam sprytną insynuacją, która brzmiała tak (odnośnie uznania przez nas Ziemkiewicza za inteligenta:
.
”Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego”
.
Co oznacza, że my z Aramisem – dwa prostaki, uznaliśmy Ziemkę za inteligenta. Zaliczasz się do tego ohydnego typu rozmówcy, który nigdy nie powie nic wprost, ale nie jako „z boku”. Ale skutek jest zawsze ten sam – obrażenie oponenta.
Zresztą wystarczy przyjrzeć się twoim postom w tym wątku,by zauważyć ktoś ty.
Natomiast mnie już to mało interesuje, gdyż z takim jak ty, na jednym portalu nie będę.
A teraz żegnam
Ktoś podesłał mi zawartość tego usuniętego wpisu i nie ma w nim wielkich obelg. Po prostu różnica zdań a propos Ziemkiewicza, tak to rozumiem. Kompletnie nie ma sensu się o to wściekać. Być może z wpisu wynikała Piotrze sugestia że lubisz coś czego nie lubisz, że popierasz coś czego nie popierasz, albo nawet że jesteś dziwny, bo to robisz. Ale to wystarczy odpisać na przykład tak (spróbuję o ile rozumiem właściwie Twoje stanowisko, jeśli nie – przepraszam): „chodzi mi o to, że moim zdaniem intelektualistą jest człowiek, który zbiera w całość przemyślenia/teorie/podejście do życia ludzi z danej grupy społecznej czy światopoglądowej, więc w tym kontekście Ziemkiewicza można uznać za intelektualistę prawicy, co nie znaczy, że go lubię, czy że mnie inspiruje”. Na to mógłby się pojawić argument, iż intelektualista powinien być racjonalny. I na to znów można by napisać, że „niestety, choć byłoby tak może lepiej, wydaje mi się, że intelektualistą należy nazwać osobę reprezentującą za pomocą przemyśleń, analiz, propagandy nawet, daną opcję światopoglądową”. Jakby rozmowa się zapętliła, to można zostawić czytelnikom ocenę, kto ją zapętlił i jak to jest z definicją intelektualizmu.
” Tu do jakichkolwiek granic było jeszcze daleko, była to zwyczajna polemika, w której ewidentnie pokazałem punkty niezgody na konkretne poczynania pana Browarskiego.”
.
Jesteś takim bufonem, że nawet, już sam nie wiesz na jakiej linii przebiega spór.
Otóż przypomnę ci więc. Święcie się oburzyłeś,że uznałem Ziemkiewicza za prawicowego inteligenta (jest to komiczne, gdyż nawet Wyborcza pisuje o nim jako o „prawicowym inteligencie”). Wobec mających inne zdanie na ten temat (mnie i aramisa), posłużyłeś się chamską insynuacją, którą zacytowałem powyżej.
Twoje późniejsze zachowanie, ten tekst, obrażanie mnie, twoje dalsze insynuacje, świadczą tylko o tym, że jesteś zwykłym pieniaczem, który nie panuje nad sobą.
@ Piotr Browarski: Przykro mi, ale kręcisz.
————-
Nigdy nie kręcę, gdyż jestem pewien, iż kłamstwo ma krótkie nogi, a prawda wcześniej lub później na jaw wychodzi i żaden cenzor temu nie przeszkodzi.
***
@ Piotr Browarski: Zastsowałeś tam sprytną insynuacją, która brzmiała tak (odnośnie uznania przez nas Ziemkiewicza za inteligenta: @ Andrzej Bogusławski: ”Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego”
————
Przepraszam, ten cytat to ma być tą „sprytną insynuacją”?
***
@ Piotr Browarski: Co oznacza, że my z Aramisem – dwa prostaki, uznaliśmy Ziemkę za inteligenta.
————-
Nigdy nie kwestionowałem przynależności Ziemkiewicza do inteligencji, gdyż uważam, iż jest nawet bardzo inteligentnym człowiekiem i jak najbardziej do inteligencji należy. Miałem i nadal mam taką wątpliwość czy można go zaliczyć do INTELEKTUALISTÓW, a to według mnie nie jest to samo. I te swoje wątpliwości w dniu 17 października 2016, o godzinie 11:58 w Pańskim wątku http://racjonalista.tv/25580/ wyraziłem, miedzy innymi pisząc: „dla mnie intelektualista to. «człowiek o dużej wiedzy i wybitnych zdolnościach umysłowych», a nie «osoba pracująca umysłowo», choć obie definicje można w słownikach znaleźć. Według mnie Intelektualista może nie mieć i żadnego formalnego wykształcenia. Znać tylko własny język i żadnego obcego, ale musi posiadać ogromną kulturę intelektualną. Mówią trywialnie musi być mędrcem. Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można”.
***
Dalsza polemika to już potoczyła się według Pańskich wzorców kulturowych:
@ Piotr Browarski: Czy to się tobie podoba, czy nie, Ziemkiewicz jest zaliczany do grona prawicowych intelektualistów. To, że tobie nie zgadza się to z twoją wizją intelektualisty, jest tylko twoją prywatną sprawą.
————
Wielce Szanowny Panie, ja właśnie napisałem o swoich własnych odczuciach oraz własnym sposobie rozumienia i opisu rzeczywistości:
@ Andrzej Bogusławski: Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można.”
–
Tak, to jest moją osobistą oceną. To, iż przez niektóre osoby p. Ziemkiewicz określany jest intelektualistą to jest oczywiste.
***
Tu Pan moją wypowiedź uzupełnił swoją, jakże merytoryczną uwagą:
„Post edytowany prze Piotr Browarski.
Szanowny panie, proszę się miarkować”.
***
I poniższej wypowiedzi już nie było, gdyż w swojej mądrości łaskawie Pan ją wyrzucił:
@ Andrzej Bogusławski: Moim zdaniem podstawą merytorycznej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odnoszenie się do tego, a nie do tego co nam się zdaje.
–
@ Piotr Browarski: Czy to się tobie podoba, czy nie, Ziemkiewicz jest zaliczany do grona prawicowych intelektualistów. To, że tobie nie zgadza się to z twoją wizją intelektualisty, jest tylko twoją prywatną sprawą.
————
Wielce Szanowny Panie, ja właśnie napisałem o swoich własnych odczuciach oraz własnym sposobie rozumienia i opisu rzeczywistości:
@ Andrzej Bogusławski: Może właśnie dlatego ja nigdy bym nie użył wobec p. Ziemkiewicza określenia „intelektualista”, ale jak widać można.”
–
Tak, to jest moją osobistą oceną, ale nie podlegającą żadnej, a tym bardziej Pańskiej, cenzurze, tu rozmawiamy i dzielimy się osobistymi poglądami na przeróżne tematy. To, iż przez niektóre osoby p. Ziemkiewicz określany jest intelektualistą to jest oczywiste. Pan Aramis określa go nawet przymiotnikiem „wybitny”.
@ Aramis: Ziemkiewicz to wybitny intelektualista, których na tzw. prawicy nie brakuje (Panie Browarski)
————
@ Andrzej Bogusławski: Nikt z nas samego siebie nie przeskoczy i każdy używa języka adekwatnego do jego poziomu intelektualnego i kulturalnego, a tu na szczęście bez cenzury możemy wymienić się i własnymi poglądami i refleksjami na temat otaczającej nas rzeczywistości. Jakoś wcale mi nie przeszkadza, iż Pan, bądź inne osoby się ze mną nie zgadzają – uważam, iż podobnie do mnie mają do tego święte prawo.
***********
Nie, Panie, Browarski zbyt sobie cenię swoją godność abym miał się posuwać do małych krętactw i wielkich manipulacji. Każda rzecz, do której się odwołuję, jest do sprawdzenia, a sam też lubię odwoływać się do konkretów. Zabrakło Panu tu argumentów i zszedł Pan na poziom próby zdyskredytowania mnie oraz szantażu wobec redakcji. W moim odbiorze jest to żałosna postawa, raczej nie godna inteligenta, ale to tylko moje zdanie i mogę zupełnie nie mieć racji. Sprawiedliwej oceny zawsze dokonują i tak nasi czytelnicy.
Twoje odwracanie kota ogonem, jest żenujące. Tym bardziej, że zacytowany prze zemnie fragment twojej wypowiedzi, świadczy dobitnie, co sądzisz o osobach mających inne zdanie, jeśli chodzi o tych, którzy zaliczają Ziemkiewicza do grona intelektualistów. I żadnym słowotokiem, nie zakryjesz tego.
„4. Darekpiotrek zarzucił niedawno Piotrowi usuwanie wpisów, które usunęła inna osoba mająca wtedy możliwość usuwania administracyjnego. Obecnie już jej nie ma. I nie ma już żadnej osoby, która mogłaby usuwać wpisy administracyjnie (czyli wszędzie) i chciała nadużywać, czy w ogóle nawet używać tej możliwości.”
—
Chciałbym tak myśleć ale zdarzenie wyglądało tak, że kiedy napisałem komentarz (jestem przeświadczony, że pod tekstem Azazela) to Azazel wszedł w rozmowę zemną, i już byłem (byliśmy bo to była wymiana zdań) przy (strzelam) szóstym wpisie kiedy zauważyłem, że brakuje mojego drugiego wpisu, po chwile 4-go.. i Azazel był przy tym, bo rozmowa nasza trwała w najlepsze.. i na bieżąco protestowałem … i Azazel nic sobie z tego nie robił tylko tylko dalej kontynuował – udzielanie odpowiedzi mi, a równolegle znikały NIEKTÓRE NIEWYGODNE moje wypowiedzi jak również znikały moje wyrazy sprzeciwu i prośby żeby (skoro już tak musi być) usunął całość! Może ktoś się podszył pod Azazela i robił co robił – ale to mało prawdopodobne. Jeżeli było tak, że Rozmawiałem z Azazelem i w tym samym czasie ktoś robił takie szambo, to przecież Azazel musiał to widzieć. Dlaczego nie reagował , że ktoś rozwala rozmowe w której Azazel osobiście bierze udział. Gdzie był? Spał? Kiedy dotarło do mnie z czym się kopię. natychmiast przestałem rozmawiać z Azazelem i napisałem do redakcji, opisując ze szczegółami co mnie boli, czego pragnę i na pewno podałem namiary: tytuł tekstu, dzień publikacji i autora.
Jak wpis zostanie wykasowany ze śmietnika, nie umiem go przywrócić. Ja oczywiście nie ruszałem tamtej dyskusji.
To się kompletnie nie klei co piszesz. Pomijam już fakt, że całego zdarzenia kompletnie nie pamiętam. To jednak fakty są takie, że nie mogło to dziać się pod moim tekstem. I przyjmij to wreszcie do wiadomości.
Natomiast jeśli ktoś z uprawnieniami globalnymi modyfikował twój post, to co ja niby miałem zrobić? Tym bardziej że nie mogłem wiedzieć kto to robi? Jeśli poruszany wątek dotyczył Piotrka Napierały, to możemy się tylko domyślać kto grzebał. Ale to i tak będzie tylko wielkim gdybaniem.
Problem jest również taki, że nie potrafisz przestawić żadnych dowodów. Mamy tylko Twoje niezbyt precyzyjne słowa, że coś kiedyś…
Dlatego jedyne, co jest obecnie pewne, to jest to, że nie mogło się to dziać pod moim tekstem. I to jest absolutnie pewne na 100 procent.
Faktycznie dawniej, był moment bardzo burzliwej atmosfery na racjonalista.tv Gdzie wszyscy, wszystkich ostro cieli. I podejrzewam, że całe zdarzenie mogło wystąpić właśnie w tym okresie.
A moim zdaniem klei się. Nawet przypominam sobie fragmenty tej rozmowy – co pisałeś.Zrozum mnie dobrze. Ja mówię o tym, ze rozmawiałem z Azazelem, to było nad ranem, świeżo po opublikowaniu tekstu. (Tekst traktował o pieniactwie i o odchodzeniu od merytorycznej debaty na rzecz pieniactwa właśnie.To był artykułów jeden z tych „modnych” w tamtym czasie. Kiedy jeden redaktor jeździł po drugim i umoralniał drugą stronę sporu [lewacy kontra kapitaliści wolnorynkowi]) Skomentowałem; reakcja była natychmiastowa; Wywiązała się – jak sie okazało – „rozmowa”. Swoją drogą to dziwne..
Piotrze (czy mnie pamięć myli?)Ty kiedyś napisałeś..to było zatytułowane: Pożegnanie. Co się stało z tym tekstem? Nie mogę go namierzyć.
@ Piotr Browarski: Twoje odwracanie kota ogonem, jest żenujące.
@ Piotr Browarski: To się kompletnie nie klei co piszesz.
————-
Biedny pan Piotruś tu prześladowany.
***
@ Piotr Browarski: Problem jest również taki, że nie potrafisz przestawić żadnych dowodów.
————-
Ja przedstawiłem i choć Pan nimi próbuje manipulować to do inteligentnego czytelnika i tak dotrą, a innymi zupełnie nie warto się przejmować. Jak ktoś nie chce lub nie potrafi zrozumieć o co chodzi, to na pewno nie zrozumie.
***
„…Biedny pan Piotruś tu prześladowany…”
– nie wiem czy pan wie panie Bogusławski ale sarkazm jest formą agresji…
Piotr Napierała. Wszelka walka z sarkazm, zaowocuje wysubtelnieniem przekazu. A że sarkazm im subtelniejszy tym mocniejszy…
Po drugie cenzor może z jedne strony dokonywać nadinterpretacji, a z drugiej strony może nie łapać „dowcipu”.
Koncepcja „walki” z sarkazmem na swój trąciłaby szaleństwem i utopijnością.
Autocenzurowanie sarkazmu moim zdaniem jest formą intelektualnej ascezy. .
*ma być: Koncepcja „walki” z sarkazmem na swój sposób /../
Przepraszam ale trochę nie pojmuję tego sporu. Skoro teraz w artykule nie ma nikogo wymienionego imiennie to o co się wściekać?
@ Jacek Tabisz: Po prostu różnica zdań a propos Ziemkiewicza,
———–
Nie, Panie Jacku, choć początkowo też tak sądziłem, to jest ogromna różnica kulturowa. Proszę tylko zauważyć jakim zacietrzewionym osobistym i pełnym epitetów atakiem zareagował Pan Browarski na w sumie łagodne, a na pewno merytoryczne krytyczne odniesienie do jego poglądów. To naprawdę dalece wtórne kto kogo za intelektualistę uważa, choć uważam, iż każdy ma prawo do własnego zdania. Przykro mi, ale jak widać poza ten poziom Pan Browarski ani nie chce wyjść, ani chyba i nie może, gdyż to właśnie on cały. Oto co tu napisał:
@ Piotr Browarski: „Jesteś takim bufonem, że nawet, już sam nie wiesz na jakiej linii przebiega spór. Otóż przypomnę ci więc. Święcie się oburzyłeś,że uznałem Ziemkiewicza za prawicowego inteligenta (jest to komiczne, gdyż nawet Wyborcza pisuje o nim jako o „prawicowym inteligencie”). Wobec mających inne zdanie na ten temat (mnie i aramisa), posłużyłeś się chamską insynuacją, którą zacytowałem powyżej. Twoje późniejsze zachowanie, ten tekst, obrażanie mnie, twoje dalsze insynuacje, świadczą tylko o tym, że jesteś zwykłym pieniaczem, który nie panuje nad sobą”.
———–
Czy tu potrzebnym jest jakikolwiek komentarz?
***
Epitety nie sprzyjają dyskusji. Podobnie zbyt pochopne osądzanie rozmówców. Niektórzy z komentujących mają nerwowy charakter i czasem daje się to zauważyć. Czasem też zachodzą nieporozumienia. Ja osobiście staram się złapać to co cenne. A tutaj pojawił się ciekawy temat tego, jakie ramy powinien mieć etos inteligenta, czy każde środowisko ma swoją inteligencję, co różni inteligentów od intelektualistów. To są ciekawe kwestie i może napiszę coś na ten temat
Jacku po prostu skasuj ich epitety i już
@ Piotr Napierała: Jacku po prostu skasuj ich epitety i już.
———–
Tu nie ma żadnego ich. Ja epitetów nie używam i wypowiadam się tylko w sprawach, o których mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: tutaj pojawił się ciekawy temat tego, jakie ramy powinien mieć etos inteligenta, czy każde środowisko ma swoją inteligencję, co różni inteligentów od intelektualistów. To są ciekawe kwestie i może napiszę coś na ten temat.
————
Wydaje mi się, iż temat jest ciekawym i sam coś napiszę i do rozmowy na ten temat się włączę.
Zajmowało się tymi kwestiami kilku zupełnie niebanalnych polskich intelektualistów i myślę, iż warto przywołać tu też ich opinię.
@ Piotr Napierała: „…Biedny pan Piotruś tu prześladowany…”
– nie wiem czy pan wie panie Bogusławski ale sarkazm jest formą agresji…
—————–
Wiem, Panie Napierała – coś tam wiem, gdyż czegoś tam w życiu się nauczyłem, ale ja ani owieczki tu nie udaję, ani za owieczkę robić nie chcę. Nie, nie wściekam się, ale mam dosyć ostre pazurki i potrafię się bronić. Tyle, iż obrona to nie atak, a i intelektualny atak, byle w ramach kultury, na niektóre popisy tych którzy uważają, iż patent na rację mają, bywa uzasadnionym. Tylko warto wtedy zastanowić się o co tam chodziło i kto czego tam bronił?
–
Żenującym jest, gdy różne takie biedactwa, gdy im brak argumentów to szukają pomocy np. u starszego brata lub na przykład cenzurą się bronią i wydaje im się, iż gdy komuś zamkną usta, to na dłuższą metę wygrają. Ja choć baranem nie jestem, to nigdy nie uważałem, iż wszystkie rozumy pozjadałem ani też tego, iż wiem wszystko i mogę innych pouczać, ale przyjmuję Pańskie pouczanie z pokorą. Pan tu wie lepiej.
–
Ta moja wypowiedź to też sarkazm, a więc też i forma agresji i to aż pod Pańskim adresem – czy zostanę w związku z tym przez Szanownego Pana jakoś tam za to przestępstwo ukarany?
***
Pozwolę sobie dodać 3 grosze do tej dyskusji. Proszę się nie obrazić Panie Piotrze, ale myślę że powinien się Pan zastanowić nad swoimi zapędami cenzorsko-edytorskimi. Już raz rozpętał Pan małą awanturę, gdy zedytował Pan mój komentarz, który Pana zdaniem kogoś obrażał, a mówił on jedynie o tym, że jak dla mnie Pani Anna Grodzka ma zbyt lewicowe poglądy (czy coś w tym stylu). Teraz kolejny raz wypływa „afera” cenzorska z Pana udziałem. Pisze Pan fajne teksty, ale to, że zdarza się Panu edytować, czy kasować nieobraźliwe komentarze pod swoimi artykułami na prawdę nie jest fair wobec użytkowników tego portalu.
Drogi Rafale, widzę że masz kiepską pamięć. Ale ja tę sytuacje pamiętam dobrze. Pozwoliłeś sobie tam na niewybredne aluzje wobec A.Grodzkiej.
Ale to już przeszłość. Teraz z Bogusławskim, w ramach „wolno wszystko” będziecie sobie mogli pisać co chcecie. Ja jednak wysiadam.
Nie było żadnych niewybrednych aluzji. Do dziś nie wiem jak mogłeś to tak zinterpretować.
-W kwestii 3 groszy. Dodam swoje. Doświadczyłem podobnych zarzutów o targanie się na dobre imię Piotr Browarskiego (PB), jak też usuwania komentarzy… no od tego się zaczęło.
http://racjonalista.tv/strach/
PK: (ja) -Byłem pewien, że zamieściłem tu swój komentarz… lewicowo humanistyczna cenzura?
PB: (Piotr Browaski) -Usunąłem te fragmenty, gdzie mnie wyzywasz i pomawiasz. Nie rób tego więcej.
PB: Podświadomie wiesz, że ten tekst jest też o takich jak ty. Dlatego tak się gotujesz tutaj. Aha – nie obrażaj mnie w swoich komentarzach, bo będę je usuwał. Rozumiem, że emocje tobą targają, że z chęcią byś tu krzyczał (a pewnie gdybyś mógł, to byś mi nawet z chęcią przypierdolił – w końcu na to zasługują tacy „zdrajcy” jak ja), ale panuj nad sobą i postaraj się dyskutować w kulturalny sposób.
-Mamy tu ten sam problem, który przedstawił DAREKPIOTREK. Aby wykazać obrażanie, czyjeś chamstwo, wypada pokazać jego komentarz, trzeba mieć dowód. PB chce jednak mieć swobodę zarzucania komuś pieniactwa, chamstwa, wulgaryzmu, ale tak by nie można było tego zweryfikować … jak powiada Bogusławski, inteligentny czytelnik sam sobie wyrobi zdanie. Ten nieinteligentny też.
PB: Dalej się gotujesz… – opanuj się. Powtarzam – usunąłem dziś jeden twój komentarz, gdyż był napastliwy i agresywny (napisanie komuś, że „łże” to poziom młodych patriotów z ONRu, a tutaj takiego czegoś nie tolerujemy).
PB: Natomiast dziś jeden twój komentarz wyleciał (o czym uczciwie informuję) ze względu na zawartą w nim wulgarność i napastliwość. Opanuj się chłopcze.
-Znowu nie zobaczymy tej usuniętej wulgarności, pozostaje słowo przeciw słowu. Przy okazji zostałem chłopcem. Potem się zorientowałem, że jestem tu dość wiekowy w porównaniu z innymi uczestnikami forum.
PB: ja jestem spojony, (chyba rzeczywiście, zamiast spokojny – wtrącenie moje PK) ale Ty dalej się gotujesz. Piszesz też na tym portalu artykuły – więc zachowuj się i nie rób nam siary. Bo trochę wstyd, że piszący na racjonalista.tv odpieprza publicznie szopki na łamach racjo.tv. Rozumiem, że jesteś tutaj nowy, ale wszystko ma swoje granice.
-Klasyka. Bogusławski też to usłyszał. Jesteś tu nowy, więc? Jest tu jakaś fala dla rekrutów? Paskudne zjawisko, niegodne humanisty.
-Dodam, że jeszcze jeden usunięty komentarz zawierał zwrócenie uwagi na infantylność ciągłego grożenia Jackowi, że odchodzi z forum. Słaby charakter jak na racjonalistę, który świadomie wchodzi na publiczne forum. Sam nie zostałem tu mile powitany przez kilku forumowiczów. Skąd Jacek mnie wygrzebał, z jakich zakamarków internetu…a nawet “Korga to żenada”. Tylko jakoś mniej wrażliwy chyba jestem, co i Browarskiemu zalecam. Czasami jest się samemu przeciw większości, a szczególnie często doświadczają tego ateiści i ogólnie racjonaliści. Był czas przywyknąć.
Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś. Tym bardziej, ze w tamtym wątku wywołałesś awanturę atakując mnie personalnie. Twe wypowiedzi tam były tak pokojowe, jak w innym moim wątku, w którym nazwałeś islam gównem…
.
Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
>>Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś.
-Aha. Kto jak to…. toż nawet nie równam się do jaśnie wielmożnego towarzysza Browarskiego. Ojoj, sarkazm… sprawdzę w KK, czy nie jest karalny.
>> Tym bardziej, ze w tamtym wątku wywołałeś awanturę atakując mnie personalnie.
-J.W. Trzeba było to pokazać, nie kasować. Słowo przeciw słowu.
– Może ktoś wie dlaczego wszyscy wywołują awantury w zetknięciu z Browarskim?
>>Twe wypowiedzi tam były tak pokojowe, jak w innym moim wątku, w którym nazwałeś islam gównem…
-Nadal nazywam islam gównem, bo nadal nim jest i to wyjątkowo śmierdzącym w porównaniu z innymi gównianymi religiami. Obraza ludzkiej godności, źródło zła konfliktów, rasizmu, ksenofobii, wojen terroru…nic się nie zmieniło.
>>Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
-Bo? Też mnie postraszysz sądem? Czy sam twój majestat mnie uciszy. Twój pech, że to nie twój wątek i nie możesz tego wykasować.
@ Piotr Browarski: Kto jak kto, ale ty się wypowiadać nie powinieneś.
———–
Wielce Szanownego Pana przepraszam, ale tu to już zupełnie nie Pan decyduje, kto powinien, a kto nie powinien się wypowiadać. Tu i wszędzie tam, gdzie ode mnie to zależy, będzie wypowiadał się każdy włącznie z Panem, gdy czuje taką potrzebę.
***
@ Piotr Browarski: Także kto jak kto, ale tynie zabieraj głosu.
————
I nie będzie Pan tu pozwalał lub zakazywał komukolwiek wypowiedzi. Każdy ma prawo pisać na własną odpowiedzialność to co uważa, a czytelnicy zostają jego argumentami bardziej lub mniej przekonani i mają prawo każdą wypowiedź skomentować. Panu też to wolno, ale nie wolno Panu nikomu zamykać ust, to ani te czasy, ani też nie ma Pan tu takiej władzy.
***
Szanowny pozwoli, ze nie będzie się wtrącał w nieswoją dyskusję. Ja wiem ze szanowny jest od wczoraj bardzo pobudzony, ale niech szanowny się uspokoi.
Akurat porywczy Piotr Browarski dobral się z sarkastycznym Andrzejem Bogusławskim. Nic dziwnego że ten spór tyle trwa. Po prostu zacznijcie od nowa nie ma sensu się gniewać. Pozdrawiam serdecznie
A ty Piotrek porywczy nie jesteś? To nie z powodu twej porywczości właśnie, nie zabrano ci uprawnień globalnych?
@ Piotr Napierała: Akurat porywczy Piotr Browarski dobrał się z sarkastycznym Andrzejem Bogusławskim. Nic dziwnego że ten spór tyle trwa.
———–
Tyle tylko, Panie Piotrze, tu ani powodem ani też przedmiotem sporu nie są cechy charakterystyczne pana Browarskiego i Bogusławskiego tylko bardzo istotna sprawa wolności myśli i słowa. Uważam, iż każdy ma prawo do własnych, nawet bardzo ekstremalnych (poza tymi np. nawołującymi do mordu i nienawiści) poglądów i ich swobodnego wyrażania (znowu z ograniczeniem wypowiedzi będących chamskimi osobistymi atakami na kogokolwiek). Powiem więcej – moim zdaniem – w publicystyce mamy pełne prawo do złośliwości, porywczości, sarkazmu i kpiny nawet ostrej z każdego i z każdej nawet największej świętości. Ograniczeniem jest tu tylko własna odpowiedzialność za słowo oraz kultura, której najwięcej się z domu wynosi.
–
Cały mój spór z panem Browarskim powinien zakończyć się tu http://racjonalista.tv/25580/ i gdyby nie jego cenzorskie ingerencje w mój tekst i wyrzucenie mojej tu wyżej przytoczonej wypowiedzi, tam by się zakończył. Napisałem krótki tekst w obronie wolności myśli i słowa, podając w nim przykład właśnie tej dyskusji i wymieniłem nick pana Browarskiego, nie było w nim najmniejszego ataku przekraczającego dobre obyczaje. (Pełen tekst w posiadaniu pana Jacka Tabisza). Co było dalej to już można sobie tu wyżej przeczytać.
***
@ Piotr Napierała: Po prostu zacznijcie od nowa nie ma sensu się gniewać.
————-
Na nikogo się nie gniewam, nie żądam usunięcia ani niczyich wypowiedzi, ani tym bardziej osób. Uważam, iż istotą doskonalenia ludzkich myśli i czynów są różnice poglądów i permanentny spór tym wywołany. Jestem przeciwnikiem – a nawet wrogiem – wszelakiej jedynosłuszności, jedynopartyjności, a już najbardziej cenzurze wynikającej z wiary we własną rację. Na racje to trzeba przedstawiać mocne argumenty w otwartym sporze. Każdy kto próbuje cenzurą spór ograniczyć, to już z natury rzeczy racji mieć nie może i sam o tym dobrze wie, gdyż zamyka, tym którzy mają rację, usta.
***
@ Piotr Napierała: Pozdrawiam serdecznie.
————
Wzajemnie pozdrawiam serdecznie.
***
–
PS. Dalece nigdy nie uważałem się za grzecznego chłopca. Odwrotnie na wiele spraw mam swoje zdecydowane i wcale niepopularne poglądy. Potrafię ich ostro bronić, a także agresywnie w ich obronie atakować używając wszelakich dostępnych językowi narzędzi. Bywam przy tym złośliwym i używam kpiny oraz sarkazmu, ale staram się nigdy nie przekroczyć granic kultury i nigdy nie zamykam moim oponentom ust.
Nie, nawet zdecydowanie nie uważam abym miał jakikolwiek patent na rację. Dyskusja i spór to walka na argumenty i słowa, a nie na plastry i pały.
***
Nie wchodząc w spory, których nie znam, jestem za Grodzką – sam mam lewicowe poglądy. Nie zgadzam się na uproszczone ataki na islam, gdyż uważam, iż ludzie są sobie równi niezależnie od wyznania lub jego braku, narodowości, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej itd., To konkretni ludzie są źli lub dobrzy, choć rzeczywiście wiara w niektóre religie/ideologie takie postawy im ułatwia.
–
Ale jednocześnie jestem przeciwnikiem, a nawet wrogiem zamykania ludziom ust. Walczmy na argumenty, tam gdzie mamy rację inteligentnego czytelnika, a tylko o takiego warto walczyć, zawsze mamy szansę przekonać.
***
–
PS. Pan Browarski napisał swoje pożegnanie: http://racjonalista.tv/felieton-na-koniec/ a w nim stwierdził: „Uznanie mnie za jakiegoś mitycznego cenzora (można było jeszcze napisać, że pożeram dzieci na śniadanie), tylko dlatego, iż zareagowałem w sytuacji, która uważam, że tego wymagała, jest godne pożałowania”.
Nie wiem czy tu ktoś Pana uznawał za „mitycznego cenzora”, nie zauważyłem tego, to co zauważyłem, to każdy, a ja na pewno odnosił się do konkretnej sytuacji, którą tu pokazywał. Tak, nie podobały mi się te Pańskie cenzorskie zapędy sięgające aż tak daleko, iż dalej nie daje Pan prawa nikomu do tego, iż one mogą się po prostu innym nie podobać. Każdemu z nas wiele rzeczy się nie podoba i może, a nawet powinien na to reagować, ale słownie – trzeba po prostu to napisać, a nie stosować argument pały i odbierać komukolwiek prawo głosu, za nie zgadzania się z Panem. Jest Pan znacznie ponad normę przewrażliwiony na punkcie własnej mądrości i słuszności własnych poglądów i nie dopuszcza Pan nawet myśli do siebie, iż inni mogą też mieć rację i w jakimś tam zakresie nie zgadzać się Panem. Szkoda więc, iż pycha zmusza Pana do rezygnacji z udziału w naszym portalu, gdyż w mojej ocenie jest Pan mądrym człowiekiem, który ma wiele racji w rozumieniu i osądzaniu naszej rzeczywistości oraz ciekawego do powiedzenia. Z częścią tych poglądów nie tylko się zgadzam, ale wprost uznaję, iż są bardzo bliskie moim. Natomiast w najmniejszym stopniu nie zgadzam się na przyznanie Panu tytułu tu najmądrzejszego, który ma prawo do cenzurowania i zamykania komukolwiek ust. Istotny spór pomiędzy nami dotyczył tylko tego przedmiotu. Inne przy nim są tylko drobiazgami, gdzie każdy spokojnie może pozostać przy własnym zdaniu.
***
Też generalnie nie rozumiem i nie popieram idei usuwania czy modyfikowania cudzych komentarzy na takim portalu. Pomijając oczywiście niemerytoryczne i nierzeczowe obrzucanie wyzwiskami i inwektywami w stylu: „zdechnij ty skur****nu!”, widząc w dyskusji ataki personalne pod moim adresem, zazwyczaj nie tylko nie domagam się ich usuwania czy cenzurowania, ale wręcz mam ochotę oprawić je w złotą ramkę (by wszyscy mogli je zobaczyć i przeczytać). Zwariowałem? Nie, po prostu jest to swoiste trofeum i zarazem najlepszy dowód, że wygrywam (albo już wygrałem) dyskusję…
.
Nie jest chyba wielką tajemnicą, że większość sporów nie ma na celu przekonania rozmówcy do słuszności stanowiska jego oponenta. To bardziej kwestia tego, kto zręcznej wyłoży swoje racje i stworzy wrażenie, że jego argumenty mają sens i są lepszy od tych formowanych przez stronę przeciwną (choćby faktycznie były kompletnie bzdurne). Kto to ocenia? Oczywiście publiczność, czyli wszyscy ci, którzy w dyskusji udziału nie biorą ale się jej przysłuchują lub ją czytają. Ostatecznie to oni zdecydują kto wygrał, a kto przegrał (co – powtarzam ponownie – nie jest równoznaczne z tym, że ktoś miał rację lub jej nie miał).
.
Mając powyższe na uwadze, zawsze warto wiedzieć przed jaką publiką się „występuje”. Człowiek prosty na agresję, chamstwo i ataki personalne zareaguje raczej entuzjastycznie, poczytując je za oznakę siły, charyzmy i dominacji nad przeciwnikiem (patrz: Korwin „masakrujący” lewaków ku uciesze jego licealnych zwolenników). Dla człowieka nieco bardziej światłego, takie zachowanie będzie oczywistą oznaką utraty panowania nad sobą, wynikającej najpewniej z poczucia bezsilności wywołanej brakiem argumentów, wyższością intelektualną przeciwnika lub niemożliwością skutecznego odparcia jego argumentów.
.
Myślę, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć, że na tym portalu większość czytelników stanowią ludzie właśnie tego drugiego typu. Ludzie, którzy nie dadzą się łatwo oczarować chwytami erystycznymi i którzy będą w stanie szybko wyczuć kto traci grunt pod nogami i zaczyna przegrywać w dyskusji…
.
Przechodząc do sedna. Skoro Pan Bogusławski obraził Pana Borkowskiego, to należało co najwyżej się do tego odnieść (np. punktując „przeciwnika” za utratę panowania nad sobą, wskazującą prawdopodobnie na brak argumentów), ale w żadnym razie tego nie usuwać i nie cenzurować! Usunięcie tych komentarzy spowodowało sytuację odwrotną. Dla mnie – jako publiczność w tej dyskusji – oznacza to tylko tyle, że słowa Pana Bogusławskiego okazały się dla Pana Borkowskiego bolesne. A skoro tak, to musiały być przynajmniej częściowo trafne (nie od dziś wiadomo, że wprawnego dyskutanta tylko takie słowa mogą zaboleć).
.
Może to faktycznie Pan Bogusławski zachował się jak rasowy frustrat i niesłusznie naskoczył na Pana Borkowskiego? A może było wręcz odwrotnie i krytyka była zasadna? Tego nie wiemy i się już nie dowiemy, bo wpisy zostały usunięte…
@ Crow: Może to faktycznie Pan Bogusławski zachował się jak rasowy frustrat i niesłusznie naskoczył na Pana Borkowskiego? A może było wręcz odwrotnie i krytyka była zasadna? Tego nie wiemy i się już nie dowiemy, bo wpisy zostały usunięte…
————-
Najpierw było cenzurowanie (wycinanie części i dopisywanie swoich komentarzy). Usunięcie nastąpiło później. Z tym co Pan Browarski usunął może się Pan tu zapoznać w moim wpisie z 19 października 2016, o godzinie 17:22.
W mojej ocenie tam nie ma niczego – co chociażby w najmniejszym stopniu takie usunięcie usprawiedliwiało, ale ja jestem przeciwnikiem wszelkiej – poza ekstremalnymi przejawami braku kultury itp. wynaturzeniami – cezury. Każdą wypowiedź można nawet najbardziej krytycznie ocenić, a nawet potępić naszym zdaniem jakieś tam obrzydliwe poglądy, ale cenzurować, czy wyrzucać czyjeś wypowiedzi, to ma prawo tylko Redakcja odpowiadająca prawnie za zamieszczone treści.
***
Proszę nie kłamać szanowny. Po pierwsze na początku nastąpiła moderacja twojego postu i usunięcie części uznanej za obraźliwą insynuację. Jedynym „dopisaniem” było pozostawienie w poście notki moderacyjnej, byś wiedział, że twój post został zmieniony i że to ja zrobiłem. Twoją reakcją na to był kolejny post-pyskówka i pouczanie mnie, co wg ciebie mi wolno a co nie.
.
Także szanowny, nie kręć.
@ Piotr Browarski: Proszę nie kłamać szanowny.
—————–
Jak zawsze puste, bez najmniejszego pokrycia w faktach, oskarżanie całego świata, iż jest przeciwko cudownemu, prawdomównemu i niemylnemu panu Browarskiemu. Szanowny Panie, nikt nie jest w stanie nikogo ośmieszyć, czy mówiąc dokładniej zrobić idioty, gdy on sam tego nie uczyni.
–
Ja nie opowiadam jakim to ja sprawiedliwym i mądrym, a tak przez los i złych ludzi jestem niezrozumianym i pokrzywdzonym. Nie zapewniam też wszystkich, każdego kto chce i nie chce, iż ja to nie kłamie, a oponent to tak i to straszliwie, tylko pokazuję to co jest możliwe do pokazania, tak aby czytelnik mógł sobie oceny dokonać sam. Mam zaufanie do inteligencji czytelników i na ogół się nie zawodzę.
***
@ Piotr Browarski: Także szanowny, nie kręć.
———–
Wolałbym ocenę tego, kto kręci pozostawić naszym czytelnikom, ale gdy Pan mi kręcenie zarzuca to zapewniam wszystkich, iż zupełnie nie kręcę i to nie tylko dlatego, iż kręcenia i krętaczy nie lubię, ale również dlatego, że tak zawsze staram się być prawdomównym i rzetelnym w polemikach tak, iż kręcić nie muszę.
Dobrze też wiem, iż każde kłamstwo ma krótkie nogi, każda prawda pomimo cenzorów na jaw wychodzi, a nawet po złotoustych krętaczach szybko tylko niesmak pozostaje. To co jest do sprawdzenia należy sprawdzać, a to czego sprawdzić nie można nie należy podawać jako jakieś tam niepodważalne argumenty. Nie obrzucam też, gdy zabraknie mi argumentów swoich przeciwników gnojówką, gdyż w niej się paprać po prostu nie lubię.
***
Ależ szanowny może się wypierać. Szanownego prawo.
@ Piotr Browarski: Ależ szanowny może się wypierać. Szanownego prawo.
————-
Pełna zgoda! Szanowny Pan może się wybielać – tu i gdzie indziej: http://racjonalista.tv/felieton-na-koniec/ Szanownego Pana prawo. Kto chce niech wierzy? Mnie nic do tego.
***
Rzecz jasna, nauczyłem się tego od szanownego.
@ Piotr Browarski: Rzecz jasna, nauczyłem się tego od szanownego.
————-
I znowu, co najmniej, mija się Pan z prawdą. Niczego się Pan ode mnie nie nauczył, gdyż w Pańskim przypadku uczenie się czegokolwiek od kogokolwiek jest bardzo trudnym, a ode mnie, to już wprost niemożliwym. Jakim Pan tu był od początku (o czym świadczą wypowiedzi innych użytkowników naszego portalu) takim do samego – ogłoszonego przez Pana – końca pozostał.
„I znowu, co najmniej, mija się Pan z prawdą”
.
Właśnie tego nauczyłem się od szanownego.
Lubię i nie lubię cenzury, moderacji. Bardzo odpowiadało mi grono moderatorów na forum racjonalista.pl, i za klęskę uważam moderację, a raczej cenzurę wprowadzoną przez Agnosiewicza. Dwie różne bajki. Tam, gdzie brak cenzorów, praktycznie panuje nieopisany chaos. Dlatego uważam, że moderacja jest jak najbardziej wskazana, byleby była mądra :). Głupia jednak mi nie przeszkadza, gdyż nie jestem zmuszony do uczestniczenia w forum.
Myślę, że w pewnej mierze to kwestia zasad. Jeśli redaktor dostaje możliwość recenzowania wypowiedzi pod własnym tekstem, to niestety, trzeba się tej zasady trzymać – co by się nie działo. Ewentualnie zwolnić redaktora. Oczywiście mogą być inne zasady, że twórca nie może recenzować komentarzy, co też jest dobre, byleby zasady były znane na początku.
Niestety nie ma złotego środka, osobiście, wolę grupę moderatorów, jakieś kolegium, gdyż wydaje mi się, że demokracja sprawdza się lepiej niż dyktatura:). W ogóle sądzę, że stworzenie grupy kompetentnych moderatorów to trudne zadanie, jeśli jednak się powiedzie, efekty potrafią być imponujące. Jednak jeśli już ustalono inne zasady, to trzeba się ich trzymać i zmieniać zasady raczej, niż je naginać.
Nauka ma swoje metody, prace są recenzowane, bez litości. Istnieje punkt odniesienia dla tych recenzji, a są nim fakty, czyli coś przecież nie tak dalekiego od racjonalizmu. Rozumiem jednak, że racjonalizm nie jest aż w takim stopniu dyscypliną ścisła, ale przynajmniej powinien się trzymać zasad, nawet tych złych, gdyż od tego są racjonaliści, aby w przyszłości złe zasady zmieniać.
Określanie ram uważam za istotną kwestię, na przykład jeśli nie wolno robić osobistych wycieczek to nie wolno i koniec kropka, a jeśli nie ma pewności czy wycieczka była osobista, czy nie, sprawę powinien rozstrzygać moderator/moderatorzy – jak sędzia w sądzie. Czyli od poziomu moderacji zależy najwięcej. Jej całkowity brak, według mnie to najgorsza możliwa opcja.
@ lipschitz: Lubię i nie lubię cenzury, moderacji. Bardzo odpowiadało mi grono moderatorów na forum racjonalista.pl, i za klęskę uważam moderację, a raczej cenzurę wprowadzoną przez Agnosiewicza. Dwie różne bajki.
————-
Tak, to dwie różne bajki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,34/s,714907#w718246
***
To pozwolę sobie też wtrącić trzy lub cztery grosze.
Pierwsze spostrzeżenie, najbardziej udane są jarmarczne dyskusje. Tu nie trzeba szukać argumentów, co może spowodować bóle głowy, wystarczy powiedzieć „co było, nieprawda bo nie tak, a cię podam do sądu bo obraziłeś Grodzką….” istny kabaret.
Druga uwaga. Pan Mimoza który się właśnie pożegnał straszył swym odejściem jak Ruskimi w 1981. „Wejdą, nie wejdą”. Te ciągłe groźby będące raczej kokieterią przypominały znaną przypowieść „Wilk idzie.” Kto nie zna to przytoczę.
W środku nocy pasterze leżą przy ognisku i co chwilę zachęcają psy do czujności wołając „wilk idzie”. Psy się podrywają obiegają stado, wilka nie ma. I tak się to powtórzyło parokrotnie. Gdy przyszedł wilk pasterze zawołali „wilk idzie”. Ale psy już nie ruszyły się z miejsca nauczone smutnym doświadczeniem i wilk zeżarł owce.
Jego teksty to nie była moja bajka, ale nie musiałem ich czytać. Na Twitterze też nie mam konta, więc będę musiał obejść się bez jego twórczości.
Sarkazm p. Piotrze N. jest dopuszczalną i akceptowaną formą agresji.
Prawdą jest że p. Andrzej nie zawsze trzyma się granic przyzwoitości. Wtedy należy mu to kulturalnie wytknąć, tak w każdym razie postąpiłem ja, gdy jego sformułowanie uważałem za ulokowane poniżej pasa.
Nigdy w dyskusjach nie będzie głaskania po główkach bo w towarzystwie wzajemnej adoracji dyskusje nie wychodzą.
Moderować powinien zespół niezależnych moderatorów nie autor. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
Na koniec, „po burzy przychodzi słońce” i „umarł król, niech żyje król”.
Pan Andrzej uważa, iż w merytorycznych rozmowach, każdą stawianą tezę należy wykazać i uargumentować. Wiara w to, iż ma się rację to o wiele za mało. Zgadzam się tu z Pańskimi wywodami poza nijak nie wykazanymi kłamstwami, do których niżej się odnoszę:
————
@ Nietsche: Prawdą jest że p. Andrzej nie zawsze trzyma się granic przyzwoitości.
Proszę to pokazać?
***
@ Nietsche: Wtedy należy mu to kulturalnie wytknąć,
———-
Niekoniecznie nawet kulturalnie, wystarczy, iż nie po chamsku.
***
@ Nietsche: tak w każdym razie postąpiłem ja, gdy jego sformułowanie uważałem za ulokowane poniżej pasa.
———–
Zwyczajnie Pan tu kłamie, gdy Pan tak zrobił, to nie dość, iż nie miał Pan racji, to jeszcze własnym chamstwem się wykazał. Najlepiej przecież pokazać jak Pan się zachował, niech inni dobre wzory mają.
***