W Biblii nie brakuje mowy nienawiści. Czasem jej intensywność jest tak ogromna, że wręcz wydaje się groteskowa i wywołuje napady śmiechu. Jednak nie jest to tylko dobry żart. Biblijne nakazy i klątwy odegrały swoją mroczną rolę w historii. Może więc warto by je było usunąć z Biblii i zostawić tylko te fragmenty, które nie mają nic wspólnego z mową nienawiści, a dla wielu ludzi nadal są istne? Może któryś z papieży zechciałby dokonać redakcji Biblii zostawiając w niej tylko to, co w miarę pozytywne? Tak, aby mowa nienawiści pochodząca ze świętej księgi chrześcijan nie była już dla nikogo inspiracją…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
67 Odpowiedź na “O mowie nienawiści w Biblii. Dominiczak, Lubryczyńska i Szafjański”
Niech pochłonie cię tsunami!
Niechaj dosięgnię cię opad radioaktywny!
Niech twoje córy i wnuczęta szczezną na hif!
Niechaj w kuchni rozmnożą się karaluchy, a na ścianie wyrośnie grzyb!
Niechaj wrogowie spuszczą ci rybki w toalecie, niechaj przerobią kota na pasztet!
Niech pińcet plus zamienią ci na talony!
Zaprawdę wielki jest pan, bóg twój!
Najładniej czytał „słowo boże” ten pan po środku. Zachęciliście mnie do przeczytania biblii, bo zawsze myślałem, że to jest strasznie nudne.
🙂
Dobrze, że w starożytności u Żydów nie było jeszcze tworzyw sztucznych, bo wtedy byłoby pełno bogów cudzych ropopochodnych, z polietylenu a polipropylenu bałwanów.
Kim Dzong Un powinien poczytać byblę, bo on wprawdzie karze do trzeciego pokolenia, ale bydła póki co jeszcze nie ruszał.
😀
Papież niczego nie usunie z biblii, ponieważ kanon potwierdzony został ostetecznie na Soborze Trydencki, a orzeczenie to ma rangę dogmatu. Zresztą nie podejrzewam papieża, wbrew agresywnemu pijarowi jaki go otacza, za progresywistę.
” Może któryś z papieży zechciałby dokonać redakcji Biblii zostawiając w niej tylko to, co w miarę pozytywne?”
Buahaha!!
W tejże Biblii bodajże pod koniec Apokalipsy napisano że słowa zawarte w tejże Biblii będą aktualne aż do końca świata, a kto by zechciał zmienić choć by przecinek, tego czekają męki piekielne. 😀
To mały problem. Oni są mistrzami w przeinaczaniu słów zawartych w ich własnej świętej księdze. Wystarczy żeby powiedzieli, że to taka metafora, czy coś w ten deseń.
Każdy kto ma choćby pobieżną wiedzę o literaturze starożytnej (zwłaszcza typu kaznodziejskiego) wie, że tego typu tekst były pełne metafor, przypowieści, alegorii i innych figur literackich.
.
To raczej ten, kto próbuje czytać Biblię w sposób dosłowny jak instrukcję maszynki do golenia, jest naciągaczem lub nieukiem.
Tu chodzi o to, że coś co było traktowane dosłownie wiek wcześniej potem, gdy nie dało się już tego bronić, stało się metaforą. Patrz choćby mit o początku stworzenia.
Filon z Aleksandrii to I w.n.e..
św. Augustyn to IV w.n.e.
Charles Darwin to XIX w.n.e.
Rozumiem, że po Augustynie Twoim zdaniem kościół nie interpretował opowieści o stworzeniu świata dosłownie?
O ile wiem, to nigdy nie było takiej oficjalnej wykładni w katolicyzmie.
Tzw. fundamentalizm biblijny (czyli literalizm) pojawił się pod koniec XIX wieku i to on – paradoksalnie – był odpowiedzią na teorię ewolucji (w tym także na niesione przez nią zagrożenia ideologiczne, jak eugenika albo rasizm), a jego korzenie sięgają przełomu XVII i XVIII wieku. I to raczej w obrębie protestantyzmu a nie katolicyzmu.
dałby Pan już sobie spokój z głoszeniem bredni na temat wpływu teorii ewolucji na koncepcje rasistowskie.
brednie, czy nie brednie – to akurat nieistotne dla tego tematu, tylko fakt, że literaliści się tego obawiali
Bzdury waćpan piszesz. Jak sukienkowym pasuje to jest alegoria a jak im pasuje inaczej to nagle trzeba czytać dosłownie. Zdecydujcie się, opiszcie któe to alegorie i metafory a któe nie i wtedy podyskutujemy.
może dla pana autorytetami są sukienkowi…
ja mówię o tym, co twierdzą historycy, religioznawcy, literaturoznawcy, filolodzy klasyczni itd.
Z tego co pamiętam Panie Świątkowski cała biblia jest przez niejakiego Boga(doskonałego w nieomylności swojej) natchniona i całkowicie doskonała i skończona, a więc nie dopuszczalne jest zarówno korygowanie jak i interpretowanie owej(tylko odczyt literalny).
Czy coś się w tej kwestii zmieniło?
Ktoś sugerował powrót religii do przesłania miłości. Ale religia to nie tylko przesłanie miłości. Jeżeli mówimy o chrześcijaństwie, to przy jego tworzeniu miały ogromne znaczenia dwa różne wpływy: stosunkowo postępowej i życzliwej ludziom myśli faryzeuszy, którzy łagodzili twarde Prawo oraz nienawiści do Żydów wyznających judaizm. Taka tendencyjność jest wyraźnie widoczna w ewangeliach. Czy była już jakaś audycja mówiąca o osiągnięciach biblistyki? To właśnie jest przeciwieństwo bezrefleksyjnego przełykania Biblii, o czym również była mowa w tym programie.
Gdybym był tak nierzetelny jak państwo rozmówcy, to napisałbym, że to była antysemicka rozmowa…
.
Można by pomyśleć że to manipulacja, ale przypuszczam że rozmówcy po prostu poszli na łatwiznę intelektualną i nie zadali sobie trudu doczytania kontekstu zacytowanego fragmentu i oraz sprawdzenia co znaczy słowo „klątwa”.
Należy się więc wyjaśnienie:
1. Tekst (kończący zestaw praw dla Izraela jako zorganizowanej społeczności) jest skierowany do Izraelitów i mówi o konsekwencjach nieprzestrzegania prawa, czyli min. o tych którzy będą mordować, gwałcić, kraść albo nie będą płacić uczciwie wynagrodzenia swoim pracownikom.
2. Klątwa to nie jest wezwanie do wymierzenia kary, tylko zapowiedź losu (czyli zdarzeń losowych) jaki spotka osobę przeklinaną. Fragment o zjadaniu „owocu łona”, który tak przykuł uwagę rozmówców, nawiązuje do częstych sytuacji, gdy Izraelici byli oblegani przez wrogów, a w obleganym mieście panował taki głód, że dochodziło do aktów kanibalizmu. Jest to więc ostrzeżenie przed „karą” jaką Izraelitom wymierzą ich wrogowie, a nie „mowa nienawiści”, czyli wezwanie do wymierzenia kary wrogom. Klątwa w cytowanym fragmencie nie jest indywidualna, tylko odnosi się do narodu żydowskiego jako całości.
.
Ten tekst nie jest więc nawoływaniem do nienawiści, ani tym bardziej nie jest rasistowski bo w tym tekście Żydzi mówią Żydom o tym co ich spotka jeśli nie będą praworządni (w judaizmie prawo nie było uniwersalne – innych narodów nie obowiązywało przestrzeganie prawa mojżeszowego).
.
Antysemiccy osobnicy tacy jak J.Międlar wyjątkowo perfidnie wykorzystują niektóre fragmenty żydowskiego Starego Testamentu, który często odnosi się bardzo krytycznie do niektórych wydarzeń z dziejów Izraela (czyli samokrytycznie – to bardzo ciekawa cecha Biblii hebrajskiej), po to by dowodzić na ich podstawie, że Żydzi są źli.
Jest to oczywista manipulacja tekstem. Szkoda, że pan Andrzej i jego rozmówcy bezwiednie legitymizują inteligencję nacjonalistycznych półgłówków pokroju Międlara, sugerując, że ich rozumienie przesłania tekstu biblijnego jest poprawne.
Panie Tomku, ponieważ zaczyna Pan swoją filipikę od noinsenwego zarzecenia nam nierzetelności, daruję sobie wszelkie wyjaśnienia. Zeby Pan chociaz zarzucił nam „niedelikatność” lub wręcz chęć zranienia uczuć, to mógłbym podjąć dyskusję, ale nierzetelność, he, he, to abusrd po prostu. Sorry!
A pan zaczyna swoją filipikę o zarzucenia mi nonsensowności.
.
Różnica między nami jest jednak taka, że ja wykazałem merytorycznie na czym pana nierzetelność polega, zaś pański zarzut pozostaje czczą retoryką.
.
I jeszcze jedno: z uczuciami się nie da dyskutować, dlatego poprzestałem na argumentach rzeczowych. Emocje nie maja tu nic do rzeczy, bo ten portal się nazywa „racjonalista”.
Kler wykorzystuje strach , wręcz przerażenie w tzw . katechizacji , czyli ” nauce ” religii od początkowych stadiów indoktrynacji . I wie co robi . O ” miłosierdziu ” etc .owieczki dowiadują się znacznie później . Szkody poczynione dzieciom są ogromne ! Strach przed ” karą bożą ” pozostaje na całe życie … . Spustoszenia w kształtujących się młodych umysłach , wręcz niepowetowane . Ale tym nasi ” pomazańcy ” się nie zajmą ( z oczywistych powodów … ) . Ta wiedza nie dociera nawet do ateistów ! Dominuje pogląd że dziecko na religie ” niech chodzi” , potem ” sam zdecyduje ” …
Problem chyba polega na tym ze biblia byla pisana przez Zydow dla Zydow a Chrzescijanstwo zalozone przez zyda stalo sie religia uniwersalna .
Niezalezn ie od tego biblia byla pisana w epoce brazu
okolo 1500 lat przed nasza era a jest fundamentem religii 3,500 lat pozniej . To jest tak jakbysmy uzywali w medycynie praktyk chirurga z czasow ergipskiego Ramzesa .
Fragment omawiany w pogadance był napisany przez Żydów, dla Żydów i …o Żydach.
Żydzi piszą o losie, jaki spotka ich samych. Dopatrywanie się w tym mowy nienawiści i szowinizmu jest skutkiem bardzo nieuważnego czytania.
.
Humaniści zazwyczaj twierdzą, że źródłem ich humanizmu jest starożytna Grecja.
Bo to jest tzw. „epoka osiowa” (Jaspers) – ok 1000 r.p.n.e.. Początek drogi ku nowoczesności.
ciekawie napisał o tym Szymon Hołownia: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/B/BS/znak_2010_b_zycie_07.html
Panie profesorze, a czy nie było tak, że stary Testament napisali Żydzi dla Żydów, a Nowy Testament – Żydzi dla gojów? Bo jakoś te dwa dzieła od siebie odstają dość wyraźnie. Np. w jednym jest „oko za oko, ząb za ząb”, a w Nowym samobójcza rada: „nadstaw drugi policzek”.
Panie Robercie, oczywiście, ale po pierwsze to że napisany dla Żydów, nie ma znaczenia, bo przecież Kościół katolicki włączył i to do swojego kanonu. Wiemy też rzecz jasna, że Nowy testament opowiada o innym Bogu, choc nie całkiem konsekwentnie, tym bardziej jednak nie do przyjęcia jest, że takie perełki wciąż wchodzą w skład tego zbioru ksiąg, które pretendują do miana autorytetu moranego – żywego autorytetu, nie zabytku plemiennej mentalnośi sprzed okolo 3000 lat.
„to że napisany dla Żydów, nie ma znaczenia”
.
Oczywiście że ma znaczenie.
Fundamentalne.
Podstawą racjonalnego czytania tekstu ze zrozumieniem jest poprawna odpowiedź na dwa pytania:
KTO pisze?
DO KOGO pisze?
.
bez tego lepiej się nie brać za czytanie (zwłaszcza jeśli robi się to publicznie i towarzyszą temu chichoty)
Ten tekst nie nie podpada pod mowę nienawiści.
Wg Wikipedii: „Mowa nienawiści (ang. hate speech) – negatywne emocjonalnie wypowiedzi, powstałe ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy, tworzone na podstawie uprzedzeń”.
.
Mam zatem trzy pytania:
O jakiej GRUPIE mówi cytowany tekst z Ks.Pwt Prawa 28?
O jakich UPRZEDZENIACH?
KTO jest uprzedzony wobec KOGO?
Jeśli ktoś stawia tezę, o mowie nienawiści powinien umieć odpowiedzieć na te pytania, a nie twierdzić, że są nieważne.
.
Fakt, że ten tekst był napisany przez Żydów, dla Żydów i o Żydach (jako narodzie) ma znaczenie KLUCZOWE.
Ten kto bagatelizuje ten fakt już nie zrozumiał sensu tego tekstu.
Jest on skierowany do Izraela jako narodu. Prawo zaczyna się od słów: „słuchaj Izraelu”. Izrael jest adresatem tego tekstu.
Klątwa o której mówi ten tekst, to LOS który spotka naród/państwo – w którym nie będzie przestrzegane prawo. To nie jest wezwanie do agresji: „zróbcie im taką krzywdę”. To jest zapowiedź złego losu (zresztą jak można komuś zrobić szarańczę albo parchy?)
Ten tekst nie mówi nawet tylko o przestępcach (złodziejach, mordercach, gwałcicielach, wyzyskiwaczach). Mówi o tym, że jeśli w państwie będzie się szerzyć pogarda dla prawa, to państwo czeka zły los.
.
Dlatego ten tekst nie nie podpada pod mowę nienawiści.
Rozmówcy nie zrozumieli tego tekstu.
Szanowny Panie, rozumiem że dla pana Wikipedia jest autorytetem, ale nie dla mnie. Mowa nienawiści to mowa, która wyraża nienawiść; w naszym przyoadku do wszystkich katolików, którzy „nie usłuchają głosu Pana”. Tekst pochodzi z biblii katolickiej.
Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił. Zostaniesz zmiażdżony i zginiesz nagle wskutek przewrotnych swych czynów, ponieważ Mnie opuściłeś. (21) Pan sprawi, że przylgnie do ciebie zaraza, aż cię wygładzi na tej ziemi, którą idziesz posiąść. (22) Pan dotknie cię wycieńczeniem, febrą, zapaleniem, oparzeniem, śmiercią od miecza, zwarzeniem zbóż od gorąca i śniecią: będą cię one prześladować, aż zginiesz. (23) Niebiosa, które masz nad głową, będą z brązu, a ziemia pod tobą – żelazna. (24) Pan ześle na twą ziemię zamiast deszczu – pył i piasek; będzie na ciebie padał z nieba, aż cię wyniszczy. (25) Pan sprawi, że poniesiesz klęskę od swych wrogów. Jedną drogą przeciw nim pójdziesz, a siedmioma będziesz przed nimi uciekał i wzbudzisz grozę we wszystkich królestwach ziemi. (26) Twój trup będzie strawą wszystkich ptaków powietrznych i zwierząt lądowych, a nikt ich nie będzie odpędzał. (27) Pan dotknie cię wrzodem egipskim, hemoroidami, świerzbem i parchami, których nie zdołasz wyleczyć. (28) Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca.
Zły los czy Pan? A w biblii katolickiej, do kogo sie to odnosi? Czy Biblia to tylko zabytek, czy pismo świwte kosciola?
Wikipedia odwołuje się w przypisach do definicji proponowanych przez pozarządowe organizacje antydyskryminacyjne:
bezuprzedzen.org
rownosc.info
.
@Andrzej Dominiczak: „Mowa nienawiści to mowa, która wyraża nienawiść; w naszym przypadku do wszystkich katolików, którzy „nie usłuchają głosu Pana”.”
.
ale tekst mówi: „Słuchaj Izraelu”.
A pan twierdzi, że: „słuchaj katoliku”.
Ja się trzymam tekstu.
Ale niech panu będzie – na roboczo przyjmijmy, że to dotyczy nienawiści do wszystkich katolików, którzy grzeszą.
Którzy katolicy grzeszą? Wszyscy (tak twierdzi Katechizm KK). Czyli mamy tekst ogólnie antykatolicki.
Ale moment… o czyją nienawiść tutaj chodzi? Zapewne chodzi o nienawiść katolików (bo przecież nie ateistów, buddystów albo cyklistów).
Zatem katolicy mają nienawidzić samych siebie.
Czyli to nie jest mowa nienawiści, tylko głęboka samokrytyka.
.
No i jeszcze jedno: gdzie w tekście pada słowo „nienawiść”?
A może słuchacze tego tekstu są przerażeni i zrozpaczeni tym co mogłoby spotkać – jakby nie było – ich samych. Aczkolwiek jest możliwe, że niektórzy ludzie (po opamiętaniu) faktycznie zaczną nienawidzić samych siebie za to, co robili wcześniej. Pan jako psycholog na pewno to zna.
Ale chyba nie jest to mową nienawiści.
——————-
@Andrzej Dominiczak: „Czy Biblia to tylko zabytek, czy pismo świwte kosciola?”
.
Biblia to jedno i drugie.
A ponadto jest świadectwem historii (dla tych, którzy jej wierzą).
Dlatego nie wszystko co jest w Biblii musi mieć automatyczne przełożenie na dzień dzisiejszy.
.
Cytowany tekst jest historycznym fragmentem prawa opisującym jakie zasady współżycia obowiązywały w państwie Izrael przez zaledwie kilkaset lat (gdzieś między 1200 a 500 p.n.e). Prawodawca mówi mieszkańcom tego państwa (w tym momencie byli jeszcze koczowniczym plemieniem bez ziemi) jakie będą skutki, jeśli nie będą przestrzegać prawa.
To jest historia.
A już w Nowym Testamencie (który też jest w Biblii katolickiej, jakby co i nawet ma znacznie wyższą rangę!) mamy coś, co można nazwać zasadniczą „nowelizacją” tego prawa (vide. „kazanie na górze”). NT wyraźnie naucza, że nie wolno nienawidzić.
Nie mówiąc o tym, że nowopowstający kościół nie jest państwem Izrael do którego tamto prawo było skierowane.
————————
@Andrzej Dominiczak: „Zły los czy Pan? A w biblii katolickiej, do kogo sie to odnosi?”
Częścią Biblii katolickiej jest tekst żydowskiego prawa.
Znaczenie tego tekstu się nie zmienia tylko dlatego, ze został włączony do kanonu Pism Chrześcijańskich.
Dla Żydów los, Opatrzność były zrządzeniem Boga.
Co trzeba wyraźnie podkreślić: B O G A
Jednocześnie Pismo wielokrotnie mówi, że nikt nie może dokonywać pomsty na własną rękę, a wszelką pomstę należy pozostawić Bogu.
Czyli nic nam do tego. To nie jest nasza sprawa.
Nie ma wyższej rangi(tzw. Nowy Testament). Każde słowo w Biblii jest równie ważne i równie święte, niezmienne, nieomylne i obowiązujące, bo podyktowane przez Boga(nieskończenie nieomylnego).
Chyba ze wątpi Pan w jego nieskończone kompetencje.
Sama Biblia czyni takie rozróżnienie. Np. św. Paweł pisze:
„Tym sposobem Prawo (czyli Stary Testament, przyp.) stało się dla nas wychowawcą, który miał prowadzić ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy.” (List ap. Pawła do Galacjan 3:24-25)
JUŻ NIE JESTEŚMY
albo lepiej znane słowa Jezusa:
„Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie” (Mt 5:33-34)
Panie Tomku, takie małe coś na marginesie.. „Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił” Jeżeli bóg interweniuje we wszystko co czynię, to oznacza, że jego działalności w świecie materialnym ma charakter ciągły, nieincydentalny, immanentny.
Bezsens. Zgodnie z dostępną treścią (fragment zacytowałem w poprzednim wpisie) bóg moze interweniować we wszystko, permanentnie. Oczywiście dla przekory można powiedzieć, że prześladuje pech (w domyśle: bóg) Z cytowanego fragmentu wyłania się obraz notorycznego prześladowcy, który obrał za cel gnębienie człowieka wszelkimi znanymi mu sposobami – rano, wieczór we dnie w nocy, 7 dni w tygodniu.
Jeden mały ruch skrzydełkiem wykonany przez motyla 1000 lat temu może spowodować, że jutro na dom Kowalskiego spadnie grad, okradną go, dostanie wrzodów i zacznie się wojna w jego kraju. Wcale nie trzeba nieustannych interwencji i ręcznego sterowania. Wystarczy nieskończenie wielka moc obliczeniowa i dostęp do 100% danych o wszechświecie.
Myli pan. Jeden lot motyla może spowodować że 1000 … Paradoks polega na tym, że motyl niczego nie wywołuje bo sam jest tylko trybikiem. Taki projekt jest skończony, od początku do końca wszystko jest w nim ustawione i dopięte. Skoro tak i zakładając że to bóg jest projektantem (w kontekście nieprzestrzegania prawa) to by na to wychodziło,że musiał zaprojektować nieusłuchliwą jednostkę ludzką tak żeby potem sie denerwować i wyładować się na niej. Efekt motyla oznacza, że motyl „spowoduje” że do sklepu pójdę prawą stroną drogi i wjedzie we mnie samochód. Nie mogę zmienić drogi – gdybym poszedł lewą stroną uniknął bym śmierci ale nie mam wyboru. Czym innym jest efekt zawziętego boga. Boga który daje wolną wolę – więc motyle se mogą latać do woli, ja mogę iść lewą lub prawą stroną jezdni (i gdyby bóg był mną niezainteresowany to ginę kiedy idę prawą stroną..a żyje gdy pójdę lewą stroną jezdni ) Efekt wrogo nastawionego boga polega na tym, że mam wolną wolę i mogę wybierać ale nie zależnie czy pójdę lewą czy prawą stroną i tak kończę marnie. A jeśli wcale nie pójdę to dom mi się zawali na głowę itd. czyli bóg angażuje się i łamie wszystkie fizyczne zasady byleby dopiąć swego.
Co by nie mówić, to ani grad, ani wrzody, ani oblężenie obcych armii, ani nawet upadek meteorytu nie są przejawami nadnaturalnego działania sił nadprzyrodzonych. Można więc założyć, że takie pospolite wydarzenie nie wymaga cudownej interwencji Boga i łamania praw przyrody.
Właśnie nie. W świecie realnym nie ma dowolności na pojawianie się meteorytów – tym bardziej jeśli ten meteoryt ma być narzędziem do zaspokajania bieżącej woli bożej. A tak ściślej, to mówimy nie o jednym meteorycie a o deszczu meteorytów i zamieszaniu we wszystkim, do czego „wyciągniesz” rękę, co „będziesz” czynił. O paśmie cudów.
Można też powiedzieć że latanie wokół Ziemi nie jest cudem i że istnieją czajniki.
szarańcza jest faktem, a niszczenie przez nią zbiorów jest zjawiskiem normalnym
Rozumiana jako zjawisko naturalne cudem nie jest, ale kiedy pod hasłem „szarańcza” rozumieć plagę celowo zesłaną przez boga w ramach jakichś zaświatowych gierek… – cud. Co w tym trudnego?
To, że w takim zjawisku nie można dostrzec niczego niezgodnego z codziennym doświadczeniem i naukową wiedzą o naturze tego typu zjawisk.
Pan twierdzi że cud to jest wtedy bóg ześle jednorożca po to żeby mnie stratował, a kiedy w tym celu ześle kobyłe to to jest zwykłe zjawisko atmosferyczne. Innymi słowy biblia kłamie, bo tam stoi, ze bóg użył swojej magicznej mocy i zesłał na Egipt plagi. Pan uważa że to było naturalne zjawisko – w takim razie skoro naturalne to poco to całe biblijne ględzenie o bogu?? Gdyby Faraon wiedział wtedy to co pan wie dzisiaj wypiął by się na boga, nie zrobiło by na nim to najmniejszego wrażenia – powiedział by: Nic, trudno! Plagi jak to plagi, zdarzają się, nic się nie poradzi, trzeba tylko spiąć pośladki i przeczekać aż sie matce naturze znudzi taka zabawa.
Proszę nie mówić w moim imieniu co ja twierdzę.
.
Niech pan sobie wyobrazi człowieka, który ma tak wielką precyzję w ręku, że potrafi rzucać kostką do gry tak, że za każdym razem wypada szóstka.
Czy ten czlowiek używa magii? On nawet nie oszukuje innych graczy.
Są gry karciane, w których doskonała pamięć zawsze pozwala wygrać. Obsługa w kasynach wyłapuje graczy o takich zdolnościach i uprzejmie, choć stanowczo ich wyprasza.
Nie mogą do nich wezwać policji, bo oni nie oszukują. Nie wyciągają np. lewej karty z rękawa.
.
Cud to jest oszustwo wobec praw natury.
Duża precyzja albo świetna pamięć to nie jest oszustwo.
Przywołuje pan plagi egipskie.
Z Księgi Wyjścia wynika, że faraon doskonale wiedział, że są one zjawiskiem naturalnym. Większość z nich zdarzała się w Egipcie dość często. Inne potrafili odtworzyć „laboratoryjnie” egipscy kapłani. Faraon nie był jaskiniowcem, a ówczesne obserwacje przyrody dawały już ludziom pewną wiedzę.
Dlatego faraon się ugiął dopiero po dziewiątej pladze (która też była znanym faraonowi zjawiskiem naturalnym, tyle że dotknęła go osobiście).
Dobrze przepraszam, to nie pan twierdzi tylko ja twierdzę, że z tego na ile daje się zrozumieć pańskie argumenty wynika że cudem jest boski jednorożec ale już boska kobyła cudem nie jest.
„Cud to jest oszustwo wobec praw natury.
Duża precyzja albo świetna pamięć to nie jest oszustwo.” Pan cały czas sobie przeczy, meteoryt który spada na Ziemię z przyczyn wyłącznie naturalnych cudem być nie może. Meteoryt ,który pojawia się znikąd i z woli boga jest cudem. bo to jest oszustwo wobec praw natury Proszę pomyśleć – pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza .
„pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza .” -Cud! jak przemienienie wody w wino
Tekst, o którym rozmawiamy nie mówi o 5-tonowej skale z nikąd, tylko o szarańczy, albo zaginionym ośle.
Ja tylko staram się wskazać na błąd w pańskim wywodzie. TŚ@ „ani wrzody, ani oblężenie obcych armii, ani nawet upadek meteorytu nie są przejawami nadnaturalnego działania sił nadprzyrodzonych.”
Ja na to ,że: „Meteoryt ,który pojawia się znikąd i z woli boga jest cudem. bo to jest oszustwo wobec praw natury Proszę pomyśleć – pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza”
Miłego dnia
..bo o tym rozmawiamy. Że bóg się na kogoś obrazą i zsyła na tego kogoś klątwy, zarazy i meteoryty. I żeby tak się stało to bóg albo musi specjalnie wyczarować meteoryt, albo 100 m n.p.m. zamienić kubik powietrza w kubik ciężkiej stały, albo musi zmusić/rozkazać jakiemuś meteorytowi , żeby ten nagle zmienił trajektorię i przywalił w nieszczęśnika. W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z łamaniem praw natury
„żeby tak się stało to bóg albo musi specjalnie wyczarować meteoryt, albo 100 m n.p.m. zamienić kubik powietrza w kubik ciężkiej stały”
.
Wcale nie.
Mógł stwarzając świat (np. w chwili wielkiego wybuchu), tak wszystkie parametry poustawiać, żeby w środę o 17:25 na podwórko sołtysa Kierdziołka z Klapkowic spadł kawałek skały z kosmosu.
Ja nie widzę w tym cudu.
Wszystrko się dzieje zgodnie z prawami fizyki.
Zaplanowanie praw fizyki tak, aby za miliard lat kogoś zabił kawał skały też jest morderstwem
ale nie cudem
Jeżeli śwat tak działa, że jest zdeterminowany od deski do deski, to bezsensem jest każde darcie japy pod tytułem: Jeśli nie posłuchasz głosu Jahwe to ci kark skręcą! Pan Tomku, może wierzyć w efekt motyla ale autor biblii wyraźnie nie był deterministą w takiej odmianie. Jedyne co mogłoby W CZĘŚCI tłumaczyć sensownie moim zdaniem pana stanowisko to jakieś multiświaty – Stworzył wiele wersji świata zdeterminowanego na wiele sposobów. W jednym jestem posłuszny i pomykam prawą stroną jezdni i nic mnie nie rozjeżdża i nic nie rozgniata ;zaś w świecie równoległym krnąbrność moja zostaje rozdeptana, zatruta i poniżona. Ale jeśli tak to jakiż głęboki musi być sen wariata żeby projektować zarazem winę jak i karę za nią? Poco? Dla morału? Dla kogo ta nauka? skoro wszystko jest bezwolne i człowiek jest bezwolny a tylko bóg ma wolną wolę. [Myślę, że tylko przez nieporozumienie pan myśli o sobie jako o człowieku wierzącym w Boga Jahwe – to tylko zbieżność nazwisk. Jeżeli to co pan pisze o naturze świata to są pańskie autentyczne przekonania, to proszę sobie poszukać jakiegoś innego boga, takiego żeby bardziej się komponował..A tym biblijnym niech sobie pan głowy nie zaprząta.]
A dlaczego kłódka tylko na jedna szafe? Czyzby ksiazki w tych pozostałych ktos ocenil jako mniej cenne? A moze te na kłódkę to ksiazki zakazane? Dostęp reglamentowany.
Panie Świątkowski, szkoda Pańskiego czasu i wysiłku, choć jestem pełen uznania i szacunku. Oglądając pobieżnie materiał filmowy odniosłem wrażenie, że kpi sobie trójka przygłupów oraz ignorantów z rzeczy poważnych, o których nie mają żadnego pojęcia i merytorycznej wiedzy.
Nieeeee nooo, czapki z głów! Suuuuuper pomysł!!! Brawo Racjonalista!!! Fajnie się krytykuje instytucję, która jest obecnie na tyle słaba (z czego oczywiście się bardzo cieszę), że w żaden sposób nie jest w stanie Wam zagrozić. Zapewne, jako racjonaliści/stki jesteście też ateistami i tak sobie dyskutujecie spokojnie wiedząc, że nie spotkają Was za to żadne przykre konsekwencje. Wymiana myśli, dyskusja, to bardzo wartościowe rzeczy, a swoboda, którą wszyscy możemy się w tym zakresie cieszyć niewątpliwie jest bezcennym skarbem. Ja co prawda mam gdzieś zarówno chrześcijaństwo, judaizm, islam i inne dogmatyczne skorupy przeszłości, Wam zaangażowanym w naprawę świata proponuję wyzwanie. Jak już załatwicie z "którymś papierzem" wycięcie "mowy nienawiści" z Biblii, to proponuję równolegle pousuwać też mowę nienawiści z Koranu i Talmudu. To chyba zupełnie racjonalna i rozsądna propozycja, nie uważacie? No co? Wielkie gały? Że "O co chodzi?!" "Odezwał się islamofob i antysemita", dobrze kombinuję? 😉 Dla ułatwienia wyjaśnię – "mowy nienawiści", klątw i złorzeczeń w Koranie szukajcie tam, gdzie jest mowa o NIEWIERNYCH, a w Talmudzie tam, gdzie jest mowa o "GOJACH". Wszystko jasne, czy coś doprecyzować? Może podać kilka przykładów, takich pierwszych z brzegu? Uuuuuuu, już widzę, jak się Wam psują po kolei wszystkie wykrywacze "mowy nienawiści". Ale nie zniechęcajcie się. Wystarczy polecieć do Emiratów Arabskich i postawić do pionu imamów, najlepiej wyślijcie sympatyczną koleżankę. Albo razem się wybierzcie, żebyście mogli czytać z podziałem na role, tak, jak tutaj Biblię, bo to tak fajnie i sympatycznie Wam wychodzi. Jak już załatwicie sprawę z Koranem i wrócicie cali i zdrowi, to razem wybierzcie się do Izraela. Ortodoksyjni rabini na pewno też będą otwarci na konstruktywną dyskusję i ochoczo przystaną na wasze propozycje przeredagowania Talmudu. Odchudzicie im Talmud o jakieś kilkanaście procent, będą mieli lżej chłopaki 😉 Pozdrawiam
Ja stale krytykuję inne religie (również tutaj, w artykułach i na filmach) i podobnie jak Ty zauważam potrzebę ich krytyki. Rzeczywiście bywam nazywany „islamofobem” przez osoby skądinąd mocno krytykujące katolicyzm, więc piszę też krytycznie o tych osobach. Proszę wpisać „islam” w wyszukiwarkę naszej strony. Buddyzm, hinduizm i judaizm też krytykuję, ale to wzbudza mniejsze kontrowersje.
Niech pochłonie cię tsunami!
Niechaj dosięgnię cię opad radioaktywny!
Niech twoje córy i wnuczęta szczezną na hif!
Niechaj w kuchni rozmnożą się karaluchy, a na ścianie wyrośnie grzyb!
Niechaj wrogowie spuszczą ci rybki w toalecie, niechaj przerobią kota na pasztet!
Niech pińcet plus zamienią ci na talony!
Zaprawdę wielki jest pan, bóg twój!
Najładniej czytał „słowo boże” ten pan po środku. Zachęciliście mnie do przeczytania biblii, bo zawsze myślałem, że to jest strasznie nudne.
🙂
Dobrze, że w starożytności u Żydów nie było jeszcze tworzyw sztucznych, bo wtedy byłoby pełno bogów cudzych ropopochodnych, z polietylenu a polipropylenu bałwanów.
Kim Dzong Un powinien poczytać byblę, bo on wprawdzie karze do trzeciego pokolenia, ale bydła póki co jeszcze nie ruszał.
😀
Papież niczego nie usunie z biblii, ponieważ kanon potwierdzony został ostetecznie na Soborze Trydencki, a orzeczenie to ma rangę dogmatu. Zresztą nie podejrzewam papieża, wbrew agresywnemu pijarowi jaki go otacza, za progresywistę.
Biblia jest Pismem świętym nie tylko Chrześcijan ale też Żydów.
” Może któryś z papieży zechciałby dokonać redakcji Biblii zostawiając w niej tylko to, co w miarę pozytywne?”
Buahaha!!
W tejże Biblii bodajże pod koniec Apokalipsy napisano że słowa zawarte w tejże Biblii będą aktualne aż do końca świata, a kto by zechciał zmienić choć by przecinek, tego czekają męki piekielne. 😀
To mały problem. Oni są mistrzami w przeinaczaniu słów zawartych w ich własnej świętej księdze. Wystarczy żeby powiedzieli, że to taka metafora, czy coś w ten deseń.
Każdy kto ma choćby pobieżną wiedzę o literaturze starożytnej (zwłaszcza typu kaznodziejskiego) wie, że tego typu tekst były pełne metafor, przypowieści, alegorii i innych figur literackich.
.
To raczej ten, kto próbuje czytać Biblię w sposób dosłowny jak instrukcję maszynki do golenia, jest naciągaczem lub nieukiem.
Powiedział baptysta hehe.
a co wiesz o baptystach?
Tu chodzi o to, że coś co było traktowane dosłownie wiek wcześniej potem, gdy nie dało się już tego bronić, stało się metaforą. Patrz choćby mit o początku stworzenia.
Filon z Aleksandrii to I w.n.e..
św. Augustyn to IV w.n.e.
Charles Darwin to XIX w.n.e.
Rozumiem, że po Augustynie Twoim zdaniem kościół nie interpretował opowieści o stworzeniu świata dosłownie?
O ile wiem, to nigdy nie było takiej oficjalnej wykładni w katolicyzmie.
Tzw. fundamentalizm biblijny (czyli literalizm) pojawił się pod koniec XIX wieku i to on – paradoksalnie – był odpowiedzią na teorię ewolucji (w tym także na niesione przez nią zagrożenia ideologiczne, jak eugenika albo rasizm), a jego korzenie sięgają przełomu XVII i XVIII wieku. I to raczej w obrębie protestantyzmu a nie katolicyzmu.
dałby Pan już sobie spokój z głoszeniem bredni na temat wpływu teorii ewolucji na koncepcje rasistowskie.
brednie, czy nie brednie – to akurat nieistotne dla tego tematu, tylko fakt, że literaliści się tego obawiali
Bzdury waćpan piszesz. Jak sukienkowym pasuje to jest alegoria a jak im pasuje inaczej to nagle trzeba czytać dosłownie. Zdecydujcie się, opiszcie któe to alegorie i metafory a któe nie i wtedy podyskutujemy.
może dla pana autorytetami są sukienkowi…
ja mówię o tym, co twierdzą historycy, religioznawcy, literaturoznawcy, filolodzy klasyczni itd.
Z tego co pamiętam Panie Świątkowski cała biblia jest przez niejakiego Boga(doskonałego w nieomylności swojej) natchniona i całkowicie doskonała i skończona, a więc nie dopuszczalne jest zarówno korygowanie jak i interpretowanie owej(tylko odczyt literalny).
Czy coś się w tej kwestii zmieniło?
A skąd panu przyszło do głowy, że językiem metafory lub alegorii nie da się wyrazić prawdy?
Zakazywać- zdecydowanie nie! Jeśli nikt by człowiek nie mógł przeczytać takich fragmentów, to jak mógłby dojść do wniosku jaką głupotą jest Biblia?
Ktoś sugerował powrót religii do przesłania miłości. Ale religia to nie tylko przesłanie miłości. Jeżeli mówimy o chrześcijaństwie, to przy jego tworzeniu miały ogromne znaczenia dwa różne wpływy: stosunkowo postępowej i życzliwej ludziom myśli faryzeuszy, którzy łagodzili twarde Prawo oraz nienawiści do Żydów wyznających judaizm. Taka tendencyjność jest wyraźnie widoczna w ewangeliach. Czy była już jakaś audycja mówiąca o osiągnięciach biblistyki? To właśnie jest przeciwieństwo bezrefleksyjnego przełykania Biblii, o czym również była mowa w tym programie.
Gdybym był tak nierzetelny jak państwo rozmówcy, to napisałbym, że to była antysemicka rozmowa…
.
Można by pomyśleć że to manipulacja, ale przypuszczam że rozmówcy po prostu poszli na łatwiznę intelektualną i nie zadali sobie trudu doczytania kontekstu zacytowanego fragmentu i oraz sprawdzenia co znaczy słowo „klątwa”.
Należy się więc wyjaśnienie:
1. Tekst (kończący zestaw praw dla Izraela jako zorganizowanej społeczności) jest skierowany do Izraelitów i mówi o konsekwencjach nieprzestrzegania prawa, czyli min. o tych którzy będą mordować, gwałcić, kraść albo nie będą płacić uczciwie wynagrodzenia swoim pracownikom.
2. Klątwa to nie jest wezwanie do wymierzenia kary, tylko zapowiedź losu (czyli zdarzeń losowych) jaki spotka osobę przeklinaną. Fragment o zjadaniu „owocu łona”, który tak przykuł uwagę rozmówców, nawiązuje do częstych sytuacji, gdy Izraelici byli oblegani przez wrogów, a w obleganym mieście panował taki głód, że dochodziło do aktów kanibalizmu. Jest to więc ostrzeżenie przed „karą” jaką Izraelitom wymierzą ich wrogowie, a nie „mowa nienawiści”, czyli wezwanie do wymierzenia kary wrogom. Klątwa w cytowanym fragmencie nie jest indywidualna, tylko odnosi się do narodu żydowskiego jako całości.
.
Ten tekst nie jest więc nawoływaniem do nienawiści, ani tym bardziej nie jest rasistowski bo w tym tekście Żydzi mówią Żydom o tym co ich spotka jeśli nie będą praworządni (w judaizmie prawo nie było uniwersalne – innych narodów nie obowiązywało przestrzeganie prawa mojżeszowego).
.
Antysemiccy osobnicy tacy jak J.Międlar wyjątkowo perfidnie wykorzystują niektóre fragmenty żydowskiego Starego Testamentu, który często odnosi się bardzo krytycznie do niektórych wydarzeń z dziejów Izraela (czyli samokrytycznie – to bardzo ciekawa cecha Biblii hebrajskiej), po to by dowodzić na ich podstawie, że Żydzi są źli.
Jest to oczywista manipulacja tekstem. Szkoda, że pan Andrzej i jego rozmówcy bezwiednie legitymizują inteligencję nacjonalistycznych półgłówków pokroju Międlara, sugerując, że ich rozumienie przesłania tekstu biblijnego jest poprawne.
Panie Tomku, ponieważ zaczyna Pan swoją filipikę od noinsenwego zarzecenia nam nierzetelności, daruję sobie wszelkie wyjaśnienia. Zeby Pan chociaz zarzucił nam „niedelikatność” lub wręcz chęć zranienia uczuć, to mógłbym podjąć dyskusję, ale nierzetelność, he, he, to abusrd po prostu. Sorry!
A pan zaczyna swoją filipikę o zarzucenia mi nonsensowności.
.
Różnica między nami jest jednak taka, że ja wykazałem merytorycznie na czym pana nierzetelność polega, zaś pański zarzut pozostaje czczą retoryką.
.
I jeszcze jedno: z uczuciami się nie da dyskutować, dlatego poprzestałem na argumentach rzeczowych. Emocje nie maja tu nic do rzeczy, bo ten portal się nazywa „racjonalista”.
Kler wykorzystuje strach , wręcz przerażenie w tzw . katechizacji , czyli ” nauce ” religii od początkowych stadiów indoktrynacji . I wie co robi . O ” miłosierdziu ” etc .owieczki dowiadują się znacznie później . Szkody poczynione dzieciom są ogromne ! Strach przed ” karą bożą ” pozostaje na całe życie … . Spustoszenia w kształtujących się młodych umysłach , wręcz niepowetowane . Ale tym nasi ” pomazańcy ” się nie zajmą ( z oczywistych powodów … ) . Ta wiedza nie dociera nawet do ateistów ! Dominuje pogląd że dziecko na religie ” niech chodzi” , potem ” sam zdecyduje ” …
Problem chyba polega na tym ze biblia byla pisana przez Zydow dla Zydow a Chrzescijanstwo zalozone przez zyda stalo sie religia uniwersalna .
Niezalezn ie od tego biblia byla pisana w epoce brazu
okolo 1500 lat przed nasza era a jest fundamentem religii 3,500 lat pozniej . To jest tak jakbysmy uzywali w medycynie praktyk chirurga z czasow ergipskiego Ramzesa .
Fragment omawiany w pogadance był napisany przez Żydów, dla Żydów i …o Żydach.
Żydzi piszą o losie, jaki spotka ich samych. Dopatrywanie się w tym mowy nienawiści i szowinizmu jest skutkiem bardzo nieuważnego czytania.
.
Humaniści zazwyczaj twierdzą, że źródłem ich humanizmu jest starożytna Grecja.
Bo to jest tzw. „epoka osiowa” (Jaspers) – ok 1000 r.p.n.e.. Początek drogi ku nowoczesności.
ciekawie napisał o tym Szymon Hołownia:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/B/BS/znak_2010_b_zycie_07.html
Panie profesorze, a czy nie było tak, że stary Testament napisali Żydzi dla Żydów, a Nowy Testament – Żydzi dla gojów? Bo jakoś te dwa dzieła od siebie odstają dość wyraźnie. Np. w jednym jest „oko za oko, ząb za ząb”, a w Nowym samobójcza rada: „nadstaw drugi policzek”.
Panie Robercie, oczywiście, ale po pierwsze to że napisany dla Żydów, nie ma znaczenia, bo przecież Kościół katolicki włączył i to do swojego kanonu. Wiemy też rzecz jasna, że Nowy testament opowiada o innym Bogu, choc nie całkiem konsekwentnie, tym bardziej jednak nie do przyjęcia jest, że takie perełki wciąż wchodzą w skład tego zbioru ksiąg, które pretendują do miana autorytetu moranego – żywego autorytetu, nie zabytku plemiennej mentalnośi sprzed okolo 3000 lat.
„to że napisany dla Żydów, nie ma znaczenia”
.
Oczywiście że ma znaczenie.
Fundamentalne.
Podstawą racjonalnego czytania tekstu ze zrozumieniem jest poprawna odpowiedź na dwa pytania:
KTO pisze?
DO KOGO pisze?
.
bez tego lepiej się nie brać za czytanie (zwłaszcza jeśli robi się to publicznie i towarzyszą temu chichoty)
Więc teraz już wiem, skąd ta moja męka…
Błagam! Tylko nie osioł! Mój osioł nie wróci do mnie?
A to stanowisko Kościoła w sprawie księdza pedofila ze Starych Babic. Wybaczcie, ale trudno to nerwowo wytrzymać.
https://www.facebook.com/zbigniewstonoga.ilovezuckerberg/videos/vb.399031766922308/661458840679598/?type=2&theater
Ten tekst nie nie podpada pod mowę nienawiści.
Wg Wikipedii: „Mowa nienawiści (ang. hate speech) – negatywne emocjonalnie wypowiedzi, powstałe ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy, tworzone na podstawie uprzedzeń”.
.
Mam zatem trzy pytania:
O jakiej GRUPIE mówi cytowany tekst z Ks.Pwt Prawa 28?
O jakich UPRZEDZENIACH?
KTO jest uprzedzony wobec KOGO?
Jeśli ktoś stawia tezę, o mowie nienawiści powinien umieć odpowiedzieć na te pytania, a nie twierdzić, że są nieważne.
.
Fakt, że ten tekst był napisany przez Żydów, dla Żydów i o Żydach (jako narodzie) ma znaczenie KLUCZOWE.
Ten kto bagatelizuje ten fakt już nie zrozumiał sensu tego tekstu.
Jest on skierowany do Izraela jako narodu. Prawo zaczyna się od słów: „słuchaj Izraelu”. Izrael jest adresatem tego tekstu.
Klątwa o której mówi ten tekst, to LOS który spotka naród/państwo – w którym nie będzie przestrzegane prawo. To nie jest wezwanie do agresji: „zróbcie im taką krzywdę”. To jest zapowiedź złego losu (zresztą jak można komuś zrobić szarańczę albo parchy?)
Ten tekst nie mówi nawet tylko o przestępcach (złodziejach, mordercach, gwałcicielach, wyzyskiwaczach). Mówi o tym, że jeśli w państwie będzie się szerzyć pogarda dla prawa, to państwo czeka zły los.
.
Dlatego ten tekst nie nie podpada pod mowę nienawiści.
Rozmówcy nie zrozumieli tego tekstu.
Szanowny Panie, rozumiem że dla pana Wikipedia jest autorytetem, ale nie dla mnie. Mowa nienawiści to mowa, która wyraża nienawiść; w naszym przyoadku do wszystkich katolików, którzy „nie usłuchają głosu Pana”. Tekst pochodzi z biblii katolickiej.
Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił. Zostaniesz zmiażdżony i zginiesz nagle wskutek przewrotnych swych czynów, ponieważ Mnie opuściłeś. (21) Pan sprawi, że przylgnie do ciebie zaraza, aż cię wygładzi na tej ziemi, którą idziesz posiąść. (22) Pan dotknie cię wycieńczeniem, febrą, zapaleniem, oparzeniem, śmiercią od miecza, zwarzeniem zbóż od gorąca i śniecią: będą cię one prześladować, aż zginiesz. (23) Niebiosa, które masz nad głową, będą z brązu, a ziemia pod tobą – żelazna. (24) Pan ześle na twą ziemię zamiast deszczu – pył i piasek; będzie na ciebie padał z nieba, aż cię wyniszczy. (25) Pan sprawi, że poniesiesz klęskę od swych wrogów. Jedną drogą przeciw nim pójdziesz, a siedmioma będziesz przed nimi uciekał i wzbudzisz grozę we wszystkich królestwach ziemi. (26) Twój trup będzie strawą wszystkich ptaków powietrznych i zwierząt lądowych, a nikt ich nie będzie odpędzał. (27) Pan dotknie cię wrzodem egipskim, hemoroidami, świerzbem i parchami, których nie zdołasz wyleczyć. (28) Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca.
Zły los czy Pan? A w biblii katolickiej, do kogo sie to odnosi? Czy Biblia to tylko zabytek, czy pismo świwte kosciola?
Wikipedia odwołuje się w przypisach do definicji proponowanych przez pozarządowe organizacje antydyskryminacyjne:
bezuprzedzen.org
rownosc.info
.
@Andrzej Dominiczak: „Mowa nienawiści to mowa, która wyraża nienawiść; w naszym przypadku do wszystkich katolików, którzy „nie usłuchają głosu Pana”.”
.
ale tekst mówi: „Słuchaj Izraelu”.
A pan twierdzi, że: „słuchaj katoliku”.
Ja się trzymam tekstu.
Ale niech panu będzie – na roboczo przyjmijmy, że to dotyczy nienawiści do wszystkich katolików, którzy grzeszą.
Którzy katolicy grzeszą? Wszyscy (tak twierdzi Katechizm KK). Czyli mamy tekst ogólnie antykatolicki.
Ale moment… o czyją nienawiść tutaj chodzi? Zapewne chodzi o nienawiść katolików (bo przecież nie ateistów, buddystów albo cyklistów).
Zatem katolicy mają nienawidzić samych siebie.
Czyli to nie jest mowa nienawiści, tylko głęboka samokrytyka.
.
No i jeszcze jedno: gdzie w tekście pada słowo „nienawiść”?
A może słuchacze tego tekstu są przerażeni i zrozpaczeni tym co mogłoby spotkać – jakby nie było – ich samych. Aczkolwiek jest możliwe, że niektórzy ludzie (po opamiętaniu) faktycznie zaczną nienawidzić samych siebie za to, co robili wcześniej. Pan jako psycholog na pewno to zna.
Ale chyba nie jest to mową nienawiści.
——————-
@Andrzej Dominiczak: „Czy Biblia to tylko zabytek, czy pismo świwte kosciola?”
.
Biblia to jedno i drugie.
A ponadto jest świadectwem historii (dla tych, którzy jej wierzą).
Dlatego nie wszystko co jest w Biblii musi mieć automatyczne przełożenie na dzień dzisiejszy.
.
Cytowany tekst jest historycznym fragmentem prawa opisującym jakie zasady współżycia obowiązywały w państwie Izrael przez zaledwie kilkaset lat (gdzieś między 1200 a 500 p.n.e). Prawodawca mówi mieszkańcom tego państwa (w tym momencie byli jeszcze koczowniczym plemieniem bez ziemi) jakie będą skutki, jeśli nie będą przestrzegać prawa.
To jest historia.
A już w Nowym Testamencie (który też jest w Biblii katolickiej, jakby co i nawet ma znacznie wyższą rangę!) mamy coś, co można nazwać zasadniczą „nowelizacją” tego prawa (vide. „kazanie na górze”). NT wyraźnie naucza, że nie wolno nienawidzić.
Nie mówiąc o tym, że nowopowstający kościół nie jest państwem Izrael do którego tamto prawo było skierowane.
————————
@Andrzej Dominiczak: „Zły los czy Pan? A w biblii katolickiej, do kogo sie to odnosi?”
Częścią Biblii katolickiej jest tekst żydowskiego prawa.
Znaczenie tego tekstu się nie zmienia tylko dlatego, ze został włączony do kanonu Pism Chrześcijańskich.
Dla Żydów los, Opatrzność były zrządzeniem Boga.
Co trzeba wyraźnie podkreślić: B O G A
Jednocześnie Pismo wielokrotnie mówi, że nikt nie może dokonywać pomsty na własną rękę, a wszelką pomstę należy pozostawić Bogu.
Czyli nic nam do tego. To nie jest nasza sprawa.
Nie ma wyższej rangi(tzw. Nowy Testament). Każde słowo w Biblii jest równie ważne i równie święte, niezmienne, nieomylne i obowiązujące, bo podyktowane przez Boga(nieskończenie nieomylnego).
Chyba ze wątpi Pan w jego nieskończone kompetencje.
Sama Biblia czyni takie rozróżnienie. Np. św. Paweł pisze:
„Tym sposobem Prawo (czyli Stary Testament, przyp.) stało się dla nas wychowawcą, który miał prowadzić ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy.” (List ap. Pawła do Galacjan 3:24-25)
JUŻ NIE JESTEŚMY
albo lepiej znane słowa Jezusa:
„Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie” (Mt 5:33-34)
Panie Tomku, takie małe coś na marginesie.. „Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił” Jeżeli bóg interweniuje we wszystko co czynię, to oznacza, że jego działalności w świecie materialnym ma charakter ciągły, nieincydentalny, immanentny.
Nadnaturalna interwencja to jest wtedy, jak się rozstępuje morze, a nie wtedy, jak ktoś ma w życiu pecha.
Bezsens. Zgodnie z dostępną treścią (fragment zacytowałem w poprzednim wpisie) bóg moze interweniować we wszystko, permanentnie. Oczywiście dla przekory można powiedzieć, że prześladuje pech (w domyśle: bóg) Z cytowanego fragmentu wyłania się obraz notorycznego prześladowcy, który obrał za cel gnębienie człowieka wszelkimi znanymi mu sposobami – rano, wieczór we dnie w nocy, 7 dni w tygodniu.
a słyszał pan o „efekcie motyla”?
– takiego z Amazonii ? Też się nijak ma. Motyl nie jest inteligentnym projektantem.
Jeden mały ruch skrzydełkiem wykonany przez motyla 1000 lat temu może spowodować, że jutro na dom Kowalskiego spadnie grad, okradną go, dostanie wrzodów i zacznie się wojna w jego kraju. Wcale nie trzeba nieustannych interwencji i ręcznego sterowania. Wystarczy nieskończenie wielka moc obliczeniowa i dostęp do 100% danych o wszechświecie.
Myli pan. Jeden lot motyla może spowodować że 1000 … Paradoks polega na tym, że motyl niczego nie wywołuje bo sam jest tylko trybikiem. Taki projekt jest skończony, od początku do końca wszystko jest w nim ustawione i dopięte. Skoro tak i zakładając że to bóg jest projektantem (w kontekście nieprzestrzegania prawa) to by na to wychodziło,że musiał zaprojektować nieusłuchliwą jednostkę ludzką tak żeby potem sie denerwować i wyładować się na niej. Efekt motyla oznacza, że motyl „spowoduje” że do sklepu pójdę prawą stroną drogi i wjedzie we mnie samochód. Nie mogę zmienić drogi – gdybym poszedł lewą stroną uniknął bym śmierci ale nie mam wyboru. Czym innym jest efekt zawziętego boga. Boga który daje wolną wolę – więc motyle se mogą latać do woli, ja mogę iść lewą lub prawą stroną jezdni (i gdyby bóg był mną niezainteresowany to ginę kiedy idę prawą stroną..a żyje gdy pójdę lewą stroną jezdni ) Efekt wrogo nastawionego boga polega na tym, że mam wolną wolę i mogę wybierać ale nie zależnie czy pójdę lewą czy prawą stroną i tak kończę marnie. A jeśli wcale nie pójdę to dom mi się zawali na głowę itd. czyli bóg angażuje się i łamie wszystkie fizyczne zasady byleby dopiąć swego.
Co by nie mówić, to ani grad, ani wrzody, ani oblężenie obcych armii, ani nawet upadek meteorytu nie są przejawami nadnaturalnego działania sił nadprzyrodzonych. Można więc założyć, że takie pospolite wydarzenie nie wymaga cudownej interwencji Boga i łamania praw przyrody.
Właśnie nie. W świecie realnym nie ma dowolności na pojawianie się meteorytów – tym bardziej jeśli ten meteoryt ma być narzędziem do zaspokajania bieżącej woli bożej. A tak ściślej, to mówimy nie o jednym meteorycie a o deszczu meteorytów i zamieszaniu we wszystkim, do czego „wyciągniesz” rękę, co „będziesz” czynił. O paśmie cudów.
szarańcza nie jest cudem
Można też powiedzieć że latanie wokół Ziemi nie jest cudem i że istnieją czajniki.
szarańcza jest faktem, a niszczenie przez nią zbiorów jest zjawiskiem normalnym
Rozumiana jako zjawisko naturalne cudem nie jest, ale kiedy pod hasłem „szarańcza” rozumieć plagę celowo zesłaną przez boga w ramach jakichś zaświatowych gierek… – cud. Co w tym trudnego?
To, że w takim zjawisku nie można dostrzec niczego niezgodnego z codziennym doświadczeniem i naukową wiedzą o naturze tego typu zjawisk.
Pan twierdzi że cud to jest wtedy bóg ześle jednorożca po to żeby mnie stratował, a kiedy w tym celu ześle kobyłe to to jest zwykłe zjawisko atmosferyczne. Innymi słowy biblia kłamie, bo tam stoi, ze bóg użył swojej magicznej mocy i zesłał na Egipt plagi. Pan uważa że to było naturalne zjawisko – w takim razie skoro naturalne to poco to całe biblijne ględzenie o bogu?? Gdyby Faraon wiedział wtedy to co pan wie dzisiaj wypiął by się na boga, nie zrobiło by na nim to najmniejszego wrażenia – powiedział by: Nic, trudno! Plagi jak to plagi, zdarzają się, nic się nie poradzi, trzeba tylko spiąć pośladki i przeczekać aż sie matce naturze znudzi taka zabawa.
Proszę nie mówić w moim imieniu co ja twierdzę.
.
Niech pan sobie wyobrazi człowieka, który ma tak wielką precyzję w ręku, że potrafi rzucać kostką do gry tak, że za każdym razem wypada szóstka.
Czy ten czlowiek używa magii? On nawet nie oszukuje innych graczy.
Są gry karciane, w których doskonała pamięć zawsze pozwala wygrać. Obsługa w kasynach wyłapuje graczy o takich zdolnościach i uprzejmie, choć stanowczo ich wyprasza.
Nie mogą do nich wezwać policji, bo oni nie oszukują. Nie wyciągają np. lewej karty z rękawa.
.
Cud to jest oszustwo wobec praw natury.
Duża precyzja albo świetna pamięć to nie jest oszustwo.
Przywołuje pan plagi egipskie.
Z Księgi Wyjścia wynika, że faraon doskonale wiedział, że są one zjawiskiem naturalnym. Większość z nich zdarzała się w Egipcie dość często. Inne potrafili odtworzyć „laboratoryjnie” egipscy kapłani. Faraon nie był jaskiniowcem, a ówczesne obserwacje przyrody dawały już ludziom pewną wiedzę.
Dlatego faraon się ugiął dopiero po dziewiątej pladze (która też była znanym faraonowi zjawiskiem naturalnym, tyle że dotknęła go osobiście).
Dobrze przepraszam, to nie pan twierdzi tylko ja twierdzę, że z tego na ile daje się zrozumieć pańskie argumenty wynika że cudem jest boski jednorożec ale już boska kobyła cudem nie jest.
„Cud to jest oszustwo wobec praw natury.
Duża precyzja albo świetna pamięć to nie jest oszustwo.” Pan cały czas sobie przeczy, meteoryt który spada na Ziemię z przyczyn wyłącznie naturalnych cudem być nie może. Meteoryt ,który pojawia się znikąd i z woli boga jest cudem. bo to jest oszustwo wobec praw natury Proszę pomyśleć – pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza .
„pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza .” -Cud! jak przemienienie wody w wino
Tekst, o którym rozmawiamy nie mówi o 5-tonowej skale z nikąd, tylko o szarańczy, albo zaginionym ośle.
Ja tylko staram się wskazać na błąd w pańskim wywodzie. TŚ@ „ani wrzody, ani oblężenie obcych armii, ani nawet upadek meteorytu nie są przejawami nadnaturalnego działania sił nadprzyrodzonych.”
Ja na to ,że: „Meteoryt ,który pojawia się znikąd i z woli boga jest cudem. bo to jest oszustwo wobec praw natury Proszę pomyśleć – pojawia się 5 tonowa skała w miejscu w którym zanim cud nastąpił było 1,5 kilograma powietrza”
Miłego dnia
..bo o tym rozmawiamy. Że bóg się na kogoś obrazą i zsyła na tego kogoś klątwy, zarazy i meteoryty. I żeby tak się stało to bóg albo musi specjalnie wyczarować meteoryt, albo 100 m n.p.m. zamienić kubik powietrza w kubik ciężkiej stały, albo musi zmusić/rozkazać jakiemuś meteorytowi , żeby ten nagle zmienił trajektorię i przywalił w nieszczęśnika. W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z łamaniem praw natury
„żeby tak się stało to bóg albo musi specjalnie wyczarować meteoryt, albo 100 m n.p.m. zamienić kubik powietrza w kubik ciężkiej stały”
.
Wcale nie.
Mógł stwarzając świat (np. w chwili wielkiego wybuchu), tak wszystkie parametry poustawiać, żeby w środę o 17:25 na podwórko sołtysa Kierdziołka z Klapkowic spadł kawałek skały z kosmosu.
Ja nie widzę w tym cudu.
Wszystrko się dzieje zgodnie z prawami fizyki.
Zaplanowanie praw fizyki tak, aby za miliard lat kogoś zabił kawał skały też jest morderstwem
ale nie cudem
Jeżeli śwat tak działa, że jest zdeterminowany od deski do deski, to bezsensem jest każde darcie japy pod tytułem: Jeśli nie posłuchasz głosu Jahwe to ci kark skręcą! Pan Tomku, może wierzyć w efekt motyla ale autor biblii wyraźnie nie był deterministą w takiej odmianie. Jedyne co mogłoby W CZĘŚCI tłumaczyć sensownie moim zdaniem pana stanowisko to jakieś multiświaty – Stworzył wiele wersji świata zdeterminowanego na wiele sposobów. W jednym jestem posłuszny i pomykam prawą stroną jezdni i nic mnie nie rozjeżdża i nic nie rozgniata ;zaś w świecie równoległym krnąbrność moja zostaje rozdeptana, zatruta i poniżona. Ale jeśli tak to jakiż głęboki musi być sen wariata żeby projektować zarazem winę jak i karę za nią? Poco? Dla morału? Dla kogo ta nauka? skoro wszystko jest bezwolne i człowiek jest bezwolny a tylko bóg ma wolną wolę. [Myślę, że tylko przez nieporozumienie pan myśli o sobie jako o człowieku wierzącym w Boga Jahwe – to tylko zbieżność nazwisk. Jeżeli to co pan pisze o naturze świata to są pańskie autentyczne przekonania, to proszę sobie poszukać jakiegoś innego boga, takiego żeby bardziej się komponował..A tym biblijnym niech sobie pan głowy nie zaprząta.]
A dlaczego kłódka tylko na jedna szafe? Czyzby ksiazki w tych pozostałych ktos ocenil jako mniej cenne? A moze te na kłódkę to ksiazki zakazane? Dostęp reglamentowany.
Panie Świątkowski, szkoda Pańskiego czasu i wysiłku, choć jestem pełen uznania i szacunku. Oglądając pobieżnie materiał filmowy odniosłem wrażenie, że kpi sobie trójka przygłupów oraz ignorantów z rzeczy poważnych, o których nie mają żadnego pojęcia i merytorycznej wiedzy.
PS. „Nie rzucać pereł przed wieprze”, ot co 🙂
Nieeeee nooo, czapki z głów! Suuuuuper pomysł!!! Brawo Racjonalista!!! Fajnie się krytykuje instytucję, która jest obecnie na tyle słaba (z czego oczywiście się bardzo cieszę), że w żaden sposób nie jest w stanie Wam zagrozić. Zapewne, jako racjonaliści/stki jesteście też ateistami i tak sobie dyskutujecie spokojnie wiedząc, że nie spotkają Was za to żadne przykre konsekwencje. Wymiana myśli, dyskusja, to bardzo wartościowe rzeczy, a swoboda, którą wszyscy możemy się w tym zakresie cieszyć niewątpliwie jest bezcennym skarbem. Ja co prawda mam gdzieś zarówno chrześcijaństwo, judaizm, islam i inne dogmatyczne skorupy przeszłości, Wam zaangażowanym w naprawę świata proponuję wyzwanie. Jak już załatwicie z "którymś papierzem" wycięcie "mowy nienawiści" z Biblii, to proponuję równolegle pousuwać też mowę nienawiści z Koranu i Talmudu. To chyba zupełnie racjonalna i rozsądna propozycja, nie uważacie? No co? Wielkie gały? Że "O co chodzi?!" "Odezwał się islamofob i antysemita", dobrze kombinuję? 😉 Dla ułatwienia wyjaśnię – "mowy nienawiści", klątw i złorzeczeń w Koranie szukajcie tam, gdzie jest mowa o NIEWIERNYCH, a w Talmudzie tam, gdzie jest mowa o "GOJACH". Wszystko jasne, czy coś doprecyzować? Może podać kilka przykładów, takich pierwszych z brzegu? Uuuuuuu, już widzę, jak się Wam psują po kolei wszystkie wykrywacze "mowy nienawiści". Ale nie zniechęcajcie się. Wystarczy polecieć do Emiratów Arabskich i postawić do pionu imamów, najlepiej wyślijcie sympatyczną koleżankę. Albo razem się wybierzcie, żebyście mogli czytać z podziałem na role, tak, jak tutaj Biblię, bo to tak fajnie i sympatycznie Wam wychodzi. Jak już załatwicie sprawę z Koranem i wrócicie cali i zdrowi, to razem wybierzcie się do Izraela. Ortodoksyjni rabini na pewno też będą otwarci na konstruktywną dyskusję i ochoczo przystaną na wasze propozycje przeredagowania Talmudu. Odchudzicie im Talmud o jakieś kilkanaście procent, będą mieli lżej chłopaki 😉 Pozdrawiam
Ja stale krytykuję inne religie (również tutaj, w artykułach i na filmach) i podobnie jak Ty zauważam potrzebę ich krytyki. Rzeczywiście bywam nazywany „islamofobem” przez osoby skądinąd mocno krytykujące katolicyzm, więc piszę też krytycznie o tych osobach. Proszę wpisać „islam” w wyszukiwarkę naszej strony. Buddyzm, hinduizm i judaizm też krytykuję, ale to wzbudza mniejsze kontrowersje.
Nic nie zmieniać. Niech ktoś kto ma mózg ma możliwość zrozumieć jak to jest po ludzku okrutne .. i jak bóg jest miłosierny