Z perspektywy ewolucyjnej mózg ludzki nie służy do myślenia, ale do przetrwania. Powoduje to liczne błędy w percepcji, na przykład postrzeganie twarzy w chaotycznie rozmieszczonych plamach. Dla przetrwania genu najważniejsze jest podprogowe często unikanie zagrożeń, prawdziwych i urojonych. Dlatego nasi przodkowie mylili skałę z niedźwiedziem i wiatr z groźnymi niewidzialnymi istotami. Oczywiście nigdy odwrotnie… Ci którym niedźwiedź wydawał się skałą zostali zjedzeni i nie przekazali swoich genów potomkom, natomiast groźnych niewidzialnych istot nie można było pomylić z wiatrem, gdyż tylko jedno z tych zjawisk występuje. W każdym razie nadmiernie czuła detekcja postrzegania podmiotu sprawia, że wykrywamy rzeczy których nie ma. Ma to ogromny wpływ na naszą psychikę i kulturę. Nawet świeckie społeczeństwa mają wysokie zapotrzebowanie na cuda i magię, na lęk przed snami, duchami, gwiazdami i „rozgryzanym przez wróżki” losem… A co z miłością? Czy w tym aspekcie natura też czasem płata nam figle? O tym wszystkim mówi z okazji Dni Darwina Andrzej Dominiczak.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
19 Odpowiedź na “O miłości i religijnośći z perspektywy psychologii ewolucyjnej. Andrzej Dominiczak”
Bardzo ciekawy wykład. Poruszony został tu problem patologi rodzinnej – rozmyślania, po fakcie, czy dokonałem racjonalnego wyboru? To powoduje osłabienie więzi, a czasem rozpad związku.
Psychologia ewolucyjna tłumaczy nam, dlaczego podejmujemy nieracjonalne decyzje. Ta wiedza pomaga w łagodzeniu konfliktów.
Problemem są nieporozumienia kulturowe, wynikające z braku wiedzy o biologicznym pochodzeniu moralności. Jest wiele przesądów, uprzedzeń, które powodują nieszczęścia, np. kiedy rodzice decydują o małżeństwach swoich nieletnich dzieci. Tu należy odrzucać z tradycji i moralności to co prowadzi do zawierania nieszczęśliwych związków.
Uważam, ze Pan A dużo upraszcza i wprowadza w błąd. Otoż mózg ludzki służy do myślenia, i własnie podejmowania strategicznych decyzji. Oczywiscie ten kto za długo rozmysla i za długo podejmuje decyzje to moze byc zjedzony przez niedzwiedzia, ale mozg słuzy własnie do myslenia i interpretowania sygnałow. Własnie tym sie roznimy od innych zwierzat, ze potrafimy używac myslec i uzywac mozgu do przewidywania i to w dłuzszej perspektywie (podobnie jak szczury ktore potrafia unikac trutki). Oczywiscie głownym celem myslenia jest przetrwanie gatunku ale to własnie lepsze myslenie (a w szczegolnosci długoterminowe) daje nam przewage nad innymi zwierzetami. Bez myslenia bylibysmy jak cmy lecące to żarowki. Tak wiec uproszczone zdanie, ze „z perspektywy ewolucyjnej mózg ludzki nie służy do myślenia, ale do przetrwania” uważam za szkodliwe i mylące.
Proszę Pani, to jest ogólna uwaga z perspektywy ewolucyjnej, trochę wręcz dowcip pewnego rodzaju, w ktorym zwrocilem uwagę na te podstawową funkcję mózgu. To nie znaczy, że mózg w ogole nie służy do myślenia, przecież przetrwanie również od niego zależy – to jest wręcz czesc gatunkowej strategii przetrwania. Jednak fakt, ze w sumie chodzi glownie o przetrwanie, a nie np. adekwatność poznawczą, wyjaśnia obserwacje i wyniki badań pokazujące skłonność do pewnych błędów lub wręcz pewnycn form irracjonalnosci, jesli to sprzyja bezpieczeństwu i przetrwaniu. To jest ewidentne, choć oczywiście jest cala masa kwestii szczegółowych, które wymagają wielu badań.
Myślenie w hierarchii jest podporządkowane pierwotnym instynktom, np. myślimy jak zdobyć atrakcyjną dziewczynę, jak podstępem pokonać silniejszego itd. W sytuacji silnego stresu, np. katastrofy, ogień, myślenie się wyłącza, paniczny strach, ślepa ucieczka, paraliż, niekontrolowana agresja, itp. Myślenie zdrowo-rozsądkowe, to które służy przetrwaniu gatunku.
Dużo kontrowersji wzbudziła książka Dawkinsona „Samolubny gen”, ludzki mózg jest narzędziem samolubnego genu, do przetrwania i ekspansji, duchowość jest iluzją, wszystkie uczucia są produktem ewolucji.
Tu pojawia się silny konflikt z kreacjonizmem, który duchowość postrzega jako niematerialną egzystencję z zaświatów. Myślenie religijne, magiczne jest ślepym odgałęzieniem ewolucji, jest to wyjaśnione na przykładzie postrzegania cienia zbliżającego się drapieżnika.
W świecie ludzi, ważne było przewidywanie działania przeciwnika, jak też wykrywanie jego podstępnych działań, ocena czy katastrofa była naturalna, czy dziełem człowieka. Ta zdolność przewidywania dała przewagę nad ludźmi, którzy nie posiadali zdolności abstrakcyjnego myślenia. Ale tu powstał problem urojeń tajemniczych bytów osobowych w zaświatach, które są winne naszych nieszczęść.
Ja się popieram pogląd, że ludzki mózg jest narzędziem „samolubnego genu” do walki o przetrwanie.
Kilka kwestii ciekawych, ale większość to bełkot i masło maślane, to jak to zresztą mają w zwyczaju psycholodzy. Na psychologii powinni mieć porządnie przeprowadzoną biologię ewolucyjną, genetykę, neurobiologię, bo te braki w wiedzy aż bolą.
„Bo dla przetrwania GATUNKU najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”? Nie! Nie dla przetrwania GATUNKU! Nie ma żadnego mechanizmu, który by powodował, że osobnik unikałby zagrożenia (swojego bądź czyjegoś) ponieważ pilnuje jakiegoś interesu całego gatunku. Gatunek jako całość nie znajduje się w ogóle „w polu widzenia” doboru naturalnego. Ani geny, ani osobniki nie troszczą się o przetrwanie gatunku.
Dla genu na – dajmy na to – brązowe oczy w ogóle nie ma najmniejszego znaczenia, czy znajduje się w ciele małpy czy zająca (dwóch różnych gatunków). Przetrwanie danego gatunku jest dla danego genu chyba tylko wtedy istotne, gdy gen ten znajduje się w puli genowej tylko tego jednego gatunku. Ale pojedynczy osobnik (przedstawiciel tego gatunku) i tak nie ma pojęcia o -dajmy na to – liczebności pozostałych osobników. Niechby na przykład jakiś „ostatni Mohikanin” pewnego gatunku (w ramach konkurencji o partnerkę do rozrodu) zabił swojego ostatniego (jedynego już) konkurenta, odbył kopulację z ostatnią z samic, a chwilę później został pożarty przez jakiegoś drapieżnika. Gdyby się później okazało, że samica nie została zapłodniona, bo samiec był bezpłodny, można by było powiedzieć, że „ostatni Mohikanin”, wywalczywszy sobie prawo do przekazania części genów potomstwu, odebrał własnemu gatunkowi prawo do istnienia, zabijając słabszego, ale płodnego rywala.
Pamiętajmy, że gatunki wymierają, a ich różne geny trwają nadal w ciałach osobników gatunków potomnych. Z perspektywy genu istotne jest tylko to, żeby jego maszyna przetrwania była zdolna dożyć wieku rozrodczego i przekazać ów gen dalej (najlepiej w możliwie dużej ilości kopii). I nawet lepiej, jeśli nie skończy się na jednym gatunku, który będzie tego genu nosicielem: w trakcie ewolucji na drodze doboru naturalnego powstają coraz bardziej wyrafinowane maszyny przetrwania, a to leży w interesie genu.
Istnieje natomiast tzw. dobór krewniaczy (o którym pan Andrzej chyba nawet w wykładzie wspomniał), którego z wciąż pokutującym wśród naukowców zabobonem „doboru gatunkowego” (wcześniej w Racjonalista TV ten sam zabobon uparcie odprawiał m.in. prof. Adam Chmielewski w wywiadzie na temat Estetyki Ewolucyjnej) mylić nie należy, a przedstawia się on następująco: im bliżej osobnik B spokrewniony jest z osobnikiem A, tym większa tendencja do zachowań altruistycznych: robotnica pszczoły na przykład potrafi walczyć niestrudzenie w obronie larw swoich sióstr, ponieważ te są z nią IDENTYCZNE pod względem genetycznym; Poświęcanie przez młode wolnego czasu na pomoc rodzicom w wychowywaniu rodzeństwa (u niektórych gatunków) jest tak samo opłacalne jak wychowywanie własnych młodych (dziecko osobnika A miałoby i tak taki sam procent jego genów co jego brat bądź siostra) itp. Teoria doboru krewniaczego doskonale wpasowuje się w teorię, zgodnie z którą to GEN (a nie osobnik, grupa, czy cały gatunek) jest podstawową jednostką doboru naturalnego.
Pomimo tego rażącego błędu (i innego, o którym wspomniał powyżej pan Lucyan, a na temat którego sam postaram się jeszcze wypowiedzieć) wykład był bardzo ciekawy i w ogóle bardzo miło słucha się wykładów z tego cyklu. Jeśli niekiedy coś gdzieś tam zgrzyta, zawsze to dobry powód, by uruchomić własne szare komórki i coś od siebie samego – choćby i krytycznie – napisać 🙂
W pełni się zgadzam. Ewolucji jako doboru gatunkowego nie daje się wyjaśnić, na poziomie genów staje się to nagle wszystko logiczne. Oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy, po prostu ich głównym rodzajem aktywności jest mnożenie się i zachowywanie swojego kodu w kopiach. Geny są jak narastające kryształy.
To prawda. Daniel Dennett, w książce „Natura Umysłów” nazwał takie „antropomorfizujące” podejście do istot nie posiadających realnych intencji użytecznym terminem Nastawienie Intencjonalne. Wygodniej jest mówić np. że deszcz pada „żeby” rośliny miały wodę do picia, albo że geny w swojej „walce” o przetrwanie „robią wszystko”, żeby się jak najbardziej namnożyć. Ewolucja na przykład tak bardzo przypomina inżynierię, że dla ułatwienia wolno sobie pozwolić na taki zabieg retoryczny jak np. stwierdzenie, że dobór naturalny „faworyzuje”. Ewolucja nie jest jak wiadomo żadną istotą, a jedynie ślepym mechanizmem, swego rodzaju prawem statystycznym…
Panie Ireneuszu, oczywiscie że nie sugerowalem żadnej intencjonalności, ani na poziomie gatunku, ani genu. Jednak – tak jak pisal Dennet – takie retoryczne ujęcie jest wygodne a poza tym ułatwia psychologiczne wyjaśnienie ewolucyjnie ukształtowanej skłonności mózgu do np. dostrzegania „podmiotu” czy zwierzecia tam, gdzie go nie ma lub slonności do myślenia magicznego w sytuacji zagrożenia. To jest szczególnie ważne, gdy mowimy o człowieku (gatunku), bo mózg ludzki jest na ogół traktowany, jak komputer, a niektóre jego skłonności są traktowane jak błędy, a nie funkcje, sprzyjające przetrwaniu właśnie. Niemal wszyscy autorzy, którzy wyjaśniają pewne zjawiska spoleczne lub psychologivcznie na guncie ewolucji (między innymi) używają takie języka, a dzieje sie tak pewnie dlatego, ze ludzka zdolność rozumienia jest blisko związana z rozpoznaniem intencjonalności, nawet jak wiemy, że jej nie ma. Chcąc coś zrouzumieć, pytamy, jaki to ma sens. Nie wdaję się w spory na temat szczegółowych mechanizmow ewolucji, doboru krewniaczego itp.
Panie Andrzeju, mój ostatni wpis (ten o Nastawieniu Intencjonalnym) powstał nie w reakcji na Pański wykład, ale w odpowiedzi na krótką wypowiedź Pana Jacka, w której Pan Jacek pisze, że podobnie jak ja uważa, iż ewolucję daje się wyjaśnić dopiero na poziomie genów, a potem dodaje, że „oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy” (co było z jego strony po prostu podkreśleniem – tak na marginesie – faktu, że „oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy”…). Nie sugerowałem nigdzie, że Pan sugerował tę Intencjonalność (na poziomie gatunku bądź genu), a w moim ostatnim wpisie piszę o tym samym, o czym pisze i Pan w swoim ostatnim. W wykładzie się Pan nawet w pewnym momencie zastrzegł, mówiąc: „I jak często się mówi z resztą o mechanizmach ewolucji, mówi się tak jakby ta ewolucja coś robiła celowo, a przecież dobrze wiemy tutaj, że ona nic nie robi celowo (…)”. Więc źle Pan odczytał moją ostatnią wypowiedź. Żadnej niewiedzy Panu w kwestii tzw. Nastawienia Intencjonalnego nie przypisywałem.
Jeśli natomiast chodzi o „nie wdawanie się w spory na temat szczegółowych mechanizmów ewolucji, doboru krewniaczego itp.”, nie można sobie niestety pozwolić na ten rodzaj wygody, jakim jest pominięcie „szczegółu” dotyczącego POZIOMU, na którym zahacza swe oko dobór naturalny. W moim pierwszym komentarzu zwróciłem uwagę na zdanie „Bo DLA PRZETRWANIA GATUNKU najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”. Nie jest to – wbrew pozorom – mały, niewinny błąd. Powinien Pan użyć sformułowania (może być – rzecz jasna – w nastawieniu intencjonalnym) w rodzaju „Bo DLA ZWIĘKSZENIA SZANSY NA REPRODUKCJĘ najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”. To reprodukcja moich genów (a nie przetrwanie gatunku) jest [umownie intencjonalnym] „celem” mechanizmów, które pozwalają mi uniknąć zagrożenia. Diabeł tkwi w szczegółach, a ten szczegół jest zbyt ważny dla samej nawet psychologii ewolucyjnej. Przecież to właśnie takie spojrzenie na ewolucję, w którym GEN jest jednostką doboru naturalnego, pozwala (na gruncie ewolucyjnym) wytłumaczyć istnienie zjawiska altruizmu wśród zwierząt.
I jeszcze raz powtarzam, że generalnie bardzo mi się Pański wykład podobał. Kwestie w nim poruszane są mi znajome, ale pojawiło się też kilka ciekawych, a nowych dla mnie, rzeczy. Pozdrawiam
Ja też oczywiście zwróciłem uwagę na tę intencjonalność pro forma, bez zarzucania błędu w tym zakresie. Po prostu ludzie czytają i zawsze warto podkreślać takie niuanse, bo nawet osoby z wykształceniem biologicznym czasem nie rozumieją mechanizmów ewolucji. One są proste, ale wcale nie są intuicyjne. Zgadzam się oczywiście z Panem, Ireneuszu, co do genów jako podmiotów ewolucji. Czyli neodarwinizm redukcjonistyczny. Bardzo ciekawa uwaga, że bez takiego podejścia ciężko budować wnioski na bazie psychologii ewolucyjnej. Ale są też wybitni biolodzy, którzy stoją w opozycji wobec neodarwinizmu redukcjonistycznego.
Myślę jednak, że samo rozpopularyzowanie kojarzonego z teorią ewolucji zwrotu „robić coś dla przetrwania/podtrzymania gatunku” powoduje, że wielu początkujących biologów przyjmuje to za jakiś pewnik i w ogóle nie bierze tego później na warsztat głębszej analizy. Gdy w końcu spotyka się taki biolog (powiedzmy, że w czymś tam z biologii wybitny) z koncepcją interesu genu (a nie gatunku), broni po prostu tej dawnej zaleciałości z „ewolucjonizmu potocznego”, jak gdyby był to jakiś jego własny, głęboko przemyślany pogląd na te sprawy. Terminu „ewolucjonizm potoczny” użyłem przez analogię do pojęcia „psychologii potocznej”: jak psycholog nasiąka nieraz różnymi naleciałościami z tej ludowej wersji psychologii (od razu zastrzegam, że nie jest to żadna aluzja ani zaczepka w stosunku do pana Andrzeja), tak samo biolog (albo biolog ewolucjonista) narażony bywa na rozpowszechnione (a nie całkiem odpowiedzialne) frazesy, dotyczące teorii ewolucji.
Nie byłbym – przy okazji – taki pewien, czy te proste mechanizmy ewolucyjne nie są jednak względnie łatwe w dochodzeniu intuicyjnym. Pamiętam, że ja sam, nie znając jeszcze koncepcji genu jako głównej jednostki doboru naturalnego, wykłócałem się już o uznanie bezsensowności mówienia, że „celem jest podtrzymanie gatunku”. Miałem 18 lat kiedy uświadomiłem sobie, czym jest ewolucja na drodze doboru naturalnego. Wcześniej wiedziałem o ewolucji ze szkoły i z telewizji i przyjmowałem to dość dogmatycznie za pewnik. Dopiero w ostatniej klasie liceum, nie zapoznawszy się jeszcze z tematem z podręcznika, próbowałem rozwiązać zadanie testowe, dotyczące zjawiska mimikry. Za nic nie mogłem wpaść na to, jak ta muchówka to robi, że się stopniowo przez wiele generacji upodabnia do osy? Jaki mechanizm ma „w sobie”, i skąd niby się w niej ten mechanizm zagnieździł? Przeczytałem sobie jednak odpowiedź na końcu książki z testami i poczułem się, jakbym olśnienia dostał. W dość niedługim czasie po tym zdarzeniu prysły też m.in. moje wątpliwości, dotyczące kwestii nieistnienia Boga. A wiele rzeczy na temat ewolucji sam wydedukowałem. Myślę że niektórzy naukowcy nie doznali jeszcze, po prostu, takiego olśnienia, tak to sobie przynajmniej tłumaczę…
Myślę, że przyczyną tych nieporozumień jest język.
Zauważyłem, że bardzo trudno jest mówić o ewolucji (przynajmniej na poziomie popularyzatorskim) inaczej niż językiem metaforycznym. Wynika to chyba z faktu, że skutki działania ewolucji nijak nie chcą przystawać do tego, co zwykliśmy postrzegać, jako efekt działań niecelowych, niezaplanowanych i przypadkowych.
Przecież tak naprawdę dopiero XXI wiek zaczyna przynosić wynalazki, które poziomem swojej złożoności i wyrafinowania rozwiązań zaczynają dorównywać najprostszym organizmom żywym.
Spotkałem się kiedyś z opinią, że gdyby teoria ewolucji pojawiła się w latach 40-tych XX wieku (po odkryciu struktur komórkowych) to opór wobec niej byłby znacznie większy, niż był w połowie XIX wieku – i bynajmniej ze strony religii, tylko ze strony nauki.
Panie Irku, zgadzam sie, ze „dla zwiększenia szansy na reprodukcję” byłoby lepiej, bardziej preczyjnie itp, szczegolnie z biologicznego punktu widzienia, ale jednak na moim poziomie ogolnosci tych rozwazan ta roznica nie ma wielkiego znaczenia, gdyż to przetrwanie gatunku jest wlasnie rozumiane jako maksymalizowanie szansy na reprodukcję. To wydaje mi się oczywiste, ale moze nie doceniam tych szczegółowych kwestii, zwłaszcza że mówiłem również do biologów, do czego nie jestem przyzwyczajony. Lwia cześć psychologów skupiłaby sie na zasadności/trafności przedstawionych hipotez (moich i nie moich). Na przyszłość postaram się wyrażać bardziej precyzyjnie 🙂
A tak nawiązując do jednego z głównych tematów wykładu, jakim jest miłość, a raczej do wątku związanego z wybieraniem dzieciom przez rodziców partnerów życiowych… rozmawiałem wczoraj z pewną indyjską Pendżabianką (Sikhijką), która opowiadała mi trochę o swojej rodzinie, napomykając w pewnym momencie o własnym, zaaranżowanym małżeństwie. Wtedy ja wspomniałem o przedstawionej „w pewnym wykładzie”, który oglądałem anegdocie ze zdjęciami narzeczonych i przeświadczeniu przyszłych małżonków, że „przecież rodzice na pewno nie wybraliby źle”. G. odpowiedziała, że długo nie mogła się zdecydować (więc jakiś wybór miała) i „że w zasadzie są dobre strony takiego małżeństwa: kiedy coś idzie źle, zawsze można zwalić na rodziców” 😉
Bardzo ciekawy wykład. Poruszony został tu problem patologi rodzinnej – rozmyślania, po fakcie, czy dokonałem racjonalnego wyboru? To powoduje osłabienie więzi, a czasem rozpad związku.
Psychologia ewolucyjna tłumaczy nam, dlaczego podejmujemy nieracjonalne decyzje. Ta wiedza pomaga w łagodzeniu konfliktów.
Problemem są nieporozumienia kulturowe, wynikające z braku wiedzy o biologicznym pochodzeniu moralności. Jest wiele przesądów, uprzedzeń, które powodują nieszczęścia, np. kiedy rodzice decydują o małżeństwach swoich nieletnich dzieci. Tu należy odrzucać z tradycji i moralności to co prowadzi do zawierania nieszczęśliwych związków.
Uważam, ze Pan A dużo upraszcza i wprowadza w błąd. Otoż mózg ludzki służy do myślenia, i własnie podejmowania strategicznych decyzji. Oczywiscie ten kto za długo rozmysla i za długo podejmuje decyzje to moze byc zjedzony przez niedzwiedzia, ale mozg słuzy własnie do myslenia i interpretowania sygnałow. Własnie tym sie roznimy od innych zwierzat, ze potrafimy używac myslec i uzywac mozgu do przewidywania i to w dłuzszej perspektywie (podobnie jak szczury ktore potrafia unikac trutki). Oczywiscie głownym celem myslenia jest przetrwanie gatunku ale to własnie lepsze myslenie (a w szczegolnosci długoterminowe) daje nam przewage nad innymi zwierzetami. Bez myslenia bylibysmy jak cmy lecące to żarowki. Tak wiec uproszczone zdanie, ze „z perspektywy ewolucyjnej mózg ludzki nie służy do myślenia, ale do przetrwania” uważam za szkodliwe i mylące.
Proszę Pani, to jest ogólna uwaga z perspektywy ewolucyjnej, trochę wręcz dowcip pewnego rodzaju, w ktorym zwrocilem uwagę na te podstawową funkcję mózgu. To nie znaczy, że mózg w ogole nie służy do myślenia, przecież przetrwanie również od niego zależy – to jest wręcz czesc gatunkowej strategii przetrwania. Jednak fakt, ze w sumie chodzi glownie o przetrwanie, a nie np. adekwatność poznawczą, wyjaśnia obserwacje i wyniki badań pokazujące skłonność do pewnych błędów lub wręcz pewnycn form irracjonalnosci, jesli to sprzyja bezpieczeństwu i przetrwaniu. To jest ewidentne, choć oczywiście jest cala masa kwestii szczegółowych, które wymagają wielu badań.
Myślenie w hierarchii jest podporządkowane pierwotnym instynktom, np. myślimy jak zdobyć atrakcyjną dziewczynę, jak podstępem pokonać silniejszego itd. W sytuacji silnego stresu, np. katastrofy, ogień, myślenie się wyłącza, paniczny strach, ślepa ucieczka, paraliż, niekontrolowana agresja, itp. Myślenie zdrowo-rozsądkowe, to które służy przetrwaniu gatunku.
Dużo kontrowersji wzbudziła książka Dawkinsona „Samolubny gen”, ludzki mózg jest narzędziem samolubnego genu, do przetrwania i ekspansji, duchowość jest iluzją, wszystkie uczucia są produktem ewolucji.
Tu pojawia się silny konflikt z kreacjonizmem, który duchowość postrzega jako niematerialną egzystencję z zaświatów. Myślenie religijne, magiczne jest ślepym odgałęzieniem ewolucji, jest to wyjaśnione na przykładzie postrzegania cienia zbliżającego się drapieżnika.
W świecie ludzi, ważne było przewidywanie działania przeciwnika, jak też wykrywanie jego podstępnych działań, ocena czy katastrofa była naturalna, czy dziełem człowieka. Ta zdolność przewidywania dała przewagę nad ludźmi, którzy nie posiadali zdolności abstrakcyjnego myślenia. Ale tu powstał problem urojeń tajemniczych bytów osobowych w zaświatach, które są winne naszych nieszczęść.
Ja się popieram pogląd, że ludzki mózg jest narzędziem „samolubnego genu” do walki o przetrwanie.
Polecam bardzo „I człowiek stworzył bogów” Pascal Boyer. Perspektywa humanisty antropologa na ten temat.
Kilka kwestii ciekawych, ale większość to bełkot i masło maślane, to jak to zresztą mają w zwyczaju psycholodzy. Na psychologii powinni mieć porządnie przeprowadzoną biologię ewolucyjną, genetykę, neurobiologię, bo te braki w wiedzy aż bolą.
A jakiś przykład bełkotu, bardzo proszę?
„Bo dla przetrwania GATUNKU najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”? Nie! Nie dla przetrwania GATUNKU! Nie ma żadnego mechanizmu, który by powodował, że osobnik unikałby zagrożenia (swojego bądź czyjegoś) ponieważ pilnuje jakiegoś interesu całego gatunku. Gatunek jako całość nie znajduje się w ogóle „w polu widzenia” doboru naturalnego. Ani geny, ani osobniki nie troszczą się o przetrwanie gatunku.
Dla genu na – dajmy na to – brązowe oczy w ogóle nie ma najmniejszego znaczenia, czy znajduje się w ciele małpy czy zająca (dwóch różnych gatunków). Przetrwanie danego gatunku jest dla danego genu chyba tylko wtedy istotne, gdy gen ten znajduje się w puli genowej tylko tego jednego gatunku. Ale pojedynczy osobnik (przedstawiciel tego gatunku) i tak nie ma pojęcia o -dajmy na to – liczebności pozostałych osobników. Niechby na przykład jakiś „ostatni Mohikanin” pewnego gatunku (w ramach konkurencji o partnerkę do rozrodu) zabił swojego ostatniego (jedynego już) konkurenta, odbył kopulację z ostatnią z samic, a chwilę później został pożarty przez jakiegoś drapieżnika. Gdyby się później okazało, że samica nie została zapłodniona, bo samiec był bezpłodny, można by było powiedzieć, że „ostatni Mohikanin”, wywalczywszy sobie prawo do przekazania części genów potomstwu, odebrał własnemu gatunkowi prawo do istnienia, zabijając słabszego, ale płodnego rywala.
Pamiętajmy, że gatunki wymierają, a ich różne geny trwają nadal w ciałach osobników gatunków potomnych. Z perspektywy genu istotne jest tylko to, żeby jego maszyna przetrwania była zdolna dożyć wieku rozrodczego i przekazać ów gen dalej (najlepiej w możliwie dużej ilości kopii). I nawet lepiej, jeśli nie skończy się na jednym gatunku, który będzie tego genu nosicielem: w trakcie ewolucji na drodze doboru naturalnego powstają coraz bardziej wyrafinowane maszyny przetrwania, a to leży w interesie genu.
Istnieje natomiast tzw. dobór krewniaczy (o którym pan Andrzej chyba nawet w wykładzie wspomniał), którego z wciąż pokutującym wśród naukowców zabobonem „doboru gatunkowego” (wcześniej w Racjonalista TV ten sam zabobon uparcie odprawiał m.in. prof. Adam Chmielewski w wywiadzie na temat Estetyki Ewolucyjnej) mylić nie należy, a przedstawia się on następująco: im bliżej osobnik B spokrewniony jest z osobnikiem A, tym większa tendencja do zachowań altruistycznych: robotnica pszczoły na przykład potrafi walczyć niestrudzenie w obronie larw swoich sióstr, ponieważ te są z nią IDENTYCZNE pod względem genetycznym; Poświęcanie przez młode wolnego czasu na pomoc rodzicom w wychowywaniu rodzeństwa (u niektórych gatunków) jest tak samo opłacalne jak wychowywanie własnych młodych (dziecko osobnika A miałoby i tak taki sam procent jego genów co jego brat bądź siostra) itp. Teoria doboru krewniaczego doskonale wpasowuje się w teorię, zgodnie z którą to GEN (a nie osobnik, grupa, czy cały gatunek) jest podstawową jednostką doboru naturalnego.
Pomimo tego rażącego błędu (i innego, o którym wspomniał powyżej pan Lucyan, a na temat którego sam postaram się jeszcze wypowiedzieć) wykład był bardzo ciekawy i w ogóle bardzo miło słucha się wykładów z tego cyklu. Jeśli niekiedy coś gdzieś tam zgrzyta, zawsze to dobry powód, by uruchomić własne szare komórki i coś od siebie samego – choćby i krytycznie – napisać 🙂
W pełni się zgadzam. Ewolucji jako doboru gatunkowego nie daje się wyjaśnić, na poziomie genów staje się to nagle wszystko logiczne. Oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy, po prostu ich głównym rodzajem aktywności jest mnożenie się i zachowywanie swojego kodu w kopiach. Geny są jak narastające kryształy.
To prawda. Daniel Dennett, w książce „Natura Umysłów” nazwał takie „antropomorfizujące” podejście do istot nie posiadających realnych intencji użytecznym terminem Nastawienie Intencjonalne. Wygodniej jest mówić np. że deszcz pada „żeby” rośliny miały wodę do picia, albo że geny w swojej „walce” o przetrwanie „robią wszystko”, żeby się jak najbardziej namnożyć. Ewolucja na przykład tak bardzo przypomina inżynierię, że dla ułatwienia wolno sobie pozwolić na taki zabieg retoryczny jak np. stwierdzenie, że dobór naturalny „faworyzuje”. Ewolucja nie jest jak wiadomo żadną istotą, a jedynie ślepym mechanizmem, swego rodzaju prawem statystycznym…
Panie Ireneuszu, oczywiscie że nie sugerowalem żadnej intencjonalności, ani na poziomie gatunku, ani genu. Jednak – tak jak pisal Dennet – takie retoryczne ujęcie jest wygodne a poza tym ułatwia psychologiczne wyjaśnienie ewolucyjnie ukształtowanej skłonności mózgu do np. dostrzegania „podmiotu” czy zwierzecia tam, gdzie go nie ma lub slonności do myślenia magicznego w sytuacji zagrożenia. To jest szczególnie ważne, gdy mowimy o człowieku (gatunku), bo mózg ludzki jest na ogół traktowany, jak komputer, a niektóre jego skłonności są traktowane jak błędy, a nie funkcje, sprzyjające przetrwaniu właśnie. Niemal wszyscy autorzy, którzy wyjaśniają pewne zjawiska spoleczne lub psychologivcznie na guncie ewolucji (między innymi) używają takie języka, a dzieje sie tak pewnie dlatego, ze ludzka zdolność rozumienia jest blisko związana z rozpoznaniem intencjonalności, nawet jak wiemy, że jej nie ma. Chcąc coś zrouzumieć, pytamy, jaki to ma sens. Nie wdaję się w spory na temat szczegółowych mechanizmow ewolucji, doboru krewniaczego itp.
Panie Andrzeju, mój ostatni wpis (ten o Nastawieniu Intencjonalnym) powstał nie w reakcji na Pański wykład, ale w odpowiedzi na krótką wypowiedź Pana Jacka, w której Pan Jacek pisze, że podobnie jak ja uważa, iż ewolucję daje się wyjaśnić dopiero na poziomie genów, a potem dodaje, że „oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy” (co było z jego strony po prostu podkreśleniem – tak na marginesie – faktu, że „oczywiście geny z niczego nie zdają sobie sprawy”…). Nie sugerowałem nigdzie, że Pan sugerował tę Intencjonalność (na poziomie gatunku bądź genu), a w moim ostatnim wpisie piszę o tym samym, o czym pisze i Pan w swoim ostatnim. W wykładzie się Pan nawet w pewnym momencie zastrzegł, mówiąc: „I jak często się mówi z resztą o mechanizmach ewolucji, mówi się tak jakby ta ewolucja coś robiła celowo, a przecież dobrze wiemy tutaj, że ona nic nie robi celowo (…)”. Więc źle Pan odczytał moją ostatnią wypowiedź. Żadnej niewiedzy Panu w kwestii tzw. Nastawienia Intencjonalnego nie przypisywałem.
Jeśli natomiast chodzi o „nie wdawanie się w spory na temat szczegółowych mechanizmów ewolucji, doboru krewniaczego itp.”, nie można sobie niestety pozwolić na ten rodzaj wygody, jakim jest pominięcie „szczegółu” dotyczącego POZIOMU, na którym zahacza swe oko dobór naturalny. W moim pierwszym komentarzu zwróciłem uwagę na zdanie „Bo DLA PRZETRWANIA GATUNKU najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”. Nie jest to – wbrew pozorom – mały, niewinny błąd. Powinien Pan użyć sformułowania (może być – rzecz jasna – w nastawieniu intencjonalnym) w rodzaju „Bo DLA ZWIĘKSZENIA SZANSY NA REPRODUKCJĘ najważniejsze jest, żebyśmy uniknęli zagrożenia”. To reprodukcja moich genów (a nie przetrwanie gatunku) jest [umownie intencjonalnym] „celem” mechanizmów, które pozwalają mi uniknąć zagrożenia. Diabeł tkwi w szczegółach, a ten szczegół jest zbyt ważny dla samej nawet psychologii ewolucyjnej. Przecież to właśnie takie spojrzenie na ewolucję, w którym GEN jest jednostką doboru naturalnego, pozwala (na gruncie ewolucyjnym) wytłumaczyć istnienie zjawiska altruizmu wśród zwierząt.
I jeszcze raz powtarzam, że generalnie bardzo mi się Pański wykład podobał. Kwestie w nim poruszane są mi znajome, ale pojawiło się też kilka ciekawych, a nowych dla mnie, rzeczy. Pozdrawiam
Ja też oczywiście zwróciłem uwagę na tę intencjonalność pro forma, bez zarzucania błędu w tym zakresie. Po prostu ludzie czytają i zawsze warto podkreślać takie niuanse, bo nawet osoby z wykształceniem biologicznym czasem nie rozumieją mechanizmów ewolucji. One są proste, ale wcale nie są intuicyjne. Zgadzam się oczywiście z Panem, Ireneuszu, co do genów jako podmiotów ewolucji. Czyli neodarwinizm redukcjonistyczny. Bardzo ciekawa uwaga, że bez takiego podejścia ciężko budować wnioski na bazie psychologii ewolucyjnej. Ale są też wybitni biolodzy, którzy stoją w opozycji wobec neodarwinizmu redukcjonistycznego.
Myślę jednak, że samo rozpopularyzowanie kojarzonego z teorią ewolucji zwrotu „robić coś dla przetrwania/podtrzymania gatunku” powoduje, że wielu początkujących biologów przyjmuje to za jakiś pewnik i w ogóle nie bierze tego później na warsztat głębszej analizy. Gdy w końcu spotyka się taki biolog (powiedzmy, że w czymś tam z biologii wybitny) z koncepcją interesu genu (a nie gatunku), broni po prostu tej dawnej zaleciałości z „ewolucjonizmu potocznego”, jak gdyby był to jakiś jego własny, głęboko przemyślany pogląd na te sprawy. Terminu „ewolucjonizm potoczny” użyłem przez analogię do pojęcia „psychologii potocznej”: jak psycholog nasiąka nieraz różnymi naleciałościami z tej ludowej wersji psychologii (od razu zastrzegam, że nie jest to żadna aluzja ani zaczepka w stosunku do pana Andrzeja), tak samo biolog (albo biolog ewolucjonista) narażony bywa na rozpowszechnione (a nie całkiem odpowiedzialne) frazesy, dotyczące teorii ewolucji.
Nie byłbym – przy okazji – taki pewien, czy te proste mechanizmy ewolucyjne nie są jednak względnie łatwe w dochodzeniu intuicyjnym. Pamiętam, że ja sam, nie znając jeszcze koncepcji genu jako głównej jednostki doboru naturalnego, wykłócałem się już o uznanie bezsensowności mówienia, że „celem jest podtrzymanie gatunku”. Miałem 18 lat kiedy uświadomiłem sobie, czym jest ewolucja na drodze doboru naturalnego. Wcześniej wiedziałem o ewolucji ze szkoły i z telewizji i przyjmowałem to dość dogmatycznie za pewnik. Dopiero w ostatniej klasie liceum, nie zapoznawszy się jeszcze z tematem z podręcznika, próbowałem rozwiązać zadanie testowe, dotyczące zjawiska mimikry. Za nic nie mogłem wpaść na to, jak ta muchówka to robi, że się stopniowo przez wiele generacji upodabnia do osy? Jaki mechanizm ma „w sobie”, i skąd niby się w niej ten mechanizm zagnieździł? Przeczytałem sobie jednak odpowiedź na końcu książki z testami i poczułem się, jakbym olśnienia dostał. W dość niedługim czasie po tym zdarzeniu prysły też m.in. moje wątpliwości, dotyczące kwestii nieistnienia Boga. A wiele rzeczy na temat ewolucji sam wydedukowałem. Myślę że niektórzy naukowcy nie doznali jeszcze, po prostu, takiego olśnienia, tak to sobie przynajmniej tłumaczę…
Myślę, że przyczyną tych nieporozumień jest język.
Zauważyłem, że bardzo trudno jest mówić o ewolucji (przynajmniej na poziomie popularyzatorskim) inaczej niż językiem metaforycznym. Wynika to chyba z faktu, że skutki działania ewolucji nijak nie chcą przystawać do tego, co zwykliśmy postrzegać, jako efekt działań niecelowych, niezaplanowanych i przypadkowych.
Przecież tak naprawdę dopiero XXI wiek zaczyna przynosić wynalazki, które poziomem swojej złożoności i wyrafinowania rozwiązań zaczynają dorównywać najprostszym organizmom żywym.
Spotkałem się kiedyś z opinią, że gdyby teoria ewolucji pojawiła się w latach 40-tych XX wieku (po odkryciu struktur komórkowych) to opór wobec niej byłby znacznie większy, niż był w połowie XIX wieku – i bynajmniej ze strony religii, tylko ze strony nauki.
Panie Irku, zgadzam sie, ze „dla zwiększenia szansy na reprodukcję” byłoby lepiej, bardziej preczyjnie itp, szczegolnie z biologicznego punktu widzienia, ale jednak na moim poziomie ogolnosci tych rozwazan ta roznica nie ma wielkiego znaczenia, gdyż to przetrwanie gatunku jest wlasnie rozumiane jako maksymalizowanie szansy na reprodukcję. To wydaje mi się oczywiste, ale moze nie doceniam tych szczegółowych kwestii, zwłaszcza że mówiłem również do biologów, do czego nie jestem przyzwyczajony. Lwia cześć psychologów skupiłaby sie na zasadności/trafności przedstawionych hipotez (moich i nie moich). Na przyszłość postaram się wyrażać bardziej precyzyjnie 🙂
Świetny wykład!
A tak nawiązując do jednego z głównych tematów wykładu, jakim jest miłość, a raczej do wątku związanego z wybieraniem dzieciom przez rodziców partnerów życiowych… rozmawiałem wczoraj z pewną indyjską Pendżabianką (Sikhijką), która opowiadała mi trochę o swojej rodzinie, napomykając w pewnym momencie o własnym, zaaranżowanym małżeństwie. Wtedy ja wspomniałem o przedstawionej „w pewnym wykładzie”, który oglądałem anegdocie ze zdjęciami narzeczonych i przeświadczeniu przyszłych małżonków, że „przecież rodzice na pewno nie wybraliby źle”. G. odpowiedziała, że długo nie mogła się zdecydować (więc jakiś wybór miała) i „że w zasadzie są dobre strony takiego małżeństwa: kiedy coś idzie źle, zawsze można zwalić na rodziców” 😉
Swietna historyjka, trochę racja, a trochę racjonalizacja – w psychologicznym sensie tego slowa.