Postanowiłem zebrać w jednym tekście wszystkie moje zarzuty wobec socjalizmu/komunizmu/marksizmu i wszelkiej radykalnej lewicowości, by było jasne czemu uważam socjalizm za absolutnie nieracjonalny. Pisałem już, że socjaliści zachowują się jak sekta.
Między liberałami, konserwatystami i socjalistami nieortodoksyjnymi z jednej strony a socjalistami ortodoksyjnymi z drugiej jest zasadnicza różnica. Ci pierwsi zwykle bardzo chętnie dyskutują o swoich poglądach, przekomarzają się, dowodzą, kłócą, podają przykłady, ale zawsze są gotowi rozmawiać, może nawet trochę za bardzo. Marksiści natomiast i inni mocno „walkoklasowi” czerwoni są jak sekta, to znaczy przy rozmowie z ludźmi o innych poglądach, ukrywają swoje, natomiast szczerze i otwarcie oraz uczciwie rozmawiają tylko z sobą samymi. Tak postępują sekciarze. na przykład ortodoksyjni Żydzi, amisze, albo baptyści, którzy mają tak okropne zdanie o reszcie ludzkości, że nawet wolą o tym innym nie mówić, bo słusznie zostaliby napomniani. I tak w rozmowie z liberałem czy prawicowcem, mówią o demokracji, standardach, zaś w rzeczywistości głównie nienawidzą; np. USA, które mają za jedną wielką arogancką firmę. Gdy spytać ich o argumenty, wyniośle milczą, gdy przypomni im się fakt, że większość ludzi chce sama decydować itp, itd, zbywają to milczeniem; w końcu co ten niewierny może wiedzieć.
Ta postawa jest charakterystyczna. Lewica chętnie wytknie innemu kłamstwo, ale sama do błędu się nie przyzna. Ona ma zawsze rację. Co więcej o to właśnie posądzają przeciwników, choć ci zwykle potakują i są ugodowi; „tak tak socjal jest potrzebny” itd. Dla siebie mają szczerość: „to co zrobimy z tym neo-tfu-liberalizmem”, albo: „hehe, ale to WTC pięknie się paliło z tymi przebrzydłymi biznesowcami, co? Oby to był symbol XXI wieku” (pewnie obok mauzoleum Lenina… Gdy chce się z nimi uczciwie dyskutować, nawet nie raczą odpowiedzieć. Zauważył to już Condorcet, który miał do czynienia z jakobinami. On dyskutował, dowodził, oni mieli slogany, oszczerstwa („ty fałszywy filozofie!”) i więzienie, a w końcu śmierć. Dlatego pewnie tak łacno sięgają po cenzurę, czasem częściej nawet i chętniej niż skrajna prawica.
Ludwig von Mises, który nie jest z mojej bajki, bo jest już dla mnie zbyt prawicowy, miał jednak wiele ciekawych uwag o socjalizmie. Pisał, że zadziwiające jest, że mimo iż tak wielu autorów wytyka socjalistom ogrom błędów myślowych, oni reagują co najwyżej parsknięciem. Albo wrogością i pomówieniami. Tak reaguje islamista, a nie intelektualista. Orwell miał lewicowców za ludzi, którzy albo są cyniczni i realizują – choćby nie wiem co – swój plan, w który czasem sami nie do końca wierzą, ale przede wszystkim chcą zniszczyć to czego nienawidzą: własność, religie itp., a potem niech się dzieje co chce, albo są niepoprawnymi marzycielami-romantykami. Nietzsche miał ich za potomków chrześcijańskich purytanów, nienawidzących sztuki i zbytku. Hmm socjaliści walkoklasowi też tak mają. Orwell mawiał: „lewicowość jest rodzajem fantazji masturbacyjnej, dla której rzeczywistość i fakty nie mają żadnego znaczenia”. Orwell znał wielu lewaków… Popper uznał marksizm za religię, bo udaje on oddzielną naukę, i nie pozwala się obiektywnie zweryfikować, zawiera też pierwiastek profetyczny, czym przypomina religię. Religie nie lubią się wzajem, a więc wojny socjalistyczno-chrześcijańskie, zwłaszcza socjalistyczno-katolickie cechuje niebywała zajadłość np przy meksykańskiej Cristiadzie nawet Rwanda się chowa.
Dziś socjaliści nie mogą już być dumni z wyniosłej nieznajomości gospodarki. Socjalizm nigdzie się nie sprawdził; są więc – jak księża – zdani na kompromisy z tymi, których kiedyś po prostu by wyrżnęli, czyli ludźmi myślącymi samodzielnie, niemniej jednak stare przyzwyczajenia trwają. Socjaliści nie podają przykładów, nie analizują, lecz mówią; „Syriza to krok w dobrym kierunku”, „tak jest bo tak mówi Naomi Klein” czy inny pisarzyna. Liberał mówi patrzcie ludzie wyglądają szczęśliwiej w USA z wolnym rynkiem, bo nie ma tylu samobójstw jak w Rosji”, konserwatysta mówi: „spójrzcie ludzie potrzebują zakorzenienia, bo lepiej im wśród swoich, choćby na obczyźnie”, socjalista mówi: „to krok w dobrym kierunku”, czym się to różni od Terlikowskiego czy innego taliba, który mówi o kierunku tj. zbawieniu?
Marx sobie wymyślił, że nie podlega zwykłej nauce lecz tworzy własną a potem krzyczy że jest naukowy, no to jest w ramach zwykłej nauki czy tworzy własną? Całe pokolenia marksistów unikały dyskusji z niemarksistami odpowiadając jak pisal Mises jedynie prychnięciami na uzasadnioną krytykę. Idea walki klas jest tak samo z czapy jak walki ras (nazizm) i przynależy do świata romantyzmu, a nie obiektywnej obserwacji racjonalnej. Nawet nazizm nie tworzy jednak własnej odrębnej nauki i daje się falsyfikować. Przez dekady strategią marksistów było unikanie dyskusji, a tych co chcieli spoglądać na marksizm SPOZA kategorii marksowskich zastraszano lub wyśmiewano jako anachronicznie lub topornie myślących. MARKSIŚCI NIGDY NIE DYSKUTUJĄ Z NIEMARKSISTAMI – wiarę trzeba przyjąć w całości; jest to tym łatwiejsze, że marksizm tworzy własną naukę; jest nurtem i „nauką” jednocześnie, coś jak New Age. Musisz UWIERZYĆ na słowo, czy POCZUĆ, że bieda ma zawsze rację. A jak nie to nie spodziewaj się dyskusji lecz psychuszki, oskarżeń o „chamstwo” czy głupotę, albo łagru. Już Nietzsche zauważył, że chrześcijaństwo jest religią zazdrosnych szaraków wobec patrycjuszy rzymskich – a socjalizm to tylko nowa odsłona tego. W sumie poza obelgami wobec mnie, nasi socjaliści redakcyjni: Olek i Radek nie odpowiedzieli na moja krytykę marksizmu, zauważyliście? Tylko zachowują się jakby obrażono ich uczucia religijne…
Oczywiście są też normalni socjaliści demokratyczni, znający się choć trochę na gospodarce i socjologii, którzy wiedzą, że potrzebna jest czasem korekta kapitalizmu jak mówi Palikot, a nie totalna rozpierducha i populistyczne syrizowe frazesy i gra na emocjach. W naszej redakcji jest dwóch socjalistów; Aleksander Ciok i Radosław Czarnecki. Pierwszy z nich, zaangażowany głównie w techniczną stronę Racjonalista TV jest jeszcze socjalistą zwykłym, nie zamykającym się do końca na rzeczywistość, który próbuje dyskutować, choć głównie się obraża, czy decyduje się być obrażonym (postawa religijna), drogi niestety zdradza objawy zachowań typowego socjalisty-markistowskiego sekciarza. Dość powiedzieć, że w przeciwieństwie do mnie od miesięcy wymiguje się z postulowanej przez widzów i czytelników debaty liberalno-socjalistycznej. Z Marksem panowie!
Wielki problem z lewicą polega na tym, że ma się ona za spadkobiercę oświeceniowego racjonalizmu, de facto jednak ma więcej wspólnego z romantyzmem. Marx krytykując liberalizm, podobnie Engels sięgali szeroką garścią od konserwatywno-chrześcijańskich neofeudałów, z którym więcej ich łączy niż dzieli (dlatego dziś tak łatwo przechodzi w tandetny antygospodarczy ekologizm). Na przykład niechęć do fabryk, miast i fascynację wieśniactwem (pardon „folklorem”). Zresztą socjalizm to nic innego jak nowa wersja klerykalizmu. Mnisi typu Campanell i księża typu More’a tworzyli pierwsze utopie socjalistyczne, niechęć socjalistów do chrystianizmu to niechęć radykalnych heretyków pietystycznych do nieruchawego głównego nurtu, a nie niechęć obrońców wolnej myśli do tyranii myślowej. Podczas rewolucji francuskiej liberałowie jak Condorcet ginęli z łapsk lewicowych jakobinów, na szczęście w 1794 roku przyszedł rewanż, ale niesamowite jest to jak szybko lewica sięga po broń i knebel..
Konserwatyzm jest nieracjonalny, bo ich główna wartość tradycja jest przypadkowa. Ale socjaliści też kochają tradycję. Te mumie Lenina, spędy, sowiecko-putinowskie dni „zwycięstwa”… Zarówno konserwatyści jak i socjaliści mając do wyboru rację kilku ekspertów i demokrację większości głupców, wybiorą to drugie. Dlatego przez cały wiek XIX liberałowie jak Tocqueville czy Ortega y Gasset opóźniali jak mogli rozwój demokracji wiedząc, że ludzie są niewyrobieni politycznie. Po dwóch wojnach światowych lewica ustami Ericha Fromma z marksistowskiej szkoły frankfurckiej, który łączył zgrabnie kolektywizm Marxa i Jezusa (wszyscy socjaliści tak robią, absurdem uważać ich za wrogów religii, oni są jej kolektywistycznymi konkurentami) przyznali im rację. Lewicowcy są lewicowcami bo są pozbawieni wyobraźni. Rozmowy z naszymi PSR-owymi socjalistami dowodzą tego znakomicie (jeden się „hibernuje” drugi dryfuje w marzeniach). Trzeba było 200 milionów trupów by około 1968 roku lewica wreszcie skumała; komunizm jest bez sensu; nie daje skutków poza trupami. Wtedy na czoło w lewicy wysunęli się centrowi socjalliberałowie (od czasu powstania w Europie silnego liberalnego centrum w Europie panuje POKÓJ), z którymi da się już pogadać. Po Mitterandzie goszyści francuscy porzucili utopijne szkodliwe nacjonalizujące gospodarkę mrzonki, a po 1990 roku wszystkie poważne państwa rękoma rozsądnych spośród socjalistów (Schroeder, Persson, Blair) przycięli socjal. Ci którzy tego nie zrobili dziś zmierzają ku bankructwu (Francja, Portugalia, Grecja). Uratują się może ci, którzy zorientowali się w ostatniej chwili (Hiszpania, Włochy). Tak w skrócie wygląda historia lewicy europejskiej. Filipiny nadal miotają się między konserwatyzmem a socjalizmem podobnie Indie, Wietnam i Chiny tworzą odrażające mieszanki jednego z drugim Podobnie w Tajlandii, gdzie populistyczni nacjonalistyczno-socjalistyczni generałowie ciągle wygrywają wybory dzięki masom łasych na populistyczne (pseudo)obietnice wyborców. Dzięki nieistniejącemu Jahwe za okres cenzusowy na XIX-wiecznym Zachodzie, bo też pewnie mielibyśmy ciągle starcia ignoranckich mas z równie nic nie wartych bajd prawicy i lewicy. Na szczęście praktyka polityczna wytworzyła też racjonalne liberalne centrum, a pokój i dobrobyt są wprost proporcjonalne do ich siły politycznej. To co tu piszę każdy myślący człowiek widzi i rozumie. Jeśli nie rozumie nie jest myślący. Przykro mi ale niektóre rzeczy to po prostu kwestia uznawania faktów lub pozostania marzycielem. Bardziej racjonalni są baptyści, bo ONI PRZYNAJMNIEJ WIEDZĄ, że są religią…
Lewicowcom socjalistycznym nie wytłumaczysz, że pieniądze nie rosną na drzewach, a fabryki nie służą do katowania robotników. Lewica próbuje przekłamać historię podobnie jak prawica, dla której bóg to lekarstwo na wszystko. Lewica jednak nie jest ani odrobinę lepsza. Niezreformowani po 1968 i 1990 roku socjaliści to banda populistów nic więcej; obiecają – nie dotrzymają. Większe podatki niż 30% dla średniaków i 50% dla zamożnych nie mają najmniejszego sensu. Są niewychowawcze społecznie i szkodliwe gospodarczo. Nie jestem biologicznym wrogiem socjalistów, ale straciliśmy na ich bajki dość czasu. Oczywiście mówię tu o europejskiej i azjatyckiej lewicy, bo w USA lewica to rozsądni (socjal)liberałowie, może z wyjątkiem Bernie Sandersa, ale to się jeszcze zobaczy. Nie da się być socjalistą starego typu i nazywać się racjonalistą. Gospodarka musi być wypłacalna.
Komunizm jest gorszy od nazizmu własnie dlatego, że ludziom wydaje się lepszy (na etapie książek nazizm i marksizm są bezkrwawe, ani „Mein Kampf” ani „Manifest komunistyczny” nie nawołują wprost do likwidowania kogokolwiek, lecz głoszą przyszłą wspólną ojczyznę wszystkich robotników lub wszystkich Niemców), ale też dlatego, że wykończył nieporównanie więcej ludzi niż nazizm, oraz że skierowany jest bardziej na wojny domowe i czystki. Jest też bardziej nieprzewidywalny. Natura ludzka nie akceptuje komunizmu. Nawet Izrael rezygnuje z kibuców, a to chyba był najlepszy jak dotąd komunistyczny eksperyment. Dla mnie każdy komunizm jest zły, ale już socjaldemokracja umiarkowana oczywiście nie, tylko, że trzeba pamiętać, że soc-dem i soc-lib (sam jestem w sumie soc-lib) to nie socjalizm ani komunizm. Soc-lib i soc-dem to jest Owen i korekta kapitalizmu, socjalizm to utopia ewolucyjna lub rewolucyjna. Socjalizm=komunizm. Partiami kom nazywały się te odwołujące się do ZSRR, soc- te które nie uznawały prymatu ZSRR. Partia Socjalistyczna Francji już nie jest od dawna socjalistyczna, jest socjalliberalna. Chyba tyko Polska nie widzi tej przepaści. Soc-lib i soc-dem to bardziej centrum niż lewica. Dlatego lewica jest nieracjonalna.
PS. Własnie dostałem zaproszenie do zajęcia stanowiska w sprawie niszczonych pomników żołnierzy sowieckich w Polsce. Odpisałem: „Jak dla mnie to niech niszczą. Sowieta to też okupant, co najwyżej kilka może być w muzeum”. Jako liberał nie cenię bezmyślnie wszelkiej tradycji z automatu. Tradycja często nas więzi i nieważne czy jest mesjanistyczna czy socjalistyczna. Nie rozumiem sentymentu do żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zgwałcili 4 miliony kobiet w Niemczech, Polsce i na Węgrzech, bili cywilów pod wpływem alkoholu, kradli co popadnie i w ogóle zachowywali się nieporównywanie gorzej niż też mający swoje za uszami Wehrmacht. Co więcej ich dowódcy ich do tego zachęcali, czego nie robili nawet japońscy dowódcy w Nankinie! Armia Czerwona to swołocz i okupacyjna banda. Nie zasługuje na względy wyzwolonej III RP.
SOCJALIZM TO RELIGIA dużo gorsza od chrześcijaństwa czy libertariańskiej wiary w zawsze doskonale samoregulujący się rynek, bo głosi, że biedny ma zawsze rację, a kradzież jest OK. PRECZ Z SOCJALIZMEM!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
32 Odpowiedzi na “Socjalizm to religia!”
O jakich lewakach tu sie mowi, o polskich? Dzisiejsi polscy „lewaki” to jak prawica (a prawica w Europie to bardziej na lewo od polskiej lewicy). Swiat dzis nie jest czarno biały, a najbardziej racjonalnym panstwem jest Watykan.
A co z pomnikami Karola W., tez rozumiem mozna niszczyc, bo ochraniał gwałcicieli naszych dzieci. Poza ty Karol W nie widział nic złego w gwałtach, zarowno dzieci jak i dorosłych.
Pomniki mozna zapakowac i do muzeum, albo oddac włascicielowi. Ale niszczenie to kibolskie zachowanie.
Jak długo jeszcze bedzie pan sie podniecał sprawami przed 70 lat, reaguje sie Pan jak polaczkowaty kibol.
Czy to znaczy, ze woli Pan brunatne PiS od fioletowego Razem.
PiS jest lepszy od Razem, to chciał Pan powiedziec?
Petru to jedna wielka niewiadoma. Niepokojące jest że twarz Balcera zza jego pleców wygląda. A PO to klerykałowie i bezduszni neoliberałowie.
Byli ale juz raczej nie są
Balcerowicz udaje antyklerykała – czyż tak zwana PEDECJA kierowana przez pozytywistów nie była rzekomo kapitalistyczna i antyklerykalna ? Była w nazwie i programie, lecz w 1918 od razu przeszła do klerykalnej i kapitalistycznej endecji.
„. Własnie dostałem zaproszenie do zajęcia stanowiska w sprawie niszczonych pomników żołnierzy sowieckich w Polsce. Odpisałem: „Jak dla mnie to niech niszczą. Sowieta to też okupant, co najwyżej kilka może być w muzeum”. Jako liberał nie cenię bezmyślnie wszelkiej tradycji z automatu. Tradycja często nas więzi i nieważne czy jest mesjanistyczna czy socjalistyczna. Nie rozumiem sentymentu do żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zgwałcili 4 miliony kobiet w Niemczech, Polsce i na Węgrzech, bili cywilów pod wpływem alkoholu, kradli co popadnie i w ogóle zachowywali się nieporównywanie gorzej niż też mający swoje za uszami Wehrmacht. ”
Nie można wrzucać wszystkich sołdatów do jednego worka . Frontowe wojska były zdyscyplinowane . Po części to zezwierzęcenie było spowodowane zbrodniami popełnionymi przez Niemców na terenie ZSRR. W 1941 r. Wehrmacht był witany radośnie i jako wyzwoliciel. To szybko zmieniło się gdy rozpoczął się krwawy terror. Należało łagodnie potraktować podbite narody , bo to był klucz do wygrania wojny na froncie wschodnim. W 1918 r. Niemcy zachowywali się inaczej i na froncie wschodnim wojnę wygrali. A odnośnie pomników to należy rozebrać pomniki zbrodniarzy w stylu Lenina itp. kacyków komunistycznych(zresztą tych już dawno nie ma). Poświęcone zwykłym żołnierzom zostawić.
P.S. Czy pomniki JP II należy zburzyć? Wszak kościół rzymsko-katolicki pod względem ogromu zbrodni przebił nazizm i komunizm razem wzięte. Do tego zwalczał naukę . Być może człowiek już spacerował by po planetach w innych układach słonecznych , a wszystkie choroby nas trapiące dawno stały się wyleczalne.
Pomniki Armii Czerwonej to pomniki Armii Czerwonej, a nie 'sołdatów, wśród których pewnie byli też dobrzy’. Proszę się nie obrazić, ale sprawia Pan wrażenie jakby nie wiedział, po co stawia się pomniki. Dla europejskiej i polskiej propagandy (czyt. polityki historycznej) utrzymywanie pomników Armii Czerwonej jest strzelaniem sobie w stopę, bo było to wojsko państwa a) totalitarnego, b) które na kilka dekad podbiło pół Europy i zdegradowało je cywilizacyjnie, c) którego prostą kontynuacją jest największy aktualnie wróg Europy.
Zezwierzęcenie czy brak zezwierzęcenia rosyjskich, ukraińskich czy jakichkolwiek innych żołnierzy walczących w służbie Związku Sowieckiego nie ma tu znaczenia. Pomników nie wystawiono za zezwierzęcenie czy brak zezwierzęcenia, tylko za wygraną wojnę. To nie są pomniki 'zwykłych żołnierzy’, bo pomników zwykłym żołnierzom się NIE STAWIA. Pomnik (zwłaszcza związany z wojną) jest narzędziem w wymiarze politycznym i symbolicznym.
Teoria, że Kościół katolicki przebił zbrodniami nazizm i komunizm, i to jeszcze razem wzięte, to jakieś słabe bajkopisarstwo.
Nie, pomników Jana Pawła II nie należy w tym momencie burzyć, ponieważ burząca je władza straciłaby legitymację społeczną.
U naszego zachodniego sąsiada dalej stoją te pomniki. Nie pomniejszał bym zbrodni kościoła katolickiego. Prześladowania , wojny religijne , przymusowe nawracanie i walka ze zdobyczami nauki np. jeden z papieży na początku XX w. stwierdził że nie wolno stosować szczepionek bo to jest niezgodne z wolą bożą. Ciekawe ilu zaczadzonych religijnie ludków tak postąpiło? Od IV w. mieli wystarczająco dużo czasu by prześcignąć te dwie zbrodnicze ideologie. Nie zapominajmy też że populacja była znacznie mniejsza niż w XX w. O Średniowieczu i regresie we wszystkich dziedzinach w stosunku do Starożytności też trzeba tu powiedzieć. Komunizm miał na zapóźnianie cywilizacyjne jedynie kilka dziesięcioleci czasu , katolicyzm zaś wiele stuleci.
No to po co piszesz takie rzeczy ?
cyt’Może zrobić jakąś akcję za niszczeniem tych reliktów sowieckiej niewoli? Czy juz są jakieś?”
Piotr pokazuje radykalne stanowisko. Jedni krzyczą „zostawić!” on proponuje „zburzyć!” pytanie, czy jest ktoś, od „budować nowe!”? Ja już wyraziłem swoje zdanie – nie burzyć. Zginęli ludzie, nie wszyscy byli źli, choć wyzwolicielami też nie byli (może część tak myślała). Piotr ma rację, że część żołnierzy zachowywała się źle, nie lepiej, a nawet gorzej niż Wermaht. Gwałcili i rabowali nie tylko cywilnych Niemców. Chyba najlepiej by było zmnieć/dodać podpisy na nie „Czerwonej Armii”, ale „tym z Was, którzy rzeczywiście chcieli wolności dla innych, oraz tym z Was, których zmusił Stalin – wpierw sojusznik Hitlera, później jego wróg, gdyby mógł, szedłby aż po Porto z Wami”.
A co tęskno ci do cccp?
Socjalizm jest w takim samym stopniu religią jak ateizm. A ponieważ ateizm nie jest religią więc .. da radę Pan dokończyć?
ateizm nie jest religią, lecz odmową wyznawania lub brakiem potrzeby religii. Socjalizm to program profetyczny „pozytywny” czyli właśnie religijny bo ma swoje świete dogmaty i własną nowomowę, której nie mają konserwatyzm ani liberalizm, a którą ma też chrystianizm i islam.
Musimy wreszcie zdecydować się na jedną definicję pojęcia „religia” bo inaczej nasze dyskusje nie będą miały sensu. Ja proponuje przyjąć definicję z encyklopedii PWN:
Religia to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery sacrum (świętość)
Z tej definicji wynika że każdy człowiek który ma swoje najświętsze cele i wartości jest religijny. Ideologie lewicowe jak najbardziej podpadają pod tą definicję. Socjalista czy też komunista to czciciel równości.
Brawo! Widzę, że Racjonalista wraca na właściwe tory – tory wolnej myśli. Bywało z tym różnie, ale widać zmiany na lepsze, zwłaszcza po wyrzuceniu Koraszewskiego.
I charakterystyczne jest to, że nawet tutaj znajdą się postaci które wolna, własna myśl drażni i dają temu wyraz wycieczkami osobistymi.
Brawa dla autora za odwagę jasnego wypowiedzenia oczywistości.
>Tak postępują sekciarze. na przykład ortodoksyjni Żydzi, amisze, albo baptyści, którzy mają > tak okropne zdanie o reszcie
W tym momencie powinienem skończyć czytać. Autor amiszów, czy Żydów zna pewnie tylko z filmów na YouTube. Amisze są bardzo tolerancyjni, a Judaizm ortodoksyjny dzieli się na kilka nurtów (niektóre mocno postępowe jak na religię).
> Orwell miał lewicowców za ludzi, którzy albo są cyniczni i realizują – choćby nie wiem co – ?>swój plan, w który czasem sami nie do końca wierzą, ale przede wszystkim chcą zniszczyć to > czego nienawidzą[…]
Źródło?
Orwell był socjalistą utopijnym. Krytykował tylko i wyłącznie totalitaryzm.
Zresztą: Wiem doskonale, że stały się teraz modne opinie, jakoby socjalizm nie miał nic wspólnego z równością. Na całym świecie zastępy partyjnych karierowiczów i niewydarzonych profesorów pochłonięte są udowadnianiem, że socjalizm to nic innego tylko planowy kapitalizm państwowy, w którym nadal istnieje wyzysk; na szczęście jest jeszcze zupełnie odmienna wizja tej ideologii. (W hołdzie Katalonii).
> Marx sobie wymyślił, że nie podlega zwykłej nauce lecz tworzy własną a potem krzyczy że jest > naukowy, no to jest w ramach zwykłej nauki czy tworzy własną
Źródło?
Marks w swoim czasie był bardzo postępowy – uważał, że to nauka powinna wyznaczać drogę ludzkości, a nie tradycja. Nauka jako realny dorobek naukowy.
> Te mumie Lenina, spędy, sowiecko-putinowskie dni „zwycięstwa”…
Kult jednostki jest niezależny od poglądów. Po za tym socjalizm radziecki, a marksistowski komunizm to dwie zupełnie różne bajki.
> Po dwóch wojnach światowych lewica ustami Ericha Fromma z marksistowskiej szkoły
> frankfurckiej, który łączył zgrabnie kolektywizm Marxa i Jezusa
Polecam Fromm’a, bo autor chyba tylko widział okładkę. Fromm był psychoanalitykiem i podawał konkretne fakty + opisywał utopijny świat do którego mógłby dążyć człowiek.
I właściwie nic więcej. Do tego czasu uznawany jest za świetnego psychologa (i filozofa) – może pomijając fanatyków i ludzi którzy czytają książki psychologiczne bez podstawowej wiedzy w tej dziedzinie nauki.
> Lewica chętnie wytknie innemu kłamstwo, ale sama do błędu się nie przyzna. Ona ma zawsze > rację
No tak inni nigdy nie kłamią. Ludzie zawsze byli skłonni do naciągania faktów tak aby pasowały do ich poglądów. I im ktoś ma mniejszą wiedzę tym bardziej będzie skłonny do atakowania wszystkiego czego nie zna (i niestety widać to w tym tekście).
Istnieje jeszcze możliwość, że autor ma jakąś własną definicję „lewaka” i „lewicy”, ale może niech ją napiszę na początku tekstu. Bo z współczesnym naukowym rozumieniem to ma mało wspólnego.
Lewicowość to głęboki worek, a socjalliberalizm się w nim zawiera. To tzw. centro-lewica. Nie powstała ostatnimi czasy partia, która nie byłaby złodziejska, a jednocześnie lewicowa. I to jest problem wiarygodności polskiej lewicy. TR mnie bardzo rozczarowali/ły tym, że popierają finansowanie partii z budżetu państwa i jako rozwiązanie złodziejstwa proponują limit dwóch kadencji( złodzieje wciąż będą, tylko twarze im się będą zmieniały). Prawdziwy liberał najbardziej powinien irytować się balem posłów za nasze pieniądze np. szkoleniami w spa, a nawet takim idiotyzmom jak porady stylistów dla polityków. Finansowanie partii z budżetu państwa nie powinno mieć w liberalnym kraju miejsca. Socjalliberałowie powinni dbać o to, by z państwowej kasy korzystali bardziej obywatele niż politycy. Takie moje zdanie.
„…czerwoni są jak sekta, to znaczy przy rozmowie z ludźmi o innych poglądach, ukrywają swoje, natomiast szczerze i otwarcie oraz uczciwie rozmawiają tylko z sobą samymi.”
Nie miał Pan nigdy szczęścia spotkać świadków Jehowy? chętnie z Pane3m podyskutują i nie ukrywają swoich poglądów.
„Tak postępują sekciarze. na przykład ortodoksyjni Żydzi, amisze, albo baptyści, którzy mają tak okropne zdanie o reszcie ludzkości, że nawet wolą o tym innym nie mówić,..”
Albo jest Pan jednych z nich albo nie potrafi Pan logicznie formułować zdań. Gdy innym o tym nie mówią nie może Pan nic na ten temat wiedzieć, chyba że jest Pan jednym z nich.
„albo: „hehe, ale to WTC pięknie się paliło z tymi przebrzydłymi biznesowcami, co? Oby to był symbol XXI wieku” ”
Bardzo prosiłbym o źródło. Inaczej pozostanie Pan zwykłym błaznem.
Von Mises nie odróżniał ortodoksyjnych i nieortodoksyjnych socjalistów. Marksiści, komuniści, socjaliści byli objęci jednym mianem socjalistów. Dlatego Pana powoływanie się na von Mises nie jest spójne z Pana poprzednim tekstem.
” Liberał mówi patrzcie ludzie wyglądają szczęśliwiej w USA z wolnym rynkiem, bo nie ma tylu samobójstw jak w Rosji”
Co ma piernik do wiatraka? Porównuje Pan jabłko z gruszką. Uczucie szczęścia nie jest mierzalne dlatego nie można być szczęśliwszym. Kłopoty z logiką to Pana specjalność.
„nie odpowiedzieli na moja krytykę marksizmu, zauważyliście? ”
To co Pan w końcu krytykuje: Marksizm, komunizm czy socjalizm? Co Pan powie na temat Ludowej Republiki Chin? Marksizm, komunizm, czy kapitalizm z centralnym planowaniem.
Co Pan powie na temat Chile Pinocheta gdzie wdrażano liberalny system gospodarczy z którym nierozłączna jest wolność jednostki? Może na takie pytania chciałby Pan zabrać głos zamiast smęcić.
„od czasu powstania w Europie silnego liberalnego centrum w Europie panuje POKÓJ”
Kilkanaście % jest dużo jeżeli dotyczy to liberałów. Niestety F.D.P. może Pan zapomnieć. Przeszli do historii.
Pokój oczywiście pominąwszy wojnę na Ukrainie, na Bałkanach.
„Socjalizm=komunizm. Partiami kom nazywały się te odwołujące się do ZSRR, soc- te które nie uznawały prymatu ZSRR. Partia Socjalistyczna Francji już nie jest od dawna socjalistyczna, jest socjalliberalna.”
A może to Panu się coś pomyliło w definicjach które Pan sam tworzy na własne potrzeby. Schröder musi być wg pańskich wynurzeń komunistą.W końcu na zlotach partyjnych śpiewał Międzynarodówkę.
Można by tak dalej, krok po kroku, wykazać miałkość tego kolejnego tekstu bez treści ale pójdę spać.
O jakich lewakach tu sie mowi, o polskich? Dzisiejsi polscy „lewaki” to jak prawica (a prawica w Europie to bardziej na lewo od polskiej lewicy). Swiat dzis nie jest czarno biały, a najbardziej racjonalnym panstwem jest Watykan.
A co z pomnikami Karola W., tez rozumiem mozna niszczyc, bo ochraniał gwałcicieli naszych dzieci. Poza ty Karol W nie widział nic złego w gwałtach, zarowno dzieci jak i dorosłych.
Pomniki mozna zapakowac i do muzeum, albo oddac włascicielowi. Ale niszczenie to kibolskie zachowanie.
Jak długo jeszcze bedzie pan sie podniecał sprawami przed 70 lat, reaguje sie Pan jak polaczkowaty kibol.
Czy to znaczy, ze woli Pan brunatne PiS od fioletowego Razem.
PiS jest lepszy od Razem, to chciał Pan powiedziec?
ale gdzie tam PiS i Kukizm wezmą zaraz sejm. Obie te partie są lewicowe, populistyczne, rozdawnicze, stadne
popieram PO, moze troche Petru. Lubilem TR, ale w Razem dominuje SLD – dzieki bardzo… tfu
To nie jest racjonalne. Tylko Zjednoczona Lewica ma w swoich szeregach antyklerykałów i socjalliberałów.
Czy aby na pewno? Po i petru też mówią o świeckości i modelu niemieckim
Petru to jedna wielka niewiadoma. Niepokojące jest że twarz Balcera zza jego pleców wygląda. A PO to klerykałowie i bezduszni neoliberałowie.
Byli ale juz raczej nie są
Balcerowicz udaje antyklerykała – czyż tak zwana PEDECJA kierowana przez pozytywistów nie była rzekomo kapitalistyczna i antyklerykalna ? Była w nazwie i programie, lecz w 1918 od razu przeszła do klerykalnej i kapitalistycznej endecji.
„. Własnie dostałem zaproszenie do zajęcia stanowiska w sprawie niszczonych pomników żołnierzy sowieckich w Polsce. Odpisałem: „Jak dla mnie to niech niszczą. Sowieta to też okupant, co najwyżej kilka może być w muzeum”. Jako liberał nie cenię bezmyślnie wszelkiej tradycji z automatu. Tradycja często nas więzi i nieważne czy jest mesjanistyczna czy socjalistyczna. Nie rozumiem sentymentu do żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zgwałcili 4 miliony kobiet w Niemczech, Polsce i na Węgrzech, bili cywilów pod wpływem alkoholu, kradli co popadnie i w ogóle zachowywali się nieporównywanie gorzej niż też mający swoje za uszami Wehrmacht. ”
Nie można wrzucać wszystkich sołdatów do jednego worka . Frontowe wojska były zdyscyplinowane . Po części to zezwierzęcenie było spowodowane zbrodniami popełnionymi przez Niemców na terenie ZSRR. W 1941 r. Wehrmacht był witany radośnie i jako wyzwoliciel. To szybko zmieniło się gdy rozpoczął się krwawy terror. Należało łagodnie potraktować podbite narody , bo to był klucz do wygrania wojny na froncie wschodnim. W 1918 r. Niemcy zachowywali się inaczej i na froncie wschodnim wojnę wygrali. A odnośnie pomników to należy rozebrać pomniki zbrodniarzy w stylu Lenina itp. kacyków komunistycznych(zresztą tych już dawno nie ma). Poświęcone zwykłym żołnierzom zostawić.
P.S. Czy pomniki JP II należy zburzyć? Wszak kościół rzymsko-katolicki pod względem ogromu zbrodni przebił nazizm i komunizm razem wzięte. Do tego zwalczał naukę . Być może człowiek już spacerował by po planetach w innych układach słonecznych , a wszystkie choroby nas trapiące dawno stały się wyleczalne.
Pomniki Armii Czerwonej to pomniki Armii Czerwonej, a nie 'sołdatów, wśród których pewnie byli też dobrzy’. Proszę się nie obrazić, ale sprawia Pan wrażenie jakby nie wiedział, po co stawia się pomniki. Dla europejskiej i polskiej propagandy (czyt. polityki historycznej) utrzymywanie pomników Armii Czerwonej jest strzelaniem sobie w stopę, bo było to wojsko państwa a) totalitarnego, b) które na kilka dekad podbiło pół Europy i zdegradowało je cywilizacyjnie, c) którego prostą kontynuacją jest największy aktualnie wróg Europy.
Zezwierzęcenie czy brak zezwierzęcenia rosyjskich, ukraińskich czy jakichkolwiek innych żołnierzy walczących w służbie Związku Sowieckiego nie ma tu znaczenia. Pomników nie wystawiono za zezwierzęcenie czy brak zezwierzęcenia, tylko za wygraną wojnę. To nie są pomniki 'zwykłych żołnierzy’, bo pomników zwykłym żołnierzom się NIE STAWIA. Pomnik (zwłaszcza związany z wojną) jest narzędziem w wymiarze politycznym i symbolicznym.
Teoria, że Kościół katolicki przebił zbrodniami nazizm i komunizm, i to jeszcze razem wzięte, to jakieś słabe bajkopisarstwo.
Nie, pomników Jana Pawła II nie należy w tym momencie burzyć, ponieważ burząca je władza straciłaby legitymację społeczną.
Pomniki są za zasługi. Krasnoarmiejcy ich nie mają nawet dla Rosji
U naszego zachodniego sąsiada dalej stoją te pomniki. Nie pomniejszał bym zbrodni kościoła katolickiego. Prześladowania , wojny religijne , przymusowe nawracanie i walka ze zdobyczami nauki np. jeden z papieży na początku XX w. stwierdził że nie wolno stosować szczepionek bo to jest niezgodne z wolą bożą. Ciekawe ilu zaczadzonych religijnie ludków tak postąpiło? Od IV w. mieli wystarczająco dużo czasu by prześcignąć te dwie zbrodnicze ideologie. Nie zapominajmy też że populacja była znacznie mniejsza niż w XX w. O Średniowieczu i regresie we wszystkich dziedzinach w stosunku do Starożytności też trzeba tu powiedzieć. Komunizm miał na zapóźnianie cywilizacyjne jedynie kilka dziesięcioleci czasu , katolicyzm zaś wiele stuleci.
„Pomnik (zwłaszcza związany z wojną) jest narzędziem w wymiarze politycznym i symbolicznym.”
Większość pomników jest takim narzędziem.
To wlasnie problem. Nie powinien być narzędziem.
Może zrobić jakąś akcję za niszczeniem tych reliktów sowieckiej niewoli? Czy juz są jakieś?
Nikogo nie kopiuje
No to po co piszesz takie rzeczy ?
cyt’Może zrobić jakąś akcję za niszczeniem tych reliktów sowieckiej niewoli? Czy juz są jakieś?”
Piotr pokazuje radykalne stanowisko. Jedni krzyczą „zostawić!” on proponuje „zburzyć!” pytanie, czy jest ktoś, od „budować nowe!”? Ja już wyraziłem swoje zdanie – nie burzyć. Zginęli ludzie, nie wszyscy byli źli, choć wyzwolicielami też nie byli (może część tak myślała). Piotr ma rację, że część żołnierzy zachowywała się źle, nie lepiej, a nawet gorzej niż Wermaht. Gwałcili i rabowali nie tylko cywilnych Niemców. Chyba najlepiej by było zmnieć/dodać podpisy na nie „Czerwonej Armii”, ale „tym z Was, którzy rzeczywiście chcieli wolności dla innych, oraz tym z Was, których zmusił Stalin – wpierw sojusznik Hitlera, później jego wróg, gdyby mógł, szedłby aż po Porto z Wami”.
A co tęskno ci do cccp?
Socjalizm jest w takim samym stopniu religią jak ateizm. A ponieważ ateizm nie jest religią więc .. da radę Pan dokończyć?
ateizm nie jest religią, lecz odmową wyznawania lub brakiem potrzeby religii. Socjalizm to program profetyczny „pozytywny” czyli właśnie religijny bo ma swoje świete dogmaty i własną nowomowę, której nie mają konserwatyzm ani liberalizm, a którą ma też chrystianizm i islam.
Musimy wreszcie zdecydować się na jedną definicję pojęcia „religia” bo inaczej nasze dyskusje nie będą miały sensu. Ja proponuje przyjąć definicję z encyklopedii PWN:
Religia to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery sacrum (świętość)
Z tej definicji wynika że każdy człowiek który ma swoje najświętsze cele i wartości jest religijny. Ideologie lewicowe jak najbardziej podpadają pod tą definicję. Socjalista czy też komunista to czciciel równości.
Różnie rozumianej sfery sacrum Np dogmat absolutnej równości… Pasuje
zakłuło? : )
Brawo! Widzę, że Racjonalista wraca na właściwe tory – tory wolnej myśli. Bywało z tym różnie, ale widać zmiany na lepsze, zwłaszcza po wyrzuceniu Koraszewskiego.
I charakterystyczne jest to, że nawet tutaj znajdą się postaci które wolna, własna myśl drażni i dają temu wyraz wycieczkami osobistymi.
Brawa dla autora za odwagę jasnego wypowiedzenia oczywistości.
>Tak postępują sekciarze. na przykład ortodoksyjni Żydzi, amisze, albo baptyści, którzy mają > tak okropne zdanie o reszcie
W tym momencie powinienem skończyć czytać. Autor amiszów, czy Żydów zna pewnie tylko z filmów na YouTube. Amisze są bardzo tolerancyjni, a Judaizm ortodoksyjny dzieli się na kilka nurtów (niektóre mocno postępowe jak na religię).
> Orwell miał lewicowców za ludzi, którzy albo są cyniczni i realizują – choćby nie wiem co – ?>swój plan, w który czasem sami nie do końca wierzą, ale przede wszystkim chcą zniszczyć to > czego nienawidzą[…]
Źródło?
Orwell był socjalistą utopijnym. Krytykował tylko i wyłącznie totalitaryzm.
Zresztą: Wiem doskonale, że stały się teraz modne opinie, jakoby socjalizm nie miał nic wspólnego z równością. Na całym świecie zastępy partyjnych karierowiczów i niewydarzonych profesorów pochłonięte są udowadnianiem, że socjalizm to nic innego tylko planowy kapitalizm państwowy, w którym nadal istnieje wyzysk; na szczęście jest jeszcze zupełnie odmienna wizja tej ideologii. (W hołdzie Katalonii).
> Marx sobie wymyślił, że nie podlega zwykłej nauce lecz tworzy własną a potem krzyczy że jest > naukowy, no to jest w ramach zwykłej nauki czy tworzy własną
Źródło?
Marks w swoim czasie był bardzo postępowy – uważał, że to nauka powinna wyznaczać drogę ludzkości, a nie tradycja. Nauka jako realny dorobek naukowy.
> Te mumie Lenina, spędy, sowiecko-putinowskie dni „zwycięstwa”…
Kult jednostki jest niezależny od poglądów. Po za tym socjalizm radziecki, a marksistowski komunizm to dwie zupełnie różne bajki.
> Po dwóch wojnach światowych lewica ustami Ericha Fromma z marksistowskiej szkoły
> frankfurckiej, który łączył zgrabnie kolektywizm Marxa i Jezusa
Polecam Fromm’a, bo autor chyba tylko widział okładkę. Fromm był psychoanalitykiem i podawał konkretne fakty + opisywał utopijny świat do którego mógłby dążyć człowiek.
I właściwie nic więcej. Do tego czasu uznawany jest za świetnego psychologa (i filozofa) – może pomijając fanatyków i ludzi którzy czytają książki psychologiczne bez podstawowej wiedzy w tej dziedzinie nauki.
> Lewica chętnie wytknie innemu kłamstwo, ale sama do błędu się nie przyzna. Ona ma zawsze > rację
No tak inni nigdy nie kłamią. Ludzie zawsze byli skłonni do naciągania faktów tak aby pasowały do ich poglądów. I im ktoś ma mniejszą wiedzę tym bardziej będzie skłonny do atakowania wszystkiego czego nie zna (i niestety widać to w tym tekście).
Istnieje jeszcze możliwość, że autor ma jakąś własną definicję „lewaka” i „lewicy”, ale może niech ją napiszę na początku tekstu. Bo z współczesnym naukowym rozumieniem to ma mało wspólnego.
Mam na myśli lewicę radykalnie antykapit.
Lewicowość to głęboki worek, a socjalliberalizm się w nim zawiera. To tzw. centro-lewica. Nie powstała ostatnimi czasy partia, która nie byłaby złodziejska, a jednocześnie lewicowa. I to jest problem wiarygodności polskiej lewicy. TR mnie bardzo rozczarowali/ły tym, że popierają finansowanie partii z budżetu państwa i jako rozwiązanie złodziejstwa proponują limit dwóch kadencji( złodzieje wciąż będą, tylko twarze im się będą zmieniały). Prawdziwy liberał najbardziej powinien irytować się balem posłów za nasze pieniądze np. szkoleniami w spa, a nawet takim idiotyzmom jak porady stylistów dla polityków. Finansowanie partii z budżetu państwa nie powinno mieć w liberalnym kraju miejsca. Socjalliberałowie powinni dbać o to, by z państwowej kasy korzystali bardziej obywatele niż politycy. Takie moje zdanie.
Irytuję się
„…czerwoni są jak sekta, to znaczy przy rozmowie z ludźmi o innych poglądach, ukrywają swoje, natomiast szczerze i otwarcie oraz uczciwie rozmawiają tylko z sobą samymi.”
Nie miał Pan nigdy szczęścia spotkać świadków Jehowy? chętnie z Pane3m podyskutują i nie ukrywają swoich poglądów.
„Tak postępują sekciarze. na przykład ortodoksyjni Żydzi, amisze, albo baptyści, którzy mają tak okropne zdanie o reszcie ludzkości, że nawet wolą o tym innym nie mówić,..”
Albo jest Pan jednych z nich albo nie potrafi Pan logicznie formułować zdań. Gdy innym o tym nie mówią nie może Pan nic na ten temat wiedzieć, chyba że jest Pan jednym z nich.
„albo: „hehe, ale to WTC pięknie się paliło z tymi przebrzydłymi biznesowcami, co? Oby to był symbol XXI wieku” ”
Bardzo prosiłbym o źródło. Inaczej pozostanie Pan zwykłym błaznem.
Von Mises nie odróżniał ortodoksyjnych i nieortodoksyjnych socjalistów. Marksiści, komuniści, socjaliści byli objęci jednym mianem socjalistów. Dlatego Pana powoływanie się na von Mises nie jest spójne z Pana poprzednim tekstem.
” Liberał mówi patrzcie ludzie wyglądają szczęśliwiej w USA z wolnym rynkiem, bo nie ma tylu samobójstw jak w Rosji”
Co ma piernik do wiatraka? Porównuje Pan jabłko z gruszką. Uczucie szczęścia nie jest mierzalne dlatego nie można być szczęśliwszym. Kłopoty z logiką to Pana specjalność.
„nie odpowiedzieli na moja krytykę marksizmu, zauważyliście? ”
To co Pan w końcu krytykuje: Marksizm, komunizm czy socjalizm? Co Pan powie na temat Ludowej Republiki Chin? Marksizm, komunizm, czy kapitalizm z centralnym planowaniem.
Co Pan powie na temat Chile Pinocheta gdzie wdrażano liberalny system gospodarczy z którym nierozłączna jest wolność jednostki? Może na takie pytania chciałby Pan zabrać głos zamiast smęcić.
„od czasu powstania w Europie silnego liberalnego centrum w Europie panuje POKÓJ”
Kilkanaście % jest dużo jeżeli dotyczy to liberałów. Niestety F.D.P. może Pan zapomnieć. Przeszli do historii.
Pokój oczywiście pominąwszy wojnę na Ukrainie, na Bałkanach.
„Socjalizm=komunizm. Partiami kom nazywały się te odwołujące się do ZSRR, soc- te które nie uznawały prymatu ZSRR. Partia Socjalistyczna Francji już nie jest od dawna socjalistyczna, jest socjalliberalna.”
A może to Panu się coś pomyliło w definicjach które Pan sam tworzy na własne potrzeby. Schröder musi być wg pańskich wynurzeń komunistą.W końcu na zlotach partyjnych śpiewał Międzynarodówkę.
Można by tak dalej, krok po kroku, wykazać miałkość tego kolejnego tekstu bez treści ale pójdę spać.
Wiem, że wyciągam z komentarza marginalne zdanie, ale… przecież świadkowie Jehowy to nie sekta.
Dla Watykanu owszem