Jak zdefiniować racjonalizm, jak rozpoznać, co jest racjonalne, a co takie nie jest? Jak być racjonalistą w codziennym życiu? Czy istnieją różne racjonalne interpretacje w zakresie problemów społecznych i kwestii politycznych? Jak posługując się racjonalnym myśleniem odróżnić teorię od hipotezy, czy wreszcie od informacji zwyczajnie błędnej? Czy emocje są sprzeczne z logicznym myśleniem, czy też lepiej jest dążyć do harmonii emocji i logiki przy poznawaniu świata? Na te i inne pytania spróbują odpowiedzieć nasi paneliści: Wojciech Domalewski, prof. Maria Flis i Jacek Tabisz.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
29 Odpowiedź na “Racjonalizm znany i nieznany. Prof. Maria Flis, Wojciech Domalewski i Jacek Tabisz”
Przy okazji polecam rozwazania prof. Przełęckiego, wybitnego logika ze szkoły lwowsko-warszawskiej. Oto gragment:
Dwa co najmniej znaczenia terminu „racjonalność" zwykło się wyróżniać w tego rodzaju kontekstach. Jedno z nich stosuje się wyłącznie do myślenia, drugie – do wszelkiego działania czy zachowania. Nazwijmy ową racjonalność myślenia racjonalnością logiczną, a racjonalność działania racjonalnością pragmatyczną. U podstawy tego odróżnienia leży odróżnienie dwóch racji przemawiających za przyjęciem danego przekonania: racji logicznych i racji pragmatycznych. Mówimy, że przyjęcie danego przekonania jest racjonalne logicznie, gdy istnieją wystarczające racje logiczne przemawiające za jego przyjęciem; jest zaś racjonalne pragmatycznie, gdyż przemawiają za nim dostatecznie mocne racje pragmatyczne. Niepodobna w tym miejscu poddawać analizie fundamentalnych dla tej koncepcji pojęć racji logicznej i racji pragmatycznej. Pozostaje odwołanie się do pewnych istniejących teorii, które to w jakimś stopniu próbują uczynić. Logika – ściślej logiczna metodologia – usiłuje wyjaśnić pojęcie racji logicznej, a teoria decyzji jest jedną z tych dyscyplin, które przedmiotem swych dociekań czynią pojęcie racji i racjonalności pragmatycznej.
Ograniczmy się w chwili obecnej do stwierdzenia, że racje logiczne przemawiające za danym przekonaniem – to racje uzasadniające to przekonanie. Przyjęcie danego przekonania jest więc logicznie racjonalne wtedy, gdy jest to przekonanie dostatecznie uzasadnione. Metodologia logiczna usiłuje (na różne sposoby zresztą) określić, na czym owo „dostateczne uzasadnienie" miałoby polegać. Zakłada się przy tym na ogół nie tylko stopniowalność owych uzasadnień, lecz i stopniowalność siły naszych przeświadczeń. Przy tych założeniach kryterium racjonalności logicznej formułuje się najczęściej, jak następuje: Przyjęcie danego przekonania jest logicznie racjonalne wtedy, gdy stopień przeświadczenia o tym, że jest tak, jak głosi to przekonanie, jest równy stopniowi uzasadnienia owego przekonania.3[3]Wrócimy jeszcze do tego określenia racjonalności logicznej w dalszym ciągu dyskusji.
Przeciwstawmy mu teraz tę wersję racjonalności pragmatycznej, którą próbuje się uchwycić za pomocą aparatu pojęciowego współczesnej teorii decyzji.4
Ja również tak mniej więcej to definiuję i tak postepuję, oczywiście w założeniu, bo jak mi to wychodzi, to inna sprawa, zapewne raz lepiej , raz gorzej. Z tym, że wydaje mi sie, że racje pragmatyczne w istocie nie są niczym innym jak racjami logicznymi, przynajmniej wtedy, gdy mówimy o rozważaniu tych racji, nic nie może być pragmatyczne, gdy nie jest logiczne, nie istnieje taka możliwość.
Dodam jeszcze od siebie, ze troche szkoda, ze na wstępie nie poczynili państwo wstepnych rozróżnień, np. na racjonalizm (nurt w filozofii) i racjonalność (sposób myślenia i/lub działania – mówiąc po prostu. Szkoda też, że nie pociągnęliście polemicznie paru wątków, na przykład myśli Woleńskiego, że trzeba w coś wierzyć, bo nie wiemy wszystkiego. To jest owszem efektowne, ale moim zdaniem calkiem nieprawdziwe, w kazdym razi w odniesieniu do wiary w sensie religijnym lub bliskim religii.
Ja tez żałuję, że temat nie został rozwinięty filozoficznie :))
Andrzeju, właściwie to zostało powiedziane, że nie chodzi o wiarę w sensie religijnym, a o przyjmowanie informacji "na wiarę", ale zgadzam sie, że byłoby ciekawie, gdyby wgłębionio sie w ten temat.
Jeszcze o wierze religijnej zwierzat. Hipotezę tę zaproponowal S.E. Guthrie, a prof. Elżanowski zgodził sié z nim w rozmowie, w ktorej té myśl Guthriego przytoczyłem.
Ciekawe.
Ale mam wątpliwości, czy zwykłe błędy poznawcze należy utożsamiać z antropomorfizcją (animizacją), a tym bardziej z religią. Ptak dziobiący patyk podobny do gąsienicy niczego nie animizuje, tylko się zwyczajnje pomylił.
Małpy wygrażające chmurom popełniają błąd sądząc, że chmura może zauważyć ich zachowanie i się wystraszyć (ale w przypadku lamparta to zadziałało, więc czemu nie spróbować wobec chmury?).
.
Ostatecznie pojęcie PRAW natury, jak się mu dokładnie i uczciwie przypatrzeć bez naturlistycznych uprzedzeń, też jest antropomorfizmem – tyle że nieco bardziej wyrafinowanym. A przecież na przekonaniu o istnieniu praw natury bazują wszystkie nauki przyrodnicze.
Dla mnie spotkanie bardzo ciekawe, ale za mało filozoficzne. Dla mnie temat aż się prosi, by wgryźć się weń zębem filozofii :));) ale być może nie wszyscy widzowie mają takie potrzeby :))
W rozmowie było wiele wątków, o które miałabym ochotę zapytać lub pociągnąć dalej.
Chyba najmniej "eksploatowanym" ze wszystkich poruszonych tematów jest jeden z tych, o które w swoim komentarzu zahaczyła Kaja Bryx.
Otóż Kaja mówiła, że nasza osobista racjonalność nie jest tym, czym nam sie wydaje, mianowicie wielu decyzji nie podejmujemy na drodze świadomych rozważań, ale podejmuje je "za nas" nasz mózg. Kaja powiedziała mniej więcej takie zdanie: To nie ja, to mózg podejmuje te decyzję za mnie.
Ha! Właśnie! Uważam, że to arcyciekawy temat dla racjonalisty, bo pytanie brzmi: czym jest w takim razie moje "ja", jeśli nie moim mózgiem? Jak do tego podejść? Kim w takim razie jesteśmy? Na ile, w jakim zakresie rzeczywiście jesteśmy racjonalistami?
Kaja mówi o tym, że racjonalni to my bywamy "po fakcie" :)) Ciekawy temat, prawda? Bo przecież warto dokładnie zbadać, kiedy i jak to się odbywa, jakie warunki muszą być pod tym względem spełnione, byśmy mogli zaufać swojemu rozumowi… itd..
Nie mówiąc już o całej głębi neurologicznej (marne sformułowanie, ale w tej chwili nie chce mi się wymyślać lepszego, wiadomo, o co chodzi) i psychologicznej tego tematu.
Kiedyś napisałam pod innym tematem, że ateiści często rozumieja religie w sposób bardzo prymitywny, uważaja, że jest to wyłącznie naiwna wiara w bajkowe opowieści, wynikająca z tego, że dana osoba nie myśli i przyjmuje jakies mity. Jacek Tabisz poprosił, bym odpowiedziała, czy uważam, że "Racjonalista.tv" też tak postepuję. Nie mogłam wtedy odpowiedzieć, ale teraz jest mała okazja, by częściowo chociaż poruszyć ten temat ponownie.
Wracając do tego, o czym wspomniała Kaja… Wiara religijna często bierze sie własnie z tego, że ktos zauważa w swoim własnym życiu to zjawisko, mianowicie, że jego świadomość, jego świadome myśli, to nie wszystko, co w sobie ma, że jest w nim samym jakaś sfera, ktora jest obecna i w dodatku nadrzędna nad tym , co on pojmuje. "Coś" mu podpowiada, jak postąpić, "coś" go prowadzi, "coś" go wspiera, gdy jest mu ciężko… Mało tego, okazuje się, że gdy sie odpowiednio skoncentruje, to może to "coś" zapytać, jak postąpić i uzyska "odpowiedź", która okaże się trafna… Trudno osoby, których wiara polega na takich zjawiskach odsądzać od myślenia i wrażliwości na subtelności człowieczeństwa.
Ani nauka ani psychologia (która jest częściowo nauką, a częściowo nią nie jest) nie są w stanie jak dotąd nawet dostatecznie opisać tego, że nasze jestestwo nie jest tylko tym, co sobie uświadamiamy. Teoria podświadomości jest taką próbą, ale jak wiadomo nie wystarczającą i nie wyczerpuje nawet pytania, a co dopiero mówić o udzieleniu odpowiedzi.
Nikt z nas nie wie, jak to jest z tym naszym mózgiem i z tym naszym kierowaniem sie myśleniem w życiu. Nie ma więc co sie dziwić, że niektórzy znajdują na to pytanie odpowiedzi o charakterze religijnym, to, co niewiadome dla nas w nas samych nazywaja "duszą", czyli bytem innym niż to, co da sie łatwo uchwycić myślą i słowem.
Oczywiście, że nie każdy, kto dostrzega w sobie te zjawiska, tłumaczy je sobie religijnie.
I oczywiście, że nie każdy religijny człowiek jest religijny z takich powodów. Mówię tylko, że nierzadko tak bywa i że między innymi to (nie tylko, ale m.in.) mam na myśli, gdy mówię, że ateiści często pojmują religię w zbyt prymitywny sposób.
Orionis – część z nas tutaj piszących i mówiących zdaje sobie sprawę z tego typu dylematów i mamy wiele programów wokół tego tematu, dlatego pytałem. Pojawiają się u nas debaty na temat psychologii ewolucyjnej, korzeni mitów i religii, świadomej i podświadomej części naszej aktywności.
Jacku, oczywiście, że te tematy bywają na portalu poruszane. To, co napisałam to nie były jakieś zarzuty, że robicie coś źle czy za mało, ja po prostu przy okazji tego spotkania przypomniałam sobie tamten temat i skorzystałam z okazji, by powiedzieć, co wtedy miałam na myśli. To wcale nie było konieczne z punktu widzenia tego nagrania, po prostu nawiązałam do dawnego pytania, bo uważam, że jest jakieś powiązanie, niebezpośrednie, ale jest.
Mnie osobiście bardziej interesują same te zjawiska, ich przebieg i przyczyny, niż ich związek z religią. Istnienie religii i przyczyny religijności są oczywiście ważne i ciekawe, ale dla mnie nie aż tak ciekawe jak struktura świata, a wiec np. np. struktura mózgu. W końcu religijność jest tylko jednym z tysięcy przejawów naszej kondycji, a nie jedynym czy choćby głównym. Oczywiście niektórzy ludzie (wielu) czynią z religijności główną oś swego życia, to ma swoje konsekswencje dla innych ludzi i dlatego zajmowanie się wyjaśnianiem religii jest ważne i potrzebne. Jednak ja lepiej sie bawię "rozkminiając" :)) świat i człowieczeństwo w możliwie najszerszym zakresie, a nie tylko w zakresie powiązanym ze zjawiskiem religii. Religie, choć społecznie bywają dominujące, to w odniesieniu do wszechświata jako całości, są zjawiskiem nieistotnym.
Nawet uważam, że nasze życie jest za krótkie, by poświęcać czas na zajmowanie sie rzeczami, które tak mało wnoszą do obrazu całości, ale cóż robić, gdy inni swoimi działaniami zmuszają nas do zajmowania się tymi nieistotnymi rzeczami. Niestety marnują nasz (i swój oczywiście) czas, choć w ich mniemaniu robią właśnie to, co najważniejsze i to, co da im życie wieczne w szczęśliwości. I cóż (znowu) robić, skoro oni znajduja szczęście w szukaniu tej domniemanej wiecznej szczęśliwości i zmuszaniu innych, by chcieli robić to samo… Ta wewnetrzna sprzeczność jaka tkwi w samym fakcie, że jesteśmy stadni, powinna dawać dostatecznie do myślenia, ale jak widać daje tylko niektórym.
Oczywiście. Struktura mózgu i to, że nasz umysł sam w sobie jest modelem, nakładką na rzeczywistość jest fascynujące. W jakimś sensie samo nasze wrażenie „Ja ” jest mitem lub religią.
Wszystko wolno! Hulaj dusza!
Do niczego się nie zmuszaj!
Niczym się nie przejmuj za nic!
Nie wyznaczaj sobie granic!
I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi – mieć – od umieć.
Możesz wierzyć, lub nie wierzyć,
Nic od tego nie zależy.
Nie wyznaczaj sobie zadań.
Kto się nie wspiął – ten nie spada,
A kto pragnie być na szczycie –
Będzie spadał całe życie.
Nie stać cię na luksus troski,
Jesteś wszakże dziełem boskim,
No, a Boga przecież nie ma,
Więc to tyle na ten temat.
Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są – i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne –
Konsekwencje tego żadne).
Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
Stryczek tyle, co kokarda,
Prawda tyle, co jej brak,
Smaku brak – tyle co smak.
Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy – to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra – i tylko gra!
Ktoś się wzburza, że tak nie jest?
Niech się wzburza! – Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!
– Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest brak celu….
(Zwłaszcza, jeśli duszy nie ma –
I to wszystko na ten temat).
Jotka, to jest świetne, z tym ze zaczą;lbym od "Nic nie wolno! " 🙂 Oczywiscie potem nie pasuje "Hulaj dusza", ale moze wlasnie nie powinno pasować, bo reguły logiki to przeoiez nic innego, jak jeszcze jedna forma p[rzemocy symbolicznej. Ale moze być tez "woła dusza" – na przykład. Pozdrawiam 🙂
Orionis, Jacku, co do mózgu, ktory samodzielnie podejmuje decyzje, powiem tylko, ze w pewnym sensie to już Freud zauwazył, a w nieco innym sensie, wynika to z badań tzw. kognitywistów, a za moich czasów neuropsychologów. Stwierdzaja oni w wielu eksperymentach, ze mózg podejmuje decyzje zamim sobie te decyzje uswiadomimy. Jednak w tego rodzaju badaniach nie bierze sie pod uwagę skutków niezliczonej liczby myśli, decyzji, doswiadczeń i ich interpretacji, ktotre to decuzje mózgowe poprzedzają. Mózg oczywiscie łączy pewne skłonności uwarunkowane genetycznie (ukształtowane ewolucyjnie), ale jednoczesnie wszytsko, co pomyślelismy, usłuszelismy, przeczytalismy itp. Dlatego nie calkiem (co najwyzej do połowy) zgadzam sie z takim ujęciem, choc moja propozycja jest bardzo trudna do weryfikacji eksperymentalnej. W wielkie m ierze sami kształrtujemy nasze mózgi a tym samym te decyzje, ktore mozgi potem podejmują, nie pytając nas o zgodę. Coś jeszcze mialem napisać, ale zapomnialem 🙂
Zgadzam się z Andrzejem, przynajmniej w swoich prywatnych odczuciach, że złożoność i nakładanie się na siebie w czasie rozmaitych naszych decyzji i spostrzeżeń niweluje sensacyjność modelu, w którym uświadamiamy sobie świadomie decyzję mózgu wtórnie, niejako wmawiając sobie, że to myśmy świadomie zdecydowali. Przeważnie powstaje w nas „tor działań” budowany z mniej lub bardziej chaotycznych elementów i po tym torze poruszamy się często za sprawą własnej woli i świadomości, a nie wmawiania sobie ich wtórnie. Można zrobić tu analogię do rajdu – choć instynktownie reagujemy na poślizgi i nagłe zakręty, to jednak trasę i wolę dalszej jazdy obieramy dość świadomie. Gdyby nasz mózg zawsze działał przed naszą świadomością (w kwestii ostatecznych sprecyzowanych decyzji), nadal żylibyśmy w jaskiniach, albo koty latałyby w kosmos zbudowanymi przez siebie urządzeniami.
Pytanie tylko czy ten "tor" budujemy w sobie świadomie, czy raczej okoliczności go budują w nas wbrew naszej woli i świadomości.
Bo jeśli to drugie, to wracamy do punktu wyjścia.
Zapewne jest to pewien miks, ale możemy świadomie dążyć do tego, by tych czynników przypadkowych (nieświadomych) było jak najmniej. Zawsze można sobie uświadomić, dlaczego np. w pewnych sytuacjach reagujemy gniewem albo lękiem i wstawić w to miejsce reakcję lepiej uzsadnioną i niosąca bardziej pożądany skutek.
Oczywiście, że mózg zawsze działa przed naszą świadomością. Nawet więcej – on tę świadomość tworzy. Nie moze być inaczej. Chce Pan powiedzieć, że świadomość jest niezależna od mozgu; że jest jakimś zewnętrznym "ja"?
To oczywiście skrót myślowy. Chodziło mi o hipotezę głoszącą, iż wszystkie nasze decyzje zapadają przed uświadomieniem sobie ich i świadomość tylko racjonalizuje podjęte nieświadomie wybory
I rzeczywiście tak jest. Przecież żeby powstała jakaś myśl, decyzja, coś w tym mózgu musi się wydarzyć; jakieś neurony muszą się uaktywnić. Nie decydujemy jakie to będą neurony, ani w jakiej kolejności będą "uruchamiane". Nasza swiadomosc, nasze poczucie własnego "ja" jest skutkiem działania neuronów. Przyczyna – skutek. Nie da się w jakiś magiczny sposób dyrygować własnymi neuronami. Nasz światopogląd, to co myślimy i jak myślimy, nasze decyzje, upodobania, pragnienia – to wszystko jest wypadkową genów i środowiska. Proszę spróbować podjąć "świadomą" decyzję o zmianie swiatopogladu lub gustu. Niech na pięć minut stanie się Pan np. islamistą albo fanem disco polo. Zobaczy Pan, że to nie możliwe. To nie jest kwestia wyboru. Nic nią nie jest.
Chyba nie wierzy Pan w to, że steruje swoim mózgiem z zewnątrz? Wszystko co myślimy jest wynikiem wyładowań elektrycznych i reakcji chemicznych w naszych mozgach. Nasza świadomość również. Najpierw działanie neuronów, później myśl, decyzja. Najpierw przyczyna, potem skutek. Świadomość jest skutkiem działania mózgu. Nie może być jednocześnie przyczyną jego działania. Myślimy to, co musimy myśleć, nie mamy na to żadnego świadomego wpływu. Ja wiem, że trudno się z tym pogodzić.
O ile współcześnie pojęcie racjonalności ma być przydatne, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że racjonalne jest tylko takie rozumowanie/myślenie, które spełnia kryteria ustalone w logice i/albo jest w pewnej przynajmniej mierze potwierdzone empirycznie (niekoniecznie na 100%). Takie rozumienie racjonalności ma wsparcie w tym, co pisał Przełęcki, cytowany przez Andrzeja.
Filozofowie i teolodzy skłonni są za racjonalne uznawać wszelki myślenie, przeciwstawiając racjonalność jakiemuś bezrozumnemu chaosowi myśli i emocji. Odcinając się od tego tradycyjnego filozoficznego i teologicznego rozumienia racjonalności, trzeba wyraźnie powiedzieć, że np. rozważania Platona o ideach itp. nie są racjonalne, bo nie są potwierdzone w najmniejszym stopniu empirycznie i nie spełniają kryteriów logiki. Są to, inaczej mówiąc, irracjonalne bajania, które negatywnie zaważyły na całej filozofii, która do dziś często nie może się uwolnić od bajań pochodzących sprzed kilku tysiącleci (nie mowią o wszystkich filozofach).
Również JP2 utożsamia racjonalność z myśleniem i wychodzi mu, że religia katolicka jest racjonalna. Otóż, mówiąc humorystycznie, jest ona tak samo "racjonalna" jak opowiadanie o duchach hasających po lasach i moczarach. Wierzenia religijne są irracjonalne.
Oczywiście nie wszystko, co człowiek ma uznawać i lubić, jest lub powinno być racjonalne w przyjętym przeze mnie rozumieniu. Człowiek jest istotą kierującą się zarówno racjonalnością jak i emocjami (raczej nie jest tak, że wyłącznie emocjami). Natomiast JP2 i niektórzy inni papieże nie powinni opowiadać, że treści wiary chrześcijańskiej, dogmaty itp. są racjonalne, bo są one – powtarzam – tak samo racjonalne jak opowiadanie o duchach leśnych, które straszę ludzi i wypijają krowom mleko. Wierzenia religijne są irracjonalne.
Pytanie czy do spełnienia warunku racjonalności jest wymagna pełna zgodność z doświadczeniem, czy wystarczy tylko niesprzeczność z doświadczeniem?
Czy irracjonalność to jest trwanie przy przekonaniu przeczącym doświadczeniu, czy tylko nie wynikającym z doświadczenia?
.
Jest spory zbiór przekonań nie wynikających z doświadczenia, którym jednak dowiadczenie nie przeczy. Zwolennicy takich przekonań nie mają żadnego problemu z funkcjonowaniem w roli inżynierów, naukowców, przedsiębiorców, prawników, lekarzy i w wielu innych rolach wymagających racjonalności.
Napisałem wyraźnie, że warunkiem racjonalnego uznania jakiejś tezy jest jej potwierdzenie (niekoniecznie w 100%) przez badania czy doświadczenia empiryczne. Wiara w istnienie krasnoludków, aniołów, bogów itp. jest nieracjonalna, bo brak potwierdzenia. Dodam, że w przypadku twierdzeń matematycznych/logicznych uzasadnieniem nie jest empiria, doświadczenie, tylko dowód zgodny z metodologią logiki.
Napisałem wyraźnie o racjonalnym uznaniu twierdzenia przez ludzi, a nie o racjonalnym twierdzeniu. Uznanie czegoś to właśnie postawa. Uzanie np. istnienia promieniowania rentgenowskiego to postawa racjonalna, a np. uznanie istnienia krasnoludkow, aniołów, bogów/boga – to postawa nieracjonalna, bo ich istnienie nie jest potwierdzone doswiadczalnie w najmniejszym stopniu.
Racjonalność to jest postawa życiowa człowieka, a nie jego stosunek do pojedynczego twierdzenia. Mnóstwo ludzi uznaje zarówno promienie X, jak i Boga.
.
Irracjonalną jest postawa polegająca na nierozumieniu charakteru własnych przekonań. Dlatego bardziej racjonalny jest ten, kto uznaje sto bóstw ale rozumie, że to jest tylko wiara, niż ktoś kto jest ateistą i łudzi się, że to jest naukowe.
Przy okazji polecam rozwazania prof. Przełęckiego, wybitnego logika ze szkoły lwowsko-warszawskiej. Oto gragment:
Dwa co najmniej znaczenia terminu „racjonalność" zwykło się wyróżniać w tego rodzaju kontekstach. Jedno z nich stosuje się wyłącznie do myślenia, drugie – do wszelkiego działania czy zachowania. Nazwijmy ową racjonalność myślenia racjonalnością logiczną, a racjonalność działania racjonalnością pragmatyczną. U podstawy tego odróżnienia leży odróżnienie dwóch racji przemawiających za przyjęciem danego przekonania: racji logicznych i racji pragmatycznych. Mówimy, że przyjęcie danego przekonania jest racjonalne logicznie, gdy istnieją wystarczające racje logiczne przemawiające za jego przyjęciem; jest zaś racjonalne pragmatycznie, gdyż przemawiają za nim dostatecznie mocne racje pragmatyczne. Niepodobna w tym miejscu poddawać analizie fundamentalnych dla tej koncepcji pojęć racji logicznej i racji pragmatycznej. Pozostaje odwołanie się do pewnych istniejących teorii, które to w jakimś stopniu próbują uczynić. Logika – ściślej logiczna metodologia – usiłuje wyjaśnić pojęcie racji logicznej, a teoria decyzji jest jedną z tych dyscyplin, które przedmiotem swych dociekań czynią pojęcie racji i racjonalności pragmatycznej.
Ograniczmy się w chwili obecnej do stwierdzenia, że racje logiczne przemawiające za danym przekonaniem – to racje uzasadniające to przekonanie. Przyjęcie danego przekonania jest więc logicznie racjonalne wtedy, gdy jest to przekonanie dostatecznie uzasadnione. Metodologia logiczna usiłuje (na różne sposoby zresztą) określić, na czym owo „dostateczne uzasadnienie" miałoby polegać. Zakłada się przy tym na ogół nie tylko stopniowalność owych uzasadnień, lecz i stopniowalność siły naszych przeświadczeń. Przy tych założeniach kryterium racjonalności logicznej formułuje się najczęściej, jak następuje: Przyjęcie danego przekonania jest logicznie racjonalne wtedy, gdy stopień przeświadczenia o tym, że jest tak, jak głosi to przekonanie, jest równy stopniowi uzasadnienia owego przekonania.3[3]Wrócimy jeszcze do tego określenia racjonalności logicznej w dalszym ciągu dyskusji.
Przeciwstawmy mu teraz tę wersję racjonalności pragmatycznej, którą próbuje się uchwycić za pomocą aparatu pojęciowego współczesnej teorii decyzji.4
A jeśli ktoś chce przeczytać cały artykuł, proszę bardzo: http://www.humanizm.net.pl/marian.html
Bardzo trafny cytat, Andrzeju.
Ja również tak mniej więcej to definiuję i tak postepuję, oczywiście w założeniu, bo jak mi to wychodzi, to inna sprawa, zapewne raz lepiej , raz gorzej. Z tym, że wydaje mi sie, że racje pragmatyczne w istocie nie są niczym innym jak racjami logicznymi, przynajmniej wtedy, gdy mówimy o rozważaniu tych racji, nic nie może być pragmatyczne, gdy nie jest logiczne, nie istnieje taka możliwość.
M. Przełęcki nie należał do Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.
Dodam jeszcze od siebie, ze troche szkoda, ze na wstępie nie poczynili państwo wstepnych rozróżnień, np. na racjonalizm (nurt w filozofii) i racjonalność (sposób myślenia i/lub działania – mówiąc po prostu. Szkoda też, że nie pociągnęliście polemicznie paru wątków, na przykład myśli Woleńskiego, że trzeba w coś wierzyć, bo nie wiemy wszystkiego. To jest owszem efektowne, ale moim zdaniem calkiem nieprawdziwe, w kazdym razi w odniesieniu do wiary w sensie religijnym lub bliskim religii.
Prof. Flis wspomniała o tym rozrożnieniu.
Ja tez żałuję, że temat nie został rozwinięty filozoficznie :))
Andrzeju, właściwie to zostało powiedziane, że nie chodzi o wiarę w sensie religijnym, a o przyjmowanie informacji "na wiarę", ale zgadzam sie, że byłoby ciekawie, gdyby wgłębionio sie w ten temat.
http://www.humanizm.net.pl/guthrie.html
Jeszcze o wierze religijnej zwierzat. Hipotezę tę zaproponowal S.E. Guthrie, a prof. Elżanowski zgodził sié z nim w rozmowie, w ktorej té myśl Guthriego przytoczyłem.
Ciekawe.
Ale mam wątpliwości, czy zwykłe błędy poznawcze należy utożsamiać z antropomorfizcją (animizacją), a tym bardziej z religią. Ptak dziobiący patyk podobny do gąsienicy niczego nie animizuje, tylko się zwyczajnje pomylił.
Małpy wygrażające chmurom popełniają błąd sądząc, że chmura może zauważyć ich zachowanie i się wystraszyć (ale w przypadku lamparta to zadziałało, więc czemu nie spróbować wobec chmury?).
.
Ostatecznie pojęcie PRAW natury, jak się mu dokładnie i uczciwie przypatrzeć bez naturlistycznych uprzedzeń, też jest antropomorfizmem – tyle że nieco bardziej wyrafinowanym. A przecież na przekonaniu o istnieniu praw natury bazują wszystkie nauki przyrodnicze.
Dla mnie spotkanie bardzo ciekawe, ale za mało filozoficzne. Dla mnie temat aż się prosi, by wgryźć się weń zębem filozofii :));) ale być może nie wszyscy widzowie mają takie potrzeby :))
W rozmowie było wiele wątków, o które miałabym ochotę zapytać lub pociągnąć dalej.
Chyba najmniej "eksploatowanym" ze wszystkich poruszonych tematów jest jeden z tych, o które w swoim komentarzu zahaczyła Kaja Bryx.
Otóż Kaja mówiła, że nasza osobista racjonalność nie jest tym, czym nam sie wydaje, mianowicie wielu decyzji nie podejmujemy na drodze świadomych rozważań, ale podejmuje je "za nas" nasz mózg. Kaja powiedziała mniej więcej takie zdanie: To nie ja, to mózg podejmuje te decyzję za mnie.
Ha! Właśnie! Uważam, że to arcyciekawy temat dla racjonalisty, bo pytanie brzmi: czym jest w takim razie moje "ja", jeśli nie moim mózgiem? Jak do tego podejść? Kim w takim razie jesteśmy? Na ile, w jakim zakresie rzeczywiście jesteśmy racjonalistami?
Kaja mówi o tym, że racjonalni to my bywamy "po fakcie" :)) Ciekawy temat, prawda? Bo przecież warto dokładnie zbadać, kiedy i jak to się odbywa, jakie warunki muszą być pod tym względem spełnione, byśmy mogli zaufać swojemu rozumowi… itd..
Nie mówiąc już o całej głębi neurologicznej (marne sformułowanie, ale w tej chwili nie chce mi się wymyślać lepszego, wiadomo, o co chodzi) i psychologicznej tego tematu.
Kiedyś napisałam pod innym tematem, że ateiści często rozumieja religie w sposób bardzo prymitywny, uważaja, że jest to wyłącznie naiwna wiara w bajkowe opowieści, wynikająca z tego, że dana osoba nie myśli i przyjmuje jakies mity. Jacek Tabisz poprosił, bym odpowiedziała, czy uważam, że "Racjonalista.tv" też tak postepuję. Nie mogłam wtedy odpowiedzieć, ale teraz jest mała okazja, by częściowo chociaż poruszyć ten temat ponownie.
Wracając do tego, o czym wspomniała Kaja… Wiara religijna często bierze sie własnie z tego, że ktos zauważa w swoim własnym życiu to zjawisko, mianowicie, że jego świadomość, jego świadome myśli, to nie wszystko, co w sobie ma, że jest w nim samym jakaś sfera, ktora jest obecna i w dodatku nadrzędna nad tym , co on pojmuje. "Coś" mu podpowiada, jak postąpić, "coś" go prowadzi, "coś" go wspiera, gdy jest mu ciężko… Mało tego, okazuje się, że gdy sie odpowiednio skoncentruje, to może to "coś" zapytać, jak postąpić i uzyska "odpowiedź", która okaże się trafna… Trudno osoby, których wiara polega na takich zjawiskach odsądzać od myślenia i wrażliwości na subtelności człowieczeństwa.
Ani nauka ani psychologia (która jest częściowo nauką, a częściowo nią nie jest) nie są w stanie jak dotąd nawet dostatecznie opisać tego, że nasze jestestwo nie jest tylko tym, co sobie uświadamiamy. Teoria podświadomości jest taką próbą, ale jak wiadomo nie wystarczającą i nie wyczerpuje nawet pytania, a co dopiero mówić o udzieleniu odpowiedzi.
Nikt z nas nie wie, jak to jest z tym naszym mózgiem i z tym naszym kierowaniem sie myśleniem w życiu. Nie ma więc co sie dziwić, że niektórzy znajdują na to pytanie odpowiedzi o charakterze religijnym, to, co niewiadome dla nas w nas samych nazywaja "duszą", czyli bytem innym niż to, co da sie łatwo uchwycić myślą i słowem.
Oczywiście, że nie każdy, kto dostrzega w sobie te zjawiska, tłumaczy je sobie religijnie.
I oczywiście, że nie każdy religijny człowiek jest religijny z takich powodów. Mówię tylko, że nierzadko tak bywa i że między innymi to (nie tylko, ale m.in.) mam na myśli, gdy mówię, że ateiści często pojmują religię w zbyt prymitywny sposób.
Orionis – część z nas tutaj piszących i mówiących zdaje sobie sprawę z tego typu dylematów i mamy wiele programów wokół tego tematu, dlatego pytałem. Pojawiają się u nas debaty na temat psychologii ewolucyjnej, korzeni mitów i religii, świadomej i podświadomej części naszej aktywności.
Jacku, oczywiście, że te tematy bywają na portalu poruszane. To, co napisałam to nie były jakieś zarzuty, że robicie coś źle czy za mało, ja po prostu przy okazji tego spotkania przypomniałam sobie tamten temat i skorzystałam z okazji, by powiedzieć, co wtedy miałam na myśli. To wcale nie było konieczne z punktu widzenia tego nagrania, po prostu nawiązałam do dawnego pytania, bo uważam, że jest jakieś powiązanie, niebezpośrednie, ale jest.
Mnie osobiście bardziej interesują same te zjawiska, ich przebieg i przyczyny, niż ich związek z religią. Istnienie religii i przyczyny religijności są oczywiście ważne i ciekawe, ale dla mnie nie aż tak ciekawe jak struktura świata, a wiec np. np. struktura mózgu. W końcu religijność jest tylko jednym z tysięcy przejawów naszej kondycji, a nie jedynym czy choćby głównym. Oczywiście niektórzy ludzie (wielu) czynią z religijności główną oś swego życia, to ma swoje konsekswencje dla innych ludzi i dlatego zajmowanie się wyjaśnianiem religii jest ważne i potrzebne. Jednak ja lepiej sie bawię "rozkminiając" :)) świat i człowieczeństwo w możliwie najszerszym zakresie, a nie tylko w zakresie powiązanym ze zjawiskiem religii. Religie, choć społecznie bywają dominujące, to w odniesieniu do wszechświata jako całości, są zjawiskiem nieistotnym.
Nawet uważam, że nasze życie jest za krótkie, by poświęcać czas na zajmowanie sie rzeczami, które tak mało wnoszą do obrazu całości, ale cóż robić, gdy inni swoimi działaniami zmuszają nas do zajmowania się tymi nieistotnymi rzeczami. Niestety marnują nasz (i swój oczywiście) czas, choć w ich mniemaniu robią właśnie to, co najważniejsze i to, co da im życie wieczne w szczęśliwości. I cóż (znowu) robić, skoro oni znajduja szczęście w szukaniu tej domniemanej wiecznej szczęśliwości i zmuszaniu innych, by chcieli robić to samo… Ta wewnetrzna sprzeczność jaka tkwi w samym fakcie, że jesteśmy stadni, powinna dawać dostatecznie do myślenia, ale jak widać daje tylko niektórym.
Oczywiście. Struktura mózgu i to, że nasz umysł sam w sobie jest modelem, nakładką na rzeczywistość jest fascynujące. W jakimś sensie samo nasze wrażenie „Ja ” jest mitem lub religią.
POSTMODERNIZM
Wszystko wolno! Hulaj dusza!
Do niczego się nie zmuszaj!
Niczym się nie przejmuj za nic!
Nie wyznaczaj sobie granic!
I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi – mieć – od umieć.
Możesz wierzyć, lub nie wierzyć,
Nic od tego nie zależy.
Nie wyznaczaj sobie zadań.
Kto się nie wspiął – ten nie spada,
A kto pragnie być na szczycie –
Będzie spadał całe życie.
Nie stać cię na luksus troski,
Jesteś wszakże dziełem boskim,
No, a Boga przecież nie ma,
Więc to tyle na ten temat.
Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są – i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne –
Konsekwencje tego żadne).
Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
Stryczek tyle, co kokarda,
Prawda tyle, co jej brak,
Smaku brak – tyle co smak.
Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy – to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra – i tylko gra!
Ktoś się wzburza, że tak nie jest?
Niech się wzburza! – Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!
– Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest brak celu….
(Zwłaszcza, jeśli duszy nie ma –
I to wszystko na ten temat).
J.K.
Jotka, to jest świetne, z tym ze zaczą;lbym od "Nic nie wolno! " 🙂 Oczywiscie potem nie pasuje "Hulaj dusza", ale moze wlasnie nie powinno pasować, bo reguły logiki to przeoiez nic innego, jak jeszcze jedna forma p[rzemocy symbolicznej. Ale moze być tez "woła dusza" – na przykład. Pozdrawiam 🙂
/../I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi – mieć – od umieć./../
Mistrzostwo 🙂
Niezły wiersz o postmodernizmie…
To piosenka Kaczmarskiego. Naprawdę nie słyszeliście?
Orionis, Jacku, co do mózgu, ktory samodzielnie podejmuje decyzje, powiem tylko, ze w pewnym sensie to już Freud zauwazył, a w nieco innym sensie, wynika to z badań tzw. kognitywistów, a za moich czasów neuropsychologów. Stwierdzaja oni w wielu eksperymentach, ze mózg podejmuje decyzje zamim sobie te decyzje uswiadomimy. Jednak w tego rodzaju badaniach nie bierze sie pod uwagę skutków niezliczonej liczby myśli, decyzji, doswiadczeń i ich interpretacji, ktotre to decuzje mózgowe poprzedzają. Mózg oczywiscie łączy pewne skłonności uwarunkowane genetycznie (ukształtowane ewolucyjnie), ale jednoczesnie wszytsko, co pomyślelismy, usłuszelismy, przeczytalismy itp. Dlatego nie calkiem (co najwyzej do połowy) zgadzam sie z takim ujęciem, choc moja propozycja jest bardzo trudna do weryfikacji eksperymentalnej. W wielkie m ierze sami kształrtujemy nasze mózgi a tym samym te decyzje, ktore mozgi potem podejmują, nie pytając nas o zgodę. Coś jeszcze mialem napisać, ale zapomnialem 🙂
Zgadzam się z Andrzejem, przynajmniej w swoich prywatnych odczuciach, że złożoność i nakładanie się na siebie w czasie rozmaitych naszych decyzji i spostrzeżeń niweluje sensacyjność modelu, w którym uświadamiamy sobie świadomie decyzję mózgu wtórnie, niejako wmawiając sobie, że to myśmy świadomie zdecydowali. Przeważnie powstaje w nas „tor działań” budowany z mniej lub bardziej chaotycznych elementów i po tym torze poruszamy się często za sprawą własnej woli i świadomości, a nie wmawiania sobie ich wtórnie. Można zrobić tu analogię do rajdu – choć instynktownie reagujemy na poślizgi i nagłe zakręty, to jednak trasę i wolę dalszej jazdy obieramy dość świadomie. Gdyby nasz mózg zawsze działał przed naszą świadomością (w kwestii ostatecznych sprecyzowanych decyzji), nadal żylibyśmy w jaskiniach, albo koty latałyby w kosmos zbudowanymi przez siebie urządzeniami.
Pytanie tylko czy ten "tor" budujemy w sobie świadomie, czy raczej okoliczności go budują w nas wbrew naszej woli i świadomości.
Bo jeśli to drugie, to wracamy do punktu wyjścia.
Zapewne jest to pewien miks, ale możemy świadomie dążyć do tego, by tych czynników przypadkowych (nieświadomych) było jak najmniej. Zawsze można sobie uświadomić, dlaczego np. w pewnych sytuacjach reagujemy gniewem albo lękiem i wstawić w to miejsce reakcję lepiej uzsadnioną i niosąca bardziej pożądany skutek.
Oczywiście, że mózg zawsze działa przed naszą świadomością. Nawet więcej – on tę świadomość tworzy. Nie moze być inaczej. Chce Pan powiedzieć, że świadomość jest niezależna od mozgu; że jest jakimś zewnętrznym "ja"?
To oczywiście skrót myślowy. Chodziło mi o hipotezę głoszącą, iż wszystkie nasze decyzje zapadają przed uświadomieniem sobie ich i świadomość tylko racjonalizuje podjęte nieświadomie wybory
I rzeczywiście tak jest. Przecież żeby powstała jakaś myśl, decyzja, coś w tym mózgu musi się wydarzyć; jakieś neurony muszą się uaktywnić. Nie decydujemy jakie to będą neurony, ani w jakiej kolejności będą "uruchamiane". Nasza swiadomosc, nasze poczucie własnego "ja" jest skutkiem działania neuronów. Przyczyna – skutek. Nie da się w jakiś magiczny sposób dyrygować własnymi neuronami. Nasz światopogląd, to co myślimy i jak myślimy, nasze decyzje, upodobania, pragnienia – to wszystko jest wypadkową genów i środowiska. Proszę spróbować podjąć "świadomą" decyzję o zmianie swiatopogladu lub gustu. Niech na pięć minut stanie się Pan np. islamistą albo fanem disco polo. Zobaczy Pan, że to nie możliwe. To nie jest kwestia wyboru. Nic nią nie jest.
Chyba nie wierzy Pan w to, że steruje swoim mózgiem z zewnątrz? Wszystko co myślimy jest wynikiem wyładowań elektrycznych i reakcji chemicznych w naszych mozgach. Nasza świadomość również. Najpierw działanie neuronów, później myśl, decyzja. Najpierw przyczyna, potem skutek. Świadomość jest skutkiem działania mózgu. Nie może być jednocześnie przyczyną jego działania. Myślimy to, co musimy myśleć, nie mamy na to żadnego świadomego wpływu. Ja wiem, że trudno się z tym pogodzić.
O ile współcześnie pojęcie racjonalności ma być przydatne, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że racjonalne jest tylko takie rozumowanie/myślenie, które spełnia kryteria ustalone w logice i/albo jest w pewnej przynajmniej mierze potwierdzone empirycznie (niekoniecznie na 100%). Takie rozumienie racjonalności ma wsparcie w tym, co pisał Przełęcki, cytowany przez Andrzeja.
Filozofowie i teolodzy skłonni są za racjonalne uznawać wszelki myślenie, przeciwstawiając racjonalność jakiemuś bezrozumnemu chaosowi myśli i emocji. Odcinając się od tego tradycyjnego filozoficznego i teologicznego rozumienia racjonalności, trzeba wyraźnie powiedzieć, że np. rozważania Platona o ideach itp. nie są racjonalne, bo nie są potwierdzone w najmniejszym stopniu empirycznie i nie spełniają kryteriów logiki. Są to, inaczej mówiąc, irracjonalne bajania, które negatywnie zaważyły na całej filozofii, która do dziś często nie może się uwolnić od bajań pochodzących sprzed kilku tysiącleci (nie mowią o wszystkich filozofach).
Również JP2 utożsamia racjonalność z myśleniem i wychodzi mu, że religia katolicka jest racjonalna. Otóż, mówiąc humorystycznie, jest ona tak samo "racjonalna" jak opowiadanie o duchach hasających po lasach i moczarach. Wierzenia religijne są irracjonalne.
Oczywiście nie wszystko, co człowiek ma uznawać i lubić, jest lub powinno być racjonalne w przyjętym przeze mnie rozumieniu. Człowiek jest istotą kierującą się zarówno racjonalnością jak i emocjami (raczej nie jest tak, że wyłącznie emocjami). Natomiast JP2 i niektórzy inni papieże nie powinni opowiadać, że treści wiary chrześcijańskiej, dogmaty itp. są racjonalne, bo są one – powtarzam – tak samo racjonalne jak opowiadanie o duchach leśnych, które straszę ludzi i wypijają krowom mleko. Wierzenia religijne są irracjonalne.
Pytanie czy do spełnienia warunku racjonalności jest wymagna pełna zgodność z doświadczeniem, czy wystarczy tylko niesprzeczność z doświadczeniem?
Czy irracjonalność to jest trwanie przy przekonaniu przeczącym doświadczeniu, czy tylko nie wynikającym z doświadczenia?
.
Jest spory zbiór przekonań nie wynikających z doświadczenia, którym jednak dowiadczenie nie przeczy. Zwolennicy takich przekonań nie mają żadnego problemu z funkcjonowaniem w roli inżynierów, naukowców, przedsiębiorców, prawników, lekarzy i w wielu innych rolach wymagających racjonalności.
Napisałem wyraźnie, że warunkiem racjonalnego uznania jakiejś tezy jest jej potwierdzenie (niekoniecznie w 100%) przez badania czy doświadczenia empiryczne. Wiara w istnienie krasnoludków, aniołów, bogów itp. jest nieracjonalna, bo brak potwierdzenia. Dodam, że w przypadku twierdzeń matematycznych/logicznych uzasadnieniem nie jest empiria, doświadczenie, tylko dowód zgodny z metodologią logiki.
Słowa racjonalność i racjonalizm charakteryzują postawy ludzi, a nie poszczególne twierdzenia.
O tym też była dyskusja na filmie.
Napisałem wyraźnie o racjonalnym uznaniu twierdzenia przez ludzi, a nie o racjonalnym twierdzeniu. Uznanie czegoś to właśnie postawa. Uzanie np. istnienia promieniowania rentgenowskiego to postawa racjonalna, a np. uznanie istnienia krasnoludkow, aniołów, bogów/boga – to postawa nieracjonalna, bo ich istnienie nie jest potwierdzone doswiadczalnie w najmniejszym stopniu.
Racjonalność to jest postawa życiowa człowieka, a nie jego stosunek do pojedynczego twierdzenia. Mnóstwo ludzi uznaje zarówno promienie X, jak i Boga.
.
Irracjonalną jest postawa polegająca na nierozumieniu charakteru własnych przekonań. Dlatego bardziej racjonalny jest ten, kto uznaje sto bóstw ale rozumie, że to jest tylko wiara, niż ktoś kto jest ateistą i łudzi się, że to jest naukowe.