Czym są święta dla ateistów? Niektórzy z nas uważają, że święta to bezsens i kiedy już są, tym bardziej biorą się do pracy. Inni z kolei stoją na stanowisku, iż świetnie jest obchodzić święta wraz z teistami, czyli śpiewać kolędy, pościć w Ramadan i ranić ciało razem z szyitami. Przesadziłem? Ok, zostańmy przy kolędach, to jednak milsze niż post i kaleczenie ciała z szyitami, nawet jak wszyscy w rodzinie są głusi jak pień i wyją jak marcowe koty. No to jak? Do jakich ateistów należycie?
Gdyż jakoś mi się wydaje, iż ciągle mamy problemy ze zrozumieniem czym jest ateizm i jakie mamy jego rodzaje? Ateizmy lub raczej postawy odrzucające istnienie różnych bogów i/lub całego świata nadprzyrodzonego, których nijak człowiek inteligentny i jakąś tam wiedzę posiadający do jednego wora nie wrzuci.
Ateizm – według mnie – jest więc tylko zwyczajnym przekonaniem, że – mniej lub bardziej określony – Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje i może mieć przeróżne uzasadnienia, które należy jakoś tam intelektualnie (najlepiej racjonalnie, choć można i przez wiarę) uargumentować.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,639085#w639525
A chyba do najbardziej licznych postaw ateistycznych należy wiara, iż jakiś tam określony Bóg lub jacyś tam określeni bogowie nie istnieją. Mnie zaś najbardziej interesuje ateizm racjonalny, za którym sam się opowiadam, w którym odrzucenie świata nadprzyrodzonego wynika z racjonalistycznych przemyśleń i opiera się na dorobku nauki: http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/
* * *
Dyskusje z wierzącymi na tematy związane z ich wiarą są niemożliwe, gdyż nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. Tak – na przykład – wierzący profesjonaliści rozumieją ateizm: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569
Z nieprofesjonalistami – ale za to aktywistami występującymi w internecie, a także na naszym portalu – jest jeszcze gorzej. Ludzie wierzący zupełnie nie potrafią nie wierzących zrozumieć, nie mówiąc już o przyjęciu ogólnej postawy naukowej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282 Co wcale nie przeszkadza im z akceptacji i korzystania z nauki w kawałkach. Oni nawet w kawałkach to bywają i „naturalistami” tzw metodologicznymi.
* * *
Oczywiście mamy (lub wydaje się nam, iż mamy) różne możliwości wyboru postawy poznawczej. Według mnie najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Przez wieki ludzie korzystając z dostępnych im narzędzi starali się poznać i zrozumieć świat. Przez wieki ważnym narzędziem były spekulacje intelektualne nazywane filozofią. Cały świat z woli boskiej kręcił wówczas się wokół ziemskiego globu i najważniejszego na tym globie stworzenia, jakim był człowiek. Ale urodził się człowieczek, który na imię miał Mikołaj, a na nazwisko Kopernik mu było, który ziemię z tego piedestału zrzucił, a później drugi – Karol Darwin zrzucił z piedestału człowieka (uznając, że żaden nadnaturalizm dla zrozumienia rzeczywistości nie jest potrzebnym). Już później nigdy nic w rozumieniu złożoności świata takie samo nie było. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody." i tu szersze jego wyjaśnienia: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4869
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.
* * *
Ateistami bywamy najczęściej głownie wobec Boga kultury, w której zostaliśmy ukształtowani rozszerzając ją na inne. Dla mnie ateista ukształtowany w judaizmie czy islamie, a zwalczający głównie istnienie chrześcijańskiego Boga jest mało intelektualnie przekonywującym, ale ja jestem najpierw racjonalistą, później naturalistą, a ateistą to tylko na końcu, gdyż wynika to z przyjęcia to tych dwóch pierwszych postaw poznawczych wobec rzeczywistości, a nie odwrotnie. Uważam, iż każda wiara jest ograniczeniem intelektualnym, także ta, iż bogowie nie istnieją. Wątpię czy możliwym jest po przyjęciu ateistycznej postawy odrzucenie kultury, w której zostaliśmy ukształtowani. Wątpię czy można być kulturalnym Europejczykiem, czy tym bardziej Polakiem nie znając Biblii, a stąd wynika wiele zjawisk kulturowych i religii. Można być osobistym wrogiem Pana Boga, ale po co? Gdy z samą głupotą jest już tyle roboty. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Co to jest ateizm? Jakie jest znaczenie tego słowa? Moim zdaniem ateizm bez przymiotnikowy ma tak szerokie znaczenie, iż trudno go zdefiniować. Taką najszerszą próbą…
Ja nie mam problemu by gadać z wierzącymi o wierze. Najpierw jestem liberałem potem ateistą. Najważniejsze są tolerancja i wolność słowa (czyli Np także ograniczenie poprawności politycznej która się stała nieznośna) a dopiero potem osobiste przekonania meta-fiz.
Tu chodzi raczej o problem lezacy po drugiej stronie, a konkretnie o to, ze wiekszosc „prawdziwie wierzacych” reaguje agresja, gdy tylko ich rozmowca osmieli sie (!) zakwestionowac ktorykolwiek z ich dogmatow, badz w inny, „ohydny” sposob, „obrazic ich uczucia religijne”… Gdy w gre wchodzi wiara, rozsadek sie ulatnia niestety zazwyczaj… Zreszta ani inteligencja, ani nauka, z religia nigdy nie szly w parze… 😉
Zależy z kim rozmawiać. Są osoby które znoszą ostrą krytykę i chętnie rozmawiają, a są tacy dla których najmniejsza uwaga o religijności to powód do dozgonnej nienawiści, reagują agresją słowną i przestają się kłaniać na ulicy. Akurat dwa ekstrema (które mam na myśli – jedna osoba otwarta a druga skrajnie zamknięta..) są tego samego wyznania i tej samej „pilności” religijnej jeśli porównywać obrządek. Problem może leżeć po obu stronach. Bywa, że ja przegnę.
Naturalizm metodologiczny nie obowiązuje w nauce, gdyż ta posługuje się w wyjaśnieniach pojęciami takimi jak pojęcie ciała doskonale czarnego lub ciała doskonale sztywnego. W świecie fizycznym nie istnieją zaś i nie mogą istniec takie ciała. Na wszelki wypadek proszę o podanie źródła, zgodnie z którym naturalizm metodologiczny – rozumiany jak powyżej – jest koniecznym warunkiem naukowosci.
W naturze nie istnieją takie ciała, ale nie istnieją też np.liczby, miary, równania itp. – nie istnieją nawet same pojęcia.
Ciało doskonale czarne albo punkt materialny to elementy języka nauki – modele. To sposób opisywania natury, a nie sama natura.
.
To nie jest tak, że naturalizm metodologiczny jest konieczny w nauce, tylko odwrotnie: nauka to jest sposób systematyzowania wiedzy za pomocą naturalizmu metodologicznego.
Tak czy inaczej oznacza to fałszywość postulatu naturalizmu metodologicznego w rozumieniu proponowanym przez p. Bogusławskiego:
.
„Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym.”
.
Pojęcie ciała doskonale czarnego NIE odnosi się „do przedmiotów i procesów w przyrodniczym porządku przyczynowym”. Nawet jeżeli pojęcie to do niczego się nie odnosi, znajduje zastosowanie w nauce, co stoi w sprzeczności z postulatem naturalizmu metodologicznego.
.
Warto sprawdzić, jak zapatrują się na naturalizm metodologiczny wybitni filozofowie religii, np. Alvin Plantinga, a nie tylko pan dr Piotr Bylica, na którego artykuł p. Bogusławski wielokrotnie
się w tym względzie powoływał podczas aktywności na portalu Racjonalista.pl.
. https://www.infona.pl/resource/bwmeta1.element.desklight-80914910-723c-4e84-9902-449a34a6c098
.
Artykuł dostępny w całości po wybraniu opcji „pobierz”.
Przepraszam, kto powiedział, że ja oczekuję od Pana odpowiedzi? Ponoć nauczono Pana kiedyś „czytania ze zrozumieniem” – odpowiadam na Pana wypowiedz, ale chyba nie znaczy to, że oczekuję Pańskiej odpowiedzi. Jedno z drugiego wcale nie wynika. Może wypowiedzieć się ktoś inny.
@ Tomek Świątkowski: W naturze nie istnieją takie ciała, ale nie istnieją też np.liczby, miary, równania itp. – nie istnieją nawet same pojęcia.
———–
W naturze, to istnieją przeróżne rzeczy. Myślę, iż warto tu zwrócić uwagę także na występujące w naturze psychozy:
Wikipedia: Psychoza (gr. psyche – dusza i osis – szaleństwo) – zaburzenie psychiczne definiowane w psychiatrii jako stan umysłu, w którym doznaje się silnych zakłóceń w percepcji (postrzeganiu) rzeczywistości. Osoby, które doznają stanu psychozy, doświadczają zaburzeń świadomości, spostrzegania, a ich sposób myślenia ulega zwykle całkowitej dezorganizacji. Osoba znajdująca się w stanie psychozy ma przekonanie o realności swoich przeżyć i wydaje się jej, że funkcjonuje normalnie. Istotą psychozy jest brak krytycyzmu wobec własnych, nieprawidłowych spostrzeżeń i osądów, przy czym należy tu rozróżnić psychozy z prawidłowo zachowaną świadomością, od psychoz z towarzyszącymi zaburzeniami świadomości.
***
@ Tomek Świątkowski: Ciało doskonale czarne albo punkt materialny to elementy języka nauki – modele. To sposób opisywania natury, a nie sama natura.
—————
I co z tego wynika dla inteligetnego czytelnika?
***
@ Tomek Świątkowski: To nie jest tak, że naturalizm metodologiczny jest konieczny w nauce, tylko odwrotnie: nauka to jest sposób systematyzowania wiedzy za pomocą naturalizmu metodologicznego.
————-
Do poważnej rozmowy – a nie pyskówek jakie Pan tu z uczestnikami portalu wiedzie – koniecznym jest przeczytanie ze zrozumieniem (wraz z zawartością linków) tego co on napisał. W mojej publikacji wszystko jest dokładnie opisane. Oczywiście wszystko co jest tam napisane podlega dyskusji, ale trzeba to znać i odwołać się (zacytować) do konkretów, tak aby można było dyskutować. Brak panu podstawowej wiedzy i uparcie nie chce Pan choć trochę jej poszerzyć.
***
@ Piotr Napierała: Ja nie mam problemu by gadać z wierzącymi o wierze.
———–
Aby sobie z kimkolwiek na jakikolwiek temat pogadać – a już szczególnie o dupie Maryni – to ja też nie mam żadnego problemu, a czasem nawet lubię, gorzej gdy trzeba by wieść jakąś tam dyskusję merytoryczną, gdyż – jak pokazuje nam praktyka – nie można dyskutować z czyjąś wiarą, albowiem tam jedynym argumentem jest tylko czyjaś silniejsza wiara.
Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tu żadne – choćby i najsilniejsze – argumenty merytoryczne nic nie pomogą.
***
@ Piotr Napierała: Najpierw jestem liberałem potem ateistą.
———–
Każdy człowiek ma swój światopogląd i swoją hierarchię wartości. Ja najpierw jestem racjonalistą światopoglądowym, później naturalistą opierającym swoje poglądy na dorobku nauk przyrodniczych, później socjalliberałem, a jakiś tam apateizm jest wynikiem poprzednich poglądów.
***
@ Piotr Napierała: Najważniejsze są tolerancja i wolność słowa
———-
Tak, ale bez przesady. Nie wolno być tolerancyjnym dla wrogów tolerancji i dawać pełną wolność słowa nienawiści i prostactwu.
***
@ Piotr Napierała: (czyli Np także ograniczenie poprawności politycznej która się stała nieznośna)
———–
Za moich czasów to się po prostu kulturą nazywało i dla mnie obecny język dyskursu jest chamskim prymitywizmem nie do przyjęcia. Żadne – nawet najbardziej wyszukane epitety – nie zastąpią zrozumienia, a bez kultury wypowiedzi, to przecież żadna tolerancja nie istnieje. Nie można rozmawiać z komunistami i złodziejami, ludźmi drugiego sortu i tak dalej.
–
„Poprawność polityczna” jest całkiem niezłym wymysłem kulturowym. Ludziom, którzy nie wynieśli kultury z domu, to jednak trzeba mówić, iż psuć powietrza w towarzystwie to raczej nie wypada.
***
@ Piotr Napierała: a dopiero potem osobiste przekonania meta-fiz.
——-
To też zależy skąd i na jakiej podstawie się je ma. Można nabywać je już we wczesnej młodości jak seminarzyści z niższych seminariów duchownych lub Pawlik Morozow, ale ja na moje przekonania filozoficzne to pracowałem dobrze ponad pół wieku, pilnując aby one były dobrze uargumentowane i spójne. W wyniku czego, to teraz nie sposób mi napisać kilku/kilkunastu poważnych zdań abym o nie jakoś tam nie zahaczył. One są tak osobiste, iż odbijają się na wszystkim co robię i piszę.
***
Poprawność polityczna nie ma nic wspólnego z kulturą wypowiedzi. Przemilczanie że zabił Arab czy Meksykanin nie służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
Z tym stwierdzeniem bym polemizował… Baa, pokusiłbym się nawet o konstrukcję odwrotną. Czy podawanie takich wiadomości do informacji publicznej służy jakiemukolwiek dobru społecznemu?
.
Czy informacja:
.
„Czarny mężczyzna zabił białego mężczyznę”
.
wnosi cokolwiek względem:
.
„mężczyzna zabił mężczyznę”?
.
Czy znajomość koloru skóry napastnika i ofiary czemukolwiek się przysłuży? Moim zdaniem jedynie generalizacji, stanowiącej motor napędowy wszelkiej maści rasistów, nacjonalistów, ksenofobów itd.
.
Oczywiście rozumiem, że wiedza na temat takich aspektów jak wyznanie, wiek, kolor skóry, pochodzenie czy płeć przestępcy, może być przydatna. Choćby po to, by móc rozpoznawać i neutralizować kryminogenne środowiska (np. statystycznie wielu czarnoskórych, młodych, nisko wykwalifikowanych i niezamożnych czarnych popełnia przestępstwa, więc państwo ma jasny sygnał, gdzie powinno zadziałać). Tylko czy istnieje potrzeba ujawniania tego opinii publicznej? W jakim celu? Żeby antagonizować jednych przeciw drugim?
.
Światły człowiek słysząc w TV, że np. „czarny zabił białego”, raczej będzie mieć świadomość, że to NIE kolor skóry odegrał tutaj rolę, a inne czynniki. Człowiek głupi natomiast, zaraz wyciągnie z tego wnioski w stylu: „no tak, przecież po czarnych nie można się spodziewać niczego innego!”.
Czyli czemu ma służyć podawanie takiej informacji „W 1939 roku, pierwszego września Niemcy zaatakowały Polskę.”? Nie wystarcza powiedzieć, że w 1939 roku, pierwszego września ludzie zaatakowali ludzi.
@ Andrzej Bogusławski: Żadne – nawet najbardziej wyszukane epitety – nie zastąpią zrozumienia, a bez kultury wypowiedzi, to przecież żadna tolerancja nie istnieje. Nie można rozmawiać z komunistami i złodziejami, ludźmi drugiego sortu i tak dalej.
–
@ Andrzej Bogusławski: „Poprawność polityczna” jest całkiem niezłym wymysłem kulturowym. Ludziom, którzy nie wynieśli kultury z domu, to jednak trzeba mówić, iż psuć powietrza w towarzystwie to raczej nie wypada.
–
&&&&&&&&&&&&
–
@ Piotr Napierała: Poprawność polityczna nie ma nic wspólnego z kulturą wypowiedzi.
————-
Warto pozostawić ludziom prawo do własnego zdania. Wikipedia: Poprawność polityczna – sposób używania języka w dyskursie publicznym, którego deklarowanym celem jest zachowanie szacunku oraz tolerancji wobec przeciwnika w dyskusji. Poprawność polityczna ma w zamierzeniu polegać na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi. Obejmuje również samoograniczanie w posługiwaniu się symbolami i określeniami, które potencjalnie mogłyby naruszać uczucia niektórych grup społecznych. Jej celem jest obniżenie poziomu antyspołecznych uprzedzeń i dyskryminacji danych grup społecznych. Używanie zwrotów bardziej neutralnych może być także motywowane chęcią uniknięcia protekcjonalności i respektowania godności osób, do których odnoszą się pejoratywne określenia. Poprawność polityczna opiera się na założeniu, że stosowanie obraźliwego, atakującego języka przyczynia się do zwiększenia poziomu uprzedzeń oraz wyrządza krzywdę przedstawicielom dyskryminowanych grup. Poprawność polityczna nie jest skodyfikowanym ani spójnym zbiorem zasad, których przestrzegania broni jakaś instytucja, lecz zjawiskiem społecznym występującym w dyskursie publicznym.
———–
@ Piotr Napierała: Przemilczanie że zabił Arab czy Meksykanin nie służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
———–
Przemilczanie czegokolwiek – np. tego, iż żadne dobre nacjonalizmy nie istnieją, a każda ksenofobia, podobnie zresztą do każdej wiary, jest intelektualnym ograniczeniem – bardzo rzadko służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
–
Rzeczy należy nazywać po imieniu oraz zgodnie z prawdą i nie ma to nic wspólnego z „poprawnością polityczną”. Niezgodne z poprawnością polityczną jest epitetowanie ludzi, czy przypisywanie im określonych cech osobowościowych na podstawie narodowości, koloru skóry, wyznania, poglądów, płci, orientacji seksualnej itd.
–
Arab, czy Meksykanin nie jest w niczym gorszym od Polaka ze względu na narodowość, tak jak muzułmanin nie jest gorszym od chrześcijanina ze względu na wyznanie. Natomiast wszyscy możemy być i bywamy złymi lub dobrymi ludźmi. I znowu nie przeszkadza temu ani narodowość, ani wyznanie, ale już bardzo często wpływ na to ma nasze wychowanie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
naturalistą metodologicznym trzeba być wtedy, gdy się bada naturę
dźwięk rejestrujemy mikrofonem a obraz kamerą
do wszystkiego trzeba używać narzędzi zgodnie z ich zastosowaniem
dogmatyczny wielbiciel kamer będzie chciał rejestrować dźwięk kamerą i zawsze mu wyjdzie, że świat jest niemy i bezdźwięczny
.
tak samo jest z dogmatycznymi naturalistami – dlatego nie idzie się z nimi dogadać
na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers” https://www.facebook.com/AtheistScepticsAgainstAtheistBelievers/about/
@ Tomek Świątkowski: naturalistą metodologicznym trzeba być …………
————
Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.
***
@ Tomek Świątkowski: Na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers”
————
Raczej nie istnieje żaden zestaw głupot, możliwych do wymyślenia, w które by jacyś tam ludzie nie wierzyli. Tak, są tacy ludzie, tylko co z tego wynika dla inteligetnego, samodzielnie myślacego czytelnika?
***
@Andrzej Boguslawski: „Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.”
.
a pan chciał wyjść?
no bo wyszedł pan powtarzając dokładnie to, co napisałem sądząc jednocześnie, że obnaża to mój rzekomy błąd
Język umówiony i nauczony
Bogusławski: „ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli”
– Nie prawdą jest, że ludzie tej samej narodowości mówią tym samym językiem, nigdy tak nie było i nigdy nie będzie. Nie ma czegoś takiego jak ten sam język. Gramatyka i składnia polszczyzny to nie logiczny zbiór odkryć przyrodniczych.
@ darekpiotrek: Czyli czemu ma służyć podawanie takiej informacji „W 1939 roku, pierwszego września Niemcy zaatakowały Polskę.”? Nie wystarcza powiedzieć, że w 1939 roku, pierwszego września ludzie zaatakowali ludzi.
———-
Nie, nie wystarczy.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przemilczanie czegokolwiek – np. tego, iż żadne dobre nacjonalizmy nie istnieją, a każda ksenofobia, podobnie zresztą do każdej wiary, jest intelektualnym ograniczeniem – bardzo rzadko służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
–
Rzeczy należy nazywać po imieniu oraz zgodnie z prawdą i nie ma to nic wspólnego z „poprawnością polityczną”. Niezgodne z poprawnością polityczną jest epitetowanie ludzi, czy przypisywanie im określonych cech osobowościowych na podstawie narodowości, koloru skóry, wyznania, poglądów, płci, orientacji seksualnej itd.
–
(Niemcy nie zaatakowali Polski dlatego, iż byli Niemcami, czy też chrześcijanami, były tego inne przyczyny.)
–
@ Andrzej Bogusławski: Dyskusje z wierzącymi na tematy związane z ich wiarą są niemożliwe, gdyż nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tu żadne – choćby i najsilniejsze – argumenty merytoryczne nic nie pomogą.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. Tak – na przykład – wierzący profesjonaliści rozumieją ateizm: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569
–
@ darekpiotrek – Nie prawdą jest, że ludzie tej samej narodowości mówią tym samym językiem, nigdy tak nie było i nigdy nie będzie. Nie ma czegoś takiego jak ten sam język. Gramatyka i składnia polszczyzny to nie logiczny zbiór odkryć przyrodniczych.
—————-
Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.
Mamy to teraz na co dzień w mediach: inteligencja krajowa i zagraniczna swoje, a „elita intelektualno-polityczna PiS-u” swoje. Tak ma Pan rację to „zupełnie inny język” – choć nadal będę twierdził, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego, takiego jak w polskich słownikach jest opisanym.
***
Bogusławski: „Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.” Ostatnio na racjonaliści czytałem rozmowy w tym rozmowę Pana z p.Tabiszem i pomimo, że obaj używacie „tego samego” języka można było odnieść wrażenie, że jest zupełnie inaczej.. O, tu jest ta rozmowa http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/ Co pokazuje jak trudno słuchać/czytać ze zrozumieniem nawet panom. A Polacy to nie tylko doktorzy nauk humanistycznych. Dlatego twierdzę, co twierdzę – nie ma jednego ojczystego języka – moje twierdzenie wynika z obserwacji. Pan uważa, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego i są to pańskie pobożne życzenia formułowane w oderwaniu od rzeczywistości.
Nie wątpię że mieszka Pan na innej planecie, ale na pewno nie jest nią Ziemia. Pańska planeta jak Maja – gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie, i szukać jej w transcendencji. Mieszkańcy tej planety to lud poczciwy – prosty bo zajęcia ma nieskomplikowane – głównie zajmują sie uprawą słodkich słów i krzepiących stylów.
Robert Biedroń mówi po polsku i to lepiej niż wielu prawilnych pisowców.
Papież Franciszek nie mówi po polsku.
Czy w takim razie polska prawica uważa że Biedroń jest lepszy od Franciszka bo jest Polakiem i mówi po polsku?
Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.
.
Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu). Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
A nacje składają się z jednostek, i to z nimi się stykamy, nie z nacjami, więc jednak nacjonalizm dotyczy niewątpliwie jednostek.
***
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.
*
Niezależnie jednak od powyższej sprzeczności muszę zauważyć, że podany przez Pana przykład całkiem dobrze obnaża niedorzeczność myślenia w kategoriach nacjonalistycznych. Podsunę Panu kilka pytań, które powinny Pana naprowadzić na inny tor rozumowania:
Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” (cokolwiek to sformułowanie znaczy), ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej? O jaki wybór Panu chodzi? Czy chce Pan wybierać partnera życiowego, rozmówcę do dyskusji o sytuacji międzynarodowej, osobę do dostarczenia opału na zimę, wykonawcę koncertu fortepianowego czy osobę, która ma się podjąć niebezpiecznej misji? Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?
***
@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.
***
@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?
O wojnę nie pytam, bo ta wyzwala w ludziach to, co w nich najgorsze, więc jest świetnym środowiskiem dla wszelkich ideologii antagonizujących ludzi.
„@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
A nacje składają się z jednostek, i to z nimi się stykamy, nie z nacjami, więc jednak nacjonalizm dotyczy niewątpliwie jednostek.”
.
Tak, dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.
.
„@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
.
Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.”.
.
Wyjaśnienie podane powyżej ma zastosowanie.
.
„Niezależnie jednak od powyższej sprzeczności muszę zauważyć, że podany przez Pana przykład całkiem dobrze obnaża niedorzeczność myślenia w kategoriach nacjonalistycznych. Podsunę Panu kilka pytań, które powinny Pana naprowadzić na inny tor rozumowania:”
.
„Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” (cokolwiek to sformułowanie znaczy), ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej?”.
Bo tak dyktuje nacjonalizm. Nacjonalizm polega właśnie na takim dyktacie. Co jest racja samego nacjonalizmu? Być może nacjonalizm jako postawa znajduje ma wytłumaczenie biologiczne (ewolucyjne). Rodzice większym uczuciem darzą własne dzieci niż cudze – dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej? Możliwość zadania takiego pytania sugeruje, że nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej, albo wręcz takiegoż odczuwania, uczucia w stosunku do swojej nacji. Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).
.
„O jaki wybór Panu chodzi? Czy chce Pan wybierać partnera życiowego, rozmówcę do dyskusji o sytuacji międzynarodowej, osobę do dostarczenia opału na zimę, wykonawcę koncertu fortepianowego czy osobę, która ma się podjąć niebezpiecznej misji? Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?”
.
Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty). Jeżeli o dobrze płatną posadę stara się np. Polak i Ukrainiec, obydwaj tak samo dobrze nadający się do jej objęcia, to pracodawca będący polskim nacjonalistą zaoferuje tę posadę Polakowi. Prawdziwy Polski nacjonalista nie będzie mieć za złe ukraińskiemu nacjonaliście, że ten w analogicznym przypadku wybierze dokładnie przeciwnie. Przykład ten pokazuje, że nacjonaliści należący do różnych narodów mogą się doskonale rozumieć. W omawianym przypadku to raczej pracodawca nie-nacjonalista będzie nieracjonalny, bo pozostaje mu albo rzucić monetą, albo nie zatrudniać nikogo z dwóch kandydatów.
.
„@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
.
„Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.”
.
Może powyższe uwagi rzucą nieco światła.
.
„@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?
O wojnę nie pytam, bo ta wyzwala w ludziach to, co w nich najgorsze, więc jest świetnym środowiskiem dla wszelkich ideologii antagonizujących ludzi.”.
.
Na tym, że np. mając do wyboru (podobnie uciążliwe lub podobnie nieuciążliwe) towarzystwo Polaka i Niemca, wybierzemy towarzystwo Polaka. W wojnie między Polską a Niemcami staniemy po stronie Polski.
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
@Elasp: „Tak, [nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.”
Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć. Dla ułatwienia Panu rozumowania dodam, że dopowiedzenie w Pańskim drugim zdaniu nie wnosi niczego nowego z tej przyczyny, że o każdym człowieku na Ziemi można stwierdzić, że „wchodz[i] (lub nie) w skład określonej nacji”, z czego wynika, że Pańskie dopowiedzenie nie tworzy żadnej kategorii szczegółowej, do której dałoby się zastosować warunek „o ile”. Tym samym twierdzi Pan jednocześnie, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy.
***
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
@Quetzalcoatl: „Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.”.
@Elasp: „Wyjaśnienie podane powyżej ma zastosowanie.”
Pańskie wyjaśnienia są wzajemnie sprzeczne (co opisałem wyżej), a więc nielogiczne, a to oznacza, że nie mają żadnej wartości dowodowej – na takie wadliwe argumenty mogą się powoływać jedynie osoby nie potrafiące zbudować sensownego wywodu. Dalszą konsekwencją braku logiki w Pańskim argumencie jest brak logiki we wszystkim, co Pan z niego wyprowadza.
***
@Quetzalcoatl: „Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” … ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej?”
@Elasp: „Bo tak dyktuje nacjonalizm. Nacjonalizm polega właśnie na takim dyktacie. Co jest racja samego nacjonalizmu? Być może nacjonalizm jako postawa znajduje ma wytłumaczenie biologiczne (ewolucyjne).
Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. Ale zostawmy przyrodę. Dodatkowo podpowiem Panu, że ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu, więc wszelka argumentacja odwołująca się w tym względzie do przeszłości biologicznej czy nawet historycznej jest nie do utrzymania.
***
@Elasp: „Rodzice większym uczuciem darzą własne dzieci niż cudze – dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej? Możliwość zadania takiego pytania sugeruje, że nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej, albo wręcz takiegoż odczuwania, uczucia w stosunku do swojej nacji. Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).”
Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu. Pańskie pytanie „dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” jest strasznie naiwne, ale mimo to odpowiem Panu na nie: ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji. Tym samym przywołana przez Pana „[m]ożliwość zadania takiego pytania” zdecydowanie nie sugeruje, że „nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie”, a jedynie sugeruje, że stawiający je ma poważne problemy z kategoryzacją pojęć odnoszących się do zbiorowości ludzkich.
***
@Elasp: „Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).”
To pytanie jest również bardzo naiwne, już choćby z tej przyczyny, że naród zwykle nie jest jakimś monolitem, lecz wytworem wielorakich procesów dziejowych, w tym także – o, zgrozo nacjonalistów – mieszania się z przedstawicielami innych społeczności, i to często na skalę znacznie większą, niż się to wydaje orędownikom czystości etnicznej.
***
@Quetzalcoatl: „Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?”
@Elasp: „Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty). Jeżeli o dobrze płatną posadę stara się np. Polak i Ukrainiec, obydwaj tak samo dobrze nadający się do jej objęcia, to pracodawca będący polskim nacjonalistą zaoferuje tę posadę Polakowi. Prawdziwy Polski nacjonalista nie będzie mieć za złe ukraińskiemu nacjonaliście, że ten w analogicznym przypadku wybierze dokładnie przeciwnie … W omawianym przypadku to raczej pracodawca nie-nacjonalista będzie nieracjonalny, bo pozostaje mu albo rzucić monetą, albo nie zatrudniać nikogo z dwóch kandydatów.”
Przykład z posadą, o którą ubiegają się Polak i Ukrainiec, jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że jedyną różnicą między dwiema osobami jest ich przynależność narodowa. Tak w życiu zwykle nie jest, zwłaszcza w sytuacjach, w których chodzi „o dobrze płatną posadę”, przy której kryteriów oceny będzie na tyle dużo, że stan, w którym jedyną różnicą miałaby być przynależność narodowa, jest czczym wymysłem. A podkreślana przez Pana racjonalność przedsiębiorcy nacjonalisty będzie taka sama jak racjonalność każąca zatrudniającemu wybrać kandydata z większymi stopami lub z dłuższą brodą.
***
@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
@Quetzalcoatl: „Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.”
@Elasp: „Może powyższe uwagi rzucą nieco światła.”
Tego, co z nich wynika, nie nazwałbym światłem.
***
@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
@Quetzalcoatl: „O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?”
@Elasp: „Na tym, że np. mając do wyboru (podobnie uciążliwe lub podobnie nieuciążliwe) towarzystwo Polaka i Niemca, wybierzemy towarzystwo Polaka.
To nie jest żaden przykład nacjonalizmu! Nawet jeśli założymy, że ktoś w swoim wyborze musi się oprzeć na bardzo niewielu danych, to wątpię, czy faktycznie będzie się kierował kryterium narodowościowym towarzysza podróży – raczej wspólnotą języka, którym można się z nim porozumieć. Narodowości zwykle nie ma się wypisanej na czole (pomijam osoby przynależące do innych ras), a język od razu wskazuje na to, czy z taką osobą komunikacja będzie możliwa.
A niezależnie od powyższego warto podkreślić dziwaczność takiego rozumowania, zwłaszcza w kontekście Pańskiej wcześniejszej deklaracji: „Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty).” Z przedstawionego przez Pana opisu wyboru towarzysza podróży według klucza narodowościowego wynika, że Pan uważa swoje towarzystwo za dobro, którym należy obdzielić narodowych pobratymców.
***
@Elasp: „W wojnie między Polską a Niemcami staniemy po stronie Polski.”
Wojna jest często sytuacją pozbawiającą jednostkę wyboru, ale nawet wśród tych, którzy bronią własnego kraju, wcale nie musi chodzić o pobudki nacjonalistyczne (może to być poczucie obowiązku, strach przed konsekwencjami prawnymi dla odmawiających podjęcia określonych działań, chęć obrony najbliższych itp.).
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.
Mamy to teraz na co dzień w mediach: inteligencja krajowa i zagraniczna swoje, a „elita intelektualno-polityczna PiS-u” swoje. Tak ma Pan rację to „zupełnie inny język” – choć nadal będę twierdził, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego, takiego jak w polskich słownikach jest opisanym.
@ darekpiotrek: Ostatnio na racjonaliści czytałem rozmowy w tym rozmowę Pana z p.Tabiszem i pomimo, że obaj używacie „tego samego” języka można było odnieść wrażenie, że jest zupełnie inaczej..
———–
Zupełnie – choć staram się być bardzo komunikatywnym – nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś wrazenia, a nawet zrozumienie, gdyż dalece nie jest to tylko ode mnie i jasności mojego przekazu zależnym. Z rożnymi ludźmi – w tym z panem Jackiem Tabiszem – zgadzam się lub nie zgadzam w różnych kwestiach, ale to jeszcze wcale nie jest dowodem naszego nie zrozumienia. Ja w każdym razie – nie wiem jak pan Jacek – rozumiem wszystko co on tu pisze.
A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie.
***
@ darekpiotrek: O, tu jest ta rozmowa http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/ Co pokazuje jak trudno słuchać/czytać ze zrozumieniem nawet panom.
———-
A mógłby Pan jakoś pokazać moje niezrozumienie. Jakoś mi się wydaje, iż rozumiem wywody pana Jacka dosyć dobrze. Po prostu są sprawy, w których się z nim trochę, a czasem i całkowicie nie zgadzam.
***
@ darekpiotrek: A Polacy to nie tylko doktorzy nauk humanistycznych.
————
Zdecydowanie nie tylko i dlatego twierdzę, iż w internecie powoływanie się na autorytet swojego formalnego wykształcenia jest bzdurą. Intelektualny poziom, który za nami stoi widać już po kilku, kilkunastu wypowiedziach.
***
@ darekpiotrek: Dlatego twierdzę, co twierdzę – nie ma jednego ojczystego języka – moje twierdzenie wynika z obserwacji.
————
Pańskie obserwacje są bezcenne, tyle tylko, iż tylko dla Pana: A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!
Język polski, polszczyzna – język naturalny należący do grupy języków zachodniosłowiańskich. Jest jednym z oficjalnych języków Unii Europejskiej. Ocenia się, że język polski jest językiem ojczystym około 44 milionów ludzi na świecie (w literaturze naukowej można spotkać szacunki od 39 do 48 milionów), mieszkańców Polski oraz tzw. Polonii, czyli Polaków zamieszkałych za granicą.
@ darekpiotrek: Pan uważa, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego i są to pańskie pobożne życzenia formułowane w oderwaniu od rzeczywistości.
————
Mało ważne są moje uważania, tak uważają wszyscy znani mi uczeni zajmujący się tym problemem.
***
@ darekpiotrek: Nie wątpię że mieszka Pan na innej planecie, ale na pewno nie jest nią Ziemia. Pańska planeta jak Maja – gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie, i szukać jej w transcendencji.
—————-
I już się zgadzamy. Po mimo iż odniósł się Pan po polsku do mojej wypowiedzi po polsku napisanej, to odsyła mnie Pan w jakiś tam rozumiany przez siebie kosmos. Na inną planetę. Może być, gdyż tu mam właśnie ogromne problemy ze zrozumieniem myśli Pana i myśli środowiska, do którego Pan się tu odwołuje, ale właśnie o tym tu pisałem.
***
@ darekpiotrek: Mieszkańcy tej planety to lud poczciwy – prosty bo zajęcia ma nieskomplikowane – głównie zajmują sie uprawą słodkich słów i krzepiących stylów.
————-
Której? Mojej, czy Pańskiej? O mojej – to jak widać z Pańskich wypowiedzi – niczego Pan nie i raczej niewiele jest Pan w stanie zrozumieć, a jeżeli chodzi o Pańską, to choć budzi moje przerażenie, to poznanie jej intelektualnej głębi nie leży w przedmiocie moich zainteresowań.
Ja po prostu nie chcę należeć ani do bliskiej Panu intelektualnie i moralnie grupy społecznej, ani tym bardziej – do jej elity. Jestem tu „człowiekiem gorszego sortu”.
–
&&&&&&&&&&&&&&
–
PS. http://racjonalista.tv/kim-jest-wyborca-pisu-jacek-tabisz-i-grzegorz-roman/
@ Piotr Napierała: „Jest mnóstwo ludzi doskonale wykształconych Np prawników glosujących na pis. Przejawiają arystokratyczny katolicyzm. Często w miastach to właśnie elity są pisowskie. PiS bierze się często z nienawiści do komuny i w sumie trudno się dziwić”
–
@ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą.
***
Bogusławski: „A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie.” – A Pan nawet nie rozumie, że mój wpis łączy się z tematem ateizmu, racjonalności, vs rzekomy ateizm i rzekoma racjonalności. Przeciwstawiam fakt mitowi a stąpanie po Ziemi lewitacji.
Panie Bogusławski, zdaję sobie sprawę, iż zarzucanie wszystkim dookoła „niezdolność rozumienie jakiegokolwiek tekstu” stanowi sedno Pańskiej aktywności intelektualnej; niemniej pozwolę sobie poprosić, żeby się Pan bardziej przykładał do odczytywania treści tu zamieszczanych a co z tym sie łączy, nie wprowadzanie bałaganu. Przykład pierwszy z brzegu: Komentujemy pod Pańskim tekstem „Problemy z ateizmem” to całkiem poważne zagadnienie a cytuje Pan Moją wypowiedź, którą zamieściłem pod filmem Tabisza i Romana, która pasuje tu jak pięść do nosa. Ale gdyby nawet się uprzeć i w Pańskim ruchu doszukiwać się sensu, to i tak wychodzi kabała. Wyjaśniam dlaczego. Materiał panów Jacka i Grzegorza („skąd” pochodzi moja wypowiedź) w tagach ma wpisane hasło: Humor. Co za tym idzie? Ano różne rzeczy, ale głównie wrażenie, że mimo Pańskiej deklarowanej niechęci do 'kultury obrazkowej” ta jedna drobnostka MIMO IŻ NAPISANA WOŁAMI umknęła Pańskiej uwadze. Tamten materiał należy rozumieć zgodnie z sugestią autorów.. Humor Panie Bogusławski, zaś Pański artykuł jest zupełnie czymś innym.
@ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą.
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
————-
Trudno aby ta nowa elita z innej planety, tej właściwej bogoojczyźnianej plebs rozumiała, doszli teraz wszędzie do głosu to wszystkim swoją jedynie słuszną prawdę narzucają. Nawet PRL-owscy propagandziści przy nich wysiadają.
***
@ Bogusławski: "Zupełnie – choć staram się być bardzo komunikatywnym – nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś wrażenia, a nawet zrozumienie, gdyż dalece nie jest to tylko ode mnie i jasności mojego przekazu zależnym. (…) A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie".
@ darekpiotrek – A Pan nawet nie rozumie, że mój wpis łączy się z tematem ateizmu, racjonalności, vs rzekomy ateizm i rzekoma racjonalności.
—————–
Tak, zdecydowanie Pan ma rację, zupełnie w niedostatecznym stopniu Pana rozumiem. Jakoś nie dostrzegam aby Pańskie tu wpisy się jakoś sensownie, a nawet i w ogóle, łączyły z tematem ateizmu. Słowa po polsku, ale już ze zdań niewiele sensownego dla mnie wynika, ale przecież to już napisałem, iż ludzie mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
***
@ darekpiotrek: Przeciwstawiam fakt mitowi a stąpanie po Ziemi lewitacji.
————–
Gdzie, kiedy, jak? Jakie mity, jaka lewitacja? Przeczytałem wszystkie wpisy jeszcze raz i nigdzie tego nie zauważyłem.
***
@ darekpiotrek Panie Bogusławski, zdaję sobie sprawę, iż zarzucanie wszystkim dookoła „niezdolność rozumienie jakiegokolwiek tekstu” stanowi sedno Pańskiej aktywności intelektualnej; niemniej pozwolę sobie poprosić, żeby się Pan bardziej przykładał do odczytywania treści tu zamieszczanych a co z tym sie łączy, nie wprowadzanie bałaganu.
————–
Szanowny Panie, również często piszę, iż jakby ktoś się i nie starał, to z drugiego idioty nie zrobi, każdy musi uczynić to sam. Jeżeli źle odczytałem to dyskredytuję tym samego siebie, a nie szanownego Pana i nie ma czym się przejmować. Staram się być komunikatywnym, ale nie odpowiadam za to co do kogo dotrze.
***
@ darekpiotrek (…) Tamten materiał należy rozumieć zgodnie z sugestią autorów.. Humor Panie Bogusławski, zaś Pański artykuł jest zupełnie czymś innym.
————-
Rozumiem, to był tylko żart: @ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą.I nigdzie tu Pan PiS-owskiej elity nie popiera – co każdy może sobie sam tu sprawdzić.
–
W takim razie bardzo za to przepraszam – mamy tylko inne poczucie humoru, ale jakoś tam, na podstawie także innych Pańskich wypowiedzi: http://racjonalista.tv/do-wyborcow-pis-czy-jak-zaczna-strzelac-do-ludzi-przestaniecie-ich-popierac/ wydawało mi się, iż sam PiS – wraz mentalnością i poziomem intelektualnym jego elit – jest Panu bliski. Jak tu wyraźnie widać ludzie z innych planet mają trudności we wzajemnym rozumieniu. Jeżeli zaś nie popiera Pan PiS-u, to bardzo mnie to cieszy i wtedy jeszcze raz przepraszam.
@ Tomek Świątkowski: naturalistą metodologicznym trzeba być wtedy, gdy się bada naturę dźwięk rejestrujemy mikrofonem a obraz kamerą do wszystkiego trzeba używać narzędzi zgodnie z ich zastosowaniem
dogmatyczny wielbiciel kamer będzie chciał rejestrować dźwięk kamerą i zawsze mu wyjdzie, że świat jest niemy i bezdźwięczny
.
tak samo jest z dogmatycznymi naturalistami – dlatego nie idzie się z nimi dogadać na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers”
.
@ Andrzej Boguslawski: „Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.”
.
@ Tomek Świątkowski: a pan chciał wyjść? no bo wyszedł pan powtarzając dokładnie to, co napisałem sądząc jednocześnie, że obnaża to mój rzekomy błąd
————
Choćby nie wiem jak ktoś się bardzo nie starał, to idioty z nikogo nie zrobi. Każdy musi zrobić to sam!
–
W nauce powszechnie, choć nie przez wszystkich, przyjęty jest paradygmat naturalizmu metodologicznego, z którego wynika, iż badamy tylko to co jest dostępne bezpośrednio oraz pośrednio (przy pomocy narzędzi materialnych i intelektualnych) naszemu umysłowi uzbrojonymi w zmysły. Zaś stwierdzone fakty wyjaśnia się jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody. Natomiast na temat ludzkich stworów mogą być przeróżne, prawie niczym nie ograniczone, spekulacje. Można o nich pieprzyć nieskończenie, choć warto pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720182
–
Grzegorz Malec, o naturalizmie metodologicznym napisał: Zasada NM, jak podkreślił ks. prof. Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne – nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[…] jest zbędna i niewłaściwa”. Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, „[…] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (…) Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów.http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
Żaden naturalizm w kawałkach nie istnieje, albo istnieje jakaś tam jego pokraka dla fideistów nie potrafiących zrozumieć na czym "naturalizm metodologiczny" tak w ogóle polega.
–
Według mnie, choć mogę się mylić, wprost szczytem idiotyzmu jest, gdy własnej głupoty i zacietrzewienia się nie zauważa, a więc chroń mnie przed tym Panie Boże!
@ Tomek Świątkowski: w tym momencie dyskutuje pan już tylko z własnym urojeniem,
————-
Tylko tyle potrafi Pan zrozumieć? I tylko takie potrafi Pan wyartykułować tu argumenty? Serdecznie Panu współczuję!
***
@ Tomek Świątkowski: w więc proszę mnie w to nie mieszać, a ja też nie będę panu przeszkadzał
————
Niech Pan na to nie liczy. Dopóki Pan będzie tu swoje głupoty wypisywał, to potąd będę je Panu wykazywał. To portal dla racjonalistów i samodzielnie myślącej inteligencji, a nie jakiś tam domorosłych ewangelizatorów.
***
to nie argumenty – to wyjaśnienie czemu z mojej strony EOD
ja się zgadzam się z pana argumentacją, a pan mnie w odpowiedzi atakuje jednocześnie potwierdzając wszytko co na temat naturalizmu metodologicznego napisałem
zostawiam pana z tym samego
@ Tomek Świątkowski: to nie argumenty – to wyjaśnienie czemu z mojej strony EOD
—————-
Pański EOD jest Pańskim końcem i mnie nic do tego. Uważam, iż dla Pana dobrze by było, gdyby Pan już dawno zakończył wypowiadanie się na tematy, o których ma Pan niewielkie pojęcie albo i żadnego. Szkoda się samo-kompromitować. Nasze wypowiedzi jednak jacyś czytelnicy czytają. Warto ich szanować i siebie samego też.
***
@ Tomek Świątkowski: ja się zgadzam się z pana argumentacją,
————
Gdyby gdzieś Pan tak napisał i nie dodał już niczego, to chyba bym nie polemizował zakładając, iż jest taka – choć niewielka – możliwość.
***
@ Tomek Świątkowski: a pan mnie w odpowiedzi atakuje
————
Nie Pana atakuję, a tylko bzdury wykazuję, które Pan tu wypisuje.
@ Tomek Świątkowski: jednocześnie potwierdzając wszytko co na temat naturalizmu metodologicznego napisałem
————-
Wprost niczego, a nie żadne wszytko z tego co Pan tu na temat naturalizmu napisał nie potwierdzam, gdyż uważam, iż są to bzdury wynikające z niezrozumienia czym jest naturalizm.
***
@ Tomek Świątkowski: zostawiam pana z tym samego
————-
I słusznie Pan czyni. Nie należy się wypowiadać na temat spraw, których się nie rozumie i o których nie ma się zielonego pojęcia.
***
„Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć.”
.
Mogę atoli z czystym sumieniem obydwu zrezygnować, gdyż nie stanową one mojej tezy, ale raczej komentarz lub wprowadzenie do niej. Ważne jest proponowana przeze mnie definicja nacjonalizmu, nie zaś ustalenie, czy nacjonalizm „dotyczy jednostek”, czy nie. Zrezygnuję tym chętniej, że wzbudza ów komentarz niepotrzebne wątpliwości. W ten sposób spora część Pana zarzutów upada, zwłaszcza zarzut sprzeczności.
.
„Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. ”
.
Występuje jednakowoż ewidentna preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników i z tej preferencji wywodzi się (jak sądzę) nacjonalizm.
.
„Ale zostawmy przyrodę. Dodatkowo podpowiem Panu, że ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu,”.
.
Myślę, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe.
.
„Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu.”
.
Jest nim to, co zasugerowałem, tzn. fakt spokrewnienia ludzi należących do jednej nacji. Moim zdaniem jest to całkiem „sensowna podstawa” – czegokolwiek byśmy od „sensowej podstawy” nie wymagali.
.
„Pańskie pytanie „dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” jest strasznie naiwne, ale mimo to odpowiem Panu na nie: ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji.”
.
Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi? Bierze Pan skutek za przyczynę. To pytanie to analogon pytania: „dlaczego wolisz swoich krajanów od obcych (jeżeli miałbyś wybierać)?” Jeżeli nacjonalizm jest bezpodstawny (irracjonalny) jest bezpodstawne (irracjonalne) przedkładanie własnych dzieci nad cudze i wiązanie się rozmaitymi więzami raczej z nimi, a nie innymi, które np. urodziły się tego dnia, co „nasze” dziecko.
.
„Przykład z posadą, o którą ubiegają się Polak i Ukrainiec, jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że jedyną różnicą między dwiema osobami jest ich przynależność narodowa. Tak w życiu zwykle nie jest, zwłaszcza w sytuacjach, w których chodzi „o dobrze płatną posadę”, przy której kryteriów oceny będzie na tyle dużo, że stan, w którym jedyną różnicą miałaby być przynależność narodowa, jest czczym wymysłem.”
Tym razem to Pan sobie przeczy, raz uważając pewną sytuację za nieprawdopodobną, raz za nieprawdopodobną. Nawet jeżeli sytuacja jest mało prawdopodobna, to nie ma to większego znaczenia – dowodzi to co najwyżej, że w dzisiejszym bardzo skomplikowanym świecie nacjonalizm relatywnie rzadko może dochodzić do głosu. Ja jednak wcale nie twierdzę, że dochodzi do głosu często.
.
„To nie jest żaden przykład nacjonalizmu! Nawet jeśli założymy, że ktoś w swoim wyborze musi się oprzeć na bardzo niewielu danych, to wątpię, czy faktycznie będzie się kierował kryterium narodowościowym towarzysza podróży – raczej wspólnotą języka, którym można się z nim porozumieć.”
.
Mając do wyboru jako towarzysza podróży Polaka mówiącego po polsku i np. Azjatę mówiącego po polsku wybiorę towarzystwo tego pierwszego (jeżeli jestem n.).
.
„Wojna jest często sytuacją pozbawiającą jednostkę wyboru,”
.
Nawet jeżeli często, to nie zawsze. Mój przykład dotyczył sytuacji, w której mamy wybór. Nie twierdzę, że „każda wojna pozostawia nam możliwość wyboru”.
.
„ale nawet wśród tych, którzy bronią własnego kraju, wcale nie musi chodzić o pobudki nacjonalistyczne (może to być poczucie obowiązku, strach przed konsekwencjami prawnymi dla odmawiających podjęcia określonych działań, chęć obrony najbliższych itp.).”
.
Nie mówię, że w każdej wojnie, w której staję po stronie Polski opowiadam się po stronie Polski wyłącznie z pobudek nacjonalistycznych (patriotycznych). Nacjonalista pod nieobecność wszelkich innych skłaniających go pobudek (albo pomimo ich obecności) stanie po stronie Polski właśnie dlatego, że jest nacjonalistą. Inaczej mówiąc, człowiek, którego nie skłaniałyby pobudki takie jak strach, poczucie obowiązku, itd. gdyby nie był nacjonalistą nie opowiedziałby się po stronie Polski.
@Quetzalcoatl: „Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć.”
@Elasp: „Mogę atoli z czystym sumieniem obydwu zrezygnować, gdyż nie stanową one mojej tezy, ale raczej komentarz lub wprowadzenie do niej. Ważne jest proponowana przeze mnie definicja nacjonalizmu, nie zaś ustalenie, czy nacjonalizm „dotyczy jednostek”, czy nie.”
A z czego właściwie Pan chce zrezygnować? Z wypowiedzi opisującej związek nacjonalizmu z jednostką (ewentualnie brak takowego)? Jeśli tak, to jest to niedorzeczność, ponieważ każda ideologia społeczna, a więc i nacjonalizm, zawsze pozostaje w jakimś stosunku do jednostki. Swoją powyższą wypowiedzią wpadł Pan z deszczu pod rynnę, ponieważ rozpatrywane zagadnienie wymaga odpowiedzi 0 lub 1, a Pan ni w pięć, ni w dziewięć oznajmia, że Pan rezygnuje z odpowiedzi. Pańska rezygnacja z odpowiedzi na pytanie tak fundamentalne w tym kontekście przenosi Pana ze sfery sprzeczności w sferę absurdu.
Nie jest też dla mnie jasne, o jakiej proponowanej przez siebie definicji nacjonalizmu Pan pisze, bo w Pańskiej rozmowie ze mną żadnej takiej definicji z Pana strony nie zauważyłem.
***
@Elasp: „Zrezygnuję tym chętniej, że wzbudza ów komentarz niepotrzebne wątpliwości. W ten sposób spora część Pana zarzutów upada, zwłaszcza zarzut sprzeczności.”
Moje zarzuty w żadnym razie nie upadają za sprawą tego, co Pan zrobi z wykazaną Panu przeze mnie sprzecznością. To, co było w Pańskich poglądach sprzeczne, sprzeczne pozostaje. Pan może albo się przyznać do błędu w jednym z wadliwie sformułowanych zdań i próbować budować dalszą argumentację na podstawie nowego założenia, albo trwać przy swoim i nie przyjmować do wiadomości, że Pańskie poglądy były wzajemnie sprzeczne, co z kolei prowadzi do absurdu. Pan na razie wybrał drugą możliwość, choć w nieco zmodyfikowanej wersji polegającej na pozornej ucieczce przed konsekwencjami popełnionego błędu poprzez próbę odżegnania się od obu sprzecznych poglądów, co wszakże również prowadzi do absurdu (jak to opisałem wyżej) i daje efekt identyczny jak przy trwaniu przy sprzecznościach.
***
@Quetzalcoatl: „Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. ”
@Elasp: „Występuje jednakowoż ewidentna preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników i z tej preferencji wywodzi się (jak sądzę) nacjonalizm.”
Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.
***
@Quetzalcoatl: „ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu,”
@Elasp: „Myślę, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe.”
A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.
***
@Quetzalcoatl: „Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu.”
@Elasp: „Jest nim to, co zasugerowałem, tzn. fakt spokrewnienia ludzi należących do jednej nacji.”
To nie jest żaden argument!
Właściwie to spokrewnieni są ze sobą wszyscy ludzie na Ziemi, co oznacza, że każdy z nas (Pan również) ma krewnych także wśród ludzi o innym niż biały kolorze skóry. Poza tym dość blisko spokrewnieni mogą być przedstawiciele różnych społeczności, na przykład wsi, miasta czy doliny, a jakoś nie słyszy się o przenoszeniu pojęcia rodziny na pojęcie wspólnoty zamieszkującej wieś, miasto czy dolinę. Czy pokrewieństwo z osobami zamieszkującymi konkretną wieś jest za silne, a pokrewieństwo z osobami spoza Polski za słabe, żeby myśleć o nich „jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej” albo wręcz żywić dla nich uczucia jak do rodziny? Dlaczego na tej skali współmieszkaniec wsi czy osoba z innego kraju mają nie zasługiwać na taką samą dozę życzliwości jak osoba przynależąca do tej samej nacji?
***
@Quetzalcoatl: „„dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” … : ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji.”
@Elasp: „Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi? Bierze Pan skutek za przyczynę.
Zadaje Pan infantylne pytania. Ludzie są najbardziej zżyci z własnymi dziećmi (a nie z przypadkowymi osobami z miejscowości w sąsiednim województwie) i zwykle chętnie w nie inwestują pewnie między innymi dlatego, że traktują je jako kontynuację swojej egzystencji, wiedzą, iż to oni powołali je na świat, że są z nimi związani emocjonalnie od pierwszych chwil życia dziecka. Powodów można wymieniać jeszcze wiele. Czy Pan jest związany emocjonalnie z Janem Kowalskim z Wąchocka albo Anną Nowak z Olsztyna (o ile tacy istnieją)? Czy byłby Pan skłonny wziąć go, ją, a może oboje na swoje utrzymanie (jeśli byłoby im to potrzebne) i dbać o ich potrzeby? Jeśli Pan sobie odpowie na te pytania, być może zrozumie Pan śmieszność swoich słów: „Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi?”
***
@Elasp: „To pytanie to analogon pytania: „dlaczego wolisz swoich krajanów od obcych (jeżeli miałbyś wybierać)?””
Nie wolę swoich krajanów od obcych ani obcych od swoich krajanów, bo nie oceniam ludzi według tak koślawych kryteriów, a tym, którzy tak czynią, mogę jedynie współczuć. Ludzkość w swoim rozwoju wypracowała różne metody oceny wartości innych osób, na przykład według kryteriów umysłowych czy osobowościowych (to te bardziej zaawansowane) lub związanych z wyglądem zewnętrznym czy pozycją społeczną (mało subtelne, ale jednak nadal sensowne). Ocena na podstawie przynależności do nacji jest równie niedorzeczna jak ocena na podstawie tego, czy oceniany mieszka w domu z czerwonym dachem lub czy w lecie nosi czapkę z daszkiem.
***
@Elasp: „Jeżeli nacjonalizm jest bezpodstawny (irracjonalny) jest bezpodstawne (irracjonalne) przedkładanie własnych dzieci nad cudze i wiązanie się rozmaitymi więzami raczej z nimi, a nie innymi, które np. urodziły się tego dnia, co „nasze” dziecko.”
Zamiast udowodnienia tej kulawej myśli powtarza Pan ją jak mantrę, tylko że w ten sposób nie stanie się ona prawdą.
***
@Quetzalcoatl: „Przykład … jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że … jest czczym wymysłem.”
@Elasp: „Tym razem to Pan sobie przeczy, raz uważając pewną sytuację za NIEPRAWDOPODOBNĄ, raz za NIEPRAWDOPODOBNĄ…”
Proszę się skupić na tym, co Pan pisze, bo kompletnie Pan się pogubił.
***
@Elasp: „Mając do wyboru jako towarzysza podróży Polaka mówiącego po polsku i np. Azjatę mówiącego po polsku wybiorę towarzystwo tego pierwszego (jeżeli jestem n.).”
A jaki będzie Pański wybór między Polakiem nie mówiącym po polsku (sam znam takie przypadki) a nie-Polakiem mówiącym po polsku?
„A z czego właściwie Pan chce zrezygnować? Z wypowiedzi opisującej związek nacjonalizmu z jednostką (ewentualnie brak takowego)? Jeśli tak, to jest to niedorzeczność, ponieważ każda ideologia społeczna, a więc i nacjonalizm, zawsze pozostaje w jakimś stosunku do jednostki.”
.
Nie, nie jest to niedorzeczność, ponieważ nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką, tylko
rezygnuję z może niezbyt fortunnego, wstępnego wyrażenia tego związku nacjonalizmu z jednostką za pomocą zdania, w którym pojawiły słowa „nie dotyczy”. Chodziło mi o to, że nacjonalista patrzy (w pewnych sytuacjach) na konkretną jednostkę X jako na przedstawiciela własnego narodu, nie jako na X-a. W tym mniej więcej sensie i w taki sposób nacjonalizm „nie dotyczy jednostek, tylko nacji”. Sytuacje, o które chodzi, wskazałem w kolejnym zdaniu, będącym definicją n. w uwikłaniu: „Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
.
„Nie jest też dla mnie jasne, o jakiej proponowanej przez siebie definicji nacjonalizmu Pan pisze, bo w Pańskiej rozmowie ze mną żadnej takiej definicji z Pana strony nie zauważyłem.”
.
Bo jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do definicji per genus & differentiam. Podany powyżej sposób wyboru spomiędzy dwóch osób jest definicją n. w uwikłaniu (zob. uwagę wyżej). Przynajmniej tak sądzę i tak słowo „nacjonalizm” bym rozumiał. Taka definicja zdejmie z niego niezasłużone odium.
.
„To, co było w Pańskich poglądach sprzeczne, sprzeczne pozostaje. ”
.
Czyli co konkretnie?
.
„Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.”
.
„Udowodnić” to słowo dużego kalibru. Mało jest rzeczy udowodnionych. Ale starałem się widzieć w nacjonalizmie niejako przedłużenie czegoś, co można by nazwać solidarnością plemienną, a co chyba ma podłoże genetyczne i ewolucyjne. Literacki język polski w ostateczności wywodzi się genetycznie z nieartykułowanych okrzyków człowieka pierwotnego, dlaczego więc preferencja w stosunku do 40 milionowego narodu nie może się wywodzić z preferencji w stosunku do plemienia, a w ostateczności – rodziny? Odległy skutek może bardzo różnić się od przyczyny – oczywiście rozmaite „okoliczności zewnętrzne”, przyczyny dodatkowe także odgrywają rolę i współdecydują o tym, że skutek jest taki, a nie inny.
.
„A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.”
.
Proszę o podanie źródła.
.
„To nie jest żaden argument! Właściwie to spokrewnieni są ze sobą wszyscy ludzie na Ziemi, co oznacza, że każdy z nas (Pan również) ma krewnych także wśród ludzi o innym niż biały kolorze skóry.”
.
Tak, i dlatego człowiek jest swoistym nacjonalistą („szowinistą gatunkowym”, jak można by powiedzieć) gdy przychodzi mu wybierać między człowiekiem a nie-człowiekiem. Gdy mam do natomiast do wyboru dwóch ludzi, wybieram tego, z którym jestem bardziej spokrewniony (np. Polaka a nie Eskimosa), przynajmniej o ile żywa jest we mnie postawa, którą nazywam nacjonalizmem.
.
„Poza tym dość blisko spokrewnieni mogą być przedstawiciele różnych społeczności, na przykład wsi, miasta czy doliny, a jakoś nie słyszy się o przenoszeniu pojęcia rodziny na pojęcie wspólnoty zamieszkującej wieś, miasto czy dolinę.”
.
A klany w Szkocji?
.
„Czy pokrewieństwo z osobami zamieszkującymi konkretną wieś jest za silne, a pokrewieństwo z osobami spoza Polski za słabe, żeby myśleć o nich „jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej” albo wręcz żywić dla nich uczucia jak do rodziny?”
.
To już pewnie zależy od naszej wiedzy (lub przekonania – słusznego lub nie) o pokrewieństwie. Tak oto gdy widzę obcą osobę, mam do niej stosunek życzliwy, ale prawie-że obojętny. Zmieni się on jednak mniej lub bardziej, gdy okaże mi ktoś (albo przekona mnie), że ta osoba to np. moja krewna, albo moja córka (jak w telenoweli).
.
„Zadaje Pan infantylne pytania. Ludzie są najbardziej zżyci z własnymi dziećmi (a nie z przypadkowymi osobami z miejscowości w sąsiednim województwie) i zwykle chętnie w nie inwestują pewnie między innymi dlatego, że traktują je jako kontynuację swojej egzystencji, wiedzą, iż to oni powołali je na świat, że są z nimi związani emocjonalnie od pierwszych chwil życia dziecka.
.
No więc właśnie podobne uczucia odgrywają rolę w przypadku nacjonalizmu. W wielu podaniach i legendach naród wywodzi się od wspólnych przodków. Przekonanie takie umacniało solidarność np. polskiego – nomen omen – narodu szlacheckiego (rzekome pochodzenie od Sarmatów), tudzież jego niechęć do bratania się z chłopstwem.
.
„A jaki będzie Pański wybór między Polakiem nie mówiącym po polsku (sam znam takie przypadki) a nie-Polakiem mówiącym po polsku?”
.
W sytuacji wyboru, o którym była mowa powyżej, wybrałbym jednak Polaka, a więc w tym (w ten sposób definiowanym) znaczeniu jestem nacjonalistą.
Uff, zagęszczenie sprzeczności i absurdu w Pańskich wypowiedziach osiągnęło już taki poziom, że czas na podsumowanie i zakończenie tego, co najwyraźniej nigdy nie doprowadzi do sensownych wniosków.
W naszej rozmowie zakwestionowałem Pańskie kategoryczne stwierdzenie:
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
Wykazałem Panu jego nieprawdziwość oraz sprzeczność z zamieszczonym bezpośrednio za nim stwierdzeniem odnoszącym się wyłącznie do jednostkowego wymiaru nacjonalizmu:
@Elasp: „Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
W swojej odpowiedzi na te zarzuty sformułował Pan myśl sprzeczną ze swoim wcześniej wyrażonym poglądem:
@Elasp: „Tak, [nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.”
Po zakwestionowaniu przeze mnie tych sprzeczności (polegających na tym, że Pan jednocześnie twierdził, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy) spróbował Pan się wycofać z obu tych stwierdzeń, co jednak spowodowało, że w swojej nieudanej ucieczce przed sprzecznością wpadł Pan w sidła absurdu, usiłując się wypowiedzieć o nacjonalizmie (będącym wszak ideologią społeczną) w oderwaniu od jego związków z jednostką. To usiłowanie było zresztą tylko pozorne, bo sformułowana przez Pana „definicja” nacjonalizmu (o jej jakości wypowiadam się niżej) nie wychodziła poza sferę wyborów dokonywanych między jednostkami.
Absurd w Pańskich wypowiedziach sięgnął zenitu, gdy na moje pytanie dotyczące podjętej przez Pana próby ucieczki przed sprzecznościami:
@Quetzalcoatl: „A z czego właściwie Pan chce zrezygnować?”
napisał Pan:
@Elasp: „Nie, nie jest to niedorzeczność, ponieważ nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką, tylko rezygnuję z może niezbyt fortunnego, wstępnego wyrażenia tego związku nacjonalizmu z jednostką za pomocą zdania, w którym pojawiły słowa „nie dotyczy”.”
Dla smaczku dodam, że w swojej wcześniejszej wypowiedzi wyparł się Pan obu swoich stwierdzeń w zakresie związków nacjonalizmu z jednostką, jak widać po to, by teraz napisać:
@Elasp: „nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką”
Trudno o lepszy kabaret!
***
@Quetzalcoatl: „Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.”
@Elasp: „„Udowodnić” to słowo dużego kalibru. Mało jest rzeczy udowodnionych.
„Udowodnić” jest słowem właściwego kalibru dla każdego, kto bierze się za opisywanie zjawisk społecznych, a jeśli ktoś sobie w tym względzie nie radzi, niech się nie wypowiada dla własnego dobra w myśl sentencji „milczenie jest złotem”. A rzeczy udowodnionych jest na świecie wystarczająco wiele, żeby bez obawy popełnienia błędu wyśmiać anachroniczne teoryjki głoszone przez osoby nie potrafiące sklecić kilku zdań bez uwikłania się w sprzecznościach czy w absurdzie.
***
@Elasp: „Ale starałem się widzieć w nacjonalizmie niejako przedłużenie czegoś, co można by nazwać solidarnością plemienną, a co chyba ma podłoże genetyczne i ewolucyjne.”
Nacjonalizm od epoki plemiennej dzielą zwykle setki lat lub więcej, tak więc dopatrywanie się między nimi jakiegoś przedłużenia jest przezabawne. A co do Pańskiej mantry o ewolucyjnym podłożu nacjonalizmu muszę zauważyć, że „uwielbiam” dyskutować z osobami, które twierdzą, że białe jest czarne, a po wykazaniu im, że nie zdołały wykazać, iż białe jest czarne, one najspokojniej w świecie w kolejnej swojej wypowiedzi znów twierdzą, że białe jest czarne.
***
@Elasp: „Literacki język polski w ostateczności wywodzi się genetycznie z nieartykułowanych okrzyków człowieka pierwotnego”
Ta myśl jest wprost porażająca.
***
@Elasp: „dlaczego więc preferencja w stosunku do 40 milionowego narodu nie może się wywodzić z preferencji w stosunku do plemienia, a w ostateczności – rodziny?”
Znów odmawia Pan coś jak litanię, nie potrafiąc nawet się ustosunkować do wyrażonych w tym względzie zastrzeżeń.
***
@Quetzalcoatl: „A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.”
@Elasp: „Proszę o podanie źródła.”
Podstawowe informacje o rozwoju społeczeństw powinien był Pan sobie przyswoić jeszcze w szkole, ja nie jestem darmowym korepetytorem mającym za zadanie złagodzenie Pańskich deficytów edukacyjnych. Mimo dam Panu ogólną wskazówkę, że elementarnych informacji o otaczającym nas świecie warto szukać w wydawnictwach encyklopedycznych. Od tego też warto rozpocząć poszukiwania w kwestii, której źródeł jest Pan ciekaw, a zatem sugeruję, żeby Pan sobie zajrzał do hasła ‘nacjonalizm’ w Encyklopedii PWN (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/nacjonalizm;3945094.html), gdzie można przeczytać między innymi: „Nacjonalizm rozwinął się bujnie dopiero w ciągu 2 ostatnich stuleci, stanowi wytwór nowoczesnych narodów i nie należy go utożsamiać ani z istniejącym od zarania dziejów etnocentryzmem, ani ze znacznie starszym od niego patriotyzmem, który rzadko operował wyobrażeniem narodu zbliżonym do współczesnego (np. w Polsce szlacheckiej narodem była tylko szlachta) lub w ogóle do narodu się nie odwoływał. Nacjonalizm występował w różnych postaciach zależnie od warunków historycznych, zwłaszcza od tego, jak kształtował się dany naród.”
Opracowań na ten temat jest mnóstwo. W Internecie zamieszczony jest na przykład tekst Jacka Bartyzla „Pojęcie, geneza i próba systematyki głównych typów nacjonalizmu” (http://www.legitymizm.org/systematyka-nacjonalizmu#przypis_1), w którym można przeczytać:
„Termin nacjonalizm, jak wiele innych pojęć ze słownika politycznego, wszedł w użycie znacznie później niż zaistniało zjawisko stanowiące jego społeczny i ideologiczny desygnat. O nacjonalizmie, jako fenomenie tego rodzaju można bowiem mówić już od drugiej połowy XVIII wieku (oświecenie i rewolucja we Francji)1, podczas gdy pierwsze w pełni samoświadome zastosowanie pojęcia nacjonalizm w funkcji (samo)określenia kierunku ideowo-politycznego nastąpiło dopiero w końcu XIX wieku (programowy artykuł Maurice’a Barrèsa: „La querelle des nationalistes et des cosmopolites” z 1892 roku2). Wcześniej znane były jedynie inne derywaty od słowa „naród”, zasadniczo przymiotnikowe, a incydentalne pojawienie się już w 1715 (w Wielkiej Brytanii) przymiotnika nationalist nie miało żadnych konsekwencji politycznych3. Nie ulega wszakże wątpliwości, że, z jednej strony, postawy, poglądy, programy i działania polityczne (a także kulturalne, zwłaszcza w dobie romantyzmu) typowe dla nacjonalizmu stały się jedną z głównych tendencji i zarazem sił sprawczych ogromnych przemian, jakie zaszły w życiu społeczeństw doby późnej nowożytności, z drugiej zaś strony, doktryny oraz ruchy polityczne, określające się expressis verbis jako nacjonalistyczne, pojawiły się dopiero (za to licznie i w wielu miejscach naraz) w ostatniej dekadzie XIX i w początku XX wieku; oznacza to, paradoksalnie, że kilka pokoleń nacjonalistów było nimi faktycznie, nie wiedząc o tym.”
Życzę owocnej lektury.
***
Do reszty nawet już mi się nie chce odnosić, bo to strata czasu.
Myślę, że czas najwyższy zakończyć naszą rozmowę.
W nadchodzącym roku życzę Panu jak najcieplejszych uczuć względem pozostałych 38 milionów rodaków, bo wszyscy oni to przecież Pańska rodzina – może to docenią.
St. Kisielewski mawiał, że herbata nie zrobi się słodsza od samego mieszania. Pan miesza
niesamowicie, sądząc m.in. że jak powie „kabaret”, „zagęszczenie sprzeczności i absurdu”,
itp. to Pana argumentacja będzie dla mnie sroższa i bardziej dewastacyjna. A tak nie jest.
Naprawdę, jestem uodporniony na takie tricki – p. Bogusławski wie coś o tym.
.
„Po zakwestionowaniu przeze mnie tych sprzeczności (polegających na tym, że Pan jednocześnie twierdził, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy) spróbował Pan się wycofać z obu tych stwierdzeń, co jednak spowodowało, że w swojej nieudanej ucieczce przed sprzecznością wpadł Pan w sidła absurdu, usiłując się wypowiedzieć o nacjonalizmie (będącym wszak ideologią społeczną) w oderwaniu od jego związków z jednostką.”
.
Wypowiadać się w oderwaniu nie znaczy przeczyć związkowi – niechże Pan to zrozumie.
Jeżeli mówię o Kowalskim nie wspominając o Kowalskiej to nie znaczy, że przeczę jakoby byli małżeństwem.
.
„To usiłowanie było zresztą tylko pozorne, bo sformułowana przez Pana „definicja” nacjonalizmu (o jej jakości wypowiadam się niżej) nie wychodziła poza sferę wyborów dokonywanych między jednostkami.”
.
Wszystko to jest wyjaśnione przeze mnie wyżej.
.
„Absurd w Pańskich wypowiedziach sięgnął zenitu…”
.
Na czym ten absurd polegał?
.
„Dla smaczku dodam…”
.
Itd. Zajmuje się Pan kwestiami drugorzędnymi. W tym przypomina Pan Bogusławskiego, który nie potrafił ująć sedna i wynajdywał rozmaite trudności językowo-semantyczne. Poza tym istnieje (poza wszystkim) coś takiego jak „życzliwa interpretacja”.
.
„Udowodnić” jest słowem właściwego kalibru dla każdego, kto bierze się za opisywanie zjawisk społecznych, a jeśli ktoś sobie w tym względzie nie radzi, niech się nie wypowiada dla własnego dobra w myśl sentencji „milczenie jest złotem”. A rzeczy udowodnionych jest na świecie wystarczająco wiele, żeby bez obawy popełnienia błędu wyśmiać anachroniczne teoryjki głoszone przez osoby nie potrafiące sklecić kilku zdań bez uwikłania się w sprzecznościach czy w absurdzie.”
.
To jak gdyby cytat z nieszczęsnego Bogusławskiego sporządzony jego metodami. Mówi Pan, żeby słów i zdań było wiele i by wszystko dzięki temu wyglądało poważnie i merytorycznie… Naprawdę, tracę czas odpisując, ale skończę, skorom zaczął.
.
„Nacjonalizm od epoki plemiennej dzielą zwykle setki lat lub więcej, tak więc dopatrywanie się między nimi jakiegoś przedłużenia jest przezabawne.”
.
Przepraszam, ale nie jest to poważny argument. Naprawdę, niech Pan szanuje mój czas, bo nie mam go zbyt wiele. Jeżeli nie ma Pan argumentów niech Pan nie pisze dla samego pisania, bo marnuje Pan zarówno swój czas, jak i adwersarza.
.
„A co do Pańskiej mantry o ewolucyjnym podłożu nacjonalizmu muszę zauważyć, że „uwielbiam” dyskutować z osobami, które twierdzą, że białe jest czarne, a po wykazaniu im, że nie zdołały wykazać, iż białe jest czarne, one najspokojniej w świecie w kolejnej swojej wypowiedzi znów twierdzą, że białe jest czarne.”
.
Bawi się pan w Bogusławskiego. Uwaga podana wyżej ma oczywiste zastosowanie.
.
Opracowań na ten temat jest mnóstwo. W Internecie zamieszczony jest na przykład tekst Jacka Bartyzla „Pojęcie, geneza i próba systematyki głównych typów nacjonalizmu” (http://www.legitymizm.org/systematyka-nacjonalizmu#przypis_1), w którym można przeczytać:
„Termin nacjonalizm, jak wiele innych pojęć ze słownika politycznego, wszedł w użycie znacznie później niż zaistniało zjawisko stanowiące jego społeczny i ideologiczny desygnat. O nacjonalizmie, jako fenomenie tego rodzaju można bowiem mówić już od drugiej połowy XVIII wieku (oświecenie i rewolucja we Francji)1, podczas gdy pierwsze w pełni samoświadome zastosowanie pojęcia nacjonalizm w funkcji (samo)określenia kierunku ideowo-politycznego nastąpiło dopiero w końcu XIX wieku (programowy artykuł Maurice’a Barrèsa: „La querelle des nationalistes et des cosmopolites” z 1892 roku2). Wcześniej znane były jedynie inne derywaty od słowa „naród”, zasadniczo przymiotnikowe, a incydentalne pojawienie się już w 1715 (w Wielkiej Brytanii) przymiotnika nationalist nie miało żadnych konsekwencji politycznych3. Nie ulega wszakże wątpliwości, że, z jednej strony, postawy, poglądy, programy i działania polityczne (a także kulturalne, zwłaszcza w dobie romantyzmu) typowe dla nacjonalizmu stały się jedną z głównych tendencji i zarazem sił sprawczych ogromnych przemian, jakie zaszły w życiu społeczeństw doby późnej nowożytności, z drugiej zaś strony, doktryny oraz ruchy polityczne, określające się expressis verbis jako nacjonalistyczne, pojawiły się dopiero (za to licznie i w wielu miejscach naraz) w ostatniej dekadzie XIX i w początku XX wieku; oznacza to, paradoksalnie, że kilka pokoleń nacjonalistów było nimi faktycznie, nie wiedząc o tym.”
.
Zdaje się, że rozważania Bartyzela dotyczą bardziej historii słowa „nacjonalizm”, niż historii (genezy) nacjonalizmu. Poza tym brak tu jest definicji nacjonalizmu, więc może chodzi o nieco
inny nacjonalizm niż ten w moim rozumieniu (kto powiedział, że moje r. musi być gorsze?).
.
„W nadchodzącym roku życzę Panu jak najcieplejszych uczuć względem pozostałych 38 milionów rodaków, bo wszyscy oni to przecież Pańska rodzina – może to docenią.”
.
Dziękuję, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.
„Wątpię czy można być kulturalnym Europejczykiem, czy tym bardziej Polakiem nie znając Biblii” –
–
oczywiscie, ze mozna. Nie mozna komus zarzucac ze nie zna Biblii, tak samo jak nie mozna zarzucac, ze nie zna Koranu czy innych skryptow i opowiesci. Biblia była zakazana do czytania, mało kto znał tresc Biblii. Potem, gdy juz mozna bylo ja czytac, to i tak mało kto czytał bo napisana dla dzisiejszych nieatrakcyjnym jezykiem. Tresc Biblii dochodzi do nas poprzez kler i ateistow, ktorzy chcąc nie chcąc czytają odpowiednie wersy aby odeprzec bzdury i interpretacje głoszone przez kler. Natomiast Biblia jest popularna wsrod osob pochodzenia żydowskiego. Bo to jest taka historia Judei/Israela, ubrana w religijne elementy i wtedy głupoty biblijne nie rażą, bo są odbierane „jak Żydzi (nasi przodkowie) wtedy żyli i mysleli”, a nie „jakie bajki Żydzi wymyslili”.
Ja nie mam problemu by gadać z wierzącymi o wierze. Najpierw jestem liberałem potem ateistą. Najważniejsze są tolerancja i wolność słowa (czyli Np także ograniczenie poprawności politycznej która się stała nieznośna) a dopiero potem osobiste przekonania meta-fiz.
Tu chodzi raczej o problem lezacy po drugiej stronie, a konkretnie o to, ze wiekszosc „prawdziwie wierzacych” reaguje agresja, gdy tylko ich rozmowca osmieli sie (!) zakwestionowac ktorykolwiek z ich dogmatow, badz w inny, „ohydny” sposob, „obrazic ich uczucia religijne”… Gdy w gre wchodzi wiara, rozsadek sie ulatnia niestety zazwyczaj… Zreszta ani inteligencja, ani nauka, z religia nigdy nie szly w parze… 😉
Zależy z kim rozmawiać. Są osoby które znoszą ostrą krytykę i chętnie rozmawiają, a są tacy dla których najmniejsza uwaga o religijności to powód do dozgonnej nienawiści, reagują agresją słowną i przestają się kłaniać na ulicy. Akurat dwa ekstrema (które mam na myśli – jedna osoba otwarta a druga skrajnie zamknięta..) są tego samego wyznania i tej samej „pilności” religijnej jeśli porównywać obrządek. Problem może leżeć po obu stronach. Bywa, że ja przegnę.
Naturalizm metodologiczny nie obowiązuje w nauce, gdyż ta posługuje się w wyjaśnieniach pojęciami takimi jak pojęcie ciała doskonale czarnego lub ciała doskonale sztywnego. W świecie fizycznym nie istnieją zaś i nie mogą istniec takie ciała. Na wszelki wypadek proszę o podanie źródła, zgodnie z którym naturalizm metodologiczny – rozumiany jak powyżej – jest koniecznym warunkiem naukowosci.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,29/s,640660#w642607
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,645033#w645882
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,641034#w641996
***
W naturze nie istnieją takie ciała, ale nie istnieją też np.liczby, miary, równania itp. – nie istnieją nawet same pojęcia.
Ciało doskonale czarne albo punkt materialny to elementy języka nauki – modele. To sposób opisywania natury, a nie sama natura.
.
To nie jest tak, że naturalizm metodologiczny jest konieczny w nauce, tylko odwrotnie: nauka to jest sposób systematyzowania wiedzy za pomocą naturalizmu metodologicznego.
Tak czy inaczej oznacza to fałszywość postulatu naturalizmu metodologicznego w rozumieniu proponowanym przez p. Bogusławskiego:
.
„Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym.”
.
Pojęcie ciała doskonale czarnego NIE odnosi się „do przedmiotów i procesów w przyrodniczym porządku przyczynowym”. Nawet jeżeli pojęcie to do niczego się nie odnosi, znajduje zastosowanie w nauce, co stoi w sprzeczności z postulatem naturalizmu metodologicznego.
.
Warto sprawdzić, jak zapatrują się na naturalizm metodologiczny wybitni filozofowie religii, np. Alvin Plantinga, a nie tylko pan dr Piotr Bylica, na którego artykuł p. Bogusławski wielokrotnie
się w tym względzie powoływał podczas aktywności na portalu Racjonalista.pl.
.
https://www.infona.pl/resource/bwmeta1.element.desklight-80914910-723c-4e84-9902-449a34a6c098
.
Artykuł dostępny w całości po wybraniu opcji „pobierz”.
W rozmowach w internecie czasem zdarza się nam sięgnąć dna, ale ponizej dna moralnego, a także i intelektualnego, jakie Pan reprezentuje schodzić raczej nie należy. Personalne argumenty przeciwko rozmówcą wyciągane z Pańskich chorych projekcji na temat danych niby posiadanych ze służb specjalnych, czy też IPN mogą bawić tylko ludzi Panu podobnych.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,29/s,640660#w642607
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,645033#w645882
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,641034#w641996
Ja kąpieli w szambach nie lubię i dlatego bardzo proszę odwal się Pan ode mnie. Nie mam Panu niczego do powiedzenia.
***
Przepraszam, kto powiedział, że ja oczekuję od Pana odpowiedzi? Ponoć nauczono Pana kiedyś „czytania ze zrozumieniem” – odpowiadam na Pana wypowiedz, ale chyba nie znaczy to, że oczekuję Pańskiej odpowiedzi. Jedno z drugiego wcale nie wynika. Może wypowiedzieć się ktoś inny.
@ Tomek Świątkowski: W naturze nie istnieją takie ciała, ale nie istnieją też np.liczby, miary, równania itp. – nie istnieją nawet same pojęcia.
———–
W naturze, to istnieją przeróżne rzeczy. Myślę, iż warto tu zwrócić uwagę także na występujące w naturze psychozy:
Wikipedia: Psychoza (gr. psyche – dusza i osis – szaleństwo) – zaburzenie psychiczne definiowane w psychiatrii jako stan umysłu, w którym doznaje się silnych zakłóceń w percepcji (postrzeganiu) rzeczywistości. Osoby, które doznają stanu psychozy, doświadczają zaburzeń świadomości, spostrzegania, a ich sposób myślenia ulega zwykle całkowitej dezorganizacji. Osoba znajdująca się w stanie psychozy ma przekonanie o realności swoich przeżyć i wydaje się jej, że funkcjonuje normalnie. Istotą psychozy jest brak krytycyzmu wobec własnych, nieprawidłowych spostrzeżeń i osądów, przy czym należy tu rozróżnić psychozy z prawidłowo zachowaną świadomością, od psychoz z towarzyszącymi zaburzeniami świadomości.
***
@ Tomek Świątkowski: Ciało doskonale czarne albo punkt materialny to elementy języka nauki – modele. To sposób opisywania natury, a nie sama natura.
—————
I co z tego wynika dla inteligetnego czytelnika?
***
@ Tomek Świątkowski: To nie jest tak, że naturalizm metodologiczny jest konieczny w nauce, tylko odwrotnie: nauka to jest sposób systematyzowania wiedzy za pomocą naturalizmu metodologicznego.
————-
Do poważnej rozmowy – a nie pyskówek jakie Pan tu z uczestnikami portalu wiedzie – koniecznym jest przeczytanie ze zrozumieniem (wraz z zawartością linków) tego co on napisał. W mojej publikacji wszystko jest dokładnie opisane. Oczywiście wszystko co jest tam napisane podlega dyskusji, ale trzeba to znać i odwołać się (zacytować) do konkretów, tak aby można było dyskutować. Brak panu podstawowej wiedzy i uparcie nie chce Pan choć trochę jej poszerzyć.
***
@ Piotr Napierała: Ja nie mam problemu by gadać z wierzącymi o wierze.
———–
Aby sobie z kimkolwiek na jakikolwiek temat pogadać – a już szczególnie o dupie Maryni – to ja też nie mam żadnego problemu, a czasem nawet lubię, gorzej gdy trzeba by wieść jakąś tam dyskusję merytoryczną, gdyż – jak pokazuje nam praktyka – nie można dyskutować z czyjąś wiarą, albowiem tam jedynym argumentem jest tylko czyjaś silniejsza wiara.
Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tu żadne – choćby i najsilniejsze – argumenty merytoryczne nic nie pomogą.
***
@ Piotr Napierała: Najpierw jestem liberałem potem ateistą.
———–
Każdy człowiek ma swój światopogląd i swoją hierarchię wartości. Ja najpierw jestem racjonalistą światopoglądowym, później naturalistą opierającym swoje poglądy na dorobku nauk przyrodniczych, później socjalliberałem, a jakiś tam apateizm jest wynikiem poprzednich poglądów.
***
@ Piotr Napierała: Najważniejsze są tolerancja i wolność słowa
———-
Tak, ale bez przesady. Nie wolno być tolerancyjnym dla wrogów tolerancji i dawać pełną wolność słowa nienawiści i prostactwu.
***
@ Piotr Napierała: (czyli Np także ograniczenie poprawności politycznej która się stała nieznośna)
———–
Za moich czasów to się po prostu kulturą nazywało i dla mnie obecny język dyskursu jest chamskim prymitywizmem nie do przyjęcia. Żadne – nawet najbardziej wyszukane epitety – nie zastąpią zrozumienia, a bez kultury wypowiedzi, to przecież żadna tolerancja nie istnieje. Nie można rozmawiać z komunistami i złodziejami, ludźmi drugiego sortu i tak dalej.
–
„Poprawność polityczna” jest całkiem niezłym wymysłem kulturowym. Ludziom, którzy nie wynieśli kultury z domu, to jednak trzeba mówić, iż psuć powietrza w towarzystwie to raczej nie wypada.
***
@ Piotr Napierała: a dopiero potem osobiste przekonania meta-fiz.
——-
To też zależy skąd i na jakiej podstawie się je ma. Można nabywać je już we wczesnej młodości jak seminarzyści z niższych seminariów duchownych lub Pawlik Morozow, ale ja na moje przekonania filozoficzne to pracowałem dobrze ponad pół wieku, pilnując aby one były dobrze uargumentowane i spójne. W wyniku czego, to teraz nie sposób mi napisać kilku/kilkunastu poważnych zdań abym o nie jakoś tam nie zahaczył. One są tak osobiste, iż odbijają się na wszystkim co robię i piszę.
***
Poprawność polityczna nie ma nic wspólnego z kulturą wypowiedzi. Przemilczanie że zabił Arab czy Meksykanin nie służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
Z tym stwierdzeniem bym polemizował… Baa, pokusiłbym się nawet o konstrukcję odwrotną. Czy podawanie takich wiadomości do informacji publicznej służy jakiemukolwiek dobru społecznemu?
.
Czy informacja:
.
„Czarny mężczyzna zabił białego mężczyznę”
.
wnosi cokolwiek względem:
.
„mężczyzna zabił mężczyznę”?
.
Czy znajomość koloru skóry napastnika i ofiary czemukolwiek się przysłuży? Moim zdaniem jedynie generalizacji, stanowiącej motor napędowy wszelkiej maści rasistów, nacjonalistów, ksenofobów itd.
.
Oczywiście rozumiem, że wiedza na temat takich aspektów jak wyznanie, wiek, kolor skóry, pochodzenie czy płeć przestępcy, może być przydatna. Choćby po to, by móc rozpoznawać i neutralizować kryminogenne środowiska (np. statystycznie wielu czarnoskórych, młodych, nisko wykwalifikowanych i niezamożnych czarnych popełnia przestępstwa, więc państwo ma jasny sygnał, gdzie powinno zadziałać). Tylko czy istnieje potrzeba ujawniania tego opinii publicznej? W jakim celu? Żeby antagonizować jednych przeciw drugim?
.
Światły człowiek słysząc w TV, że np. „czarny zabił białego”, raczej będzie mieć świadomość, że to NIE kolor skóry odegrał tutaj rolę, a inne czynniki. Człowiek głupi natomiast, zaraz wyciągnie z tego wnioski w stylu: „no tak, przecież po czarnych nie można się spodziewać niczego innego!”.
Czyli czemu ma służyć podawanie takiej informacji „W 1939 roku, pierwszego września Niemcy zaatakowały Polskę.”? Nie wystarcza powiedzieć, że w 1939 roku, pierwszego września ludzie zaatakowali ludzi.
A czy twierdzenie że np. rudowłosy zabił blondyna coś wnosi?
@ Andrzej Bogusławski: Żadne – nawet najbardziej wyszukane epitety – nie zastąpią zrozumienia, a bez kultury wypowiedzi, to przecież żadna tolerancja nie istnieje. Nie można rozmawiać z komunistami i złodziejami, ludźmi drugiego sortu i tak dalej.
–
@ Andrzej Bogusławski: „Poprawność polityczna” jest całkiem niezłym wymysłem kulturowym. Ludziom, którzy nie wynieśli kultury z domu, to jednak trzeba mówić, iż psuć powietrza w towarzystwie to raczej nie wypada.
–
&&&&&&&&&&&&
–
@ Piotr Napierała: Poprawność polityczna nie ma nic wspólnego z kulturą wypowiedzi.
————-
Warto pozostawić ludziom prawo do własnego zdania. Wikipedia: Poprawność polityczna – sposób używania języka w dyskursie publicznym, którego deklarowanym celem jest zachowanie szacunku oraz tolerancji wobec przeciwnika w dyskusji. Poprawność polityczna ma w zamierzeniu polegać na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi. Obejmuje również samoograniczanie w posługiwaniu się symbolami i określeniami, które potencjalnie mogłyby naruszać uczucia niektórych grup społecznych. Jej celem jest obniżenie poziomu antyspołecznych uprzedzeń i dyskryminacji danych grup społecznych. Używanie zwrotów bardziej neutralnych może być także motywowane chęcią uniknięcia protekcjonalności i respektowania godności osób, do których odnoszą się pejoratywne określenia. Poprawność polityczna opiera się na założeniu, że stosowanie obraźliwego, atakującego języka przyczynia się do zwiększenia poziomu uprzedzeń oraz wyrządza krzywdę przedstawicielom dyskryminowanych grup. Poprawność polityczna nie jest skodyfikowanym ani spójnym zbiorem zasad, których przestrzegania broni jakaś instytucja, lecz zjawiskiem społecznym występującym w dyskursie publicznym.
———–
@ Piotr Napierała: Przemilczanie że zabił Arab czy Meksykanin nie służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
———–
Przemilczanie czegokolwiek – np. tego, iż żadne dobre nacjonalizmy nie istnieją, a każda ksenofobia, podobnie zresztą do każdej wiary, jest intelektualnym ograniczeniem – bardzo rzadko służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
–
Rzeczy należy nazywać po imieniu oraz zgodnie z prawdą i nie ma to nic wspólnego z „poprawnością polityczną”. Niezgodne z poprawnością polityczną jest epitetowanie ludzi, czy przypisywanie im określonych cech osobowościowych na podstawie narodowości, koloru skóry, wyznania, poglądów, płci, orientacji seksualnej itd.
–
Arab, czy Meksykanin nie jest w niczym gorszym od Polaka ze względu na narodowość, tak jak muzułmanin nie jest gorszym od chrześcijanina ze względu na wyznanie. Natomiast wszyscy możemy być i bywamy złymi lub dobrymi ludźmi. I znowu nie przeszkadza temu ani narodowość, ani wyznanie, ale już bardzo często wpływ na to ma nasze wychowanie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
naturalistą metodologicznym trzeba być wtedy, gdy się bada naturę
dźwięk rejestrujemy mikrofonem a obraz kamerą
do wszystkiego trzeba używać narzędzi zgodnie z ich zastosowaniem
dogmatyczny wielbiciel kamer będzie chciał rejestrować dźwięk kamerą i zawsze mu wyjdzie, że świat jest niemy i bezdźwięczny
.
tak samo jest z dogmatycznymi naturalistami – dlatego nie idzie się z nimi dogadać
na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers”
https://www.facebook.com/AtheistScepticsAgainstAtheistBelievers/about/
@ Tomek Świątkowski: naturalistą metodologicznym trzeba być …………
————
Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.
***
@ Tomek Świątkowski: Na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers”
————
Raczej nie istnieje żaden zestaw głupot, możliwych do wymyślenia, w które by jacyś tam ludzie nie wierzyli. Tak, są tacy ludzie, tylko co z tego wynika dla inteligetnego, samodzielnie myślacego czytelnika?
***
@Andrzej Boguslawski: „Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.”
.
a pan chciał wyjść?
no bo wyszedł pan powtarzając dokładnie to, co napisałem sądząc jednocześnie, że obnaża to mój rzekomy błąd
Język umówiony i nauczony
Bogusławski: „ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli”
– Nie prawdą jest, że ludzie tej samej narodowości mówią tym samym językiem, nigdy tak nie było i nigdy nie będzie. Nie ma czegoś takiego jak ten sam język. Gramatyka i składnia polszczyzny to nie logiczny zbiór odkryć przyrodniczych.
@ darekpiotrek: Czyli czemu ma służyć podawanie takiej informacji „W 1939 roku, pierwszego września Niemcy zaatakowały Polskę.”? Nie wystarcza powiedzieć, że w 1939 roku, pierwszego września ludzie zaatakowali ludzi.
———-
Nie, nie wystarczy.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przemilczanie czegokolwiek – np. tego, iż żadne dobre nacjonalizmy nie istnieją, a każda ksenofobia, podobnie zresztą do każdej wiary, jest intelektualnym ograniczeniem – bardzo rzadko służy jakiemukolwiek dobru społecznemu.
–
Rzeczy należy nazywać po imieniu oraz zgodnie z prawdą i nie ma to nic wspólnego z „poprawnością polityczną”. Niezgodne z poprawnością polityczną jest epitetowanie ludzi, czy przypisywanie im określonych cech osobowościowych na podstawie narodowości, koloru skóry, wyznania, poglądów, płci, orientacji seksualnej itd.
–
(Niemcy nie zaatakowali Polski dlatego, iż byli Niemcami, czy też chrześcijanami, były tego inne przyczyny.)
–
@ Andrzej Bogusławski: Dyskusje z wierzącymi na tematy związane z ich wiarą są niemożliwe, gdyż nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tu żadne – choćby i najsilniejsze – argumenty merytoryczne nic nie pomogą.
–
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. Tak – na przykład – wierzący profesjonaliści rozumieją ateizm: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569
–
@ darekpiotrek – Nie prawdą jest, że ludzie tej samej narodowości mówią tym samym językiem, nigdy tak nie było i nigdy nie będzie. Nie ma czegoś takiego jak ten sam język. Gramatyka i składnia polszczyzny to nie logiczny zbiór odkryć przyrodniczych.
—————-
Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.
Mamy to teraz na co dzień w mediach: inteligencja krajowa i zagraniczna swoje, a „elita intelektualno-polityczna PiS-u” swoje. Tak ma Pan rację to „zupełnie inny język” – choć nadal będę twierdził, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego, takiego jak w polskich słownikach jest opisanym.
***
Bogusławski: „Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.” Ostatnio na racjonaliści czytałem rozmowy w tym rozmowę Pana z p.Tabiszem i pomimo, że obaj używacie „tego samego” języka można było odnieść wrażenie, że jest zupełnie inaczej.. O, tu jest ta rozmowa http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/ Co pokazuje jak trudno słuchać/czytać ze zrozumieniem nawet panom. A Polacy to nie tylko doktorzy nauk humanistycznych. Dlatego twierdzę, co twierdzę – nie ma jednego ojczystego języka – moje twierdzenie wynika z obserwacji. Pan uważa, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego i są to pańskie pobożne życzenia formułowane w oderwaniu od rzeczywistości.
Nie wątpię że mieszka Pan na innej planecie, ale na pewno nie jest nią Ziemia. Pańska planeta jak Maja – gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie, i szukać jej w transcendencji. Mieszkańcy tej planety to lud poczciwy – prosty bo zajęcia ma nieskomplikowane – głównie zajmują sie uprawą słodkich słów i krzepiących stylów.
Robert Biedroń mówi po polsku i to lepiej niż wielu prawilnych pisowców.
Papież Franciszek nie mówi po polsku.
Czy w takim razie polska prawica uważa że Biedroń jest lepszy od Franciszka bo jest Polakiem i mówi po polsku?
To pokazuje absurd nacjonalizmu.
Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.
.
Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu). Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
A nacje składają się z jednostek, i to z nimi się stykamy, nie z nacjami, więc jednak nacjonalizm dotyczy niewątpliwie jednostek.
***
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.
*
Niezależnie jednak od powyższej sprzeczności muszę zauważyć, że podany przez Pana przykład całkiem dobrze obnaża niedorzeczność myślenia w kategoriach nacjonalistycznych. Podsunę Panu kilka pytań, które powinny Pana naprowadzić na inny tor rozumowania:
Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” (cokolwiek to sformułowanie znaczy), ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej? O jaki wybór Panu chodzi? Czy chce Pan wybierać partnera życiowego, rozmówcę do dyskusji o sytuacji międzynarodowej, osobę do dostarczenia opału na zimę, wykonawcę koncertu fortepianowego czy osobę, która ma się podjąć niebezpiecznej misji? Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?
***
@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.
***
@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?
O wojnę nie pytam, bo ta wyzwala w ludziach to, co w nich najgorsze, więc jest świetnym środowiskiem dla wszelkich ideologii antagonizujących ludzi.
„@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
A nacje składają się z jednostek, i to z nimi się stykamy, nie z nacjami, więc jednak nacjonalizm dotyczy niewątpliwie jednostek.”
.
Tak, dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.
.
„@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
.
Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.”.
.
Wyjaśnienie podane powyżej ma zastosowanie.
.
„Niezależnie jednak od powyższej sprzeczności muszę zauważyć, że podany przez Pana przykład całkiem dobrze obnaża niedorzeczność myślenia w kategoriach nacjonalistycznych. Podsunę Panu kilka pytań, które powinny Pana naprowadzić na inny tor rozumowania:”
.
„Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” (cokolwiek to sformułowanie znaczy), ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej?”.
Bo tak dyktuje nacjonalizm. Nacjonalizm polega właśnie na takim dyktacie. Co jest racja samego nacjonalizmu? Być może nacjonalizm jako postawa znajduje ma wytłumaczenie biologiczne (ewolucyjne). Rodzice większym uczuciem darzą własne dzieci niż cudze – dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej? Możliwość zadania takiego pytania sugeruje, że nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej, albo wręcz takiegoż odczuwania, uczucia w stosunku do swojej nacji. Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).
.
„O jaki wybór Panu chodzi? Czy chce Pan wybierać partnera życiowego, rozmówcę do dyskusji o sytuacji międzynarodowej, osobę do dostarczenia opału na zimę, wykonawcę koncertu fortepianowego czy osobę, która ma się podjąć niebezpiecznej misji? Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?”
.
Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty). Jeżeli o dobrze płatną posadę stara się np. Polak i Ukrainiec, obydwaj tak samo dobrze nadający się do jej objęcia, to pracodawca będący polskim nacjonalistą zaoferuje tę posadę Polakowi. Prawdziwy Polski nacjonalista nie będzie mieć za złe ukraińskiemu nacjonaliście, że ten w analogicznym przypadku wybierze dokładnie przeciwnie. Przykład ten pokazuje, że nacjonaliści należący do różnych narodów mogą się doskonale rozumieć. W omawianym przypadku to raczej pracodawca nie-nacjonalista będzie nieracjonalny, bo pozostaje mu albo rzucić monetą, albo nie zatrudniać nikogo z dwóch kandydatów.
.
„@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
.
„Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.”
.
Może powyższe uwagi rzucą nieco światła.
.
„@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?
O wojnę nie pytam, bo ta wyzwala w ludziach to, co w nich najgorsze, więc jest świetnym środowiskiem dla wszelkich ideologii antagonizujących ludzi.”.
.
Na tym, że np. mając do wyboru (podobnie uciążliwe lub podobnie nieuciążliwe) towarzystwo Polaka i Niemca, wybierzemy towarzystwo Polaka. W wojnie między Polską a Niemcami staniemy po stronie Polski.
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
@Elasp: „Tak, [nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.”
Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć. Dla ułatwienia Panu rozumowania dodam, że dopowiedzenie w Pańskim drugim zdaniu nie wnosi niczego nowego z tej przyczyny, że o każdym człowieku na Ziemi można stwierdzić, że „wchodz[i] (lub nie) w skład określonej nacji”, z czego wynika, że Pańskie dopowiedzenie nie tworzy żadnej kategorii szczegółowej, do której dałoby się zastosować warunek „o ile”. Tym samym twierdzi Pan jednocześnie, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy.
***
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji. Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
@Quetzalcoatl: „Sam Pan sobie przeczy. Najpierw Pan twierdzi, że nacjonalizm nie dotyczy jednostek, a w następnym zdaniu wyjaśnia go na przykładzie wyboru dokonywanego między dwiema jednostkami. Warto zadbać o spójność głoszonych poglądów.”.
@Elasp: „Wyjaśnienie podane powyżej ma zastosowanie.”
Pańskie wyjaśnienia są wzajemnie sprzeczne (co opisałem wyżej), a więc nielogiczne, a to oznacza, że nie mają żadnej wartości dowodowej – na takie wadliwe argumenty mogą się powoływać jedynie osoby nie potrafiące zbudować sensownego wywodu. Dalszą konsekwencją braku logiki w Pańskim argumencie jest brak logiki we wszystkim, co Pan z niego wyprowadza.
***
@Quetzalcoatl: „Dlaczego mając do wyboru „dwóch podobnych do siebie ludzi” … ktoś miałby sięgać po irracjonalne w tym wypadku kryterium przynależności narodowej?”
@Elasp: „Bo tak dyktuje nacjonalizm. Nacjonalizm polega właśnie na takim dyktacie. Co jest racja samego nacjonalizmu? Być może nacjonalizm jako postawa znajduje ma wytłumaczenie biologiczne (ewolucyjne).
Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. Ale zostawmy przyrodę. Dodatkowo podpowiem Panu, że ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu, więc wszelka argumentacja odwołująca się w tym względzie do przeszłości biologicznej czy nawet historycznej jest nie do utrzymania.
***
@Elasp: „Rodzice większym uczuciem darzą własne dzieci niż cudze – dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej? Możliwość zadania takiego pytania sugeruje, że nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej, albo wręcz takiegoż odczuwania, uczucia w stosunku do swojej nacji. Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).”
Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu. Pańskie pytanie „dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” jest strasznie naiwne, ale mimo to odpowiem Panu na nie: ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji. Tym samym przywołana przez Pana „[m]ożliwość zadania takiego pytania” zdecydowanie nie sugeruje, że „nacjonalizm wywodzi się z myślenia o swojej nacji jako o rodzinie”, a jedynie sugeruje, że stawiający je ma poważne problemy z kategoryzacją pojęć odnoszących się do zbiorowości ludzkich.
***
@Elasp: „Można zadać pytanie, czy jest prawdą, że przedstawicie jednego narodu są ze sobą spokrewnieni bardziej niż z przedstawicielami innych nacji (wydaje się, że jest tak istotnie, statystycznie rzecz biorąc).”
To pytanie jest również bardzo naiwne, już choćby z tej przyczyny, że naród zwykle nie jest jakimś monolitem, lecz wytworem wielorakich procesów dziejowych, w tym także – o, zgrozo nacjonalistów – mieszania się z przedstawicielami innych społeczności, i to często na skalę znacznie większą, niż się to wydaje orędownikom czystości etnicznej.
***
@Quetzalcoatl: „Czy we wszystkich podanych przeze mnie przykładach zaleca Pan: „wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy”?”
@Elasp: „Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty). Jeżeli o dobrze płatną posadę stara się np. Polak i Ukrainiec, obydwaj tak samo dobrze nadający się do jej objęcia, to pracodawca będący polskim nacjonalistą zaoferuje tę posadę Polakowi. Prawdziwy Polski nacjonalista nie będzie mieć za złe ukraińskiemu nacjonaliście, że ten w analogicznym przypadku wybierze dokładnie przeciwnie … W omawianym przypadku to raczej pracodawca nie-nacjonalista będzie nieracjonalny, bo pozostaje mu albo rzucić monetą, albo nie zatrudniać nikogo z dwóch kandydatów.”
Przykład z posadą, o którą ubiegają się Polak i Ukrainiec, jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że jedyną różnicą między dwiema osobami jest ich przynależność narodowa. Tak w życiu zwykle nie jest, zwłaszcza w sytuacjach, w których chodzi „o dobrze płatną posadę”, przy której kryteriów oceny będzie na tyle dużo, że stan, w którym jedyną różnicą miałaby być przynależność narodowa, jest czczym wymysłem. A podkreślana przez Pana racjonalność przedsiębiorcy nacjonalisty będzie taka sama jak racjonalność każąca zatrudniającemu wybrać kandydata z większymi stopami lub z dłuższą brodą.
***
@Elasp: „Tak rozumiany nacjonalizm nie zawiera w sobie nic szokującego (przynajmniej w moim odczuciu).”
@Quetzalcoatl: „Tak rozumiany nacjonalizm być może nie zawiera nic szokującego, ale trudno się w nim dopatrzyć choćby odrobiny sensu.”
@Elasp: „Może powyższe uwagi rzucą nieco światła.”
Tego, co z nich wynika, nie nazwałbym światłem.
***
@Elasp: „Bardzo często jesteśmy tak rozumianymi nacjonalistami, np. w podróży, nie mówiąc o sytuacjach skrajnych, takich jak wojna.”
@Quetzalcoatl: „O, to ciekawe! A na czym polega nacjonalizm „w podróży”?”
@Elasp: „Na tym, że np. mając do wyboru (podobnie uciążliwe lub podobnie nieuciążliwe) towarzystwo Polaka i Niemca, wybierzemy towarzystwo Polaka.
To nie jest żaden przykład nacjonalizmu! Nawet jeśli założymy, że ktoś w swoim wyborze musi się oprzeć na bardzo niewielu danych, to wątpię, czy faktycznie będzie się kierował kryterium narodowościowym towarzysza podróży – raczej wspólnotą języka, którym można się z nim porozumieć. Narodowości zwykle nie ma się wypisanej na czole (pomijam osoby przynależące do innych ras), a język od razu wskazuje na to, czy z taką osobą komunikacja będzie możliwa.
A niezależnie od powyższego warto podkreślić dziwaczność takiego rozumowania, zwłaszcza w kontekście Pańskiej wcześniejszej deklaracji: „Na pewno chodzi o ten wybór, który wiąże się z pewną korzyścią dla osoby wybranej (a przynajmniej z brakiem straty).” Z przedstawionego przez Pana opisu wyboru towarzysza podróży według klucza narodowościowego wynika, że Pan uważa swoje towarzystwo za dobro, którym należy obdzielić narodowych pobratymców.
***
@Elasp: „W wojnie między Polską a Niemcami staniemy po stronie Polski.”
Wojna jest często sytuacją pozbawiającą jednostkę wyboru, ale nawet wśród tych, którzy bronią własnego kraju, wcale nie musi chodzić o pobudki nacjonalistyczne (może to być poczucie obowiązku, strach przed konsekwencjami prawnymi dla odmawiających podjęcia określonych działań, chęć obrony najbliższych itp.).
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, iż Pan twierdzi, że Polacy nie mówią tym samym polskim językiem? Przyjmuje to z całym dobrem inwentarza jako Pańskie twierdzenie „człowieka z zupełnie innej planety”.
Mamy to teraz na co dzień w mediach: inteligencja krajowa i zagraniczna swoje, a „elita intelektualno-polityczna PiS-u” swoje. Tak ma Pan rację to „zupełnie inny język” – choć nadal będę twierdził, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego, takiego jak w polskich słownikach jest opisanym.
@ darekpiotrek: Ostatnio na racjonaliści czytałem rozmowy w tym rozmowę Pana z p.Tabiszem i pomimo, że obaj używacie „tego samego” języka można było odnieść wrażenie, że jest zupełnie inaczej..
———–
Zupełnie – choć staram się być bardzo komunikatywnym – nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś wrazenia, a nawet zrozumienie, gdyż dalece nie jest to tylko ode mnie i jasności mojego przekazu zależnym. Z rożnymi ludźmi – w tym z panem Jackiem Tabiszem – zgadzam się lub nie zgadzam w różnych kwestiach, ale to jeszcze wcale nie jest dowodem naszego nie zrozumienia. Ja w każdym razie – nie wiem jak pan Jacek – rozumiem wszystko co on tu pisze.
A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie.
***
@ darekpiotrek: O, tu jest ta rozmowa http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/ Co pokazuje jak trudno słuchać/czytać ze zrozumieniem nawet panom.
———-
A mógłby Pan jakoś pokazać moje niezrozumienie. Jakoś mi się wydaje, iż rozumiem wywody pana Jacka dosyć dobrze. Po prostu są sprawy, w których się z nim trochę, a czasem i całkowicie nie zgadzam.
***
@ darekpiotrek: A Polacy to nie tylko doktorzy nauk humanistycznych.
————
Zdecydowanie nie tylko i dlatego twierdzę, iż w internecie powoływanie się na autorytet swojego formalnego wykształcenia jest bzdurą. Intelektualny poziom, który za nami stoi widać już po kilku, kilkunastu wypowiedziach.
***
@ darekpiotrek: Dlatego twierdzę, co twierdzę – nie ma jednego ojczystego języka – moje twierdzenie wynika z obserwacji.
————
Pańskie obserwacje są bezcenne, tyle tylko, iż tylko dla Pana:
A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!
Język polski, polszczyzna – język naturalny należący do grupy języków zachodniosłowiańskich. Jest jednym z oficjalnych języków Unii Europejskiej. Ocenia się, że język polski jest językiem ojczystym około 44 milionów ludzi na świecie (w literaturze naukowej można spotkać szacunki od 39 do 48 milionów), mieszkańców Polski oraz tzw. Polonii, czyli Polaków zamieszkałych za granicą.
@ darekpiotrek: Pan uważa, iż w Polsce Polacy używają języka polskiego i są to pańskie pobożne życzenia formułowane w oderwaniu od rzeczywistości.
————
Mało ważne są moje uważania, tak uważają wszyscy znani mi uczeni zajmujący się tym problemem.
***
@ darekpiotrek: Nie wątpię że mieszka Pan na innej planecie, ale na pewno nie jest nią Ziemia. Pańska planeta jak Maja – gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie, i szukać jej w transcendencji.
—————-
I już się zgadzamy. Po mimo iż odniósł się Pan po polsku do mojej wypowiedzi po polsku napisanej, to odsyła mnie Pan w jakiś tam rozumiany przez siebie kosmos. Na inną planetę. Może być, gdyż tu mam właśnie ogromne problemy ze zrozumieniem myśli Pana i myśli środowiska, do którego Pan się tu odwołuje, ale właśnie o tym tu pisałem.
***
@ darekpiotrek: Mieszkańcy tej planety to lud poczciwy – prosty bo zajęcia ma nieskomplikowane – głównie zajmują sie uprawą słodkich słów i krzepiących stylów.
————-
Której? Mojej, czy Pańskiej? O mojej – to jak widać z Pańskich wypowiedzi – niczego Pan nie i raczej niewiele jest Pan w stanie zrozumieć, a jeżeli chodzi o Pańską, to choć budzi moje przerażenie, to poznanie jej intelektualnej głębi nie leży w przedmiocie moich zainteresowań.
Ja po prostu nie chcę należeć ani do bliskiej Panu intelektualnie i moralnie grupy społecznej, ani tym bardziej – do jej elity. Jestem tu „człowiekiem gorszego sortu”.
–
&&&&&&&&&&&&&&
–
PS. http://racjonalista.tv/kim-jest-wyborca-pisu-jacek-tabisz-i-grzegorz-roman/
@ Piotr Napierała: „Jest mnóstwo ludzi doskonale wykształconych Np prawników glosujących na pis. Przejawiają arystokratyczny katolicyzm. Często w miastach to właśnie elity są pisowskie. PiS bierze się często z nienawiści do komuny i w sumie trudno się dziwić”
–
@ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą.
***
Bogusławski: „A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie.” – A Pan nawet nie rozumie, że mój wpis łączy się z tematem ateizmu, racjonalności, vs rzekomy ateizm i rzekoma racjonalności. Przeciwstawiam fakt mitowi a stąpanie po Ziemi lewitacji.
Panie Bogusławski, zdaję sobie sprawę, iż zarzucanie wszystkim dookoła „niezdolność rozumienie jakiegokolwiek tekstu” stanowi sedno Pańskiej aktywności intelektualnej; niemniej pozwolę sobie poprosić, żeby się Pan bardziej przykładał do odczytywania treści tu zamieszczanych a co z tym sie łączy, nie wprowadzanie bałaganu. Przykład pierwszy z brzegu: Komentujemy pod Pańskim tekstem „Problemy z ateizmem” to całkiem poważne zagadnienie a cytuje Pan Moją wypowiedź, którą zamieściłem pod filmem Tabisza i Romana, która pasuje tu jak pięść do nosa. Ale gdyby nawet się uprzeć i w Pańskim ruchu doszukiwać się sensu, to i tak wychodzi kabała. Wyjaśniam dlaczego. Materiał panów Jacka i Grzegorza („skąd” pochodzi moja wypowiedź) w tagach ma wpisane hasło: Humor. Co za tym idzie? Ano różne rzeczy, ale głównie wrażenie, że mimo Pańskiej deklarowanej niechęci do 'kultury obrazkowej” ta jedna drobnostka MIMO IŻ NAPISANA WOŁAMI umknęła Pańskiej uwadze. Tamten materiał należy rozumieć zgodnie z sugestią autorów.. Humor Panie Bogusławski, zaś Pański artykuł jest zupełnie czymś innym.
@ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą.
@ Andrzej Bogusławski: Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
————-
Trudno aby ta nowa elita z innej planety, tej właściwej bogoojczyźnianej plebs rozumiała, doszli teraz wszędzie do głosu to wszystkim swoją jedynie słuszną prawdę narzucają. Nawet PRL-owscy propagandziści przy nich wysiadają.
***
@ Bogusławski: "Zupełnie – choć staram się być bardzo komunikatywnym – nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś wrażenia, a nawet zrozumienie, gdyż dalece nie jest to tylko ode mnie i jasności mojego przekazu zależnym. (…) A Pan nawet nie rozumie, iż tu rozmawiamy o ateizmie".
@ darekpiotrek – A Pan nawet nie rozumie, że mój wpis łączy się z tematem ateizmu, racjonalności, vs rzekomy ateizm i rzekoma racjonalności.
—————–
Tak, zdecydowanie Pan ma rację, zupełnie w niedostatecznym stopniu Pana rozumiem. Jakoś nie dostrzegam aby Pańskie tu wpisy się jakoś sensownie, a nawet i w ogóle, łączyły z tematem ateizmu. Słowa po polsku, ale już ze zdań niewiele sensownego dla mnie wynika, ale przecież to już napisałem, iż ludzie mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.
***
@ darekpiotrek: Przeciwstawiam fakt mitowi a stąpanie po Ziemi lewitacji.
————–
Gdzie, kiedy, jak? Jakie mity, jaka lewitacja? Przeczytałem wszystkie wpisy jeszcze raz i nigdzie tego nie zauważyłem.
***
@ darekpiotrek Panie Bogusławski, zdaję sobie sprawę, iż zarzucanie wszystkim dookoła „niezdolność rozumienie jakiegokolwiek tekstu” stanowi sedno Pańskiej aktywności intelektualnej; niemniej pozwolę sobie poprosić, żeby się Pan bardziej przykładał do odczytywania treści tu zamieszczanych a co z tym sie łączy, nie wprowadzanie bałaganu.
————–
Szanowny Panie, również często piszę, iż jakby ktoś się i nie starał, to z drugiego idioty nie zrobi, każdy musi uczynić to sam. Jeżeli źle odczytałem to dyskredytuję tym samego siebie, a nie szanownego Pana i nie ma czym się przejmować. Staram się być komunikatywnym, ale nie odpowiadam za to co do kogo dotrze.
***
@ darekpiotrek (…) Tamten materiał należy rozumieć zgodnie z sugestią autorów.. Humor Panie Bogusławski, zaś Pański artykuł jest zupełnie czymś innym.
————-
Rozumiem, to był tylko żart: @ darekpiotrek – Dokładnie tak jest! Dlatego ostatnio zagłosowałem na PIS. – Pomyślałem, że choć raz zagłosuje nie z plebsem tylko z elitą. I nigdzie tu Pan PiS-owskiej elity nie popiera – co każdy może sobie sam tu sprawdzić.
–
W takim razie bardzo za to przepraszam – mamy tylko inne poczucie humoru, ale jakoś tam, na podstawie także innych Pańskich wypowiedzi: http://racjonalista.tv/do-wyborcow-pis-czy-jak-zaczna-strzelac-do-ludzi-przestaniecie-ich-popierac/ wydawało mi się, iż sam PiS – wraz mentalnością i poziomem intelektualnym jego elit – jest Panu bliski. Jak tu wyraźnie widać ludzie z innych planet mają trudności we wzajemnym rozumieniu. Jeżeli zaś nie popiera Pan PiS-u, to bardzo mnie to cieszy i wtedy jeszcze raz przepraszam.
***
@ Tomek Świątkowski: naturalistą metodologicznym trzeba być wtedy, gdy się bada naturę dźwięk rejestrujemy mikrofonem a obraz kamerą do wszystkiego trzeba używać narzędzi zgodnie z ich zastosowaniem
dogmatyczny wielbiciel kamer będzie chciał rejestrować dźwięk kamerą i zawsze mu wyjdzie, że świat jest niemy i bezdźwięczny
.
tak samo jest z dogmatycznymi naturalistami – dlatego nie idzie się z nimi dogadać na Fecebooku jest nawet fanpejdż założony przez ateistycznych sceptyków mających dość dogmatyków naturalizmu o nazwie „Atheist Skeptics against Atheist Believers”
.
@ Andrzej Boguslawski: „Naturalistą nigdy nie trzeba być – czego Pan jest najlepszym przykładem – ale warto być, gdy uprawia się nauki przyrodnicze i nie chce się wyjść na idiotę.”
.
@ Tomek Świątkowski: a pan chciał wyjść? no bo wyszedł pan powtarzając dokładnie to, co napisałem sądząc jednocześnie, że obnaża to mój rzekomy błąd
————
Choćby nie wiem jak ktoś się bardzo nie starał, to idioty z nikogo nie zrobi. Każdy musi zrobić to sam!
–
W nauce powszechnie, choć nie przez wszystkich, przyjęty jest paradygmat naturalizmu metodologicznego, z którego wynika, iż badamy tylko to co jest dostępne bezpośrednio oraz pośrednio (przy pomocy narzędzi materialnych i intelektualnych) naszemu umysłowi uzbrojonymi w zmysły. Zaś stwierdzone fakty wyjaśnia się jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody. Natomiast na temat ludzkich stworów mogą być przeróżne, prawie niczym nie ograniczone, spekulacje. Można o nich pieprzyć nieskończenie, choć warto pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720182
–
Grzegorz Malec, o naturalizmie metodologicznym napisał: Zasada NM, jak podkreślił ks. prof. Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne – nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[…] jest zbędna i niewłaściwa”. Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, „[…] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (…) Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów. http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
Żaden naturalizm w kawałkach nie istnieje, albo istnieje jakaś tam jego pokraka dla fideistów nie potrafiących zrozumieć na czym "naturalizm metodologiczny" tak w ogóle polega.
–
Według mnie, choć mogę się mylić, wprost szczytem idiotyzmu jest, gdy własnej głupoty i zacietrzewienia się nie zauważa, a więc chroń mnie przed tym Panie Boże!
***
w tym momencie dyskutuje pan już tylko z własnym urojeniem, więc proszę mnie w to nie mieszać, a ja też nie będę panu przeszkadzał
@ Tomek Świątkowski: w tym momencie dyskutuje pan już tylko z własnym urojeniem,
————-
Tylko tyle potrafi Pan zrozumieć? I tylko takie potrafi Pan wyartykułować tu argumenty? Serdecznie Panu współczuję!
***
@ Tomek Świątkowski: w więc proszę mnie w to nie mieszać, a ja też nie będę panu przeszkadzał
————
Niech Pan na to nie liczy. Dopóki Pan będzie tu swoje głupoty wypisywał, to potąd będę je Panu wykazywał. To portal dla racjonalistów i samodzielnie myślącej inteligencji, a nie jakiś tam domorosłych ewangelizatorów.
***
to nie argumenty – to wyjaśnienie czemu z mojej strony EOD
ja się zgadzam się z pana argumentacją, a pan mnie w odpowiedzi atakuje jednocześnie potwierdzając wszytko co na temat naturalizmu metodologicznego napisałem
zostawiam pana z tym samego
@ Tomek Świątkowski: to nie argumenty – to wyjaśnienie czemu z mojej strony EOD
—————-
Pański EOD jest Pańskim końcem i mnie nic do tego. Uważam, iż dla Pana dobrze by było, gdyby Pan już dawno zakończył wypowiadanie się na tematy, o których ma Pan niewielkie pojęcie albo i żadnego. Szkoda się samo-kompromitować. Nasze wypowiedzi jednak jacyś czytelnicy czytają. Warto ich szanować i siebie samego też.
***
@ Tomek Świątkowski: ja się zgadzam się z pana argumentacją,
————
Gdyby gdzieś Pan tak napisał i nie dodał już niczego, to chyba bym nie polemizował zakładając, iż jest taka – choć niewielka – możliwość.
***
@ Tomek Świątkowski: a pan mnie w odpowiedzi atakuje
————
Nie Pana atakuję, a tylko bzdury wykazuję, które Pan tu wypisuje.
@ Tomek Świątkowski: jednocześnie potwierdzając wszytko co na temat naturalizmu metodologicznego napisałem
————-
Wprost niczego, a nie żadne wszytko z tego co Pan tu na temat naturalizmu napisał nie potwierdzam, gdyż uważam, iż są to bzdury wynikające z niezrozumienia czym jest naturalizm.
***
@ Tomek Świątkowski: zostawiam pana z tym samego
————-
I słusznie Pan czyni. Nie należy się wypowiadać na temat spraw, których się nie rozumie i o których nie ma się zielonego pojęcia.
***
„Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć.”
.
Mogę atoli z czystym sumieniem obydwu zrezygnować, gdyż nie stanową one mojej tezy, ale raczej komentarz lub wprowadzenie do niej. Ważne jest proponowana przeze mnie definicja nacjonalizmu, nie zaś ustalenie, czy nacjonalizm „dotyczy jednostek”, czy nie. Zrezygnuję tym chętniej, że wzbudza ów komentarz niepotrzebne wątpliwości. W ten sposób spora część Pana zarzutów upada, zwłaszcza zarzut sprzeczności.
.
„Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. ”
.
Występuje jednakowoż ewidentna preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników i z tej preferencji wywodzi się (jak sądzę) nacjonalizm.
.
„Ale zostawmy przyrodę. Dodatkowo podpowiem Panu, że ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu,”.
.
Myślę, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe.
.
„Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu.”
.
Jest nim to, co zasugerowałem, tzn. fakt spokrewnienia ludzi należących do jednej nacji. Moim zdaniem jest to całkiem „sensowna podstawa” – czegokolwiek byśmy od „sensowej podstawy” nie wymagali.
.
„Pańskie pytanie „dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” jest strasznie naiwne, ale mimo to odpowiem Panu na nie: ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji.”
.
Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi? Bierze Pan skutek za przyczynę. To pytanie to analogon pytania: „dlaczego wolisz swoich krajanów od obcych (jeżeli miałbyś wybierać)?” Jeżeli nacjonalizm jest bezpodstawny (irracjonalny) jest bezpodstawne (irracjonalne) przedkładanie własnych dzieci nad cudze i wiązanie się rozmaitymi więzami raczej z nimi, a nie innymi, które np. urodziły się tego dnia, co „nasze” dziecko.
.
„Przykład z posadą, o którą ubiegają się Polak i Ukrainiec, jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że jedyną różnicą między dwiema osobami jest ich przynależność narodowa. Tak w życiu zwykle nie jest, zwłaszcza w sytuacjach, w których chodzi „o dobrze płatną posadę”, przy której kryteriów oceny będzie na tyle dużo, że stan, w którym jedyną różnicą miałaby być przynależność narodowa, jest czczym wymysłem.”
Tym razem to Pan sobie przeczy, raz uważając pewną sytuację za nieprawdopodobną, raz za nieprawdopodobną. Nawet jeżeli sytuacja jest mało prawdopodobna, to nie ma to większego znaczenia – dowodzi to co najwyżej, że w dzisiejszym bardzo skomplikowanym świecie nacjonalizm relatywnie rzadko może dochodzić do głosu. Ja jednak wcale nie twierdzę, że dochodzi do głosu często.
.
„To nie jest żaden przykład nacjonalizmu! Nawet jeśli założymy, że ktoś w swoim wyborze musi się oprzeć na bardzo niewielu danych, to wątpię, czy faktycznie będzie się kierował kryterium narodowościowym towarzysza podróży – raczej wspólnotą języka, którym można się z nim porozumieć.”
.
Mając do wyboru jako towarzysza podróży Polaka mówiącego po polsku i np. Azjatę mówiącego po polsku wybiorę towarzystwo tego pierwszego (jeżeli jestem n.).
.
„Wojna jest często sytuacją pozbawiającą jednostkę wyboru,”
.
Nawet jeżeli często, to nie zawsze. Mój przykład dotyczył sytuacji, w której mamy wybór. Nie twierdzę, że „każda wojna pozostawia nam możliwość wyboru”.
.
„ale nawet wśród tych, którzy bronią własnego kraju, wcale nie musi chodzić o pobudki nacjonalistyczne (może to być poczucie obowiązku, strach przed konsekwencjami prawnymi dla odmawiających podjęcia określonych działań, chęć obrony najbliższych itp.).”
.
Nie mówię, że w każdej wojnie, w której staję po stronie Polski opowiadam się po stronie Polski wyłącznie z pobudek nacjonalistycznych (patriotycznych). Nacjonalista pod nieobecność wszelkich innych skłaniających go pobudek (albo pomimo ich obecności) stanie po stronie Polski właśnie dlatego, że jest nacjonalistą. Inaczej mówiąc, człowiek, którego nie skłaniałyby pobudki takie jak strach, poczucie obowiązku, itd. gdyby nie był nacjonalistą nie opowiedziałby się po stronie Polski.
@Quetzalcoatl: „Dwie powyższe Pańskie wypowiedzi są sprzeczne. Nie można jednocześnie twierdzić, że „nacjonalizm nie dotyczy jednostek” oraz że „[nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji”. Żeby uniknąć tej sprzeczności, musi się Pan zdecydować na jedną z tych dwóch możliwości, bo one nie mogą współistnieć.”
@Elasp: „Mogę atoli z czystym sumieniem obydwu zrezygnować, gdyż nie stanową one mojej tezy, ale raczej komentarz lub wprowadzenie do niej. Ważne jest proponowana przeze mnie definicja nacjonalizmu, nie zaś ustalenie, czy nacjonalizm „dotyczy jednostek”, czy nie.”
A z czego właściwie Pan chce zrezygnować? Z wypowiedzi opisującej związek nacjonalizmu z jednostką (ewentualnie brak takowego)? Jeśli tak, to jest to niedorzeczność, ponieważ każda ideologia społeczna, a więc i nacjonalizm, zawsze pozostaje w jakimś stosunku do jednostki. Swoją powyższą wypowiedzią wpadł Pan z deszczu pod rynnę, ponieważ rozpatrywane zagadnienie wymaga odpowiedzi 0 lub 1, a Pan ni w pięć, ni w dziewięć oznajmia, że Pan rezygnuje z odpowiedzi. Pańska rezygnacja z odpowiedzi na pytanie tak fundamentalne w tym kontekście przenosi Pana ze sfery sprzeczności w sferę absurdu.
Nie jest też dla mnie jasne, o jakiej proponowanej przez siebie definicji nacjonalizmu Pan pisze, bo w Pańskiej rozmowie ze mną żadnej takiej definicji z Pana strony nie zauważyłem.
***
@Elasp: „Zrezygnuję tym chętniej, że wzbudza ów komentarz niepotrzebne wątpliwości. W ten sposób spora część Pana zarzutów upada, zwłaszcza zarzut sprzeczności.”
Moje zarzuty w żadnym razie nie upadają za sprawą tego, co Pan zrobi z wykazaną Panu przeze mnie sprzecznością. To, co było w Pańskich poglądach sprzeczne, sprzeczne pozostaje. Pan może albo się przyznać do błędu w jednym z wadliwie sformułowanych zdań i próbować budować dalszą argumentację na podstawie nowego założenia, albo trwać przy swoim i nie przyjmować do wiadomości, że Pańskie poglądy były wzajemnie sprzeczne, co z kolei prowadzi do absurdu. Pan na razie wybrał drugą możliwość, choć w nieco zmodyfikowanej wersji polegającej na pozornej ucieczce przed konsekwencjami popełnionego błędu poprzez próbę odżegnania się od obu sprzecznych poglądów, co wszakże również prowadzi do absurdu (jak to opisałem wyżej) i daje efekt identyczny jak przy trwaniu przy sprzecznościach.
***
@Quetzalcoatl: „Śmieszne jest przypisywanie postawom nacjonalistycznym wyjaśnienia biologicznego (ewolucyjnego), bo nacjonalizm w przyrodzie nie występuje. ”
@Elasp: „Występuje jednakowoż ewidentna preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników i z tej preferencji wywodzi się (jak sądzę) nacjonalizm.”
Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.
***
@Quetzalcoatl: „ludzkość przez niemal całą swoją historię obchodziła się bez nacjonalizmu,”
@Elasp: „Myślę, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe.”
A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.
***
@Quetzalcoatl: „Argument z rodzicami też jest przezabawny, bo nie ma żadnych sensownych podstaw do przeniesienia pojęcia rodziny na pojęcie narodu.”
@Elasp: „Jest nim to, co zasugerowałem, tzn. fakt spokrewnienia ludzi należących do jednej nacji.”
To nie jest żaden argument!
Właściwie to spokrewnieni są ze sobą wszyscy ludzie na Ziemi, co oznacza, że każdy z nas (Pan również) ma krewnych także wśród ludzi o innym niż biały kolorze skóry. Poza tym dość blisko spokrewnieni mogą być przedstawiciele różnych społeczności, na przykład wsi, miasta czy doliny, a jakoś nie słyszy się o przenoszeniu pojęcia rodziny na pojęcie wspólnoty zamieszkującej wieś, miasto czy dolinę. Czy pokrewieństwo z osobami zamieszkującymi konkretną wieś jest za silne, a pokrewieństwo z osobami spoza Polski za słabe, żeby myśleć o nich „jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej” albo wręcz żywić dla nich uczucia jak do rodziny? Dlaczego na tej skali współmieszkaniec wsi czy osoba z innego kraju mają nie zasługiwać na taką samą dozę życzliwości jak osoba przynależąca do tej samej nacji?
***
@Quetzalcoatl: „„dlaczego widząc dwójkę podobnych dzieci trzeba sięgnąć po kryterium przynależności rodzinnej?” … : ano dlatego, że we własne dzieci zwykle inwestuje się na wielu różnych płaszczyznach i że jest się z nimi mocno związanym, czego w żadnym razie nie można powiedzieć o zdecydowanej większości pozostałych przedstawicieli własnej nacji.”
@Elasp: „Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi? Bierze Pan skutek za przyczynę.
Zadaje Pan infantylne pytania. Ludzie są najbardziej zżyci z własnymi dziećmi (a nie z przypadkowymi osobami z miejscowości w sąsiednim województwie) i zwykle chętnie w nie inwestują pewnie między innymi dlatego, że traktują je jako kontynuację swojej egzystencji, wiedzą, iż to oni powołali je na świat, że są z nimi związani emocjonalnie od pierwszych chwil życia dziecka. Powodów można wymieniać jeszcze wiele. Czy Pan jest związany emocjonalnie z Janem Kowalskim z Wąchocka albo Anną Nowak z Olsztyna (o ile tacy istnieją)? Czy byłby Pan skłonny wziąć go, ją, a może oboje na swoje utrzymanie (jeśli byłoby im to potrzebne) i dbać o ich potrzeby? Jeśli Pan sobie odpowie na te pytania, być może zrozumie Pan śmieszność swoich słów: „Ale dlaczego jest się związanym właśnie z nimi, a nie innymi?”
***
@Elasp: „To pytanie to analogon pytania: „dlaczego wolisz swoich krajanów od obcych (jeżeli miałbyś wybierać)?””
Nie wolę swoich krajanów od obcych ani obcych od swoich krajanów, bo nie oceniam ludzi według tak koślawych kryteriów, a tym, którzy tak czynią, mogę jedynie współczuć. Ludzkość w swoim rozwoju wypracowała różne metody oceny wartości innych osób, na przykład według kryteriów umysłowych czy osobowościowych (to te bardziej zaawansowane) lub związanych z wyglądem zewnętrznym czy pozycją społeczną (mało subtelne, ale jednak nadal sensowne). Ocena na podstawie przynależności do nacji jest równie niedorzeczna jak ocena na podstawie tego, czy oceniany mieszka w domu z czerwonym dachem lub czy w lecie nosi czapkę z daszkiem.
***
@Elasp: „Jeżeli nacjonalizm jest bezpodstawny (irracjonalny) jest bezpodstawne (irracjonalne) przedkładanie własnych dzieci nad cudze i wiązanie się rozmaitymi więzami raczej z nimi, a nie innymi, które np. urodziły się tego dnia, co „nasze” dziecko.”
Zamiast udowodnienia tej kulawej myśli powtarza Pan ją jak mantrę, tylko że w ten sposób nie stanie się ona prawdą.
***
@Quetzalcoatl: „Przykład … jest bezsensowny, ponieważ zasadza się na nieprawdopodobnym założeniu, że … jest czczym wymysłem.”
@Elasp: „Tym razem to Pan sobie przeczy, raz uważając pewną sytuację za NIEPRAWDOPODOBNĄ, raz za NIEPRAWDOPODOBNĄ…”
Proszę się skupić na tym, co Pan pisze, bo kompletnie Pan się pogubił.
***
@Elasp: „Mając do wyboru jako towarzysza podróży Polaka mówiącego po polsku i np. Azjatę mówiącego po polsku wybiorę towarzystwo tego pierwszego (jeżeli jestem n.).”
A jaki będzie Pański wybór między Polakiem nie mówiącym po polsku (sam znam takie przypadki) a nie-Polakiem mówiącym po polsku?
Ateizm nie jest przekonaniem, że bóg nie istnieje, tylko brakiem przekonania, że istnieje. A to różnica.
„A z czego właściwie Pan chce zrezygnować? Z wypowiedzi opisującej związek nacjonalizmu z jednostką (ewentualnie brak takowego)? Jeśli tak, to jest to niedorzeczność, ponieważ każda ideologia społeczna, a więc i nacjonalizm, zawsze pozostaje w jakimś stosunku do jednostki.”
.
Nie, nie jest to niedorzeczność, ponieważ nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką, tylko
rezygnuję z może niezbyt fortunnego, wstępnego wyrażenia tego związku nacjonalizmu z jednostką za pomocą zdania, w którym pojawiły słowa „nie dotyczy”. Chodziło mi o to, że nacjonalista patrzy (w pewnych sytuacjach) na konkretną jednostkę X jako na przedstawiciela własnego narodu, nie jako na X-a. W tym mniej więcej sensie i w taki sposób nacjonalizm „nie dotyczy jednostek, tylko nacji”. Sytuacje, o które chodzi, wskazałem w kolejnym zdaniu, będącym definicją n. w uwikłaniu: „Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
.
„Nie jest też dla mnie jasne, o jakiej proponowanej przez siebie definicji nacjonalizmu Pan pisze, bo w Pańskiej rozmowie ze mną żadnej takiej definicji z Pana strony nie zauważyłem.”
.
Bo jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do definicji per genus & differentiam. Podany powyżej sposób wyboru spomiędzy dwóch osób jest definicją n. w uwikłaniu (zob. uwagę wyżej). Przynajmniej tak sądzę i tak słowo „nacjonalizm” bym rozumiał. Taka definicja zdejmie z niego niezasłużone odium.
.
„To, co było w Pańskich poglądach sprzeczne, sprzeczne pozostaje. ”
.
Czyli co konkretnie?
.
„Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.”
.
„Udowodnić” to słowo dużego kalibru. Mało jest rzeczy udowodnionych. Ale starałem się widzieć w nacjonalizmie niejako przedłużenie czegoś, co można by nazwać solidarnością plemienną, a co chyba ma podłoże genetyczne i ewolucyjne. Literacki język polski w ostateczności wywodzi się genetycznie z nieartykułowanych okrzyków człowieka pierwotnego, dlaczego więc preferencja w stosunku do 40 milionowego narodu nie może się wywodzić z preferencji w stosunku do plemienia, a w ostateczności – rodziny? Odległy skutek może bardzo różnić się od przyczyny – oczywiście rozmaite „okoliczności zewnętrzne”, przyczyny dodatkowe także odgrywają rolę i współdecydują o tym, że skutek jest taki, a nie inny.
.
„A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.”
.
Proszę o podanie źródła.
.
„To nie jest żaden argument! Właściwie to spokrewnieni są ze sobą wszyscy ludzie na Ziemi, co oznacza, że każdy z nas (Pan również) ma krewnych także wśród ludzi o innym niż biały kolorze skóry.”
.
Tak, i dlatego człowiek jest swoistym nacjonalistą („szowinistą gatunkowym”, jak można by powiedzieć) gdy przychodzi mu wybierać między człowiekiem a nie-człowiekiem. Gdy mam do natomiast do wyboru dwóch ludzi, wybieram tego, z którym jestem bardziej spokrewniony (np. Polaka a nie Eskimosa), przynajmniej o ile żywa jest we mnie postawa, którą nazywam nacjonalizmem.
.
„Poza tym dość blisko spokrewnieni mogą być przedstawiciele różnych społeczności, na przykład wsi, miasta czy doliny, a jakoś nie słyszy się o przenoszeniu pojęcia rodziny na pojęcie wspólnoty zamieszkującej wieś, miasto czy dolinę.”
.
A klany w Szkocji?
.
„Czy pokrewieństwo z osobami zamieszkującymi konkretną wieś jest za silne, a pokrewieństwo z osobami spoza Polski za słabe, żeby myśleć o nich „jako o rodzinie, jakkolwiek licznie już rozrodzonej” albo wręcz żywić dla nich uczucia jak do rodziny?”
.
To już pewnie zależy od naszej wiedzy (lub przekonania – słusznego lub nie) o pokrewieństwie. Tak oto gdy widzę obcą osobę, mam do niej stosunek życzliwy, ale prawie-że obojętny. Zmieni się on jednak mniej lub bardziej, gdy okaże mi ktoś (albo przekona mnie), że ta osoba to np. moja krewna, albo moja córka (jak w telenoweli).
.
„Zadaje Pan infantylne pytania. Ludzie są najbardziej zżyci z własnymi dziećmi (a nie z przypadkowymi osobami z miejscowości w sąsiednim województwie) i zwykle chętnie w nie inwestują pewnie między innymi dlatego, że traktują je jako kontynuację swojej egzystencji, wiedzą, iż to oni powołali je na świat, że są z nimi związani emocjonalnie od pierwszych chwil życia dziecka.
.
No więc właśnie podobne uczucia odgrywają rolę w przypadku nacjonalizmu. W wielu podaniach i legendach naród wywodzi się od wspólnych przodków. Przekonanie takie umacniało solidarność np. polskiego – nomen omen – narodu szlacheckiego (rzekome pochodzenie od Sarmatów), tudzież jego niechęć do bratania się z chłopstwem.
.
„A jaki będzie Pański wybór między Polakiem nie mówiącym po polsku (sam znam takie przypadki) a nie-Polakiem mówiącym po polsku?”
.
W sytuacji wyboru, o którym była mowa powyżej, wybrałbym jednak Polaka, a więc w tym (w ten sposób definiowanym) znaczeniu jestem nacjonalistą.
Uff, zagęszczenie sprzeczności i absurdu w Pańskich wypowiedziach osiągnęło już taki poziom, że czas na podsumowanie i zakończenie tego, co najwyraźniej nigdy nie doprowadzi do sensownych wniosków.
W naszej rozmowie zakwestionowałem Pańskie kategoryczne stwierdzenie:
@Elasp: „Nacjonalizm nie dotyczy jednostek, tylko nacji.”
Wykazałem Panu jego nieprawdziwość oraz sprzeczność z zamieszczonym bezpośrednio za nim stwierdzeniem odnoszącym się wyłącznie do jednostkowego wymiaru nacjonalizmu:
@Elasp: „Mówi on coś takiego: mając do wyboru dwóch podobnych do siebie ludzi, z których jeden jest przedstawicielem twojego narodu, drugi zaś nie, wybierz tego, który należy do twojego narodu i wybierz go właśnie dlatego, że do niego należy.”
W swojej odpowiedzi na te zarzuty sformułował Pan myśl sprzeczną ze swoim wcześniej wyrażonym poglądem:
@Elasp: „Tak, [nacjonalizm – Q] dotyczy jednostek o tyle, o ile wchodzą (lub nie) w skład określonej nacji.”
Po zakwestionowaniu przeze mnie tych sprzeczności (polegających na tym, że Pan jednocześnie twierdził, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy) spróbował Pan się wycofać z obu tych stwierdzeń, co jednak spowodowało, że w swojej nieudanej ucieczce przed sprzecznością wpadł Pan w sidła absurdu, usiłując się wypowiedzieć o nacjonalizmie (będącym wszak ideologią społeczną) w oderwaniu od jego związków z jednostką. To usiłowanie było zresztą tylko pozorne, bo sformułowana przez Pana „definicja” nacjonalizmu (o jej jakości wypowiadam się niżej) nie wychodziła poza sferę wyborów dokonywanych między jednostkami.
Absurd w Pańskich wypowiedziach sięgnął zenitu, gdy na moje pytanie dotyczące podjętej przez Pana próby ucieczki przed sprzecznościami:
@Quetzalcoatl: „A z czego właściwie Pan chce zrezygnować?”
napisał Pan:
@Elasp: „Nie, nie jest to niedorzeczność, ponieważ nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką, tylko rezygnuję z może niezbyt fortunnego, wstępnego wyrażenia tego związku nacjonalizmu z jednostką za pomocą zdania, w którym pojawiły słowa „nie dotyczy”.”
Dla smaczku dodam, że w swojej wcześniejszej wypowiedzi wyparł się Pan obu swoich stwierdzeń w zakresie związków nacjonalizmu z jednostką, jak widać po to, by teraz napisać:
@Elasp: „nie przeczę związkowi nacjonalizmu z jednostką”
Trudno o lepszy kabaret!
***
@Quetzalcoatl: „Preferencja w stosunku do spokrewnionych osobników nie jest nacjonalizmem, a sam nacjonalizm z takiej preferencji się nie wywodzi. Jeśli Pan twierdzi inaczej, to będzie Pan to musiał udowodnić.”
@Elasp: „„Udowodnić” to słowo dużego kalibru. Mało jest rzeczy udowodnionych.
„Udowodnić” jest słowem właściwego kalibru dla każdego, kto bierze się za opisywanie zjawisk społecznych, a jeśli ktoś sobie w tym względzie nie radzi, niech się nie wypowiada dla własnego dobra w myśl sentencji „milczenie jest złotem”. A rzeczy udowodnionych jest na świecie wystarczająco wiele, żeby bez obawy popełnienia błędu wyśmiać anachroniczne teoryjki głoszone przez osoby nie potrafiące sklecić kilku zdań bez uwikłania się w sprzecznościach czy w absurdzie.
***
@Elasp: „Ale starałem się widzieć w nacjonalizmie niejako przedłużenie czegoś, co można by nazwać solidarnością plemienną, a co chyba ma podłoże genetyczne i ewolucyjne.”
Nacjonalizm od epoki plemiennej dzielą zwykle setki lat lub więcej, tak więc dopatrywanie się między nimi jakiegoś przedłużenia jest przezabawne. A co do Pańskiej mantry o ewolucyjnym podłożu nacjonalizmu muszę zauważyć, że „uwielbiam” dyskutować z osobami, które twierdzą, że białe jest czarne, a po wykazaniu im, że nie zdołały wykazać, iż białe jest czarne, one najspokojniej w świecie w kolejnej swojej wypowiedzi znów twierdzą, że białe jest czarne.
***
@Elasp: „Literacki język polski w ostateczności wywodzi się genetycznie z nieartykułowanych okrzyków człowieka pierwotnego”
Ta myśl jest wprost porażająca.
***
@Elasp: „dlaczego więc preferencja w stosunku do 40 milionowego narodu nie może się wywodzić z preferencji w stosunku do plemienia, a w ostateczności – rodziny?”
Znów odmawia Pan coś jak litanię, nie potrafiąc nawet się ustosunkować do wyrażonych w tym względzie zastrzeżeń.
***
@Quetzalcoatl: „A ja myślę, że powinien Pan sobie co nieco poczytać o dziejach ideologii, o której Pan tu się wypowiada, a wtedy mógłby się Pan ze zdumieniem dowiedzieć, że powstanie nacjonalizmu łączy się z procesami towarzyszącymi Rewolucji Francuskiej, a to jest w odniesieniu do czasu trwania rodzaju ludzkiego (zresztą nawet tylko w odniesieniu do rozciągłości czasów historycznych) całkiem niedaleka przeszłość.”
@Elasp: „Proszę o podanie źródła.”
Podstawowe informacje o rozwoju społeczeństw powinien był Pan sobie przyswoić jeszcze w szkole, ja nie jestem darmowym korepetytorem mającym za zadanie złagodzenie Pańskich deficytów edukacyjnych. Mimo dam Panu ogólną wskazówkę, że elementarnych informacji o otaczającym nas świecie warto szukać w wydawnictwach encyklopedycznych. Od tego też warto rozpocząć poszukiwania w kwestii, której źródeł jest Pan ciekaw, a zatem sugeruję, żeby Pan sobie zajrzał do hasła ‘nacjonalizm’ w Encyklopedii PWN (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/nacjonalizm;3945094.html), gdzie można przeczytać między innymi: „Nacjonalizm rozwinął się bujnie dopiero w ciągu 2 ostatnich stuleci, stanowi wytwór nowoczesnych narodów i nie należy go utożsamiać ani z istniejącym od zarania dziejów etnocentryzmem, ani ze znacznie starszym od niego patriotyzmem, który rzadko operował wyobrażeniem narodu zbliżonym do współczesnego (np. w Polsce szlacheckiej narodem była tylko szlachta) lub w ogóle do narodu się nie odwoływał. Nacjonalizm występował w różnych postaciach zależnie od warunków historycznych, zwłaszcza od tego, jak kształtował się dany naród.”
Opracowań na ten temat jest mnóstwo. W Internecie zamieszczony jest na przykład tekst Jacka Bartyzla „Pojęcie, geneza i próba systematyki głównych typów nacjonalizmu” (http://www.legitymizm.org/systematyka-nacjonalizmu#przypis_1), w którym można przeczytać:
„Termin nacjonalizm, jak wiele innych pojęć ze słownika politycznego, wszedł w użycie znacznie później niż zaistniało zjawisko stanowiące jego społeczny i ideologiczny desygnat. O nacjonalizmie, jako fenomenie tego rodzaju można bowiem mówić już od drugiej połowy XVIII wieku (oświecenie i rewolucja we Francji)1, podczas gdy pierwsze w pełni samoświadome zastosowanie pojęcia nacjonalizm w funkcji (samo)określenia kierunku ideowo-politycznego nastąpiło dopiero w końcu XIX wieku (programowy artykuł Maurice’a Barrèsa: „La querelle des nationalistes et des cosmopolites” z 1892 roku2). Wcześniej znane były jedynie inne derywaty od słowa „naród”, zasadniczo przymiotnikowe, a incydentalne pojawienie się już w 1715 (w Wielkiej Brytanii) przymiotnika nationalist nie miało żadnych konsekwencji politycznych3. Nie ulega wszakże wątpliwości, że, z jednej strony, postawy, poglądy, programy i działania polityczne (a także kulturalne, zwłaszcza w dobie romantyzmu) typowe dla nacjonalizmu stały się jedną z głównych tendencji i zarazem sił sprawczych ogromnych przemian, jakie zaszły w życiu społeczeństw doby późnej nowożytności, z drugiej zaś strony, doktryny oraz ruchy polityczne, określające się expressis verbis jako nacjonalistyczne, pojawiły się dopiero (za to licznie i w wielu miejscach naraz) w ostatniej dekadzie XIX i w początku XX wieku; oznacza to, paradoksalnie, że kilka pokoleń nacjonalistów było nimi faktycznie, nie wiedząc o tym.”
Życzę owocnej lektury.
***
Do reszty nawet już mi się nie chce odnosić, bo to strata czasu.
Myślę, że czas najwyższy zakończyć naszą rozmowę.
W nadchodzącym roku życzę Panu jak najcieplejszych uczuć względem pozostałych 38 milionów rodaków, bo wszyscy oni to przecież Pańska rodzina – może to docenią.
St. Kisielewski mawiał, że herbata nie zrobi się słodsza od samego mieszania. Pan miesza
niesamowicie, sądząc m.in. że jak powie „kabaret”, „zagęszczenie sprzeczności i absurdu”,
itp. to Pana argumentacja będzie dla mnie sroższa i bardziej dewastacyjna. A tak nie jest.
Naprawdę, jestem uodporniony na takie tricki – p. Bogusławski wie coś o tym.
.
„Po zakwestionowaniu przeze mnie tych sprzeczności (polegających na tym, że Pan jednocześnie twierdził, że nacjonalizm jednostek nie dotyczy oraz że ich dotyczy) spróbował Pan się wycofać z obu tych stwierdzeń, co jednak spowodowało, że w swojej nieudanej ucieczce przed sprzecznością wpadł Pan w sidła absurdu, usiłując się wypowiedzieć o nacjonalizmie (będącym wszak ideologią społeczną) w oderwaniu od jego związków z jednostką.”
.
Wypowiadać się w oderwaniu nie znaczy przeczyć związkowi – niechże Pan to zrozumie.
Jeżeli mówię o Kowalskim nie wspominając o Kowalskiej to nie znaczy, że przeczę jakoby byli małżeństwem.
.
„To usiłowanie było zresztą tylko pozorne, bo sformułowana przez Pana „definicja” nacjonalizmu (o jej jakości wypowiadam się niżej) nie wychodziła poza sferę wyborów dokonywanych między jednostkami.”
.
Wszystko to jest wyjaśnione przeze mnie wyżej.
.
„Absurd w Pańskich wypowiedziach sięgnął zenitu…”
.
Na czym ten absurd polegał?
.
„Dla smaczku dodam…”
.
Itd. Zajmuje się Pan kwestiami drugorzędnymi. W tym przypomina Pan Bogusławskiego, który nie potrafił ująć sedna i wynajdywał rozmaite trudności językowo-semantyczne. Poza tym istnieje (poza wszystkim) coś takiego jak „życzliwa interpretacja”.
.
„Udowodnić” jest słowem właściwego kalibru dla każdego, kto bierze się za opisywanie zjawisk społecznych, a jeśli ktoś sobie w tym względzie nie radzi, niech się nie wypowiada dla własnego dobra w myśl sentencji „milczenie jest złotem”. A rzeczy udowodnionych jest na świecie wystarczająco wiele, żeby bez obawy popełnienia błędu wyśmiać anachroniczne teoryjki głoszone przez osoby nie potrafiące sklecić kilku zdań bez uwikłania się w sprzecznościach czy w absurdzie.”
.
To jak gdyby cytat z nieszczęsnego Bogusławskiego sporządzony jego metodami. Mówi Pan, żeby słów i zdań było wiele i by wszystko dzięki temu wyglądało poważnie i merytorycznie… Naprawdę, tracę czas odpisując, ale skończę, skorom zaczął.
.
„Nacjonalizm od epoki plemiennej dzielą zwykle setki lat lub więcej, tak więc dopatrywanie się między nimi jakiegoś przedłużenia jest przezabawne.”
.
Przepraszam, ale nie jest to poważny argument. Naprawdę, niech Pan szanuje mój czas, bo nie mam go zbyt wiele. Jeżeli nie ma Pan argumentów niech Pan nie pisze dla samego pisania, bo marnuje Pan zarówno swój czas, jak i adwersarza.
.
„A co do Pańskiej mantry o ewolucyjnym podłożu nacjonalizmu muszę zauważyć, że „uwielbiam” dyskutować z osobami, które twierdzą, że białe jest czarne, a po wykazaniu im, że nie zdołały wykazać, iż białe jest czarne, one najspokojniej w świecie w kolejnej swojej wypowiedzi znów twierdzą, że białe jest czarne.”
.
Bawi się pan w Bogusławskiego. Uwaga podana wyżej ma oczywiste zastosowanie.
.
Opracowań na ten temat jest mnóstwo. W Internecie zamieszczony jest na przykład tekst Jacka Bartyzla „Pojęcie, geneza i próba systematyki głównych typów nacjonalizmu” (http://www.legitymizm.org/systematyka-nacjonalizmu#przypis_1), w którym można przeczytać:
„Termin nacjonalizm, jak wiele innych pojęć ze słownika politycznego, wszedł w użycie znacznie później niż zaistniało zjawisko stanowiące jego społeczny i ideologiczny desygnat. O nacjonalizmie, jako fenomenie tego rodzaju można bowiem mówić już od drugiej połowy XVIII wieku (oświecenie i rewolucja we Francji)1, podczas gdy pierwsze w pełni samoświadome zastosowanie pojęcia nacjonalizm w funkcji (samo)określenia kierunku ideowo-politycznego nastąpiło dopiero w końcu XIX wieku (programowy artykuł Maurice’a Barrèsa: „La querelle des nationalistes et des cosmopolites” z 1892 roku2). Wcześniej znane były jedynie inne derywaty od słowa „naród”, zasadniczo przymiotnikowe, a incydentalne pojawienie się już w 1715 (w Wielkiej Brytanii) przymiotnika nationalist nie miało żadnych konsekwencji politycznych3. Nie ulega wszakże wątpliwości, że, z jednej strony, postawy, poglądy, programy i działania polityczne (a także kulturalne, zwłaszcza w dobie romantyzmu) typowe dla nacjonalizmu stały się jedną z głównych tendencji i zarazem sił sprawczych ogromnych przemian, jakie zaszły w życiu społeczeństw doby późnej nowożytności, z drugiej zaś strony, doktryny oraz ruchy polityczne, określające się expressis verbis jako nacjonalistyczne, pojawiły się dopiero (za to licznie i w wielu miejscach naraz) w ostatniej dekadzie XIX i w początku XX wieku; oznacza to, paradoksalnie, że kilka pokoleń nacjonalistów było nimi faktycznie, nie wiedząc o tym.”
.
Zdaje się, że rozważania Bartyzela dotyczą bardziej historii słowa „nacjonalizm”, niż historii (genezy) nacjonalizmu. Poza tym brak tu jest definicji nacjonalizmu, więc może chodzi o nieco
inny nacjonalizm niż ten w moim rozumieniu (kto powiedział, że moje r. musi być gorsze?).
.
„W nadchodzącym roku życzę Panu jak najcieplejszych uczuć względem pozostałych 38 milionów rodaków, bo wszyscy oni to przecież Pańska rodzina – może to docenią.”
.
Dziękuję, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.
„Wątpię czy można być kulturalnym Europejczykiem, czy tym bardziej Polakiem nie znając Biblii” –
–
oczywiscie, ze mozna. Nie mozna komus zarzucac ze nie zna Biblii, tak samo jak nie mozna zarzucac, ze nie zna Koranu czy innych skryptow i opowiesci. Biblia była zakazana do czytania, mało kto znał tresc Biblii. Potem, gdy juz mozna bylo ja czytac, to i tak mało kto czytał bo napisana dla dzisiejszych nieatrakcyjnym jezykiem. Tresc Biblii dochodzi do nas poprzez kler i ateistow, ktorzy chcąc nie chcąc czytają odpowiednie wersy aby odeprzec bzdury i interpretacje głoszone przez kler. Natomiast Biblia jest popularna wsrod osob pochodzenia żydowskiego. Bo to jest taka historia Judei/Israela, ubrana w religijne elementy i wtedy głupoty biblijne nie rażą, bo są odbierane „jak Żydzi (nasi przodkowie) wtedy żyli i mysleli”, a nie „jakie bajki Żydzi wymyslili”.