Tomasz Witkowski tłumaczy nam, dlaczego sceptycyzm jest cenny w nauce i codziennym życiu. W tej rozmowie wracamy też do historycznych korzeni postawy sceptycznej i zastanawiamy się, jak uniknąć skrajności, czyli relatywizmu kwestionującego wszystko i dogmatyzmu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Uściślijmy, nauki ścisłe mają lepiej, mogą sobie przedmiot badania wyizolować, mogą mierzyć i ważyć, przeprowadzać eksperymenty i sprawdzać swoje hipotezy w laboratoryjnych warunkach. Dla socjologa…
Lucyfer, którego wymyślił Zimbardo. O konsekwencjach stanfordzkiego eksperymentu więziennego i skandalu, którego stał się obiektem Nauki społeczne, w dużo większym stopniu niż inne…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
105 Odpowiedź na “O sceptycyzmie. Tomasz Witkowski i Kaja Bryx”
Polecam Waszej uwadze artykuł prof. fizyki i flozoff Mario Bubge pt. Sceptycyzm uczonego, Bunge piszę m.in. tak :sceptycyzm uczonego jest metodologiczny i częściowy, a nie systematyczny i totalny Poważni badacze nie są ani łatwowierni ani nihilistyczni. Nie przyjmujá arguentów lub przekonañ bezkrytycznie, ale akecpetuja wiele danych i teorii dopóki nie zostana obalone, co nie zawsze jest mozliwe na danym etpaie rozwoju danej dyscypliny. (ad)
Taki sceptycyzm nie przysuguje tylko uczonym, ale take charakteryzuje wierzących, np. duchownych ustalających w żmudnym procesie beatyfikacyjnym przymioty kandydata na ołtarze. Charakteryzuje także spierających się teologów, z ktorych każdy rozważa stanowisko strony przeciwnej także "na rozum", np. uważnie porównując proponowaną tezę z brzmieniem innych też, albo z treścią świętej księgi, np. Pisma Swiętego. Można by się zastanawiać, na ile owa sceptyczna meododologia współczesnej nauki wywodzi się z idei procesu beatyfikacyjnego (kanonizacyjnego) i szukaniu racji za i przeciw. Teza prawdziwa jest czymś w rodzaju tezy "świętej", potwierdzonej przez staranny proces. Można podejrzewać, że zachodzi coś więcej niż analogia, ponieważ, 1) kolebką nowożytnej nauki jest średniowieczny uniwersytet; fizyka i matematyka były intensywnie rozwijane już w XIV wieku w Oxfordzie i Paryżu, medycyna np. w Montpellier; zastpował ten rozwój właśnie renesansowy humanizm, zainteresowany (z pewnymi wyjątkami w rodzaju matematyka i kardynała Mikołaja z Kuzy, a potem Leonarda da Vinci) "rzeczami ludzkimi" – językami starożytnymi, literaturą, historią, filozofią i retoryką, 2) uniwersytety były podporządkowane Kościołowi (Kościołom) jeszcze w wieku XVIII.
Można podejrzewać, że gdyby nie renesansowy "humanizm", nowożytna fizyka rozwinęłaby się już w XIV-XV wieku. Jej rozwój w pierwszych dziesięcioleciach XVII wieku był utrudniony nie tyle przez opór Kościoła, co przez opór Kościoła wynikajacy z traumy Reformacji. Duchowni katoliccy jednak nadal bez przeszkod rozwijali matematykę (np. Mersenne we Francji), a więc, jak by nie patrzeć, jeden z filarów nowożytnej nauki, coraz bardziej potrzebującej aparatu matematycznego. Powinny o tym pamiętać wszyscy uważający się za "humanistów" i antyklerykalnych "racjonalistów".
Nauka była wolna w Kościele tylko do pewnego stopnia – granicę wyznaczaly dogmaty.
W przeciwnym razie – CENZURA!
—————
Nowoczesna nauka zaczęła powstawać dopiero w XIX w.
Podwaliny pod to położylo oświecenie.
A i tak jeszcze 100 lat temu fizycy debatowali nad teorią eteru… Więc wątpię by coś szczególnie ciekawego do powiedzenia mieli sredniowieczni filozofowie i teolodzy którzy zajmowali się nauką tylko do momentu CENZURY.
"…granicę wyznaczaly dogmaty. W przeciwnym razie – CENZURA"
.
Chesz powiedzieć, ze współczesna nauka nie jest ograniczana dogmatami i cenzurowana? Cenzura zmieniła tylko zleceniodawcę i miejsce, przeniosła się z nauk fizycznych do nauk społecznych i psychologii. Spróbuj np. opublikować gdziekolwiek artykuł w ktorym rozważane są argumenty za niewolnictwem lub apartheidem, albo wskazujący, że miały ono pozytywny aspekt ekonomiczny albo społeczny. Nie uda ci się tego zrobić, chociażby te argumenty były niepodważalne, wszakże dogmatem niewzruszonym jest to, że systemy takie jak niewolnictwo albo apartheid są złe i szkodliwe. Sądzę, że można by opracowac listę takich dogmatów, funkcjonujących w nauce, taka listę też i tematów nietykalnych.
Wątpię by dogmaty które wymieniłeś szkodziły specjalnie rozwojowi nauki…
Watpie też by te „dogmaty” zniewalały umysły i narzucały wiernym „jedyny słuszny światopogląd”.
No i co ważne – te „dogmaty” nie sieją nienawiści i uprzedzeń i nie nakazują wyznawać idiotycznej wiary w piekło itp. bzdury.
"szkodziły specjalnie rozwojowi nauki…"
.
Rozumiem, że nie masz nic przeciwko dogmatom, o ile są nieszkodliwe i nie atakujesz dogmatów jak dogmatów? Nauka polega na dochodzeniu do prawdy, bez względu na to, czy jest szkodliwa, czy nie. Racjonalizm i krytycyzm polegają zaś chyba na odrzucaniu wszystkich dogmatów dlatego, że są dogmatami, a nie wybieraniu spośród nich i odrzucaniu tylko dogmatów szkodliwych.
Wątpliwe jest nawet to czy prawidłowo użyłeś definicji dogmatu.
Przykłady które podałeś raczej nie są dogmatami.
Kiedyś były dogmaty rasistowskie itp.
Dziś Zachód odrzucił te dogmaty.
Poza tym nawet jeśli niewolnictwo i apartheid mialy jakieś plusy to i tak miały dużo więcej minusów.
Więc racjonalna była walka z nimi.
Jakie jest więc właściwe użycie definicji dogmatu?
.
"Poza tym nawet jeśli niewolnictwo i apartheid mialy jakieś plusy to i tak miały dużo więcej minusów. Więc racjonalna była walka z nimi".
.
Dobrze, ale takie postawienie spraw oznacza, że w nauce nie mogą istnieć twierdzenia korygowalne. Jeżeli dziś nauka przyjmuje twierdzenie X, to oznacza to (zapewne), że zostało ono dobrze uzasadnione. Ale czy oznacza to, że nie wolno go kontestować i przedkładać nowych argumentów mogących świadczących o tym, że jest fałszywe albo bezzasadne?11
No to teraz mówisz o paradygmatach w nauce.
Nauka i teorie nieustannie się zmieniają – tu nie ma miejsca na dogmaty.
Geocentryzm, eter, kreacjonizm, flogiston etc. nie są już dogmatami ani nawet teoriami.
A dla Kościoła (a przynajmniej jego najbardziej konserwatywnej gałęzi) geocentryzm i kreacjonizm nadal pozostają dogmatami.
Na wieki wieków. Amen.
I właśnie tym się różni religia od nauki – olewa jakiekolwiek dowody i argumenty świadczące przeciw niej.
Religie są niezmienne w przeciwieństwie do nauki – mogą co najwyżej się mnożyć i tworzyć nowe religie.
Nie mówię o paradygmatach, tylko o konkretnych twierdznaich, które w nauce współczesnej funkcjonują na zasadzie dogmatu. Artykułu pokazującego w przekonujacy pod wzgledem metodologicznym sposób zalety apartheidu lub innej segregacji rasowej, nawet nie zaprzeczającego ich wadom, ani temu, że wad było o wiele więcej, nie opublikuje żadne czaspismo naukowe. Podobnie artykułu pokazującego pewne zalety polityki Hitlera, albo jej konieczność z punktu widzenia okoliczności, które wtedy istniały, nie opublikuje żadne czasopismo. Dziwnym trafem opublikowany będzie za to np. artykul pokazujący nieznane zachowanie jakiegoś gatunku zwierząt, sprzeczny pod tym względem z tym, co do tej por uważano.
.
Racjonaliści, zamiast zajmować się czymś nudnym i oklepanym, mianowicie atakami na Kościół, mogliby sporządzić listę takich nowych dogmatów. Jak widać zycie nie znosi próżni i miejsce dogmatów religijnych i teologicznych zajmują dogmaty świeckie. Może – o to też można samego siebie zapytać – jest coś takiego w umysłowości ludzkiej, że potrzebuje ona dogmatów, czegoś nietyklanego i niewzruszonego, a przynajmniej dobrze znosi pewną dawkę dogmatów, tak jak organizm znosi pewną ilość substancji kiedy indziej trującej. Tłumaczyłoby to (przynajmniej po części) sukces, jakim było tak długie istnienie Kościoła i jego panowanie nad ludzkimi umysłami. Może "potrzeba dogmatów" lub niemała "tolerancja dogmatyczna" są naturalnymi cechami wszystkich ludzkich umysłów, albo pewnej ich części, a nie cechami indukowanymi przez wychowanie w dogmatach i umacnianymi przez życie w nich? Może te chechy można badać i mierzyć osobno w każdej psychcie? Okzaloby się może, że za fanatyzm (np. religijny) niekiedy odpowiada duże natężenie tej cechy w umyśle, natężenie, z którym się ten człowiek urodził, tak jak z uzdolnieniami muzycznymi rodzi się ktoś inny, a w życiu je tylko rozwija?
Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że istnieje gen (lub geny) niedowiarstwa lub sceptycyzmu i gen (albo geny) dogmatyzmu i że razem albo osobno mogą w czlowieku występować. Nie zdziwiłbym się wtedy, gdyby się okazało, że święci byli ludzmi nie posiadającymi tych pierwszych, a posiadajacych te drugie, wybitni naukowcy odwrotnie, zaś człowiek przreciętny posiada mieszaninę genów obydwu rodzajów.
Zapytaj genetykow.
Może potwierdzą twoją hipotezę…
—————-
To co nazywasz "oklepanym" tematem, jest niezwykle ważne.
Rodzą się nowe dogmaty – w tym nowe religie – ale to stare "oklepane" dogmaty mają potężny wpływ na społeczeństwo.
Dlatego nadal należy je zwalczać i traktować jako poważne błędy przeszłości które nieraz prowadziły do przelewu krwi.
A jeśli uważasz że w dogmatach nie ma nic złego – np. w tych "oklepanych" – to znaczy że nie masz nic przeciwko temu, by ludzie dalej się oklamywali i byli oklamywani przez władze.
Ja osobiście wolę prawdę albo przynajmniej szukania prawdy.
Aha, jeśli więc jako dziecko byłem wysyłany do kościoła, ale zarazem zacząłem się zastanawiać nad prawdziwą naturą rzeczywistości, to pewnie zawdzięczam to religii :). Ale mogę się zgodzić, że religia czasem potrafi mocno pobudzić rozum do pracy, a to za sprawą absurdów jakie wyprodukowała. Człek pewnego dnia siada, ma chwilę spokoju i myśli sobie o tym, czy coś tak szalonego może być prawdą? I wtedy chce się tej prawdy dowiedzieć. Myślę, że to napędzało wiele umysłów, pomimo ich religijnego uwarunkowania. Od religii dostali na tacy wszystko, co powinni wiedzieć o świecie, ale i tak coś nie dawało im spokoju, i zapewne w wielu przypadkach była to niedorzeczna wizja świata jaką religia nakreśliła. Tyle, że jeszcze wtedy albo nie wiedzieli, że jest niedorzeczna, albo woleli się z tym ukrywać, bo wiadomo jakie były konsekwencje – śmierć, tortury itp. Zresztą religia w różnych krajach, marząc o dominacji nie miała innego wyboru jak dopuścić do coraz to bardziej zaawansowanych badań naukowych, gdyż matematyka i fizyka zaczynała mieć coraz większe znaczenie w militarnych działaniach. Łuki, szabelki, liczebność, szczególnie fanatyków religijnych już nie wystarczały do dominacji, indoktrynacja na niewiele się zdawała, jeśli wróg miał broń palną, coraz to lepsze, celniejsze armaty itd. I to jest właśnie ogromna zaleta nauki, że daje praktyczne w zastosowaniu rzeczy. Możesz zbałamucić całe społeczeństwo swoją fantazją, ale bez matematyki i fizyki nie przetrwa ono. W końcu religia w ogóle nie była potrzebna nauce, stała się jedynie balastem, który hamował postęp. Obecnie istnieją religijne uczelnie, ale gdyby zniknęły, nikt by tego nawet nie zauważył. Zajmują się głównie manipulowaniem faktami tak, aby były spójne z dogmatami religijnymi, czyli robią dokładnie to samo, co próbujesz tutaj robić – jakoś wybrnąć z oparów absurdu i nadać im nieco cech racjonalności. Gdyby religia niosła w sobie jakiś zaczynek nauki, nie mielibyśmy w tym kraju tylu niepiśmiennych i zacofanych ludzi jeszcze na początku XX wieku, bo w XVIII to pewnie 90% społeczeństwa ten problem dotyczył. To nie religia upowszechniała naukę wśród ludu, nie ona dała podwaliny pod coraz to większą rzeszę ludzi zajmujących się nauką. Ale jak napisałem zgadzam się, że mogła mieć swój wpływ na rozwój nauki, bo człowiek spotykając się z kosmicznym absurdem może zostać pobudzony do myślenia.
1. Dlaczego w krajach katolickich (np. latynoskich) panowała/panuje bieda, bandytyzm, faszyzm i analfabetyzm?
2. Dlaczego kraje anglosaskie i północnej Europy rozwinęły się lepiej niż południowej Europy.
3. Dlaczego anglosaska USA jest największą gospodarką świata a nie latynoska Brazylia, Meksyk…?
4. Dlaczego uczeni wyklęci przez KRK tacy jak Kopernik, Galileo, protestant Kepler, protestant Newton, agnostyk Darwin etc. są znani na całym świecie i każdy słyszał o ich zasługach, a nie o jakimś Witelonie, Albercie Wielkim czy Rogerze Baconie?
Czyżby dzieło żydów i masonerii?
😂
Ad. 1-4. Wynika to prawdopodobnie z większego ilorazu inteligencji pewnych nacji a mniejszego u innych. Za dobrobyt jednych narodów i biedę innych odpowiada właśnie ona, a przynajmniej w niemałym stopniu (bo i wiele innych okoliczności). Protestantyzm był tylko wygodną religijną formułą, stworzoną właśnie po to, aby ludzie mogli się w spokoju zająć bogaceniem się, którego, jako chcwości, zabraniał surowy katolicyzm. Protestantyzm tylko wtórnie odpowiada za zamożność pewnych krajów – raczej jest tak, że ludzie mądrzy i inteligentni bogacą się i, jeżeli zachodzi taka potrzeba, tworzą kult usprawiedliwiający bogacenie i przy okazji zachęcający i motywujący do niego. Może zabrzmi to prozaicznie (ale czy przyczyny nie są czasem prozaiczne?), że za wyższą inteligencję odpowiada większa ilość przyjmowanych tłuszczów nasyconych, jak wiadomo, występujących w dużych ilościach w rybach. Nic więc dziwnego, że narody w których połów ryb się rozwijał (Anglia, Honandia) rozwijaly się, a tam gdzie nie wystepował tak masowo, jak na przykład w Afryce, Ameryce Południowej, ponadto na terenach pustynnych i bez dostępu do morza, ludzie pozostali ciemni i tępi.
.
Katolicyzm jest dobrą religią (= zrozumiałą) dla ludzi ciemnych i tępych, należy go więc propagować w takich rejonach świata jak Ameryka Łacińska, Południowa i Afryka. Bez niej żyjący tam ludzie, prymitywni i okrutni (a wszystko to z braku rozumu) bedą jeszcze gorsi, chyba że zmienią się zwyczaje żywieniowe i pomyslowość ludzka ulegnie tam ewolucji. Ta jednak, jeżeli miałaby być widoczna w jakiejś dostrzegalnej skali, wymaga wielu lat, jeśli nie wieków.
Elasp.
1. Nie odniosłes się do punktu 4.
2. "…dla ludzi tepych…" – chcesz żeby dalej byli "tępi" czy po prostu ich nie szanujesz?
3. Protestantyzm faktycznie dawał możliwość bogacenia się co miało niezwykle pozytywne skutki.
To w dużej mierze zasługa protestanckiej ideologii – zwłaszcza kalwinskiej.
(Zupełnie bowiem inna była i jest ideologia anabaptyzmu).
4. Dostęp do morza i w efekcie do białka z ryb i w efekcie do rozwoju intelektualnego, miała też Brazylia, Hiszpania, Meksyk…
Ale jakoś ze względu na katolicyzm i antyprotestantyzm tych krajów, te kraje są ubozsze pod niemal każdym względem od krajów protestancko-anglosaskich.
To, że świat "o kimś słyszał" lub nie nie jest żadnym dowodem. Gregor Mendel był osobą duchowną, a o genetyce, której podstawy stworzył, słyszał każdy.
Ta lista unieważnia wszelkie twierdzenia, pojawiające się także na Racjonaliście.tv, o istnieniu zasadniczej sprzeczności między katolicyzmem a nauką. Jest to empiryczny dowód na to, że takiej sprzeczności nie ma. Zakladam, że racjonaliści respektują dowody, zwłaszcza te dostarczane przez doświadczenie. Pamiętajmy, że "contra facta non valent argumenta".
.
Nie gardzę tamtymi ludzmi, ale nie zmienia to faktu, że są prymitywni i tępi.
.
Co do ryb i ich połowu, należałoby sprawdzić, gdzie i kiedy poławiane były ryby na masową odpowiednio tłuste, zawierające dużo tłuszczów Omega-3. Sądzą, że okaże się, że poławiały tylko te nacje, o ktorych wpomniałem, może jeszcze skandynawowie i Japończycy (?).
Elaspie.
Wiekszosc tych uczonych nie była rewolucjonistami, a Galileo… No to chyba wiesz o co mi chodzi.
Wyszczególnione obrazkami nazwiska: Pascal (jansenista = heretyk), Kartezjusz (zwiał do protestanckiej Holandii przed inkwizycją), Pasteur (interesował się ogólnie duchowością i przypominał pod względem wiary troszkę Victora Hugo) itp.
Ale i tak zdecydowana większość „katolickich” uczonych nie była rewolucjonistami w nauce.
Np. Ampere – ważny, ale daleko mu do Keplera, czy Newtona albo Darwina itp.
I celowo mówię o „katolickich” bo wątpię, by ktokolwiek z nich na serio wierzył absolutnie we wszystkie prymitywne, antynaukowe dogmaty Kościoła
Katolicyzm jest sprzeczny z nauką i to jest niepodważalny fakt.
Dogmaty katolickie są antynaukowe i to tez jest oczywistym faktem obiektywnym.
——————
A co do Mendla – gdyby nie ateiści i agnostycy jak do Vries czy Morgan jego teorie byłyby martwe.
PS
Elaspie.
Tu masz artykuł o samym Da Vincim.
Ewidentnie widać ze lista „katolickich” naukowców jest niewiarygodna, skoro został tam wymieniony.
Wskazałeś na kilka trudności powiązanych z osobami na liście, lista jest jdnakże długa i obejmuje także badaczy współczenych. Nie wiem, czy można kategoryzować naukowców na rewolucjonistów i nierewolucjonistów, jeżeli tylko pamięta pamięta się o słynnych słowach Newtona: "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów". Poza tym zarzut nierewolucyjności nie ma większego znaczenia dla twierdzenia, że lista ta obala twój (m.in.) dogmat o istnieniu sprzeczności między religią (zwł. katolicyzmem) a nauką.
.
"bo wątpię, by ktokolwiek z nich na serio wierzył absolutnie we wszystkie prymitywne, antynaukowe dogmaty Kościoła."
.
To jest tworzenie hipotezy ad hoc, mającej podeprzeć upadające twierdzenie o nieusuwalnym konflikcie między wiarą a nauką. Skoro ci ludzie byli prawdziwymi naukowcami, nie mogli – twierdzisz – być prawdziwymi wierzącymi. Takimi hiptezami można podpierać każdą upadającą hipotezę i właśnie dlatego jest to metoda nieracjonalna i nienaukowa. A nie chcesz chyba poświęcać własnej racjonalności dla obrony jednego twierdzenia.
Mylisz się Elaspie.
Nauka jest sprzeczna z katolickimi dogmatami i tyle w temacie.
Stwierdzam fakt obiektywny.
Takim samym faktem obiektywnym jest np. to ze większość naukowców (wybitnych) to byli i są niekatolicy.
Katolickimi dogmatami był kreacjonizm i geocentryzm, czyli z punktu widzenia nauki upadłe i anachroniczne hipotezy.
I w zasadzie nadal są dogmatami Kościoła, bo dogmaty są „niezmienne i wieczne”.
Dlaczego Galileo był przesłuchiwany i siedział w areszcie domowym?
Dlaczego jego książka była ocenzurowana na Indeksie?
Odpowiedź jest prosta – bo jego teoria była sprzeczna z dogmatem katolickim, czyli w efekcie katolicyzm przeczy nowoczesnej nauce.
PS
Błędne jest twoje pojęcie konfliktu „wiary i nauki”.
Istnieje raczej konflikt nauki i dogmatów religijnych.
Wiara to kwestia osobista, każdy ma swoją wiarę.
Jesli już dwa dogmaty katolickie były sprzeczne z odkryciami nauki, to dowodzi, ze dogmaty tejże religii przeczą nauce, zaś nauka neguje jej dogmaty.
To w zupełności wystarczy.
Trzeba tylko uczciwie podejść do sprawy, spojrzeć prawdzie w oczy i stwierdzić fakt, iż katolicyzm jest sprzeczny z nauką, a zwłaszcza z pewnymi wiodącymi naukowymi teoriami.
Tym samym np. protestantyzm tez jest sprzeczny z nauką, choć sytuacja tej religii jest nieco lepsza.
Po pierwsze protestantyzm nie ma Magisterium ani guru które określa dogmaty, wiec można tę religię dopasować do nauki, jeśli tylko się da.
A po drugie i tak zdecydowana większość naukowców która miała decydujący wpływ na rozwój nauki to byli protestanci.
Samych uczonych – kwakrów było całe mnóstwo.
Sceptycyzm jest ważny ale czasem może wymykać się spod kontroli.
Np. równie dobrze ktoś mógłby pomyśleć, ze nie wiadomo, czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy nie, skoro nikt z nas bezpośrednio nie widzi jak jest…
Dzis ultra-sceptyczni są np. wyznawcy teorii Płaskiej Ziemi.
Ale taki sceptycyzm wynika już raczej ze spiskowego myślenia i totalnej negacji wiedzy i znaczenia satelitów.
————————
Dla mnie ciekawym zjawiskiem jest obecny geocentryzm.
O ile katolicy są naiwni w swojej dogmatycznej wierze, o tyle potrafią być mega-sceptyczni wobec obecnej nauki i wiedzy.
Np. znani katoliccy autorzy John Salza i Robert Sungenis wciąż jeszcze bronią geocentrycznej teorii i atakują Kopernika…
Odnoszę też wrażenie, że u ludzi generalnie o wiele silniejsze jest myślenie dogmatyczne niz sceptyczne czy krytyczne.
Dzieci są często indoktrynowane w zależności od środowiska w jakim się wychowaly.
W Polsce niezwykle silny jest katolicyzm nominalny = z nazwy.
Wynika on z przywiązania kulturowego i tradycji.
Niekoniecznie Polacy wierzą we wszystkie dogmaty Kościoła (większość nawet ich nie zna…) ale czują przywiązanie do tej religii, bo nie chcą lub boją się "zdradzić" tradycję.
I na tym żerują niektóre partie polityczne, opierające się na narodowo-katolickiej ideologii, która jest absolutnie fałszywa.
Wykorzystują stereotypy i uprzedzenia do "obcych" i "innych" i… to działa, bo ludzie są kulturowo zindoktrynowani.
Wystarczy przypomnieć o "wyklętych", o Pileckim, o Łupaszce, o Popieluszce, czasem o Sobieskim, nawet o niekatolickim Wojtyle i bum!
Mamy ideologię którą będziemy żywić naiwnych, zdogmatyzowanych Polaków!
Ludzie nie poświęcają swego cennego czasu by analizować te sprawy i je badać.
Po co tracić czas na wiedzę i poznawanie faktów?
Po co zmieniać światopogląd i odchodzić od tradycji i ideologii panującej?
Po co poznawać bliżej dogmaty Kościoła i zdemaskowac ich absurdalnosc?
Po co poznawać bliżej historię Kościoła i zrozumieć jak totalitarna i zbrodnicza była ta elitarystyczna instytucja?
Tak właśnie myśli większość Polaków i ciężko będzie wyleczyć ich od fałszywego, i nawet paradoksalnego w swych podstawach, dogmatyzmu.
ELASP: "Taki sceptycyzm nie przysuguje tylko uczonym, ale take charakteryzuje wierzących, np. duchownych ustalających w żmudnym procesie beatyfikacyjnym przymioty kandydata na ołtarze."
———————————————————————
No jeśli żmudny, to pewnikiem srodze sceptyczny tenże proces musi być.
Wiadomo jak to jest z przymiotami – tu kandydat sprawił, że komuś odrosła ręka, tam z kolei sprawił, że jakiś denat zmartwychwstał.
Ale za to do burdeli chodził, dziatwy zaniedbywał, używkom folgował…
Z dyktaturą współpracował, dziennikarzom dał się namierzyć, tamtych lub owych zbyt miękko za jaja trzymał.
Trudna decyzja…
Panie ELASP, niech Pan raczy nas nie raczyć podstępnym katojęzykiem – "duchowni ustalający", to po prostu szczwani funkcjonariusze z działu szacowania wizerunkowych zysków i strat KK.
Obszerny temat. Nie mam czasu na swoje 3 grosze. O dziwo ELSAP dość trafnie podważa (jest scepttyczny wobec) kulturę sceptycyzmu twierdzącą że dochodzi do PRAWDY. Pokazuje, że to nic innego jak kultura a prawda jest jest tworem kultury a nie niezmienności rzeczywistości.
Od czasów starożytnych sceptyków sporo się w filozofii wydarzyło ale tego zabrakło w tej rozmowie.
W religii nie ma miejsca na sceptycyzm. Religia kwitnie na dogmacie, urojeniu i bezrytycznym mysleniu. Na mszy nie ma dyskusji ani watpliwosci ktore sa podszeptem szatana. Dobry wierny jest owca a nie orlem uzbrojonym w sceptycyzm.
Kiedyś w pisowskiej TV Trwam pewien ksiądz "wytłumaczył" swym owieczkom że w encyklikach JP2 nie ma ani jednego błędu, w związku z tym katolik musi bezkrytycznie przyjąć wszystko co tam jest napisane…
Ciekawe, zważywszy na fakt, że jeszcze 60 lat przed JP2 papieże wydawali encykliki o przeciwnym przesłaniu w stosunku do tych autorstwa Wojtyły…
Pokrętna logika – katolik musi przyjąć bezkrytycznie encykliki Piusa XI i Jana Pawła II, które przeczą same sobie…
Totalny absurd wynikający właśnie z dogmatycznego myślenia.
Niedowiarkom takim jak Elasp, którzy podważają sprzeczność nauki i Kościoła, polecam Johna Salze i Roberta Sungenisa – katolickich kreacjonistow i zwolenników geocentryzmu.
Co do przykladów uczonych-kwakrów, są one zupełnie nieadekwatne, albowiem nie twierdzę, że tylko katolicyzm jest niesprzeczny z nauką, więc nie obalają one mojej tezy mówiącej, że katolicyzm nie jest sprzeczny z nauką, skoro są ludzie, będący zarazem katolikami, i naukowcami. Tak samo to, że nie są oni (jeżeli nie są) "rewolucjonistami" w nauce niczego nie wnosi. Jak i to, że nie są oni (co pokazujesz na paru przykladach) "prawdziwymi katolikami" lub że byli prześladowani przez Kościół.
.
Kreacjonizm nie jest częścią nauki Kościoła Katolickiego. Kościół nie odpowiada więc za poglądy kreacjonistów. Być może katolicyzm nie jest (tak samo, jak z nauką) sprzeczny z kreacjonizmem, nie zmienia to faktu, że kreacjonizmem nie jest.
Nauka Kościoła zawsze była kreacjonistyczna i do tej pory nawet widać silne tego echo a nawet kayolickich, aktywnych kreacjonistow – patrz Maciej Giertych, John Salza itp.
————
Katolicyzm jest sprzeczny z nauką – to fakt.
Skoro dogmaty katolickie przeczą nauce to znaczy że ta religia przeczy nauce.
A wybitni "katoliccy" uczeni jak Galileo lub Kopernik byli na czarnej liście Kościoła…
Co to znaczy, że nauka "była kreacjonistyczna"? Była kreacjonlistczne o tyle, że glosiła, że Bog stworzył cały świat i nadał mu prawa. Jeżeli w świecie biologii obowiązują prawa ewolucji, Bóg stworzył także i je. Jeżeli w świecie są atomy, Bog stworzył także i atomy. Nie ma znaczenia to, czy słowo "atom" albo słowa "dobór naturalny" pojawiają się w księdze rodzaju czy nie. Mylisz katolicyzm ze skrajnymi odłamami protestantyzmu.
.
"Myślę, że w znacznej mierze różnice w podejściu do Biblii przez katolików i niektóre kręgi protestantyzmu wypływają z innego rozumienia pojęcia natchnienia biblijnego. KRK definiuje natchnienie jako szczególny rodzaj współpracy człowieka z Bogiem. W KRK natchnienie rozumiemy jako inspirację, która nie wykluczała ludzkich ograniczeń, związanych z wiedzą, wykształceniem, mentalnością i kulturą natchnionego autora, co znalazło swoje odzwierciedlenie w tekście natchnionym. Dlatego Pismo Święte ma charakter teandryczny, to znaczy bosko-ludzki. Jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka. Na obrazach przedstawia się czasem anioła szepczącego do ucha ewangelisty, ale jest to błędne wyobrażenie, gdyż Pismo Święte nie zostało podyktowane."
Czy ta strona i treści na niej zawarte ma "nihil obstat" władzy kościelnej, czy też jest tworzona przez katolikow świeckich, wyjaśniających (chcących wykazać, sądzących, że wyjaśniają) czym jest katolicyzm? Jeżeli to drugie, ma to zerową wartość. To tak, jakby twoją sprawę zamiast sędziego w sądzie miała ocenić jego matka albo koleżanka przy stoliku kawiarnianym – może jej osąd byłby taki sam jak wyrok sędziego (może nawet lepszy), ale ma to zerową wartość i nie możesz powiedzieć, że twoja sprawa rozstała rozstrzygnięta przez tę osobę. Ona nie jest bowiem władna niczego rozstrzygać.
.
Znowu protestantyzujesz katolicyzm. W protenstantyzmie zasady wiary są kwestią sumienia i własnej interpretacji. Katolicyzm rzymski nie jest protestantyzmem, jest słuchaniem tego, co rozstrzyga Rzym.
1. Encykliki JP2 są wątpliwe pod względem ortodoksyjnosci katolickiej.
Wyraźnie w jego nauczaniu widoczny jest modernizm potępiony m.in. przez Piusa X.
2. Jeśli encykliki Wojtyły przeczą nauce poprzednich papieży to są one dla katolika bezwartosciowe.
3. Mówisz że jakaś strona jest bardziej "wiarygodna". Jakie sa wg ciebie kryteria wiarygodności? Czy to tylko twoja subiektywna opinia i nic więcej?
4. Skoro katolicyzm rzymski jest słuchaniem tego co orzeka Rzym, to zwaz na to iż Rzym wielokrotnie potępiał kopernikanizm.
5. Co do samej strony – jest ona wiarygodna dla katolika z 2 powodów:
a) są cytaty ojców Kościoła, cytaty biblijne i orzeczenie Magisterium (a to jest najważniejsze)
b) jest tworzona przez zwolenników Tradycji katolickiej a nie zwolenników modernizmu, a tak sie składa że dominikanie są w większości przesiaknieci modernizmem – patrz lewacki o. Gurzynski.
Bezsensowne jest twierdzenie, że "ta i ta encyklika jest wątpliwa pod względem ortodoksyjności", ponieważ encyklika to ortodoksja. Sprzeczności między encyklikami to przedmiot twojej (i nie tylko twojej) opinii. Nie jest to opinia w żaden sposób wiążąca. Wiarygodnym zródłem jest to, które uzyskało aprobatę ze strony wladz kościelnych – uzyskało stosowne "nihil obstat", albo "imprimatur". Rzym potępiał wiele rzeczy, a pożniej potępiać je przestał. Nie świadczy to jednak koniecznie o omylności czy sprzeczności, tylko o tym, że ocena zależy od dostępnych świadectw (taka jest chyba istota oceny). Swiadectw świadczących o prawdziwości teorii Kopernika było mniej w wieku XVII niż np. w wieku XIX. Tak samo możesz zmienić osąd tyczący jakiejś osoby, np. gdy poznasz ją lepiej. Cytaty wyjęte in crudo nie mają znaczenia, ważne jest ich omówienie albo interpretacja. To, że katolik świecki albo duchowny dokonuje interpretacji doktryny katolickiej i dokłada starań, aby się nie pomylić, nie znaczy jeszcze, że interpretacja, którą sworzył, jest katolicka. Ten zaś, kto wskazuje, co papież mowić powinien albo czego mowić nie powinien, co może, albo czego nie może, sam umiejscawia się poza Kościołem Katolickiem. W Kościele bowiem papież ma władzę najwyższą i nie ma kogoś, kto by mu mogł powiedzieć "powinieneś" albo "nie powinieneś". Nie ma bowiem żaden człowiek takiego prawa czy też prerogatywy. Wszelkie takie pouczenia są nieważne i niezobowiązujące. Oczywiście ten, komu się to nie podoba, może odejść i założyć wlasny Kościół, w którym zasady będą inne, w jego mniemaniu lepsze; niech tylko stworzy coś, co przetrwa chociażby te 2000 lat. Podejrzewam, że papież może (jeśli chce) wysłuchiwać rad ze strony katolików, ale nie może (z definicji Kościoła) wysłuchiwać pouczeń, zwłaszcza zobowiązujących. Inaczej mówiąc, pouczenia ze strony rozmaitych osób są wartościowe wtedy i tylko wtedy, jeżeli za takie uzna je papież i będą wartościowe dlatego, że za takie zostały uznane przez papieża.
Znana jest koncepcja papa hereticus R. Bellarmina.
Pius IX powiedział : jeśli przyjdzie papież co będzie nauczał inaczej niż ja, nie idźcie za nim.
Gdyby było tak jak mówisz to Kościół nie ma kompletnie racji bytu, bo papieże mogliby sobie zmieniać doktrynę i zasady do woli.
To absurd i bezsens.
Jakby jakiś papież wprost orzekł że nie było Jezusa itp. to wierni katolicy poszliby za nim?
Albo że Jezus nie był bogiem?
Mało brakuje – juz teraz papież neguje piekło, spotyka się z gejami etc.
A Wojtyła wspierał ekumenizm, czyli herezje…
Równie dobrze człowiek uznawany powszechnie za papieża może być podstawionym uzurpatorem.
I wszystko wskazuje na to (z punktu widzenia katolickiego) że tak jest.
PS
Rozumiem że nie widzisz sprzeczności między encyklikami: Mortalium animos vs Ut unum sint???
To tylko taki przykład…
Nie, nie widzę, wskaż ją może, skoro twierdzisz, że rzeczywiście jest. Podaj też inne przykłady sprzeczności, jeżeli uważasz, że istnieją.
.
Gdyby papież zaczął wypowiadać się od rzeczy, np. "oszukiwałem was, Bóg nie istnieje", to zapewne (pewności nie mam) uznano by, że papież wypowiada słowa, natomiast myśli te są autorstwa Szatana. Trzeba bowiem odróżniać zewnętrzną postać (słowa) od istoty (myśli) i nie można z pierwszego wnioskować bezpośrednio o drugim, dokładnie tak jak w przypadku transsubstancjacji, kiedy się zmienia istota, z nie zmieniają jej zewnętrzne formy. Tak samo jak w prozaicznm przypadku, kiedy mówimy coś w gniewie: rzucamy słowa, ale nie myślimy tak w rzeczywistości. Taki papież byłby poddany egzorcyzmom, tak jak każdy inny biskup czy w ogólnosci duchowny. Prawo kanoniczne na pewno reguluje ten wypadek i pozwala np. Kurii na określone działania – prawo kanoniczne, a więc papieże.
Nie widzisz bo zapewne nie czytałeś.
A jeśli czytałeś to bez zrozumienia.
Pierwsza potępia ekumenizm – podobnie jak wiele poprzednich, a druga chwali ekumenizm…
Każdy myślący katolik zadaje sobie pytanie : o co tu biega?
W takim razie – zgodnie z twoim rozumowaniem – albo Pius XI powinien być poddany egzorcyzmom, albo Jan Paweł II.
A takich przykładów jest wiele.
Można porównywać: Mirari vos, Quanta Cura, Pascendi Dominici Gregis, Mortalium animos kontra: Ut unum sint, Pacem in terris itp. posoborowe, modernistyczne encykliki.
Nawet posoborowi konserwatyści jak np. Paweł Lisicki, są oburzeni encyklika Franciszka Laudato si.
Wg niektórych jest zbyt lewacka…
To nie jest żaden dowód. Wskaż sprzeczne twierdzenia.
Poczytaj sobie na Opoce.
To znajdziesz.
Innymi słowy, nie jesteś w stanie tych sprzeczności przedstawić i jej szukaniem chcesz obarczyć kogoś innego?
.
Wskaż chcociazby dwa zdanie sprzeczne – chyba stać cię na to, skoro z takim uporem obstajesz przy twierdzeniu o sprzeczności.
Innymi słowy:
a) nie przeczytałeś tych encyklik
b) lub nie czytasz ze zrozumieniem
Kazdy racjonalnie i logicznie myślący człowiek zauważy sprzeczne przesłania różnych papieży.
Popatrz chociaż na Piusa XII i Franciszka – ogień i woda.
Zupelnie inne nauczanie, zupełnie inna wizja Kościoła, który to Kościół ponoć jest niezmienny, a każdy papież nieomylny, ale jak widać omylny względem innego papieża…
Podałeś ci aż nadto przykładów.
Teraz pozostaje ci tylko się z nimi zapoznać.
———————
Mirari vos: „Teraz przejdźmy do innej przyczyny wielu nieszczęść, które wraz z Naszym żalem dotykają Kościół to jest do indyferentyzmu, czyli przewrotnej opinii bezbożnych, wszędzie podstępnie rozpowszechnianej, że w każdej religii można dostąpić wiecznego zbawienia duszy, jeśli się uczciwie i obyczajnie żyje.”
A co robił Wojtyła: chwalił muzułmanów w Maroku, całował Koran i zorganizował pogańskie spotkanie w Asyzu w 1986.
I wydał Ut unum Sint, w której czytamy:
„„Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu”.
Innymi słowy zmiana doktryny, rewolucja.
Najpierw nie ma możliwości zbawienia poza katolicyzmem, a potem już można…
Ze o słowach Franciszka nie wspomnę i jego koncepcji na temat piekła.
"nie są pozbawienia wagi i znaczenia". Czy jest wyraźnie powiedziane, że inne Kościoły dają zbawienie na równi z KK?
Jeśli nie widzisz tej różnicy to już twoja sprawa.
Ja ją widzę i tyle.
I uważam że katolicyzm jest pełen paradoksów i sprzeczności.
Jest zasadnicza sprzeczność przeslania wszystkich "Piusów" a przesłania Wojtyły i innych posoborowych aktywistów.
PS
Nie ma "zbawienia na równi z…"
Albo ono jest albo go nie ma.
Poza tym gdyby tak Wojtyle zależało na nawracaniu pogan to nie przemawiał by do muzułmanów, a Franciszek nie przepraszalby waldensow.
Dobrze, co do ekumenizmu ustalmy jedną rzecz. Czy ktoś, kto nie został ochrzczony, ale był np. muzułmaninem albo wyznawcą religii mojżeszowej, może mieć katolicki pogrzeb?
"Gdyby papież zaczął wypowiadać się od rzeczy, np. "oszukiwałem was, Bóg nie istnieje", to zapewne (pewności nie mam) uznano by, że papież wypowiada słowa, natomiast myśli te są autorstwa Szatana. Trzeba bowiem odróżniać zewnętrzną postać (słowa) od istoty (myśli)… Taki papież byłby poddany egzorcyzmom, tak jak każdy inny biskup czy w ogólnosci duchowny."
————————————————————————————
Bardzo ciekawe. Fajna strategia!
U nas na parafii też pewien gość zaczął wątpić w to, że białe jest czarne, ale po poddaniu go egzorcyzmom facet dokumentnie wyzbył się wszelkich wątpliwości.
Zgodnie z doktryną katolicką zbawienie osiągną tylko katolicy.
Zgodnie z tą doktryną (biorąc pod uwagę obecną ludność świata – 7 mld i ludność katolicką – 1,3 mld) zdecydowana liczba społeczeństwa byłaby skazana na piekło…
Możliwe zważywszy na to ze Kościół posoborowy odwrócił śwoja doktrynę do góry nogami…
Ale nie zmienia to faktu, ze katolicyzm nakazuje wierzyć, źe tylko katolicy idą do nieba.
Czy znasz choćby jedn przypadek katolickiego pogrzebu żyda albo muzułmanina?
Osobiście nie.
A czemu pytasz i co to wmosi do tematu?
Przecież to nie zmienia doktryny katolickiej.
Zbawieni są tylko katolicy – tak tradycyjnie nsucza KRK.
Bo to dowodziłoby, że wprowadzono coś niezgodnego (sprzecznego) z tym, czego od wieków nauczal Kościół. Szukałeś wszakże sprzeczności.
.
"Zbawieni są tylko katolicy – tak tradycyjnie naucza KRK"
.
Nie nie naucza tego. Naucza, że nie może być zbawiony nikt, kto nie znajduje się z Kościołem przynajmniej w mistycznym związku. Jeżeli np. jakiś Papuas swoim postępowaniem zbliża się do chrześcijaństwa, przeczuwa jakoś Boga, nie mając o jednym ani drugim żadnej wiedzy, może on być zbawiony. Taki człowiek (można powiedzieć) byłby katolikiem lub chrześcijaninem, gdyby tylko dane mu było poznać Ewangelię. Byłoby śmieszne, gdyby Bóg skazywał na potępienie kogoś, kto ze względów geogreficznych nie mógł przyjąć chrztu.
W pełni się zgadzam że to byłoby śmieszne.
Właśnie tak samo śmieszny jest Kościół i jego absurdalna ideologia.
Skąd wziąłeś takie nauczanie Kościoła?
Z tego co wiem nikt kto nie jest katolikiem nie może osiągnąć zbawienia będąc poza Kościołem rzymskim.
Jesteś więc w błędzie. W internecie mateirałów jest aż nadto. Generalnie walczysz z własnym wyobrażeniem katolicyzmu, a nie z nim samym. Jest to zresztą częsta sytuacja w odniesieniu do racjonalistów.
W takim razie mnie oswiec.
Podaj linki do stron na których są informacje zgodne z twoim wyobrażeniem KRK.
I przede wszystkim – pokaż strony które mówią o rzekomym nauczaniu Kościoła na temat twojego wyobrażenia zbawienia niewiernych pogan.
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
.
Jest oczywiste, że potępienie dotyczy tych, do ktorych dotarło Slowo Boże i którzy je odrzucili. Nie wynika stąd, że potępieni będą ci, do ktorych Słowo nie dotrało.
.
Hbr 11,6:
.
"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.
.
Jest oczywiste, że ci, którzy nie znają Chrystusa, a szukają Boga i w niego wierzą, moga liczyć na jakieś wynagrodzenie. Będą potępieni raczej ci, którzy (łącznie) nie znają Chrystusa, i nie wierzą w Boga, i go nie szukają.
Zwróć uwagę na jedną rzecz. Otóż encyklika, na którą się powołujesz, powstała na początku XIV wieku, a więc przed erą odkryć geograficznych. Autor encykliki mogł więc sądzić (niesłusznie, jak wiemy), że Ewangelia w jego czasach zdążyła dotrzeć do wszytkich ludzi, głoszona zresztą było już prawie trzynaście wieków. Przy takim załóżeniu (że dotarła do wszystkich) jest jasne, że kto jej nie przyjął, będzie potępiony i że nikt, kto jest poza Kościołem, nie będzie zbawiony, sam bowiem siebie tak sytuuje. Papież się pomylił nie w ocenie dogmatu, ale faktu pozadogmatycznego (czy Ewangelia dotarła do wszystkich).
To wszystko, co piszesz, to twoje ogólne refleksje na temat katolicyzmu. "Franciszek relatywizuje", itp. Nie są one na nic dowodem, bo same potrzebują dowodu.
Jedyne co stwierdzam to FAKTY.
Czego nauczał Kościół dawniej, a czego naucza teraz – jeśli sprzeczności nie widzisz to już twoja sprawa i twoja refleksja.
Ja nie powołuje się na żadne tzw. "czarne legendy" bo tego nie potrzebuję.
Zwracam tylko uwagę na to czego Kościół nauczał.
Ta nauka jest jasno opisana w encyklikach papieży którzy wszyscy razem wzięci mieli jedną cechę – byli fanatycznymi oszołomami.
———–
Rewolucja modernistyczna nastąpiła w KRK za Pawła VI i trwa do dziś.
Wystarczy wymienić kilka dat, w których KRK przeczyl samemu sobie:
1965 – zakończenie Soboru Wat. II i zaprpsEnie na mszę w Watykanie wyznawców innych Kościołów
1966 – zdjęcie ekskomunik (oficjalnie…) po wielkiej schizmie z prawosławnymi
1969 – wprowadzenie nowej liturgii – Novus Ordo – i zdrada Mszy Wszechczasów
1978 – Jan Paweł I głosi rewolucyjne tezy, jest bardzo modernistyczny i umiera w tajemniczych okolicznościach
1985 – Jan Paweł II przemawia do muzułmanów
1986 – Ten sam zorganizował spotkanie z heretykami i poganami w Asyżu
1993 – ten sam "zrehabilitowal" Galileo, choć formalnie jego teoria pozostaje potępiona jako heretycka
1999 – Ten sam całował Koran
2000 – Ten sam modlił się przed Ścianą Płaczu.
@Elasp
CD
"Szukałeś prawdzie sprzeczności…"
–
Tak i jest ich sporo.
Jak to że zaczął Kościół dopuszczać zbawienie niewiernych a JP2 całował Koran i odwiedzał synagogi.
Albo to ze Franciszek I relatywizuje doktrynę nt. piekieł.
Itp. Itd.
——————–
"Potępieni raczej będą ci co nie znają i nie szukają (łącznie) boga"
Zapewniam Cię że takich też jest sporo.
Sporo milionów to ateiści i agnostycy.
(Jako agnostyk jestem osobiście "poszukujący").
Poza tym większość uczonych i intelektualistów nie wierzy w dogmaty religijne, odrzucając je świadomie ze względu na ich absurdalnosc.
A takich też jedt sporo na świecie.
Wielu ludzi odstępuje od chrześcijaństwa dostrzegając zabobony tej religii.
Gdyby tak zliczyć wszystkie takie odoby na świecie to i tak wyszlaby calkiem niezła suma…
Czyli tak czy siak biblijny – chrześcijański bóg wychodzi na tyrana.
Tymbardziej wychodzi na tyrana i despote jeśli daje "dla beki" ludziom wolna wolę, a i tak wie co każdego czeka bo jest… wszechwiedzacy.
Rozumiem, że Bóg powinien być sympatycznym staruszkiem, co wpuszcza do nieba wszystkich jak leci.
.
Poważnie mówiąc, co z tego, że "sporo"? To nie jest żaden argument.
.
Naprawdę, Radowidzie, podnosisz kwestie, o których nie masz zielonego pojęcia. A Pana Boga – podejrzewam – mało w tym momencie interesuje, czy jakiś Radowid, siedzący przed komputerem, uważa go za tyrana, czy nie. Żaden człowiek, mający trochę instynktu samozachowawczego, nie może odrzucić możliwości, że "coś" po tamtej stronie istnieje, więc powinien działać odpowiednio, to znaczy być trochę wierzącym – zawsze będzie to jakaś okoliczność łagodząca, jeżeli Bóg istnieje. Wynika stąd, że stuprocentowy ateista to kompletny idiota, człowiek z uporem maniaka obstawiający jeden kolor w egzystencjalnej ruletce. W Polsce takich idiotów jest tylko ok. 5% – na szczęście!
Sam sobie przeczysz i dlatego dochodzisz do sprzeczności – w sumie nic dziwnego.
.
Masz rację twierdząc, że "Bóg jest z definicji dobry j jest Milością". Oznacza to, że to, co uczynił Bóg jest z definicji dobre. A z tego, oraz z tego, że np. Bóg potępił bardzo wielu ludzi wynika, że potępienie wielu ludzi przez Boga jest dobre.
.
Twój błąd polega na tym, że godzisz się na powiązanie Boga i Dobra, a następnie przykladasz do Boga jakąś zewnętrzną miarę dobra (skąd wziętą?) i np. twierdzisz, że potępienie wielu ludzi nie byłoby dobre. Stąd dochodzisz do wniosku, że Bóg chrześcijański musiałby być i dobry, i zły.
.
Obawiam się, że dokonujesz czegoś tak niepojętego, jak krypto-autodeifikacja i rozumujesz mniej więcej w taki sposob: "Uważam, że dobrem jest to i to, a złem to i to, więc Bóg, jeżeli jest doskonały, powinien robić to i to, a nie robic tego i tego". W decydowaniu o tym, co dobre a co zle, odbierasz kompetencje Panu Bogu i przypisujesz je sobie. Na jakiej podstawie?
.
Konkludując: skąd wziąłeś swoje miary dobra i zła, którymi chcesz mierzyć Pana Boga?
Teraz wprowadzasz już tski relatyeizm że niewiadomo – wg cirbie – co uznać za dobro a co za zło.
Dobro ma jakąś racjonalną definicję.
Skazywanie ludzi na potępienie – tymbardziej jeśli nie są zbyt winni (bo umówmy sie ze wiara/niewiara w cokolwiek to nie jest żadna wina) za byle co jest PODŁE.
Bóg biblijny jest zatem podłym bytem, tymbardziej że ponoć daje wolną wolę, ale sam posiada omniscjencje.
Oczywiście możesz sobie stworzyć nową definicje "dobra" i Tak dopasować do niej podłość bożka biblijnego, że uznasz że jest on dobry.
Twoja sprawa i twoja wola.
Ale obiektywne pojęcie dobra i miłości – tak jak to jest powszechnie pojmowane – ewidentnie nie klei się z cechami biblijnego bytu niebiańskiego zwanego "bogiem".
"Dobro ma jakąś racjonalną definicję". Wskaż więc ją, skoro mówisz, że takowa istnieje. Wskaż, co jest tym obiektywnym dobrem i skąd wiemy, że tym obiektywnym dobrem jest to, a nie co innego.
.
Nie czepiam się, tylko wskazuję na rzeczywiste trudności, których najwyraźniej nie dostrzegasz mimo to.
.
To "obiektywne dobro" to nic innego, jak Bóg właśnie, przynajmniej dla takich ludzi, jak np. sw. Augustyn. Głosisz więc istnienie Boga, tylko że o tym nie wiesz.
Irytujący jest twój relatywizm i relatywistyczne pojęcie dobra.
Dobro "obiektywne" oznacza to co jest powszechnie uznane za moralnie dobre – np. wybaczanie, cenienie życia, godności i wolności człowieka, mówienie prawdy etc.
Jeśli Bóg jest dobry to na pewno posiada wszystkie takie cechy.
A jeśli miłuje swoje stworzenie to wieczne piekło nie ma racji bytu.
No chyba że bogiem nazywasz jakiegoś złego ducha – szatana – to wtedy piekło jak najbardziej ma rację bytu.
Tylko że to by raczej oznaczało błędną definicję Boga w religiach abrahamowych i w istocie religie te czcilyby złego a nie dobrego ducha.
Istnienie piekła definitywnie nie klei się z pojeciem dobra – a już napewno dobra "najwyższego".
"…oznacza to co jest powszechnie uznane za moralnie dobre – np. wybaczanie, cenienie życia, godności i wolności człowieka, mówienie prawdy etc."
.
Czyli większośc ma rację? I to mowi antydemokrata? Poza tym nie ma rzeczy powszechnie uważanej za moralnie dobrą; nie sądzę, aby jakiś np. Papuas uważał, że nalezy cenić godność i wolność człowieka. Mowienie prawdy nie jest bezwględym dobrem np. w islamie, akceptującym klamstwo w imię islamu ("takijja").
No i właśnie dotykasz bezsensownych tematów które odchodzą od dyskusji.
Istnieje pojęcie obiektywnego dobra i mam gdzieś dzikusow którzy sobie mogą myśleć co tam chcą – jeśli nie są wyedukowani.
Tak samo istnieje obiektywna prawda – np. Ziemia ma kilka mld lat i nie jest płaska i jest ruchomą planetą etc.
Jeśli np. zabijanie uważasz za "dobre" albo kradzież to zmieniasz definicje dobra.
W twoim relatywistycznym systemie myślowym dobro może się niewiele różnić od zła.
"Istnieje pojęcie obiektywnego dobra i mam gdzieś dzikusow którzy sobie mogą myśleć co tam chcą – jeśli nie są wyedukowani."
.
Powiedziałeś, że istnieje obiektywne dobro i jest nim to, co powszechnie uważane jest za dobro. Ja odpowiedzialem, że nie ma takiej rzeczy i podalem przyklad Papuasa. Na to ty, w odpowiedzi, zmieniasz definicję i utrzymujesz, że dobrem jest to na co panuje zgoda powszechna wsród ludzi wyedukowanych. Jest to również niewystarczająca odpowiedż – kiedyś ludzie wyedukowani powszechnie uznawali istnienie Boga. Poza tym ludzie wyedukowani mają wiedzę na temat tego co jest. Nauka zajmuje się tym, co jest. Pojęcia dobra jest pojęciem normatywnym: czyn dobry to taki, ktory powinien być dokonany. Jestem ciekaw, jak może istnieć wiedza o dobru (o tym, co powinno być), porównywalna z wiedzą np. geograficzną (o tym, co jest). Wskaż może naukowy podręcznik etyki (znam podręczniki do geografii).
Na twój relatywizm dobra nie będę odpowiadał.
Bo to nie ma sensu i nie muszę.
———————
„Kiedyś powszechnie ludzie wyedukowani wierzyli w Boga” – tak, ale nie w jednego i niekoniecznie takiego znanego z dogmatów religijnych.
Np. w średniowieczu było wielu wybitnych uczonych Arabów którzy opierali się na islamie.
A w Europie było wielu filozofów – teologów ganionych przez Kościół za herezje.
Patrz: Ockham, Bacon, Eckhart.
Poza tym mieszasz pewne rzeczy.
Kiedys ludzie powszechnie wierzyli np. w geocentryzm, tak jak w Boga.
Ale mi nie chodzi o żadna wiarę tylko o POJĘCIE dobra.
Ty sam sie gubisz bo nie uznajesz prostej i powszechnej definicji pojęcia dobra (relatywizm).
Moze to być nawet niebezpieczne, bowiem lepiej orientować się w zasadach podstawowej etyki i podstaw dobra.
A widać ze biblijnemu bozkowi tego ewidentnie brakuje…
Proszę więc o podręcznik podstawowej etyki. Chyba musi gdzieś być szczegółowo opisane i wyjaśnione, co jest dobre, a co złe.
.
Jaka jest ta prosta i podstawowa definicja dobra i gdzie ją można znależć?
A pokaż mi opracowanie naukowe które twierdzi że potępienie lub zabijanie ludzi jest dobre…
Że skazywanie ludzi na męki i katusze jest dobre…
Jestem więcej niż pewien że biblijny Bóg nie istnieje bo nie ma on racji bytu ze względu na sprzeczności wewnętrzne.
Poza tym jest on tak prymitywny że aż wstyd wierzyć w takiego pseudo-boga.
———————
Zaś a propos sprzeczności wewnatrz katolicyzmu to spójrz proszę Elasp na ilość sekt katolickich i na sprzeczne nauczanie KRK w ciągu ostatnich dekad.
"Żaden człowiek, mający trochę instynktu samozachowawczego, nie może odrzucić możliwości, że "coś" po tamtej stronie istnieje, więc powinien działać odpowiednio, to znaczy być trochę wierzącym – zawsze będzie to jakaś okoliczność łagodząca, jeżeli Bóg istnieje. Wynika stąd, że stuprocentowy ateista to kompletny idiota"
—————————————————————–
Panie ELASP, Pan zakłada że istnieje "tamta strona" i że Bóg jest sędzią, który każe za niewiarę (co wnioskuję ze zwrotu "okoliczność łagodząca").
Dzisiaj już nie wypada wierzyć w takie pogróżki, bo badania naukowe dowodzą, że Bóg jest fizykiem plazmowym, a nie sędzią.
To znaczy może się już Pan wyluzować, Panie ELASP, i śmiało dołączyć ateistów.
Zakładam, że jest możliwe, że istnieje. Badania naukowe dotyczą świata empirycznego więc siłą rzeczy nie mowią nic o tym, co poza tym światem. W świecie empirycznym Boga nie ma, bo i nie powinno być, skoro jest przedmiotem nieempirycznym.
"Badania naukowe dotyczą świata empirycznego więc siłą rzeczy nie mowią nic o tym, co poza tym światem. W świecie empirycznym Boga nie ma, bo i nie powinno być, skoro jest przedmiotem nieempirycznym."
——————————————————————-
Trochę optymizmu, Panie ELASP. Badania naukowe dowodzą Big Bangu, a sędziowie słabo sobie radzą z przeprowadzaniem plazmowo-kwantowych eksperymentów. A poza tym, Panie ELASP, wiele wskazuje, że świat duchowy jest bardzo empiryczny.
Polecam Waszej uwadze artykuł prof. fizyki i flozoff Mario Bubge pt. Sceptycyzm uczonego, Bunge piszę m.in. tak :sceptycyzm uczonego jest metodologiczny i częściowy, a nie systematyczny i totalny Poważni badacze nie są ani łatwowierni ani nihilistyczni. Nie przyjmujá arguentów lub przekonañ bezkrytycznie, ale akecpetuja wiele danych i teorii dopóki nie zostana obalone, co nie zawsze jest mozliwe na danym etpaie rozwoju danej dyscypliny. (ad)
Taki sceptycyzm nie przysuguje tylko uczonym, ale take charakteryzuje wierzących, np. duchownych ustalających w żmudnym procesie beatyfikacyjnym przymioty kandydata na ołtarze. Charakteryzuje także spierających się teologów, z ktorych każdy rozważa stanowisko strony przeciwnej także "na rozum", np. uważnie porównując proponowaną tezę z brzmieniem innych też, albo z treścią świętej księgi, np. Pisma Swiętego. Można by się zastanawiać, na ile owa sceptyczna meododologia współczesnej nauki wywodzi się z idei procesu beatyfikacyjnego (kanonizacyjnego) i szukaniu racji za i przeciw. Teza prawdziwa jest czymś w rodzaju tezy "świętej", potwierdzonej przez staranny proces. Można podejrzewać, że zachodzi coś więcej niż analogia, ponieważ, 1) kolebką nowożytnej nauki jest średniowieczny uniwersytet; fizyka i matematyka były intensywnie rozwijane już w XIV wieku w Oxfordzie i Paryżu, medycyna np. w Montpellier; zastpował ten rozwój właśnie renesansowy humanizm, zainteresowany (z pewnymi wyjątkami w rodzaju matematyka i kardynała Mikołaja z Kuzy, a potem Leonarda da Vinci) "rzeczami ludzkimi" – językami starożytnymi, literaturą, historią, filozofią i retoryką, 2) uniwersytety były podporządkowane Kościołowi (Kościołom) jeszcze w wieku XVIII.
Można podejrzewać, że gdyby nie renesansowy "humanizm", nowożytna fizyka rozwinęłaby się już w XIV-XV wieku. Jej rozwój w pierwszych dziesięcioleciach XVII wieku był utrudniony nie tyle przez opór Kościoła, co przez opór Kościoła wynikajacy z traumy Reformacji. Duchowni katoliccy jednak nadal bez przeszkod rozwijali matematykę (np. Mersenne we Francji), a więc, jak by nie patrzeć, jeden z filarów nowożytnej nauki, coraz bardziej potrzebującej aparatu matematycznego. Powinny o tym pamiętać wszyscy uważający się za "humanistów" i antyklerykalnych "racjonalistów".
I co z tego?
Galileo był potępiony bo zagroził dogmatowi.
Nauka była wolna w Kościele tylko do pewnego stopnia – granicę wyznaczaly dogmaty.
W przeciwnym razie – CENZURA!
—————
Nowoczesna nauka zaczęła powstawać dopiero w XIX w.
Podwaliny pod to położylo oświecenie.
A i tak jeszcze 100 lat temu fizycy debatowali nad teorią eteru… Więc wątpię by coś szczególnie ciekawego do powiedzenia mieli sredniowieczni filozofowie i teolodzy którzy zajmowali się nauką tylko do momentu CENZURY.
"…granicę wyznaczaly dogmaty. W przeciwnym razie – CENZURA"
.
Chesz powiedzieć, ze współczesna nauka nie jest ograniczana dogmatami i cenzurowana? Cenzura zmieniła tylko zleceniodawcę i miejsce, przeniosła się z nauk fizycznych do nauk społecznych i psychologii. Spróbuj np. opublikować gdziekolwiek artykuł w ktorym rozważane są argumenty za niewolnictwem lub apartheidem, albo wskazujący, że miały ono pozytywny aspekt ekonomiczny albo społeczny. Nie uda ci się tego zrobić, chociażby te argumenty były niepodważalne, wszakże dogmatem niewzruszonym jest to, że systemy takie jak niewolnictwo albo apartheid są złe i szkodliwe. Sądzę, że można by opracowac listę takich dogmatów, funkcjonujących w nauce, taka listę też i tematów nietykalnych.
Wątpię by dogmaty które wymieniłeś szkodziły specjalnie rozwojowi nauki…
Watpie też by te „dogmaty” zniewalały umysły i narzucały wiernym „jedyny słuszny światopogląd”.
No i co ważne – te „dogmaty” nie sieją nienawiści i uprzedzeń i nie nakazują wyznawać idiotycznej wiary w piekło itp. bzdury.
"szkodziły specjalnie rozwojowi nauki…"
.
Rozumiem, że nie masz nic przeciwko dogmatom, o ile są nieszkodliwe i nie atakujesz dogmatów jak dogmatów? Nauka polega na dochodzeniu do prawdy, bez względu na to, czy jest szkodliwa, czy nie. Racjonalizm i krytycyzm polegają zaś chyba na odrzucaniu wszystkich dogmatów dlatego, że są dogmatami, a nie wybieraniu spośród nich i odrzucaniu tylko dogmatów szkodliwych.
Wątpliwe jest nawet to czy prawidłowo użyłeś definicji dogmatu.
Przykłady które podałeś raczej nie są dogmatami.
Kiedyś były dogmaty rasistowskie itp.
Dziś Zachód odrzucił te dogmaty.
Poza tym nawet jeśli niewolnictwo i apartheid mialy jakieś plusy to i tak miały dużo więcej minusów.
Więc racjonalna była walka z nimi.
Jakie jest więc właściwe użycie definicji dogmatu?
.
"Poza tym nawet jeśli niewolnictwo i apartheid mialy jakieś plusy to i tak miały dużo więcej minusów. Więc racjonalna była walka z nimi".
.
Dobrze, ale takie postawienie spraw oznacza, że w nauce nie mogą istnieć twierdzenia korygowalne. Jeżeli dziś nauka przyjmuje twierdzenie X, to oznacza to (zapewne), że zostało ono dobrze uzasadnione. Ale czy oznacza to, że nie wolno go kontestować i przedkładać nowych argumentów mogących świadczących o tym, że jest fałszywe albo bezzasadne?11
No to teraz mówisz o paradygmatach w nauce.
Nauka i teorie nieustannie się zmieniają – tu nie ma miejsca na dogmaty.
Geocentryzm, eter, kreacjonizm, flogiston etc. nie są już dogmatami ani nawet teoriami.
A dla Kościoła (a przynajmniej jego najbardziej konserwatywnej gałęzi) geocentryzm i kreacjonizm nadal pozostają dogmatami.
Na wieki wieków. Amen.
I właśnie tym się różni religia od nauki – olewa jakiekolwiek dowody i argumenty świadczące przeciw niej.
Religie są niezmienne w przeciwieństwie do nauki – mogą co najwyżej się mnożyć i tworzyć nowe religie.
Nie mówię o paradygmatach, tylko o konkretnych twierdznaich, które w nauce współczesnej funkcjonują na zasadzie dogmatu. Artykułu pokazującego w przekonujacy pod wzgledem metodologicznym sposób zalety apartheidu lub innej segregacji rasowej, nawet nie zaprzeczającego ich wadom, ani temu, że wad było o wiele więcej, nie opublikuje żadne czaspismo naukowe. Podobnie artykułu pokazującego pewne zalety polityki Hitlera, albo jej konieczność z punktu widzenia okoliczności, które wtedy istniały, nie opublikuje żadne czasopismo. Dziwnym trafem opublikowany będzie za to np. artykul pokazujący nieznane zachowanie jakiegoś gatunku zwierząt, sprzeczny pod tym względem z tym, co do tej por uważano.
.
Racjonaliści, zamiast zajmować się czymś nudnym i oklepanym, mianowicie atakami na Kościół, mogliby sporządzić listę takich nowych dogmatów. Jak widać zycie nie znosi próżni i miejsce dogmatów religijnych i teologicznych zajmują dogmaty świeckie. Może – o to też można samego siebie zapytać – jest coś takiego w umysłowości ludzkiej, że potrzebuje ona dogmatów, czegoś nietyklanego i niewzruszonego, a przynajmniej dobrze znosi pewną dawkę dogmatów, tak jak organizm znosi pewną ilość substancji kiedy indziej trującej. Tłumaczyłoby to (przynajmniej po części) sukces, jakim było tak długie istnienie Kościoła i jego panowanie nad ludzkimi umysłami. Może "potrzeba dogmatów" lub niemała "tolerancja dogmatyczna" są naturalnymi cechami wszystkich ludzkich umysłów, albo pewnej ich części, a nie cechami indukowanymi przez wychowanie w dogmatach i umacnianymi przez życie w nich? Może te chechy można badać i mierzyć osobno w każdej psychcie? Okzaloby się może, że za fanatyzm (np. religijny) niekiedy odpowiada duże natężenie tej cechy w umyśle, natężenie, z którym się ten człowiek urodził, tak jak z uzdolnieniami muzycznymi rodzi się ktoś inny, a w życiu je tylko rozwija?
Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że istnieje gen (lub geny) niedowiarstwa lub sceptycyzmu i gen (albo geny) dogmatyzmu i że razem albo osobno mogą w czlowieku występować. Nie zdziwiłbym się wtedy, gdyby się okazało, że święci byli ludzmi nie posiadającymi tych pierwszych, a posiadajacych te drugie, wybitni naukowcy odwrotnie, zaś człowiek przreciętny posiada mieszaninę genów obydwu rodzajów.
Zapytaj genetykow.
Może potwierdzą twoją hipotezę…
—————-
To co nazywasz "oklepanym" tematem, jest niezwykle ważne.
Rodzą się nowe dogmaty – w tym nowe religie – ale to stare "oklepane" dogmaty mają potężny wpływ na społeczeństwo.
Dlatego nadal należy je zwalczać i traktować jako poważne błędy przeszłości które nieraz prowadziły do przelewu krwi.
A jeśli uważasz że w dogmatach nie ma nic złego – np. w tych "oklepanych" – to znaczy że nie masz nic przeciwko temu, by ludzie dalej się oklamywali i byli oklamywani przez władze.
Ja osobiście wolę prawdę albo przynajmniej szukania prawdy.
Aha, jeśli więc jako dziecko byłem wysyłany do kościoła, ale zarazem zacząłem się zastanawiać nad prawdziwą naturą rzeczywistości, to pewnie zawdzięczam to religii :). Ale mogę się zgodzić, że religia czasem potrafi mocno pobudzić rozum do pracy, a to za sprawą absurdów jakie wyprodukowała. Człek pewnego dnia siada, ma chwilę spokoju i myśli sobie o tym, czy coś tak szalonego może być prawdą? I wtedy chce się tej prawdy dowiedzieć. Myślę, że to napędzało wiele umysłów, pomimo ich religijnego uwarunkowania. Od religii dostali na tacy wszystko, co powinni wiedzieć o świecie, ale i tak coś nie dawało im spokoju, i zapewne w wielu przypadkach była to niedorzeczna wizja świata jaką religia nakreśliła. Tyle, że jeszcze wtedy albo nie wiedzieli, że jest niedorzeczna, albo woleli się z tym ukrywać, bo wiadomo jakie były konsekwencje – śmierć, tortury itp. Zresztą religia w różnych krajach, marząc o dominacji nie miała innego wyboru jak dopuścić do coraz to bardziej zaawansowanych badań naukowych, gdyż matematyka i fizyka zaczynała mieć coraz większe znaczenie w militarnych działaniach. Łuki, szabelki, liczebność, szczególnie fanatyków religijnych już nie wystarczały do dominacji, indoktrynacja na niewiele się zdawała, jeśli wróg miał broń palną, coraz to lepsze, celniejsze armaty itd. I to jest właśnie ogromna zaleta nauki, że daje praktyczne w zastosowaniu rzeczy. Możesz zbałamucić całe społeczeństwo swoją fantazją, ale bez matematyki i fizyki nie przetrwa ono. W końcu religia w ogóle nie była potrzebna nauce, stała się jedynie balastem, który hamował postęp. Obecnie istnieją religijne uczelnie, ale gdyby zniknęły, nikt by tego nawet nie zauważył. Zajmują się głównie manipulowaniem faktami tak, aby były spójne z dogmatami religijnymi, czyli robią dokładnie to samo, co próbujesz tutaj robić – jakoś wybrnąć z oparów absurdu i nadać im nieco cech racjonalności. Gdyby religia niosła w sobie jakiś zaczynek nauki, nie mielibyśmy w tym kraju tylu niepiśmiennych i zacofanych ludzi jeszcze na początku XX wieku, bo w XVIII to pewnie 90% społeczeństwa ten problem dotyczył. To nie religia upowszechniała naukę wśród ludu, nie ona dała podwaliny pod coraz to większą rzeszę ludzi zajmujących się nauką. Ale jak napisałem zgadzam się, że mogła mieć swój wpływ na rozwój nauki, bo człowiek spotykając się z kosmicznym absurdem może zostać pobudzony do myślenia.
W 100% zgadzam się z Tobą Dziwer.
Ponadto pytania do Elaspa:
1. Dlaczego w krajach katolickich (np. latynoskich) panowała/panuje bieda, bandytyzm, faszyzm i analfabetyzm?
2. Dlaczego kraje anglosaskie i północnej Europy rozwinęły się lepiej niż południowej Europy.
3. Dlaczego anglosaska USA jest największą gospodarką świata a nie latynoska Brazylia, Meksyk…?
4. Dlaczego uczeni wyklęci przez KRK tacy jak Kopernik, Galileo, protestant Kepler, protestant Newton, agnostyk Darwin etc. są znani na całym świecie i każdy słyszał o ich zasługach, a nie o jakimś Witelonie, Albercie Wielkim czy Rogerze Baconie?
Czyżby dzieło żydów i masonerii?
😂
Ad. 1-4. Wynika to prawdopodobnie z większego ilorazu inteligencji pewnych nacji a mniejszego u innych. Za dobrobyt jednych narodów i biedę innych odpowiada właśnie ona, a przynajmniej w niemałym stopniu (bo i wiele innych okoliczności). Protestantyzm był tylko wygodną religijną formułą, stworzoną właśnie po to, aby ludzie mogli się w spokoju zająć bogaceniem się, którego, jako chcwości, zabraniał surowy katolicyzm. Protestantyzm tylko wtórnie odpowiada za zamożność pewnych krajów – raczej jest tak, że ludzie mądrzy i inteligentni bogacą się i, jeżeli zachodzi taka potrzeba, tworzą kult usprawiedliwiający bogacenie i przy okazji zachęcający i motywujący do niego. Może zabrzmi to prozaicznie (ale czy przyczyny nie są czasem prozaiczne?), że za wyższą inteligencję odpowiada większa ilość przyjmowanych tłuszczów nasyconych, jak wiadomo, występujących w dużych ilościach w rybach. Nic więc dziwnego, że narody w których połów ryb się rozwijał (Anglia, Honandia) rozwijaly się, a tam gdzie nie wystepował tak masowo, jak na przykład w Afryce, Ameryce Południowej, ponadto na terenach pustynnych i bez dostępu do morza, ludzie pozostali ciemni i tępi.
.
Katolicyzm jest dobrą religią (= zrozumiałą) dla ludzi ciemnych i tępych, należy go więc propagować w takich rejonach świata jak Ameryka Łacińska, Południowa i Afryka. Bez niej żyjący tam ludzie, prymitywni i okrutni (a wszystko to z braku rozumu) bedą jeszcze gorsi, chyba że zmienią się zwyczaje żywieniowe i pomyslowość ludzka ulegnie tam ewolucji. Ta jednak, jeżeli miałaby być widoczna w jakiejś dostrzegalnej skali, wymaga wielu lat, jeśli nie wieków.
Elasp.
1. Nie odniosłes się do punktu 4.
2. "…dla ludzi tepych…" – chcesz żeby dalej byli "tępi" czy po prostu ich nie szanujesz?
3. Protestantyzm faktycznie dawał możliwość bogacenia się co miało niezwykle pozytywne skutki.
Bogactwo gospodarcze = kapitalizm, bogactwo poglądów = pluralizm.
To w dużej mierze zasługa protestanckiej ideologii – zwłaszcza kalwinskiej.
(Zupełnie bowiem inna była i jest ideologia anabaptyzmu).
4. Dostęp do morza i w efekcie do białka z ryb i w efekcie do rozwoju intelektualnego, miała też Brazylia, Hiszpania, Meksyk…
Ale jakoś ze względu na katolicyzm i antyprotestantyzm tych krajów, te kraje są ubozsze pod niemal każdym względem od krajów protestancko-anglosaskich.
To, że świat "o kimś słyszał" lub nie nie jest żadnym dowodem. Gregor Mendel był osobą duchowną, a o genetyce, której podstawy stworzył, słyszał każdy.
.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lay_Catholic_scientists
.
Ta lista unieważnia wszelkie twierdzenia, pojawiające się także na Racjonaliście.tv, o istnieniu zasadniczej sprzeczności między katolicyzmem a nauką. Jest to empiryczny dowód na to, że takiej sprzeczności nie ma. Zakladam, że racjonaliści respektują dowody, zwłaszcza te dostarczane przez doświadczenie. Pamiętajmy, że "contra facta non valent argumenta".
.
Nie gardzę tamtymi ludzmi, ale nie zmienia to faktu, że są prymitywni i tępi.
.
Co do ryb i ich połowu, należałoby sprawdzić, gdzie i kiedy poławiane były ryby na masową odpowiednio tłuste, zawierające dużo tłuszczów Omega-3. Sądzą, że okaże się, że poławiały tylko te nacje, o ktorych wpomniałem, może jeszcze skandynawowie i Japończycy (?).
Elaspie.
Wiekszosc tych uczonych nie była rewolucjonistami, a Galileo… No to chyba wiesz o co mi chodzi.
Wyszczególnione obrazkami nazwiska: Pascal (jansenista = heretyk), Kartezjusz (zwiał do protestanckiej Holandii przed inkwizycją), Pasteur (interesował się ogólnie duchowością i przypominał pod względem wiary troszkę Victora Hugo) itp.
Ale i tak zdecydowana większość „katolickich” uczonych nie była rewolucjonistami w nauce.
Np. Ampere – ważny, ale daleko mu do Keplera, czy Newtona albo Darwina itp.
I celowo mówię o „katolickich” bo wątpię, by ktokolwiek z nich na serio wierzył absolutnie we wszystkie prymitywne, antynaukowe dogmaty Kościoła
Katolicyzm jest sprzeczny z nauką i to jest niepodważalny fakt.
Dogmaty katolickie są antynaukowe i to tez jest oczywistym faktem obiektywnym.
——————
A co do Mendla – gdyby nie ateiści i agnostycy jak do Vries czy Morgan jego teorie byłyby martwe.
PS
Elaspie.
Tu masz artykuł o samym Da Vincim.
Ewidentnie widać ze lista „katolickich” naukowców jest niewiarygodna, skoro został tam wymieniony.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
Wskazałeś na kilka trudności powiązanych z osobami na liście, lista jest jdnakże długa i obejmuje także badaczy współczenych. Nie wiem, czy można kategoryzować naukowców na rewolucjonistów i nierewolucjonistów, jeżeli tylko pamięta pamięta się o słynnych słowach Newtona: "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów". Poza tym zarzut nierewolucyjności nie ma większego znaczenia dla twierdzenia, że lista ta obala twój (m.in.) dogmat o istnieniu sprzeczności między religią (zwł. katolicyzmem) a nauką.
.
"bo wątpię, by ktokolwiek z nich na serio wierzył absolutnie we wszystkie prymitywne, antynaukowe dogmaty Kościoła."
.
To jest tworzenie hipotezy ad hoc, mającej podeprzeć upadające twierdzenie o nieusuwalnym konflikcie między wiarą a nauką. Skoro ci ludzie byli prawdziwymi naukowcami, nie mogli – twierdzisz – być prawdziwymi wierzącymi. Takimi hiptezami można podpierać każdą upadającą hipotezę i właśnie dlatego jest to metoda nieracjonalna i nienaukowa. A nie chcesz chyba poświęcać własnej racjonalności dla obrony jednego twierdzenia.
Mylisz się Elaspie.
Nauka jest sprzeczna z katolickimi dogmatami i tyle w temacie.
Stwierdzam fakt obiektywny.
Takim samym faktem obiektywnym jest np. to ze większość naukowców (wybitnych) to byli i są niekatolicy.
Katolickimi dogmatami był kreacjonizm i geocentryzm, czyli z punktu widzenia nauki upadłe i anachroniczne hipotezy.
I w zasadzie nadal są dogmatami Kościoła, bo dogmaty są „niezmienne i wieczne”.
Dlaczego Galileo był przesłuchiwany i siedział w areszcie domowym?
Dlaczego jego książka była ocenzurowana na Indeksie?
Odpowiedź jest prosta – bo jego teoria była sprzeczna z dogmatem katolickim, czyli w efekcie katolicyzm przeczy nowoczesnej nauce.
PS
Błędne jest twoje pojęcie konfliktu „wiary i nauki”.
Istnieje raczej konflikt nauki i dogmatów religijnych.
Wiara to kwestia osobista, każdy ma swoją wiarę.
Jesli już dwa dogmaty katolickie były sprzeczne z odkryciami nauki, to dowodzi, ze dogmaty tejże religii przeczą nauce, zaś nauka neguje jej dogmaty.
To w zupełności wystarczy.
Trzeba tylko uczciwie podejść do sprawy, spojrzeć prawdzie w oczy i stwierdzić fakt, iż katolicyzm jest sprzeczny z nauką, a zwłaszcza z pewnymi wiodącymi naukowymi teoriami.
Tym samym np. protestantyzm tez jest sprzeczny z nauką, choć sytuacja tej religii jest nieco lepsza.
Po pierwsze protestantyzm nie ma Magisterium ani guru które określa dogmaty, wiec można tę religię dopasować do nauki, jeśli tylko się da.
A po drugie i tak zdecydowana większość naukowców która miała decydujący wpływ na rozwój nauki to byli protestanci.
Samych uczonych – kwakrów było całe mnóstwo.
Sceptycyzm jest ważny ale czasem może wymykać się spod kontroli.
Np. równie dobrze ktoś mógłby pomyśleć, ze nie wiadomo, czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy nie, skoro nikt z nas bezpośrednio nie widzi jak jest…
Dzis ultra-sceptyczni są np. wyznawcy teorii Płaskiej Ziemi.
Ale taki sceptycyzm wynika już raczej ze spiskowego myślenia i totalnej negacji wiedzy i znaczenia satelitów.
————————
Dla mnie ciekawym zjawiskiem jest obecny geocentryzm.
O ile katolicy są naiwni w swojej dogmatycznej wierze, o tyle potrafią być mega-sceptyczni wobec obecnej nauki i wiedzy.
Np. znani katoliccy autorzy John Salza i Robert Sungenis wciąż jeszcze bronią geocentrycznej teorii i atakują Kopernika…
I tak uważam że szeroko pojmowany sceptycyzm jest o wiele lepszy od dogmatyzmu.
Dogmatyzm to domena religii, fanatyzmu, zabobonu i wszystkiego co złe.
Dogmatyzm jest fundamentem totalitarnego myślenia i wszystkich zbrodniczych ideologii.
Niebezpieczny też jest sceptycyzm radykalny = relatywizm = nihilizm.
Relatywizm poznawczy i moralny jest równie groźny co dogmatyzm.
Odnoszę też wrażenie, że u ludzi generalnie o wiele silniejsze jest myślenie dogmatyczne niz sceptyczne czy krytyczne.
Dzieci są często indoktrynowane w zależności od środowiska w jakim się wychowaly.
W Polsce niezwykle silny jest katolicyzm nominalny = z nazwy.
Wynika on z przywiązania kulturowego i tradycji.
Niekoniecznie Polacy wierzą we wszystkie dogmaty Kościoła (większość nawet ich nie zna…) ale czują przywiązanie do tej religii, bo nie chcą lub boją się "zdradzić" tradycję.
I na tym żerują niektóre partie polityczne, opierające się na narodowo-katolickiej ideologii, która jest absolutnie fałszywa.
Wykorzystują stereotypy i uprzedzenia do "obcych" i "innych" i… to działa, bo ludzie są kulturowo zindoktrynowani.
Wystarczy przypomnieć o "wyklętych", o Pileckim, o Łupaszce, o Popieluszce, czasem o Sobieskim, nawet o niekatolickim Wojtyle i bum!
Mamy ideologię którą będziemy żywić naiwnych, zdogmatyzowanych Polaków!
Ludzie nie poświęcają swego cennego czasu by analizować te sprawy i je badać.
Po co tracić czas na wiedzę i poznawanie faktów?
Po co zmieniać światopogląd i odchodzić od tradycji i ideologii panującej?
Po co poznawać bliżej dogmaty Kościoła i zdemaskowac ich absurdalnosc?
Po co poznawać bliżej historię Kościoła i zrozumieć jak totalitarna i zbrodnicza była ta elitarystyczna instytucja?
Tak właśnie myśli większość Polaków i ciężko będzie wyleczyć ich od fałszywego, i nawet paradoksalnego w swych podstawach, dogmatyzmu.
ELASP: "Taki sceptycyzm nie przysuguje tylko uczonym, ale take charakteryzuje wierzących, np. duchownych ustalających w żmudnym procesie beatyfikacyjnym przymioty kandydata na ołtarze."
———————————————————————
No jeśli żmudny, to pewnikiem srodze sceptyczny tenże proces musi być.
Wiadomo jak to jest z przymiotami – tu kandydat sprawił, że komuś odrosła ręka, tam z kolei sprawił, że jakiś denat zmartwychwstał.
Ale za to do burdeli chodził, dziatwy zaniedbywał, używkom folgował…
Z dyktaturą współpracował, dziennikarzom dał się namierzyć, tamtych lub owych zbyt miękko za jaja trzymał.
Trudna decyzja…
Panie ELASP, niech Pan raczy nas nie raczyć podstępnym katojęzykiem – "duchowni ustalający", to po prostu szczwani funkcjonariusze z działu szacowania wizerunkowych zysków i strat KK.
Obszerny temat. Nie mam czasu na swoje 3 grosze. O dziwo ELSAP dość trafnie podważa (jest scepttyczny wobec) kulturę sceptycyzmu twierdzącą że dochodzi do PRAWDY. Pokazuje, że to nic innego jak kultura a prawda jest jest tworem kultury a nie niezmienności rzeczywistości.
Od czasów starożytnych sceptyków sporo się w filozofii wydarzyło ale tego zabrakło w tej rozmowie.
@Elasp
A tu masz np. listę samych tylko uczonych – kwakrów:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quakers_in_science
———————
A tu uczeni – ateiści:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
———————
Albo spośród deistow tez znajdziesz sporo wybitnych, rewolucyjnych, uczonych:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_deists
———————
To jednoznacznie dowodzi, ze katolicyzm nie był nauce potrzebny, a nawet w pewnych miejscach poważnie przeszkadzał w jej rozwoju.
Sceptycyzm jest oznaka intelektualnego zdrowia.
W religii nie ma miejsca na sceptycyzm. Religia kwitnie na dogmacie, urojeniu i bezrytycznym mysleniu. Na mszy nie ma dyskusji ani watpliwosci ktore sa podszeptem szatana. Dobry wierny jest owca a nie orlem uzbrojonym w sceptycyzm.
Kiedyś w pisowskiej TV Trwam pewien ksiądz "wytłumaczył" swym owieczkom że w encyklikach JP2 nie ma ani jednego błędu, w związku z tym katolik musi bezkrytycznie przyjąć wszystko co tam jest napisane…
Ciekawe, zważywszy na fakt, że jeszcze 60 lat przed JP2 papieże wydawali encykliki o przeciwnym przesłaniu w stosunku do tych autorstwa Wojtyły…
Pokrętna logika – katolik musi przyjąć bezkrytycznie encykliki Piusa XI i Jana Pawła II, które przeczą same sobie…
Totalny absurd wynikający właśnie z dogmatycznego myślenia.
Także Elaspie.
Dowody jednoznacznie wykazują iż upada twój dogmat który na siłę próbuje godzić katolicyzm z racjonalnym myśleniem i idąc dalej – z nauką.
Twój dogmat jest błędny i upadł.
Kreacjonizm i geocentryzm już w zupełności nawet wystarczą by tego dowieść.
Niedowiarkom takim jak Elasp, którzy podważają sprzeczność nauki i Kościoła, polecam Johna Salze i Roberta Sungenisa – katolickich kreacjonistow i zwolenników geocentryzmu.
Co do przykladów uczonych-kwakrów, są one zupełnie nieadekwatne, albowiem nie twierdzę, że tylko katolicyzm jest niesprzeczny z nauką, więc nie obalają one mojej tezy mówiącej, że katolicyzm nie jest sprzeczny z nauką, skoro są ludzie, będący zarazem katolikami, i naukowcami. Tak samo to, że nie są oni (jeżeli nie są) "rewolucjonistami" w nauce niczego nie wnosi. Jak i to, że nie są oni (co pokazujesz na paru przykladach) "prawdziwymi katolikami" lub że byli prześladowani przez Kościół.
.
Kreacjonizm nie jest częścią nauki Kościoła Katolickiego. Kościół nie odpowiada więc za poglądy kreacjonistów. Być może katolicyzm nie jest (tak samo, jak z nauką) sprzeczny z kreacjonizmem, nie zmienia to faktu, że kreacjonizmem nie jest.
.
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FB/ah_kreacjonizm.html
A właśnie że jest.
Nauka Kościoła zawsze była kreacjonistyczna i do tej pory nawet widać silne tego echo a nawet kayolickich, aktywnych kreacjonistow – patrz Maciej Giertych, John Salza itp.
————
Katolicyzm jest sprzeczny z nauką – to fakt.
Skoro dogmaty katolickie przeczą nauce to znaczy że ta religia przeczy nauce.
A wybitni "katoliccy" uczeni jak Galileo lub Kopernik byli na czarnej liście Kościoła…
Co to znaczy, że nauka "była kreacjonistyczna"? Była kreacjonlistczne o tyle, że glosiła, że Bog stworzył cały świat i nadał mu prawa. Jeżeli w świecie biologii obowiązują prawa ewolucji, Bóg stworzył także i je. Jeżeli w świecie są atomy, Bog stworzył także i atomy. Nie ma znaczenia to, czy słowo "atom" albo słowa "dobór naturalny" pojawiają się w księdze rodzaju czy nie. Mylisz katolicyzm ze skrajnymi odłamami protestantyzmu.
.
"Myślę, że w znacznej mierze różnice w podejściu do Biblii przez katolików i niektóre kręgi protestantyzmu wypływają z innego rozumienia pojęcia natchnienia biblijnego. KRK definiuje natchnienie jako szczególny rodzaj współpracy człowieka z Bogiem. W KRK natchnienie rozumiemy jako inspirację, która nie wykluczała ludzkich ograniczeń, związanych z wiedzą, wykształceniem, mentalnością i kulturą natchnionego autora, co znalazło swoje odzwierciedlenie w tekście natchnionym. Dlatego Pismo Święte ma charakter teandryczny, to znaczy bosko-ludzki. Jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka. Na obrazach przedstawia się czasem anioła szepczącego do ucha ewangelisty, ale jest to błędne wyobrażenie, gdyż Pismo Święte nie zostało podyktowane."
.
http://www.kosciol.pl/article.php/200406180302533004
.
Od powtarzania "to fakt", "i tyle w temacie" nic jeszcze w fakt się nie zamieniło.
Mów sobie co chcesz.
Ale nauki Kościoła nie zmienisz.
😂
Beda Czcigodny wyliczył wiek Ziemi i był wielkim autorytetem Kościoła.
Wg Kościoła katolickiego Ziemia ma ok. 6-20 tys. lat
I jest nieruchoma w centrum kosmosu.
@Elasp
https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/
https://www.scripturecatholic.com/evolution/
"Od czasów starożytnych sceptyków sporo się w filozofii wydarzyło ale tego zabrakło w tej rozmowie."
—————————————————————-
A czego przede wszystkim zabrakło?
Elasp.
Proponuję żebyś się zapoznał z linkami Scripture Catholic.
Tam masz wszystko wyjaśnione.
To katolickie, konserwatywno-prawackie medium, a nie lewackie i żydowskie.
Gdy już zapoznasz się z ich treścią, możesz się do tego odnieść – odnieść sie do geocentryczno-kreacjonistycznej nauki Kościoła.
Czy ta strona i treści na niej zawarte ma "nihil obstat" władzy kościelnej, czy też jest tworzona przez katolikow świeckich, wyjaśniających (chcących wykazać, sądzących, że wyjaśniają) czym jest katolicyzm? Jeżeli to drugie, ma to zerową wartość. To tak, jakby twoją sprawę zamiast sędziego w sądzie miała ocenić jego matka albo koleżanka przy stoliku kawiarnianym – może jej osąd byłby taki sam jak wyrok sędziego (może nawet lepszy), ale ma to zerową wartość i nie możesz powiedzieć, że twoja sprawa rozstała rozstrzygnięta przez tę osobę. Ona nie jest bowiem władna niczego rozstrzygać.
.
Znowu protestantyzujesz katolicyzm. W protenstantyzmie zasady wiary są kwestią sumienia i własnej interpretacji. Katolicyzm rzymski nie jest protestantyzmem, jest słuchaniem tego, co rozstrzyga Rzym.
.
Bardziej wiarygodna jest strona następująca:
https://info.dominikanie.pl/2018/07/wiara-i-rozum-czy-mozna-je-ze-soba-pogodzic/
.
Nie mówiąc już o tej:
.
https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/pl/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html
1. Encykliki JP2 są wątpliwe pod względem ortodoksyjnosci katolickiej.
Wyraźnie w jego nauczaniu widoczny jest modernizm potępiony m.in. przez Piusa X.
2. Jeśli encykliki Wojtyły przeczą nauce poprzednich papieży to są one dla katolika bezwartosciowe.
3. Mówisz że jakaś strona jest bardziej "wiarygodna". Jakie sa wg ciebie kryteria wiarygodności? Czy to tylko twoja subiektywna opinia i nic więcej?
4. Skoro katolicyzm rzymski jest słuchaniem tego co orzeka Rzym, to zwaz na to iż Rzym wielokrotnie potępiał kopernikanizm.
5. Co do samej strony – jest ona wiarygodna dla katolika z 2 powodów:
a) są cytaty ojców Kościoła, cytaty biblijne i orzeczenie Magisterium (a to jest najważniejsze)
b) jest tworzona przez zwolenników Tradycji katolickiej a nie zwolenników modernizmu, a tak sie składa że dominikanie są w większości przesiaknieci modernizmem – patrz lewacki o. Gurzynski.
Bezsensowne jest twierdzenie, że "ta i ta encyklika jest wątpliwa pod względem ortodoksyjności", ponieważ encyklika to ortodoksja. Sprzeczności między encyklikami to przedmiot twojej (i nie tylko twojej) opinii. Nie jest to opinia w żaden sposób wiążąca. Wiarygodnym zródłem jest to, które uzyskało aprobatę ze strony wladz kościelnych – uzyskało stosowne "nihil obstat", albo "imprimatur". Rzym potępiał wiele rzeczy, a pożniej potępiać je przestał. Nie świadczy to jednak koniecznie o omylności czy sprzeczności, tylko o tym, że ocena zależy od dostępnych świadectw (taka jest chyba istota oceny). Swiadectw świadczących o prawdziwości teorii Kopernika było mniej w wieku XVII niż np. w wieku XIX. Tak samo możesz zmienić osąd tyczący jakiejś osoby, np. gdy poznasz ją lepiej. Cytaty wyjęte in crudo nie mają znaczenia, ważne jest ich omówienie albo interpretacja. To, że katolik świecki albo duchowny dokonuje interpretacji doktryny katolickiej i dokłada starań, aby się nie pomylić, nie znaczy jeszcze, że interpretacja, którą sworzył, jest katolicka. Ten zaś, kto wskazuje, co papież mowić powinien albo czego mowić nie powinien, co może, albo czego nie może, sam umiejscawia się poza Kościołem Katolickiem. W Kościele bowiem papież ma władzę najwyższą i nie ma kogoś, kto by mu mogł powiedzieć "powinieneś" albo "nie powinieneś". Nie ma bowiem żaden człowiek takiego prawa czy też prerogatywy. Wszelkie takie pouczenia są nieważne i niezobowiązujące. Oczywiście ten, komu się to nie podoba, może odejść i założyć wlasny Kościół, w którym zasady będą inne, w jego mniemaniu lepsze; niech tylko stworzy coś, co przetrwa chociażby te 2000 lat. Podejrzewam, że papież może (jeśli chce) wysłuchiwać rad ze strony katolików, ale nie może (z definicji Kościoła) wysłuchiwać pouczeń, zwłaszcza zobowiązujących. Inaczej mówiąc, pouczenia ze strony rozmaitych osób są wartościowe wtedy i tylko wtedy, jeżeli za takie uzna je papież i będą wartościowe dlatego, że za takie zostały uznane przez papieża.
I znowu się mylisz.
Znana jest koncepcja papa hereticus R. Bellarmina.
Pius IX powiedział : jeśli przyjdzie papież co będzie nauczał inaczej niż ja, nie idźcie za nim.
Gdyby było tak jak mówisz to Kościół nie ma kompletnie racji bytu, bo papieże mogliby sobie zmieniać doktrynę i zasady do woli.
To absurd i bezsens.
Jakby jakiś papież wprost orzekł że nie było Jezusa itp. to wierni katolicy poszliby za nim?
Albo że Jezus nie był bogiem?
Mało brakuje – juz teraz papież neguje piekło, spotyka się z gejami etc.
A Wojtyła wspierał ekumenizm, czyli herezje…
Równie dobrze człowiek uznawany powszechnie za papieża może być podstawionym uzurpatorem.
I wszystko wskazuje na to (z punktu widzenia katolickiego) że tak jest.
PS
Rozumiem że nie widzisz sprzeczności między encyklikami: Mortalium animos vs Ut unum sint???
To tylko taki przykład…
Nie, nie widzę, wskaż ją może, skoro twierdzisz, że rzeczywiście jest. Podaj też inne przykłady sprzeczności, jeżeli uważasz, że istnieją.
.
Gdyby papież zaczął wypowiadać się od rzeczy, np. "oszukiwałem was, Bóg nie istnieje", to zapewne (pewności nie mam) uznano by, że papież wypowiada słowa, natomiast myśli te są autorstwa Szatana. Trzeba bowiem odróżniać zewnętrzną postać (słowa) od istoty (myśli) i nie można z pierwszego wnioskować bezpośrednio o drugim, dokładnie tak jak w przypadku transsubstancjacji, kiedy się zmienia istota, z nie zmieniają jej zewnętrzne formy. Tak samo jak w prozaicznm przypadku, kiedy mówimy coś w gniewie: rzucamy słowa, ale nie myślimy tak w rzeczywistości. Taki papież byłby poddany egzorcyzmom, tak jak każdy inny biskup czy w ogólnosci duchowny. Prawo kanoniczne na pewno reguluje ten wypadek i pozwala np. Kurii na określone działania – prawo kanoniczne, a więc papieże.
Nie widzisz bo zapewne nie czytałeś.
A jeśli czytałeś to bez zrozumienia.
Pierwsza potępia ekumenizm – podobnie jak wiele poprzednich, a druga chwali ekumenizm…
Każdy myślący katolik zadaje sobie pytanie : o co tu biega?
W takim razie – zgodnie z twoim rozumowaniem – albo Pius XI powinien być poddany egzorcyzmom, albo Jan Paweł II.
A takich przykładów jest wiele.
Można porównywać: Mirari vos, Quanta Cura, Pascendi Dominici Gregis, Mortalium animos kontra: Ut unum sint, Pacem in terris itp. posoborowe, modernistyczne encykliki.
Nawet posoborowi konserwatyści jak np. Paweł Lisicki, są oburzeni encyklika Franciszka Laudato si.
Wg niektórych jest zbyt lewacka…
To nie jest żaden dowód. Wskaż sprzeczne twierdzenia.
Poczytaj sobie na Opoce.
To znajdziesz.
Innymi słowy, nie jesteś w stanie tych sprzeczności przedstawić i jej szukaniem chcesz obarczyć kogoś innego?
.
Wskaż chcociazby dwa zdanie sprzeczne – chyba stać cię na to, skoro z takim uporem obstajesz przy twierdzeniu o sprzeczności.
Innymi słowy:
a) nie przeczytałeś tych encyklik
b) lub nie czytasz ze zrozumieniem
Kazdy racjonalnie i logicznie myślący człowiek zauważy sprzeczne przesłania różnych papieży.
Popatrz chociaż na Piusa XII i Franciszka – ogień i woda.
Zupelnie inne nauczanie, zupełnie inna wizja Kościoła, który to Kościół ponoć jest niezmienny, a każdy papież nieomylny, ale jak widać omylny względem innego papieża…
Podałeś ci aż nadto przykładów.
Teraz pozostaje ci tylko się z nimi zapoznać.
———————
Mirari vos: „Teraz przejdźmy do innej przyczyny wielu nieszczęść, które wraz z Naszym żalem dotykają Kościół to jest do indyferentyzmu, czyli przewrotnej opinii bezbożnych, wszędzie podstępnie rozpowszechnianej, że w każdej religii można dostąpić wiecznego zbawienia duszy, jeśli się uczciwie i obyczajnie żyje.”
A co robił Wojtyła: chwalił muzułmanów w Maroku, całował Koran i zorganizował pogańskie spotkanie w Asyzu w 1986.
I wydał Ut unum Sint, w której czytamy:
„„Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu”.
Innymi słowy zmiana doktryny, rewolucja.
Najpierw nie ma możliwości zbawienia poza katolicyzmem, a potem już można…
Ze o słowach Franciszka nie wspomnę i jego koncepcji na temat piekła.
"nie są pozbawienia wagi i znaczenia". Czy jest wyraźnie powiedziane, że inne Kościoły dają zbawienie na równi z KK?
Jeśli nie widzisz tej różnicy to już twoja sprawa.
Ja ją widzę i tyle.
I uważam że katolicyzm jest pełen paradoksów i sprzeczności.
Jest zasadnicza sprzeczność przeslania wszystkich "Piusów" a przesłania Wojtyły i innych posoborowych aktywistów.
PS
Nie ma "zbawienia na równi z…"
Albo ono jest albo go nie ma.
Poza tym gdyby tak Wojtyle zależało na nawracaniu pogan to nie przemawiał by do muzułmanów, a Franciszek nie przepraszalby waldensow.
Dobrze, co do ekumenizmu ustalmy jedną rzecz. Czy ktoś, kto nie został ochrzczony, ale był np. muzułmaninem albo wyznawcą religii mojżeszowej, może mieć katolicki pogrzeb?
https://katolikintegralny.wordpress.com/2019/06/13/jan-pawel-ii-wyznawca-wspolnego-boga-allaha/
"Gdyby papież zaczął wypowiadać się od rzeczy, np. "oszukiwałem was, Bóg nie istnieje", to zapewne (pewności nie mam) uznano by, że papież wypowiada słowa, natomiast myśli te są autorstwa Szatana. Trzeba bowiem odróżniać zewnętrzną postać (słowa) od istoty (myśli)… Taki papież byłby poddany egzorcyzmom, tak jak każdy inny biskup czy w ogólnosci duchowny."
————————————————————————————
Bardzo ciekawe. Fajna strategia!
U nas na parafii też pewien gość zaczął wątpić w to, że białe jest czarne, ale po poddaniu go egzorcyzmom facet dokumentnie wyzbył się wszelkich wątpliwości.
Katolicyzm jest zwykłym zabobonem Elaspie.
Jak każda sekta.
Zgodnie z doktryną katolicką zbawienie osiągną tylko katolicy.
Zgodnie z tą doktryną (biorąc pod uwagę obecną ludność świata – 7 mld i ludność katolicką – 1,3 mld) zdecydowana liczba społeczeństwa byłaby skazana na piekło…
Dobrze, odpowiedz na pytanie powyżej.
Skoro dobrze to znaczy że się zgadzasz i nie masz nic do dodania.
No to "niedobrze", w takim razie. Pytanie: czy żyd lub muzułmanin może mieć katolicki pogrzeb?
Możliwe zważywszy na to ze Kościół posoborowy odwrócił śwoja doktrynę do góry nogami…
Ale nie zmienia to faktu, ze katolicyzm nakazuje wierzyć, źe tylko katolicy idą do nieba.
Czy znasz choćby jedn przypadek katolickiego pogrzebu żyda albo muzułmanina?
Osobiście nie.
A czemu pytasz i co to wmosi do tematu?
Przecież to nie zmienia doktryny katolickiej.
Zbawieni są tylko katolicy – tak tradycyjnie nsucza KRK.
Bo to dowodziłoby, że wprowadzono coś niezgodnego (sprzecznego) z tym, czego od wieków nauczal Kościół. Szukałeś wszakże sprzeczności.
.
"Zbawieni są tylko katolicy – tak tradycyjnie naucza KRK"
.
Nie nie naucza tego. Naucza, że nie może być zbawiony nikt, kto nie znajduje się z Kościołem przynajmniej w mistycznym związku. Jeżeli np. jakiś Papuas swoim postępowaniem zbliża się do chrześcijaństwa, przeczuwa jakoś Boga, nie mając o jednym ani drugim żadnej wiedzy, może on być zbawiony. Taki człowiek (można powiedzieć) byłby katolikiem lub chrześcijaninem, gdyby tylko dane mu było poznać Ewangelię. Byłoby śmieszne, gdyby Bóg skazywał na potępienie kogoś, kto ze względów geogreficznych nie mógł przyjąć chrztu.
W pełni się zgadzam że to byłoby śmieszne.
Właśnie tak samo śmieszny jest Kościół i jego absurdalna ideologia.
Skąd wziąłeś takie nauczanie Kościoła?
Z tego co wiem nikt kto nie jest katolikiem nie może osiągnąć zbawienia będąc poza Kościołem rzymskim.
Jesteś więc w błędzie. W internecie mateirałów jest aż nadto. Generalnie walczysz z własnym wyobrażeniem katolicyzmu, a nie z nim samym. Jest to zresztą częsta sytuacja w odniesieniu do racjonalistów.
W takim razie mnie oswiec.
Podaj linki do stron na których są informacje zgodne z twoim wyobrażeniem KRK.
I przede wszystkim – pokaż strony które mówią o rzekomym nauczaniu Kościoła na temat twojego wyobrażenia zbawienia niewiernych pogan.
http://www.literatura.hg.pl/unamsan.htm
A mi się wydaje że to jest wykladnia wiary katolickiej i jej nauki na temat zbawienia… Elaspie.
Ostatni nakaz – Mk 16, 15-16:
.
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
.
Jest oczywiste, że potępienie dotyczy tych, do ktorych dotarło Slowo Boże i którzy je odrzucili. Nie wynika stąd, że potępieni będą ci, do ktorych Słowo nie dotrało.
.
Hbr 11,6:
.
"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.
.
Jest oczywiste, że ci, którzy nie znają Chrystusa, a szukają Boga i w niego wierzą, moga liczyć na jakieś wynagrodzenie. Będą potępieni raczej ci, którzy (łącznie) nie znają Chrystusa, i nie wierzą w Boga, i go nie szukają.
.
Wykładnią nauki KRK są encykliki papieskie.
Tak jak ta Bonifacego Ósmego.
Biblia zawiera opisy niejednoznaczne a i tak mnóstwo w nirj brutalnych akcji ze strony Jahwego.
Natomiast encykliki nie pozostawiają niejednoznacznosci.
Teologia katolicka wymyśliła limbo dla nieochrzczonych dzieci i pogan przed Jezusem.
Dante umieszczał pogsn żyjących przed Jezusem w piekle co może potwierdzać nauczanie Kościoła do którego wtedy wszyscy się stosowali.
Zatem wcale takie oczywiste to nie jest.
Oczywista jest za to treść encykliki.
Zwróć uwagę na jedną rzecz. Otóż encyklika, na którą się powołujesz, powstała na początku XIV wieku, a więc przed erą odkryć geograficznych. Autor encykliki mogł więc sądzić (niesłusznie, jak wiemy), że Ewangelia w jego czasach zdążyła dotrzeć do wszytkich ludzi, głoszona zresztą było już prawie trzynaście wieków. Przy takim załóżeniu (że dotarła do wszystkich) jest jasne, że kto jej nie przyjął, będzie potępiony i że nikt, kto jest poza Kościołem, nie będzie zbawiony, sam bowiem siebie tak sytuuje. Papież się pomylił nie w ocenie dogmatu, ale faktu pozadogmatycznego (czy Ewangelia dotarła do wszystkich).
Czyżby?
Papież jest nieomylny pod każdym względem.
Istnieje herezja "tylko ex cathedra".
PS
Leon X – po odkryciach geograficznych – w swojej bulli powołał się na Bonifacego i zatwierdził jego naukę.
Tak samo zresztą jsk każdy późniejszy papież aż do Pawła VI, kiedy to w KRK zaczął dominować modernizm.
To wszystko, co piszesz, to twoje ogólne refleksje na temat katolicyzmu. "Franciszek relatywizuje", itp. Nie są one na nic dowodem, bo same potrzebują dowodu.
Jedyne co stwierdzam to FAKTY.
Czego nauczał Kościół dawniej, a czego naucza teraz – jeśli sprzeczności nie widzisz to już twoja sprawa i twoja refleksja.
Ja nie powołuje się na żadne tzw. "czarne legendy" bo tego nie potrzebuję.
Zwracam tylko uwagę na to czego Kościół nauczał.
Ta nauka jest jasno opisana w encyklikach papieży którzy wszyscy razem wzięci mieli jedną cechę – byli fanatycznymi oszołomami.
———–
Rewolucja modernistyczna nastąpiła w KRK za Pawła VI i trwa do dziś.
Wystarczy wymienić kilka dat, w których KRK przeczyl samemu sobie:
1965 – zakończenie Soboru Wat. II i zaprpsEnie na mszę w Watykanie wyznawców innych Kościołów
1966 – zdjęcie ekskomunik (oficjalnie…) po wielkiej schizmie z prawosławnymi
1969 – wprowadzenie nowej liturgii – Novus Ordo – i zdrada Mszy Wszechczasów
1978 – Jan Paweł I głosi rewolucyjne tezy, jest bardzo modernistyczny i umiera w tajemniczych okolicznościach
1985 – Jan Paweł II przemawia do muzułmanów
1986 – Ten sam zorganizował spotkanie z heretykami i poganami w Asyżu
1993 – ten sam "zrehabilitowal" Galileo, choć formalnie jego teoria pozostaje potępiona jako heretycka
1999 – Ten sam całował Koran
2000 – Ten sam modlił się przed Ścianą Płaczu.
@Elasp
CD
"Szukałeś prawdzie sprzeczności…"
–
Tak i jest ich sporo.
Jak to że zaczął Kościół dopuszczać zbawienie niewiernych a JP2 całował Koran i odwiedzał synagogi.
Albo to ze Franciszek I relatywizuje doktrynę nt. piekieł.
Itp. Itd.
——————–
"Potępieni raczej będą ci co nie znają i nie szukają (łącznie) boga"
Zapewniam Cię że takich też jest sporo.
Sporo milionów to ateiści i agnostycy.
(Jako agnostyk jestem osobiście "poszukujący").
Poza tym większość uczonych i intelektualistów nie wierzy w dogmaty religijne, odrzucając je świadomie ze względu na ich absurdalnosc.
A takich też jedt sporo na świecie.
Wielu ludzi odstępuje od chrześcijaństwa dostrzegając zabobony tej religii.
Gdyby tak zliczyć wszystkie takie odoby na świecie to i tak wyszlaby calkiem niezła suma…
Czyli tak czy siak biblijny – chrześcijański bóg wychodzi na tyrana.
Tymbardziej wychodzi na tyrana i despote jeśli daje "dla beki" ludziom wolna wolę, a i tak wie co każdego czeka bo jest… wszechwiedzacy.
Rozumiem, że Bóg powinien być sympatycznym staruszkiem, co wpuszcza do nieba wszystkich jak leci.
.
Poważnie mówiąc, co z tego, że "sporo"? To nie jest żaden argument.
.
Naprawdę, Radowidzie, podnosisz kwestie, o których nie masz zielonego pojęcia. A Pana Boga – podejrzewam – mało w tym momencie interesuje, czy jakiś Radowid, siedzący przed komputerem, uważa go za tyrana, czy nie. Żaden człowiek, mający trochę instynktu samozachowawczego, nie może odrzucić możliwości, że "coś" po tamtej stronie istnieje, więc powinien działać odpowiednio, to znaczy być trochę wierzącym – zawsze będzie to jakaś okoliczność łagodząca, jeżeli Bóg istnieje. Wynika stąd, że stuprocentowy ateista to kompletny idiota, człowiek z uporem maniaka obstawiający jeden kolor w egzystencjalnej ruletce. W Polsce takich idiotów jest tylko ok. 5% – na szczęście!
Cóż…
Ponoć "Deus caritas est" ; ale tylko ponoć.
Jeśli faktycznie "Bóg" jest takim beznadziejnym tyranem to w obliczu takiego bożka każdy jest usprawiedliwiony ale on sam nie.
Tym samym, jako tyran, przeczylby samemu sobie – czyli swojej "miłości".
PS
Jako agnostyk jestem właśnie "trochę wierzący".
Swoje słowa kieruj zatem do radykalnych ateistów a nie do mnie.
To tak na marginesie.
Bóg z definicji jest dobry i jest Miłością.
Jeśli tak, to nie może być podłym tyranem który nastawia ludzi na potępienie.
Pominę paradoks iż jest wszechwiedzacy i daje wolną wolę… Po co???
Gdyby istniał chrześcijański – biblijny – bóg, to przeczylby samemu sobie.
Nie może być jednocześnie zły i dobry.
No chyba że faktycznie jest zły (jeśli uwierzymy w Biblię) ale czy wtedy nie zmienia się definicja Boga???
Czy wtedy w ogóle mozna mówić o Bogu?
Jest to wielce zastanawiające…
Sam sobie przeczysz i dlatego dochodzisz do sprzeczności – w sumie nic dziwnego.
.
Masz rację twierdząc, że "Bóg jest z definicji dobry j jest Milością". Oznacza to, że to, co uczynił Bóg jest z definicji dobre. A z tego, oraz z tego, że np. Bóg potępił bardzo wielu ludzi wynika, że potępienie wielu ludzi przez Boga jest dobre.
.
Twój błąd polega na tym, że godzisz się na powiązanie Boga i Dobra, a następnie przykladasz do Boga jakąś zewnętrzną miarę dobra (skąd wziętą?) i np. twierdzisz, że potępienie wielu ludzi nie byłoby dobre. Stąd dochodzisz do wniosku, że Bóg chrześcijański musiałby być i dobry, i zły.
.
Obawiam się, że dokonujesz czegoś tak niepojętego, jak krypto-autodeifikacja i rozumujesz mniej więcej w taki sposob: "Uważam, że dobrem jest to i to, a złem to i to, więc Bóg, jeżeli jest doskonały, powinien robić to i to, a nie robic tego i tego". W decydowaniu o tym, co dobre a co zle, odbierasz kompetencje Panu Bogu i przypisujesz je sobie. Na jakiej podstawie?
.
Konkludując: skąd wziąłeś swoje miary dobra i zła, którymi chcesz mierzyć Pana Boga?
Popelniasz błąd w definicji dobra.
Teraz wprowadzasz już tski relatyeizm że niewiadomo – wg cirbie – co uznać za dobro a co za zło.
Dobro ma jakąś racjonalną definicję.
Skazywanie ludzi na potępienie – tymbardziej jeśli nie są zbyt winni (bo umówmy sie ze wiara/niewiara w cokolwiek to nie jest żadna wina) za byle co jest PODŁE.
Bóg biblijny jest zatem podłym bytem, tymbardziej że ponoć daje wolną wolę, ale sam posiada omniscjencje.
Oczywiście możesz sobie stworzyć nową definicje "dobra" i Tak dopasować do niej podłość bożka biblijnego, że uznasz że jest on dobry.
Twoja sprawa i twoja wola.
Ale obiektywne pojęcie dobra i miłości – tak jak to jest powszechnie pojmowane – ewidentnie nie klei się z cechami biblijnego bytu niebiańskiego zwanego "bogiem".
Ponadto czepiasz się nirpotrzebnie rzeczy które nic poważnego nie wnoszą do dyskusji.
Nie wiem – może masz własną definicję dobra ale co mnie to obchodzi?
Biorę pod uwagę obiektywne dobro.
Jeśli Bóg jest dobry, to nie zabija (a czynił to w Biblii…) i nie skazuje ludzi na piekło / nie pozwala ludziom skazywać się na piekło.
Skazanie na wieczne męki jest obiektywnie jeszcze gorsze niż zabicie / zniszczenie duszy.
Taki Bóg na pewno byłby z definicji tyranem i despota.
I tu możesz znowu wprowadzić swój relatywizm i stwierdzić:
"Hola! Ale jak to? Przecież dla każdego tyran może miec inne cechy i każdy może definicję tyrana pojmowac inaczej…"
Ale PO CO?
Istnieje obiektywne pojęcie dobra i zła.
Istnieje obiektywne pojęcie tyranii itd.
Dlatego twoj relatywizm jest uciążliwy i nie wnosi niczego wartościowego do, skądinąd cirkawej, dyskusji.
"Dobro ma jakąś racjonalną definicję". Wskaż więc ją, skoro mówisz, że takowa istnieje. Wskaż, co jest tym obiektywnym dobrem i skąd wiemy, że tym obiektywnym dobrem jest to, a nie co innego.
.
Nie czepiam się, tylko wskazuję na rzeczywiste trudności, których najwyraźniej nie dostrzegasz mimo to.
.
To "obiektywne dobro" to nic innego, jak Bóg właśnie, przynajmniej dla takich ludzi, jak np. sw. Augustyn. Głosisz więc istnienie Boga, tylko że o tym nie wiesz.
Irytujący jest twój relatywizm i relatywistyczne pojęcie dobra.
Dobro "obiektywne" oznacza to co jest powszechnie uznane za moralnie dobre – np. wybaczanie, cenienie życia, godności i wolności człowieka, mówienie prawdy etc.
Jeśli Bóg jest dobry to na pewno posiada wszystkie takie cechy.
A jeśli miłuje swoje stworzenie to wieczne piekło nie ma racji bytu.
No chyba że bogiem nazywasz jakiegoś złego ducha – szatana – to wtedy piekło jak najbardziej ma rację bytu.
Tylko że to by raczej oznaczało błędną definicję Boga w religiach abrahamowych i w istocie religie te czcilyby złego a nie dobrego ducha.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dobro;3893261.html
Tu jest podstawowe pojęcie dobra.
Istnienie piekła definitywnie nie klei się z pojeciem dobra – a już napewno dobra "najwyższego".
"…oznacza to co jest powszechnie uznane za moralnie dobre – np. wybaczanie, cenienie życia, godności i wolności człowieka, mówienie prawdy etc."
.
Czyli większośc ma rację? I to mowi antydemokrata? Poza tym nie ma rzeczy powszechnie uważanej za moralnie dobrą; nie sądzę, aby jakiś np. Papuas uważał, że nalezy cenić godność i wolność człowieka. Mowienie prawdy nie jest bezwględym dobrem np. w islamie, akceptującym klamstwo w imię islamu ("takijja").
No i właśnie dotykasz bezsensownych tematów które odchodzą od dyskusji.
Istnieje pojęcie obiektywnego dobra i mam gdzieś dzikusow którzy sobie mogą myśleć co tam chcą – jeśli nie są wyedukowani.
Tak samo istnieje obiektywna prawda – np. Ziemia ma kilka mld lat i nie jest płaska i jest ruchomą planetą etc.
Jeśli np. zabijanie uważasz za "dobre" albo kradzież to zmieniasz definicje dobra.
W twoim relatywistycznym systemie myślowym dobro może się niewiele różnić od zła.
"Istnieje pojęcie obiektywnego dobra i mam gdzieś dzikusow którzy sobie mogą myśleć co tam chcą – jeśli nie są wyedukowani."
.
Powiedziałeś, że istnieje obiektywne dobro i jest nim to, co powszechnie uważane jest za dobro. Ja odpowiedzialem, że nie ma takiej rzeczy i podalem przyklad Papuasa. Na to ty, w odpowiedzi, zmieniasz definicję i utrzymujesz, że dobrem jest to na co panuje zgoda powszechna wsród ludzi wyedukowanych. Jest to również niewystarczająca odpowiedż – kiedyś ludzie wyedukowani powszechnie uznawali istnienie Boga. Poza tym ludzie wyedukowani mają wiedzę na temat tego co jest. Nauka zajmuje się tym, co jest. Pojęcia dobra jest pojęciem normatywnym: czyn dobry to taki, ktory powinien być dokonany. Jestem ciekaw, jak może istnieć wiedza o dobru (o tym, co powinno być), porównywalna z wiedzą np. geograficzną (o tym, co jest). Wskaż może naukowy podręcznik etyki (znam podręczniki do geografii).
Na twój relatywizm dobra nie będę odpowiadał.
Bo to nie ma sensu i nie muszę.
———————
„Kiedyś powszechnie ludzie wyedukowani wierzyli w Boga” – tak, ale nie w jednego i niekoniecznie takiego znanego z dogmatów religijnych.
Np. w średniowieczu było wielu wybitnych uczonych Arabów którzy opierali się na islamie.
A w Europie było wielu filozofów – teologów ganionych przez Kościół za herezje.
Patrz: Ockham, Bacon, Eckhart.
Poza tym mieszasz pewne rzeczy.
Kiedys ludzie powszechnie wierzyli np. w geocentryzm, tak jak w Boga.
Ale mi nie chodzi o żadna wiarę tylko o POJĘCIE dobra.
Ty sam sie gubisz bo nie uznajesz prostej i powszechnej definicji pojęcia dobra (relatywizm).
Moze to być nawet niebezpieczne, bowiem lepiej orientować się w zasadach podstawowej etyki i podstaw dobra.
A widać ze biblijnemu bozkowi tego ewidentnie brakuje…
Proszę więc o podręcznik podstawowej etyki. Chyba musi gdzieś być szczegółowo opisane i wyjaśnione, co jest dobre, a co złe.
.
Jaka jest ta prosta i podstawowa definicja dobra i gdzie ją można znależć?
A pokaż mi opracowanie naukowe które twierdzi że potępienie lub zabijanie ludzi jest dobre…
Że skazywanie ludzi na męki i katusze jest dobre…
Jestem więcej niż pewien że biblijny Bóg nie istnieje bo nie ma on racji bytu ze względu na sprzeczności wewnętrzne.
Poza tym jest on tak prymitywny że aż wstyd wierzyć w takiego pseudo-boga.
———————
Zaś a propos sprzeczności wewnatrz katolicyzmu to spójrz proszę Elasp na ilość sekt katolickich i na sprzeczne nauczanie KRK w ciągu ostatnich dekad.
Linki poniżej.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_chrze%C5%9Bcija%C5%84skie
https://www.sanctamissa.pl/antykosciol-vaticanum-ii/antypapiez-karol-jozef-wojtyla-aka-jan-pawel-ii/
+:
https://www.sanctamissa.pl/antykosciol-vaticanum-ii/antypapiez-joseph-alois-ratzinger-aka-benedykt-xvi/
@Elasp
Polecam jeszcze to – na dowód sprzeczności wewnątrz sekty KRK.
https://www.sanctamissa.pl/antykosciol-vaticanum-ii/antypapiez-karol-jozef-wojtyla-aka-jan-pawel-ii/herezje-antypapieza-jana-pawla-ii-vs-nauka-kosciola-katolickiego/
"Żaden człowiek, mający trochę instynktu samozachowawczego, nie może odrzucić możliwości, że "coś" po tamtej stronie istnieje, więc powinien działać odpowiednio, to znaczy być trochę wierzącym – zawsze będzie to jakaś okoliczność łagodząca, jeżeli Bóg istnieje. Wynika stąd, że stuprocentowy ateista to kompletny idiota"
—————————————————————–
Panie ELASP, Pan zakłada że istnieje "tamta strona" i że Bóg jest sędzią, który każe za niewiarę (co wnioskuję ze zwrotu "okoliczność łagodząca").
Dzisiaj już nie wypada wierzyć w takie pogróżki, bo badania naukowe dowodzą, że Bóg jest fizykiem plazmowym, a nie sędzią.
To znaczy może się już Pan wyluzować, Panie ELASP, i śmiało dołączyć ateistów.
Zakładam, że jest możliwe, że istnieje. Badania naukowe dotyczą świata empirycznego więc siłą rzeczy nie mowią nic o tym, co poza tym światem. W świecie empirycznym Boga nie ma, bo i nie powinno być, skoro jest przedmiotem nieempirycznym.
„Zakładam ze jest możliwe ze istnieje…”
Co czyni z ciebie agnostyka, a nie katolika.
Znowu mieszasz pojęcia Elasp.
😂😁
"Badania naukowe dotyczą świata empirycznego więc siłą rzeczy nie mowią nic o tym, co poza tym światem. W świecie empirycznym Boga nie ma, bo i nie powinno być, skoro jest przedmiotem nieempirycznym."
——————————————————————-
Trochę optymizmu, Panie ELASP. Badania naukowe dowodzą Big Bangu, a sędziowie słabo sobie radzą z przeprowadzaniem plazmowo-kwantowych eksperymentów. A poza tym, Panie ELASP, wiele wskazuje, że świat duchowy jest bardzo empiryczny.