Trudno nazwać zwycięstwem sytuację gdy zabija się niespełna 3 mln wrogich żołnierzy, samemu tracąc niemal trzy razy tyle. Skąd ta dysproporcja? Ano m.in. stąd, że Radzieccy dowódcy rzucali masy żołnierzy na stanowiska CKMów nie dając im wsparcia czołgów. Gdyby nie alianci zachodni Rosja nie miałaby co świętować. A i teraz jest to zdecydowanie przesadzone. Niemcy lepiej walczyli, mieli lepszy sprzęt, i mimo zimy i partacza Hitlera wygraliby, gdyby nie wujek Sam i John Bull… Skąd więc u Ruskich tyle buty? Tyle głupiego prężenia muskułów? Czyżby dla zakłamania prawdy? Są wtym dobrzy to pewne. Własnie zablokowali u siebie film „System” (oryg. Child 44), Daniela Espinozy który zresztą bardzo polecam do obejrzenia, podobnie jak pewnie zablokują też Lewiatana, i wszystko co nie jest kłamliwą ramotą ku chwale cara Stali… pardon Putina. Ruskie filmy o wojnie pokazują zwykle jak 1 krasnoarmiejec zabija 10 zdezorientowanych Niemców. Niemcy np w filmie „Stalingrad” taktownie pokazali mniej więcej równe straty po obu stronach; tymczasem realistyczny film o WW2 to film pokazujący 3 sowietów ginących na 1 żołnierza Wehrmachtu. Nienawidzę nazizmu, ale Donnerwetter ci Niemcy potrafią walczyć! Zresztą alianci zachodni też źle pod względem liczebnym prezentują swe wyczyny wojenne, choć i tak o niebo lepiej niż Ruscy, cóż nie mają aż takiej przepaści demencji wojennej do zapchania. To aliantów zachodnich można nazwać zwycięzcami; Rosji i Polski nie. Gdyby nie emocje nikt by tak nie mówił. W 1775-1783 Brytyjczycy przegrali, ale Holandia przegrała z nimi bezspornie, choć do koalicji ostatecznie zwycięskiej należała. Tak samo ZSRR. Ruscy przegrali II wojnę, ale na szczęście dla nich Niemcy również przegrali, a USA i UK wygrały i pozwoliły im ograbić Niemców.
Ale na przykład oczywista bzdura wkradła się do filmu Fury:
Zabawne, że to nasze filmy są realistyczne po tym względem:
Mało kto wie, że Niemcy NIE przegrali bitwy pod Kurskiem, lecz właściwie ją wygrali, zabili wielokrotnie więcej Ruskich niż sami stracili żołnierzy, wycofali się głównie dlatego, że Omar Bradley i US Army wylądowali w Italii. Anthony Beevor uważa, że od początku 1944 roku na Zachodzie były już lepsze dywizje niemieckie i równie dużo co na Wschodzie, a więc Rosjanie kłamią, że do końca dźwigali główny ciężar wojny.
Czemu Rosjanie manipulują tak bardzo historią, czemu białoruski rząd kłamie, że obrona Białorusi była w 1941 roku długotrwała. Po co? Poza tym czy deprecjacja wroga i robienia z niego łamagi nie jest deprecjacją własnego bohaterstwa?
Trzeba pamiętać, że aż do końca XIX wieku Anglicy i Niemcy absolutnie nie byli sobie wrodzy, wręcz przeciwnie. Londyn przez stulecia był dla Niemców miejscem,…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
37 Odpowiedź na “Niemcy wygrali bitwę pod Kurskiem”
Oj tam oj tam. Za Ljeninu! Za Stalinu! Za Putinuu! Uuraaa!
Oglądałem „System”, dobry film. Momentami nieco może plastikowy, ale jednak.
🙂
I masowa eksterminacja na wschodzie co obróciło tamtejszą ludność przeciwko III Rzeszy. A odnośnie sprzętu to czołgi T-34 czy KW były dobre(na pewno znacznie lepsze niż amerykańskie łatwopalne Shermany) . Radzieccy czołgiści byli gorzej wyszkoleni,dowodzeni i brakowało w tankach radiostacji. A Niemcy mieli na samej górze „geniusza strategii”. Na pewno USA zmotoryzowały piechotę sowiecką i ogólnie pomoc sprzętowa miała ogromne znaczenie. Poza czołgami to krasnoarmiejcom wszystkiego brakowało.
KW miały swoje wady, t34 były dobre jako masówka to prawda, choć panzer IV dorównywała im zwłaszcza jeśli miały ekrany boczne, sowietom nie brakowało dział i katiusz
T-34 miał dobra 76 mm armatę,pochyły pancerz i szerokie gąsienice. Do czasu pojawienia się panzer IV z armatą o długiej lufie to niemiecki sprzęt ustępował. Kiedyś czytałem jak pojedyńczy KW-2 sprawił dużo problemów(wszystkie pociski odbijały się od pancerza) i dopiero 88-mka go w końcu wyeliminowała. https://pl.wikipedia.org/wiki/KW-2
tak 75 porownywalna w kazdym razie o to mi chodzilo
Obrona Białorusi . To chyba chodzi im o obronę twierdzy brzeskiej. Ale to nie miało większego militarnego znaczenia. Niemcy otoczyli ją i poszli szybko do przodu.
A odnośnie Kurska to spotkałem się z opinią że przerwanie tej ofensywy i wycofanie części sił do Włoch było błędem . Niemcy mogli tam odnieść duże zwycięstwo , ale kapral zadecydował inaczej. Ale on tak lubił przerzucać z frontu na front jak z Ardenów pod Budapeszt.
Kursk nie byl niemieckim zwyciestwem .
Niemiecka inicjatywa militarna na wschodnim froncie zostala stracona az do konca wojny. Straty w ludziach byly na korzysc Niemcow okolo 1do 3 ale Rosjanie mieli rezerwy materialu i zolnierzy a Niemcy nie mieli juz ani rezerw sprzetu ani ludzi. Niemcy nie mieli tez przewagi w powietrzu. W sumie Kursk byl ostatnia nieudana ofenzywa Wehrmachtu. Hitler liczyl na nowe czolgi Tygrysy ale bylo ich za malo i za pozno. Swieckie T34 byly slabsze ale pod Kurdskiem bylo ich wiecej ,5000.W sumie Kursk byl strategicznym zwyciestwem Sowietow za wysoka cene strat materialu i ludzi.
Decyzja Hitlera odeslania armi pancernej do Wloch byla bez sensu ze wzgledu na dystans .Inwazja Aliantow odegrala role po przegranej ofenzywie a nie przed ofenzywa. Rezultat bitwy bylby taki sam bez inwazji Wloch. Oczywiscie dwa fronty przyspieszyly kleske Trzeciej Rzeszy.
Niemcy przegrali strategicznie.
Jesli porownamy straty materialu i zolnierzy to Rosjanie przegrali . Ale wazniejszy byl efekt strategiczny. Wlasnie o to chodzilo w tej bitwie..
Kursk byl ostatnia inicjatywa Wehrmachtu ,Nieudana.
To ze Niemcy lepiej walczyli i mieli mnmiejsze straty nie zmienia globalnego znaczenia Kurska.Jest rzecza zrozumiala ze Rosja uwaza Kursk za sukces. Co robia zle to nie podaja jaka byla cena tego zwyciestwa. Armia Czerwona stracila trzy razy wiecej zolnierzy .Zukow
mial za zadanie zatrzymac ofenzywe a nie wygrac bitwe .
Zasada byla U nas ludiej mnogo. Mamy duzo ludzi.
To jest dokladnie co zrobil majac przewage w czolgach,
artylerii i ludziach.
Nastepnym krokiem bylo totalne zniszczenie Armii Center
ofenzywa Bagratian w Bialorusi.
Alianci pomogli nie inwazja we Wloszech lecz zniszczeniem przemyslu i komunikacji przez masowe bambardowania. Straty zolnierzy alienckich sa bardzo male w porownaniu ze stratami rosyjskimi .Front zachodni byl zupelnie inny w sensie strategii i strat.
Aby do konca wyjasnic kwestie militarnych bitew pisze kilka dodatkowych uwag.
Kazda wieksza bitwa ma glowny cel. Na przyklad zatrzymac ofenzywe przeciwnika, odbic terytorium, zniszczyc sprzet tewchniczny itp.
Niemcy zainicjowali Citadel jako ofenzywe celem ktorej bylo okrazenie Rosjan w wybrzuszenie pod Kurskiem i zniszczenie tych wojsk. Rosjanie mieli cel zatrzymanie ofenzywy i obrone swoich sil. Rosjanie mieli trzy elementy przewagi: wiecej sprzetu (czolgow) ,zolnierzy i dobre przygotowanie obrony. Kilka linii obrony.Mieli tez lepsza informacje o wrogu. Skutkiem opoznien przez Hitlera Rosjanie mieli czas na przygotowanie obrony.
W wyniku bitwy Rosjanie osiagneli swoj cel a Niemcy nie.
Dlatego mimo mniejszych strat Wehrmacht przegral .
Lepszy tytul eseju bylby: Wysoka cena zwyciestwa Rosjan pod Kurskiem.
Wiemy z historii ze mozna wygrac potyczke(mniejsze straty) i przegrac strategicznie.Tak sie stalo pod Kurskiem.
Podobno Manstein chcial kontynuowac ofenzywe ale Hitler kazal skonczyc i wyslac czolgi do Wloch.
Majac takiego wodza trudno wygrac .
Januszu taktycznie bitwę wygrali Niemcy było to pyrrusowe zwycięstwo bo strategicznych celów nie spełnili może teraz zrozumiesz co to znaczy wygrać bitwę. Najgorzej jest jak ktoś myśli że coś już wie… Pozdrawiam
Ciekawa informacja znaleziona w Military History publikowanego w USA.
Na wiosne 1943 roku w kwaterze glownej niemieckiej Armi byly dwie wersje dalszej walki na wschodnim froncie. Jedna ostrozna proponowana przez Mansteina i Guderiana ktorzy sugerowali elastyczna walke lokalnymi bitwami celem wyczerpania i wykrwawienia Czerwonej armii. Byla to rozsadna idea ale bez wartosci propagandowej i politycznej po klesce stalingradzkiej.
Autorem drugiej wersji byl szef sztabu Zeitzler sugerujacy
zastosowanie blitzkriegu do otoczenia rosyjskiej armii pod Kurskiem i ofenzywy celem jej zniszczenia.Wada tej propozycji byla slabosc Luftwaffe w planowanym blitzkriegu oraz brak rezerw potrzebnych do wsparcia skoncentrowanego uderzenia. Hitler jak zwykle wybral
polityczna opcje ale zwlekal z decyzja dajac Rosjanom szanse na zbudowanie setek kilometrow okopow i zaminowania terenu obronhy.Rosjanie mieli lepszy wywiad i wiedzieli dokladnie o dniu i czasie ataku.
Sowiecka rtyleria rozpoczela bombardowanie niemieckich pozycji dwie godziny przed planem ataku niemieckiego. To spowodowalo zamieszanie w dywizjach Wehrmachtu i oslabilo efekt ataku.Rosjanie odkryli ze nowe niemieckie czolgi Pantery i Tygrysy maja cienszy pancerz po bokach i mozna je zniszczyc z dzial czolgu T34 strzelajac z boku .Rosujskie szturmowe bombowce Szturmowszczyk wspieraly czolgi .Ta sytuacja byla kontrastem blitzkriegu w czerwcu 1941 roku kiedy lotnictwo rosyjskie zostalo zniszczone na lotniskach .
Ocenia sie ze pod Kurskiem Niemby stracili 500,000 zolnierzy i okolo 2/3 czolgow. Takie straty nie mogly zostac uzupelnione biorac pod uwage odleglosc Niemiec od srodka europejskiej Rosji.
Na zakonczenie dziekuje Piotrowi N za podjecie tego waznego tematu na lamach Racjonalisty.
Stracili 2/3 tych nowych czołgów a nie czołgów w ogóle. A gdy sowieci ich zbombardowali – wygrali bitwę powietrzną i rozpoczęli atak. Z tymi uzupełnieniami to zgoda ale kluczowy był drugi front
Nie wygrali, bo straty Niemiec były większym ubytkiem potencjału niż ZSRR. Nie ma znaczenia skąd ZSRR miał buty, po prostu je miał w swoim potencjale. Wojna jest dziełem niszczenia potencjału całkowitego przeciwnika przy ograniczaniu strat własnych. Nawet jeśli ZSRR miał niższą skuteczność jednostkową w niszczeniu zasobów wroga to miał o wiele więcej środków własnych w zapasie.
Tym bardziej nieuprawnione jest twierdzenie o przegranej w bitwie. Za takie można by jeszcze od biedy uznać zwycięstwo Niemiec gdyby tak postawiono zadania dla tej bitwy.
Ale to głupi i zbędny relatywizm podobnie jak całe twierdzenie, że ZSRR przegrało 2WŚ. Obszar dominowanie ZSRR powiększył się wielokrotnie. Nie ma więc żadnego sensownego kryterium oceny wyników 2WŚ które by uznawało porażkę ZSRR. Strata ludnościowa została z łatwością nadrobiona.
Warto dodać że Polska też przegrała, i zwycięskie USA i UK, pozwoliły ZSRR ograbić Polskę i Czechosłowację. Natomiast tacy sojusznicy Niemiec jak Węgry czy Bułgaria i Francja nie stracili nic.
Węgry zostały mocno zniszczone .Chociażby o Budapeszt rozegrała się bitwa. Rosjanie juz stali nad Odrą , a najlepsze niemieckie dywizje przeprowadziły ofensywę na Węgrzech. Czechosłowacja nie została zniszczona. Było powstanie praskie w maju 1945r.
Nie znam historii tak dokładnie, ale skoro jest jak piszecie powyżej, że wycofano niemieckie wojska pancerne aby przenieść je do Włoch, to dla mnie sprawa wygląda następująco.
Niemcy liczyli na to, że Rosja Sowiecka jest zagrożeniem nie tylko dla Niemiec, ale też dla zachodnich aliantów. Dlatego starali się na froncie zachodnim stawiać możliwie zacięty opór, aby zniechęcić aliantów i w ten sposób nakłonić do rozmów dotyczących wspólnych działań wobec „wspólnego wroga”. Wystarczyłoby aby walki na zachodzie ustały i by alianci przestali dostarczać sprzęt sowietom.
Sęk w tym, że wg mnie USA przystąpiło do wojny mając skalkulowane to, że wojna to świetny biznes. Myślę, że liczyli się również z tym, że „wygrana” Sowietów skończy się zimną wojną. Zimna czy nie, ale pozwala na dalsze nakręcanie biznesu w oparciu o przemysł wojenny.
Tak więc Niemcy przeliczyli się, jakiekolwiek ustępstwa, ustalenia z Niemcami psuły biznes na samym początku – zostali sami.
skutki dalekosiezne tych strasznych bitew – całej wojny- sa odczuwalne demograficznie do dzis —głopoty niemiec z demografia – ubyło około 5 milonów wartoscowych mezczyzn biologicznie – i nie byli ich w stanie zastapic ani repatryjanci ani dekownicy -z tego kryzysu niemcy sie juz nie podniosły dlatego zaczeły sprowadzac gastajbarterow -zwłaszcza turkow – –fracja takie czystki przezyla w 1 wojnie swiatowej -dlatego taka ostrozna byla w drugiej wojnie –utracilaby wszystkich mezczyzn zdolnych do reprodukcji —w rosji po ubytku 14 milionow mezczyzn /walczyly tez kobiety -nie tylko jako sily pomocnicze /lotniczki -saperki, fizyjerki -lotniczki —powstało pokolenie kobiet 10miliow bez mezczyzn —spotkałem te kobiety w ZSRR jak tam pracowałem — babo chłopy- bez wykrztalcenia małe grube do robót fizycznych -bez rodzin – panstwo im pomagało -ale spoleczenstwo gardzilo -przed emerytura tak baba – zostaw3ala etazowa -pilnowala pietra w domach -sprzatal korytaz – agitowala /miała prase partyjna /nam zastepowala papier toaletowy-nieosiagalny/- donosiła -ogolnie dramat cichy 10 milionow kobiet —niemcy poradzili sobie w innysposob – wychowali klase samotnych kobiet okolo 5 milionow bez meza na zasilkach – jedno gor dwoje dzieci – cale zycie na socjalu -czesc- zenila sie zturkami ale – zreguly tez ladowaly samotnie na socjalu – cale pokolenie bez ojców z nawykami – nie do pracy a do zycia na koszt spoleczenstwa -tez zmarnowane pokolenie – bedace kula u nogi spoleczenstwa -do niego dołaczyli wielodzietne rodziny tureckie – na socjalu – tez nienawykle do pracy / jeden z byłych premierow przyznal ze sprowadzenie tTURKÓW BYŁO BŁEDEM -KTÓRY NAWET PO 30 LATACH SIE NIE ZBILANSOWAL -WYDATKI WIEKSZE OD SPODZIEWANYCH ZYSKOW —ZRESZTA OLBRZYMIE INWESTYCJE W NRD – /PANSTWA I UNII/DLATEGO TAK DŁUGO CZEKALISMY NA WEJSCIE DO UNI EUROPEJSKIEJ 15LAT /BY NACHAPALO SIE DOTACJAMI NRD –OKOŁO 1000 MILIARDOW EURO -NIEDALA SPODZIEWANYCH ZYSKOW -DOPIERO TERAZ –TO OLBRZYMIA KWOTA —WARTO TO PORÓWNAC – DO 10 MILIONÓW GREKÓW 200MILIARDÓW —ALBO SMIECH -10MILIARDOW DLA UKRAINY 42 MILIONY LUDZI -OBIE WOJNY SWIATOWE DOBIŁY DEMOGRAFICZNIE EUROPE /ROSJE / I TO SA SKUTKI DALEKOSIEZNE —WRÓŻĘ UPADEK EUROPY W STARYM STYLU DEMOGRAFIA – ZDOLNOSC ROZRODCZA TO NIETYLKO -KULTURA SINGIELEK – ALE OLBRZYMI NIEDOBÓR ROZPŁODOWYCH SAMCÓW WALECZNYCH -NEDZNE NIEDOBITKI KIEPSKI MATERIAL GENETYCZNY —A W NIEMCZECH – ZA KORINEM MIKKE -CO DZIEJE SIE JAK WPROWADZA SIE KARE SMIERCI ZA HOMOSEKSUALIZM —RODZI SIE WIECEJ HOMO -POPROSTU -ZENIA SIE MAJA DZIECI DLA KAMUFLAZU -/UNIKAJA PRZESLADOWAN –50% PODOBNO HOMOSEKSUALIZMU DZIEDZICZY SIE PO RODZICACH /SKLONOSCI/ – BADANIA NA BLIZNIETACH JEDNOJAJOWYCH — TAKIEGO PSIKUSA CZYNI BIOLOGIA SOCJOLOGIA – HOMOFOBOM
Nie istnieje pojęcie "zwycięstwa taktycznego" – można mówić o taktycznym sukcesie a i to zawsze z określeniem jego skali: plutonu, kompanii, batalionu, etc…
Celem operacji "Cytadela" było okrążenie i wyeliminowanie z walki wojsk dwóch rosyjskich frontów i przejęcie inicjatywy strategicznej. Nie dość, że Wehrmacht celu tego nie osiągnął, nie odniósł też żadnego, znaczącego sukcesu taktycznego – linie rosyjskiej obrony nie zostały w żadnym miejscu przełamane, Niemieckie jednostki posuneły się zaledwie o maksimum ok. 35 kilometrów w ciężkich bojach i ponosząc ogromne, wyczerpujące straty.
Ponadto, tzw. "bitwa pod Kurskiem" to nie tylko natarcie niemieckie ale całokształt walk, czyli niemiecka operacja "Cytadela" oraz rosyjskie: "Kutuzow" i "Rumiencew". Dlatego też należałoby rozbić ogolne szacunki strat na straty poniesione przez strony w każdej z tych operacji. Najbardziej krwawą okazała się dla Rosjan operacja "Kutuzow" – tu strona rosyjska poniosła gross strat w bitwie pod Kurskiem.
W wyniku tej bitwy Niemcy wycofali się o ponad 150 km, tracąc ok 15 dywizji.
Nieporozumieniem jest też twierdzenie, że operacja "Cytadela" przerwana została na skutek lądowania aliantów na Sycylii. Lądowanie to miało miejsce 10 lipca, kiedy natarcie wojsk niemieckich już definitywnie utknęło. Natomiast 12 lipca rozpoczeło się kontruderzenie Rosjan (operacja "Kutuzow") gdy wycofywanie jednostek niemieckich rozpoczeło się dopiero 17 na kierunku orłowskim, a ok 27 lipca von Kluge za zgodą Hitlera zarządził ogólny odwrót w obliczu zagrożenia całkowitym rozbiciem.
Panie Doktorze – awersję do "sowietów" można zrozumieć, emocjonalnego przeinaczania historii przez zawodowego i utytułowanego naukowca – nie bardzo…
Widzi Pan, ponieważ w bitwie stalingradzkiej Rosjanie ponieśli daleko większe straty niż strona niemiecka, idąc za linią eksplikacyjną Pańskiego sposobu myślenia należałoby uznać, że pod Stalingradem również Rosjanie przegrali… Co jest oczywistą brednią, podobnie jak Pańska teza o wygranej Niemców pod Kurskiem… "Taktycznej" wygranej… 🙂
Oj tam oj tam. Za Ljeninu! Za Stalinu! Za Putinuu! Uuraaa!
Oglądałem „System”, dobry film. Momentami nieco może plastikowy, ale jednak.
🙂
oj tam oj tam Vorwaerts Soldaten ! Nach Osten! : )
I masowa eksterminacja na wschodzie co obróciło tamtejszą ludność przeciwko III Rzeszy. A odnośnie sprzętu to czołgi T-34 czy KW były dobre(na pewno znacznie lepsze niż amerykańskie łatwopalne Shermany) . Radzieccy czołgiści byli gorzej wyszkoleni,dowodzeni i brakowało w tankach radiostacji. A Niemcy mieli na samej górze „geniusza strategii”. Na pewno USA zmotoryzowały piechotę sowiecką i ogólnie pomoc sprzętowa miała ogromne znaczenie. Poza czołgami to krasnoarmiejcom wszystkiego brakowało.
KW miały swoje wady, t34 były dobre jako masówka to prawda, choć panzer IV dorównywała im zwłaszcza jeśli miały ekrany boczne, sowietom nie brakowało dział i katiusz
Tak o armatach nie napisałem. U Niemców uznaniem cieszyła się zdobyczna 76 mm armata. Nawet Africa Korps sporo tego otrzymała.
tak uzywali jej tez na wale atlantyckim
T-34 miał dobra 76 mm armatę,pochyły pancerz i szerokie gąsienice. Do czasu pojawienia się panzer IV z armatą o długiej lufie to niemiecki sprzęt ustępował. Kiedyś czytałem jak pojedyńczy KW-2 sprawił dużo problemów(wszystkie pociski odbijały się od pancerza) i dopiero 88-mka go w końcu wyeliminowała. https://pl.wikipedia.org/wiki/KW-2
tyle, że panzer IV też miał 76 mm, więc bez przesady, ale zdarzyło się coś takiego z Charem Bis
Panzer IV miał armatę 75 mm i od kwietnia 1942 r. była to wersja z armatą o długiej lufie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV
tak 75 porownywalna w kazdym razie o to mi chodzilo
Obrona Białorusi . To chyba chodzi im o obronę twierdzy brzeskiej. Ale to nie miało większego militarnego znaczenia. Niemcy otoczyli ją i poszli szybko do przodu.
A odnośnie Kurska to spotkałem się z opinią że przerwanie tej ofensywy i wycofanie części sił do Włoch było błędem . Niemcy mogli tam odnieść duże zwycięstwo , ale kapral zadecydował inaczej. Ale on tak lubił przerzucać z frontu na front jak z Ardenów pod Budapeszt.
Nie wiadomo co by się stało. Wiele dobrych oddziałów wpadło na miny
Kursk nie byl niemieckim zwyciestwem .
Niemiecka inicjatywa militarna na wschodnim froncie zostala stracona az do konca wojny. Straty w ludziach byly na korzysc Niemcow okolo 1do 3 ale Rosjanie mieli rezerwy materialu i zolnierzy a Niemcy nie mieli juz ani rezerw sprzetu ani ludzi. Niemcy nie mieli tez przewagi w powietrzu. W sumie Kursk byl ostatnia nieudana ofenzywa Wehrmachtu. Hitler liczyl na nowe czolgi Tygrysy ale bylo ich za malo i za pozno. Swieckie T34 byly slabsze ale pod Kurdskiem bylo ich wiecej ,5000.W sumie Kursk byl strategicznym zwyciestwem Sowietow za wysoka cene strat materialu i ludzi.
Decyzja Hitlera odeslania armi pancernej do Wloch byla bez sensu ze wzgledu na dystans .Inwazja Aliantow odegrala role po przegranej ofenzywie a nie przed ofenzywa. Rezultat bitwy bylby taki sam bez inwazji Wloch. Oczywiscie dwa fronty przyspieszyly kleske Trzeciej Rzeszy.
Janusz czy ty rozumiesz różnicę między wygraną bitwą czyli zwycięstwem taktycznym a strategicznym? Czy ja piszę tu o całej wojnie? O strategii? Nie
Niemcy przegrali strategicznie.
Jesli porownamy straty materialu i zolnierzy to Rosjanie przegrali . Ale wazniejszy byl efekt strategiczny. Wlasnie o to chodzilo w tej bitwie..
Kursk byl ostatnia inicjatywa Wehrmachtu ,Nieudana.
To ze Niemcy lepiej walczyli i mieli mnmiejsze straty nie zmienia globalnego znaczenia Kurska.Jest rzecza zrozumiala ze Rosja uwaza Kursk za sukces. Co robia zle to nie podaja jaka byla cena tego zwyciestwa. Armia Czerwona stracila trzy razy wiecej zolnierzy .Zukow
mial za zadanie zatrzymac ofenzywe a nie wygrac bitwe .
Zasada byla U nas ludiej mnogo. Mamy duzo ludzi.
To jest dokladnie co zrobil majac przewage w czolgach,
artylerii i ludziach.
Nastepnym krokiem bylo totalne zniszczenie Armii Center
ofenzywa Bagratian w Bialorusi.
Alianci pomogli nie inwazja we Wloszech lecz zniszczeniem przemyslu i komunikacji przez masowe bambardowania. Straty zolnierzy alienckich sa bardzo male w porownaniu ze stratami rosyjskimi .Front zachodni byl zupelnie inny w sensie strategii i strat.
Strategicznie oczywiście tak ale w wojskowości liczy się też taktyka czyli sama bitwa i jej fizyka
Aby do konca wyjasnic kwestie militarnych bitew pisze kilka dodatkowych uwag.
Kazda wieksza bitwa ma glowny cel. Na przyklad zatrzymac ofenzywe przeciwnika, odbic terytorium, zniszczyc sprzet tewchniczny itp.
Niemcy zainicjowali Citadel jako ofenzywe celem ktorej bylo okrazenie Rosjan w wybrzuszenie pod Kurskiem i zniszczenie tych wojsk. Rosjanie mieli cel zatrzymanie ofenzywy i obrone swoich sil. Rosjanie mieli trzy elementy przewagi: wiecej sprzetu (czolgow) ,zolnierzy i dobre przygotowanie obrony. Kilka linii obrony.Mieli tez lepsza informacje o wrogu. Skutkiem opoznien przez Hitlera Rosjanie mieli czas na przygotowanie obrony.
W wyniku bitwy Rosjanie osiagneli swoj cel a Niemcy nie.
Dlatego mimo mniejszych strat Wehrmacht przegral .
Lepszy tytul eseju bylby: Wysoka cena zwyciestwa Rosjan pod Kurskiem.
Wiemy z historii ze mozna wygrac potyczke(mniejsze straty) i przegrac strategicznie.Tak sie stalo pod Kurskiem.
Podobno Manstein chcial kontynuowac ofenzywe ale Hitler kazal skonczyc i wyslac czolgi do Wloch.
Majac takiego wodza trudno wygrac .
Januszu taktycznie bitwę wygrali Niemcy było to pyrrusowe zwycięstwo bo strategicznych celów nie spełnili może teraz zrozumiesz co to znaczy wygrać bitwę. Najgorzej jest jak ktoś myśli że coś już wie… Pozdrawiam
Ciekawa informacja znaleziona w Military History publikowanego w USA.
Na wiosne 1943 roku w kwaterze glownej niemieckiej Armi byly dwie wersje dalszej walki na wschodnim froncie. Jedna ostrozna proponowana przez Mansteina i Guderiana ktorzy sugerowali elastyczna walke lokalnymi bitwami celem wyczerpania i wykrwawienia Czerwonej armii. Byla to rozsadna idea ale bez wartosci propagandowej i politycznej po klesce stalingradzkiej.
Autorem drugiej wersji byl szef sztabu Zeitzler sugerujacy
zastosowanie blitzkriegu do otoczenia rosyjskiej armii pod Kurskiem i ofenzywy celem jej zniszczenia.Wada tej propozycji byla slabosc Luftwaffe w planowanym blitzkriegu oraz brak rezerw potrzebnych do wsparcia skoncentrowanego uderzenia. Hitler jak zwykle wybral
polityczna opcje ale zwlekal z decyzja dajac Rosjanom szanse na zbudowanie setek kilometrow okopow i zaminowania terenu obronhy.Rosjanie mieli lepszy wywiad i wiedzieli dokladnie o dniu i czasie ataku.
Sowiecka rtyleria rozpoczela bombardowanie niemieckich pozycji dwie godziny przed planem ataku niemieckiego. To spowodowalo zamieszanie w dywizjach Wehrmachtu i oslabilo efekt ataku.Rosjanie odkryli ze nowe niemieckie czolgi Pantery i Tygrysy maja cienszy pancerz po bokach i mozna je zniszczyc z dzial czolgu T34 strzelajac z boku .Rosujskie szturmowe bombowce Szturmowszczyk wspieraly czolgi .Ta sytuacja byla kontrastem blitzkriegu w czerwcu 1941 roku kiedy lotnictwo rosyjskie zostalo zniszczone na lotniskach .
Ocenia sie ze pod Kurskiem Niemby stracili 500,000 zolnierzy i okolo 2/3 czolgow. Takie straty nie mogly zostac uzupelnione biorac pod uwage odleglosc Niemiec od srodka europejskiej Rosji.
Na zakonczenie dziekuje Piotrowi N za podjecie tego waznego tematu na lamach Racjonalisty.
Stracili 2/3 tych nowych czołgów a nie czołgów w ogóle. A gdy sowieci ich zbombardowali – wygrali bitwę powietrzną i rozpoczęli atak. Z tymi uzupełnieniami to zgoda ale kluczowy był drugi front
Nie wygrali, bo straty Niemiec były większym ubytkiem potencjału niż ZSRR. Nie ma znaczenia skąd ZSRR miał buty, po prostu je miał w swoim potencjale. Wojna jest dziełem niszczenia potencjału całkowitego przeciwnika przy ograniczaniu strat własnych. Nawet jeśli ZSRR miał niższą skuteczność jednostkową w niszczeniu zasobów wroga to miał o wiele więcej środków własnych w zapasie.
chłopie ja o biteiw, ty o wojnie, ja o taktyce bitewnej ty o strategii, rozumiesz? Zwycięstwo ma wiele twarzy
Tym bardziej nieuprawnione jest twierdzenie o przegranej w bitwie. Za takie można by jeszcze od biedy uznać zwycięstwo Niemiec gdyby tak postawiono zadania dla tej bitwy.
Ale to głupi i zbędny relatywizm podobnie jak całe twierdzenie, że ZSRR przegrało 2WŚ. Obszar dominowanie ZSRR powiększył się wielokrotnie. Nie ma więc żadnego sensownego kryterium oceny wyników 2WŚ które by uznawało porażkę ZSRR. Strata ludnościowa została z łatwością nadrobiona.
Warto dodać że Polska też przegrała, i zwycięskie USA i UK, pozwoliły ZSRR ograbić Polskę i Czechosłowację. Natomiast tacy sojusznicy Niemiec jak Węgry czy Bułgaria i Francja nie stracili nic.
Francja-Vichy bo Francja-FFI to inna bajka
Węgry zostały mocno zniszczone .Chociażby o Budapeszt rozegrała się bitwa. Rosjanie juz stali nad Odrą , a najlepsze niemieckie dywizje przeprowadziły ofensywę na Węgrzech. Czechosłowacja nie została zniszczona. Było powstanie praskie w maju 1945r.
Nie znam historii tak dokładnie, ale skoro jest jak piszecie powyżej, że wycofano niemieckie wojska pancerne aby przenieść je do Włoch, to dla mnie sprawa wygląda następująco.
Niemcy liczyli na to, że Rosja Sowiecka jest zagrożeniem nie tylko dla Niemiec, ale też dla zachodnich aliantów. Dlatego starali się na froncie zachodnim stawiać możliwie zacięty opór, aby zniechęcić aliantów i w ten sposób nakłonić do rozmów dotyczących wspólnych działań wobec „wspólnego wroga”. Wystarczyłoby aby walki na zachodzie ustały i by alianci przestali dostarczać sprzęt sowietom.
Sęk w tym, że wg mnie USA przystąpiło do wojny mając skalkulowane to, że wojna to świetny biznes. Myślę, że liczyli się również z tym, że „wygrana” Sowietów skończy się zimną wojną. Zimna czy nie, ale pozwala na dalsze nakręcanie biznesu w oparciu o przemysł wojenny.
Tak więc Niemcy przeliczyli się, jakiekolwiek ustępstwa, ustalenia z Niemcami psuły biznes na samym początku – zostali sami.
skutki dalekosiezne tych strasznych bitew – całej wojny- sa odczuwalne demograficznie do dzis —głopoty niemiec z demografia – ubyło około 5 milonów wartoscowych mezczyzn biologicznie – i nie byli ich w stanie zastapic ani repatryjanci ani dekownicy -z tego kryzysu niemcy sie juz nie podniosły dlatego zaczeły sprowadzac gastajbarterow -zwłaszcza turkow – –fracja takie czystki przezyla w 1 wojnie swiatowej -dlatego taka ostrozna byla w drugiej wojnie –utracilaby wszystkich mezczyzn zdolnych do reprodukcji —w rosji po ubytku 14 milionow mezczyzn /walczyly tez kobiety -nie tylko jako sily pomocnicze /lotniczki -saperki, fizyjerki -lotniczki —powstało pokolenie kobiet 10miliow bez mezczyzn —spotkałem te kobiety w ZSRR jak tam pracowałem — babo chłopy- bez wykrztalcenia małe grube do robót fizycznych -bez rodzin – panstwo im pomagało -ale spoleczenstwo gardzilo -przed emerytura tak baba – zostaw3ala etazowa -pilnowala pietra w domach -sprzatal korytaz – agitowala /miała prase partyjna /nam zastepowala papier toaletowy-nieosiagalny/- donosiła -ogolnie dramat cichy 10 milionow kobiet —niemcy poradzili sobie w innysposob – wychowali klase samotnych kobiet okolo 5 milionow bez meza na zasilkach – jedno gor dwoje dzieci – cale zycie na socjalu -czesc- zenila sie zturkami ale – zreguly tez ladowaly samotnie na socjalu – cale pokolenie bez ojców z nawykami – nie do pracy a do zycia na koszt spoleczenstwa -tez zmarnowane pokolenie – bedace kula u nogi spoleczenstwa -do niego dołaczyli wielodzietne rodziny tureckie – na socjalu – tez nienawykle do pracy / jeden z byłych premierow przyznal ze sprowadzenie tTURKÓW BYŁO BŁEDEM -KTÓRY NAWET PO 30 LATACH SIE NIE ZBILANSOWAL -WYDATKI WIEKSZE OD SPODZIEWANYCH ZYSKOW —ZRESZTA OLBRZYMIE INWESTYCJE W NRD – /PANSTWA I UNII/DLATEGO TAK DŁUGO CZEKALISMY NA WEJSCIE DO UNI EUROPEJSKIEJ 15LAT /BY NACHAPALO SIE DOTACJAMI NRD –OKOŁO 1000 MILIARDOW EURO -NIEDALA SPODZIEWANYCH ZYSKOW -DOPIERO TERAZ –TO OLBRZYMIA KWOTA —WARTO TO PORÓWNAC – DO 10 MILIONÓW GREKÓW 200MILIARDÓW —ALBO SMIECH -10MILIARDOW DLA UKRAINY 42 MILIONY LUDZI -OBIE WOJNY SWIATOWE DOBIŁY DEMOGRAFICZNIE EUROPE /ROSJE / I TO SA SKUTKI DALEKOSIEZNE —WRÓŻĘ UPADEK EUROPY W STARYM STYLU DEMOGRAFIA – ZDOLNOSC ROZRODCZA TO NIETYLKO -KULTURA SINGIELEK – ALE OLBRZYMI NIEDOBÓR ROZPŁODOWYCH SAMCÓW WALECZNYCH -NEDZNE NIEDOBITKI KIEPSKI MATERIAL GENETYCZNY —A W NIEMCZECH – ZA KORINEM MIKKE -CO DZIEJE SIE JAK WPROWADZA SIE KARE SMIERCI ZA HOMOSEKSUALIZM —RODZI SIE WIECEJ HOMO -POPROSTU -ZENIA SIE MAJA DZIECI DLA KAMUFLAZU -/UNIKAJA PRZESLADOWAN –50% PODOBNO HOMOSEKSUALIZMU DZIEDZICZY SIE PO RODZICACH /SKLONOSCI/ – BADANIA NA BLIZNIETACH JEDNOJAJOWYCH — TAKIEGO PSIKUSA CZYNI BIOLOGIA SOCJOLOGIA – HOMOFOBOM
Rosja to dopiero przeżyła hekatombę do dziś odczuwalną
ZNOWU GRATULACJE DLA PIOTRA – ZA WYWOŁANIE CIEKAWEJ DYSKUSJI
Dzięki
Szanowny Panie Doktorze !
Nie istnieje pojęcie "zwycięstwa taktycznego" – można mówić o taktycznym sukcesie a i to zawsze z określeniem jego skali: plutonu, kompanii, batalionu, etc…
Celem operacji "Cytadela" było okrążenie i wyeliminowanie z walki wojsk dwóch rosyjskich frontów i przejęcie inicjatywy strategicznej. Nie dość, że Wehrmacht celu tego nie osiągnął, nie odniósł też żadnego, znaczącego sukcesu taktycznego – linie rosyjskiej obrony nie zostały w żadnym miejscu przełamane, Niemieckie jednostki posuneły się zaledwie o maksimum ok. 35 kilometrów w ciężkich bojach i ponosząc ogromne, wyczerpujące straty.
Ponadto, tzw. "bitwa pod Kurskiem" to nie tylko natarcie niemieckie ale całokształt walk, czyli niemiecka operacja "Cytadela" oraz rosyjskie: "Kutuzow" i "Rumiencew". Dlatego też należałoby rozbić ogolne szacunki strat na straty poniesione przez strony w każdej z tych operacji. Najbardziej krwawą okazała się dla Rosjan operacja "Kutuzow" – tu strona rosyjska poniosła gross strat w bitwie pod Kurskiem.
W wyniku tej bitwy Niemcy wycofali się o ponad 150 km, tracąc ok 15 dywizji.
Nieporozumieniem jest też twierdzenie, że operacja "Cytadela" przerwana została na skutek lądowania aliantów na Sycylii. Lądowanie to miało miejsce 10 lipca, kiedy natarcie wojsk niemieckich już definitywnie utknęło. Natomiast 12 lipca rozpoczeło się kontruderzenie Rosjan (operacja "Kutuzow") gdy wycofywanie jednostek niemieckich rozpoczeło się dopiero 17 na kierunku orłowskim, a ok 27 lipca von Kluge za zgodą Hitlera zarządził ogólny odwrót w obliczu zagrożenia całkowitym rozbiciem.
Panie Doktorze – awersję do "sowietów" można zrozumieć, emocjonalnego przeinaczania historii przez zawodowego i utytułowanego naukowca – nie bardzo…
Widzi Pan, ponieważ w bitwie stalingradzkiej Rosjanie ponieśli daleko większe straty niż strona niemiecka, idąc za linią eksplikacyjną Pańskiego sposobu myślenia należałoby uznać, że pod Stalingradem również Rosjanie przegrali… Co jest oczywistą brednią, podobnie jak Pańska teza o wygranej Niemców pod Kurskiem… "Taktycznej" wygranej… 🙂
Pozdrawiam
Panie Protazy święta racja.
Dodam tylko że ZSRR wygrało najwieksza bitwe – bitwe pod Moskwa bez pomocy zachodu.
USA wysylało w dużych ilościach broń i żywność
A jaką to pomoc sowieci otrzymali do końca 1941 kiedy odrzucili Szwabów spod Moskwy.
co za dziwy. Ile osób liczyła armia niemiecka na froncie wschodnim? Iwan Sidorenko 126 trafień lub z obserwatorem 500. Legendy kazdy pisze