Nie tylko jakaś tam cała treść, ale i poszczególne słowa mają znaczenie, gdyż służą ludzkiemu porozumieniu i przekazywaniu informacji, ale to, iż treść ma znaczenie nie jest nawet najmniejszym dowodem, iż każdy przekaz jest zrozumiany zgodnie z intencją autora. Ponadto łatwiejszym jest przekazywanie treści w miarę krótkich – choć i tu warto przypomnieć zabawę w „głuchy telefon” – która pokazuje jak łatwo wpisujemy swoje pomysły w niedostatecznie zrozumiałe informacje. Gorzej jest z przekazem treści, złożonym z wielu opowieści przeróżnej treści, spisanym przed wiekami, gdy nawet wiele słów nie mówiąc już o sensie straciło ówczesne znaczenie, a przecież ten przekaz tu ma dotyczyć bardziej intencji (mądrości) autora niźli znaczenia samych słów.
Powstała dla tego celu cała gałęź wiedzy, która nazywana jest egzegezą
– wyjaśnienie, wyprowadzenie) – badanie i krytyczna interpretacja tekstów, zwłaszcza świętych i utworów hagiograficznych (opowiadających o żywotach świętych). Egzegeza jest sztuką rozumienia i wykładni ukrytych w utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów teologicznych; poznawania warstwy metaforycznej.
Zajmuje się tym też specjalna wiedza zwana hermeneutyką
– objaśniać, interpretować; od Hermesa jako posłańca bogów – zapoczątkowana w starożytnej Grecji sztuka interpretacji tekstów literackich. Hermeneutyka może być traktowana jako sztuka lub jako metoda postępowania. Hermeneutyka jako sztuka interpretacji ukazuje sposób własnego postępowania, ale nie może tego nauczyć. W tym sensie jest raczej zdolnością niż metodą, umiejętnością, a nie – teorią. Zarazem hermeneutyka posiada, nawet do dziś, swój wymiar metodologiczny, istniejący np. w pojęciu koła hermeneutycznego (zwłaszcza w jego tradycyjnym ujęciu). Współcześnie podkreśla się, że hermeneutyka nie wypracowała jednak żadnej określonej metody, lecz wchodzi w związki z różnymi metodami (zwłaszcza z fenomenologią, strukturalizmem, wiele łączy ją także z semiotyką).
– (z wł. uwspółcześnienie, aktualizacja, dostosowanie do dzisiejszego dnia; dosł. udzisiejszenie, od: giorno; dzień) – we współczesnej teologii i publicystyce termin odnoszący się do dostosowania nauczania do relacji ze współczesną cywilizacją.
***
W każdej wielkiej religii znamy setki jej interpretatorów wyjaśniających wiernym co w istocie rzeczy „Święty i Nienaruszalny” tekst zawiera. Oni i wiedzą lepiej i patent na prawdziwą i jedynie słuszną interpretację mają. Robią za różne autorytety. Zaś cała historia religii w społecznym świecie pokazuje możliwości interpretacji i manipulacji tymi tekstami. Wystarczy powierzchowna tylko znajomość historii aby zobaczyć jak różne formy kultury można na jednej i tej samej ideologii zbudować.
–
Na temat jedynie prawdziwej interpretacji treści ideologicznych doktryn – czyli "pism świętych" – wypowiadają się przeróżni religijni profesjonaliści, którzy interpretacji danego tekstu całe swoje zawodowe życie poświęcili, czasem – choć w mniejszej ilości są to też uczeni świeccy, zainteresowani określoną tematyką. Za to w internecie – na poważnych i mniej poważnych portalach – wypowiadają się autorytatywnie przeróżni „znawcy”, którzy nie tylko danego tekstu nie czytali, a nawet go w ręku nie mieli, a są całkowicie pewni swego i starają się wmówić czytającym, iż poziom ich wiedzy upoważnia ich do uważania się za wszechwiedzących arbitrów, którzy nam autorytatywnie wytłumaczą, które to są złe, a które dobre ideologie.
–
Notabene wspominając o "złych" ideologiach, to w swojej domowej biblioteczce mam piękny Koran w języku oryginału oraz drugi w tłumaczeniu profesora Bielawskiego i od wielu lat stoją tam spokojnie. Mam też "Biblię Szatana", "Manifest Komunistyczny" i inne „złe” publikacje. Nie tylko, iż żadna z nich nikogo nie jeszcze ugryzła, ale nawet jak nie wezmę ich do ręki, to ani drgną. Do nadania im możliwości czynienia zła lub dobra konieczni są aktywni czytelnicy-interpretatorzy oraz wierzący, gdyż to ilość wiernych i głębokość wiary stanowi o sile danej ideologii, a nie same teksty, które są tylko narzędziem do pobudzania emocji i usprawiedliwiania złych czynów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566 To „wiara czyni czuba”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
***
Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,624150#w624723 Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Mamy tego teraz przykłady w całym internecie, gdy zapluci jadem nienawiści internauci, gdy zabraknie im już jakichkolwiek argumentów to wprost przeprowadzają chamskie personalne ataki na antagonistów, krzycząc przy tym, iż to im się krzywda dzieje. Widocznie to właśnie na tym, dla niektórych współczesny racjonalizm polega.
***
Zawsze dobrze jest zestawiać coś z czymś i porównywać do czegoś, a nie opisywać w oderwaniu od rzeczywistości. W różnych okresach historycznych na różnych terenach różne ideologie opierające się na różnych autorytetach miały przeróżne znaczenie. Nie sposób poważnie rozmawiać o dziejącej się aktualnie historii bez znajomości i uwzględnienia historycznych aspektów. Mówiąc o integracji muzułmanów dobrze jest przyjrzeć się integracji Żydów. Mówiąc o złych czynach motywowanych religijnie przez muzułmanów warto przyjrzeć się złym czynom dokonywanym z pobudek innych religii http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 a głównie chrześcijaństwa http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0 i to zupełnie nie szkodzi, iż są różnice i przesunięcia czasowe, aby coś z tego rozumieć, to należy zestawiać i wyciągać wnioski. Procesy historyczne są proste tylko dla prostaków, im człowiek więcej wie to tym bardziej dostrzega ich złożoność. Oczywiście prawdopodobnie niesłusznie, ale jakoś dziwnie głęboko jestem przekonanym, iż gdyby nie cywilizacja, w której aktualnie się znajdują to wielu polskich katolików, chętnie nadal by korzystało z dobrze sprawdzonych metod inkwizycji dla nawracania na dobrą zmianę.
–
Nie trzeba być wielkim kulturoznawcą aby dostrzec ogromną różnorodność różnych grup religijnych (wyznań) opierających swoją ideologię na interpretacjach tych samych „Świętych ksiąg”, nie mówiąc już o poszczególnych ludziach. Zobaczyć ile dziś mamy w świecie odmian chrześcijaństwa, a ile jego form przeszło już do historii i jak bardzo różnią się one pomiędzy sobą i zupełnie analogicznie ile mamy i mieliśmy odmian islamu i jak bardzo różnią się one pomiędzy sobą. Mam niewielką tu wiedzę, ale te kilkanaście, kilkadziesiąt w miarę poważnych książek i kilka krajów muzułmańskich odwiedzonych, a częściowo postmuzułmańskich – jak Hiszpania – zupełnie mi nie pozwala na wrzucenie wszystkich i wszystkiego do jednego wora, ale oczywiście do znawcy w tej problematyce jest mi ogromnie daleko i nijak nie staram się tu za znawcę robić. Zresztą jestem głęboko przekonanym, iż zapewnienia o własnej wiedzy są dalece niewystarczające, gdy jest to wprost należy tą wiedzą dotyczącą i współczesności i historii islamu trzeba się po prostu wykazać. Choć według mnie, to na poziomie dyskursu na jakim tu się poruszamy, to nawet wielka wiedza nie jest tu konieczną. Wystarczy trochę inteligencji, brak zacietrzewienia i dostrzeganie oczywistych przyczyn oraz powiązań. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,563212#w564142
To wcale nie znaczy, iż ktoś ma tu rację. To znaczy tylko, iż można różnie Koran interpretować i różne nakazy z niego interpretować i na pewno nie znaczy, iż ktoś czytając Święte księgi – niezależnie czy jest za czy przeciw, czy jest wiernym, czy też profanem – ma racje. Na tym polega ich mądrość, iż poddają się przeróżnej interpretacji.
***
Sprawa druga: Żyję już dosyć długo, lubię czytać i czytam sporo, ale jeszcze nigdy i u nikogo nie spotkałem dłuższej obiektywnej wypowiedzi, a nawet mam takie oparte na doświadczeniu spostrzeżenie, iż najbardziej nieobiektywnymi są te wypowiedzi, o których obiektywności autor już we wstępie nas zapewnia. Natomiast odwrotnie dosyć duży obiektywizm zachowują takie, gdzie autor o swoim subiektywizmie wprost pisze i tylko o obiektywizm się stara.
–
Zabawnym internetowym zwyczajem jest tak wielkie zadufanie we własną rację i dążenie do „ewangelizacji” na siłę na własną wiarę, iż nawet bardzo nierzetelni autorzy manipulującymi wypowiedziami innych, za obiektywnych intelektualistów z prawem do pouczania innych, się uważają.
–
Rzeczywista prawda jest przecież zupełnie inną. Podczas internetowych dyskusji przedstawiamy swoje własne poglądy i odwołujemy się do wybranych przez siebie źródeł – często traktowanych autorytarnie – jako jakieś tam niepodważalne autorytety, gdy przecież tak naprawdę to obiektywnie żadne takie autorytety nie istnieją. Co wcale nie przeszkadza niektórym w autorytety święcie wierzyć, zresztą właśnie postawa wiary jest takim zawieszeniem się na autorytetach. Mogą to być bogowie, święte księgi, religijni guru i hierarchowie, ale także wybrani ludzie świeccy – politycy, uczeni. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,525127#w527555 Jak wyżej już napisałem wiara jest pewną postawą poznawczą ukształtowaną już w naszym dzieciństwie i dlatego ludziom dosyć łatwo zmienić wyznanie – proszę zwrócić uwagę jak np. wielu zajadłych komunistów na religię (głównie chrześcijaństwo) się nawróciło. Jak wielu w internecie wypisuje się dumnych i bladych ze swojej nowej głębokiej wiary ateistów, święcie wierzących, iż Bóg bogowie, nie istnieją.
Ponieważ dla mnie podobnie do ludzi wszystkie wiary mają tą samą wartość, często podobnych ateistów doprowadzam do wściekłości, gdyż oni w swoich oczach, tak bardzo od tej ciemnoty wierzącej w bogów się różnią. Natomiast bardzo rzadko napotykamy racjonalną postawę poznawczą wobec rzeczywistości, wymuszającą na nas rozumowe, oparte na dorobku nauki dochodzenie do własnych poglądów i budowy własnego spójnego światopoglądu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy
Za wprost żenujące intelektualnie uważam zbyt często głoszone ex cathedra w internecie, ale i na racjonalistycznych portalach poglądy rożnych autorów uważających się za depozytariuszy jedynie słusznej i obiektywnej prawdy o otaczającej nas rzeczywistości, gdy tak naprawdę to prawda o niej jest złożoną i rzadko udaje się nam przekroczyć w jej opisie ograniczenia własnej wiedzy (naprawdę nikt nie wie wszystkiego, a tylko bardzo niewielu i tylko w niewielu sprawach wie wiele) oraz swój naturalny subiektywizm światopoglądowy.
–
Zdarza, iż czytam zarzuty, iż jestem nieobiektywnym. Że moje wypowiedzi są przesycone własnym poglądem na świat. Tak to jest prawda i jest ona dla mnie czymś zupełnie oczywistym, gdyż uważam, iż ludzie obiektywni po prostu nie istnieją. Ja uprawiając publicystykę wcale nie chcę być obiektywnym, gdyż prezentuję w niej swój własny pogląd na świat, bronię drogich mi wartości. Natomiast staram się być rzetelnym i nie manipulować ani niczyimi wypowiedziami, ani też myślami. Nie opisuję też tego co mi się zdaje, iż ktoś, gdzieś tam wygadywał, tylko po prostu cytuję jego nie wyrwaną z kontekstu wypowiedz. To jest zwyczajna uczciwość intelektualna.
————–
O obiektywizm możemy się tylko starać, ale tylko i wyłącznie wtedy, gdy zdajemy sobie sprawę z własnego subiektywizmu. Czym bowiem jest tak naprawdę obiektywizm oraz subiektywizm? Żeby to objaśnić, sięgnę PWN-owskiego Słownika wyrazów obcych:
Obiektywizm <śrdw.-łac obiectivus = odnoszący się do przedmiotu> 1. bezstronność, postawa badawcza wolna od uprzedzeń. 2. filoz. stanowisko ontologiczne lub teoriopoznawcze, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego może być przezeń poznawany w sposób adekwatny; realizm epistemologiczny (przeciwieństwo subiektywizmu).
Subiektywizm<łac. subiectivus = podmiotowy> 1. kierowanie się w działaniu oraz ocenie faktów i zjawisk wyłącznie osobistymi względami, upodobaniami i uprzedzeniami; stronniczość. 2. filoz. stanowisko teoriopoznawcze przeciwne obiektywizmowi, wg którego przedmiot poznania nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie subiektywnie, tj. w zależności od indywidualnych sposobów i warunków postrzegania właściwych danemu podmiotowi, uzależniające poznanie od struktury i właściwości umysłu ludzkiego.
***
Teraz spokojnie możemy wrócić do obiektywnej egzegezy Koranu oraz obiektywnego i jedynie słusznego opisu wszelkich form islamu, dokonywanej tu przez największe autorytety intelektualne i moralne, które mają całą wiedzę na ten temat w małym palcu. Wystarczy ich poczytać: http://www.youtube.com/watch?v=a_I94dWg0p0To widać słychać i czuć!
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Raczej uważam, iż jestem odpornym na zalewającą nas http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 ale czasem trudno dać sobie na tzw. „wstrzymanie”. Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi…
dobrze, że pojawiło się nieco samokrytyki na końcu bo boki zrywałem tow. Bogosłławskij piszacy ło łobiektłiwjizmie hahaha sam komisarrr Chruszczew by się zaśmiał : )
Piotr Napierała: dobrze, że pojawiło się nieco samokrytyki na końcu bo […]
Zauważyłem, że ostatnio bardzo dużą wagę przykłada się na tym portalu do kultury wypowiedzi i osoby łamiące – wedle oceny moderacji – jej podstawowe zasady są upominane. To bardzo słuszne działania, tym bardziej, że wszystko jest udokumentowane i zawsze można różne posty sprawdzić i sobie stopień winy porównać.
.
Zapomnijmy jednak na chwilę o tych marginalnych zupełnie chwastach na ogólnie imponującym tu przecież obyczaju i cieszmy się wspólnie mądrością i kulturą wypowiedzi dr Piotra Napierały.
.
Dla mnie to jest oczywiste. Ewidentnie wynika to z Pańskich postów. Objawiła się Panu Prawda i usiłuje ją Pan narzucić innym, bez żadnego względu na normy kultury (nie mówiąc o argumentach), gdyż ta Pańska Prawda jest ważniejsza. Najlepszy dowód poniżej:
.
Piotr Napierała: Prawda jest ważniejsza niż niańczenie komuchow w imię grzecznostek
.
Dla wierzących to typowe, by sceptyków – niewierzących w ich Prawdę – mieszać z błotem, gdyż sceptycyzm stanowi zagrożenie dla ich Prawdy.
.
Dobrze, że szef portalu na brak kultury reaguje i w imię Prawdy przywułuje do porządku, kogo trzeba.
Każdy ma takiego Napierałę na jakiego sobie zasłużył! Nie można oczekiwać, ze Piotr będzie miły i delikatny dla kogoś kto nie dawno atakował go. Piotr czasami też atakuje pierwszy ale generalnie to trzyma się zasady wzajemności. Redaktor J Tabisz chyba widzi to i rozumie (na całe szczęście dla racjonalisty.tv więc i dla nas)
@ darekpiotrek: Każdy ma takiego Napierałę na jakiego sobie zasłużył!
—————
Możliwe, choć wedlug mnie to bardziej kwestia szczęścia. Na przykład urodzenia się w określonym kraju, w określonych czasach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Nijak się nie przyczyniłem do narzucania Polakom panów kultury, poziomu wiedzy, czy też refleksji intelektualnej. Jakoś nie mogę zrozumieć abym za to był wielce odpowiedzialnym ani panowie do moich dzieci, ani też uczniów nie należą. Raczej – na moje szczęście – nie mamy ze sobą wiele wspólnego.
***
@ darekpiotrek: Redaktor J Tabisz chyba widzi to i rozumie (na całe szczęście dla racjonalisty.tv więc i dla nas)
Mnie też się wydaje, a raczej jestem wprost pewien, iż redaktor Tabisz to widzi i z własnej perspektywy oraz intelektualnych preferencji dokonuje tu takich ocen. Mam też nadzieję, iż sporo racjonalnej inteligencji nasze forum czyta i też samodzielnie dokonuje ocen. Do nich kieruję swoje wypowiedzi.
***
*To wcale nie znaczy, iż ktoś ma tu rację. To znaczy tylko, iż można różnie Koran interpretować i różne nakazy z niego interpretować*
-Jak wszystko, ale co z tymi którzy traktują pewne zapisy dosłownie? Jak dziecko grę komuterową i potem babcie zabije zgodnie ze scenariuszem. A niejeden dorosly ma mózg dziecka i dosłownie odczytuje, Zresztą ci co interpretują teksty, to koniecznie je łagodza. Czasem wręcz przeciwnie. Po co są ograniczeia wiekowe dla niektórych filmów? Czyżby treść mogła szkodzić?
-I co z takimi przekazami Koranu co pan tam sobie go podziwiasz i ponoć nie gryzie?
Pięć razy nakazuje Allah w Koranie zabijać wszystkich nie-muzułmanów (dwa razy w 2,191; w 4,89; 4,91; 4,95). Ci muzułmanie, którzy poddają się woli Allaha i prowadzą nakazaną przez niego krwawą wojnę są prawdziwymi muzułmanami. Błędnym jest nazywanie ich islamistami, fundamentalistami lub ekstremistami. Święta wojna przynosi muzułmanom wielką nagrodę.„Niechże walczą na drodze Allaha ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Allaha i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną.”(Koran 4,74). Dziewięć wersów Koranu dotyczy prawa łupu a trzydzieści wersów dotyczy zdobytych niewolników.Allah pozwala brać zakładników i wymuszać okup: „Allah obiecał wam liczne łupy, które weźmiecie.”(Koran 48,20). Mahomet w imieniu Allaha wysyłał drużyny śmierci, aby zabijały jego przeciwników i podpalały kraj wroga. (biografia wg Ibn Hischama). To, że islam jest religią przemocy, widać nawet w nazwach poszczególnych sur Koranu:„Łupy” (8);„Zwycięstwo” (48);„Szeregi” (bojowe inaczej ordynki) (61). Każdy muzułmanin, który zostaje zabity w świętej wojnie, jest uznawany za męczennika i otrzymuje w nagrodę raju wraz ze wszystkimi zmysłowymi rozkoszami (3,157; 3,169 i inne). Wiara w raj jest silną motywacją zamachowców samobójców:„Allah daruje mu jego grzechy przy pierwszej kropli jego krwi; jego mieszkanie w raju widać już z pola bitwy; będzie uwolniony od mąk grobowych i ochroniony przed wielkim strachem w Dniu Ostatecznym; będzie odziany w szaty wiary, poślubi rajskie dziewice i będzie mógł wstawiać się za siedemdziesięcioma osobami ze swojej rodziny” (Hadis wg Ibn Madża). W rozdziale 22 Koranu, wers 78 widać, że wszystkie pokojowe wersy pochodzą z wczesnego okresu islamu: W Mekce Allah objawił ze względu na jeszcze małą i słabą społeczność:„Powstrzymajcie wasze ręce przed walką, módlcie się i płaćcie podatki religijne. Gdy im jednak (w Medynie) nakazano krwawą walkę, niektórzy obawiali się ludzi bardziej niż Allaha… Mówili; `Panie nasz! Czemu nakazałeś nam walkę z bronią`?” Ponad 200 razy potępia Koran niewiernych (kafir), którzy nie chcą się poddać Allahowi jako „wrogów Allaha”:„Zaprawdę, niewierni są dla was wrogiem jawnym!”(Koran 4,101).„I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Allaha” (Koran 2,193).„Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Allaha i Jego Posłańca i starają się szerzyć zepsucie na ziemi będzie tylko to, iż będą zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się rękę i nogę naprzemianległe, albo też zostaną wypędzeni z kraju. Oni doznają hańby na tym świecie i kary bolesnej w życiu ostatecznym.”(Koran 5,33). Muzułmanom nakazane jest mścić się:„Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! – Taka jest odpłata niewiernym!” (Koran 2,191) ”Jeśli karzecie, to karzcie tak, jakbyście sami byli karani” (Koran16,126) Według biografów Mahometa „Prorok Islamu” wszczął 66 wojen, z czego w 29 był przywódcą. Do dziś „Misja miecza” przyniosła śmierć milionom nie-muzułmanów. Podstawowe znaczenie dla „Misji miecza” ma tzw. „wers miecza” (Koran 9,5): „A kiedy mina święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to dajcie im wolną drogę.” Według islamskiej wykładni „wers miecza” anuluje wszystkie pokojowe wersy Allaha: „Wszystkie wersy Koranu, które nawołują do wybaczania niewiernym, zawierania z nimi przyjaźni, albo powstrzymywania się od szkodzenia im, są zniesione przez wers miecza.”
-Jak te treści k..zinterpretować żeby nie były szkodliwe dal tych co w nie uwierzą? Gdyby nie to że religijne, byłyby zakazane.
Już to kiedyś pisałem, więc się będę streszczał. Samo istnienie hermeneutyki i konieczność egzegezy „świętych pism” jest dowodem na ich ludzkie pochodzenie. Gdyby bowiem koran, biblia itd były napisane przez wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, nie byłoby konieczności objaśniania. No bo chyba wszechmocny i wszechwiedzący bóg jest w stanie napisać kawałek tekstu w sposób jasny i zrozumiały dla wszystkich? A tak nawiasem mówiąc: czy objaśnianie boskiego natchnionego tekstu przez człowieka nie jest bluźnierstwem? Człowiek objaśnia, co bóg chciał powiedzieć?
@ Zorro: Samo istnienie hermeneutyki i konieczność egzegezy „świętych pism” jest dowodem na ich ludzkie pochodzenie.
————
A czyżby Pan miał jakiekolwiek wątpliwości? Egzegeza i hermeneutyka są potrzebą tylko w ramach konieczności objaśniania tego co bez objaśnienia niemożliwym jest to zrozumienia. Podrzucam link, w którym jest sporo innych linków, ale moim zdaniem wszystkie je otworzyć warto: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
***
@ Zorro: Gdyby bowiem Koran, Biblia itd. były napisane przez wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, nie byłoby konieczności objaśniania. —————-
Nie byłoby nawet potrzeby istnienia ksiąg świętych, które zaspokajają ludzką potrzebę tajemniczości sacrum.
***
@ Zorro: No bo chyba wszechmocny i wszechwiedzący bóg jest w stanie napisać kawałek tekstu w sposób jasny i zrozumiały dla wszystkich? A tak nawiasem mówiąc: czy objaśnianie boskiego natchnionego tekstu przez człowieka nie jest bluźnierstwem? Człowiek objaśnia, co bóg chciał powiedzieć? —————-
Proponuję przeczytanie tego niezbyt długiego artykułu wprowadzającego w całość zagadnień dotyczących Boga: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
***
1. Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie.
2. Pan Zorro, jak wielu wojowniczych ateistów, doskonale wie co zrobiłby Bóg, co jest komiczną cechą wojowniczego ateizmu. Jednak patrząc na sprawę nie ateistycznie, tylko logicznie, napisanie czegokolwiek tak, by każdy zrozumiał to tak samo jest niemożliwe ani praktycznie, ani teoretycznie. To nie jest ograniczenie Boga, tylko języka.
Hermeneutyka Islamu wg Nonsensopedii:
Islam jest jednym z dzieł Boga, stworzył go z zazdrości o słynne już dzieła Szatana. Tak więc do judaizmu i chrześcijaństwa dołączył kolejny twór, którego głównym zadaniem jest skuteczne robienie ludziom wody z mózgu. Bóg wysłał swojego nowego gościa od brudnej roboty o imieniuMahomet, żeby nawrócił krnąbrny lud Arabów. Arabowie pochodzili z pustynnej planety Tatooine, mieszkali sobie w piaskowych domkach i rozmawiali z wielbłądami. Dopiero wielki prorok Mahomet wtłoczył cywilizację do ich głów, nauczył ich np. kamienować kobiety i strzelać wrogom w plecy i ucinać głowy niewiernym. Opowiedział im o Bogu, którego nie wiedzieć czemu nazwali Allahem (przecież powiedział im po polsku, że to Bóg), oraz o świętej wojnie. W końcu musiał odejść, zostawił im czarny kamień, który był pamiątką po jego największym zatwardzeniu. Wyznawcy Mahometa to muzułmanie, wszyscy inni to niewierni. Koran – tłusta księga pisana dziwnymi bezsensownymi kreskami i kropkami (przypominająca papier toaletowy) arabomuzułmanów, która jasno wskazuje każdemu wyznawcy m. in. jak często się myć, którą ręka podcierać tyłek i w którą stronę puszczać bąki. Słowo Koran pochodzi od staropijackiego dialektu i oznacza „karać, a w szczególności kobiety”.
-Tyle warte są takie starożytne gnioty, "hermeneutycznego" wykpienia.
@ Andrzej Bogusławski: W każdej wielkiej religii znamy setki jej interpretatorów wyjaśniających wiernym co w istocie rzeczy „Święty i Nienaruszalny” tekst zawiera. Oni i wiedzą lepiej i patent na prawdziwą i jedynie słuszną interpretację mają. Robią za różne autorytety. Zaś cała historia religii w społecznym świecie pokazuje możliwości interpretacji i manipulacji tymi tekstami. Wystarczy powierzchowna tylko znajomość historii aby zobaczyć jak różne formy kultury można na jednej i tej samej ideologii zbudować.
–
@ Andrzej Bogusławski: To wcale nie znaczy, iż ktoś ma tu rację. To znaczy tylko, iż można różnie Koran interpretować i różne nakazy z niego interpretować.
–
@ EDGAR HARPUN -Jak wszystko, ale co z tymi którzy traktują pewne zapisy dosłownie?
————-
To zależy od człowieka i jego wiary. Może Pan wierzyć, iż „święte księgi” są literalnie przestrzegane, a może Pan sprawdzić jak są i jak faktycznie były przestrzegane w opisanych w historii faktach. Czy podlegały różnym interpretacjom i jak wielkim interpretacjom podlegały. Można poczytać sobie książkowe opisy a można zwiedzić np. kraje muzułmańskie, choć dotyczy to wszystkich religii. Można być przekonanym do metod egzegezy i hermeneutyki, a można jako racjonalista takie metody odrzucać. Można wierzyć we własny obiektywizm i posiadany patent naprawdę oraz rację, a można stale wątpić i poszukiwać. Jestem niewierzącym już z natury. Nikomu i w nic nie wierzę. Szukam odpowiedzi i gdy tylko jest to możliwe wszystko weryfikuję i sprawdzam. Nikogo też nigdy do żadnej wiary w cokolwiek nie namawiałem, a tym bardziej jakimkolwiek autorytetom. Zawsze polecam samodzielne myślenie i sprawdzanie.
***
@ EDGAR HARPUN: Hermeneutyka Islamu wg Nonsensopedii: Islam jest jednym z dzieł Boga, stworzył go z zazdrości o słynne już dzieła Szatana. Tak więc do judaizmu i chrześcijaństwa dołączył kolejny twór, którego głównym zadaniem jest skuteczne robienie ludziom wody z mózgu.
————
Nie znalazłem w Nonsensopedii hasła: „Hermeneutyka Islamu”, ale czy aż potrzeba tak daleko szukać? Wielu intelektualistów posiadających niedyskutowaną erudycję kulturoznawczą oceniało tu islam na podobnym poziomie refleksji, ale tak jak już napisałem jest to poziom wiedzy niedyskutowany.
***
Te koraniczne "mądrości" przytoczyłem po to byś pan pokazał jak z nich zrobić ten "nóż do krajania chleba"? Można udawać że ich tam nie ma, ale nie widzę możliwości pozytywnej interpretacji.
@ EDGAR HARPUN: Te koraniczne "mądrości" przytoczyłem po to byś pan pokazał jak z nich zrobić ten "nóż do krajania chleba"? —————-
Nie posądzam Pana aby Pan to zrobił bez własnych przemyśleń i przekonania o własnej racji. Każdy z nas tu sam siebie reprezentuje i zdarza się, iż sam siebie kompromituje. Nie potrafię za Pana ani czytać, ani też się uczyć, ale zapewniam Pana, iż jest to wielostronnie i dobrze nie tylko przez wyznawców islamu opisane.
***
@ EDGAR HARPUN: Można udawać że ich tam nie ma, ale nie widzę możliwości pozytywnej interpretacji. —————
Nie rozumiem tak w ogóle po co cokolwiek udawać wobec faktów, natomiast wszystkie fakty podlegają ludzkiej, mniej lub bardziej rozumowej interpretacji i tu raczej nikt sam siebie nie przeskoczy. Można fakty tylko na tyle zrozumieć na ile nas stać. To Pańska sprawa jakie możliwości interpretacji Pan dostrzega, ja tylko dostrzegam, gdyż jest to w książkach opisane i sam na własne oczy widziałem, iż muzułmanie różnie Koran interpretują, gdyż różnie postępują – co dla mnie jest znacznie większym dowodem takich możliwości od Pańskich – choćby i najbardziej gorących zapewnień – wynikających z głębokiej wiary we własną rację.
***
Co ja czytam?..: Bogusławskiego nadal prześladuje czkawka. Czkania jest szerszym zjawiskiem przyrodniczo-kulturowym, np. we współczesnej muzyce znane są takie techniki. określa sie je mianem "scratchingu". Oczywiście na bazie jazgotu niszczenia płyt można robić sztukę, ale co do istoty sprowadza się to do cofania płyty. Bogusławski – DJ – jako żywy – z tysięcy cudzych utworów, powykrawał fragmenty wpadających w ucho i miksuje je pod własnym szyldem. Z tej twórczości wieje nudą i ubóstwem ale jest to wina nie płyt i nie gramofonu lecz didżeja.
Bogusławski twierdzi że "ideologia jest jak narzędzie, które można używać w dobrym lub złym celu". Głupota tej tezy wynika z niezdolności do ROZRÓŻNIENIA prostego narzędzia od wyrafinowanego mechanizmu. Ideologii nie można przyrównywać do noża a tylko do PROGRAMU. Programu nie da się używać na dłuższą metę w sposób dowolny. Mogę się nie dziwić gimnazjalistom kiedy świat idei upraszczają do "neutralnego narzędzia" Jednak kiedy robi to człowiek stary, który choćby tytułem doświadczenia lat powinien te subtelności rozróżniać, to nasuwa się jedno zasadnicze pytanie: Panie Bogusławski, co pan robił przez całe swoje długie życie, że na starość ma pan tak płytki zdziecinniały pogląd? [przypomnę :że islamska ideologia z natury jest neutralna więc może być używana jak nóż do krojenia chleba lub do zabijania]. Całe swoje życie zmarnował Pan na zbijanie bąków – intelektualnych bąków.
>Bogusławski twierdzi że "ideologia jest jak narzędzie, które można używać w dobrym lub złym celu".
-Częściej jest tak, że to ideologia używa człowieka jako narzędzia, bo niestety większość mieszkańców tej planety nie jest zbyt rozgarnięta, czego dowodzi trwanie tak wielu absurdalnych i opresyjnych religii, w tym islamu. Tylko niewielki procent ludzi potrafi całkowicie wzwolić się z tej umysłowej niewoli. O samej hierarchii, szczególnie tej mało wierzącej, cynicznej części, można powiedzieć, że używa religii jako narzędzia. ale bez wierzących mas (narzędzi) nic by nie uczyniła.
Praktyka wykazuje, że ideologie się upodmiotawia – interes i dobry wizerunek ideologii są zabezpieczane prawem stanowionym. Okazuje się, że ideologię można skrzywdzić poddając jej prawdy krytyce lub po prostu kpiąc z nich. Już od swojego poczęcia "TA" ideologia wykazywała apodyktyczność, nadwrażliwość na własnym punkcie i nienawiść do wszystkiego co jest z nią niespójne. "Sama" sobie przypisuje prawo nadrzędności – to prawo stanowi jedyną myśl – meritum tej ideologii, a wszystko pozostałe służy jedynie umacnianiu tej nadrzędności właśnie. Ideologia NAKAZUJE SWOIM WYZNAWCOM by z całą surowością i bezwzględnością egzekwowali te prawa – czyli wymusza (funkcjonowanie w miejsce działania) realizowanie PROGRAMU. To w tym miejscu najłatwiej jest zrozumieć te subtelności, które wymykają się percepcji Bogusławskim – W zderzeniu jednostki ludzkiej z ideologią, człowiek jest uprzedmiotowiony, odhumanizowany czyli sprowadzony do roli członu roboczego realizującego zamysł konstruktora – program.
@ Piotr Korga: ….. ideologia używa człowieka jako narzędzia…..
————–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/IdeologiaIdeologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego. – Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes (wizja rzeczywistości + system wartości + dyrektywy praktycznego działania. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia. –
Znam wiele ideologii i żadna z nich jeszcze mnie nie użyła, ale istotnie bardzo wielu wierzy, iż są narzędziami w rękach Boga, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
***
Jak komuś brakuje merytorycznych argumentów w rozmowie to próbuje jak tylko potrafi zdyskredytować swojego antagonistę używając inwektyw, obelg, wyzwisk, epitetów i oraz różnych „tak mocnych, jak głupich słów” na dostępnym mu poziomie intelektualnym, kulturalnym i moralnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
A warto tu pamiętać, iż jak ktoś by nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. Taka już uroda internetowego śmietnika, iż jak ktoś się pod jakimś tam pseudonimem ukrywa, to wierzy, iż nikt nigdy się nie dowie, iż to on się wygłupiał i bzdury wypisywał. Nie zastanawiając się nad tym, iż chyba nawet to nikt by nie chciał – no bo i po co? http://racjonalista.tv/a-to-polska-wlasnie/
***
Bogusławski: "A warto tu pamiętać, iż jak ktoś by nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. " … itd w koło Macieja. To już klasyka gatunku, HIPHOPowoPOLOwego intelektualizmu. Rewelacyjny kawałek DJ-B, po prostu szlagier.
"Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni."
.
Wiele rzeczy ogracnicza nas w ten sposób, choćby uczucie (np. miłość) albo skłonność (np. do alkoholu). Odpowie ktoś, że rozsądna miłość i umiarkowane picie alkoholu bynajmniej nie ograniczają. Odpowiem, że to samo można jednakże powiedzieć o rozsądnej i umiarkowanej wierze. Aby taki wniosek odrzucić, trzeba by pokazać, że każda wiara jest wiara bez rozsądku i umiaru – czyli że jest niczym ślepa milość albo nałóg alkoholowy (albo do takiej nieuchronnie prowadzi). To jest jednak przypuszczenie fałszywe, jawnie niezgodne z faktami. Jeżeli np. wierzę, że gdzieś w nieodległej galaktyce istniej rozwinięta cywilizacja, to ta wiara nie ogranicza mnie moralnie lub intelektualnie w żaden sposób. Przeciwnie, taka wiara może popchnąć ludzi – gdyby była rozpowszechniona – do intensyfikacji programu lotów kosmicznych, a więc do postępu tak wiedzy, jak technologii. Słowem, wiara może być inspiracją i pobudką dla poznania, nie tylko jego ograniczeniem. Historia nauki dowodzi, iż często tak było.
.
Walka z każdą wiarą w imię – no właśnie, w imię czego? Braku ograniczeń? Wiedzy? Moralnego dobra? – skończyć się musi tak jak walka z piciem alkoholu pod hasłem prohibicji, a więc – całkowitym i nieuchronnym fiaskiem.
.
Należy walczyć z głupią wiarą, ale na takiej samej zasadzie i z tego samego powodu, z jakich walczy się z innymi niemądrymi rzeczami, np. marnotrawstwem jedzenia, energii elektycznej, okrucieństwem wobec zwierząt i im p. A zatem – walczyć z głupia wiarą nie dlatego, że jest wiarą, ale dlatego, że jest głupa. Znowuż nie odróżnia to wiary od wielu innych zjawisk.
Pan Edgar: "/../Aby taki wniosek odrzucić, trzeba by pokazać, że każda wiara jest wiara bez rozsądku i umiaru – czyli że jest niczym ślepa milość/../"
——– Równie dobrze można by założyć, że warto wierzyć, że pod ziemią jest ukryty złoty koń ze srebrną grzywą, gdyż taka wiary może kogoś skłonić do kopania w ziemi, zaś kopiąc można się dokopać do węgla i w ten sposób mamy gotowy "przepis" na rewolucję przemysłową. Trzeba jasno stawiać granicę między irracjonalną wiarą w harpie a "wiarą" w naukowość pewnych założeń i przypuszczeń – czyli tym co przyjmujemy na "wiarę" [poddając się autorytetowi gmachu nauki] ale dzięki czemu nasz wysiłek ma wymiar celowości i jest racjonalny.
Owszem, nie przeczę, że należy tego rodzaju rzeczy odróżniać. Należy jednakowoż mieć świadomość, że a) niekiedy granica jest płynna, oraz że b) niekiedy i po drugiej stronie znajdują się rozmaite zagwozdki. Na przykład, żywię pewność odnośnie rzetelności matematyki, gdyż wielokrotnie obserwowałem jej skuteczne działanie na różnych polach i w różnych dziedzinach ludzkiego życia. Słowo "wieloktotnie" już jednak niejako matematykę zakłada (a przynajmniej jej część). Na podobnej zasadzie jestem przeświadczony, że prawa rządzące światem się nie zmieniają, lecz myśl tę mogę uzasadnić jedynie sięgając do tych praw, tzn. traktując je jako nadal obowiązujace (dotyczy to przynajmniej pewnej ich części).
Być może mam parszywą perspektywę bowiem matematykę uważam za najpewniejsze (godne największego zaufania) narzędzie służące do opisu, analizy i wnioskowania wokół tego co poddaje się dowodzeniu i opisowi naukowemu. Ale nawet w przypadku matematyki musimy założyć słuszność jej aksjomatów. Potem jest tylko droga przez las. Jestem przekonany, że 99,99% naukowców (w tym fizycy i chemicy) używa matematyki wierząc jej na słowo; to znaczy, nie przeprowadzając żadnych dowodów tylko korzystając z gotowych formuł. Nie wierzę w profesorów np chemii, którzy potrafią lub przynajmniej wiedzą jak? bez kalkulatora i na kartce obliczyć wartość pierwiastka kwadratowego z liczby 2, czy choćby wartość sin30*. Już na tym pułapie postrzegania nauki mamy do czynienia z koniecznością zawierzenia. A skoro tak trzeba rozróżniać najgorętszą wiarę w naukowe metody od nawet najsłabszej wiary w kołtun. Ta pierwsza kiedy jest taka potrzeba daje się odczarować, a ta druga co najwyżej może zostać zahartowana lub odrzucona.
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie. —————–
Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista:
—————-
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Natchnienie_biblijneNatchnienie biblijne – na gruncie chrześcijańskim pojęcie objaśniające autorstwo Biblii. Od czasów apostolskich chrześcijanie wierzą, że Biblia nie jest jedynie dziełem człowieka, ale że istotny udział w jej powstaniu miał sam Bóg. Poszczególne wyznania i środowiska chrześcijańskie różnią się w szczegółowych określeniach tego, co to dla nich oznacza. Od przyjęcia faktu, że dana księga Biblii jest natchniona czy nie, zależy czy dane wyznanie chrześcijańskie zalicza ją do kanonu Pisma Świętego.
Ks. prof. Stefan Szymik: http://pracownik.kul.pl/files/10941/public/B-IRK/Natchnienie-Szymik.pdf Natchnienie to wynika z charyzmatu natchnienia biblijnego (skrypturystycznego), przez który rozumiemy nadprzyrodzony i bezpośredni wpływ Boga na umysł, wolę i zmysły wszystkich ludzi, którzy mieli udział w powstaniu ksiąg biblijnych, tj. na wspólnotę ludu Bożego i na wybrane osoby – hagiografów, a stąd wpływ na księgi biblijne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
***
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie.
—
@ Andrzej Bogusławski: Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista: (…) –
@ Tomek Świątkowski: Przeciwnie – to znaczy, że nie brak ludzkiego pochodzenia tekstu. I zacytowane przez pana wypowiedzi się z tym zgadzają.
——————–
(Słownik języka polskiego: Przeciwnie: 1. «w przeciwnym kierunku» 2. «w zupełnie inny sposób»)
–
Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista: (…)
***
@ Tomek Świątkowski: Pan Zorro, jak wielu wojowniczych ateistów, doskonale wie co zrobiłby Bóg, co jest komiczną cechą wojowniczego ateizmu. Jednak patrząc na sprawę nie ateistycznie, tylko logicznie, napisanie czegokolwiek tak, by każdy zrozumiał to tak samo jest niemożliwe ani praktycznie, ani teoretycznie. To nie jest ograniczenie Boga, tylko języka. —————–
Poza nauką, to na temat Boga można pieprzyć sobie prawie nieskończenie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Ale tu drobna uwaga. Podobno Bóg nas stworzył na własne podobieństwo: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-04.htm#1 a to chyba nie znaczy, iż podobnie do nas musi jeść i wydalać tylko, iż nasze struktury intelektualne są sobie podobne – co nam pozwala zrozumieć jego poczynania, a jeżeli rozumieć, to także zastanawiać się czy postąpilibyśmy tak samo. Na ten temat to nie tylko ateiści się zastanawiają: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Ale rzeczywiście coś tam wiedzieć trzeba.
***
@ Tomek Świątkowski: podobieństwo nie jest identycznością
————-
Nie tylko nie jest, ale nikt nigdzie nikt tak nie twierdzi, tak jak umiejętność napisania SMS-a nie jest świadectwem umiejętności czytania ze zrozumieniem.
***
@ Tomek Świątkowski: explicite (Słownik języka polskiego: Explicite – «jasno, wyraźnie». Słownik wyrazów bliskoznacznych: Explicite – «bezpośrednio; bez ogródek; jawnie; po prostu; szczerze; wyraźnie»; potocznie: « bez owijania w bawełnę; prosto z mostu»).
–
@ Tomek Świątkowski: tego nikt nie twierdził, ale bez tego błędnego założenia pańska wypowiedź traci większość ze swej merytorycznej wartości. ————-
Zapytam więc prosto z mostu, czego, gdzie nikt czego nie twierdził, a co kto i gdzie twierdził? Jakiego błędnego założenia, gdzie i jak sformułowanego? Dlaczego traci, a nie zyskuje, gdzie są jakiekolwiek kontrargumenty i do jakich argumentów? Panie Tomku to zwyczajnie pieprzenie o Szopenie, a nie jakakolwiek merytoryczna rozmowa.
***
dobrze, że pojawiło się nieco samokrytyki na końcu bo boki zrywałem tow. Bogosłławskij piszacy ło łobiektłiwjizmie hahaha sam komisarrr Chruszczew by się zaśmiał : )
Zauważyłem, że ostatnio bardzo dużą wagę przykłada się na tym portalu do kultury wypowiedzi i osoby łamiące – wedle oceny moderacji – jej podstawowe zasady są upominane. To bardzo słuszne działania, tym bardziej, że wszystko jest udokumentowane i zawsze można różne posty sprawdzić i sobie stopień winy porównać.
.
Zapomnijmy jednak na chwilę o tych marginalnych zupełnie chwastach na ogólnie imponującym tu przecież obyczaju i cieszmy się wspólnie mądrością i kulturą wypowiedzi dr Piotra Napierały.
piszę prawdę. Prawda jest ważniejsza niż niańczenie komuchow w imię grzecznostek
.
Dla mnie to jest oczywiste. Ewidentnie wynika to z Pańskich postów. Objawiła się Panu Prawda i usiłuje ją Pan narzucić innym, bez żadnego względu na normy kultury (nie mówiąc o argumentach), gdyż ta Pańska Prawda jest ważniejsza. Najlepszy dowód poniżej:
.
.
Dla wierzących to typowe, by sceptyków – niewierzących w ich Prawdę – mieszać z błotem, gdyż sceptycyzm stanowi zagrożenie dla ich Prawdy.
.
Dobrze, że szef portalu na brak kultury reaguje i w imię Prawdy przywułuje do porządku, kogo trzeba.
Każdy ma takiego Napierałę na jakiego sobie zasłużył! Nie można oczekiwać, ze Piotr będzie miły i delikatny dla kogoś kto nie dawno atakował go. Piotr czasami też atakuje pierwszy ale generalnie to trzyma się zasady wzajemności. Redaktor J Tabisz chyba widzi to i rozumie (na całe szczęście dla racjonalisty.tv więc i dla nas)
@ darekpiotrek: Każdy ma takiego Napierałę na jakiego sobie zasłużył!
—————
Możliwe, choć wedlug mnie to bardziej kwestia szczęścia. Na przykład urodzenia się w określonym kraju, w określonych czasach:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Nijak się nie przyczyniłem do narzucania Polakom panów kultury, poziomu wiedzy, czy też refleksji intelektualnej. Jakoś nie mogę zrozumieć abym za to był wielce odpowiedzialnym ani panowie do moich dzieci, ani też uczniów nie należą. Raczej – na moje szczęście – nie mamy ze sobą wiele wspólnego.
***
@ darekpiotrek: Redaktor J Tabisz chyba widzi to i rozumie (na całe szczęście dla racjonalisty.tv więc i dla nas)
Mnie też się wydaje, a raczej jestem wprost pewien, iż redaktor Tabisz to widzi i z własnej perspektywy oraz intelektualnych preferencji dokonuje tu takich ocen. Mam też nadzieję, iż sporo racjonalnej inteligencji nasze forum czyta i też samodzielnie dokonuje ocen. Do nich kieruję swoje wypowiedzi.
***
*To wcale nie znaczy, iż ktoś ma tu rację. To znaczy tylko, iż można różnie Koran interpretować i różne nakazy z niego interpretować*
-Jak wszystko, ale co z tymi którzy traktują pewne zapisy dosłownie? Jak dziecko grę komuterową i potem babcie zabije zgodnie ze scenariuszem. A niejeden dorosly ma mózg dziecka i dosłownie odczytuje, Zresztą ci co interpretują teksty, to koniecznie je łagodza. Czasem wręcz przeciwnie. Po co są ograniczeia wiekowe dla niektórych filmów? Czyżby treść mogła szkodzić?
-I co z takimi przekazami Koranu co pan tam sobie go podziwiasz i ponoć nie gryzie?
Pięć razy nakazuje Allah w Koranie zabijać wszystkich nie-muzułmanów (dwa razy w 2,191; w 4,89; 4,91; 4,95). Ci muzułmanie, którzy poddają się woli Allaha i prowadzą nakazaną przez niego krwawą wojnę są prawdziwymi muzułmanami. Błędnym jest nazywanie ich islamistami, fundamentalistami lub ekstremistami.
Święta wojna przynosi muzułmanom wielką nagrodę.„Niechże walczą na drodze Allaha ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Allaha i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną.”(Koran 4,74). Dziewięć wersów Koranu dotyczy prawa łupu a trzydzieści wersów dotyczy zdobytych niewolników.Allah pozwala brać zakładników i wymuszać okup: „Allah obiecał wam liczne łupy, które weźmiecie.”(Koran 48,20).
Mahomet w imieniu Allaha wysyłał drużyny śmierci, aby zabijały jego przeciwników i podpalały kraj wroga. (biografia wg Ibn Hischama).
To, że islam jest religią przemocy, widać nawet w nazwach poszczególnych sur Koranu:„Łupy” (8);„Zwycięstwo” (48);„Szeregi” (bojowe inaczej ordynki) (61).
Każdy muzułmanin, który zostaje zabity w świętej wojnie, jest uznawany za męczennika i otrzymuje w nagrodę raju wraz ze wszystkimi zmysłowymi rozkoszami (3,157; 3,169 i inne). Wiara w raj jest silną motywacją zamachowców samobójców:„Allah daruje mu jego grzechy przy pierwszej kropli jego krwi; jego mieszkanie w raju widać już z pola bitwy; będzie uwolniony od mąk grobowych i ochroniony przed wielkim strachem w Dniu Ostatecznym; będzie odziany w szaty wiary, poślubi rajskie dziewice i będzie mógł wstawiać się za siedemdziesięcioma osobami ze swojej rodziny” (Hadis wg Ibn Madża).
W rozdziale 22 Koranu, wers 78 widać, że wszystkie pokojowe wersy pochodzą z wczesnego okresu islamu: W Mekce Allah objawił ze względu na jeszcze małą i słabą społeczność:„Powstrzymajcie wasze ręce przed walką, módlcie się i płaćcie podatki religijne. Gdy im jednak (w Medynie) nakazano krwawą walkę, niektórzy obawiali się ludzi bardziej niż Allaha… Mówili; `Panie nasz! Czemu nakazałeś nam walkę z bronią`?”
Ponad 200 razy potępia Koran niewiernych (kafir), którzy nie chcą się poddać Allahowi jako „wrogów Allaha”:„Zaprawdę, niewierni są dla was wrogiem jawnym!”(Koran 4,101).„I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Allaha” (Koran 2,193).„Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Allaha i Jego Posłańca i starają się szerzyć zepsucie na ziemi będzie tylko to, iż będą zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się rękę i nogę naprzemianległe, albo też zostaną wypędzeni z kraju. Oni doznają hańby na tym świecie i kary bolesnej w życiu ostatecznym.”(Koran 5,33).
Muzułmanom nakazane jest mścić się:„Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! – Taka jest odpłata niewiernym!” (Koran 2,191)
”Jeśli karzecie, to karzcie tak, jakbyście sami byli karani” (Koran16,126)
Według biografów Mahometa „Prorok Islamu” wszczął 66 wojen, z czego w 29 był przywódcą. Do dziś „Misja miecza” przyniosła śmierć milionom nie-muzułmanów. Podstawowe znaczenie dla „Misji miecza” ma tzw. „wers miecza” (Koran 9,5): „A kiedy mina święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to dajcie im wolną drogę.”
Według islamskiej wykładni „wers miecza” anuluje wszystkie pokojowe wersy Allaha: „Wszystkie wersy Koranu, które nawołują do wybaczania niewiernym, zawierania z nimi przyjaźni, albo powstrzymywania się od szkodzenia im, są zniesione przez wers miecza.”
-Jak te treści k..zinterpretować żeby nie były szkodliwe dal tych co w nie uwierzą? Gdyby nie to że religijne, byłyby zakazane.
Już to kiedyś pisałem, więc się będę streszczał. Samo istnienie hermeneutyki i konieczność egzegezy „świętych pism” jest dowodem na ich ludzkie pochodzenie. Gdyby bowiem koran, biblia itd były napisane przez wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, nie byłoby konieczności objaśniania. No bo chyba wszechmocny i wszechwiedzący bóg jest w stanie napisać kawałek tekstu w sposób jasny i zrozumiały dla wszystkich? A tak nawiasem mówiąc: czy objaśnianie boskiego natchnionego tekstu przez człowieka nie jest bluźnierstwem? Człowiek objaśnia, co bóg chciał powiedzieć?
@ Zorro: Samo istnienie hermeneutyki i konieczność egzegezy „świętych pism” jest dowodem na ich ludzkie pochodzenie.
————
A czyżby Pan miał jakiekolwiek wątpliwości? Egzegeza i hermeneutyka są potrzebą tylko w ramach konieczności objaśniania tego co bez objaśnienia niemożliwym jest to zrozumienia. Podrzucam link, w którym jest sporo innych linków, ale moim zdaniem wszystkie je otworzyć warto: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
***
@ Zorro: Gdyby bowiem Koran, Biblia itd. były napisane przez wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, nie byłoby konieczności objaśniania.
—————-
Nie byłoby nawet potrzeby istnienia ksiąg świętych, które zaspokajają ludzką potrzebę tajemniczości sacrum.
***
@ Zorro: No bo chyba wszechmocny i wszechwiedzący bóg jest w stanie napisać kawałek tekstu w sposób jasny i zrozumiały dla wszystkich? A tak nawiasem mówiąc: czy objaśnianie boskiego natchnionego tekstu przez człowieka nie jest bluźnierstwem? Człowiek objaśnia, co bóg chciał powiedzieć?
—————-
Proponuję przeczytanie tego niezbyt długiego artykułu wprowadzającego w całość zagadnień dotyczących Boga:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
***
1. Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie.
2. Pan Zorro, jak wielu wojowniczych ateistów, doskonale wie co zrobiłby Bóg, co jest komiczną cechą wojowniczego ateizmu. Jednak patrząc na sprawę nie ateistycznie, tylko logicznie, napisanie czegokolwiek tak, by każdy zrozumiał to tak samo jest niemożliwe ani praktycznie, ani teoretycznie. To nie jest ograniczenie Boga, tylko języka.
Hermeneutyka Islamu wg Nonsensopedii:
Islam jest jednym z dzieł Boga, stworzył go z zazdrości o słynne już dzieła Szatana. Tak więc do judaizmu i chrześcijaństwa dołączył kolejny twór, którego głównym zadaniem jest skuteczne robienie ludziom wody z mózgu. Bóg wysłał swojego nowego gościa od brudnej roboty o imieniuMahomet, żeby nawrócił krnąbrny lud Arabów. Arabowie pochodzili z pustynnej planety Tatooine, mieszkali sobie w piaskowych domkach i rozmawiali z wielbłądami. Dopiero wielki prorok Mahomet wtłoczył cywilizację do ich głów, nauczył ich np. kamienować kobiety i strzelać wrogom w plecy i ucinać głowy niewiernym. Opowiedział im o Bogu, którego nie wiedzieć czemu nazwali Allahem (przecież powiedział im po polsku, że to Bóg), oraz o świętej wojnie. W końcu musiał odejść, zostawił im czarny kamień, który był pamiątką po jego największym zatwardzeniu. Wyznawcy Mahometa to muzułmanie, wszyscy inni to niewierni.
Koran – tłusta księga pisana dziwnymi bezsensownymi kreskami i kropkami (przypominająca papier toaletowy) arabomuzułmanów, która jasno wskazuje każdemu wyznawcy m. in. jak często się myć, którą ręka podcierać tyłek i w którą stronę puszczać bąki. Słowo Koran pochodzi od staropijackiego dialektu i oznacza „karać, a w szczególności kobiety”.
-Tyle warte są takie starożytne gnioty, "hermeneutycznego" wykpienia.
@ Andrzej Bogusławski: W każdej wielkiej religii znamy setki jej interpretatorów wyjaśniających wiernym co w istocie rzeczy „Święty i Nienaruszalny” tekst zawiera. Oni i wiedzą lepiej i patent na prawdziwą i jedynie słuszną interpretację mają. Robią za różne autorytety. Zaś cała historia religii w społecznym świecie pokazuje możliwości interpretacji i manipulacji tymi tekstami. Wystarczy powierzchowna tylko znajomość historii aby zobaczyć jak różne formy kultury można na jednej i tej samej ideologii zbudować.
–
@ Andrzej Bogusławski: To wcale nie znaczy, iż ktoś ma tu rację. To znaczy tylko, iż można różnie Koran interpretować i różne nakazy z niego interpretować.
–
@ EDGAR HARPUN -Jak wszystko, ale co z tymi którzy traktują pewne zapisy dosłownie?
————-
To zależy od człowieka i jego wiary. Może Pan wierzyć, iż „święte księgi” są literalnie przestrzegane, a może Pan sprawdzić jak są i jak faktycznie były przestrzegane w opisanych w historii faktach. Czy podlegały różnym interpretacjom i jak wielkim interpretacjom podlegały. Można poczytać sobie książkowe opisy a można zwiedzić np. kraje muzułmańskie, choć dotyczy to wszystkich religii. Można być przekonanym do metod egzegezy i hermeneutyki, a można jako racjonalista takie metody odrzucać. Można wierzyć we własny obiektywizm i posiadany patent naprawdę oraz rację, a można stale wątpić i poszukiwać. Jestem niewierzącym już z natury. Nikomu i w nic nie wierzę. Szukam odpowiedzi i gdy tylko jest to możliwe wszystko weryfikuję i sprawdzam. Nikogo też nigdy do żadnej wiary w cokolwiek nie namawiałem, a tym bardziej jakimkolwiek autorytetom. Zawsze polecam samodzielne myślenie i sprawdzanie.
***
@ EDGAR HARPUN: Hermeneutyka Islamu wg Nonsensopedii: Islam jest jednym z dzieł Boga, stworzył go z zazdrości o słynne już dzieła Szatana. Tak więc do judaizmu i chrześcijaństwa dołączył kolejny twór, którego głównym zadaniem jest skuteczne robienie ludziom wody z mózgu.
————
Nie znalazłem w Nonsensopedii hasła: „Hermeneutyka Islamu”, ale czy aż potrzeba tak daleko szukać? Wielu intelektualistów posiadających niedyskutowaną erudycję kulturoznawczą oceniało tu islam na podobnym poziomie refleksji, ale tak jak już napisałem jest to poziom wiedzy niedyskutowany.
***
Te koraniczne "mądrości" przytoczyłem po to byś pan pokazał jak z nich zrobić ten "nóż do krajania chleba"? Można udawać że ich tam nie ma, ale nie widzę możliwości pozytywnej interpretacji.
@ EDGAR HARPUN: Te koraniczne "mądrości" przytoczyłem po to byś pan pokazał jak z nich zrobić ten "nóż do krajania chleba"?
—————-
Nie posądzam Pana aby Pan to zrobił bez własnych przemyśleń i przekonania o własnej racji. Każdy z nas tu sam siebie reprezentuje i zdarza się, iż sam siebie kompromituje. Nie potrafię za Pana ani czytać, ani też się uczyć, ale zapewniam Pana, iż jest to wielostronnie i dobrze nie tylko przez wyznawców islamu opisane.
***
@ EDGAR HARPUN: Można udawać że ich tam nie ma, ale nie widzę możliwości pozytywnej interpretacji.
—————
Nie rozumiem tak w ogóle po co cokolwiek udawać wobec faktów, natomiast wszystkie fakty podlegają ludzkiej, mniej lub bardziej rozumowej interpretacji i tu raczej nikt sam siebie nie przeskoczy. Można fakty tylko na tyle zrozumieć na ile nas stać. To Pańska sprawa jakie możliwości interpretacji Pan dostrzega, ja tylko dostrzegam, gdyż jest to w książkach opisane i sam na własne oczy widziałem, iż muzułmanie różnie Koran interpretują, gdyż różnie postępują – co dla mnie jest znacznie większym dowodem takich możliwości od Pańskich – choćby i najbardziej gorących zapewnień – wynikających z głębokiej wiary we własną rację.
***
Co ja czytam?..: Bogusławskiego nadal prześladuje czkawka. Czkania jest szerszym zjawiskiem przyrodniczo-kulturowym, np. we współczesnej muzyce znane są takie techniki. określa sie je mianem "scratchingu". Oczywiście na bazie jazgotu niszczenia płyt można robić sztukę, ale co do istoty sprowadza się to do cofania płyty. Bogusławski – DJ – jako żywy – z tysięcy cudzych utworów, powykrawał fragmenty wpadających w ucho i miksuje je pod własnym szyldem. Z tej twórczości wieje nudą i ubóstwem ale jest to wina nie płyt i nie gramofonu lecz didżeja.
Bogusławski twierdzi że "ideologia jest jak narzędzie, które można używać w dobrym lub złym celu". Głupota tej tezy wynika z niezdolności do ROZRÓŻNIENIA prostego narzędzia od wyrafinowanego mechanizmu. Ideologii nie można przyrównywać do noża a tylko do PROGRAMU. Programu nie da się używać na dłuższą metę w sposób dowolny. Mogę się nie dziwić gimnazjalistom kiedy świat idei upraszczają do "neutralnego narzędzia" Jednak kiedy robi to człowiek stary, który choćby tytułem doświadczenia lat powinien te subtelności rozróżniać, to nasuwa się jedno zasadnicze pytanie: Panie Bogusławski, co pan robił przez całe swoje długie życie, że na starość ma pan tak płytki zdziecinniały pogląd? [przypomnę :że islamska ideologia z natury jest neutralna więc może być używana jak nóż do krojenia chleba lub do zabijania]. Całe swoje życie zmarnował Pan na zbijanie bąków – intelektualnych bąków.
>Bogusławski twierdzi że "ideologia jest jak narzędzie, które można używać w dobrym lub złym celu".
-Częściej jest tak, że to ideologia używa człowieka jako narzędzia, bo niestety większość mieszkańców tej planety nie jest zbyt rozgarnięta, czego dowodzi trwanie tak wielu absurdalnych i opresyjnych religii, w tym islamu. Tylko niewielki procent ludzi potrafi całkowicie wzwolić się z tej umysłowej niewoli. O samej hierarchii, szczególnie tej mało wierzącej, cynicznej części, można powiedzieć, że używa religii jako narzędzia. ale bez wierzących mas (narzędzi) nic by nie uczyniła.
Praktyka wykazuje, że ideologie się upodmiotawia – interes i dobry wizerunek ideologii są zabezpieczane prawem stanowionym. Okazuje się, że ideologię można skrzywdzić poddając jej prawdy krytyce lub po prostu kpiąc z nich. Już od swojego poczęcia "TA" ideologia wykazywała apodyktyczność, nadwrażliwość na własnym punkcie i nienawiść do wszystkiego co jest z nią niespójne. "Sama" sobie przypisuje prawo nadrzędności – to prawo stanowi jedyną myśl – meritum tej ideologii, a wszystko pozostałe służy jedynie umacnianiu tej nadrzędności właśnie. Ideologia NAKAZUJE SWOIM WYZNAWCOM by z całą surowością i bezwzględnością egzekwowali te prawa – czyli wymusza (funkcjonowanie w miejsce działania) realizowanie PROGRAMU. To w tym miejscu najłatwiej jest zrozumieć te subtelności, które wymykają się percepcji Bogusławskim – W zderzeniu jednostki ludzkiej z ideologią, człowiek jest uprzedmiotowiony, odhumanizowany czyli sprowadzony do roli członu roboczego realizującego zamysł konstruktora – program.
@ Piotr Korga: ….. ideologia używa człowieka jako narzędzia…..
————–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
–
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes (wizja rzeczywistości + system wartości + dyrektywy praktycznego działania. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
–
Znam wiele ideologii i żadna z nich jeszcze mnie nie użyła, ale istotnie bardzo wielu wierzy, iż są narzędziami w rękach Boga, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
***
Jak komuś brakuje merytorycznych argumentów w rozmowie to próbuje jak tylko potrafi zdyskredytować swojego antagonistę używając inwektyw, obelg, wyzwisk, epitetów i oraz różnych „tak mocnych, jak głupich słów” na dostępnym mu poziomie intelektualnym, kulturalnym i moralnym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
A warto tu pamiętać, iż jak ktoś by nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. Taka już uroda internetowego śmietnika, iż jak ktoś się pod jakimś tam pseudonimem ukrywa, to wierzy, iż nikt nigdy się nie dowie, iż to on się wygłupiał i bzdury wypisywał. Nie zastanawiając się nad tym, iż chyba nawet to nikt by nie chciał – no bo i po co?
http://racjonalista.tv/a-to-polska-wlasnie/
***
Bogusławski: "A warto tu pamiętać, iż jak ktoś by nie starał, to nie zdoła nas tak skompromitować jak uczynimy to sami. " … itd w koło Macieja. To już klasyka gatunku, HIPHOPowoPOLOwego intelektualizmu. Rewelacyjny kawałek DJ-B, po prostu szlagier.
"Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni."
.
Wiele rzeczy ogracnicza nas w ten sposób, choćby uczucie (np. miłość) albo skłonność (np. do alkoholu). Odpowie ktoś, że rozsądna miłość i umiarkowane picie alkoholu bynajmniej nie ograniczają. Odpowiem, że to samo można jednakże powiedzieć o rozsądnej i umiarkowanej wierze. Aby taki wniosek odrzucić, trzeba by pokazać, że każda wiara jest wiara bez rozsądku i umiaru – czyli że jest niczym ślepa milość albo nałóg alkoholowy (albo do takiej nieuchronnie prowadzi). To jest jednak przypuszczenie fałszywe, jawnie niezgodne z faktami. Jeżeli np. wierzę, że gdzieś w nieodległej galaktyce istniej rozwinięta cywilizacja, to ta wiara nie ogranicza mnie moralnie lub intelektualnie w żaden sposób. Przeciwnie, taka wiara może popchnąć ludzi – gdyby była rozpowszechniona – do intensyfikacji programu lotów kosmicznych, a więc do postępu tak wiedzy, jak technologii. Słowem, wiara może być inspiracją i pobudką dla poznania, nie tylko jego ograniczeniem. Historia nauki dowodzi, iż często tak było.
.
Walka z każdą wiarą w imię – no właśnie, w imię czego? Braku ograniczeń? Wiedzy? Moralnego dobra? – skończyć się musi tak jak walka z piciem alkoholu pod hasłem prohibicji, a więc – całkowitym i nieuchronnym fiaskiem.
.
Należy walczyć z głupią wiarą, ale na takiej samej zasadzie i z tego samego powodu, z jakich walczy się z innymi niemądrymi rzeczami, np. marnotrawstwem jedzenia, energii elektycznej, okrucieństwem wobec zwierząt i im p. A zatem – walczyć z głupia wiarą nie dlatego, że jest wiarą, ale dlatego, że jest głupa. Znowuż nie odróżnia to wiary od wielu innych zjawisk.
Pan Edgar: "/../Aby taki wniosek odrzucić, trzeba by pokazać, że każda wiara jest wiara bez rozsądku i umiaru – czyli że jest niczym ślepa milość/../"
——– Równie dobrze można by założyć, że warto wierzyć, że pod ziemią jest ukryty złoty koń ze srebrną grzywą, gdyż taka wiary może kogoś skłonić do kopania w ziemi, zaś kopiąc można się dokopać do węgla i w ten sposób mamy gotowy "przepis" na rewolucję przemysłową. Trzeba jasno stawiać granicę między irracjonalną wiarą w harpie a "wiarą" w naukowość pewnych założeń i przypuszczeń – czyli tym co przyjmujemy na "wiarę" [poddając się autorytetowi gmachu nauki] ale dzięki czemu nasz wysiłek ma wymiar celowości i jest racjonalny.
przepraszam jest EDGAR a ma być: ELASP
Owszem, nie przeczę, że należy tego rodzaju rzeczy odróżniać. Należy jednakowoż mieć świadomość, że a) niekiedy granica jest płynna, oraz że b) niekiedy i po drugiej stronie znajdują się rozmaite zagwozdki. Na przykład, żywię pewność odnośnie rzetelności matematyki, gdyż wielokrotnie obserwowałem jej skuteczne działanie na różnych polach i w różnych dziedzinach ludzkiego życia. Słowo "wieloktotnie" już jednak niejako matematykę zakłada (a przynajmniej jej część). Na podobnej zasadzie jestem przeświadczony, że prawa rządzące światem się nie zmieniają, lecz myśl tę mogę uzasadnić jedynie sięgając do tych praw, tzn. traktując je jako nadal obowiązujace (dotyczy to przynajmniej pewnej ich części).
Być może mam parszywą perspektywę bowiem matematykę uważam za najpewniejsze (godne największego zaufania) narzędzie służące do opisu, analizy i wnioskowania wokół tego co poddaje się dowodzeniu i opisowi naukowemu. Ale nawet w przypadku matematyki musimy założyć słuszność jej aksjomatów. Potem jest tylko droga przez las. Jestem przekonany, że 99,99% naukowców (w tym fizycy i chemicy) używa matematyki wierząc jej na słowo; to znaczy, nie przeprowadzając żadnych dowodów tylko korzystając z gotowych formuł. Nie wierzę w profesorów np chemii, którzy potrafią lub przynajmniej wiedzą jak? bez kalkulatora i na kartce obliczyć wartość pierwiastka kwadratowego z liczby 2, czy choćby wartość sin30*. Już na tym pułapie postrzegania nauki mamy do czynienia z koniecznością zawierzenia. A skoro tak trzeba rozróżniać najgorętszą wiarę w naukowe metody od nawet najsłabszej wiary w kołtun. Ta pierwsza kiedy jest taka potrzeba daje się odczarować, a ta druga co najwyżej może zostać zahartowana lub odrzucona.
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie.
—————–
Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista:
—————-
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Natchnienie_biblijne Natchnienie biblijne – na gruncie chrześcijańskim pojęcie objaśniające autorstwo Biblii. Od czasów apostolskich chrześcijanie wierzą, że Biblia nie jest jedynie dziełem człowieka, ale że istotny udział w jej powstaniu miał sam Bóg. Poszczególne wyznania i środowiska chrześcijańskie różnią się w szczegółowych określeniach tego, co to dla nich oznacza. Od przyjęcia faktu, że dana księga Biblii jest natchniona czy nie, zależy czy dane wyznanie chrześcijańskie zalicza ją do kanonu Pisma Świętego.
Ks. prof. Stefan Szymik: http://pracownik.kul.pl/files/10941/public/B-IRK/Natchnienie-Szymik.pdf
Natchnienie to wynika z charyzmatu natchnienia biblijnego (skrypturystycznego), przez który rozumiemy nadprzyrodzony i bezpośredni wpływ Boga na umysł, wolę i zmysły wszystkich ludzi, którzy mieli udział w powstaniu ksiąg biblijnych, tj. na wspólnotę ludu Bożego i na wybrane osoby – hagiografów, a stąd wpływ na księgi biblijne.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
***
Przeciwnie – to znaczy, że nie brak ludzkiego pochodzenia tekstu.
I zacytowane przez pana wypowiedzi się z tym zgadzają.
@ Tomek Świątkowski: Nie wiem jak w islamie, ale w judaizmie i chrześcijaństwie natchnienie wcale nie jest rozumiane jako brak ludzkiego pochodzenia tekstu – wręcz przeciwnie.
—
@ Andrzej Bogusławski: Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista: (…)
–
@ Tomek Świątkowski: Przeciwnie – to znaczy, że nie brak ludzkiego pochodzenia tekstu. I zacytowane przez pana wypowiedzi się z tym zgadzają.
——————–
(Słownik języka polskiego: Przeciwnie: 1. «w przeciwnym kierunku» 2. «w zupełnie inny sposób»)
–
Przeciwnie – to znaczy jak? Tej przeciwności nie dostrzega ani Wikipedia, ani KUL-owski ks. profesor, ani znany biskup biblista: (…)
***
Nie istnieje żadna „mądra wiara” – co wynika już choćby z samej jej definicji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 Każda wiara – niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej nas ogranicza, aż po zidiocenie. Z żadną wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie istnieje zaś taka głupota, w którą ludzie nie są zdolni uwierzyć. Zestaw bzdur, w które – zdawało by się – mądrzy ludzie święcie wierzą, jest niewyobrażalnie wielki.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,624150#w624575
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,641034#w641943
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005/z,0/d,25#w536896
***
@ Tomek Świątkowski: Pan Zorro, jak wielu wojowniczych ateistów, doskonale wie co zrobiłby Bóg, co jest komiczną cechą wojowniczego ateizmu. Jednak patrząc na sprawę nie ateistycznie, tylko logicznie, napisanie czegokolwiek tak, by każdy zrozumiał to tak samo jest niemożliwe ani praktycznie, ani teoretycznie. To nie jest ograniczenie Boga, tylko języka.
—————–
Poza nauką, to na temat Boga można pieprzyć sobie prawie nieskończenie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Ale tu drobna uwaga. Podobno Bóg nas stworzył na własne podobieństwo: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-04.htm#1 a to chyba nie znaczy, iż podobnie do nas musi jeść i wydalać tylko, iż nasze struktury intelektualne są sobie podobne – co nam pozwala zrozumieć jego poczynania, a jeżeli rozumieć, to także zastanawiać się czy postąpilibyśmy tak samo. Na ten temat to nie tylko ateiści się zastanawiają: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Ale rzeczywiście coś tam wiedzieć trzeba.
***
podobieństwo nie jest identycznością
@ Tomek Świątkowski: podobieństwo nie jest identycznością
————-
Nie tylko nie jest, ale nikt nigdzie nikt tak nie twierdzi, tak jak umiejętność napisania SMS-a nie jest świadectwem umiejętności czytania ze zrozumieniem.
***
explicite tego nikt nie twierdził, ale bez tego błędnego założenia pańska wypowiedź traci większość ze swej merytorycznej wartości
@ Tomek Świątkowski: explicite (Słownik języka polskiego: Explicite – «jasno, wyraźnie». Słownik wyrazów bliskoznacznych: Explicite – «bezpośrednio; bez ogródek; jawnie; po prostu; szczerze; wyraźnie»; potocznie: « bez owijania w bawełnę; prosto z mostu»).
–
@ Tomek Świątkowski: tego nikt nie twierdził, ale bez tego błędnego założenia pańska wypowiedź traci większość ze swej merytorycznej wartości.
————-
Zapytam więc prosto z mostu, czego, gdzie nikt czego nie twierdził, a co kto i gdzie twierdził? Jakiego błędnego założenia, gdzie i jak sformułowanego? Dlaczego traci, a nie zyskuje, gdzie są jakiekolwiek kontrargumenty i do jakich argumentów? Panie Tomku to zwyczajnie pieprzenie o Szopenie, a nie jakakolwiek merytoryczna rozmowa.
***