Nie dziwi mnie, że ludzie mylnie wierzący w zaświaty w ich braku dopatrują się całkowitego braku sensu życia i celowości w świecie. Dobrze to ujął chrześcijański egzystencjalista Unamuno, który stwierdził: „Jeśli wszystek umrę, wszystko traci sens”. Ja przygotowałem na te zbożne słowa mam nadzieję, że nie najgorszą ripostę: „A kto nakarmi rybki?”. Twierdzenie, że tylko nieskończone jest czymś sensownym, zaś skończoność w czasie wiąże się z bezsensem jest tylko dogmatem, który psuje nasze rozmyślania od bardzo dawna. To aż dziwne, że tak mało intelektualistów decyduje się na krytykę tego dogmatu, choć wszystko co mamy i czym jesteśmy zawdzięczamy skończoności a nie nieskończoności. Przykładowo – gdyby życie było wieczne, nie byłoby ewolucji naturalnej i ziemię pokrywałyby jedynie proste bakterie. Najbardziej jednak mnie dziwi to, że tezę o absurdalności i bezcelowości ludzkiego życia z uwagi na jego skończoność przyjmują też niektórzy ateiści skądinąd krytykujący śmiało religie. Usłyszymy to na przykład u znakomitego intelektualnie Daniela Dennetta.
Ps.: Jeśli chodzi o przykład twierdzenia o absurdalności realnie zrozumianego istnienia, które jest "absurdalne i nie powinno nas to przygnębiać", Dennett wyraża taką myśl na przykład pod koniec tego wykładu
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
26 Odpowiedź na “Sens życia. Skończoność i nieskończoność”
Obserwujecie naturę, ona wam podpowie co jest celem życia. Inna sprawa, że ludzie wybierają to, co im pasuje. Np. dla typowego lewicowca, stwierdzenie, że celem życia jest ciężka praca, albo wieczna walka, będzie nie do przyjęcia. To, że komuś coś się nie podoba, nie znaczy, że nie ma sensu i celu życia! Obserwując naturę, obserwując np. gęś łabędzionosą, jaszczurkę żyworodną, czy pszczołę karłowatą, dostrzegamy,co jest celem życia. Ale o tym nie można nawet pomysleć, bo zaraz człowiek uznany zostanie za rasistę!
Kolejna sprawa. życie wieczne. Otóż natura oferuje nam wieczność. Jesteśmy tylko ogniwem między pokoleniami przed nami, a pokoleniami, które przyjdą po nas. Natura oferuje nam wiecznośc poprzez geny. Ale skoro nie macie dzieci, albo boicie się mieć, to tego sensu nie widzicie. Wynieśliśmy jednostkę na nieprawdopodobny piedestał, ale prawda jest taka, że natura pokazuje, że jednostka zerem, jednostka niczym, jednostka tylko ogniwem wiecznym łańcuchu życia.
Wydaje mi się, że można pogodzić Twoją uwagę o jednostce jako elemencie w łańcuchu życia z tym, że jednostka może żyć świadomie, ciesząc się swoim istnieniem. Po prostu jedno i drugie. Natura też o tym „wie”, bo bardziej rozwinięte ssaki czerpią na przykład przyjemność z seksu. Czyli muszą mieć motywator, podobnie jak ludzie.
Na sam koniec tego wykładu Dennett zwraca się do ateistycznej publiczności „ku pokrzepieniu serc” i tam pojawia się wspomniany przeze mnie kontekst – https://youtu.be/4-Fp61mGA3Y
To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens
.
tak czy siak rację miał król Salomon:
„Nic lepszego dla człowieka, niż żeby jadł i pił, i duszy swej pozwalał zażywać szczęścia przy swojej pracy …
Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł, gdyż taki jego udział. Bo któż mu pozwoli widzieć, co stanie się potem …
Poznałem, że dla niego nic lepszego, niż cieszyć się i o to dbać, by szczęścia zaznać w swym życiu.”
@ Tomek Świątkowski: To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens.
————–
Znaczenia słowom ludzie nadają, przynajmniej ci, którzy ich z sensem używają. Dla mnie życie ludzkie ma sens. Oczywiście tylko taki jaki sami potrafimy mu nadać. Na przykład dla niektórych z nas próby poznania, zrozumienia i możliwości oddziaływania na rzeczywistość mają ogromny sens. Sam zastanawiałem się nad tym całe życie, a i następne, gdybym tylko je miał, też bym temu poświęcił.
–
Według mnie właśnie zrozumienie tego, iż jesteśmy tylko maleńką i przemijająca częścią przyrody, która w wyniku ewolucji otrzymała mózg pozwalający jej zrozumieć i oddziaływać na przyrodę, ma dla mnie największy sens. A budowa na tej podstawie własnej kultury, wyróżniającej nas od innych zwierząt nawet czasami świadczy o naszym człowieczeństwie.
–
Natomiast zupełnie bezsensownymi są koncepcje włączenia w proces powstania i trwania świata jakieś tam – jakiejkolwiek transcendentnej wobec niego – inteligencji. Można być pełnym podziwu dla „mądrości przyrody”, ale jakże potwornym głupcem, z jak chorą logiką i przerażającym poczuciem miłosierdzia, dla własnych czujących wytworów, musiałby być stwór, który to stworzył?
***
Jacek poruszyl sedno sprawy. Bez falszywej obietnicy zycia wiecznego religia rozsypuje sie w pyl.
Ludzie wierzacy nie zdaja sobie sprawy ze nieskonczonosc nie ma sensu.
Zycie ludzkie ma sens bo jest skoncznym projektem.
Jesli nagle dowiemy sie ze mozna zyc wiecznie to zadna akcja nie ma sensu bo mamy nieskonczona ilosc czasu.
Wyobrazmy sobie ze umarlismy i jestesmy w niebie .
Jaki ma sens takie istnienie?Zaden czyn nie ma znaczenia.Normalny czlowiek nudzi sie po kilku minutach bezczynnego siedzenia na krzesle. A w niebie nic sie nie dzieje w nieskonczonosc. Ktos kto sadzi ze takie istnienie jest szczesciem jest totalnie bez wyobrazni.
Wielu z nas ma kota lub psa. Wiemy ze zycie kota lub psa jest skonczone w czasie. Czy to znaczy ze opiekoweanie sie zwierzakiem nie ma sensu??
Uwazam za nawet jesli jest niebo to istnienie w niebie jest gorsze od Auschwitz. Bo z Auschwitz mozna bylo uciec a z nieba nie ma gdzie uciec.Beznadziejna nuda bez zadnego celu i motywacji. Niebo to chyba najglupszy pomysl ludzi .Nawet nazizm i komunizm obiecywaly jakies zycie .A religia obiecuje koszmar z ktorego trzeba sie obudzic.Jesli ktos watpi w to co pidxze to niech zrobi eksperyment :polozy sie na l.ozku i lezy bez ruchu nie zasypiajac. Jak dlugo mozna lezec bezczynnie?
A to tylko mala probka nieba.W niebie jest jeszcze gorzej niz bezczynnosc na ziemi. Bo w niebie nie ma nadzieji na zmiane.Elsa Koch po kilku latach wiezienia za zbrodnie w obozie koncentracyjnym powiesila sie nuzywajac przescieradlo nie mogac zniesc warunkow wiezienia. A w niebie tego sie nie da zrobic.W niebie nie mozna sie powiesic lub zastrzelic. Totalny koszmar.
Życie fizyczne człowieka jest skończone – co do tego nikt nie ma wątpliwości. Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem. Chrześcijaństwo też. Apostoł Paweł napomina, by nie marnować czasu bo dni są krótkie.
Ateiści tutaj nie odkryli żadnej Ameryki.
.
Z wcześniejszych dyskusji wiedzieliśmy już Januszu, że – jak przystało na ateistę – wiesz doskonale co by zrobił Bóg, gdyby istniał, a teraz się okazuje także, że doskonale wiesz, jakby było w niebie gdyby niebo istniało.
To jest bardzo intrygujące i nawet trochę zabawne, że jako ateista posiadasz taką wiedzę, ale argument z tego jest żaden.
.
A Jeśli już oceniasz jakąś konkretną religię, to nie powinieneś jej oceniać za SWOJE prywatne wyobrażenia, tylko za to, co ta dana religia faktycznie twierdzi.
Tak by było racjonalnie.
@ Tomek Świątkowski: „To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens”.
@ Tomek Świątkowski: „Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem”.
—————-
Istnieje też odpowiedzialność za słowo. Gdy nie wiemy cóż mogłoby znaczyć, mieć jakikolwiek sens słowo „sens”, to cóż miałoby znaczyć nawoływanie do przeżycia życia z sensem? Aby to nie było tzw. „pieprzenie po próżnicy”, to trzeba dokładnie określić co to znaczy sens i jakie przeżywanie życia miałoby być sensownym?
***
@ Tomek Świątkowski: A Jeśli już oceniasz jakąś konkretną religię, to nie powinieneś jej oceniać za SWOJE prywatne wyobrażenia, tylko za to, co ta dana religia faktycznie twierdzi.
————
Poświeciłem kilkadziesiąt lat swojego życia na poznanie i zrozumienie chrześcijaństwa, zdałem nawet z tej znajomości przeróżne egzaminy, ale dalej – nawet przy rzetelnym odwoływaniu się do źródeł – to są tylko moje prywatne wyobrażenia. Gorzej! Uważam, iż bez wiary w specjalne umocowania niektórych – żadne inne poza prywatnymi nie istnieją. To co dana religia twierdzi to sprawa tylko umowna i trzeba konkretów – co i gdzie? Ja chętnie podyskutuję z tym co Pan prywatnie twierdzi na podstawie wszystkich wiarygodnych dla Pana religijnych źródeł, oczywiście musi Pan tu być pewnym, iż ja będę oceniał to z racjonalistycznej strony i że dla mnie argument wiary nie ma żadnego znaczenia,
***
Ja nie oczekuję od nikogo trzech fakultetów i doktoratu.
Chodzi o wiedzę e l e m e n t a r n ą.
.
Nie trzeba wieloletnich studiów, by rozumieć, że „niebo” w rozumieniu chrześcijaństwa to nie jest „bezczynne siedzenie na krześle”, jak to sobie uroił Janusz.
@ Tomek Świątkowski: Ja nie oczekuję od nikogo trzech fakultetów i doktoratu.
Chodzi o wiedzę e l e m e n t a r n ą.
————
Czyli podobnie do mnie, minimum oczytania się w temacie, w którym zabieram głos.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie trzeba wieloletnich studiów, by rozumieć, że „niebo” w rozumieniu chrześcijaństwa to nie jest „bezczynne siedzenie na krześle”, jak to sobie uroił Janusz.
————
Fajnie Pan wie i twierdzi Pan, iż pan Janusz nie wie, to może zamiast tego twierdzenia, iż inni nie wiedzą opisałby Pan jasno i krótko czym „niebo” jest dla Pana? Chrześcijanina wszakże.
Chętnie to bym poczytał sobie, a nawet porozmawiał o tym.
***
@Andrzej Bogusławski: „Fajnie Pan wie i twierdzi Pan, iż pan Janusz nie wie”
.
Właściwie to faktycznie nie wiem, co wie Janusz – to prawda. Wiem tylko co pisze i to komentuję.
——-
@Andrzej Bogusławski: „może zamiast tego twierdzenia, iż inni nie wiedzą opisałby Pan jasno i krótko czym „niebo” jest dla Pana?”
.
Dla mnie? Co to ma do rzeczy?
Janusz nie pisał o mnie, tylko o tym co – wedle jego wyobrażeń – maiłoby być rzekomo doktryną jakiejś bliżej nieokreślonej religii – niestety nie napisał jakiej. Być może istnieje jakaś religia wedle której niebo to jest „bezczynnym siedzeniem na krześle” – ja o takiej nie słyszałem, byłoby dobrze, gdyby Janusz wyjaśnił o jakiej religii wiedzą się z nami dzielił (albo nich przyzna że to była jednak niewiedza).
Ale pewne jest jedno: ta religia nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, gdzie wyobrażenie zarówno nieba jak piekła odnosi się do relacji, piekło to brak relacji (samotność) a niebo to relacja.
Jest to psychologicznie nawet trafne, bo to właśnie relacje są podstawą szczęścia.
„Życie fizyczne człowieka jest skończone – co do tego nikt nie ma wątpliwości. Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem.”
A tym sensem jest „cierpienie w Chrystusie”? Co by dostąpić zbawienia?
Nikt o zdrowych zmysłach (tzn. każdy, kto nie odrzuca prostych konsekwencji medycyny i ewolucjonizmu) nie ma wątpliwości, że życie psychiczne człowieka jest skończone, a po owym życiu następuje nicość taka jak przed urodzeniem.
„Wszystek umrę” to ważna i pewna konkluzja, do jakiej doszła nowożytna nauka.
Wmawianie ludowi, że jest inaczej, to haniebnie zwodniczy proceder.
Uprawia Pan kłamstwo dla pieniądza, i klamstwo dla lepszego samopoczucia,
Panie Tomaszu.
Pańskie urojenia związane z jakimiś pieniędzmi pominę.
…
Co do reszty to ja wiem że pan jako ateista człowiekowi z przyczyn obiektywnych cierpiącemu ma ofertę tyleż prostą, co mało ambitną: eutanazja.
Ale jeśli się zdarzy, że cierpiący człowiek dzięki jakiemuś odniesieniu do Chrystusa znajdzie sobie sens dla swojego żywota, to ja osobiście nie widzę w tym nic złego.
….
Jednak chrześcijaństwo podstawowy sens życia człowieka lokuje w miłości, czyli w relacjach. Zresztą psychologowie już dawno temu zauważyli, że chęć i wola życia wprost proporcjonalnie zależy od jakości relacji – nawet ludzie cierpiący nie myślą o eutanazji, jeśli mają dobre relacje.
Oczywiście z perspektywy chrześcijańskiej jest wiele innych czynników nadających sens życiu – np. dla wielu wierzących uczonych w historii było nim poznawanie tajemnic wszechświata, czyli nauka.
Gdyby chrześcijaństwo podstawowy sens życia lokowało w miłości, to przecież ta miłość byłaby wśród chrześcijan czymś widocznym. Jeśli jakaś grupa lokuje sens istnienia w wegetarianizmie, to efekt tego lokowania zauważymy u typowego, niczym nie wyróżniającego się wegetarianina. Tak to mniej więcej działa. Jeśli mówię jedno, a robię coś innego, to raczej trudno będzie stwierdzić, że lokuję w tym, o czym mówię, powiedziałbym wtedy raczej, że stawiam na kłamstwo jako coś, co będzie przynosić jakieś tam korzyści. Kiedy stwierdzasz, że chrześcijaństwo de facto jest religią miłości, to albo jesteś naiwny i zostałeś oszukany, albo jesteś oszukującym. Historia chrześcijaństwa i współczesność według mnie pozostawiają jedynie te dwie opcje.
Jeśli ktoś jada mięso to nie jest wegetarianinem (choćby był prezesem światowego związku wegetarian), a jeśli ktoś nienawidzi to nie jest chrześcijaninem.
To chyba logiczne.
No chyba że uznamy, iż do bycia wegetarianinem wystarczy tylko zadeklarować przekonanie, że nie należy jeść mięsa, ale jednocześnie można się opychać golonką i kaszanką.
Pięknie powiedziane… Jako agnostyk i w sprawach życia pozagrobowego pozostaję agnostykiem, nie mniej jest szansa na osiągnięcie nieśmiertelności, fizyczne przez potomstwo(bo pozostawiasz swoją „kopię”, ślad) i duchowe poprzez pozostawianie po sobie dziedzictwa(w ten sposób Einstein, Chopin, Arystoteles itd. pozostali „nieśmiertelni” dzięki swym działom).
>>nie mniej jest szansa na osiągnięcie nieśmiertelności, fizyczne przez potomstwo(bo pozostawiasz swoją „kopię”, ślad) i duchowe poprzez pozostawianie po sobie dziedzictwa(w ten sposób Einstein, Chopin, Arystoteles itd. pozostali „nieśmiertelni” dzięki swym działom).
-Większość zapewne interesuje nieśmiertelność świadomości. Podobno już próbowano przeszczepiać mózg, w sumie ciało do mózgu. Ciekawsze są jednak pomysły kopiowania świadomości „transfery umysłu”, np. do komputera, albo ciekawsza opcja, do humanoidalnego robota. Niby science fiction, ale kto wie…?
Też prawda ale ma to swoje „ale”. Pamięć ludzka nie jest nieskończona, trzeba będzie stale budować „rozszerzenia” dla naszego mózgu alo magazynować starą pamięć w osobnym komputerze(coś takiego w grze z serii Mass Effect nazywano „Grey Box”), w każdym razie będzie musiał taki „nieśmiertelny” ciągle się uczyć by zachować swoją wiedzę.
Może będzie można „podłączać” odpowiednią wiedzę, lub powiększać stopniowo mózg? Wyobraźmy sobie medycynę, genetykę i technikę za milion lat, jeśli ludzkość będzie się ciągle rozwijać…
Ja bym tematu nieskończoności i skończoności nie zostawiał tylko filozofom i teologom. Istnienie taka piękna dziedzina nauki jak matematyki. Nikt nikogo nie zabija o trójkąty, nikt nie wprowadza siłą nowego porządku by obalić fakt, że nie ma pierwiastka liczb ujemnych. W matematyce nieskończoność jest jednym z podstawowy pojęć, funkcja kwadratowa uczona w liceum ma dziedzinę i przeciwdziedzinę w przedziale do nieskończoności. Matmę skończyłem na maturze, ale wiem, że nieskończoność o ile kontrowersyjna to w wielu obliczeniach ma praktyczne zastosowanie. Np. całki, dzięki którym możemy łatwo obliczać pola figur takich jak elipsa. Jeśli kogoś ciekawi ten problem to proponuję pierwsze kroki skierować właśnie tam. Ja jeszcze tego nie zrobiłem, ale może kiedyś poszukam jakiś źródeł.
Obserwujecie naturę, ona wam podpowie co jest celem życia. Inna sprawa, że ludzie wybierają to, co im pasuje. Np. dla typowego lewicowca, stwierdzenie, że celem życia jest ciężka praca, albo wieczna walka, będzie nie do przyjęcia. To, że komuś coś się nie podoba, nie znaczy, że nie ma sensu i celu życia! Obserwując naturę, obserwując np. gęś łabędzionosą, jaszczurkę żyworodną, czy pszczołę karłowatą, dostrzegamy,co jest celem życia. Ale o tym nie można nawet pomysleć, bo zaraz człowiek uznany zostanie za rasistę!
Kolejna sprawa. życie wieczne. Otóż natura oferuje nam wieczność. Jesteśmy tylko ogniwem między pokoleniami przed nami, a pokoleniami, które przyjdą po nas. Natura oferuje nam wiecznośc poprzez geny. Ale skoro nie macie dzieci, albo boicie się mieć, to tego sensu nie widzicie. Wynieśliśmy jednostkę na nieprawdopodobny piedestał, ale prawda jest taka, że natura pokazuje, że jednostka zerem, jednostka niczym, jednostka tylko ogniwem wiecznym łańcuchu życia.
Wydaje mi się, że można pogodzić Twoją uwagę o jednostce jako elemencie w łańcuchu życia z tym, że jednostka może żyć świadomie, ciesząc się swoim istnieniem. Po prostu jedno i drugie. Natura też o tym „wie”, bo bardziej rozwinięte ssaki czerpią na przykład przyjemność z seksu. Czyli muszą mieć motywator, podobnie jak ludzie.
„Wieczność za nami, wieczność przed nami, a dla nas chwila między wiecznościami.” – Jan Sztaudynger. I tylko ta chwila ma sens. 😉
Dobry cytat!
Przydałaby się linka do wypowiedzi Denetta żeby można było skonfrontować
Na sam koniec tego wykładu Dennett zwraca się do ateistycznej publiczności „ku pokrzepieniu serc” i tam pojawia się wspomniany przeze mnie kontekst – https://youtu.be/4-Fp61mGA3Y
Mówiąc językiem autora-od dzisiaj wiem, że skończoność jest fajna. No i fajniejsza od nieskończoności.
Pewnie, że skończoność jest fajna! A jak chcemy pożyć dłużej, czy żeby nasze dzieci/wnuki miały taką szansę, wspomagajmy naukę!
To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens
.
tak czy siak rację miał król Salomon:
„Nic lepszego dla człowieka, niż żeby jadł i pił, i duszy swej pozwalał zażywać szczęścia przy swojej pracy …
Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł, gdyż taki jego udział. Bo któż mu pozwoli widzieć, co stanie się potem …
Poznałem, że dla niego nic lepszego, niż cieszyć się i o to dbać, by szczęścia zaznać w swym życiu.”
@ Tomek Świątkowski: To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens.
————–
Znaczenia słowom ludzie nadają, przynajmniej ci, którzy ich z sensem używają. Dla mnie życie ludzkie ma sens. Oczywiście tylko taki jaki sami potrafimy mu nadać. Na przykład dla niektórych z nas próby poznania, zrozumienia i możliwości oddziaływania na rzeczywistość mają ogromny sens. Sam zastanawiałem się nad tym całe życie, a i następne, gdybym tylko je miał, też bym temu poświęcił.
–
Według mnie właśnie zrozumienie tego, iż jesteśmy tylko maleńką i przemijająca częścią przyrody, która w wyniku ewolucji otrzymała mózg pozwalający jej zrozumieć i oddziaływać na przyrodę, ma dla mnie największy sens. A budowa na tej podstawie własnej kultury, wyróżniającej nas od innych zwierząt nawet czasami świadczy o naszym człowieczeństwie.
–
Natomiast zupełnie bezsensownymi są koncepcje włączenia w proces powstania i trwania świata jakieś tam – jakiejkolwiek transcendentnej wobec niego – inteligencji. Można być pełnym podziwu dla „mądrości przyrody”, ale jakże potwornym głupcem, z jak chorą logiką i przerażającym poczuciem miłosierdzia, dla własnych czujących wytworów, musiałby być stwór, który to stworzył?
***
Jacek poruszyl sedno sprawy. Bez falszywej obietnicy zycia wiecznego religia rozsypuje sie w pyl.
Ludzie wierzacy nie zdaja sobie sprawy ze nieskonczonosc nie ma sensu.
Zycie ludzkie ma sens bo jest skoncznym projektem.
Jesli nagle dowiemy sie ze mozna zyc wiecznie to zadna akcja nie ma sensu bo mamy nieskonczona ilosc czasu.
Wyobrazmy sobie ze umarlismy i jestesmy w niebie .
Jaki ma sens takie istnienie?Zaden czyn nie ma znaczenia.Normalny czlowiek nudzi sie po kilku minutach bezczynnego siedzenia na krzesle. A w niebie nic sie nie dzieje w nieskonczonosc. Ktos kto sadzi ze takie istnienie jest szczesciem jest totalnie bez wyobrazni.
Wielu z nas ma kota lub psa. Wiemy ze zycie kota lub psa jest skonczone w czasie. Czy to znaczy ze opiekoweanie sie zwierzakiem nie ma sensu??
Uwazam za nawet jesli jest niebo to istnienie w niebie jest gorsze od Auschwitz. Bo z Auschwitz mozna bylo uciec a z nieba nie ma gdzie uciec.Beznadziejna nuda bez zadnego celu i motywacji. Niebo to chyba najglupszy pomysl ludzi .Nawet nazizm i komunizm obiecywaly jakies zycie .A religia obiecuje koszmar z ktorego trzeba sie obudzic.Jesli ktos watpi w to co pidxze to niech zrobi eksperyment :polozy sie na l.ozku i lezy bez ruchu nie zasypiajac. Jak dlugo mozna lezec bezczynnie?
A to tylko mala probka nieba.W niebie jest jeszcze gorzej niz bezczynnosc na ziemi. Bo w niebie nie ma nadzieji na zmiane.Elsa Koch po kilku latach wiezienia za zbrodnie w obozie koncentracyjnym powiesila sie nuzywajac przescieradlo nie mogac zniesc warunkow wiezienia. A w niebie tego sie nie da zrobic.W niebie nie mozna sie powiesic lub zastrzelic. Totalny koszmar.
Życie fizyczne człowieka jest skończone – co do tego nikt nie ma wątpliwości. Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem. Chrześcijaństwo też. Apostoł Paweł napomina, by nie marnować czasu bo dni są krótkie.
Ateiści tutaj nie odkryli żadnej Ameryki.
.
Z wcześniejszych dyskusji wiedzieliśmy już Januszu, że – jak przystało na ateistę – wiesz doskonale co by zrobił Bóg, gdyby istniał, a teraz się okazuje także, że doskonale wiesz, jakby było w niebie gdyby niebo istniało.
To jest bardzo intrygujące i nawet trochę zabawne, że jako ateista posiadasz taką wiedzę, ale argument z tego jest żaden.
.
A Jeśli już oceniasz jakąś konkretną religię, to nie powinieneś jej oceniać za SWOJE prywatne wyobrażenia, tylko za to, co ta dana religia faktycznie twierdzi.
Tak by było racjonalnie.
@ Tomek Świątkowski: „To ma sens pod warunkiem, że słowo „sens” ma jakikolwiek sens”.
@ Tomek Świątkowski: „Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem”.
—————-
Istnieje też odpowiedzialność za słowo. Gdy nie wiemy cóż mogłoby znaczyć, mieć jakikolwiek sens słowo „sens”, to cóż miałoby znaczyć nawoływanie do przeżycia życia z sensem? Aby to nie było tzw. „pieprzenie po próżnicy”, to trzeba dokładnie określić co to znaczy sens i jakie przeżywanie życia miałoby być sensownym?
***
@ Tomek Świątkowski: A Jeśli już oceniasz jakąś konkretną religię, to nie powinieneś jej oceniać za SWOJE prywatne wyobrażenia, tylko za to, co ta dana religia faktycznie twierdzi.
————
Poświeciłem kilkadziesiąt lat swojego życia na poznanie i zrozumienie chrześcijaństwa, zdałem nawet z tej znajomości przeróżne egzaminy, ale dalej – nawet przy rzetelnym odwoływaniu się do źródeł – to są tylko moje prywatne wyobrażenia. Gorzej! Uważam, iż bez wiary w specjalne umocowania niektórych – żadne inne poza prywatnymi nie istnieją. To co dana religia twierdzi to sprawa tylko umowna i trzeba konkretów – co i gdzie? Ja chętnie podyskutuję z tym co Pan prywatnie twierdzi na podstawie wszystkich wiarygodnych dla Pana religijnych źródeł, oczywiście musi Pan tu być pewnym, iż ja będę oceniał to z racjonalistycznej strony i że dla mnie argument wiary nie ma żadnego znaczenia,
***
Ja nie oczekuję od nikogo trzech fakultetów i doktoratu.
Chodzi o wiedzę e l e m e n t a r n ą.
.
Nie trzeba wieloletnich studiów, by rozumieć, że „niebo” w rozumieniu chrześcijaństwa to nie jest „bezczynne siedzenie na krześle”, jak to sobie uroił Janusz.
@ Tomek Świątkowski: Ja nie oczekuję od nikogo trzech fakultetów i doktoratu.
Chodzi o wiedzę e l e m e n t a r n ą.
————
Czyli podobnie do mnie, minimum oczytania się w temacie, w którym zabieram głos.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie trzeba wieloletnich studiów, by rozumieć, że „niebo” w rozumieniu chrześcijaństwa to nie jest „bezczynne siedzenie na krześle”, jak to sobie uroił Janusz.
————
Fajnie Pan wie i twierdzi Pan, iż pan Janusz nie wie, to może zamiast tego twierdzenia, iż inni nie wiedzą opisałby Pan jasno i krótko czym „niebo” jest dla Pana? Chrześcijanina wszakże.
Chętnie to bym poczytał sobie, a nawet porozmawiał o tym.
***
@Andrzej Bogusławski: „Fajnie Pan wie i twierdzi Pan, iż pan Janusz nie wie”
.
Właściwie to faktycznie nie wiem, co wie Janusz – to prawda. Wiem tylko co pisze i to komentuję.
——-
@Andrzej Bogusławski: „może zamiast tego twierdzenia, iż inni nie wiedzą opisałby Pan jasno i krótko czym „niebo” jest dla Pana?”
.
Dla mnie? Co to ma do rzeczy?
Janusz nie pisał o mnie, tylko o tym co – wedle jego wyobrażeń – maiłoby być rzekomo doktryną jakiejś bliżej nieokreślonej religii – niestety nie napisał jakiej. Być może istnieje jakaś religia wedle której niebo to jest „bezczynnym siedzeniem na krześle” – ja o takiej nie słyszałem, byłoby dobrze, gdyby Janusz wyjaśnił o jakiej religii wiedzą się z nami dzielił (albo nich przyzna że to była jednak niewiedza).
Ale pewne jest jedno: ta religia nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, gdzie wyobrażenie zarówno nieba jak piekła odnosi się do relacji, piekło to brak relacji (samotność) a niebo to relacja.
Jest to psychologicznie nawet trafne, bo to właśnie relacje są podstawą szczęścia.
„Życie fizyczne człowieka jest skończone – co do tego nikt nie ma wątpliwości. Większość religii zdecydowanie stwierdza, że należy je przeżyć z sensem.”
A tym sensem jest „cierpienie w Chrystusie”? Co by dostąpić zbawienia?
Nikt o zdrowych zmysłach (tzn. każdy, kto nie odrzuca prostych konsekwencji medycyny i ewolucjonizmu) nie ma wątpliwości, że życie psychiczne człowieka jest skończone, a po owym życiu następuje nicość taka jak przed urodzeniem.
„Wszystek umrę” to ważna i pewna konkluzja, do jakiej doszła nowożytna nauka.
Wmawianie ludowi, że jest inaczej, to haniebnie zwodniczy proceder.
Uprawia Pan kłamstwo dla pieniądza, i klamstwo dla lepszego samopoczucia,
Panie Tomaszu.
Pańskie urojenia związane z jakimiś pieniędzmi pominę.
…
Co do reszty to ja wiem że pan jako ateista człowiekowi z przyczyn obiektywnych cierpiącemu ma ofertę tyleż prostą, co mało ambitną: eutanazja.
Ale jeśli się zdarzy, że cierpiący człowiek dzięki jakiemuś odniesieniu do Chrystusa znajdzie sobie sens dla swojego żywota, to ja osobiście nie widzę w tym nic złego.
….
Jednak chrześcijaństwo podstawowy sens życia człowieka lokuje w miłości, czyli w relacjach. Zresztą psychologowie już dawno temu zauważyli, że chęć i wola życia wprost proporcjonalnie zależy od jakości relacji – nawet ludzie cierpiący nie myślą o eutanazji, jeśli mają dobre relacje.
Oczywiście z perspektywy chrześcijańskiej jest wiele innych czynników nadających sens życiu – np. dla wielu wierzących uczonych w historii było nim poznawanie tajemnic wszechświata, czyli nauka.
Gdyby chrześcijaństwo podstawowy sens życia lokowało w miłości, to przecież ta miłość byłaby wśród chrześcijan czymś widocznym. Jeśli jakaś grupa lokuje sens istnienia w wegetarianizmie, to efekt tego lokowania zauważymy u typowego, niczym nie wyróżniającego się wegetarianina. Tak to mniej więcej działa. Jeśli mówię jedno, a robię coś innego, to raczej trudno będzie stwierdzić, że lokuję w tym, o czym mówię, powiedziałbym wtedy raczej, że stawiam na kłamstwo jako coś, co będzie przynosić jakieś tam korzyści. Kiedy stwierdzasz, że chrześcijaństwo de facto jest religią miłości, to albo jesteś naiwny i zostałeś oszukany, albo jesteś oszukującym. Historia chrześcijaństwa i współczesność według mnie pozostawiają jedynie te dwie opcje.
Jeśli ktoś jada mięso to nie jest wegetarianinem (choćby był prezesem światowego związku wegetarian), a jeśli ktoś nienawidzi to nie jest chrześcijaninem.
To chyba logiczne.
No chyba że uznamy, iż do bycia wegetarianinem wystarczy tylko zadeklarować przekonanie, że nie należy jeść mięsa, ale jednocześnie można się opychać golonką i kaszanką.
Pięknie powiedziane… Jako agnostyk i w sprawach życia pozagrobowego pozostaję agnostykiem, nie mniej jest szansa na osiągnięcie nieśmiertelności, fizyczne przez potomstwo(bo pozostawiasz swoją „kopię”, ślad) i duchowe poprzez pozostawianie po sobie dziedzictwa(w ten sposób Einstein, Chopin, Arystoteles itd. pozostali „nieśmiertelni” dzięki swym działom).
>>nie mniej jest szansa na osiągnięcie nieśmiertelności, fizyczne przez potomstwo(bo pozostawiasz swoją „kopię”, ślad) i duchowe poprzez pozostawianie po sobie dziedzictwa(w ten sposób Einstein, Chopin, Arystoteles itd. pozostali „nieśmiertelni” dzięki swym działom).
-Większość zapewne interesuje nieśmiertelność świadomości. Podobno już próbowano przeszczepiać mózg, w sumie ciało do mózgu. Ciekawsze są jednak pomysły kopiowania świadomości „transfery umysłu”, np. do komputera, albo ciekawsza opcja, do humanoidalnego robota. Niby science fiction, ale kto wie…?
Też prawda ale ma to swoje „ale”. Pamięć ludzka nie jest nieskończona, trzeba będzie stale budować „rozszerzenia” dla naszego mózgu alo magazynować starą pamięć w osobnym komputerze(coś takiego w grze z serii Mass Effect nazywano „Grey Box”), w każdym razie będzie musiał taki „nieśmiertelny” ciągle się uczyć by zachować swoją wiedzę.
Aha udało się już przeszczepić głowę psa i wg. nieoficjalnych informacji również małpy więc robi się to bardziej prawdopodobne niż kiedykolwiek.
Może będzie można „podłączać” odpowiednią wiedzę, lub powiększać stopniowo mózg? Wyobraźmy sobie medycynę, genetykę i technikę za milion lat, jeśli ludzkość będzie się ciągle rozwijać…
Ja bym tematu nieskończoności i skończoności nie zostawiał tylko filozofom i teologom. Istnienie taka piękna dziedzina nauki jak matematyki. Nikt nikogo nie zabija o trójkąty, nikt nie wprowadza siłą nowego porządku by obalić fakt, że nie ma pierwiastka liczb ujemnych. W matematyce nieskończoność jest jednym z podstawowy pojęć, funkcja kwadratowa uczona w liceum ma dziedzinę i przeciwdziedzinę w przedziale do nieskończoności. Matmę skończyłem na maturze, ale wiem, że nieskończoność o ile kontrowersyjna to w wielu obliczeniach ma praktyczne zastosowanie. Np. całki, dzięki którym możemy łatwo obliczać pola figur takich jak elipsa. Jeśli kogoś ciekawi ten problem to proponuję pierwsze kroki skierować właśnie tam. Ja jeszcze tego nie zrobiłem, ale może kiedyś poszukam jakiś źródeł.