Dr Radosław Czarnecki i Grzegorz Roman ukazują prawdziwą historię święta Matki Boskiej Zielnej. Sięga ona kultu dawnych bogiń, publicznego obcinania penisów i pochówków ze zbożem i ziołami. Z dyskusji wynika niezbicie, że święto wymyślili ludzie dla ludzi, bez żadnych pozaziemskich mocy, kopiując z dawniejszych tradycji.
Kim one są? I gdzie mieszkają? 7 maja 18:51 „Inicjatywa P., przez Avaaz.org do mnie:” „Anna Małgorzata, dzięki za Twój podpis!”. „Anna Małgorzata”? Chyba…
Amarantus… Trikolorek na murku w korytarzu chyba… Mirabelka na Raabego chyba… A tu ogródki? To też Raabego? 13Lipca 2018 Chwatka Niematka: „Kto nie lubi…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
21 Odpowiedź na “Prawdziwa historia święta Matki Boskiej Zielnej”
Wykład bardzo dobry. Sam jestem można powiedzieć znawcą tej tematyki i muszę przyznać, że jest tu dużo trafnych stwierdzeń, które podzielam. Jestem protestantem, a więc wierzącym i ze zdumieniem słuchałem, jak racjonalista (mniemam, iż niewierzący) w racjonalny sposób przedstawia temat, w którym zgadzam się niemal w 100% !!!
Ja myslałem, ze „niepokalanie” znaczy urodził/a sie bez tzw. „grzechu pierworodnego”, natomiast Panowie lansuja, ze niepokalanie znaczy poczety bez stosunku seksualnego. To ze katolicki literacki Jezus został poczety bez stosunku to wiemy, ale po co niby Maria miałaby byc poczeta bez stosunku? Dla katolikow z jakiegos powodu wazne jest urodzic sie bez „grzechu pierworodnego”, chyba seksualne poczecie Marysi by jej nie zaszkodziło. A panowie nawet nie wspominaja o grzechu pierworodnym.
Jaka jest własciwie prawda, co znaczy „niepokalanie poczęty/ta” wg katolikow?
Masz absolutną rację. Niepokalane poczęcie oznacza wolny od grzechu pierworodnego. Jest żałosne że takie lapsusy zdarzają się osobom zajmującym się krytyką religii. Nie są to jedyne błędy w tej pogance która sprawie ateizmu wyświadcza niedźwiedzią przysługę.
– W Efezie w 431 odbyły się dwa konkurencyjne synody. Ich postanowienia nie zostały zatwierdzone przez cesarza. Spór między szkołą aleksandryjską i antiochijską (nauka o dwóch naturach) został zakończony na soborze Chalcedońskim w 451.
– Datę 15 sierpnia ustalił Cyryl z Aleksandrii na zakończenie roku liturgicznego a nie ze żniwami. W 1854 ustalono dogmat o niepokalanym poczęciu. Nauka ta obowiązywała w niektórych metropoliach dużo wcześniej. http://books.google.de/books?id=MgnwV6PmgT8C&pg=PA413&lpg=PA413&dq=Mainzer+Synode+von+813+15.+August+813&so
– Legenda o zabraniu matki bożej do nieba pochodzi z apokryfów i jednoznacznie zabrana została przez Jezusa.
– W ST jest dokładnie napisane że okaleczenie genitaliów wyklucza ze stanu kapłańskiego.
Summa summarum ja też ubawiłem się, podobnie jak autorzy, tą pogadanką.
"Ja myslałem, ze „niepokalanie” znaczy urodził/a sie bez tzw. „grzechu pierworodnego”, natomiast Panowie lansuja, ze niepokalanie znaczy poczety bez stosunku seksualnego."
No proszę, w 2014 roku mieli redaktorzy wytłumaczone i po pięciu prawie latach jesszcze nie zrozumieli albo już zapomnieli.
Poruszyło mnie stwierdzenie, że seks to grzech. Otóż Kościół Katolicki uczy, że seks w małżeństwie nie jest niczym złym, a czymś dobrym i wręcz potrzebnym 😉 https://www.youtube.com/watch?v=6Jcxu-tklmU
Mysle ze nieporozumienie wynika z potocznego znaczenia słowa „nie pokalał sie”. Jak ktos sie nie pokalał praca, to znaczy nie „zbrudził” sie, czyli „niezbrudzone poczecie”. Tyle ze wiekszosc ludzi od razu mysli, ze „niezbrudzone” to znaczy „bez seksu”.
Ciekawe by zrobic sonde uliczna dla katolikow „Co to znaczy ze XX, YY został/a niepokalanie poczety/a?”
@Nietsche z dn. 16.08.2014 h: 15.42.
– był jeden sobór w Efezie (431), nie dwa. I jego uchwały zostały oficjalnie uznane (Rzym – papież Celestyn I oraz Konstantynopol – cesarz Teodozjusz II). Nie było żadnych dwóch soborów w Efezie w 431 r (najwyżej były dwa stanowiska – Aleksandria kontra Antiochia, Cyryl kontra Nestoriusz i jego zwolennicy). Zwycieżył Cyryl, Nestoriusz został potępiony – efekty dla chrześcijaństwa były znaczące. Tak „stoi” w historii i w historii Kosćiołą.
– Drogi Interlokutor myli zapewne sobór efeski (431) z synodem/tzw. „zbójeckim” w Efezie z 449 roku niekiedy uważany za sobór (nigdy nie uznano go za sobór powszechny !!!!!).
– na potwierdzenie moich racji proszę poczytać sobie uchwały kolejnego soboru powszechnego – Chalcedon 451 – gdzie za prawowierną naukę Kościoła wymienia się uchwały trzech poprzednich soborów – Nicea 325, konstantynopol – 381 i Efez – 431. Wszystkow tej materii
– Piszesz, że Cyryl ustanowił 15 sierpnia świętem MBZ: trzeba słuchać ze zrozumieniem – żniwa i kulty „kobiece” z tym związane były znane w epokach głęboko przed-chrzescijańskich i dlatego Kk „podpinając” się z Matką Jezusa pod to niezywkle popularne święto agrarne wprowadził swój kult i religię w przestrzeń „sacrum” ówczesnych ludów świata hellenistycznego. Bo np. dlaczego Twój Cyryl akurat 15.08 – a nie np. 30 marca – wybrał na ów kult ? I o tym rozmawiamy z Grzegorzem. Nota bene – to święto z „nadania” św. Cyryla z Aleksandrii, w dzisiejszym mniemaniu: terrorysty, fundamentalisty religijnego, manipulatora i moralnie „ohydnego” patriarchy jednej ze stolic chrześcijaństwa ówczesnego, późno-antycznego, świata – bezpośrednio wiąże sie z gospodarką agrarną, rolnictwem czyli m.in. ze żniwami, czasem obfitości (głód i niedostatki były wówczas na porządku dziennym bo człowiek był zależny bardzo od przyrody); Twe zdziwienie jest tu nie na miejscu bo widać, żeś słuchał nie dokładnie tego co mówimy. Więc jeszcze raz – uważnie słuchać i analizować gdy się chce prowadzić poważną polemikę.
– i wreszcie „grzech”, „seks”, „niepokalne poczęcie” itd. W epoce której dot. dyskurs Grzegorza i Radka chrzesćijaństwo uważało ciało, seks, przyjemności doczesne, szczęście ziemskie itd. (jako wartości pochodzące z heretyckiego Antyku) za synonim grzechu. Akt seksualny, jego „grzeszność” był kojarzony właśnie z niepokalanym poczęciem. I tak zosdtał zakodowany w świadomości ludzkiej (ludzi tamtej – i późniejszych także – epoki). Bo dlaczego np. tzw. „czystość” (stan mniszy, samo-kastracja itd.) były wówczas tak popularne ? Prosze popatrzeć na historię chrześcijaństwa – ówczesny bastion tej religi – Egiptu w pierwszych wiekach n.e i na rozwój ruchu cenobitycznego ? Co nt. temat mówił i pisał animator tego ruchu św. Antoni ? Proszę poczytać Ojców Kościoła co nt. seksu, uciech cielesnych, szczęścia innego niż mistyczne, niebieskie, na temat ekstaz innych niż zjednoczenia z bogiem, piszą Augustyn, Klemens, Justyn, Ireneusz, Diodor czy bracia Kapadoccy. Nie będę wiecej pisał nt. temat – esencją jest to co zakodowano w świadomości ludzkiej i jak ludzie to odbieraja, nawet po stuleciach.
Śmiech to zdrowie. Lepiej śmiać się, cieszyć życiem, podziwiać pluralizm doczesnego świata ludzi i przyrody niź się umartwiać, pielgrzymować, leżeć krzyżem w światyni , odprawiać egzorcyzmy i mieć poczucie (pycha ?) „wybrania przez Pana”.
„Die Gegenspieler… sind Nestorios, Patriarch von Konstantinopel, als Vertreter der antiochenischen Richtung, und Cyrill, Patriarch von Alexandrien, als Vertreter der alexandrinischen Richtung…
Cyrill verstand sich auf politische Winkelzüge und auf alle Mittel des Machtkampfes, brachte dabei wenig Verständnis für andere theologische Ansätze auf; Nestorius reagierte auf Einwände ironisch, süffisant und mit gespielter Überlegenheit, wobei pastorales Geschick und Verständnis nicht seine starke Seite war. Das „Skandalon oikoumenikon”… drehte sich um den Titel”Gottesmutter” (Theotokos) und bei dem Streit war die Frömmigkeit der Mönche, in deren Reihen die Anrufung „Theotokos” seit langem üblich war, am lebendigen Nerv getroffen. Diesen Streit nun hatte Nestorios schon vorgefunden, als er 428 Patriarch von Konstantinopel wurde… und versuchte zu vermitteln, indem er an Stelle der Termini „Gottesgebärerin” oder „Gebärerin des Menschen” (Jesus) den Ausdruck „Christusgebärerin” vorschlug. Sein Anliegen war dabei das der Nicht-Vermischung von Gottheit und Menschheit… Er setzte dem die Formel entgegen: „Maria hat einen Menschen geboren, ein Werkzeug der Gottheit”…
Zunächst nahm Cyrill an der Redeweise des Nestorios Anstoß. Es kam zu einem Briefwechsel, an dem beide im Grunde aneinander vorbei redeten… Nun wurde… Rom eingeschaltet. Nestorios informierte als erster den römischen Bischof Coelestin. Aber er beging einen schweren Fehler. Er realisierte nicht, dass die Kenntnis des Griechischen in Rom nicht mehr ohne weiteres ausreichte, um sich in diffiziler theologischer Fachterminologie zurechtzufinden. So kam es, dass sein Dossier erst einmal zur Begutachtung an den griechischkundigen Orient-Kenner Abt Cassian von St. Viktor in Marseille geschickt wurde. Auf diese Weise kam ihm Cyrill zuvor, der sein Dossier gleich mitsamt lateinischer Übersetzung nach Rom schickte. 430 verurteilte dann eine römische Synode (die ihn missverstand und seine Thesen nur verzerrt wiedergab) Nestorios und forderte ihn innerhalb von 10 Tagen nach Empfang des Schreibens zum Widerruf auf, widrigenfalls er aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen sei. Zum Exekutor des Urteils wurde niemand anders als Cyrill bestellt… Er fasste den Glauben an die Menschwerdung in 12 Anathemata (Bannandrohungen) zusammen und verlangte von Nestorios, dass er sie annehme.
(Anm.: anscheinend hat er nicht widerrufen, den Kaiser Theodosius II berief ein Konzil nach Ephesos ein, das am 22. Juni begann).
Coelestin von Rom gab seinen Gesandten die Weisung, sich ganz an Cyrill zu halten und im übrigen nicht auf gleicher Ebene sich an den Diskussionen zu beteiligen, sondern zu richten… Zahlreiche ägyptische Mönche beherrschten durch ihre Demonstrationen, in Sprechchören „Theotokos” rufend, die Strassen der Stadt und heizten die Volksstimmung an… während Nestorios, zwar in der Stadt aber nicht auf dem Konzil, zu seiner Sicherheit vom Kaiser Polizeischutz gestellt bekam. Gleich zu Beginn brach der Konflikt zwischen dem Vertreter des Kaisers und Cyrill aus, die von entgegen gesetzten Konzilsvorstellungen ausgingen. Während der Kaiser die Verständigung zwischen beiden Richtungen wollte und deshalb für seinen Vertreter… die Leitung beanspruchte, fühlte Cyrill sich, von Rom voll unterstützt, als eigentlicher Herr des Konzils. Als die Ankunft der antiochenischen Bischöfe… sich verzögerte, wartete er nicht, sondern eröffnete gleich das Konzil mit den Anwesenden. Der Vertreter des Kaisers forderte, auf das Eintreffen der Antiochener zu warten. Er setzte sich jedoch nicht durch. Kyrill schob seine Konzilsleitung einfach beiseite und ließ an seinem Platz das Evangelienbuch liegen. Nestorios seinerseits weigerte sich, zum Konzil zu kommen, solange noch nicht alle Bischöfe da seien. Als Bischöfe zu seinem Haus kamen, verweigerte ihnen Polizei den Eintritt.
Das nun unter Cyrill tagende Konzil fand den zweiten Brief Cyrills an Nestorios als mit dem Glauben von Nicäa übereinstimmend, umgekehrt die Antwort von Nestorios als widersprechend. Bezeichnend ist hier für den Stand des Konzilsbewusstseins: die eigentliche Autorität stellt nach wie vor das Konzil von Nikaia dar, die Einheit von Gottheit und Menschheit in Jesus Christus. Dann wurde Nestorius abgesetzt; in einem Brief an ihn als „dem neuen Judas” wurde ihm mitgeteilt, dass er wegen seiner „gottlosen Lehräußerungen” aller kirchlichen Würden enthoben sei.
Es waren nur vier Tage nach der Eröffnung des Konzils durch Cyrill vergangen, als am 26. Juni auch die Antiochener eintrafen. Unter Führung von Johannes von Antiochien hielten sie ebenfalls in Ephesos ein Gegen-Konzil, welches seinerseits Cyrill absetzte. So hatte man unter Händeringen des Kaisers, der die Verständigung wollte, in derselben Stadt das Trauerspiel von zwei Konzilien, die sich zudem gegenseitig exkommunizierten. Der Kaiser erklärte nun das Konzil für null und nichtig, verbot den Bischöfen, Ephesos zu verlassen und kündigte die Untersuchung durch einen hohen Beamten an. Anfang Juli trafen dann die römischen Legaten ein und das Konzil wurde wieder aufgenommen und die Entscheidung der römischen Synode anerkannt; die Legaten stimmten nun ihrerseits der Absetzung des Nestorius zu. Dann wurde auch Johannes von Antiochien zugleich mit 30 Bischöfen exkommuniziert. Schließlich traf der kaiserliche Beamte ein, setzte sowohl Nestorios wie Cyrill ab, stellte beide unter Hausarrest und löste das Konzil auf… Dennoch folgte auf dieses Zuschlagen der Türen zwei Jahre später noch ein versöhnlicher Schluss… Zunächst einmal gelang es Cyrill, der ja abgesetzt war, durch Geschenke in Millionenhöhe an den Hof in Konstantinopel, die die Kirche von Alexandrien an den Rand des Bankrotts brachten, die Stimmung für sich zu wenden. Dennoch kam er nicht umhin, Konzessionen zu machen… Er gab seine anstößige Formel von der „einen Natur des fleischgewordenen Wortes” stillschweigend auf und akzeptierte eine „Unionsformel”, die von Christus als „vollkommenen Gott” und „vollkommenen Menschen”, gleichen Wesens mit dem Vater und ebenso mit uns, spricht… ebenso von der „Einigung zweier Naturen” und der „unvermischten Einigung”, und von Maria als „Gottesgebärerin”. (*1) Aus: Schatz Klaus, Allgemeine Konzilien – Brennpunkte der Kirchengeschichte, UTB: ISBN 3-8252-1976-3)]
W tej samej lekturze jest opisany również synod chalcedoński. Formuła chalcedońska zresztą zawiera kompromisową wersję z 433 r. która odbiega od wersji aleksandryjskiej.
Rok liturgiczny rozpoczynał się 1 września i kończył 31 sierpnia. 8 września uznano jako datę narodzin Maryi. Cyryl ustalając 15 sierpnia jako dzień obchodów Maryjnych chciał żeby uroczystości maryjne ciągnęły się do 8 września jako ich punkt kulminacyjny. Zbieżność z okresem żniw lub pożniwnym jest zupełnie przypadkowa.
Ten Cyryl może być również pański. W argumentacji prosiłbym stosować się do reguł logiki
pragmatycznej bez argumentów ad personam.
Ja znam nauki Augustyna odnośnie seksu. Ale „niepokalany” oznacza wolny od grzechu pierworodnego. W razie wątpliwości proszę zaglądnąć do Uta Ranke-Heinemann.
Ad vocem: to że ST zakazywał okaleczania genitaliów – wykluczeniem z kapłaństwa (nota bene duchowny mozaizmu nie mógł być „bezżennym” mężczyzną – w żadnym wypadku bo to go dyskwalifikowało jako „nauczyciela”, życiowego przewodnika, rabina – w przeciwieństwie do duchowieństwa chrześcijańskiego/katolickiego) – nic nie znaczyło dla chrzesćijaństwa w końcówce Antyku. I to z 2 powodów: Święta Ksiega judaizmu nie była (wiadomo dlaczego) – dziś byśmy powiedzieli – trendy: raczej była „passe”. Po drugie – sam judaizm był wtedy jak najbardziej passe, gdyż był …… monoteistyczną konkurencją dla chrześcijaństwa (tak jak np. mitraizm czy kult cesarza Rzymu). A mimo tego co @Nietsche pisze nt.temat b.wielu mnichów kastrowało się aby unikać „pokus cielesnych”, dlatego też m.in. uciekali masowo na pustynie czy pustkowia Bliskiego Wschodu (życie mnisze tu „kwitło” najszerzej i najdonioślej). Ten trend w „duchowości” wczesnego chrześcijaństwa dziś jeszcze jawi się m.in. jako pochwała tzw. „czystości”, celibatem duchowieństwa (to między innymi) czy delikatnie mówiąc, zdystansowaniem się (doktrynalnym i praktrycznym) łączenia seksu i przyjemności.
Pozdro
Wykastrował się nawet Orygenes pod wpływem Ewangelii Mateusza, czego później żałował. Pan jednak stwierdził że celibat jest pokłosiem lub kontynuacją tamtych, nazwę to, „ciągot” do życia w czystości. Celibat nie uwalnia od pokus, tylko zabrania małeństwa. Dlatego pańską argumentację w filmie uważam za błędną lub spekulatywną. Wprowadzanie celibatu, które ciągnęło się przez przez wieki, miało inne przyczyny.
@Nietsche – tzw. „P(p)an” dał Ci wolną wolną wolę – do myślenia i interpretacji rzeczywistości także. Czy skorzystasz – choć raz w życiu, to też Twa wola. I Twój wybór (mój – w Twoim wymiarze myślenia – na pewno NIE). To wola wolnej (ponoć) jednostki. Wolnej – ale „od czego” czy – do „czego” ? Pozdro – i życze „samodzielnego myślenia”.
Dziękuję bardzo. Nic innego nie robię nawet bez Pana rady. Sposób pańskiej argumentacji został opisany przez Schopenhauera – Die Kunst, Recht zu behalten zwany też Erystyczną Dialektyką.
Gdyby Pan miał merytoryczne uwagi do zawartości książki prof. Historii Kościoła – Klausa Schatz, mogę Panu służyć jego adresem mailowym:schatz@sankt-georgen.de
Gdyby Pan jednak chciał się jedynie wypowiadać, dlaczego on zwie się akurat Schatz, to sądzę że z rozmowy nic nie wyjdzie.
Co do wolnej woli woli, dyskutowałem kiedyś na ten temat na fR, na bazie determinizmu Schopenhauera. Gdyby Szanowny Pan uznał że temat jest wart dyskusji, nic nie stoi na przeszkodzie otworzyć wątek na fR tv. Chętnie wezmę udział w tej dyskusji.
Do pańskiego drugiego postu się nie odniosę bo to jest zwykły bełkot.
A tzw. „Pan” (czy „pan”) to kim/czym/kogo-co/kim-co-czym-o-kogo-co (chodzi) – włada ? Decyduje, kieruje, nakazuje ? Historia jest nauczycielką życia czy „przegladarką internetową” myśli/idei/afektów itd. tzw. „P(p)ana” ?
@ Nietsche – zdecyduj się ?! (wedle nicku któryś obral – bo On, prawdziwy Frederyk N – był zdecydowanie zdecydowany).
Pozdro – Autor
Mnie cały czas nurtuje to „niepokalane poczecie”, tzn co znaczy „niepokalane” wg kosciola rz-kat. W jezyku polskim zgadza sie, niepokalany jest tłumaczony jako „czysty”, i ludzie sobie dopowiadają „czysty od (brudnego i jakiegokolwiek) seksu”. Wg Wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_Niepokalanym_Pocz%C4%99ciu_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny)
niepokalane poczecie znaczy „nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, od poczecia”,
(free from original sin) ogłoszone jako dogmat w 1854 roku. Pytanie do ekspertow: czy pojecie „niepokalane poczecie” bylo uzywane wczesciej, i w 1854 koscioł po prostu dał inne/nowe znaczenie? Co na to protestanci (jako ze mamy tu protestanta), czy zapozyczyli „niepokalane poczecie” od katolikow czy tez wczesniej mieli swoją interpretacje?
Załoze sie, ze wsrod katolikow (np sonda przed kosciolem) tylko 1 na 100 wie co „niepokalane poczecie” znaczy wg KrK.
A jesli chodzi o chrzescijanską niechec do seksualnych uciech i mowienie, ze to wynika z jakichs tam duchowych ideałow to wg mnie jest bzdura. W kosciele zawsze jest drugie drugie dno i powodem obrzydzania seksu (hetero) jest aby zniechecic konkurentow. Co robi arab/muzułmanin aby ustrzec swoją samiczke przed konkurentami? Zakłada jej burke. Co robi zyd? goli jej głowe na łyso i trzyma w domu pod kluczem. A co robi biedny katolik? Mowi, ze seks tylko w małzenstwie no i ze ten seks tak w ogole jest nieprzyjemna sprawa. Jesli dodamy do tego fakt, ze wsrod kapłanow dominowali geje, to trudno od nich było oczekiwac pochwał i zachwytow nad seksem z kobietą. A dzis formalnie to ks. Walenty i ks. Adam moga sobie pojechac do innego kraju, i wziac slub swiecki, bo prawo kanoniczne im formalnie tego nie zabrania 🙂
Cały program jest wyjątkowo rozczarowujący i pełen merytorycznych błędów oraz nadinterpretacji, które, zgadzam się z @Nietsche, nie tylko wyświadczają ateizmowi niedźwiedzią przysługę, ale także sprawiają, że racjonalista.tv z telewizji, której powinno przyświecać racjonalne myślenie, może stać się po prostu telewizją antyklerykalną, w rozumieniu ortodoksyjnego i nieracjonalnego antyklerykalizmu. Używanie bowiem niepoprawnych przykładów, przeinaczanie faktów historycznych i naszej NAUKOWEJ wiedzy niczym nie różni się od retoryki wielu kapłanów podczas niedzielnych kazań. Do tego można jeszcze dodać ironiczne spłycanie tematu (np. poprzez wątek, czy Maryja została wzięta naga czy ubrana) oraz bardzo zamknięty na rozmówcę dialog Pana Ryszarda, który widać po komentarzach. Program zatem nie pokazuje prawdziwej historii święta MBZ, a jest jedynie okazją do wyszydzenia wierzeń chrześcijan pod płaszczykiem „naukowych” argumentów (nota bene nie powinno to dziwić, jeżeli Pan Ryszard na końcu programu promuje świetną, jednak już mocno zdezaktualizowaną, pracę Frazera).
Pominę zatem wątek dotyczący soboru efeskiego, bo jego przebieg rzeczywiście nie był tak prosty, jak sugeruje Pan Ryszard, a o tym wystarczająco napisał już @Nietsche. Zresztą na potrzeby tego programu uważam za dopuszczalne takie skrótowe potraktowanie sprawy, bo ostatecznie sobór chalcedoński po prostu potwierdził postanowienia soboru efeskiego, efekt zatem jest ten sam. To natomiast, co mnie uderzyło na samym początku programu, to twierdzenie, że Artemida była matką boga (czy bóstwa) oraz boginią rolnictwa czy wegetacji roślin. Otóż NIE. Artemida była DZIEWICZĄ boginią, która patronowała DZIKIEJ przyrodzie, grecką boginią urodzaju była natomiast DEMETER (z którą związane są ateńskie misteria eleuzyjskie), o czym wie każde dziecko podstawówki! Oczywiście, efeska Artemida o przydomku Polymastis przejęła część kompetencji frygijskiej Kybele, patronując również rolnictwu, jednakże był to kult późny, obowiązujący tylko na terenie Jonii, więc mało prawdopodobnym byłoby, żeby świątynia Artemidy była powodem zwołania soboru w Efezie, wszak dużo lepiej do interpretatio Christiana nadawałaby się Demeter! Oczywiście podobne błędy pojawiły się siłą rzeczy z Dianą – rzymskim „odpowiednikiem” Artemidy, a także Isztar bardzo daleko do bogini urodzaju (sumeryjskim bóstwem patronującym rolnictwu był bowiem Ninurta).
Kolejna kwestia jest powiązana z tematem poprzednim. Rozumiem, że program został poświęcony świętu Matki Boskiej ZIELNEJ, ale zupełnie zignorowali Panowie problem tego, że jest to święto polskie, a nie ogólnokościelne! 15 sierpnia jest świętem Wniebowzięcia NMP, co też Panowie potem powiedzieli. Otóż cały dyskurs Pana Ryszarda bazuje na pokazaniu, że święto MBZ ma swoją proweniencję w politeistycznych religiach starożytnych. Ma Pan rację, że chrześcijaństwo często korzystało z interpretatio Christiana (łącząc w sferze agrarnej Maryję z Demeter, czy też wypełniając jej kultem sferę dziewiczej Artemidy), ale to jeszcze nie znaczy, że każde takie zakotwiczenie miało miejsce w starożytności. Nie badałem interpretatio Christiana w krajach słowiańskich, a tym bardziej początków kultu MBZ, ale jestem przekonany, że nieuzasadnionym jest sięganie w tej kwestii do kultu Artemidy czy soboru w Efezie, gdyż żadne z nich nie zapoczątkowało POLSKIEGO święta MBZ.
Zresztą nie rozumiem też co 15 sierpnia ma wspólnego z wierzeniami starożytnych Greków czy Rzymian, soborem efeskim czy niepokalanym poczęciem? W kalendarzu greckim i rzymskim nie było wtedy żadnego święta agrarnego, również sobór efeski nie miał żadnego związku z tą datą. Wątku tego zatem nie rozumiem. Miesza Pan tutaj zupełnie różne problemy. Sobór efeski dotyczył tego, czy Maryja była matką boga, ten wątek mógłby zatem poprzedzić rozmowę o każdym święcie maryjnym, ale jest to odejście od tematu, który mnoży tylko chaos Państwa wypowiedzi. Podobnie z niepokalanym poczęciem, o którym szerzej zaraz. Jednym słowem, w programie dowiaduję się o wielu powierzchownych rzeczach związanych z Maryją, ale nie uzyskuję odpowiedzi na pytanie skąd święto MBZ, zresztą sam Pan mówi, że nie wie, czy chociażby rozwinięcia wątku ustanowienia święta i dogmatu o Wniebowzięciu NMP. Być może istotnie nie ma w tym temacie o czym rozmawiać. Katolicy w to wierzą, a ciężko polemizować z poszczególnymi wierzeniami (łatwiej je wyśmiewać, ale to już postawa dla mnie nie licująca z postawą racjonalisty i humanisty), kiedy sama istota wiary religijnej jest nieracjonalna. Ale to niech Panowie zrobią program o Maryi jako matce boga czy pozostałościach kultów agrarnych w chrześcijaństwie, czy soborze efeskim, a nie program nie na temat i to jeszcze skacząc od tematu do tematu.
Chociaż, nawiązując do mojego ostatniego zdania, program o pozostałościach kultów agrarnych w chrześcijaństwie niech sobie Panowie lepiej podarują, albo zaproszą kogoś, kto ma jakąś wiedzę na ten temat. Bo w tej kwestii pojawiają się nowe pseudofakty. Otóż, Pan Ryszard ma rację, mówiąc, że kulty agrarne były często powiązane ze sferą seksualną. Jednakże bzdurą już jest upatrywanie takich elementów w religii rzymskiej, a przynajmniej sugerowanie, że należały one do oficjalnego kultu. Brak nam na ten temat po prostu źródeł, a hipotetyzowanie w duchu Eliadego nie ma podstaw naukowych! Proszę zwrócić chociażby wielką niechęć Rzymian do rzymskich Bakchanaliów albo restrykcji nałożonych przez Senat na rzymski kult Kybele (polecam podstawowe lektury dotyczące religii rzymskiej – „Religie świata rzymskiego” prof. Jaczynowskiej czy „Dionizos w Rzymie” prof. Musiał). Podobnie rzecz się ma z wiązaniem celibatu z obrzędową kastracją Pana Ryszarda. W jednym z komentarzy twierdzi Pan, że każdy ma wolną wolę do myślenia i interpretacji, to co Pan głosi to jednak jest już nadinterpretacja! Celibat, jak to jeden z moich znajomych księży ujął, dotyczy bezżeństwa a nie czystości (w sensie seksualnym). Na końcu programu sięga Pan do społecznych uwarunkowań religii i właśnie w tych kategoriach powinien być ujmowany celibat, jako zabezpieczenie przed wpływem kobiet i rozwiązaniem problemu wypływania majątku kościelnego z kościoła. Myślę, że to zdecydowanie racjonalniejsza interpretacja niż Pana.
W końcu przejdźmy do kwestii „niepokalanego poczęcia”. @Lucek w pierwszym swoim komentarzu ma rację. Mylą Panowie w rozmowie „niepokalane poczęcie” z dziewictwem Maryi, a przynajmniej wszystko na to wskazuje. „Niepokalane poczęcie” mówi tylko i wyłącznie o tym, że Maryja została poczęta (w wyniku najzwyklejszego aktu seksualnego Anny i Joachima) bez grzechu pierworodnego! To, jak rozumieją to katolicy, to już inna sprawa. Dla nikogo tutaj chyba nie będzie zaskoczeniem, że indywidualne poglądy katolików często są heretyckie. Aczkolwiek w tej kwestii, myślę, że mogą mieć oni całkiem dobre rozeznanie, jako że większość moich wierzących kolegów i koleżanek nie ma problemów z rozróżnieniem dziewictwa i niepokalanego poczęcia (indoktrynacja katechetyczna jest tu dosyć skuteczna ;)). Jeżeli natomiast chcemy wiedzieć, czym dla katolików powinno być niepokalane poczęcie i czym ono jest dla kk, wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, gdzie artykuł 490 i kolejne wyraźnie mówią, że „niepokalane poczęcie” jest równoznaczne z „nienaruszeniem od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego”, co zresztą jest cytatem z bulli „Ineffabilis Deus” Piusa IX. Powiem krótko, jak ateiści wprost mówią, że, dyskutując o istnieniu boga, wierzący nie powinni się odnosić do świętych ksiąg, tak ateiści, rozmawiając o wierzeniach jakiejś religii, nie są zwolnieni z obowiązku precyzyjnego używania pojęć charakterystycznych dla tej religii!
Na przyszłość zatem prosiłbym Panów i realizatorów programu o przygotowywanie rzetelniejszych merytorycznie programów, bo gdybym chciał słuchać pseudomędrkowania to bym wybrał się do kościoła na niedzielne kazanie (oczywiście generalizuję, ale muszę przyznać, że bywałem na kazaniach niezwykle pouczających i poszerzających moją wiedzę). To, czego bardzo mi brakuje w programach tego typu, np. powyższym, to brak osób, które mają autentyczną wiedzę na omawiany temat. Bardzo dużo widzę ideologizacji, a bardzo chętnie posłuchałbym rozmowy przykładowo historyka religii (o podejściu racjonalistycznym) i księdza, by widz nie miał podawanej jednolitej papki światopoglądowej, ale mógł samemu podjąć decyzję po wysłuchaniu zdania obu stron.
Ja również jestem rozczarowany poziomem rozmowy, w której rozmówcy nawet nie próbują ukryć lekceważenia dla tematu, a to podważa naukowość całego wywodu.
Dorzucę więc kilka swoich zastrzeżeń:
– dlaczego fakt, że sobór był w Efezie miałby jakkolwiek wpływać na jego decyzje? Wszak przybyli na niego biskupi z całego świata chrześcijańskiego i myślę, że ich poglądy byłby takie same, gdyby spotkali się w Aleksandrii czy w Rzymie.
– Świątynia Artemidy została zniszczona w 262 r. n.e. [data za: Wikipeida], więc od prawie dwóch wieków jej nie było.
– jeśli dobrze kojarzę tradycję, to właśnie wniebowzięcie polegało na tym, że obyło się bez śmierci i tradycyjnego pochówku. Trudno więc doszukiwać się jakichś ziół/kwiatów na/w grobie…
– podnoszenie zagadnienia ubioru Maryi w chwili wniebowzięcia jest po prostu prymitywne. Czy to, że byłaby ubrana lub naga ma jakiś wpływ na charakter święta? Na podejście wiernych i ateistów do tematu? Co Panowie chcieli tym wnieść?
– śmiem twierdzić, że wprowadzenie celibatu było podyktowana przede wszystkim uniknięciu podziału majątków i problemów fiskalnych przy dziedziczeniu, odsyłaniu żon itp.
– proponuję doczytać czym jest kalendarz Juliański i Gregoriański, rozjaśni to Panu Grzegorzowi, skąd te dwa tygodnie różnicy.
– skąd Pan wie, że pielgrzymi nie widzą, po co idą? Zrobił Pan ankietę? Kiedy? Ile osób wzięło w niej udział? Była to reprezentatywna grupa dla wielu milionów ludzi, którzy udają się w takie podróże?
– Jan Paweł II nie był człowiekiem idealnym, ale chyba lenistwa zarzucić mu nie można. Może Pan ironizować, ale proszę żyć w podobnym trybie, załatwiać setki rozmaitych spraw, a jednocześnie godnie i sensownie rozmawiać z głowami państw, dyplomatami i tłumami. Przepraszam, ale nie kojarzę, by JP II pozwalał sobie na lapsusy typu "polskie obozy śmierci", czy umiejscowienie afrykańskiego państwa w Azji czy inne, które zdarzają się wielkim tego świata. I na koniec: Karol Wojtyła został papieżem, jak miał 58 lat i młodość dawno za sobą. Proszę i z tej perspektywy na niego spojrzeć. [a co roku był staszy]
Wykład bardzo dobry. Sam jestem można powiedzieć znawcą tej tematyki i muszę przyznać, że jest tu dużo trafnych stwierdzeń, które podzielam. Jestem protestantem, a więc wierzącym i ze zdumieniem słuchałem, jak racjonalista (mniemam, iż niewierzący) w racjonalny sposób przedstawia temat, w którym zgadzam się niemal w 100% !!!
Ja myslałem, ze „niepokalanie” znaczy urodził/a sie bez tzw. „grzechu pierworodnego”, natomiast Panowie lansuja, ze niepokalanie znaczy poczety bez stosunku seksualnego. To ze katolicki literacki Jezus został poczety bez stosunku to wiemy, ale po co niby Maria miałaby byc poczeta bez stosunku? Dla katolikow z jakiegos powodu wazne jest urodzic sie bez „grzechu pierworodnego”, chyba seksualne poczecie Marysi by jej nie zaszkodziło. A panowie nawet nie wspominaja o grzechu pierworodnym.
Jaka jest własciwie prawda, co znaczy „niepokalanie poczęty/ta” wg katolikow?
Masz absolutną rację. Niepokalane poczęcie oznacza wolny od grzechu pierworodnego. Jest żałosne że takie lapsusy zdarzają się osobom zajmującym się krytyką religii. Nie są to jedyne błędy w tej pogance która sprawie ateizmu wyświadcza niedźwiedzią przysługę.
– W Efezie w 431 odbyły się dwa konkurencyjne synody. Ich postanowienia nie zostały zatwierdzone przez cesarza. Spór między szkołą aleksandryjską i antiochijską (nauka o dwóch naturach) został zakończony na soborze Chalcedońskim w 451.
– Datę 15 sierpnia ustalił Cyryl z Aleksandrii na zakończenie roku liturgicznego a nie ze żniwami. W 1854 ustalono dogmat o niepokalanym poczęciu. Nauka ta obowiązywała w niektórych metropoliach dużo wcześniej. http://books.google.de/books?id=MgnwV6PmgT8C&pg=PA413&lpg=PA413&dq=Mainzer+Synode+von+813+15.+August+813&so
– Legenda o zabraniu matki bożej do nieba pochodzi z apokryfów i jednoznacznie zabrana została przez Jezusa.
– W ST jest dokładnie napisane że okaleczenie genitaliów wyklucza ze stanu kapłańskiego.
Summa summarum ja też ubawiłem się, podobnie jak autorzy, tą pogadanką.
No proszę, w 2014 roku mieli redaktorzy wytłumaczone i po pięciu prawie latach jesszcze nie zrozumieli albo już zapomnieli.
Bardzo dziękuję za wykład,wyśmienity.
Poruszyło mnie stwierdzenie, że seks to grzech. Otóż Kościół Katolicki uczy, że seks w małżeństwie nie jest niczym złym, a czymś dobrym i wręcz potrzebnym 😉
https://www.youtube.com/watch?v=6Jcxu-tklmU
Kościół katolicki to jeden wielki grzech! 😉
Każda taka okropna sekta to wielki grzech wymierzony przeciwko dobru ludzkości. Niestety.
Mysle ze nieporozumienie wynika z potocznego znaczenia słowa „nie pokalał sie”. Jak ktos sie nie pokalał praca, to znaczy nie „zbrudził” sie, czyli „niezbrudzone poczecie”. Tyle ze wiekszosc ludzi od razu mysli, ze „niezbrudzone” to znaczy „bez seksu”.
Ciekawe by zrobic sonde uliczna dla katolikow „Co to znaczy ze XX, YY został/a niepokalanie poczety/a?”
@Nietsche z dn. 16.08.2014 h: 15.42.
– był jeden sobór w Efezie (431), nie dwa. I jego uchwały zostały oficjalnie uznane (Rzym – papież Celestyn I oraz Konstantynopol – cesarz Teodozjusz II). Nie było żadnych dwóch soborów w Efezie w 431 r (najwyżej były dwa stanowiska – Aleksandria kontra Antiochia, Cyryl kontra Nestoriusz i jego zwolennicy). Zwycieżył Cyryl, Nestoriusz został potępiony – efekty dla chrześcijaństwa były znaczące. Tak „stoi” w historii i w historii Kosćiołą.
– Drogi Interlokutor myli zapewne sobór efeski (431) z synodem/tzw. „zbójeckim” w Efezie z 449 roku niekiedy uważany za sobór (nigdy nie uznano go za sobór powszechny !!!!!).
– na potwierdzenie moich racji proszę poczytać sobie uchwały kolejnego soboru powszechnego – Chalcedon 451 – gdzie za prawowierną naukę Kościoła wymienia się uchwały trzech poprzednich soborów – Nicea 325, konstantynopol – 381 i Efez – 431. Wszystkow tej materii
– Piszesz, że Cyryl ustanowił 15 sierpnia świętem MBZ: trzeba słuchać ze zrozumieniem – żniwa i kulty „kobiece” z tym związane były znane w epokach głęboko przed-chrzescijańskich i dlatego Kk „podpinając” się z Matką Jezusa pod to niezywkle popularne święto agrarne wprowadził swój kult i religię w przestrzeń „sacrum” ówczesnych ludów świata hellenistycznego. Bo np. dlaczego Twój Cyryl akurat 15.08 – a nie np. 30 marca – wybrał na ów kult ? I o tym rozmawiamy z Grzegorzem. Nota bene – to święto z „nadania” św. Cyryla z Aleksandrii, w dzisiejszym mniemaniu: terrorysty, fundamentalisty religijnego, manipulatora i moralnie „ohydnego” patriarchy jednej ze stolic chrześcijaństwa ówczesnego, późno-antycznego, świata – bezpośrednio wiąże sie z gospodarką agrarną, rolnictwem czyli m.in. ze żniwami, czasem obfitości (głód i niedostatki były wówczas na porządku dziennym bo człowiek był zależny bardzo od przyrody); Twe zdziwienie jest tu nie na miejscu bo widać, żeś słuchał nie dokładnie tego co mówimy. Więc jeszcze raz – uważnie słuchać i analizować gdy się chce prowadzić poważną polemikę.
– i wreszcie „grzech”, „seks”, „niepokalne poczęcie” itd. W epoce której dot. dyskurs Grzegorza i Radka chrzesćijaństwo uważało ciało, seks, przyjemności doczesne, szczęście ziemskie itd. (jako wartości pochodzące z heretyckiego Antyku) za synonim grzechu. Akt seksualny, jego „grzeszność” był kojarzony właśnie z niepokalanym poczęciem. I tak zosdtał zakodowany w świadomości ludzkiej (ludzi tamtej – i późniejszych także – epoki). Bo dlaczego np. tzw. „czystość” (stan mniszy, samo-kastracja itd.) były wówczas tak popularne ? Prosze popatrzeć na historię chrześcijaństwa – ówczesny bastion tej religi – Egiptu w pierwszych wiekach n.e i na rozwój ruchu cenobitycznego ? Co nt. temat mówił i pisał animator tego ruchu św. Antoni ? Proszę poczytać Ojców Kościoła co nt. seksu, uciech cielesnych, szczęścia innego niż mistyczne, niebieskie, na temat ekstaz innych niż zjednoczenia z bogiem, piszą Augustyn, Klemens, Justyn, Ireneusz, Diodor czy bracia Kapadoccy. Nie będę wiecej pisał nt. temat – esencją jest to co zakodowano w świadomości ludzkiej i jak ludzie to odbieraja, nawet po stuleciach.
Śmiech to zdrowie. Lepiej śmiać się, cieszyć życiem, podziwiać pluralizm doczesnego świata ludzi i przyrody niź się umartwiać, pielgrzymować, leżeć krzyżem w światyni , odprawiać egzorcyzmy i mieć poczucie (pycha ?) „wybrania przez Pana”.
Nic mi się nie pomyliło.
[Das Konzil von Ephesus I (431)….).
„Die Gegenspieler… sind Nestorios, Patriarch von Konstantinopel, als Vertreter der antiochenischen Richtung, und Cyrill, Patriarch von Alexandrien, als Vertreter der alexandrinischen Richtung…
Cyrill verstand sich auf politische Winkelzüge und auf alle Mittel des Machtkampfes, brachte dabei wenig Verständnis für andere theologische Ansätze auf; Nestorius reagierte auf Einwände ironisch, süffisant und mit gespielter Überlegenheit, wobei pastorales Geschick und Verständnis nicht seine starke Seite war. Das „Skandalon oikoumenikon”… drehte sich um den Titel”Gottesmutter” (Theotokos) und bei dem Streit war die Frömmigkeit der Mönche, in deren Reihen die Anrufung „Theotokos” seit langem üblich war, am lebendigen Nerv getroffen. Diesen Streit nun hatte Nestorios schon vorgefunden, als er 428 Patriarch von Konstantinopel wurde… und versuchte zu vermitteln, indem er an Stelle der Termini „Gottesgebärerin” oder „Gebärerin des Menschen” (Jesus) den Ausdruck „Christusgebärerin” vorschlug. Sein Anliegen war dabei das der Nicht-Vermischung von Gottheit und Menschheit… Er setzte dem die Formel entgegen: „Maria hat einen Menschen geboren, ein Werkzeug der Gottheit”…
Zunächst nahm Cyrill an der Redeweise des Nestorios Anstoß. Es kam zu einem Briefwechsel, an dem beide im Grunde aneinander vorbei redeten… Nun wurde… Rom eingeschaltet. Nestorios informierte als erster den römischen Bischof Coelestin. Aber er beging einen schweren Fehler. Er realisierte nicht, dass die Kenntnis des Griechischen in Rom nicht mehr ohne weiteres ausreichte, um sich in diffiziler theologischer Fachterminologie zurechtzufinden. So kam es, dass sein Dossier erst einmal zur Begutachtung an den griechischkundigen Orient-Kenner Abt Cassian von St. Viktor in Marseille geschickt wurde. Auf diese Weise kam ihm Cyrill zuvor, der sein Dossier gleich mitsamt lateinischer Übersetzung nach Rom schickte. 430 verurteilte dann eine römische Synode (die ihn missverstand und seine Thesen nur verzerrt wiedergab) Nestorios und forderte ihn innerhalb von 10 Tagen nach Empfang des Schreibens zum Widerruf auf, widrigenfalls er aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen sei. Zum Exekutor des Urteils wurde niemand anders als Cyrill bestellt… Er fasste den Glauben an die Menschwerdung in 12 Anathemata (Bannandrohungen) zusammen und verlangte von Nestorios, dass er sie annehme.
(Anm.: anscheinend hat er nicht widerrufen, den Kaiser Theodosius II berief ein Konzil nach Ephesos ein, das am 22. Juni begann).
Coelestin von Rom gab seinen Gesandten die Weisung, sich ganz an Cyrill zu halten und im übrigen nicht auf gleicher Ebene sich an den Diskussionen zu beteiligen, sondern zu richten… Zahlreiche ägyptische Mönche beherrschten durch ihre Demonstrationen, in Sprechchören „Theotokos” rufend, die Strassen der Stadt und heizten die Volksstimmung an… während Nestorios, zwar in der Stadt aber nicht auf dem Konzil, zu seiner Sicherheit vom Kaiser Polizeischutz gestellt bekam. Gleich zu Beginn brach der Konflikt zwischen dem Vertreter des Kaisers und Cyrill aus, die von entgegen gesetzten Konzilsvorstellungen ausgingen. Während der Kaiser die Verständigung zwischen beiden Richtungen wollte und deshalb für seinen Vertreter… die Leitung beanspruchte, fühlte Cyrill sich, von Rom voll unterstützt, als eigentlicher Herr des Konzils. Als die Ankunft der antiochenischen Bischöfe… sich verzögerte, wartete er nicht, sondern eröffnete gleich das Konzil mit den Anwesenden. Der Vertreter des Kaisers forderte, auf das Eintreffen der Antiochener zu warten. Er setzte sich jedoch nicht durch. Kyrill schob seine Konzilsleitung einfach beiseite und ließ an seinem Platz das Evangelienbuch liegen. Nestorios seinerseits weigerte sich, zum Konzil zu kommen, solange noch nicht alle Bischöfe da seien. Als Bischöfe zu seinem Haus kamen, verweigerte ihnen Polizei den Eintritt.
Das nun unter Cyrill tagende Konzil fand den zweiten Brief Cyrills an Nestorios als mit dem Glauben von Nicäa übereinstimmend, umgekehrt die Antwort von Nestorios als widersprechend. Bezeichnend ist hier für den Stand des Konzilsbewusstseins: die eigentliche Autorität stellt nach wie vor das Konzil von Nikaia dar, die Einheit von Gottheit und Menschheit in Jesus Christus. Dann wurde Nestorius abgesetzt; in einem Brief an ihn als „dem neuen Judas” wurde ihm mitgeteilt, dass er wegen seiner „gottlosen Lehräußerungen” aller kirchlichen Würden enthoben sei.
Es waren nur vier Tage nach der Eröffnung des Konzils durch Cyrill vergangen, als am 26. Juni auch die Antiochener eintrafen. Unter Führung von Johannes von Antiochien hielten sie ebenfalls in Ephesos ein Gegen-Konzil, welches seinerseits Cyrill absetzte. So hatte man unter Händeringen des Kaisers, der die Verständigung wollte, in derselben Stadt das Trauerspiel von zwei Konzilien, die sich zudem gegenseitig exkommunizierten. Der Kaiser erklärte nun das Konzil für null und nichtig, verbot den Bischöfen, Ephesos zu verlassen und kündigte die Untersuchung durch einen hohen Beamten an. Anfang Juli trafen dann die römischen Legaten ein und das Konzil wurde wieder aufgenommen und die Entscheidung der römischen Synode anerkannt; die Legaten stimmten nun ihrerseits der Absetzung des Nestorius zu. Dann wurde auch Johannes von Antiochien zugleich mit 30 Bischöfen exkommuniziert. Schließlich traf der kaiserliche Beamte ein, setzte sowohl Nestorios wie Cyrill ab, stellte beide unter Hausarrest und löste das Konzil auf… Dennoch folgte auf dieses Zuschlagen der Türen zwei Jahre später noch ein versöhnlicher Schluss… Zunächst einmal gelang es Cyrill, der ja abgesetzt war, durch Geschenke in Millionenhöhe an den Hof in Konstantinopel, die die Kirche von Alexandrien an den Rand des Bankrotts brachten, die Stimmung für sich zu wenden. Dennoch kam er nicht umhin, Konzessionen zu machen… Er gab seine anstößige Formel von der „einen Natur des fleischgewordenen Wortes” stillschweigend auf und akzeptierte eine „Unionsformel”, die von Christus als „vollkommenen Gott” und „vollkommenen Menschen”, gleichen Wesens mit dem Vater und ebenso mit uns, spricht… ebenso von der „Einigung zweier Naturen” und der „unvermischten Einigung”, und von Maria als „Gottesgebärerin”. (*1) Aus: Schatz Klaus, Allgemeine Konzilien – Brennpunkte der Kirchengeschichte, UTB: ISBN 3-8252-1976-3)]
W tej samej lekturze jest opisany również synod chalcedoński. Formuła chalcedońska zresztą zawiera kompromisową wersję z 433 r. która odbiega od wersji aleksandryjskiej.
Rok liturgiczny rozpoczynał się 1 września i kończył 31 sierpnia. 8 września uznano jako datę narodzin Maryi. Cyryl ustalając 15 sierpnia jako dzień obchodów Maryjnych chciał żeby uroczystości maryjne ciągnęły się do 8 września jako ich punkt kulminacyjny. Zbieżność z okresem żniw lub pożniwnym jest zupełnie przypadkowa.
Ten Cyryl może być również pański. W argumentacji prosiłbym stosować się do reguł logiki
pragmatycznej bez argumentów ad personam.
Ja znam nauki Augustyna odnośnie seksu. Ale „niepokalany” oznacza wolny od grzechu pierworodnego. W razie wątpliwości proszę zaglądnąć do Uta Ranke-Heinemann.
Ad vocem: to że ST zakazywał okaleczania genitaliów – wykluczeniem z kapłaństwa (nota bene duchowny mozaizmu nie mógł być „bezżennym” mężczyzną – w żadnym wypadku bo to go dyskwalifikowało jako „nauczyciela”, życiowego przewodnika, rabina – w przeciwieństwie do duchowieństwa chrześcijańskiego/katolickiego) – nic nie znaczyło dla chrzesćijaństwa w końcówce Antyku. I to z 2 powodów: Święta Ksiega judaizmu nie była (wiadomo dlaczego) – dziś byśmy powiedzieli – trendy: raczej była „passe”. Po drugie – sam judaizm był wtedy jak najbardziej passe, gdyż był …… monoteistyczną konkurencją dla chrześcijaństwa (tak jak np. mitraizm czy kult cesarza Rzymu). A mimo tego co @Nietsche pisze nt.temat b.wielu mnichów kastrowało się aby unikać „pokus cielesnych”, dlatego też m.in. uciekali masowo na pustynie czy pustkowia Bliskiego Wschodu (życie mnisze tu „kwitło” najszerzej i najdonioślej). Ten trend w „duchowości” wczesnego chrześcijaństwa dziś jeszcze jawi się m.in. jako pochwała tzw. „czystości”, celibatem duchowieństwa (to między innymi) czy delikatnie mówiąc, zdystansowaniem się (doktrynalnym i praktrycznym) łączenia seksu i przyjemności.
Pozdro
Wykastrował się nawet Orygenes pod wpływem Ewangelii Mateusza, czego później żałował. Pan jednak stwierdził że celibat jest pokłosiem lub kontynuacją tamtych, nazwę to, „ciągot” do życia w czystości. Celibat nie uwalnia od pokus, tylko zabrania małeństwa. Dlatego pańską argumentację w filmie uważam za błędną lub spekulatywną. Wprowadzanie celibatu, które ciągnęło się przez przez wieki, miało inne przyczyny.
@Nietsche – tzw. „P(p)an” dał Ci wolną wolną wolę – do myślenia i interpretacji rzeczywistości także. Czy skorzystasz – choć raz w życiu, to też Twa wola. I Twój wybór (mój – w Twoim wymiarze myślenia – na pewno NIE). To wola wolnej (ponoć) jednostki. Wolnej – ale „od czego” czy – do „czego” ? Pozdro – i życze „samodzielnego myślenia”.
Dziękuję bardzo. Nic innego nie robię nawet bez Pana rady. Sposób pańskiej argumentacji został opisany przez Schopenhauera – Die Kunst, Recht zu behalten zwany też Erystyczną Dialektyką.
Gdyby Pan miał merytoryczne uwagi do zawartości książki prof. Historii Kościoła – Klausa Schatz, mogę Panu służyć jego adresem mailowym:schatz@sankt-georgen.de
Gdyby Pan jednak chciał się jedynie wypowiadać, dlaczego on zwie się akurat Schatz, to sądzę że z rozmowy nic nie wyjdzie.
Co do wolnej woli woli, dyskutowałem kiedyś na ten temat na fR, na bazie determinizmu Schopenhauera. Gdyby Szanowny Pan uznał że temat jest wart dyskusji, nic nie stoi na przeszkodzie otworzyć wątek na fR tv. Chętnie wezmę udział w tej dyskusji.
Do pańskiego drugiego postu się nie odniosę bo to jest zwykły bełkot.
A tzw. „Pan” (czy „pan”) to kim/czym/kogo-co/kim-co-czym-o-kogo-co (chodzi) – włada ? Decyduje, kieruje, nakazuje ? Historia jest nauczycielką życia czy „przegladarką internetową” myśli/idei/afektów itd. tzw. „P(p)ana” ?
@ Nietsche – zdecyduj się ?! (wedle nicku któryś obral – bo On, prawdziwy Frederyk N – był zdecydowanie zdecydowany).
Pozdro – Autor
Fakty nie istnieją, tylko interpretacje. Nietsche, czy Nietzsche… oto jest pytanie.
Tomek = relatywista = nihilista. 🙂
Mnie cały czas nurtuje to „niepokalane poczecie”, tzn co znaczy „niepokalane” wg kosciola rz-kat. W jezyku polskim zgadza sie, niepokalany jest tłumaczony jako „czysty”, i ludzie sobie dopowiadają „czysty od (brudnego i jakiegokolwiek) seksu”. Wg Wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_Niepokalanym_Pocz%C4%99ciu_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny)
niepokalane poczecie znaczy „nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, od poczecia”,
(free from original sin) ogłoszone jako dogmat w 1854 roku. Pytanie do ekspertow: czy pojecie „niepokalane poczecie” bylo uzywane wczesciej, i w 1854 koscioł po prostu dał inne/nowe znaczenie? Co na to protestanci (jako ze mamy tu protestanta), czy zapozyczyli „niepokalane poczecie” od katolikow czy tez wczesniej mieli swoją interpretacje?
Załoze sie, ze wsrod katolikow (np sonda przed kosciolem) tylko 1 na 100 wie co „niepokalane poczecie” znaczy wg KrK.
A jesli chodzi o chrzescijanską niechec do seksualnych uciech i mowienie, ze to wynika z jakichs tam duchowych ideałow to wg mnie jest bzdura. W kosciele zawsze jest drugie drugie dno i powodem obrzydzania seksu (hetero) jest aby zniechecic konkurentow. Co robi arab/muzułmanin aby ustrzec swoją samiczke przed konkurentami? Zakłada jej burke. Co robi zyd? goli jej głowe na łyso i trzyma w domu pod kluczem. A co robi biedny katolik? Mowi, ze seks tylko w małzenstwie no i ze ten seks tak w ogole jest nieprzyjemna sprawa. Jesli dodamy do tego fakt, ze wsrod kapłanow dominowali geje, to trudno od nich było oczekiwac pochwał i zachwytow nad seksem z kobietą. A dzis formalnie to ks. Walenty i ks. Adam moga sobie pojechac do innego kraju, i wziac slub swiecki, bo prawo kanoniczne im formalnie tego nie zabrania 🙂
Cały program jest wyjątkowo rozczarowujący i pełen merytorycznych błędów oraz nadinterpretacji, które, zgadzam się z @Nietsche, nie tylko wyświadczają ateizmowi niedźwiedzią przysługę, ale także sprawiają, że racjonalista.tv z telewizji, której powinno przyświecać racjonalne myślenie, może stać się po prostu telewizją antyklerykalną, w rozumieniu ortodoksyjnego i nieracjonalnego antyklerykalizmu. Używanie bowiem niepoprawnych przykładów, przeinaczanie faktów historycznych i naszej NAUKOWEJ wiedzy niczym nie różni się od retoryki wielu kapłanów podczas niedzielnych kazań. Do tego można jeszcze dodać ironiczne spłycanie tematu (np. poprzez wątek, czy Maryja została wzięta naga czy ubrana) oraz bardzo zamknięty na rozmówcę dialog Pana Ryszarda, który widać po komentarzach. Program zatem nie pokazuje prawdziwej historii święta MBZ, a jest jedynie okazją do wyszydzenia wierzeń chrześcijan pod płaszczykiem „naukowych” argumentów (nota bene nie powinno to dziwić, jeżeli Pan Ryszard na końcu programu promuje świetną, jednak już mocno zdezaktualizowaną, pracę Frazera).
Pominę zatem wątek dotyczący soboru efeskiego, bo jego przebieg rzeczywiście nie był tak prosty, jak sugeruje Pan Ryszard, a o tym wystarczająco napisał już @Nietsche. Zresztą na potrzeby tego programu uważam za dopuszczalne takie skrótowe potraktowanie sprawy, bo ostatecznie sobór chalcedoński po prostu potwierdził postanowienia soboru efeskiego, efekt zatem jest ten sam. To natomiast, co mnie uderzyło na samym początku programu, to twierdzenie, że Artemida była matką boga (czy bóstwa) oraz boginią rolnictwa czy wegetacji roślin. Otóż NIE. Artemida była DZIEWICZĄ boginią, która patronowała DZIKIEJ przyrodzie, grecką boginią urodzaju była natomiast DEMETER (z którą związane są ateńskie misteria eleuzyjskie), o czym wie każde dziecko podstawówki! Oczywiście, efeska Artemida o przydomku Polymastis przejęła część kompetencji frygijskiej Kybele, patronując również rolnictwu, jednakże był to kult późny, obowiązujący tylko na terenie Jonii, więc mało prawdopodobnym byłoby, żeby świątynia Artemidy była powodem zwołania soboru w Efezie, wszak dużo lepiej do interpretatio Christiana nadawałaby się Demeter! Oczywiście podobne błędy pojawiły się siłą rzeczy z Dianą – rzymskim „odpowiednikiem” Artemidy, a także Isztar bardzo daleko do bogini urodzaju (sumeryjskim bóstwem patronującym rolnictwu był bowiem Ninurta).
Kolejna kwestia jest powiązana z tematem poprzednim. Rozumiem, że program został poświęcony świętu Matki Boskiej ZIELNEJ, ale zupełnie zignorowali Panowie problem tego, że jest to święto polskie, a nie ogólnokościelne! 15 sierpnia jest świętem Wniebowzięcia NMP, co też Panowie potem powiedzieli. Otóż cały dyskurs Pana Ryszarda bazuje na pokazaniu, że święto MBZ ma swoją proweniencję w politeistycznych religiach starożytnych. Ma Pan rację, że chrześcijaństwo często korzystało z interpretatio Christiana (łącząc w sferze agrarnej Maryję z Demeter, czy też wypełniając jej kultem sferę dziewiczej Artemidy), ale to jeszcze nie znaczy, że każde takie zakotwiczenie miało miejsce w starożytności. Nie badałem interpretatio Christiana w krajach słowiańskich, a tym bardziej początków kultu MBZ, ale jestem przekonany, że nieuzasadnionym jest sięganie w tej kwestii do kultu Artemidy czy soboru w Efezie, gdyż żadne z nich nie zapoczątkowało POLSKIEGO święta MBZ.
Zresztą nie rozumiem też co 15 sierpnia ma wspólnego z wierzeniami starożytnych Greków czy Rzymian, soborem efeskim czy niepokalanym poczęciem? W kalendarzu greckim i rzymskim nie było wtedy żadnego święta agrarnego, również sobór efeski nie miał żadnego związku z tą datą. Wątku tego zatem nie rozumiem. Miesza Pan tutaj zupełnie różne problemy. Sobór efeski dotyczył tego, czy Maryja była matką boga, ten wątek mógłby zatem poprzedzić rozmowę o każdym święcie maryjnym, ale jest to odejście od tematu, który mnoży tylko chaos Państwa wypowiedzi. Podobnie z niepokalanym poczęciem, o którym szerzej zaraz. Jednym słowem, w programie dowiaduję się o wielu powierzchownych rzeczach związanych z Maryją, ale nie uzyskuję odpowiedzi na pytanie skąd święto MBZ, zresztą sam Pan mówi, że nie wie, czy chociażby rozwinięcia wątku ustanowienia święta i dogmatu o Wniebowzięciu NMP. Być może istotnie nie ma w tym temacie o czym rozmawiać. Katolicy w to wierzą, a ciężko polemizować z poszczególnymi wierzeniami (łatwiej je wyśmiewać, ale to już postawa dla mnie nie licująca z postawą racjonalisty i humanisty), kiedy sama istota wiary religijnej jest nieracjonalna. Ale to niech Panowie zrobią program o Maryi jako matce boga czy pozostałościach kultów agrarnych w chrześcijaństwie, czy soborze efeskim, a nie program nie na temat i to jeszcze skacząc od tematu do tematu.
Chociaż, nawiązując do mojego ostatniego zdania, program o pozostałościach kultów agrarnych w chrześcijaństwie niech sobie Panowie lepiej podarują, albo zaproszą kogoś, kto ma jakąś wiedzę na ten temat. Bo w tej kwestii pojawiają się nowe pseudofakty. Otóż, Pan Ryszard ma rację, mówiąc, że kulty agrarne były często powiązane ze sferą seksualną. Jednakże bzdurą już jest upatrywanie takich elementów w religii rzymskiej, a przynajmniej sugerowanie, że należały one do oficjalnego kultu. Brak nam na ten temat po prostu źródeł, a hipotetyzowanie w duchu Eliadego nie ma podstaw naukowych! Proszę zwrócić chociażby wielką niechęć Rzymian do rzymskich Bakchanaliów albo restrykcji nałożonych przez Senat na rzymski kult Kybele (polecam podstawowe lektury dotyczące religii rzymskiej – „Religie świata rzymskiego” prof. Jaczynowskiej czy „Dionizos w Rzymie” prof. Musiał). Podobnie rzecz się ma z wiązaniem celibatu z obrzędową kastracją Pana Ryszarda. W jednym z komentarzy twierdzi Pan, że każdy ma wolną wolę do myślenia i interpretacji, to co Pan głosi to jednak jest już nadinterpretacja! Celibat, jak to jeden z moich znajomych księży ujął, dotyczy bezżeństwa a nie czystości (w sensie seksualnym). Na końcu programu sięga Pan do społecznych uwarunkowań religii i właśnie w tych kategoriach powinien być ujmowany celibat, jako zabezpieczenie przed wpływem kobiet i rozwiązaniem problemu wypływania majątku kościelnego z kościoła. Myślę, że to zdecydowanie racjonalniejsza interpretacja niż Pana.
W końcu przejdźmy do kwestii „niepokalanego poczęcia”. @Lucek w pierwszym swoim komentarzu ma rację. Mylą Panowie w rozmowie „niepokalane poczęcie” z dziewictwem Maryi, a przynajmniej wszystko na to wskazuje. „Niepokalane poczęcie” mówi tylko i wyłącznie o tym, że Maryja została poczęta (w wyniku najzwyklejszego aktu seksualnego Anny i Joachima) bez grzechu pierworodnego! To, jak rozumieją to katolicy, to już inna sprawa. Dla nikogo tutaj chyba nie będzie zaskoczeniem, że indywidualne poglądy katolików często są heretyckie. Aczkolwiek w tej kwestii, myślę, że mogą mieć oni całkiem dobre rozeznanie, jako że większość moich wierzących kolegów i koleżanek nie ma problemów z rozróżnieniem dziewictwa i niepokalanego poczęcia (indoktrynacja katechetyczna jest tu dosyć skuteczna ;)). Jeżeli natomiast chcemy wiedzieć, czym dla katolików powinno być niepokalane poczęcie i czym ono jest dla kk, wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, gdzie artykuł 490 i kolejne wyraźnie mówią, że „niepokalane poczęcie” jest równoznaczne z „nienaruszeniem od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego”, co zresztą jest cytatem z bulli „Ineffabilis Deus” Piusa IX. Powiem krótko, jak ateiści wprost mówią, że, dyskutując o istnieniu boga, wierzący nie powinni się odnosić do świętych ksiąg, tak ateiści, rozmawiając o wierzeniach jakiejś religii, nie są zwolnieni z obowiązku precyzyjnego używania pojęć charakterystycznych dla tej religii!
Na przyszłość zatem prosiłbym Panów i realizatorów programu o przygotowywanie rzetelniejszych merytorycznie programów, bo gdybym chciał słuchać pseudomędrkowania to bym wybrał się do kościoła na niedzielne kazanie (oczywiście generalizuję, ale muszę przyznać, że bywałem na kazaniach niezwykle pouczających i poszerzających moją wiedzę). To, czego bardzo mi brakuje w programach tego typu, np. powyższym, to brak osób, które mają autentyczną wiedzę na omawiany temat. Bardzo dużo widzę ideologizacji, a bardzo chętnie posłuchałbym rozmowy przykładowo historyka religii (o podejściu racjonalistycznym) i księdza, by widz nie miał podawanej jednolitej papki światopoglądowej, ale mógł samemu podjąć decyzję po wysłuchaniu zdania obu stron.
@Dawid
"wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego…"
Z punktu widzenia katolickiego ten katechizm to herezja! 🙂
Arcy-heretyk Wojtyła stworzył go, by mylić katolickie dusze, oszukiwane przez wilków pośród owiec. 😉
http://www.ultramontes.pl/sanborn_jp2.pdf
http://www.ultramontes.pl/Apostazja.htm
Postudiuj Dawidzie czym jest katolicyzm, tak by na przyszłość się nie ośmieszyć. 🙂
Ja również jestem rozczarowany poziomem rozmowy, w której rozmówcy nawet nie próbują ukryć lekceważenia dla tematu, a to podważa naukowość całego wywodu.
Dorzucę więc kilka swoich zastrzeżeń:
– dlaczego fakt, że sobór był w Efezie miałby jakkolwiek wpływać na jego decyzje? Wszak przybyli na niego biskupi z całego świata chrześcijańskiego i myślę, że ich poglądy byłby takie same, gdyby spotkali się w Aleksandrii czy w Rzymie.
– Świątynia Artemidy została zniszczona w 262 r. n.e. [data za: Wikipeida], więc od prawie dwóch wieków jej nie było.
– jeśli dobrze kojarzę tradycję, to właśnie wniebowzięcie polegało na tym, że obyło się bez śmierci i tradycyjnego pochówku. Trudno więc doszukiwać się jakichś ziół/kwiatów na/w grobie…
– podnoszenie zagadnienia ubioru Maryi w chwili wniebowzięcia jest po prostu prymitywne. Czy to, że byłaby ubrana lub naga ma jakiś wpływ na charakter święta? Na podejście wiernych i ateistów do tematu? Co Panowie chcieli tym wnieść?
– śmiem twierdzić, że wprowadzenie celibatu było podyktowana przede wszystkim uniknięciu podziału majątków i problemów fiskalnych przy dziedziczeniu, odsyłaniu żon itp.
– proponuję doczytać czym jest kalendarz Juliański i Gregoriański, rozjaśni to Panu Grzegorzowi, skąd te dwa tygodnie różnicy.
– skąd Pan wie, że pielgrzymi nie widzą, po co idą? Zrobił Pan ankietę? Kiedy? Ile osób wzięło w niej udział? Była to reprezentatywna grupa dla wielu milionów ludzi, którzy udają się w takie podróże?
– Jan Paweł II nie był człowiekiem idealnym, ale chyba lenistwa zarzucić mu nie można. Może Pan ironizować, ale proszę żyć w podobnym trybie, załatwiać setki rozmaitych spraw, a jednocześnie godnie i sensownie rozmawiać z głowami państw, dyplomatami i tłumami. Przepraszam, ale nie kojarzę, by JP II pozwalał sobie na lapsusy typu "polskie obozy śmierci", czy umiejscowienie afrykańskiego państwa w Azji czy inne, które zdarzają się wielkim tego świata. I na koniec: Karol Wojtyła został papieżem, jak miał 58 lat i młodość dawno za sobą. Proszę i z tej perspektywy na niego spojrzeć. [a co roku był staszy]