Zauważyłem, że w mojej dyskucji z tabunem romantycznych miłośników zwierząt, którzy ludzi chcą traktowa jak zwierzęta, a zwierzęta jak ludzi, przejawiając wobec regnum bestiarum nadmierną empatię, że tak naprawdę niektórym wcale nie chcodzi o zwierzęta, tylko o starą dobrą socjalistyczną krytykę zbytku, czyli jak by powiedział liberał krytykę radości życia i korzystania z niego. Pojawiają się sformuowania, że bogacze z Północy zapłacą za swą „fanaberię” za jaką weganiści (wegańscy ekologiści) uważają jedzenie mięsa. Ja mógłbym powiedzieć, że uważam za fanaberię hodowlę i jedzenie tej niesmacznej soi (asceza?), ale niech im będzie przyjmijmy, że to fanaberia, mimo iż czasem wydaje mi się, że bez mięsa bym nie przeżył (ale zdarza się, też, że jakoś nie mam na nie ochoty przez kilka dni).
Fanaberią jest też picie alkoholu, stawia to ekologistów na równi z prohibicyjnymi mnichami. Nawet często też noszą kaptury i nie grzeszą poczuciem humoru; wydaje im się, że zbawią świat a pozbawiają go kolorków. Zwierzę żyje, roślina też, mamy prawo jeść rośliny, więc także i zwierzęta i nie chodzi tu o żadną „duszę” czy inne bajki, zresztą teraz księża odprawiają msze za zmarłe pieski i kotki…, lecz o to, że człowiek jest zwierzęciem tysiące razy lepszym niż inne; mamy egzystencjalne lęki i nadzieje, skomplikowane myśli i uczucia, a jak patrzę na mnichów (kler) i weganistów ma czasem wrażenie, że albo to zwierzę takie jak szczur, albo anioł w niebiesiech, nie jesteśmy ani tym ani tym. Jak mówił Erich Fromm, socjalista i o dziwo także humanista (choć trudno to pogodzić), człowiek jest trochę jak bóg a trochę jak zwierzę. To prawda.
Patrzę na ciepłe spojrzenie psa i krowy, czy zimne kota i rekina (racjonaliści wolą koty pewnie dlatego), i nie znajduję za tym spojrzeniem powodów do solidarności. Nie wierzę w bajki o dobrym baranku czy psie a złym lisie czy krokodylu. Oczywiście jestem przeciw pomnażaniu cierpień zwierzętom, ale w granicach umożliwiających nam życie na produktach zwierzęcych. Racjonalista, materialista i ateista Denis Diderot, który podobnie jak Julien de La Mettrie widział i w ludziach i zwierzętach maszyny (był deterministą), uważał zwierzęta za zasób dóbr dla gospodarki. To jest właśnie spojrzenie racjonalne, nadmierna czułostkowość wobec zwierząt wyrasta z irracjonalnego romantyzmu i z herezji św. Franciszka (zmarł zanim uznano go za heretyka, ale papier był gotowy).
Przeludnienie i głód to problem III świata, możemy im pomagać, ale to nie nasza odpowiedzialność i nie jest to nasz problem, my umiemy gospodarować. Rodzimi socjaliści, choć sami zrujnowali te kraje, muszą się puknąć w puste łby, zamiast zwalać wszystko na kolonializm. To oni muszą dostosować populację do sumy zasobów, postępować jak Chińczycy, jeśli trzeba, a nie jak ten pomyleniec Gandhi, który uznał antykoncepcję za formę przemocy, i potem ZSRR – tak tak ZSRR musiał pomagać im podczas głodu (bo przy Gandhim nawet Chruszczow to człek racjonalny, kult Gandhiego jest bardzo szkodliwy dla świata podobnie jak Mandeli, i bandytów typu Che Guevara lub Malcolm X, taki odwrócony anty-biały rasizm), i taka chińska kontrola bardziej pomoże zwierzętom i przyrodzie, niż wszystkie pseudointelektualne, romantyczne, antykapitalistyczne, mnisie i socjalistyczne fanaberie ekowegan.
Przytaczam przy okazji komentarz jedynego czytelnika który zrozumiał przesłanie tekstu. Reszta kierowała się zwierzokubnym romantycznym odruchem.
Rafał Gardian
rafalg1988@gmail.com
31.1.199.235
Wysłany 06.09.2015 o 04:32
Tekst Pana Napierały był jak najbardziej racjonalny. To narzucanie innym swojej osobistej ascezy i jeszcze roszczenie sobie pretensji do nazywania tej postawy jedyną racjonalną jest w istocie irracjonalne.
Sformułowanie „radykalny weganizm” może rzeczywiście brzmieć dziwnie, ale po lekturze tekstów Piotra, można się domyśleć, że nie chodzi tyle o „radykalny weganizm”, ile o pewną postawę, powszechną u wegan, którzy próbują podkreślać swoją, rzekomą, wyższość moralną nad mięsolubami i snują wizje dotyczące narzucenia swojej wizji dotyczącej spożywania przez ludzi pokarmu reszcie ludzkości. Niektórzy radykalni weganie posuwają się do tego by próbować zanegować, wbrew faktom, naturalną wszystkożerność (a więc także mięsożerność) człowieka. Inni, choć zdają sobie z tego sprawę, próbują wzbudzać w ludziach poczucie winy za to, że jedząc mięso przyczyniają się do zabijania innych zwierząt. Niedaleko jest temu od poczucia winy, za to że się jest człowiekiem.
Po za tym wydają sobie nie zdawać sprawy z ewentualnych konsekwencji swoich działań (całe szczęście znalezienie posłuchu dla swoich wizji u społeczeństwa jest raczej mało realne). Podają na przykład całkowicie bzdurny argument „ekonomiczny”, że jedzenie mięsa przyczynia się do głodu na świecie, bo mięso jest droższe niż rośliny uprawne. Po pierwsze, to rezygnując z czegokolwiek, niekoniecznie z mięsa, można by się przyczynić do czasowego zmniejszenia problemu głodu w krajach 3 świata (na dłuższą metę to jednak marne rozwiązanie). Co tylko dobitnie pokazuje, że rację ma Piotr twierdząc, że weganizm jest częstą cechą ludzi mających chorobliwy stosunek do wszelkiego zbytku (ja bym dodał, że po części także ludzi, którzy porzuciwszy religię, szukają innego źródła gwarantującego im poczucie moralnej wyższości nad resztą). Po za tym, wbrew „mądrościom” jednego z użytkowników, odchody zwierzęce nie służą do tego by zanieczyszczać środowisko, tylko by nawozić ziemię na której te rośliny, które żywią ludzkość rosną. A w szczególności właśnie w krajach III świata, gdzie sztucznych nawozów prawie w ogóle się nie stosuje (a zwierzęta, jak najbardziej, i tam się hoduje). Właśnie, nie zastanowiło, któregoś z weganistów, czemu masajowie wypasają swoje bydło, zamiast zadowolić się uprawą roślin? 🙂 Czemu kultury pierwotne hodują zwierzęta, skoro waszym zdaniem, ich hodowla przyczynia się do ich głodu?
Po drugie, mięso dzięki temu, że jest kaloryczne i długo trawione pozwala zachować uczucie sytości. Nie w każdej pracy można wpierniczać sałatkę co pół godziny. Niejedzenie mięsa to wielomiliardowe straty dla gospodarki. Wyobraża ktoś sobie górnika funkcjonującego na sałatkach o soi? Bo ja nie
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
78 Odpowiedź na “Radykalni ekolodzy i weganie to fanatyczni socjalistyczni mnisi”
I wszystko jasne. Kolega zatrzymał się w czasie.
A to nie jest tak, że nasze postulaty społeczno-etyczne powinny odzwierciedlać również stan naszej wiedzy na dany temat? Przez ostatnie kilkaset lat dowiedzieliśmy się całkiem sporo na temat zwierząt i na tej wiedzy opierają się w dużym stopniu postulaty uznania zwierząt za istoty, które mają interesy warte obrony. Powoływanie się na poglądy Diderota w tej sprawie to chyba żart.
Może na temat praw kobiet też zaczniecie tutaj dyskutować powołując się na autorytety z XVIII i XIX wieku?
akurat jesli chodzi o prawa kobiet to 18 wiek byl prekursorem droga pani; Olimpia de Gouges, Mary Wollstonecraft. Pewnie pani nic te nazwiska nie mówią. To wy zwierzoluby zatrymaliście się w średniowieczu na herezji św Franciszka
Odważny zarzut. Jestem związana z ruchem feministycznym zdecydowanie dłużej niż z prozwierzęcym i z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że wiem na temat zarówno jego historii jak i współczesnej teorii zdecydowanie więcej niż Pan. To, że pewne idee zostały zapoczątkowane kilka pokoleń wcześniej, nie oznacza, że poziom poglądów reprezentowanych przez prekursorów czy prekursorki przystawałby do poziomu debaty prowadzonej współcześnie.
ty, prezesko Otwartych Klatek o nienawistnej aparycji, zanim zacznisz pouczać innych, weź lepiej schudnij, bo swoim rozlazłym wyglądem i tą nanienawiścią buchająca z niebudzącej zaufania mordy (której nie jesteś w stanie ukryć za fałszywym, wyuczonym uśmiechem uśmiechem) straszysz ludzi
Przykro mi, lubię tylko osoby które znam. A znam także gejów i większość z nich lubię, a z niektórymi się przyjaźnie . Nie lubię ludzi, ani zwierząt en masse, jednak nie daje mi to prawa traktować ich gorzej, mówić o nich źle , czy działać na ich niekorzyść. Uważam, że wszyscy ludzi powinni mieć takie same prawa, w tym np. geje do małżeństw i adopcji dzieci. To im się należy jak każdemu innemu człowiekowi bez względu na to czy go lubię czy nie lubię.
Tak samo jak zwierzęta maja prawo być traktowane w sposób, który nie powoduje ich cierpienia.
Identycznie ma się sprawa z ludźmi którzy ponoszą koszty zbytku jakim jest jedzenie produktów zwierzęcych. To, że tych ludzi nie lubię nie znaczy, że swoim zachowaniem mam prawo przyczyniać się do ich głodowej śmierci. Skoro rozumiem te zależności to nie łamiąc swojego poczucia przyzwoitości nie podejmuje działań szkodliwych dla innych. Nawet jeśli wiąże się to z jakimiś niewygodami dla mnie (a są one symboliczne).
Dodatkowo realne korzyści jakie odniosłem w życiu , wzrost satysfakcji, szczęścia i zadowolenia każą mi twierdzić, że rezygnacja z jedzenia mięsa i produktów zwierzęcych to jeden z lepszych „interesów” jakie zrobiłem, choć oczywiście te korzyści nie były wkalkulowane w decyzję.
Podobnie działalność społeczna, która podejmuje że zwykłej empatii przynosi mi satysfakcję, zadowolenie i relacje z ludźmi na poziomie kompletnie nieporównywalnym z piciem wódki zagryzanej mięsem.
Autentycznie współczuję. Można mieć rzecz jasna tak absurdalne, nieracjonalne poglądy, ale by się nimi chwalić to już trzeba mieć w sobie coś z ekshibicjonisty. Maskowanie bełkotu cytatami znanych ludzi nie zmienia niestety jego charakteru.
Tu trzeba niestety oprócz empatii także trochę logiki.
Nie lubię zwierząt, tak samo jak nie lubię gejów, księży , ludzi innej rasy. Nie daję sobie jednak prawa do traktowania jakichkolwiek ludzi czy zwierząt inaczej niż sam chciałbym być traktowany.
To się nazywa szacunek, a wynika z elementarnej przyzwoitości.
Podobnie nie uważam by problemy ludzi trzeciego świata na który mam wpływ w tak prozaiczny sposób jak zmiana diety były czymś w rodzaju poświęcenia. Być może wynika to z tego, że potrafię się cieszyć życiem bez tak prymitywnych uciech jak jedzenie mięsa i popijanie go wódką.
Troche się zgadzam, a trochę nie zgadzam. Podobnie w każdym razie osądzam Gandhiego. Kiedyś, na seminarium z psychologii osobowości u Reykowskiego, napisalem pracę pt. Święty psychopata, której bohaterami byli” Jezus Chrystus, Mao Tse Tung, Elwis Presley i Mahatma Gandhi wlasnie, a zdiagnozowalem go tak głownie ze względu na to jak ostro dyscyplinował członków swojej rodziny, o czym obszernie opowiadał w swojej autobiografii. Ocena polityczna wydaje mi się bardziej skomplikowana, ale mit Gandhiego, jak każdy mit, oczywiscie jest szkodliwy, chocby dlatego, że całkowicie fałszuje rzeczywistość – w tym obraz jego rzeczywistej dzialalności, która polegała głownie na pisaniu artykułów do prasy. Gandhi bardzo sobie cenił brytyjską kulturę polityczną, w tym właśnie rolę prasy. Mit o tym milczy.
napisz Andrzeju coś o Gandhim w tym duchu, bo wiesz ja uchodzę za kolonialistę, bo ośmieliłem się przypomnieć, że kolonializm wykonczyl mniej ludzi niz komunizm, wiec mi nie uwierzą. A ludzie kochają tego łysolka.
Po prostu proszę, przestań już, dwa teksty o takiej dawce agresji i kompleksów w mniej niż 24 godziny jest niedopuszczalne. Przed napisaniem kolejnego warto skonsultować się z lekarzem lub farmaceutom. Nawet z tym socjalistycznym mnichem aby jakieś zioła przepisał…..
Co za bzdury! Przeludnienie i głód -nie nasza odpowiedzialność???? Kraje zachodnie pakują broń obu walczącym stronom do krajów gdzie toczą się wojny, żeby tanio pozyskać surówce, kraje Afryki traktujemy jak jedno wielkie wysypisko śmieci (np: Somalia gdie do morza UE wyrzuca pojemniki z odpadami) a tu ktoś potrafi powiedzieć, że to nie nasza odpowiedzialność! Za grosze wywozimy stamtąd surowce (często bardzo rzadkie). Szczyt ignorancji!! A czy to nie nasz problem? No , jeśli setki tysięcy (niedługo miliony) uchodźców to nie nasz problem to gratuluję poczucia humoru!
to czemu ich elity bezwolnie akceptują ten stan? czemu kacykowie przechwytują pieniądze? Afrykanie to nie są bezwolne zwierzątka, niech coś zroią. Oni nam dostarczają terrorystów, to COŚ robimy – blokujemy wjazd. Lewica traktuje Afrykanów jak dzieci. To wy jestescie prawdziwymi rasistami.
Z tymi odpadami w Somalii to akurat bzdura wyssana z palca. My rzeczywiście niszczymy Afrykę na wiele sposobów. A swoja droga dostrzegam tu jakiś lewicowy kompleks u Pana Piotra.
Piotrze, widzę, że nie tylko nie masz za grosz empatii do ofiar polityki krajów Zachodu ale nie wiesz nawet kto to jest rasista. Próbujesz używać epitetów, bo brakuje Ci argumentów. Nie widzisz też, że wobec Afryki (i nie tylko) bezwzględnie wykorzystujemy naszą przewagę ekonomiczną i technologiczną uzyskaną na skutek rabunkowej gospodarki w Afryce od setek lat. Ten dystans utrzymujemy poprzez wysokie cła na ich produkty i dopłaty do naszych. W ten sposób nie dajemy im szans na wyrównanie poziomu. To wszystko na skutek naszej chciwości, a nie walki o byt jak to się czasem mówi. Czy uważasz, że jeśli są słabsi ekonomicznie należy ich wszystkich eksterminować?
Wycieczki osobiste, „wszyscy jesteście lewakami”, porównania do nazistów, losowo porozrzucane znaki przestankowe… Zaczynam podejrzewać, że te teksty generuje jakiś korwinowski bot.
Z dieta wegetaeianska trzeba uwazac .Pracujac w firmie lotniczej Boeing w Seattle mialem kolege Hindusa ktory byl ekstremalnym wegetarianinem:jsadl tylko surowe jarzyny.
W Indiach cialo jego tolerowalo taka diete ale nie w Polnocnej Ameryce z innym klimatem .Kolega byl ciagle chory . Lekarze sugerowali jedzenie zwierzecej proteiny i tluszczu co bylo wbrew traducji tego Hindusa.
Po kilku latach trudnosci z praca i zyciem Hindus wrocil do Indii.
Btla to lekcja dla innych w mojej grupie badan informatyki.
Miałem podobne doświadczenia z wegetarianami w US i w Polsce. Miałem też kontakt z jedną grupą religijną, gdzie wegetarianizm i weganizm był jedną z reguł, którą miałem okazję poznać bliżej w Boston, MA. Ludzie Ci mieli duże problemy z odpornością na infekcję w okresie zimowym, ale nie przyjmowali tego do wiadomości. Problem był na tyle duży, że lekarze, którzy do tej grupy również należeli wykonali sporą pracę poszukując remediów na ich częste dolegliwości. Właśnie od nich miałem okazję nauczyć się stosowania cynku, zanim jeszcze zostało to opublikowane.
No ja nie wiem jak mnie szlag przez całe gimnazjum, liceum i studia nie trafił… No wszyscy czekali na mój szpital 😉 Jeśli ktoś marudzi, że był wegetarianinem/weganinem, ale przestał, bo mu to szkodzi, to niech się zastanowi czy szkodził mu weg*anizm czy jego jadłospis. Bo ja bym nie porównywała swojego jadłospidu do innych wege znajomych – jedni lubią bakłażany (nienawidzę), inni tygodniu jedzą w większości na mieście itd. Za mało nasion, pełnych ziaren albo suplementów z B12 (weganie)? Nie, no tylko schaboszczak rozwiąże każdy problem.
Szanowny Panie, być może w swym fanatyzmie nie dostrzegł Pan tego istotnego szczegółu, że zarówno Pan Janusz jak i Pan Krzysztof opisują przypadki osób, którymi w wyborze i stosowaniu diety roślinnej kierowały względy RELIGIJNE (zapewne zresztą dużo szersze niż tylko niejedzenie mięsa). Jak to się ma do wegan? Od razu Panu powiem, że niektórzy weganie też są wyznawcami jakichś religii. Jednak ogromna większość nich w swoich wyborach żywieniowych kieruje się względami etycznymi. Chyba rozumie Pan różnicę między RELIGIĄ a ETYKĄ? I zanim wyprodukuje Pan kolejny tekst w tym temacie, polecam jednak zapoznać się z tekstem Pana Tomasza Heroka na stronie otwarteklatki.pl i przemyśleć pewne sprawy.
Weganie przynajmniej niektórzy czerpią satysfakcję z diety i czują się lepsi że ponoszą taką ofiarę lekkiej awitaminozy. To poczucie lepszości misji i ofiary to religia
Mój fanatyzm? Reprezentuje 90% normalsow w Polsce którzy uważają ludzkie potrzeby za ważniejsze niż zwierzaków
O, jak miło, że jednak zaczyna Pan używać zwrotów typu „przynajmniej niektórzy”. Jest jakiś progres. Swoją drogą, ciekawe ilu Pan osobiście zna wegan i jak oni się mają do ich większości. A to, że się reprezentuje jakąś większość, nie znaczy z automatu, że jest się wolnym od fanatyzmu. To raczej kwestia ignorowania powszechnie dostępnej wiedzy, dla obrony swoich przekonać. Typowy przykład to redaktorzy Frondy, którzy reprezentują katolicką większość, co jednak nie uchroniło ich od fanatyzmu.
A z przecinkiem, to widzę, że pokłócił się Pan na stałe 😉
Pisze na smartfonie. Używanie przecinka jest utrudnione
Taka wypowiedź jest bez wartości. Jeżeli się coś twierdzi, na przykład, że weganie mają niższą odporność na choroby, to należy to poprzeć linkiem do badań, które to pokazały.
Na przykład tutaj jest jedno badanie, które stwierdziło: „Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians.” http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=814540&fileId=S002966510600005X
Więc mogę uważać że to co pan napisał jest po prostu kłamstwem, chyba że udowodni pan że się mylę.
Ciekawe skąd weźmie coś do wklejenia. Pewno znów to jedyne austriackie badanie, które już obaliłam. A macie tu inne:
„Vegetarian diets are associated with lower all-cause mortality and with some reductions in cause-specific mortality. ” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264
Piotr Napierała: „Zauważyłem, że w mojej dyskucji z tabunem romantycznych miłośników zwierząt, którzy ludzi chcą traktowa jak zwierzęta, a zwierzęta jak ludzi, przejawiając wobec regnum bestiarum nadmierną empatię, że tak naprawdę niektórym wcale nie chcodzi o zwierzęta, tylko o starą dobrą socjalistyczną krytykę zbytku, czyli jak by powiedział liberał krytykę radości życia i korzystania z niego.”
Weganizm to filozofia twierdząca, że każda świadoma i autonomiczna jednostka powinna mieć prawo do niebycia traktowaną jako wyłącznie środek do celu. Weganie mają obowiązek traktować wszystkich, ludzi, jak i zwierzęta nieludzkie, według tej zasady.
Co to jest „nadmierna empatia”?
Co ma zbytek do praw zwierząt? Jest dużo milionerów-wegan: Ellen Degeneres, Paul McCarthy, Alanis Morissette, Betty White, Bill Clinton, Brigitte Bardot, George Harrison, Pamela Anderson i wielu innych. Tutaj jest długa lista: http://www.happycow.net/famous_vegetarians.html
Oni na pewno korzystają z radości życia.
Piotr Napierała: „Pojawiają się sformuowania, że bogacze z Północy zapłacą za swą „fanaberię” za jaką weganiści (wegańscy ekologiści) uważają jedzenie mięsa.”
Nic o takim czymś nie słyszałam.
Piotr Napierała: „Ja mógłbym powiedzieć, że uważam za fanaberię hodowlę i jedzenie tej niesmacznej soi (asceza?), „
Piotr Napierała: „Fanaberią jest też picie alkoholu,”
Weganie nie mają nic przeciwko piciu alkoholu, chyba że dany napój jest niewegański (niektóre piwa).
Piotr Napierała: „.Zwierzę żyje, roślina też, mamy prawo jeść rośliny, więc także i zwierzęta i nie chodzi tu o żadną „duszę” czy inne bajki,”
Tak samo można by powiedzieć: „Zwierzę żyje, człowiek żyje, roślina też, mamy prawo jeść rośliny, więc także zwierzęta i ludzi…”
Oczywiście, że nie chodzi tu o żadną duszę. Chodzi o świadomość i autonomię cielesną. Weganie nie argumentują, że zwierzęta nie posiadające świadomości (gąbki morskie) czy zwierzęta nieposiadające autonomii cielesnej (tasiemce) mają prawa. Ale każda świadoma i autonomiczna jednostka powinna mieć podstawowe prawa, ponieważ dyskryminacja oparta na gatunku nie różni się moralnie od dyskryminacji opartej na płci, rasie czy orientacji seksualnej.
Piotr Napierała: „lecz o to, że człowiek jest zwierzęciem tysiące razy lepszym niż inne; mamy egzystencjalne lęki i nadzieje, skomplikowane myśli i uczucia,”
Człowiek jest tysiące razy lepszy, bo przez całe życie dręczy się tym, że kiedyś umrze? Nie wszyscy ludzie mają skomplikowane myśli i uczucia (dzieci, umysłowo upośledzeni), a jakie myśli mają inne zwierzęta, tego nie wiemy. I kto powiedział, że mądrzejsi ludzie są szczęśliwsi od głupków? Czy ktoś jest geniuszem, czy idiotą ma prawo do swego życia i ma prawo szukać własnego szczęścia, bo każdy ma tylko jedno życie.
Piotr Napierała: „Patrzę na ciepłe spojrzenie psa i krowy, czy zimne kota i rekina (racjonaliści wolą koty pewnie dlatego), i nie znajduję za tym spojrzeniem powodów do solidarności.”
Ja patrzyłam na Twoje spojrzenie w filmie na YouTubie i nie znalazłam żadnej z Tobą solidarności. Konkluzja według Twojej logiki: mam prawo Cię zabić.
Piotr Napierała: „Nie wierzę w bajki o dobrym baranku czy psie a złym lisie czy krokodylu.”
Oczywiście, że nie. Nie możemy uważać zwierząt nieludzkich za agentów moralnych. Według nas, zwierzęta są amoralne. (Choć zwierzęta swoją moralność mają). Amoralni są także ludzie umysłowo upośledzeni i małe dzieci.
Piotr Napierała: „Oczywiście jestem przeciw pomnażaniu cierpień zwierzętom, ale w granicach umożliwiających nam życie na produktach zwierzęcych.”
To jest niemożliwe.
Piotr Napierała: „Racjonalista, materialista i ateista Denis Diderot, który podobnie jak Julien de La Mettrie widział i w ludziach i zwierzętach maszyny (był deterministą), uważał zwierzęta za zasób dóbr dla gospodarki.”
Człowieku, ci ludzie żyli w 18-tym wieku! Denis Diderot 1713-1784, Julien de La Mettrie 1709-1751. Jeszcze Darwina (1809-1882) na świecie nie było. Oni musieli być kreacjonistami. A tą „terorię”, że zwierzęta są maszynami odgapili od Rene Descartes’a (1596-1650). W którym Ty wieku, człowieku żyjesz? Przecież od tego czasu, gdy oni żyli zdobyliśmy ogromną wiedzę, no choćby samą teorię ewolucji. Nie da się pogodzić tezy, że zwierzęta są maszynami z teorią ewolucji.
„Każdy zwolennik teorii ewolucji musi przyznać, że umysłowe władze wyższych zwierząt, lubo tak różne od naszych pod względem stopnia rozwoju, są jednak tej samej natury, co i nasze, i mają równą własność doskonalenia się.”-Charles Darwin
„Nie lubimy uważać za równe zwierzęta, które uczyniliśmy naszymi niewolnikami.” -Charles Darwin
Wyjdź z ciemnoty! Przyjdź, choć do 19-tego wieku!
Piotr Napierała: „To jest właśnie spojrzenie racjonalne, nadmierna czułostkowość wobec zwierząt wyrasta z irracjonalnego romantyzmu i z herezji św. Franciszka”
Nie! To wyrasta z teorii ewolucji, kreacjonisto!
————————-
Rafał Gardian: „Tekst Pana Napierały był jak najbardziej racjonalny.”
Może dla człowieka żyjącego w 18-tym wieku i nie mającego zielonego pojęcia o teorii ewolucji!
Rafał Gardian: „ To narzucanie innym swojej osobistej ascezy i jeszcze roszczenie sobie pretensji do nazywania tej postawy jedyną racjonalną jest w istocie irracjonalne.”
To proszę przestać narzucać swojej osobistej ascezy na zwierzęta nieludzkie. Proszę przestać je więzić, torturować, gwałcić i mordować.
Postawa wegańska jest racjonalna, a jeżeli się nie zgadzasz to obal następujący argument:
Teoria doboru naturalnego Karola Darwina udowodniła, że człowiek ewoluuje według takiej samej ewolucyjnej dynamice jak zwierzęta nieludzkie. Darwin pokazał, że różnica pomiędzy zwierzętami nieludzkimi a ludźmi jest stopniowa, a nie gatunkowa. Dzięki teorii ewolucji, genetyki i neurofizjologii, naukowcy dostarczają dowodów, że zwierzęta nieludzkie czują i myślą w sposób podobny do naszego i że są zdolne do przeżywania nie tylko prostych emocji, takich jak strach, ale o wiele bardziej subtelnych i złożonych emocji, takich jak miłość, smutek, radość, duma, wstyd i samotności.
Wiele osób stawia granicę między Homo sapiens sapiens i wszystkimi innymi gatunkami zwierząt i uważa, że tylko Homo sapiens sapiens jest istotny moralnie. Ale gdzie byłaby granica, gdyby nasi przodkowie/ewolucyjni kuzyni żyli dzisiaj? Czy byłaby między Homo erectus a homo ergaster? Czy między Australopithecus afarensis a Australopithecus anamensis? Jakie byłyby kryteria, według których stawialibyśmy granicę? Które gatunki uważalibyśmy za godne naszej moralnej troski, a które uważalibyśmy za moralnie bez znaczenia? Każda granica umieszczona między ludźmi a wszystkimi innymi zwierzętami jest granicą dowolną, która tylko symbolizuje ludzkie uprzedzenia i umożliwia wykorzystywanie innych gatunków.
Dyskryminacja ze względu na gatunek nie różni się od dyskryminacji ze względu na płeć, zdolności fizyczne lub intelektualne, rasę, orientację seksualną, lub jakiekolwiek inne wrodzone, a zatem moralnie bez znaczenia, cechy. Każda czująca i autonomiczna (niezamieszkała wewnątrz ciała innej czującej istoty) istota powinna mieć prawo do niebycia używana wyłącznie jako środek do celu. Każda czująca i autonomiczna istota powinna być traktowana jako osoba, a nie jako rzecz. Każda istota powinna mieć podstawowe prawa: życie, wolność, integralność cielesną i samostanowienie. Każda istota zasługuje na najlepsze życie, jakie jest zdolna dla siebie stworzyć. Każda istota zasługuje na szansę doświadczyć przyjemność, radość i szczęście, ponieważ każda istota ma tylko jedno życie do przeżycia.
Rafał Gardian: „ Sformułowanie „radykalny weganizm” może rzeczywiście brzmieć dziwnie, ale po lekturze tekstów Piotra, można się domyśleć, że nie chodzi tyle o „radykalny weganizm”, ile o pewną postawę, powszechną u wegan, którzy próbują podkreślać swoją, rzekomą, wyższość moralną nad mięsolubami i snują wizje dotyczące narzucenia swojej wizji dotyczącej spożywania przez ludzi pokarmu reszcie ludzkości.”
Nie ma czegoś takiego jak „radykalny weganizm”. Jest tylko jeden weganizm:
Oto oficjalna definicja weganizmu według The Vegan Society: https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism
„Weganizm to sposób życia, który stara się wykluczyć, na ile jest to możliwe i wykonalne, wszystkie formy eksploatacji i okrucieństwa wobec zwierząt dla żywności, odzieży lub innych celów.
Od ‘śmieciowego jedzenia’ do witarianizmu, i wszystko pomiędzy, jest wersja weganizmu dla każdego. Jednak jedną rzecz, która nas łączy to dieta roślinna, unikająca wszelkich pokarmów zwierzęcych, takich jak mięso (w tym ryb, skorupiaków i owadów), mleka, jaj i miodu – a także produktów takich jak skóra i jakiekolwiek produkty testowane na zwierzętach.
Gdy społeczeństwo stało zarejestrowaną organizacją charytatywną w 1979 roku, the Memorandum and Articles of Association zaktualizowała definicję ‘weganizmu’ jako:
‘Filozofia i sposób życia, który stara się wykluczyć, na ile jest to możliwe i wykonalne-wszystkie formy wyzysku i znęcanie się nad zwierzętami dla żywności, odzieży lub innych celów, a co za tym idzie, wspiera rozwój i wykorzystanie alternatyw nie-zwierzęcych na korzyść ludzi, zwierząt i środowiska. Pod względem diety to oznacza w praktyce rezygnację ze wszystkich produktów pochodzących w całości lub częściowo ze zwierząt.’ ”
My, weganie, mamy prawo uważać się za moralnie wyższych nad mięsolubami dopóki wy, mięsoluby, nie obalicie naszego argumentu że zabijanie zwierząt jest morderstwem.
My narzucimy na was naszą wizję gdy będziemy mieli większość po naszej stronie. Wtedy użyjemy demokracji.
Rafał Gardian: „Niektórzy radykalni weganie posuwają się do tego by próbować zanegować, wbrew faktom, naturalną wszystkożerność (a więc także mięsożerność) człowieka.”
Rafał Gardian: „Inni, choć zdają sobie z tego sprawę, próbują wzbudzać w ludziach poczucie winy za to, że jedząc mięso przyczyniają się do zabijania innych zwierząt.”
Tak właśnie!
Rafał Gardian: „ Niedaleko jest temu od poczucia winy, za to że się jest człowiekiem.”
Nie, to nie jest Slippery Slope ponieważ można być moralnym człowiekiem nie czyniącym zła innym istotom.
Rafał Gardian: „ Po za tym wydają sobie nie zdawać sprawy z ewentualnych konsekwencji swoich działań”
Zdajemy sobie sprawę. Konsekwencje będą takie, że zwierzęta nie będą męczone i mordowane, środowisko będzie czyściejsze, będzie więcej żywności (lub więcej ziemi dla dzikich zwierząt), mniej gazów cieplarnych, mniej głodu i mniej chorób.
Rafał Gardian: „(całe szczęście znalezienie posłuchu dla swoich wizji u społeczeństwa jest raczej mało realne).”
Rafał Gardian: „Podają na przykład całkowicie bzdurny argument „ekonomiczny”, że jedzenie mięsa przyczynia się do głodu na świecie, bo mięso jest droższe niż rośliny uprawne.”
Rafał Gardian: „Co tylko dobitnie pokazuje, że rację ma Piotr twierdząc, że weganizm jest częstą cechą ludzi mających chorobliwy stosunek do wszelkiego zbytku (ja bym dodał, że po części także ludzi, którzy porzuciwszy religię, szukają innego źródła gwarantującego im poczucie moralnej wyższości nad resztą).”
O zbytku już napisałam powyżej.
Pośród aktywistów na rzecz wyzwolenia zwierząt jest większy procent ateistów niż w ogólne populacji, ale i tak nie jest 100%. Aktywiści na rzecz wyzwolenia zwierząt przeważnie porzucili religię dlatego, że żadna religia nie tłumaczy satysfakcjomująco, dlaczego jest cierpienie na świecie, zwłaszcza cierpienie niewinnych zwierząt.
Rafał Gardian: „ Po za tym, wbrew „mądrościom” jednego z użytkowników, odchody zwierzęce nie służą do tego by zanieczyszczać środowisko, tylko by nawozić ziemię na której te rośliny, które żywią ludzkość rosną.”
Nieprawda. Teraz fermy zwierzęce są tak gigantyczne że nie da się pozbyć odchodów z takich ferm w żaden korzystny sposób.
Rafał Gardian: „ A w szczególności właśnie w krajach III świata, gdzie sztucznych nawozów prawie w ogóle się nie stosuje (a zwierzęta, jak najbardziej, i tam się hoduje).”
Nie można porównać kraji III świata do Europy czy Ameryki Południowej. W krajach III świata nie ma jeszcze gigantycznych ferm zwierzęcych i tam spożycie mięsa jest niskie.
Rafał Gardian: „ Właśnie, nie zastanowiło, któregoś z weganistów, czemu masajowie wypasają swoje bydło, zamiast zadowolić się uprawą roślin? Czemu kultury pierwotne hodują zwierzęta, skoro waszym zdaniem, ich hodowla przyczynia się do ich głodu?”
Nie wiem, może dlatego że na danym kawałku ziemi nic innego się nie da wyprodukować jak tylko trawę.
Rafał Gardian: „ Po drugie, mięso dzięki temu, że jest kaloryczne i długo trawione pozwala zachować uczucie sytości.”
To raczej tłuszcz pozwala zachować uczucie sytości. Można więc tak samo jeść pokarm roślinny zawierający dużo tłuszczu: awokado, orzechy, nasiona, itp. (w przeciwieństwie do tłuszczu zawartym w mięsie (tłuszczu nasyconym), w tych roślinach jest zdrowy tłuszcz nienasycony). W roślinach także jest błonnik (w mięsie wcale go nie ma), który także pozwala zachować uczucie sytości, ale że jest bezkaloryczny, nie powoduje otyłości.
Rafał Gardian: „ Nie w każdej pracy można wpierniczać sałatkę co pół godziny.”
Weganie nie jedzą tylko sałaty. Weganie, jak i mięsożercy, powinni mieć zbilansowaną dietę składającą się z czterech grup żywności: warzywa, owoce, pełne ziarno, i proteiny. Mięso jest w grupie proteiny, ale w tej grupie są także rośliny strączkowe, orzechy i nasiona. Tak więc zamiast mięsa, weganie jedzą z tej grupy te pozostałe produkty. Tak to obrazowo wygląda: https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Rafał Gardian: „ Niejedzenie mięsa to wielomiliardowe straty dla gospodarki.”
Nieprawda, ponieważ zamiast mięsa, weganie nie jedzą powietrza, tylko te inne produkty żywnościowe, które powyżej wymieniłam, i za nie płacą.
Rafał Gardian: „ Wyobraża ktoś sobie górnika funkcjonującego na sałatkach o soi? Bo ja nie”
Na samej sałacie nie, ale na produktach ze wszystkich grup żywności. Właściwie górnicy jedli najwięcej owsa (konie też jedzą owies i jakie są silne, właściwie najsilniejsze są zwierzęta roślinożerne, na przykład taki mały osiołek, a jaki silny). Przeczytaj: „W Średniowieczu owies był podstawą wyżywienia ludności (wiecie, że kisiel kiedyś przygotowywało się właśnie z owsa ?), w angielskich kopalniach owsiankę jedli górnicy, aby zachować siłę; obecnie natomiast to pokarm sportowców (biegaczy, kolarzy, kulturystów), modelek i osób odchudzających się, i dbających o zdrowie.” http://poziomkowyelinownik.blogspot.com/p/dlaczego-warto-jesc-owsianke.html http://www.poradnikzdrowie.pl/zywienie/co-jesz/warto-jesc-owsianke-wartosc-odzywcza-platkow-owsianych_36394.html
Przepraszam ze wtracam sie na zaawansowanym etapie tej dyskusji ale lista „autorytetow” w zakresie zywienia obezwladnila mnie. Moim faworytem jest tutaj Paul McCarthy.
Mam nadzieje ze koledzy redaktorzy nie usuna tego wpisu. To prawdziwe perla intelektualna i nasz publicystyczny foklor wiele by stracil.
Takich tasiemców przetykanych linkami z propagandą nie daje się czytać. Teoria ewolucji nie mówi nam wprost z kim kub czym mamy się solidaryzować. To taka sama sztuczna kreacja jak kult Gai
Komentarz„Takich tasiemców przetykanych linkami z propagandą nie daje się czytać.”
Linków nie musisz czytać chyba że uważasz że ja nie podaję faktów. Nie mogę przecież powiedzieć, „Jedzenie mięsa podwyższa ryzyko raka” i niczym tego nie poprzeć.
„Teoria ewolucji nie mówi nam wprost z kim kub czym mamy się solidaryzować.”
Oczywiście że nie, ale teoria ewolucji mówi nam jakie są inne zwierzęta, i na podstawie tej wiedzy podejmujemy decyzję czy jest moralnie je torturować i zabijać czy nie. Ja argumentuję że zwierzęta nieludzkie powinny być moralnie traktowane ponieważ są świadome i autonomiczne. W naszym ludzkim społeczeństwie tylko ludzie świadomi i autonomiczni mają prawa. Nie mają praw ludzie w śpiączce (można odłączyć ich od aparatur podtrzymujących ich przy życiu), i nie mają praw ludzie nie posiadający autonomii cielesnej (bliźniaki pasożyty, płody). Więc te dwie cechy to jest to co potrzeba żeby mieć prawa.
Jeszcze raz co do linków. Na przykład napisałam, „Przecież jest wiele innych roślin strączkowych: http://www.sydneyveganclub.com.au/wp-content/uploads/2015/05/o-LENTILS-AND-LEGUMES-facebook.jpg”
Więc co? Miałam tutaj wymnieniać wszystkie rośliny strączkowe? Czy nie łatwiej po prostu podać link do takiej listy? I nie musisz na ten link nawet kliknąć chyba że uważasz że ja kłamię i jest tylko jedna roślina strączkowa, soja. Jaka tu jest propaganda?
„About 85 percent of the world’s soybeans are processed, or „crushed,” annually into soybean meal and oil. Approximately 98 percent of the soybean meal that is crushed is further processed into animal feed with the balance used to make soy flour and proteins.” http://www.soyatech.com/soy_facts.htm
Czyli soję się głównie produkuje na paszę dla zwierząt, które pan zjada.
„Ja nie lubię ani rs ani warzyw też zbytnio”
Nie wiem co to jest „rs” ale podejrzewam że rośliny. Nawet jeżeli ktoś je mięso, to nie powinno ono stanowić więcej niż ¼ diety, tak jak tutaj (i to nie jest żadna propaganda wegańska tylko Harvard T.H. Chan School of Public Health). https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Warzywa stanowią największą część diety. I ja jestem psychicznie chora, tak? A co można powiedzieć o człowieku, który odżywia się tak jakby mu się do grobu spieszyło, i to jeszcze niby ateista, który wie że ma tylko jedno życie. Bardzo mądre!
Są jeszcze owoce pieczywo itd. R.s. To rośliny strączkowe. Dieta? Są badania takie i srakie
„Są jeszcze owoce pieczywo itd.”
Ja nie mogę! Co za ignorancja. Przecież już panu podałam schemat. Co za lenistwo żeby nie klinkąc, spojrzeć, i się czegoś nauczyć. https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Pieczywo jest w grupie żywności Pełne ziarna (czyli Whole Grains), a owoce oczywiście w grupie Owoce (Fruit). Owoce i pieczywo nie są zastępnikami mięsa.
„ R.s. To rośliny strączkowe.”
Rośliny strączkowe są w grupie Proteiny (Proteins), czyli w tej samej grupie co mięso. Czyli zamiast mięsa można jeść rośliny strączkowe. W tej grupie są także orzechy, nasiona i grzyby.
„Dieta?”
Nie ma żadnej medycznej czy dietetycznej organizacji, która by zalecała dietę składającą się głównie z mięsa, i to jeszcze z czerwonego i przetworzonego mięsa. Pana dieta jest niezbilansowana i niezdrowa, a wręcz zabójcza. To jest dopiero fanatyzm! Ja widać, nie zależy panu na własnym zdrowiu i życiu. Co jeszcze pan robi? Pewno pali, pije i się nie ćwiczy.
Natomiast moja dieta jest dokładnie taka jaką zaleca Harvard T.H. Chan School of Public Health. Z grupy Proteiny tylko wybieram rośliny strączkowe, nasiona, orzechy i grzyby. Zamiast mleka krowiego piję mleko migdałowe lub sojowe. Suplementuję witaminę B12 i wegańską D3 (bo nie chcę niszczyć skóry na słońcu lub dostać raka skóry). DHA suplementuję z alg morskich nie tylko z powodów etycznych, ale i dlatego że ryby są zatrute rtęcią i innymi toksynami (tutaj jest artykuł o tym, i nie dotyczy tylko kobiet w ciąży: http://babyonline.pl/kwasy-omega-3-w-ciazy-dlaczego-lepiej-jesc-algi-niz-ryby,leczenie-w-ciazy-artykul,15832,r1p1.html). Moja dieta jest zdrowa i zbilansowana. Nic w niej nie brakuje. Gdzie tutaj jest jaki fanatyzm?
„Są badania takie i srakie”
Nawet Światowa Organizacja Zdrowia stwierdziła że mięso powoduje raka: http://wyborcza.pl/1,75400,19091455,wedliny-powoduja-raka-mieso-prawdopodobnie-tez-ostrzega-who.html
Pan odrzuca badania i całą medycynę bo nie zgadzają się z pana pozycją na temat mięsa. Więc jak można z panem dyskutować? Jak można racjonalnie dyskutować z kimś, kto nie uznaje nauki? To tak jak dyskutować z kreacjonistą.
Gdyby pan był uczciwy i racjonalny, to by pan choć przyznał że pana dieta jest bardzo niezdrowa. A co do jej moralności, to inna dyskusja (a mojego etycznego argumentu też pan nie obalił).
Dla mnie zdrowie nie jest argumentem. Lubię jeść to co lubię i będę bronić moich praw konsumenta i człowieka
Są badania które twierdzą że weganizm jest zdrowy Np te kalifornijskie i te co twierdzą przeciwnie Np z uniwersytetu w Grazu. Nic pani nie dowiodła. Ja nie muszę bo nigdy nie twierdziłem że na pewno weganizm jest niezdrowy. Tak czy inaczej terroryzowanie miesojadow przez zwierzolubow uważam za faszyzm
Właśnie dzisiaj Amerykański rząd (U.S. Department of Agriculture (USDA)) wydał nowe polecenia żywieniowe. Ja wolę się kierować poleceniami Harvard T.H. Chan School of Public Health ponieważ rząd to polityka, i dlatego podlega presji różnych lobbingów (producentów mięsa, jajek, nabiału, itp.). A i tak polecenia są dosyć podobne do poleceń Harvard T.H. Chan School of Public Health. http://www.cnn.com/2016/01/07/health/2015-dietary-guidelines/
„The 2015 guidelines recommend a „healthy eating pattern” with limited sugar and saturated fat, less salt and more vegetables and whole grains.”
Polecane jest ograniczenie cukru i tłuszczu nasyconego (czyli takiego jaki jest w mięsie i nabiale), mniej soli i więcej warzyw i produktów pełnoziarnistych.
„If you are a vegetarian, you have options, too: soy products, beans, lentils and seeds are good protein sources, the guidelines say.”
Jeśli jesteś wegetarianinem, masz opcje: produkty sojowe, fasola, soczewica i nasiona są dobrym źródłem białka. (Zapomnieli o orzechach i grzybach)
Quinoa (komosa ryżowa) to nie ziarno tylko nasienie. Komosa ryżowa ma dużo białka i to pełnowartościowego (czyli takiego jak w mięsie) więc powinna być w grupie Proteiny.
“The 2010 dietary guidelines allowed for 10% of your calories to come from saturated fat. This time, the guidelines keep the same recommendation, but also expanded upon the concept of „good” fat.”
Dieta nie powinna zawierać więcej niż 10% kalorii z tłuszczu nasyconego. Czyli ludzie, którzy jedzą dużo mięsa, i ludzie, którzy jedzą czerwone mięso, nie wyrobią.
Pani się kieruje fanatyzmem a nie nadaniami. Ja stwierdziłem oczywisty fakt że nie ma konsensusu naukowego. Zamiast dyskutować ze mną takim samym laikiem jak pani niech się pani zatrudni w laboratorium i dowiedzie zdrowotnych właściwości weganizmu czy wegetarianizmu. Wy umiecie głównie wyć jesteście jak faszyści. Normalna sytuacja jest jak każdy je co chce. Wycie na tych z inną opinią i dietą to nie nauka to faszyzm
Kobieto daj spokój ja jadłbym mieso nawet gdyby było szkodliwsze od papierosów i miliony mysla tak samo. Skończcie z napominaniem ludzi bo póki co mamy demokracje i każdy je co chce. I to wszystko jest niezależne zupełnie od kontrowersji co do zdrowotności weganizmu. Czemu tak bardzo pani zależy na przekonaniu mnie? Ja mam w nosie co pani je i myśli
„daj spokój ja jadłbym mieso nawet gdyby było szkodliwsze od papierosów i miliony mysla tak samo.”
Kiedyś tak myślano o papierosach, a teraz mało kto pali, i palenie jest zabronione w publicznych miejscach. Czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają.
„Skończcie z napominaniem ludzi bo póki co mamy demokracje i każdy je co chce.”
Póki mamy demokrację, my, weganie, mamy wolność słowa. I nie przestaniemy napominać póki wy, mięsożecy, nie przestaniecie torturować i mordować zwierzęta, zanieczyszczać nasze środowisko, narażać nas na choroby, niszczyć nasze antybiotyki, przyczyniać się do globalnego ocieplenia, itd. Nie poddamy się NIGDY!
„I to wszystko jest niezależne zupełnie od kontrowersji co do zdrowotności weganizmu.”
Niektórym ludziom zależy na zdrowiu i życiu, jak widać panu nie. Pewno pan myśli że pan do nieba pójdzie.
„Czemu tak bardzo pani zależy na przekonaniu mnie?”
To jest publiczne forum. Nie tylko pan to czyta. A atakuję właśnie pana dlatego że to pan napisał ten okropny felieton.
„Ja mam w nosie co pani je i myśli „
Ale ja obaliłam pana argumenty i zawstydziłam pana publicznie.
„Są badania które twierdzą że weganizm jest zdrowy Np te kalifornijskie i te co twierdzą przeciwnie Np z uniwersytetu w Grazu.”
Te z Grazu już skrytykowałam i dałam linki do różnych krytyk. To było źle zaprojektowane badanie.
„ Nic pani nie dowiodła.”
Dałam wiele dowodów że mięso jest niezdrowe, ale pan je zignorował. No i jak rozmawiać z kimś, kto nie uznaje nauki?
„ Ja nie muszę bo nigdy nie twierdziłem że na pewno weganizm jest niezdrowy.”
Więc po co pan tak atakuje weganizm? Z jakiego powodu?
„Tak czy inaczej terroryzowanie miesojadow przez zwierzolubow uważam za faszyzm”
Jakie terroryzowanie? Może pan by podał jakiś link. Plecie pan głupoty jak fanatyczny mięsojad.
„Dla mnie zdrowie nie jest argumentem.”
Dobrze, to Ci nie zależy na swoim zdrowiu i życiu, ale jak można ludzi, krórym zależy, nazywać fanatykami, faszystami i idiotami? Ja uważam że trzeba być idiotą żeby niszczyć swoje zdrowie i skrócać sobie życie będąć ateistą i wiedząć że się ma tylko jedno życie. Jeszcze teistom to można darować bo wierzą że i tak to życie się nie liczy i czekają na lepsze.
Czasem człowiek woli zadowolenie z tego co je niż stres że musi wcinać sałatę. To też niezdrowe. Rozmowa z faszystami też jest niezdrowa więc to nasza ostatnia wymiana zdań. Long live freedom! Down with veganofascism!
„Czasem człowiek woli zadowolenie z tego co je niż stres że musi wcinać sałatę.”
Zadowolenie że się je żywność, która powoduje śmiertelne choroby!
I znów z tą sałatą! Normalnie jakbym do ściany mówiła. Ile razy mam powtarzać że weganie jedzą wszystkie grupy żywności, czyli warzywa, owoce, pełne ziarno i proteiny. Sałata jest tylko jednym warzyw w grupie warzywa.
„To też niezdrowe.”
Sałata jest niezdrowa! Co za głupota! Gdzie jest jakieś poparcie tego twierdzenia? Jakie badanie pokazało że sałata jest niezdrowa?
„Rozmowa z faszystami też jest niezdrowa więc to nasza ostatnia wymiana zdań.”
To pan jest faszystą bo chce pan wprowadzić cenzurę żeby weganie nie mogli się wypowiadać.
„Long live freedom!”
Po co panu wolność jak panu na życiu nie zależy?
A wolność to demokracja. Jak już pisałam, gdy my będziemy mieli większość po naszej stronie, demokratycznie wprowadzimy zakaz zabijania zwierząt na mięso.
„Down with veganofascism!”
Down with meat-censorship.
Właśnie jak się nie ma racjonalnych argumentów to się używa cenzurę. Już producenci mięsa próbują wprowadzić cenzurę: https://en.wikipedia.org/wiki/Ag-gag
„Lubię jeść to co lubię”
Co za dziecinne podejście. To tak jak dzieci, gdyby im się dało, to by na cukierkach i ciastkach żyli.
Człowiek lubi to do czego się przyzwyczai. Nie ma Chińczyka co by nie lubił chińskiej kuchni. Do tego jest przyzczajony i to lubi. Ale można swoje przyzwyczajenie zmienić. Można zacząć się zdrowo odżywiać i polubić zdrową żywność.
Można też przestać gadać z osobami takimi jak pani co chcą zmienić ludzi na siłę. Zobaczy pani że niedługo powstanie partia miłośników polowań jak we Francji i tyle osiągnięcie faszyści (moja definicja faszyzmu to zmuszanie kogoś na siłę do konkretnych zachowań)
„Można też przestać gadać z osobami takimi jak pani co chcą zmienić ludzi na siłę.”
Jak na siłę? Jak już pisałam, gdy my będziemy mieli większość po naszej stronie, demokratycznie wprowadzimy zakaz zabijania zwierząt na mięso.
„Zobaczy pani że niedługo powstanie partia miłośników polowań jak we Francji i tyle osiągnięcie faszyści”
Przecież już dawno są lobbingi myśliwych, producentów mięsa, jajek, mleka,itp. Ale i tak, my, weganie, zwyciężamy. Na przykład w Stanach Zjednoczonych udało się wprowadzić dużo pozytywnych dla zwierząt praw dzięki referendum: http://blog.hslf.org/political_animal/ballot_measures/
„(moja definicja faszyzmu to zmuszanie kogoś na siłę do konkretnych zachowań)”
To pewno pan jedździ na czerwonym, nie płaci podatków, itd. Jeżeli pan chce żyć w cywilizacji, to musi się pan dostosować do praw obowiązujących w danym kraju. Jeżeli większość zadecyduje że zabijanie zwierząt jest niemoralne to tak się stanie. Może też się tak stać że nie będzie dało się mięsa dalej produkować: http://wiadomosci.onet.pl/prasa/wszyscy-bedziemy-wegetarianami/72vw1
Teraz jest zabronione zabijanie psów i kotów na mięso, to już jest faszyzm, według pana logiki.
„ i będę bronić moich praw konsumenta i człowieka”
Nie ma w żadnej deklaracji praw człowieka że człowiek ma prawo jeść mięso. W wielu krajach jedzenie psów i kotów jest zabronione, mimo tego że niektórzy ludzie by chcieli jeść psy i koty. Żyjemy w demokracji i musimy przystosować się do woli większości (jeżeli większość nie łamie naszych praw indywidualnych, a jedzenie mięsa nie jest prawem indywidualnym). Jest coś takiego jak pregres moralny. Gdy większość zadecyduje że zabijanie zwierząt na mięso jest niemoralne, to zabijanie zwierząt na mięso zostanie demokratycznie zakazane. Może być też tak że produkcja mięsa stanie się niemożliwa: http://www.sfora.pl/swiat/Do-2050-roku-wszyscy-bedziemy-wegetarianami-To-juz-pewne-a46901
„Na razie jest dozwolone a większość ludzi myśli normalnie.”
Większość ludzi wcale nie myśli. Postępują tak jak ich od dziecka uczono, jak im wbito do głów gdy jeszcze krytycznie nie potrafili mysleć. Wy, racjonaliści, staracie się zmusić ludzi do myślenia. My, weganie, robimy to samo.
„A nawet jeśli zgłupieją zostanie jeszcze przemyt i tak dalej mniam mniam”
Tak, to jest bardzo głupie się zdrowo odżywiać.
Lista chorób, których ryzyko podnosi konsumpcja mięsa lub innych produktów odzwierzęcych (co mi się dotąd udało znaleść):
nadciśnienie
osteoporoza
otyłość
rak płuc
rak okrężnicy
choroby nerek
arterioskleroza
rak jelita grubego
rak odbytu
rak trzustki
rak prostaty
rak żołądka
rak jajnika
rak macicy
rak piersi
rak przełyku
impotencja
miażdżyca
udar
hemoroidy (żylaki odbytu)
żylaki nóg
choroby metaboliczne
cukrzyca typu 2
zawał serca
reumatoidalne zapalenie stawów
choroba Alzheimera
choroba Parkinsona (prawdopodobnie)
Wiadomo że są ludzie, którzy łamią prawa. Po to są więzienia.
Oczywiście, jak zwykle najważniejsze jest to, co się dzieje w USA. Niech Pani obejrzy dokładnie polskie zakłady mięsne. Kiedyś tam, jako student technologii żywności po pierwszej praktyce w polskiej mięsiarni zmieniłem specjalizację na spirytualia. Jedna z moich lepszych życiowych decyzji, ale szok pozostał,
Czlowiek przechodzi na veganizm na pewnym etapie rozwoju swiadomosci. Nie kazdy dociera na ten poziom w przeciagu swego nedznego zycia. Ty jestes bogatym czlowiekiem. Bogatym duchowo. Tyle ode mnie. Pozdrawiam chociaz sadze se jestes zdrowy.
Nie pracuję w kopalni, ale w fabryce, która ma reputację kołchozu. Co więcej dojeżdżam do niego na rowerze parę kilometrów przy każdej pogodzie, a dla relaksu po pracy biegam kilka godzin tygodniowo. Nie muszę więc sobie wyobrażać, że dieta wegańska wystarcza by najeść się do syta przy aktywnym fizycznie trybie życia. Nie jestem odosobnionym przypadkiem. Jest wielu profesjonalnych sportowców wegan i wegetarian.
dobra: 1) wegetariańska dieta jest dość normalna i że tak powiem bogata, mówimy o weganach. 2) weganie czesto nie sa ortodoksami a mówią, że są znam kilka takich przypadków 3) problemy bilansowania diety są autentyczne i częste u wegan ale każdy organizm jest troche inny, więc…
No tak , kazdy organizm jest troche inny. Jedni ludzie maja szczeke jak krowa inni jak rekin, jedni maja zeby do szarpania inni tylko do odgryzania, siekania i miazdzenia. Takich kretynow jest na peczki , jestes jednym z nich. Gratuluje innosci. My veganie a wsrod nas jest DaVinci, Tesla, Wagner, Pitagorac i lista ciagnie sie i ciagnie zaliczamy sie do najbardziej swiadomych ludzi tego swiata, czego nie mozna powiedziec o Tobie idioto , sadzac [po Twoich wypowiedziach na temat „innosci organizmow” . Zapewne Ty jestes zupelnie inny, masz pazury jak niedzwiedz , ruch szczeki rekina i zeby lwa , a ofiary rozszarpujesz i konsumujesz puki sa jeszcze cieple i bije w nich serce, jak to robi klasyczny miesozerca… prawda?
Doing any task with passion and lust, makes every task
an enjoyable journey. A strong belief, coupled with positive thinking, is just one of the marks of a successful entrepreneur.
The person who does it and does not complain is even more valuable.
W mięsie, podrobach, galaretach, wywarach gotowanych na mięsie i kościach występuje wysoka zawartość związków purynowych, podnoszących poziom kwasu moczowego. Wysokie spożycie tych produktów, będzie skutkować napadami dny moczanowej.
I wszystko jasne. Kolega zatrzymał się w czasie.
A to nie jest tak, że nasze postulaty społeczno-etyczne powinny odzwierciedlać również stan naszej wiedzy na dany temat? Przez ostatnie kilkaset lat dowiedzieliśmy się całkiem sporo na temat zwierząt i na tej wiedzy opierają się w dużym stopniu postulaty uznania zwierząt za istoty, które mają interesy warte obrony. Powoływanie się na poglądy Diderota w tej sprawie to chyba żart.
Może na temat praw kobiet też zaczniecie tutaj dyskutować powołując się na autorytety z XVIII i XIX wieku?
akurat jesli chodzi o prawa kobiet to 18 wiek byl prekursorem droga pani; Olimpia de Gouges, Mary Wollstonecraft. Pewnie pani nic te nazwiska nie mówią. To wy zwierzoluby zatrymaliście się w średniowieczu na herezji św Franciszka
Odważny zarzut. Jestem związana z ruchem feministycznym zdecydowanie dłużej niż z prozwierzęcym i z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że wiem na temat zarówno jego historii jak i współczesnej teorii zdecydowanie więcej niż Pan. To, że pewne idee zostały zapoczątkowane kilka pokoleń wcześniej, nie oznacza, że poziom poglądów reprezentowanych przez prekursorów czy prekursorki przystawałby do poziomu debaty prowadzonej współcześnie.
ty, prezesko Otwartych Klatek o nienawistnej aparycji, zanim zacznisz pouczać innych, weź lepiej schudnij, bo swoim rozlazłym wyglądem i tą nanienawiścią buchająca z niebudzącej zaufania mordy (której nie jesteś w stanie ukryć za fałszywym, wyuczonym uśmiechem uśmiechem) straszysz ludzi
bez odbioru
Przykro mi, lubię tylko osoby które znam. A znam także gejów i większość z nich lubię, a z niektórymi się przyjaźnie . Nie lubię ludzi, ani zwierząt en masse, jednak nie daje mi to prawa traktować ich gorzej, mówić o nich źle , czy działać na ich niekorzyść. Uważam, że wszyscy ludzi powinni mieć takie same prawa, w tym np. geje do małżeństw i adopcji dzieci. To im się należy jak każdemu innemu człowiekowi bez względu na to czy go lubię czy nie lubię.
Tak samo jak zwierzęta maja prawo być traktowane w sposób, który nie powoduje ich cierpienia.
Identycznie ma się sprawa z ludźmi którzy ponoszą koszty zbytku jakim jest jedzenie produktów zwierzęcych. To, że tych ludzi nie lubię nie znaczy, że swoim zachowaniem mam prawo przyczyniać się do ich głodowej śmierci. Skoro rozumiem te zależności to nie łamiąc swojego poczucia przyzwoitości nie podejmuje działań szkodliwych dla innych. Nawet jeśli wiąże się to z jakimiś niewygodami dla mnie (a są one symboliczne).
Dodatkowo realne korzyści jakie odniosłem w życiu , wzrost satysfakcji, szczęścia i zadowolenia każą mi twierdzić, że rezygnacja z jedzenia mięsa i produktów zwierzęcych to jeden z lepszych „interesów” jakie zrobiłem, choć oczywiście te korzyści nie były wkalkulowane w decyzję.
Podobnie działalność społeczna, która podejmuje że zwykłej empatii przynosi mi satysfakcję, zadowolenie i relacje z ludźmi na poziomie kompletnie nieporównywalnym z piciem wódki zagryzanej mięsem.
weganie i nie weganie, loserzy i winerzy, teraz po prostu reklamujesz . są tacy i tacy
Autentycznie współczuję. Można mieć rzecz jasna tak absurdalne, nieracjonalne poglądy, ale by się nimi chwalić to już trzeba mieć w sobie coś z ekshibicjonisty. Maskowanie bełkotu cytatami znanych ludzi nie zmienia niestety jego charakteru.
Tu trzeba niestety oprócz empatii także trochę logiki.
Nie lubię zwierząt, tak samo jak nie lubię gejów, księży , ludzi innej rasy. Nie daję sobie jednak prawa do traktowania jakichkolwiek ludzi czy zwierząt inaczej niż sam chciałbym być traktowany.
To się nazywa szacunek, a wynika z elementarnej przyzwoitości.
Podobnie nie uważam by problemy ludzi trzeciego świata na który mam wpływ w tak prozaiczny sposób jak zmiana diety były czymś w rodzaju poświęcenia. Być może wynika to z tego, że potrafię się cieszyć życiem bez tak prymitywnych uciech jak jedzenie mięsa i popijanie go wódką.
geje to ludzie. Ja niektórych lubię niektórych nie, tak samo jak hetero. Pana chyba nie lubię bo nie lubi pan gejów en masse
Przepraszam, odpowiedz jest przez pomyłkę powyżej.
Troche się zgadzam, a trochę nie zgadzam. Podobnie w każdym razie osądzam Gandhiego. Kiedyś, na seminarium z psychologii osobowości u Reykowskiego, napisalem pracę pt. Święty psychopata, której bohaterami byli” Jezus Chrystus, Mao Tse Tung, Elwis Presley i Mahatma Gandhi wlasnie, a zdiagnozowalem go tak głownie ze względu na to jak ostro dyscyplinował członków swojej rodziny, o czym obszernie opowiadał w swojej autobiografii. Ocena polityczna wydaje mi się bardziej skomplikowana, ale mit Gandhiego, jak każdy mit, oczywiscie jest szkodliwy, chocby dlatego, że całkowicie fałszuje rzeczywistość – w tym obraz jego rzeczywistej dzialalności, która polegała głownie na pisaniu artykułów do prasy. Gandhi bardzo sobie cenił brytyjską kulturę polityczną, w tym właśnie rolę prasy. Mit o tym milczy.
napisz Andrzeju coś o Gandhim w tym duchu, bo wiesz ja uchodzę za kolonialistę, bo ośmieliłem się przypomnieć, że kolonializm wykonczyl mniej ludzi niz komunizm, wiec mi nie uwierzą. A ludzie kochają tego łysolka.
Po prostu proszę, przestań już, dwa teksty o takiej dawce agresji i kompleksów w mniej niż 24 godziny jest niedopuszczalne. Przed napisaniem kolejnego warto skonsultować się z lekarzem lub farmaceutom. Nawet z tym socjalistycznym mnichem aby jakieś zioła przepisał…..
aha a niedopuszczalna jest cenzura panie lewaku.
Co za bzdury! Przeludnienie i głód -nie nasza odpowiedzialność???? Kraje zachodnie pakują broń obu walczącym stronom do krajów gdzie toczą się wojny, żeby tanio pozyskać surówce, kraje Afryki traktujemy jak jedno wielkie wysypisko śmieci (np: Somalia gdie do morza UE wyrzuca pojemniki z odpadami) a tu ktoś potrafi powiedzieć, że to nie nasza odpowiedzialność! Za grosze wywozimy stamtąd surowce (często bardzo rzadkie). Szczyt ignorancji!! A czy to nie nasz problem? No , jeśli setki tysięcy (niedługo miliony) uchodźców to nie nasz problem to gratuluję poczucia humoru!
to czemu ich elity bezwolnie akceptują ten stan? czemu kacykowie przechwytują pieniądze? Afrykanie to nie są bezwolne zwierzątka, niech coś zroią. Oni nam dostarczają terrorystów, to COŚ robimy – blokujemy wjazd. Lewica traktuje Afrykanów jak dzieci. To wy jestescie prawdziwymi rasistami.
Z tymi odpadami w Somalii to akurat bzdura wyssana z palca. My rzeczywiście niszczymy Afrykę na wiele sposobów. A swoja droga dostrzegam tu jakiś lewicowy kompleks u Pana Piotra.
Piotrze, widzę, że nie tylko nie masz za grosz empatii do ofiar polityki krajów Zachodu ale nie wiesz nawet kto to jest rasista. Próbujesz używać epitetów, bo brakuje Ci argumentów. Nie widzisz też, że wobec Afryki (i nie tylko) bezwzględnie wykorzystujemy naszą przewagę ekonomiczną i technologiczną uzyskaną na skutek rabunkowej gospodarki w Afryce od setek lat. Ten dystans utrzymujemy poprzez wysokie cła na ich produkty i dopłaty do naszych. W ten sposób nie dajemy im szans na wyrównanie poziomu. To wszystko na skutek naszej chciwości, a nie walki o byt jak to się czasem mówi. Czy uważasz, że jeśli są słabsi ekonomicznie należy ich wszystkich eksterminować?
Gdzie ja napisałem o eksterminacji. Przeczytaj jeszcze raz
Wycieczki osobiste, „wszyscy jesteście lewakami”, porównania do nazistów, losowo porozrzucane znaki przestankowe… Zaczynam podejrzewać, że te teksty generuje jakiś korwinowski bot.
Z dieta wegetaeianska trzeba uwazac .Pracujac w firmie lotniczej Boeing w Seattle mialem kolege Hindusa ktory byl ekstremalnym wegetarianinem:jsadl tylko surowe jarzyny.
W Indiach cialo jego tolerowalo taka diete ale nie w Polnocnej Ameryce z innym klimatem .Kolega byl ciagle chory . Lekarze sugerowali jedzenie zwierzecej proteiny i tluszczu co bylo wbrew traducji tego Hindusa.
Po kilku latach trudnosci z praca i zyciem Hindus wrocil do Indii.
Btla to lekcja dla innych w mojej grupie badan informatyki.
Miałem podobne doświadczenia z wegetarianami w US i w Polsce. Miałem też kontakt z jedną grupą religijną, gdzie wegetarianizm i weganizm był jedną z reguł, którą miałem okazję poznać bliżej w Boston, MA. Ludzie Ci mieli duże problemy z odpornością na infekcję w okresie zimowym, ale nie przyjmowali tego do wiadomości. Problem był na tyle duży, że lekarze, którzy do tej grupy również należeli wykonali sporą pracę poszukując remediów na ich częste dolegliwości. Właśnie od nich miałem okazję nauczyć się stosowania cynku, zanim jeszcze zostało to opublikowane.
No ja nie wiem jak mnie szlag przez całe gimnazjum, liceum i studia nie trafił… No wszyscy czekali na mój szpital 😉 Jeśli ktoś marudzi, że był wegetarianinem/weganinem, ale przestał, bo mu to szkodzi, to niech się zastanowi czy szkodził mu weg*anizm czy jego jadłospis. Bo ja bym nie porównywała swojego jadłospidu do innych wege znajomych – jedni lubią bakłażany (nienawidzę), inni tygodniu jedzą w większości na mieście itd. Za mało nasion, pełnych ziaren albo suplementów z B12 (weganie)? Nie, no tylko schaboszczak rozwiąże każdy problem.
No właśnie czym się tacy różnią od ni bacon islam albo tych co nie leczą dzieci?
Szanowny Panie, być może w swym fanatyzmie nie dostrzegł Pan tego istotnego szczegółu, że zarówno Pan Janusz jak i Pan Krzysztof opisują przypadki osób, którymi w wyborze i stosowaniu diety roślinnej kierowały względy RELIGIJNE (zapewne zresztą dużo szersze niż tylko niejedzenie mięsa). Jak to się ma do wegan? Od razu Panu powiem, że niektórzy weganie też są wyznawcami jakichś religii. Jednak ogromna większość nich w swoich wyborach żywieniowych kieruje się względami etycznymi. Chyba rozumie Pan różnicę między RELIGIĄ a ETYKĄ? I zanim wyprodukuje Pan kolejny tekst w tym temacie, polecam jednak zapoznać się z tekstem Pana Tomasza Heroka na stronie otwarteklatki.pl i przemyśleć pewne sprawy.
Weganie przynajmniej niektórzy czerpią satysfakcję z diety i czują się lepsi że ponoszą taką ofiarę lekkiej awitaminozy. To poczucie lepszości misji i ofiary to religia
Mój fanatyzm? Reprezentuje 90% normalsow w Polsce którzy uważają ludzkie potrzeby za ważniejsze niż zwierzaków
O, jak miło, że jednak zaczyna Pan używać zwrotów typu „przynajmniej niektórzy”. Jest jakiś progres. Swoją drogą, ciekawe ilu Pan osobiście zna wegan i jak oni się mają do ich większości. A to, że się reprezentuje jakąś większość, nie znaczy z automatu, że jest się wolnym od fanatyzmu. To raczej kwestia ignorowania powszechnie dostępnej wiedzy, dla obrony swoich przekonać. Typowy przykład to redaktorzy Frondy, którzy reprezentują katolicką większość, co jednak nie uchroniło ich od fanatyzmu.
A z przecinkiem, to widzę, że pokłócił się Pan na stałe 😉
Pisze na smartfonie. Używanie przecinka jest utrudnione
Lekarze wiadomo fanaberie zamożnych ludzi…
Taka wypowiedź jest bez wartości. Jeżeli się coś twierdzi, na przykład, że weganie mają niższą odporność na choroby, to należy to poprzeć linkiem do badań, które to pokazały.
Na przykład tutaj jest jedno badanie, które stwierdziło: „Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians.” http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=814540&fileId=S002966510600005X
Więc mogę uważać że to co pan napisał jest po prostu kłamstwem, chyba że udowodni pan że się mylę.
Chris wklej coś bo ja. Już na ten fanatyzm nie mam nerw… Pozdrawiam
Ciekawe skąd weźmie coś do wklejenia. Pewno znów to jedyne austriackie badanie, które już obaliłam. A macie tu inne:
„Vegetarian diets are associated with lower all-cause mortality and with some reductions in cause-specific mortality. ” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264
Piotr Napierała: „Zauważyłem, że w mojej dyskucji z tabunem romantycznych miłośników zwierząt, którzy ludzi chcą traktowa jak zwierzęta, a zwierzęta jak ludzi, przejawiając wobec regnum bestiarum nadmierną empatię, że tak naprawdę niektórym wcale nie chcodzi o zwierzęta, tylko o starą dobrą socjalistyczną krytykę zbytku, czyli jak by powiedział liberał krytykę radości życia i korzystania z niego.”
Weganizm to filozofia twierdząca, że każda świadoma i autonomiczna jednostka powinna mieć prawo do niebycia traktowaną jako wyłącznie środek do celu. Weganie mają obowiązek traktować wszystkich, ludzi, jak i zwierzęta nieludzkie, według tej zasady.
Co to jest „nadmierna empatia”?
Co ma zbytek do praw zwierząt? Jest dużo milionerów-wegan: Ellen Degeneres, Paul McCarthy, Alanis Morissette, Betty White, Bill Clinton, Brigitte Bardot, George Harrison, Pamela Anderson i wielu innych. Tutaj jest długa lista: http://www.happycow.net/famous_vegetarians.html
Oni na pewno korzystają z radości życia.
Piotr Napierała: „Pojawiają się sformuowania, że bogacze z Północy zapłacą za swą „fanaberię” za jaką weganiści (wegańscy ekologiści) uważają jedzenie mięsa.”
Nic o takim czymś nie słyszałam.
Piotr Napierała: „Ja mógłbym powiedzieć, że uważam za fanaberię hodowlę i jedzenie tej niesmacznej soi (asceza?), „
Jak ktoś nie lubi soji to nie problem. Przecież jest wiele innych roślin strączkowych: http://www.sydneyveganclub.com.au/wp-content/uploads/2015/05/o-LENTILS-AND-LEGUMES-facebook.jpg
Ale z soji można zrobić wiele smacznych dań. Mój ulubiony przepis to tort czekoladowy z tofu:
http://minimalistbaker.com/6-ingredient-vegan-chocolate-silk-pie/ Zawsze na święta go robię i wszyscy bardzo lubią.
Piotr Napierała: „czasem wydaje mi się, że bez mięsa bym nie przeżył”
To raczej przez jedzenie miąsa możesz nie przeżyć:
Polecam YouTube kanał: https://www.youtube.com/user/ZombieGate
Chłopak pokazuje wegańskie gotowanie. Bardzo smaczne dania gotuje.
Piotr Napierała: „Fanaberią jest też picie alkoholu,”
Weganie nie mają nic przeciwko piciu alkoholu, chyba że dany napój jest niewegański (niektóre piwa).
Piotr Napierała: „.Zwierzę żyje, roślina też, mamy prawo jeść rośliny, więc także i zwierzęta i nie chodzi tu o żadną „duszę” czy inne bajki,”
Tak samo można by powiedzieć: „Zwierzę żyje, człowiek żyje, roślina też, mamy prawo jeść rośliny, więc także zwierzęta i ludzi…”
Oczywiście, że nie chodzi tu o żadną duszę. Chodzi o świadomość i autonomię cielesną. Weganie nie argumentują, że zwierzęta nie posiadające świadomości (gąbki morskie) czy zwierzęta nieposiadające autonomii cielesnej (tasiemce) mają prawa. Ale każda świadoma i autonomiczna jednostka powinna mieć podstawowe prawa, ponieważ dyskryminacja oparta na gatunku nie różni się moralnie od dyskryminacji opartej na płci, rasie czy orientacji seksualnej.
Piotr Napierała: „lecz o to, że człowiek jest zwierzęciem tysiące razy lepszym niż inne; mamy egzystencjalne lęki i nadzieje, skomplikowane myśli i uczucia,”
Człowiek jest tysiące razy lepszy, bo przez całe życie dręczy się tym, że kiedyś umrze? Nie wszyscy ludzie mają skomplikowane myśli i uczucia (dzieci, umysłowo upośledzeni), a jakie myśli mają inne zwierzęta, tego nie wiemy. I kto powiedział, że mądrzejsi ludzie są szczęśliwsi od głupków? Czy ktoś jest geniuszem, czy idiotą ma prawo do swego życia i ma prawo szukać własnego szczęścia, bo każdy ma tylko jedno życie.
Piotr Napierała: „Patrzę na ciepłe spojrzenie psa i krowy, czy zimne kota i rekina (racjonaliści wolą koty pewnie dlatego), i nie znajduję za tym spojrzeniem powodów do solidarności.”
Ja patrzyłam na Twoje spojrzenie w filmie na YouTubie i nie znalazłam żadnej z Tobą solidarności. Konkluzja według Twojej logiki: mam prawo Cię zabić.
Piotr Napierała: „Nie wierzę w bajki o dobrym baranku czy psie a złym lisie czy krokodylu.”
Oczywiście, że nie. Nie możemy uważać zwierząt nieludzkich za agentów moralnych. Według nas, zwierzęta są amoralne. (Choć zwierzęta swoją moralność mają). Amoralni są także ludzie umysłowo upośledzeni i małe dzieci.
Piotr Napierała: „Oczywiście jestem przeciw pomnażaniu cierpień zwierzętom, ale w granicach umożliwiających nam życie na produktach zwierzęcych.”
To jest niemożliwe.
Piotr Napierała: „Racjonalista, materialista i ateista Denis Diderot, który podobnie jak Julien de La Mettrie widział i w ludziach i zwierzętach maszyny (był deterministą), uważał zwierzęta za zasób dóbr dla gospodarki.”
Człowieku, ci ludzie żyli w 18-tym wieku! Denis Diderot 1713-1784, Julien de La Mettrie 1709-1751. Jeszcze Darwina (1809-1882) na świecie nie było. Oni musieli być kreacjonistami. A tą „terorię”, że zwierzęta są maszynami odgapili od Rene Descartes’a (1596-1650). W którym Ty wieku, człowieku żyjesz? Przecież od tego czasu, gdy oni żyli zdobyliśmy ogromną wiedzę, no choćby samą teorię ewolucji. Nie da się pogodzić tezy, że zwierzęta są maszynami z teorią ewolucji.
„Każdy zwolennik teorii ewolucji musi przyznać, że umysłowe władze wyższych zwierząt, lubo tak różne od naszych pod względem stopnia rozwoju, są jednak tej samej natury, co i nasze, i mają równą własność doskonalenia się.”-Charles Darwin
„Nie lubimy uważać za równe zwierzęta, które uczyniliśmy naszymi niewolnikami.” -Charles Darwin
Wyjdź z ciemnoty! Przyjdź, choć do 19-tego wieku!
Piotr Napierała: „To jest właśnie spojrzenie racjonalne, nadmierna czułostkowość wobec zwierząt wyrasta z irracjonalnego romantyzmu i z herezji św. Franciszka”
Nie! To wyrasta z teorii ewolucji, kreacjonisto!
————————-
Rafał Gardian: „Tekst Pana Napierały był jak najbardziej racjonalny.”
Może dla człowieka żyjącego w 18-tym wieku i nie mającego zielonego pojęcia o teorii ewolucji!
Rafał Gardian: „ To narzucanie innym swojej osobistej ascezy i jeszcze roszczenie sobie pretensji do nazywania tej postawy jedyną racjonalną jest w istocie irracjonalne.”
To proszę przestać narzucać swojej osobistej ascezy na zwierzęta nieludzkie. Proszę przestać je więzić, torturować, gwałcić i mordować.
Postawa wegańska jest racjonalna, a jeżeli się nie zgadzasz to obal następujący argument:
Teoria doboru naturalnego Karola Darwina udowodniła, że człowiek ewoluuje według takiej samej ewolucyjnej dynamice jak zwierzęta nieludzkie. Darwin pokazał, że różnica pomiędzy zwierzętami nieludzkimi a ludźmi jest stopniowa, a nie gatunkowa. Dzięki teorii ewolucji, genetyki i neurofizjologii, naukowcy dostarczają dowodów, że zwierzęta nieludzkie czują i myślą w sposób podobny do naszego i że są zdolne do przeżywania nie tylko prostych emocji, takich jak strach, ale o wiele bardziej subtelnych i złożonych emocji, takich jak miłość, smutek, radość, duma, wstyd i samotności.
Wiele osób stawia granicę między Homo sapiens sapiens i wszystkimi innymi gatunkami zwierząt i uważa, że tylko Homo sapiens sapiens jest istotny moralnie. Ale gdzie byłaby granica, gdyby nasi przodkowie/ewolucyjni kuzyni żyli dzisiaj? Czy byłaby między Homo erectus a homo ergaster? Czy między Australopithecus afarensis a Australopithecus anamensis? Jakie byłyby kryteria, według których stawialibyśmy granicę? Które gatunki uważalibyśmy za godne naszej moralnej troski, a które uważalibyśmy za moralnie bez znaczenia? Każda granica umieszczona między ludźmi a wszystkimi innymi zwierzętami jest granicą dowolną, która tylko symbolizuje ludzkie uprzedzenia i umożliwia wykorzystywanie innych gatunków.
Dyskryminacja ze względu na gatunek nie różni się od dyskryminacji ze względu na płeć, zdolności fizyczne lub intelektualne, rasę, orientację seksualną, lub jakiekolwiek inne wrodzone, a zatem moralnie bez znaczenia, cechy. Każda czująca i autonomiczna (niezamieszkała wewnątrz ciała innej czującej istoty) istota powinna mieć prawo do niebycia używana wyłącznie jako środek do celu. Każda czująca i autonomiczna istota powinna być traktowana jako osoba, a nie jako rzecz. Każda istota powinna mieć podstawowe prawa: życie, wolność, integralność cielesną i samostanowienie. Każda istota zasługuje na najlepsze życie, jakie jest zdolna dla siebie stworzyć. Każda istota zasługuje na szansę doświadczyć przyjemność, radość i szczęście, ponieważ każda istota ma tylko jedno życie do przeżycia.
Rafał Gardian: „ Sformułowanie „radykalny weganizm” może rzeczywiście brzmieć dziwnie, ale po lekturze tekstów Piotra, można się domyśleć, że nie chodzi tyle o „radykalny weganizm”, ile o pewną postawę, powszechną u wegan, którzy próbują podkreślać swoją, rzekomą, wyższość moralną nad mięsolubami i snują wizje dotyczące narzucenia swojej wizji dotyczącej spożywania przez ludzi pokarmu reszcie ludzkości.”
Nie ma czegoś takiego jak „radykalny weganizm”. Jest tylko jeden weganizm:
Oto oficjalna definicja weganizmu według The Vegan Society:
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism
„Weganizm to sposób życia, który stara się wykluczyć, na ile jest to możliwe i wykonalne, wszystkie formy eksploatacji i okrucieństwa wobec zwierząt dla żywności, odzieży lub innych celów.
Od ‘śmieciowego jedzenia’ do witarianizmu, i wszystko pomiędzy, jest wersja weganizmu dla każdego. Jednak jedną rzecz, która nas łączy to dieta roślinna, unikająca wszelkich pokarmów zwierzęcych, takich jak mięso (w tym ryb, skorupiaków i owadów), mleka, jaj i miodu – a także produktów takich jak skóra i jakiekolwiek produkty testowane na zwierzętach.
Gdy społeczeństwo stało zarejestrowaną organizacją charytatywną w 1979 roku, the Memorandum and Articles of Association zaktualizowała definicję ‘weganizmu’ jako:
‘Filozofia i sposób życia, który stara się wykluczyć, na ile jest to możliwe i wykonalne-wszystkie formy wyzysku i znęcanie się nad zwierzętami dla żywności, odzieży lub innych celów, a co za tym idzie, wspiera rozwój i wykorzystanie alternatyw nie-zwierzęcych na korzyść ludzi, zwierząt i środowiska. Pod względem diety to oznacza w praktyce rezygnację ze wszystkich produktów pochodzących w całości lub częściowo ze zwierząt.’ ”
My, weganie, mamy prawo uważać się za moralnie wyższych nad mięsolubami dopóki wy, mięsoluby, nie obalicie naszego argumentu że zabijanie zwierząt jest morderstwem.
My narzucimy na was naszą wizję gdy będziemy mieli większość po naszej stronie. Wtedy użyjemy demokracji.
Rafał Gardian: „Niektórzy radykalni weganie posuwają się do tego by próbować zanegować, wbrew faktom, naturalną wszystkożerność (a więc także mięsożerność) człowieka.”
Tutaj popełniłeś błąd logiczny: Odwołanie do natury (https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury )
Rafał Gardian: „Inni, choć zdają sobie z tego sprawę, próbują wzbudzać w ludziach poczucie winy za to, że jedząc mięso przyczyniają się do zabijania innych zwierząt.”
Tak właśnie!
Rafał Gardian: „ Niedaleko jest temu od poczucia winy, za to że się jest człowiekiem.”
Nie, to nie jest Slippery Slope ponieważ można być moralnym człowiekiem nie czyniącym zła innym istotom.
Rafał Gardian: „ Po za tym wydają sobie nie zdawać sprawy z ewentualnych konsekwencji swoich działań”
Zdajemy sobie sprawę. Konsekwencje będą takie, że zwierzęta nie będą męczone i mordowane, środowisko będzie czyściejsze, będzie więcej żywności (lub więcej ziemi dla dzikich zwierząt), mniej gazów cieplarnych, mniej głodu i mniej chorób.
Rafał Gardian: „(całe szczęście znalezienie posłuchu dla swoich wizji u społeczeństwa jest raczej mało realne).”
Jeżeli to prawda to dlaczego tak panikujecie?
Ale to jest nieprawda. Weganizm staje się coraz popularniejszy. http://www.otwarteklatki.pl/6-dowodow-na-to-ze-weganizm-podbija-swiat/
Rafał Gardian: „Podają na przykład całkowicie bzdurny argument „ekonomiczny”, że jedzenie mięsa przyczynia się do głodu na świecie, bo mięso jest droższe niż rośliny uprawne.”
Nie, nie dlatego. Przeczytaj: http://amitaba.republika.pl/glod_na_swiecie.html
Rafał Gardian: „Co tylko dobitnie pokazuje, że rację ma Piotr twierdząc, że weganizm jest częstą cechą ludzi mających chorobliwy stosunek do wszelkiego zbytku (ja bym dodał, że po części także ludzi, którzy porzuciwszy religię, szukają innego źródła gwarantującego im poczucie moralnej wyższości nad resztą).”
O zbytku już napisałam powyżej.
Pośród aktywistów na rzecz wyzwolenia zwierząt jest większy procent ateistów niż w ogólne populacji, ale i tak nie jest 100%. Aktywiści na rzecz wyzwolenia zwierząt przeważnie porzucili religię dlatego, że żadna religia nie tłumaczy satysfakcjomująco, dlaczego jest cierpienie na świecie, zwłaszcza cierpienie niewinnych zwierząt.
Rafał Gardian: „ Po za tym, wbrew „mądrościom” jednego z użytkowników, odchody zwierzęce nie służą do tego by zanieczyszczać środowisko, tylko by nawozić ziemię na której te rośliny, które żywią ludzkość rosną.”
Nieprawda. Teraz fermy zwierzęce są tak gigantyczne że nie da się pozbyć odchodów z takich ferm w żaden korzystny sposób.
Rafał Gardian: „ A w szczególności właśnie w krajach III świata, gdzie sztucznych nawozów prawie w ogóle się nie stosuje (a zwierzęta, jak najbardziej, i tam się hoduje).”
Nie można porównać kraji III świata do Europy czy Ameryki Południowej. W krajach III świata nie ma jeszcze gigantycznych ferm zwierzęcych i tam spożycie mięsa jest niskie.
Rafał Gardian: „ Właśnie, nie zastanowiło, któregoś z weganistów, czemu masajowie wypasają swoje bydło, zamiast zadowolić się uprawą roślin? Czemu kultury pierwotne hodują zwierzęta, skoro waszym zdaniem, ich hodowla przyczynia się do ich głodu?”
Nie wiem, może dlatego że na danym kawałku ziemi nic innego się nie da wyprodukować jak tylko trawę.
Rafał Gardian: „ Po drugie, mięso dzięki temu, że jest kaloryczne i długo trawione pozwala zachować uczucie sytości.”
To raczej tłuszcz pozwala zachować uczucie sytości. Można więc tak samo jeść pokarm roślinny zawierający dużo tłuszczu: awokado, orzechy, nasiona, itp. (w przeciwieństwie do tłuszczu zawartym w mięsie (tłuszczu nasyconym), w tych roślinach jest zdrowy tłuszcz nienasycony). W roślinach także jest błonnik (w mięsie wcale go nie ma), który także pozwala zachować uczucie sytości, ale że jest bezkaloryczny, nie powoduje otyłości.
Rafał Gardian: „ Nie w każdej pracy można wpierniczać sałatkę co pół godziny.”
Weganie nie jedzą tylko sałaty. Weganie, jak i mięsożercy, powinni mieć zbilansowaną dietę składającą się z czterech grup żywności: warzywa, owoce, pełne ziarno, i proteiny. Mięso jest w grupie proteiny, ale w tej grupie są także rośliny strączkowe, orzechy i nasiona. Tak więc zamiast mięsa, weganie jedzą z tej grupy te pozostałe produkty. Tak to obrazowo wygląda:
https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Rafał Gardian: „ Niejedzenie mięsa to wielomiliardowe straty dla gospodarki.”
Nieprawda, ponieważ zamiast mięsa, weganie nie jedzą powietrza, tylko te inne produkty żywnościowe, które powyżej wymieniłam, i za nie płacą.
Rafał Gardian: „ Wyobraża ktoś sobie górnika funkcjonującego na sałatkach o soi? Bo ja nie”
Na samej sałacie nie, ale na produktach ze wszystkich grup żywności. Właściwie górnicy jedli najwięcej owsa (konie też jedzą owies i jakie są silne, właściwie najsilniejsze są zwierzęta roślinożerne, na przykład taki mały osiołek, a jaki silny). Przeczytaj: „W Średniowieczu owies był podstawą wyżywienia ludności (wiecie, że kisiel kiedyś przygotowywało się właśnie z owsa ?), w angielskich kopalniach owsiankę jedli górnicy, aby zachować siłę; obecnie natomiast to pokarm sportowców (biegaczy, kolarzy, kulturystów), modelek i osób odchudzających się, i dbających o zdrowie.” http://poziomkowyelinownik.blogspot.com/p/dlaczego-warto-jesc-owsianke.html
http://www.poradnikzdrowie.pl/zywienie/co-jesz/warto-jesc-owsianke-wartosc-odzywcza-platkow-owsianych_36394.html
Przepraszam ze wtracam sie na zaawansowanym etapie tej dyskusji ale lista „autorytetow” w zakresie zywienia obezwladnila mnie. Moim faworytem jest tutaj Paul McCarthy.
Mam nadzieje ze koledzy redaktorzy nie usuna tego wpisu. To prawdziwe perla intelektualna i nasz publicystyczny foklor wiele by stracil.
Paul M jest najbardziej kontrowersyjny?
Paul McCartney nie jest autorytetem od żywienia. On jest etycznym weganinem.
Takich tasiemców przetykanych linkami z propagandą nie daje się czytać. Teoria ewolucji nie mówi nam wprost z kim kub czym mamy się solidaryzować. To taka sama sztuczna kreacja jak kult Gai
Komentarz„Takich tasiemców przetykanych linkami z propagandą nie daje się czytać.”
Linków nie musisz czytać chyba że uważasz że ja nie podaję faktów. Nie mogę przecież powiedzieć, „Jedzenie mięsa podwyższa ryzyko raka” i niczym tego nie poprzeć.
„Teoria ewolucji nie mówi nam wprost z kim kub czym mamy się solidaryzować.”
Oczywiście że nie, ale teoria ewolucji mówi nam jakie są inne zwierzęta, i na podstawie tej wiedzy podejmujemy decyzję czy jest moralnie je torturować i zabijać czy nie. Ja argumentuję że zwierzęta nieludzkie powinny być moralnie traktowane ponieważ są świadome i autonomiczne. W naszym ludzkim społeczeństwie tylko ludzie świadomi i autonomiczni mają prawa. Nie mają praw ludzie w śpiączce (można odłączyć ich od aparatur podtrzymujących ich przy życiu), i nie mają praw ludzie nie posiadający autonomii cielesnej (bliźniaki pasożyty, płody). Więc te dwie cechy to jest to co potrzeba żeby mieć prawa.
Jeszcze raz co do linków. Na przykład napisałam, „Przecież jest wiele innych roślin strączkowych: http://www.sydneyveganclub.com.au/wp-content/uploads/2015/05/o-LENTILS-AND-LEGUMES-facebook.jpg”
Więc co? Miałam tutaj wymnieniać wszystkie rośliny strączkowe? Czy nie łatwiej po prostu podać link do takiej listy? I nie musisz na ten link nawet kliknąć chyba że uważasz że ja kłamię i jest tylko jedna roślina strączkowa, soja. Jaka tu jest propaganda?
Hahaha by uprawiać soje wycina się hektary lasów równikowych. Ja nie lubię ani rs ani warzyw też zbytnio
„About 85 percent of the world’s soybeans are processed, or „crushed,” annually into soybean meal and oil. Approximately 98 percent of the soybean meal that is crushed is further processed into animal feed with the balance used to make soy flour and proteins.” http://www.soyatech.com/soy_facts.htm
Czyli soję się głównie produkuje na paszę dla zwierząt, które pan zjada.
„Ja nie lubię ani rs ani warzyw też zbytnio”
Nie wiem co to jest „rs” ale podejrzewam że rośliny. Nawet jeżeli ktoś je mięso, to nie powinno ono stanowić więcej niż ¼ diety, tak jak tutaj (i to nie jest żadna propaganda wegańska tylko Harvard T.H. Chan School of Public Health).
https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Warzywa stanowią największą część diety. I ja jestem psychicznie chora, tak? A co można powiedzieć o człowieku, który odżywia się tak jakby mu się do grobu spieszyło, i to jeszcze niby ateista, który wie że ma tylko jedno życie. Bardzo mądre!
Są jeszcze owoce pieczywo itd. R.s. To rośliny strączkowe. Dieta? Są badania takie i srakie
„Są jeszcze owoce pieczywo itd.”
Ja nie mogę! Co za ignorancja. Przecież już panu podałam schemat. Co za lenistwo żeby nie klinkąc, spojrzeć, i się czegoś nauczyć.
https://cdn1.sph.harvard.edu/wp-content/uploads/sites/30/2012/09/HEPJan2015-1024×808.jpg
Pieczywo jest w grupie żywności Pełne ziarna (czyli Whole Grains), a owoce oczywiście w grupie Owoce (Fruit). Owoce i pieczywo nie są zastępnikami mięsa.
„ R.s. To rośliny strączkowe.”
Rośliny strączkowe są w grupie Proteiny (Proteins), czyli w tej samej grupie co mięso. Czyli zamiast mięsa można jeść rośliny strączkowe. W tej grupie są także orzechy, nasiona i grzyby.
„Dieta?”
Nie ma żadnej medycznej czy dietetycznej organizacji, która by zalecała dietę składającą się głównie z mięsa, i to jeszcze z czerwonego i przetworzonego mięsa. Pana dieta jest niezbilansowana i niezdrowa, a wręcz zabójcza. To jest dopiero fanatyzm! Ja widać, nie zależy panu na własnym zdrowiu i życiu. Co jeszcze pan robi? Pewno pali, pije i się nie ćwiczy.
Natomiast moja dieta jest dokładnie taka jaką zaleca Harvard T.H. Chan School of Public Health. Z grupy Proteiny tylko wybieram rośliny strączkowe, nasiona, orzechy i grzyby. Zamiast mleka krowiego piję mleko migdałowe lub sojowe. Suplementuję witaminę B12 i wegańską D3 (bo nie chcę niszczyć skóry na słońcu lub dostać raka skóry). DHA suplementuję z alg morskich nie tylko z powodów etycznych, ale i dlatego że ryby są zatrute rtęcią i innymi toksynami (tutaj jest artykuł o tym, i nie dotyczy tylko kobiet w ciąży: http://babyonline.pl/kwasy-omega-3-w-ciazy-dlaczego-lepiej-jesc-algi-niz-ryby,leczenie-w-ciazy-artykul,15832,r1p1.html). Moja dieta jest zdrowa i zbilansowana. Nic w niej nie brakuje. Gdzie tutaj jest jaki fanatyzm?
„Są badania takie i srakie”
Nawet Światowa Organizacja Zdrowia stwierdziła że mięso powoduje raka: http://wyborcza.pl/1,75400,19091455,wedliny-powoduja-raka-mieso-prawdopodobnie-tez-ostrzega-who.html
Pan odrzuca badania i całą medycynę bo nie zgadzają się z pana pozycją na temat mięsa. Więc jak można z panem dyskutować? Jak można racjonalnie dyskutować z kimś, kto nie uznaje nauki? To tak jak dyskutować z kreacjonistą.
Gdyby pan był uczciwy i racjonalny, to by pan choć przyznał że pana dieta jest bardzo niezdrowa. A co do jej moralności, to inna dyskusja (a mojego etycznego argumentu też pan nie obalił).
Dla mnie zdrowie nie jest argumentem. Lubię jeść to co lubię i będę bronić moich praw konsumenta i człowieka
Są badania które twierdzą że weganizm jest zdrowy Np te kalifornijskie i te co twierdzą przeciwnie Np z uniwersytetu w Grazu. Nic pani nie dowiodła. Ja nie muszę bo nigdy nie twierdziłem że na pewno weganizm jest niezdrowy. Tak czy inaczej terroryzowanie miesojadow przez zwierzolubow uważam za faszyzm
Właśnie dzisiaj Amerykański rząd (U.S. Department of Agriculture (USDA)) wydał nowe polecenia żywieniowe. Ja wolę się kierować poleceniami Harvard T.H. Chan School of Public Health ponieważ rząd to polityka, i dlatego podlega presji różnych lobbingów (producentów mięsa, jajek, nabiału, itp.). A i tak polecenia są dosyć podobne do poleceń Harvard T.H. Chan School of Public Health.
http://www.cnn.com/2016/01/07/health/2015-dietary-guidelines/
„The 2015 guidelines recommend a „healthy eating pattern” with limited sugar and saturated fat, less salt and more vegetables and whole grains.”
Polecane jest ograniczenie cukru i tłuszczu nasyconego (czyli takiego jaki jest w mięsie i nabiale), mniej soli i więcej warzyw i produktów pełnoziarnistych.
„If you are a vegetarian, you have options, too: soy products, beans, lentils and seeds are good protein sources, the guidelines say.”
Jeśli jesteś wegetarianinem, masz opcje: produkty sojowe, fasola, soczewica i nasiona są dobrym źródłem białka. (Zapomnieli o orzechach i grzybach)
Quinoa (komosa ryżowa) to nie ziarno tylko nasienie. Komosa ryżowa ma dużo białka i to pełnowartościowego (czyli takiego jak w mięsie) więc powinna być w grupie Proteiny.
“The 2010 dietary guidelines allowed for 10% of your calories to come from saturated fat. This time, the guidelines keep the same recommendation, but also expanded upon the concept of „good” fat.”
Dieta nie powinna zawierać więcej niż 10% kalorii z tłuszczu nasyconego. Czyli ludzie, którzy jedzą dużo mięsa, i ludzie, którzy jedzą czerwone mięso, nie wyrobią.
USDA: http://www.choosemyplate.gov/
A tutaj jest krytyka tych poleceń: http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/healthy-eating-plate/
Pani się kieruje fanatyzmem a nie nadaniami. Ja stwierdziłem oczywisty fakt że nie ma konsensusu naukowego. Zamiast dyskutować ze mną takim samym laikiem jak pani niech się pani zatrudni w laboratorium i dowiedzie zdrowotnych właściwości weganizmu czy wegetarianizmu. Wy umiecie głównie wyć jesteście jak faszyści. Normalna sytuacja jest jak każdy je co chce. Wycie na tych z inną opinią i dietą to nie nauka to faszyzm
„Pani się kieruje fanatyzmem a nie nadaniami.”
Z naukowych portali:
http://www.medical-hypotheses.com/article/S0306-9877(06)00624-4/abstract?cc=y=
http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/12/906.short
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=200150
http://cebp.aacrjournals.org/content/10/5/439.short
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.2910490408/abstract
http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/19/1458.short
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=217599
http://care.diabetesjournals.org/content/25/3/417.short
http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.short
To mi zajęło jakieś 2 minuty. Proszę pojść do Google scholar i wpisać „meat” i jakąkolwiek chorobę.
„Ja stwierdziłem oczywisty fakt że nie ma konsensusu naukowego.”
American Cancer Society:
http://blogs.cancer.org/expertvoices/2015/11/10/update-hot-dog-headlines-can-be-deceiving/?_ga=1.170118048.1447660024.1450816921
World Health Organization:
http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2015/processed-meat-cancer/en/
The American Dietetic Association:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
Opolskie Stowarzyszenie na Rzecz Niepełnosprawnych:
http://www.opolski-alzheimer.pl/index.php/warto-przeczyta/51-czerwone-miso-a-ryzyko-choroby
Ile jeszcze tego mam dać?
„Zamiast dyskutować ze mną takim samym laikiem jak pani niech się pani zatrudni w laboratorium i dowiedzie zdrowotnych właściwości weganizmu czy wegetarianizmu.”
To nie jest mój zawód. Są inni, którzy się tym zajmują.
„Wy umiecie głównie wyć jesteście jak faszyści.”
Co znaczy „wyć”? Mamy wolność słowa czy nie mamy? Mięsożercy torturują i mordują miliardy zwierząt, zatruwają środowisko, przyczyniają się do globalnego ocieplenia, powodują głód, niszczą antybiotyki, mogą spowodować epidemie (świńska grypa, ptasia grypa, itp), a my, weganie, mamy siedzieć cicho? NIGDY!
To właśnie pan jest jak faszysta bo chce wprowadzić cenzurę. Każdego, kto się z panem nie zgadza i się o tym wypowiada, pewno by pan w więzieniu zamknął.
„ Normalna sytuacja jest jak każdy je co chce.”
To nie jest normalna sytuacja, kiedy mięsożerstwo powoduje tyle problemów.
http://science.time.com/2013/12/16/the-triple-whopper-environmental-impact-of-global-meat-production/
http://www.nytimes.com/2008/01/27/weekinreview/27bittman.html
http://siwasakti.pl/aktualnosci/kilka-uwag-o-wplywie-jedzenia-miesa-na-srodowisko/
To też jest nasza, wegan, planeta. Dlaczego my mamy cicho siedzieć podczas gdy wy, mięsożercy, torturujecie i mordujecie miliardy zwierząt i doporowadzacie do ekologicznej zagłady?
„ Wycie na tych z inną opinią i dietą to nie nauka to faszyzm”
Cenzura to faszyzm.
Kobieto daj spokój ja jadłbym mieso nawet gdyby było szkodliwsze od papierosów i miliony mysla tak samo. Skończcie z napominaniem ludzi bo póki co mamy demokracje i każdy je co chce. I to wszystko jest niezależne zupełnie od kontrowersji co do zdrowotności weganizmu. Czemu tak bardzo pani zależy na przekonaniu mnie? Ja mam w nosie co pani je i myśli
I jeszcze dodam:
Polska Społeczność Dietetyków: http://dietetycy.org.pl/grillowane-mieso-zwieksza-ryzyko-alzheimera-cukrzycy/
Harvard: http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramid-full-story/
Academy of Nutrition and Dietetics: http://www.eatright.org/resource/health/diseases-and-conditions/cancer/diet-and-cancer-prevention
National Cancer Institute: http://www.cancer.gov/cancertopics/causes-prevention/risk-factors/diet/cooked-meats-fact-sheet
„daj spokój ja jadłbym mieso nawet gdyby było szkodliwsze od papierosów i miliony mysla tak samo.”
Kiedyś tak myślano o papierosach, a teraz mało kto pali, i palenie jest zabronione w publicznych miejscach. Czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają.
„Skończcie z napominaniem ludzi bo póki co mamy demokracje i każdy je co chce.”
Póki mamy demokrację, my, weganie, mamy wolność słowa. I nie przestaniemy napominać póki wy, mięsożecy, nie przestaniecie torturować i mordować zwierzęta, zanieczyszczać nasze środowisko, narażać nas na choroby, niszczyć nasze antybiotyki, przyczyniać się do globalnego ocieplenia, itd. Nie poddamy się NIGDY!
„I to wszystko jest niezależne zupełnie od kontrowersji co do zdrowotności weganizmu.”
Niektórym ludziom zależy na zdrowiu i życiu, jak widać panu nie. Pewno pan myśli że pan do nieba pójdzie.
„Czemu tak bardzo pani zależy na przekonaniu mnie?”
To jest publiczne forum. Nie tylko pan to czyta. A atakuję właśnie pana dlatego że to pan napisał ten okropny felieton.
„Ja mam w nosie co pani je i myśli „
Ale ja obaliłam pana argumenty i zawstydziłam pana publicznie.
„Są badania które twierdzą że weganizm jest zdrowy Np te kalifornijskie i te co twierdzą przeciwnie Np z uniwersytetu w Grazu.”
Te z Grazu już skrytykowałam i dałam linki do różnych krytyk. To było źle zaprojektowane badanie.
„ Nic pani nie dowiodła.”
Dałam wiele dowodów że mięso jest niezdrowe, ale pan je zignorował. No i jak rozmawiać z kimś, kto nie uznaje nauki?
„ Ja nie muszę bo nigdy nie twierdziłem że na pewno weganizm jest niezdrowy.”
Więc po co pan tak atakuje weganizm? Z jakiego powodu?
„Tak czy inaczej terroryzowanie miesojadow przez zwierzolubow uważam za faszyzm”
Jakie terroryzowanie? Może pan by podał jakiś link. Plecie pan głupoty jak fanatyczny mięsojad.
Ja wklejałem już linki do badań w Grazu . Czy pani je przejrzała?… Tak myślałem. Dobranoc
„Dla mnie zdrowie nie jest argumentem.”
Dobrze, to Ci nie zależy na swoim zdrowiu i życiu, ale jak można ludzi, krórym zależy, nazywać fanatykami, faszystami i idiotami? Ja uważam że trzeba być idiotą żeby niszczyć swoje zdrowie i skrócać sobie życie będąć ateistą i wiedząć że się ma tylko jedno życie. Jeszcze teistom to można darować bo wierzą że i tak to życie się nie liczy i czekają na lepsze.
Czasem człowiek woli zadowolenie z tego co je niż stres że musi wcinać sałatę. To też niezdrowe. Rozmowa z faszystami też jest niezdrowa więc to nasza ostatnia wymiana zdań. Long live freedom! Down with veganofascism!
„Czasem człowiek woli zadowolenie z tego co je niż stres że musi wcinać sałatę.”
Zadowolenie że się je żywność, która powoduje śmiertelne choroby!
I znów z tą sałatą! Normalnie jakbym do ściany mówiła. Ile razy mam powtarzać że weganie jedzą wszystkie grupy żywności, czyli warzywa, owoce, pełne ziarno i proteiny. Sałata jest tylko jednym warzyw w grupie warzywa.
„To też niezdrowe.”
Sałata jest niezdrowa! Co za głupota! Gdzie jest jakieś poparcie tego twierdzenia? Jakie badanie pokazało że sałata jest niezdrowa?
„Rozmowa z faszystami też jest niezdrowa więc to nasza ostatnia wymiana zdań.”
To pan jest faszystą bo chce pan wprowadzić cenzurę żeby weganie nie mogli się wypowiadać.
„Long live freedom!”
Po co panu wolność jak panu na życiu nie zależy?
A wolność to demokracja. Jak już pisałam, gdy my będziemy mieli większość po naszej stronie, demokratycznie wprowadzimy zakaz zabijania zwierząt na mięso.
„Down with veganofascism!”
Down with meat-censorship.
Właśnie jak się nie ma racjonalnych argumentów to się używa cenzurę. Już producenci mięsa próbują wprowadzić cenzurę: https://en.wikipedia.org/wiki/Ag-gag
„Lubię jeść to co lubię”
Co za dziecinne podejście. To tak jak dzieci, gdyby im się dało, to by na cukierkach i ciastkach żyli.
Człowiek lubi to do czego się przyzwyczai. Nie ma Chińczyka co by nie lubił chińskiej kuchni. Do tego jest przyzczajony i to lubi. Ale można swoje przyzwyczajenie zmienić. Można zacząć się zdrowo odżywiać i polubić zdrową żywność.
Można też przestać gadać z osobami takimi jak pani co chcą zmienić ludzi na siłę. Zobaczy pani że niedługo powstanie partia miłośników polowań jak we Francji i tyle osiągnięcie faszyści (moja definicja faszyzmu to zmuszanie kogoś na siłę do konkretnych zachowań)
„Można też przestać gadać z osobami takimi jak pani co chcą zmienić ludzi na siłę.”
Jak na siłę? Jak już pisałam, gdy my będziemy mieli większość po naszej stronie, demokratycznie wprowadzimy zakaz zabijania zwierząt na mięso.
„Zobaczy pani że niedługo powstanie partia miłośników polowań jak we Francji i tyle osiągnięcie faszyści”
Przecież już dawno są lobbingi myśliwych, producentów mięsa, jajek, mleka,itp. Ale i tak, my, weganie, zwyciężamy. Na przykład w Stanach Zjednoczonych udało się wprowadzić dużo pozytywnych dla zwierząt praw dzięki referendum: http://blog.hslf.org/political_animal/ballot_measures/
„(moja definicja faszyzmu to zmuszanie kogoś na siłę do konkretnych zachowań)”
To pewno pan jedździ na czerwonym, nie płaci podatków, itd. Jeżeli pan chce żyć w cywilizacji, to musi się pan dostosować do praw obowiązujących w danym kraju. Jeżeli większość zadecyduje że zabijanie zwierząt jest niemoralne to tak się stanie. Może też się tak stać że nie będzie dało się mięsa dalej produkować: http://wiadomosci.onet.pl/prasa/wszyscy-bedziemy-wegetarianami/72vw1
Teraz jest zabronione zabijanie psów i kotów na mięso, to już jest faszyzm, według pana logiki.
„ i będę bronić moich praw konsumenta i człowieka”
Nie ma w żadnej deklaracji praw człowieka że człowiek ma prawo jeść mięso. W wielu krajach jedzenie psów i kotów jest zabronione, mimo tego że niektórzy ludzie by chcieli jeść psy i koty. Żyjemy w demokracji i musimy przystosować się do woli większości (jeżeli większość nie łamie naszych praw indywidualnych, a jedzenie mięsa nie jest prawem indywidualnym). Jest coś takiego jak pregres moralny. Gdy większość zadecyduje że zabijanie zwierząt na mięso jest niemoralne, to zabijanie zwierząt na mięso zostanie demokratycznie zakazane. Może być też tak że produkcja mięsa stanie się niemożliwa: http://www.sfora.pl/swiat/Do-2050-roku-wszyscy-bedziemy-wegetarianami-To-juz-pewne-a46901
Na razie jest dozwolone a większość ludzi myśli normalnie. A nawet jeśli zgłupieją zostanie jeszcze przemyt i tak dalej mniam mniam
„Na razie jest dozwolone a większość ludzi myśli normalnie.”
Większość ludzi wcale nie myśli. Postępują tak jak ich od dziecka uczono, jak im wbito do głów gdy jeszcze krytycznie nie potrafili mysleć. Wy, racjonaliści, staracie się zmusić ludzi do myślenia. My, weganie, robimy to samo.
„A nawet jeśli zgłupieją zostanie jeszcze przemyt i tak dalej mniam mniam”
Tak, to jest bardzo głupie się zdrowo odżywiać.
Lista chorób, których ryzyko podnosi konsumpcja mięsa lub innych produktów odzwierzęcych (co mi się dotąd udało znaleść):
nadciśnienie
osteoporoza
otyłość
rak płuc
rak okrężnicy
choroby nerek
arterioskleroza
rak jelita grubego
rak odbytu
rak trzustki
rak prostaty
rak żołądka
rak jajnika
rak macicy
rak piersi
rak przełyku
impotencja
miażdżyca
udar
hemoroidy (żylaki odbytu)
żylaki nóg
choroby metaboliczne
cukrzyca typu 2
zawał serca
reumatoidalne zapalenie stawów
choroba Alzheimera
choroba Parkinsona (prawdopodobnie)
Wiadomo że są ludzie, którzy łamią prawa. Po to są więzienia.
Albo też zmieni się sposób produkowania mięsa: http://artandsciencemeeting.pl/?page_id=973
W każdym bądź razie, tak jak jest dłużej być nie może.
„Ja wklejałem już linki do badań w Grazu . Czy pani je przejrzała?… Tak myślałem.”
Przecież już skrytykowałam to badanie. Nie czyta pan co ja piszę. Nie będę dwa razy tego samego pisać. Tutaj inni skrytykowali to badanie:
http://www.theveganrd.com/2014/04/are-vegetarians-less-healthy-than-meat-eaters.html
https://blameitonlove.wordpress.com/2014/04/08/total-quackery-austrias-graz-university-study/
Tak bo każde badania już skrytykował ktoś
O ile wiem, jest tylko jedno badanie, które pokazało że wegetarianie są mniej zdrowi. To właśnie to z Austrii.
Dlaczego cenzurujecie słowo *i*n**v*i*t*r*o? Chciałam napisać o takiej produkcji mięsa i się nie da.
Już proponowałam panu żeby się pan przeniósł do Racjonalista.pl, ale znalazłam jeszcze odpowiedniejsze miejsce dla pana: Telewizja Republika:
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,17178738,Terlikowski__Zwierzeta_nie_maja_praw__A_ich_ochrona.html
Społeczeństwo coraz bardziej robi się wrażliwe na cierpienie zwierząt, dlatego też przemysł mięsny robi wszystko żeby konsumenci nie dowiedzieli się jak okrutnie traktowane są zwierzęta. Na przykŁad, w Stanach Zjednoczonych, przemysł mięsny próbuje wprowadzić prawo zabraniające fotografowania i filmowania ferm i rzeźni: http://www.nytimes.com/2013/04/07/us/taping-of-farm-cruelty-is-becoming-the-crime.html?_r=0 , http://en.wikipedia.org/wiki/Ag-gag . Lecz nawet to nie zatrzyma progresu moralnego. Coraz więcej okrutnych praktyk przemysłu mięsonego, jak i innych przemysłów wykorzystujących zwierzęta, zostaje prawnie zabronionych, i to przez referenda: http://www.hslf.org/our-work/learn-more-about-ballot.html
Z tych wszystkich powodów, liczba wegan i wegeterian ciągle rośnie, nawet w Polsce: http://natemat.pl/51725,nadciaga-druga-fala-wegetarianizmu-rozpycha-sie-w-barach-telewizji-i-miedzy-hipsterami , http://metro.gazeta.pl/Lifestyle/1,126513,14699453,Polak_porzuca_schabowego__Coraz_wiecej_osob_w_Polsce.html , http://kobieta.onet.pl/zdrowie/zycie-i-zdrowie/coraz-wiecej-gwiazd-przechodzi-na-wegetarianizm/x7hrb , http://kobieta.interia.pl/zdrowie/diety/news-polska-coraz-bardziej-wegetarianska,nId,1035749 , http://www.fresh-market.pl/serwis_informacyjny/wiadomosci/przeglad_prasy/w_polsce_coraz_wiecej_wegetarian,p1667624288 . W innych krajach jest to samo: http://www.otwarteklatki.pl/coraz-wiecej-wegetarian-w-austrii/
Oczywiście, jak zwykle najważniejsze jest to, co się dzieje w USA. Niech Pani obejrzy dokładnie polskie zakłady mięsne. Kiedyś tam, jako student technologii żywności po pierwszej praktyce w polskiej mięsiarni zmieniłem specjalizację na spirytualia. Jedna z moich lepszych życiowych decyzji, ale szok pozostał,
Czlowiek przechodzi na veganizm na pewnym etapie rozwoju swiadomosci. Nie kazdy dociera na ten poziom w przeciagu swego nedznego zycia. Ty jestes bogatym czlowiekiem. Bogatym duchowo. Tyle ode mnie. Pozdrawiam chociaz sadze se jestes zdrowy.
Nie pracuję w kopalni, ale w fabryce, która ma reputację kołchozu. Co więcej dojeżdżam do niego na rowerze parę kilometrów przy każdej pogodzie, a dla relaksu po pracy biegam kilka godzin tygodniowo. Nie muszę więc sobie wyobrażać, że dieta wegańska wystarcza by najeść się do syta przy aktywnym fizycznie trybie życia. Nie jestem odosobnionym przypadkiem. Jest wielu profesjonalnych sportowców wegan i wegetarian.
dobra: 1) wegetariańska dieta jest dość normalna i że tak powiem bogata, mówimy o weganach. 2) weganie czesto nie sa ortodoksami a mówią, że są znam kilka takich przypadków 3) problemy bilansowania diety są autentyczne i częste u wegan ale każdy organizm jest troche inny, więc…
No tak , kazdy organizm jest troche inny. Jedni ludzie maja szczeke jak krowa inni jak rekin, jedni maja zeby do szarpania inni tylko do odgryzania, siekania i miazdzenia. Takich kretynow jest na peczki , jestes jednym z nich. Gratuluje innosci. My veganie a wsrod nas jest DaVinci, Tesla, Wagner, Pitagorac i lista ciagnie sie i ciagnie zaliczamy sie do najbardziej swiadomych ludzi tego swiata, czego nie mozna powiedziec o Tobie idioto , sadzac [po Twoich wypowiedziach na temat „innosci organizmow” . Zapewne Ty jestes zupelnie inny, masz pazury jak niedzwiedz , ruch szczeki rekina i zeby lwa , a ofiary rozszarpujesz i konsumujesz puki sa jeszcze cieple i bije w nich serce, jak to robi klasyczny miesozerca… prawda?
Doing any task with passion and lust, makes every task
an enjoyable journey. A strong belief, coupled with positive thinking, is just one of the marks of a successful entrepreneur.
The person who does it and does not complain is even more valuable.
Kazimierz Czy wiesz, ze nowa szkola Kazimierz Dolny zbudowana jest na grobach Zydów? — https://www.facebook.com/andrzej.pisula.kazimierzdolny/
W mięsie, podrobach, galaretach, wywarach gotowanych na mięsie i kościach występuje wysoka zawartość związków purynowych, podnoszących poziom kwasu moczowego. Wysokie spożycie tych produktów, będzie skutkować napadami dny moczanowej.