W Polsce doszło do konfliktu prawa państwowego z prawem kościelnym. Chodzi o występowanie z Kościoła i ochronę danych osobowych. Prawo polskie przyznaje mocną autonomię kościołowi katolickiemu, jednocześnie ma obowiązek chronić wszystkich obywateli państwa traktując ich równo i sprawiedliwie. Kto zatem ma kontrolować dane osobowe w Kościele i możliwość pełnego wystąpienia z tej organizacji – państwo, czy kościół katolicki? Na te tematy dyskutuje specjalizujący się w tej tematyce doktorant UJ Maciej Kawecki oraz twórca i szef portalu wystap.pl – Maciej Psyk. W rozmowie biorą też udział osoby żywo zainteresowane tematem – Magdalena Kowalczyk i Jacek Tabisz.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Daniel Olbrychski nazywał Paryż we: „Wspominkach o Włodzimierzu Wysockim”, „naprawdę wolnym miastem wolnych ludzi ”. Jest ono wolnym, m.in. dlatego, że powszechnie przyjmuje się tak,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
59 Odpowiedź na “Spór o odejścia z Kościoła. Konfrontacja czy dialog?”
Był taki dowcip, ze socjalizm/komunizm to system ktory dzielnie walczył z problemami ktore sam stworzył. Dzis mamy polsko-watykanski kapitalizm z ktorego koscielnymi patologiami dzielnie walczymy.
Dla mnie to dzis raczej problem emocjonalny. Kazdy powinien moc sie wypisac z organizacji do ktorej nie chce nalezec, ale w stosunku do KrK rządzą emocje. Sam fakt istnienia w ksiegach jako katolik własciwie nie ma zadnych swieckich skutkow prawnych np. wymogu płacenia na ten koscioł podatku czy inne swieckie zobowiązania. Ilosc obecnych katolikow jest tez przekłamana, bo miliony ludzi wyemigrowało, a cały czas przez KrK są liczeni jako katolicy. Wiec samo wystąpienie jest czysto emocjonalne.
Koscioł (i kazda inna organizacja) moze sobie wymyslic najbardziej bzdurną procedure, najczesciej chodzi o to aby była ona upierdliwa i utrudniała wystąpienie. Ale dopoki ta procedura nie koliduje z prawem swieckim, to nie mozna nic zrobic. Kolizją np. byłaby koniecznosc pocałowania proboszcza (nie powiem w co) albo lizanie smietanki.
Jakies annexy do konkordatu to dla mnie piramidalna bzdura. To przyznanie sie, ze mamy do czynienia z panstwem w panstwie.
Sakramentu nie mozna cofnąc? A co z sakramentem małzenstwa, ktory mozna uznac za niewazny. Rownie dobrze mozna by uznac, ze chrzest jest niewazny, bo np. rodzice chrzestni byli jacys tacy nieumyci albo gender. Za jedyne 5000 PLN z uniewaznienie chrztu interes by kwitnął jak z rozwodami koscielnymi.
A jak kogos boli ze widnieje jako katolik w ksiedze parafialnej, to sie przepisac na inne wyznanie. Wtedy grzecznie odnotują, ze Pan X to juz np. Swiadek Jehowy. Co jak co, ale konkurencje szanują.
Katolik apostata to dla KrK cały czas katolik. A potem wystąpic ze swojego tego przejsciowego koscioła (trzeba uwazac, zeby nie wpasc z deszczu pod rynne, jak ktos wybierze islam to niestety nie ma odwrotu, nie wiem jak z judaizmem).
Najlepiej jednak wprowadzic jawny podatek koscielny, obowiązkowy dla kazdego członka KrK. Wtedy problem umrze, ludzie sami proboszcza zadziobią, aby ich wypisał, a proboszcz bedzie grzeczny jak baranek.
Ciekawy był tez werdykt we Francji, gdzie gosc żądał skreslenia go z ksiegi parafialnej. Sąd wydał wyrok, ze koscioł ma go wykreslic tuszem ktory na stałe zamazuje zdaje sie fakt chrztu tego goscia.
Nie wiem jak sie to skonczyło, bo koscioł sie odwoływał do wyzszej instancji.
Całe takie wymazywanie i „walka” z patologią dominuje w krajach/rejonach skatolonych i zdewociałych, gdzie kler sie panoszy i pasożytuje. W krajach zsekularyzowanych problemu emocjonalnego nie ma. Ba, ludzie chodzą do parafii i szukają swych drzew genealogicznych, bo takie ksiegi to tylko slady historii.
Podpisuję się pod opinią „Lucka”.
Ma pan całkowitą rację. Polska to państwo wyznaniowe, gdzie prawo kanoniczne stawia się ponad prawem stanowionym. Mało tego, prawo kanoniczne wprowadza się do Konstytucji RP i jej ustawodawstwa.
Szkoda, że dyskutujący nie chcieli rozmawiać o przymusowej przynależności do kk poprzez poddawanie nieświadomego i bezwłasnowolnego dziecka obrzędowi chrztu, co jest przestępstwem i powinno być zakazane.
Przykre jest, że panowie uważający się za ateistów i racjonalistów uznają religijne idiotyzmy i gusła za zasługujące na szacunek religijne prawa i zamiast zdecydowanie domagać się od rządzących konkretnych działań i ustaleń prawnych – są zwolennikami negocjacji i kompromisów ze złodziejami i oszustami w koloratkach.
Dopóki ateiści i racjonaliści tak będą postępować – nic się w Polsce nie zmieni.
Ps:
Jak widać doktorant UJ Maciej Kawecki to wysłannik kk bo wyraźnie go bronił.
M.Psyk natomiast z tego szacunku i tolerancji stwierdził, że rozmawiał z cyt : „bardzo inteligentnymi i jednocześnie bardzo mocno wierzącymi katolikami”….
Toż to klasyczny oksymoron.
Do kompletu trzeba jeszcze koniecznie dodać seksistowskie zachowanie prezesa PSR, który przedstawiając zaproszonych do studia Gości – panią Magdalenę Kowalczyk przywitał jako ostatnią…
To pewnie taka polska „świecka” tradycja rodem z chrześcijańskich „wartości”.
Myślę Temido że to przedstawienie mnie na końcu to nie był seksizm – to ostatnia rzecz, o którą bym oskarżała Jacka, tylko małe wykroczenie przeciwko zasadom grzecznościowym. Jacek dość dużo robi dla kobiet, więc taki drobiazg można mu wybaczyć.
Ale faktycznie co do zasady się z Tobą zgadzam – byłam tam jedyna oburzona faktem wyższości prawa kanonicznego nad świeckim – ale jako nieprawniczki mój głos trochę zniknął.
Magdo, wszyscy po naszej stronie byli tym oburzeni i dlatego dotarliśmy aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wydał całą serię wyroków. To było gigantyczne poświęcenie i wysiłek i opłaciło się, bo złamało wszechwładzę prawa kanonicznego a w zasadzie nawet nie prawa kanonicznego tylko fanaberii polskich biskupów. Napisałem o tym przełomie tutaj: http://wystap.pl/verdun-kosciola-odzyskalismy-niepodleglosc-polski/
Słowa o odzyskaniu suwerenności Polski, choć nie należy ich nadużywać, nie były przesadzone, bo taki był tego wymiar. Po raz pierwszy po 1989 roku wyznaczono granice pełzającej klerykalizacji państwa. To już zrobiliśmy – to było w styczniu a teraz jest grudzień czyli minął rok i nikt nie ma wątpliwości, że to nasza strona już wygrała tę walkę o godność i tak traktuję sam udział pana Kaweckiego. Teraz chodzi o to jakie wyroki zapadną w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w 2015 roku, bo to będzie kolejny rozdział. Zwróć uwagę, że nawet ostatnie dwa klerykalne wyroki WSA nie są w stanie tego zmienić, to jest zaledwie popiskiwanie od którego sam GIODO się teraz odwołuje.
Temidę pozdrawiam i zdrowia życzę, bo cóż innego mogę.
Macieju całkowicie się zgadzam co do wymiaru czynów, ale w programie jesteś dość „pełen szacunku” Ja znam ten wymiar sądowy, ale z programu wynika to trochę co napisała Temida i Lucek. Krytyka Temidy jest dość ostra – faktycznie brak w niej kontekstu sądowej drogi, z którą się spotkałeś, i która była kamieniem milowym w tej batalii.
Na ostry język jeszcze przyjdzie czas w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo to na sali sądowej jest sytuacja ostrego konfliktu, co widać po samym umieszczeniu stron – naprzeciwko siebie. Siedząc na tej samej miękkiej sofie z zaproszonym gościem nie chciałem bez potrzeby psuć dobrej atmosfery. Nie ma potrzeby skoro pod każdym względem wygraliśmy a polscy biskupi nie mają za sobą nawet Watykanu.
Oczywiscie trzeba pogratulowac panom z wystep.pl wytrwałosci w walce z klerem, ale wystepowanie ma znaczenie jedynie emocjonalne. Ci panowie w czarnych sukienkach zawsze sobie mogą wymyslec, że takie wystapienie to tylko na niby, bo jak ktos wstąpił to juz zawsze bedzie katolikiem, wg ich prawa – „boskiego”. Na chorobe psychiczna ani na ukryta wrednosc kleru nie ma bata, chyba ze szpital psychiatryczny albo uczciwa praca na polu.
—
Wystepowanie „po wlosku” to norma w wielu pn-zach. kosciołach, ale powtarzam, dla polskiego swieckiego panstwa nieistotne, bo dla panstwa nie ma znaczenia czy ktos jest członkiem koscioła czy nie. Jedynie w przypadku np. obowiązkowego płacenia podatku na dany koscioł ma to znaczenie, ale wtedy bazuje sie na informacji od osoby płacącej podatek, a nie z bazy danych z koscioła.
—
Mylne jest tez mieszanie wiary i przynaleznosci do koscioła. Ateista tez przecież moze należec do koscioła, i odwrotnie, ktos kto przestał wierzyc nie znaczy że automatycznie przestaje byc członkiem, itd.
Anneks do konkordatu to bzdura, potwierdzenie ze KrK to panstwo w panstwie. Ale chciałbym zobaczyc tresc tego proponowanego anneksu.
—
Z punktu panstwa swieckiego bardziej interesujące są bazy danych prowadzone przez funkcjonariuszy danych kosciołow. I nie mowie tu o bazach faktow, jak chrzest, slub koscielny itp. Tylko o infiltrowaniu społeczenstwa i notatkach „ten to gender”, „ten to prawdziwy katolik ale biedak”, „rodzina ateistyczna”. I tu mamy problem, czy koscioły mogą oficjalnie prowadzic takie notatki (a wiemy, że to robią) czy tez nie. To że jakis tam klecha sie opiera i nie chce zanotowac, że ktos chce sie pozegnac tą organizacją to mały pikus.
—
@Temida, z perspektywy panstwa swieckiego chrzest nie jest przestepstwem. Bo jest tak skonstruowany, ze panstwo swieckie nie moze sie przyczepic, jest to nieszkodliwy zabobon. Jedynie gdyby wystepowały jakies czynnosci fizyczne, np. podtapianie, albo obrzezanie to mozna traktowac jako przestepstwo. Albo woda z bakteriami. Połączenie z wstepem do organizacji jest mylące, bo gdybys zakazała chrzest to wymyslą cos innego np. zwykła deklaracje rodzicow/opiekunow. Zresztą w krajach protestanckich czlowiek stawał sie protestantem poprzez samo urodzenie (bez chrztu), taka była obawa przed katolikami.
—
Najwiekszym problemem Polski jest religijna indoktrynacja i ogłupianie od przedszkola, i to ze swieckie(?) panstwo bierze w tym udział, finansowo i moralnie. Polska probuje byc krajem, gdzie władza swiecka i boska to jedno. To działało u protestantow, niezależnych od papiestwa, potem ładnie wyewoluowali w strone panstwa swieckiego. Polska jakby chce podążac droga mariażu, a własciwie związku partnerskiego z klerem, ale z klerem watykanskim zajmie to dziesiątki lat. Czas na anneksy to czas stracony, ale co zrobic.
Lucek, jesteś po prostu w błędzie i piszesz dyrdymały. Nikt z Wystap.pl nie walczył z klerem, nie walczy i nie będzie walczył. W przeciwieństwie do portalu na R jak rabarbar, który wspierał kuriozalny protest do papieża Benedykta XVI żeby zmienił nieistniejący dekret Konferencji Episkopatu Polski, bo się „środowisku apostatów” nie podoba. Pisząc o walce z klerem wchodzisz w te same buty „naciskania na Watykan” i robisz niedźwiedzią przysługę idei świeckiej Polski, w której obywatele domagają się swoich praw od parlamentu, urzędów i sądów a nie od arcybiskupów. Nawet jeśli sądzisz, że to tak powinno wyglądać.
Cały te godzinne wywody pokazują to jak mozna sprawę prostą zagmatwać.
Bo:
1. Jeśli nie bedziemy chodzić po nieweryfikowalne obietnice do Szamanów i ich dokarmiać to szmanizm zdechnie smiercią naturalną. Problem jest w tym że większość społeczenstwa uwaza że trzeba chodzić do szmanów i ich żywić bo… tak robili nasi dziadowie i ojcowie, bo co powie babcia, mama, sasiedzi, szef? Więc kazde kolejne pokolenie poddaje sie tej presji, przysposabia niemowlęctwa i indoktrynuje od najmłodszych lat swoje potomstwo.
2. Jak widać nie mozna przerwać tej karuzeli pokoleniowej jakimś radykalnym posunięciem. To jest proces. Myslę że nie nie doczekam istotnych zmian.
3. Sprawa wystapienia z Kosciola wg mnie to tylko jeden watek wcale nie najistotniejszy w problemach jakie występują w relacjach Kościół, Państwo, Społeczeństwo i czekają na rozwiązanie. Kwestie 'wystąpienia’ należałoby powiązać z kwestia finansowania Kościoła i uregulowac jedna ustawą. Ponieważ należaloby wprowadzić zasadę finansowania kościołow przez ich wiernych deklaracją kwoty podatkowej na kosciól/zwiazek wyznaniowy do ktorego wierny zgłasza przynalezność. Taka deklaracja byłaby rownoznaczna z przynaleznoscią do danego kosciola i rozwiazywalaby problem o ktorym dyskutowano w filmie.
Lucek: „Najwiekszym problemem Polski jest religijna indoktrynacja i ogłupianie od przedszkola, i to ze swieckie(?) panstwo bierze w tym udział, finansowo i moralnie. Polska probuje byc krajem, gdzie władza swiecka i boska to jedno.”
Otóz to. O ile wierzyć sondazom wiekszość Polakow chce tego aby religii katolickiej uczono w szkole i państwo finansowało tę indoktrynację. Kolejne pokolenie tak 'nauczone’ będzie myślało wg tej samej rutyny. I to jest problem tej 'karuzeli’ pokoleniowej ktorej nie ma jak wyhamować?
Alez ja nie jestem zwolennikiem listow do Watykanu, są one po prostu załosne. Tak samo załosny bedzie ten wasz anneks, bo anneks to nic innego jak ugoda z klerem w jakiejs tam sprawie. Roznica jest taka, ze w przypadku listu to jest to unizona prosba do pryncypała, a w przypadku anneksu to strona swiecka ma wrazenie, ze cos tam „wywalczyła” czy tez wypertraktowała. Z drugiej strony, gdyby taki list odniosł skutek, papiez wydaje rozporządzenie i episkopat PL musiałby sie bezwzglednie podporzadkowac, to piec (5) lat waszej pracy byłoby załatwione w trzy (3) sekundy. Niemniej, w obydwu przypadkach jest to wspołpraca z klerem. W krajach zsekularyzowanych rząd po prostu oznajmia swoją decyzje, i kler musi sie podporzadkowac.
—
Dla mnie Wystap.pl to walka o swieckie panstwo, z klerem, a nie z krasnoludkami przeciez. Owszem, słowo walka jest dramatyczne, i niedzwiedziowi lepiej nie mowic, ze sie chce go pokonac. Ale jesli celem Wystap.pl jest TYLKO humanitarny sposob wystąpienia z koscioła i annotacja w parafialnej ksiedze chrztu, to jest to bardzo bardzo mały cel.
Owszem, mozna by powiedziec, ze celem Wystap.pl jest „walka” o to aby organizacja/e religijne przestrzegały obecnego swieckiego prawa. Problem w tym, ze obecne prawo jest tak zafajdane, tak samo z siebie unizone, ze walczycie o to aby miec prawo do oddychania. Kler łaskawie w koncu zrobi wam annotacje, i wtedy kamien wam spadnie z serca. I co dalej, likwidacja Wystep.pl?
—
Niemniej zgodze sie, ze w obecnej chwili trudno cos innego wymyslec i działac wg innej drogi niz prawne nekanie kleru. Panstwo polskie jest obecnie zbyt słabe aby samodzielnie ustalac reguły gry wobec okupanta. Wasza metoda jest po prostu wspołpraca z polskim klerem, niby jak rowny z rownym, bez Watykanu (tylko po co ten anneks, jak bez Watykanu?), co jest pragmatycznym rozwiązaniem na obecną chwile.
—
Oczywiscie popieram Wystep.pl, ja jedynie probuje troche dyskutowac i patrzec na sprawy z roznych stron.
Znów zgadzam się z opiniami Lucka z jednym wyjątkiem, a mianowicie z oceną, że cyt: „…z perspektywy panstwa swieckiego chrzest nie jest przestepstwem.”
Uważam, że jest ponieważ wszyscy rodzimy się ateistami, a więc rodzice i kk zapisując maleńkie ateistki i ateistów bez ich zgody do jakiejkolwiek organizacji, a szczególnie do przestępczej jaką jest kościół popełniają przestępstwo przymusu łamiąc prawa człowieka, co powinno być przez świeckie państwo zabronione i karane.
Niestety Polska nie jest świeckim państwem.
Popieram także opinie Czesława i zgadzam się, że wprowadzenie finansowania kościołów wyłącznie z prywatnych funduszy ich parafian rozwiąże wszystkie problemy z apostazją włącznie.
Maciejowi dziękuję za „życzenia zdrowia”, do których zapomniał dodać, że „będzie się za mnie modlił”.
Ja również zyczę panu zdrowia, bo…
Chwali się pan, że zrobił pan straszliwą robotę odnośnie apostazji. Być może napracował się pan, ale jak do tej pory bez żadnych rezultatów w postaci uregulowań prawnych i legislacyjnych. Wszyscy apostaci nadal figurują w kościelnych rejestrach, czasem z dopiskami o dacie zgłoszenia apostazji, a kler dowoli tymi danymi manipuluje i ma z pana i z apostatów niezły ubaw, co osobistym doświadczeniem potwierdziła pani Magdalena Kowalczyk.
W swojej poprzedniej opinii napisałam wyraźnie, że: Przykre jest, że panowie uważający się za ateistów i racjonalistów uznają religijne idiotyzmy i gusła za zasługujące na szacunek religijne prawa i zamiast zdecydowanie domagać się od rządzących konkretnych działań i ustaleń prawnych – są zwolennikami negocjacji i kompromisów ze złodziejami i oszustami w koloratkach.
Oto dlaczego rezultaty pana działalności są tak znikome.
Oj Lucek, Lucek. Odniosę się tylko do jednego – powiedziałem, że tego aneksu do Konkordatu nie będzie, bo polski rząd nie chce zostać jego stroną. Czyli jak z tym, że rozdają zegarki na Placu Czerwonym. Prawie się zgadza. 🙂
@Temida, załozmy ze koscioł oddziela „zapisanie” sie do koscioła i ceremonie chrztu. Ze to rodzice zapisują dziecko do koscioła poprzez wypełnienie jakiegos formularza, nawet bez chrztu, a chrzest to tylko taka fajna impreza, koscielna i rodzinna. Czy chrzest byłby wtedy tez przestepstwem? Samo zapisanie dziecka do jakiejs organizacji (ktora nie jest uznawana oficjalnie za przestepcza) nie jest uwazane w Polsce jako przestepstwo. Nic nie szkodzi, ze rodzice zapiszą swoje dzieciątko do klubu szachowego, pilkarskiego, rozancowego czy islamskiego po chwili urodzenia.
Własciwie tu chodzi bardziej o to czy rodzice mogą dziecku tuz po urodzeniu niejako narzucac religie zapisując go na islam, czy katolicyzm. Prawdziwy problem narzucania dziecku religii powstaje dopiero w wieku lat 4-6 (przedszkole-szkoła), gdy rodzice pchają swoje potomstwo w rece islamskich czy katolickich dobrodzieji, a dziecko jest podatne na religijne pranie mozgu.
Ale z tym trudno walczyc. Jedynym jak dotąd rozwiązaniem jest, ze rodzice puszczają swoje pociechy do przykoscielnych szkołek niedzielnych, a w szkołach publicznych dzieci poznają JEDNOCZESNIE wiele religii i nie-religii. Wtedy dzieci widzą sprzecznosci i idiotyzmy, i trudniej im wcisnąc w mozg tę jedną jedyną.
Wielu ludzi w Polsce uległo zwykłej katolickiej propagandzie, że człowiek w momencie, gdy zostaje ochrzczony, bierzmowany lub przy kościelnym ołtarzu zaślubiony – nabywa ponoć wobec kościoła jakichś zobowiązań prawnych…
Moim zdaniem z kosciołem człowiek rozstaje się poprzez zaprzestanie aktywnego uczestnictwa w religijnych praktykach i obrzędach.
Apostazja jest niczym innym jak kolejną próbą religijnej ingerencji w czysto administracyjne czynności i kolejnym pretekstem dla kleru do zarabiania na czym i na kim tylko się da.
Akt apostazji nie jest bowiem żadnym aktem prawa ponieważ kler takiego prawa nie uznaje lekceważąc wolę apostaty i dowolnie manipulując jego danymi osobowymi wbrew jego wiedzy i przyzwoleniu, gdyż wszystkie one pozostają nadal w parafialnych archiwach, do których łatwy dostęp ma każdy plebanijny ciekawski.
Papierek z pieczątką i bazgrołem klechy, zawsze w poniżający sposób wyproszony – to żaden psychiczny komfort, ani żadne potwierdzenie ateistycznego światopoglądu.
Moim zdaniem, dopóki obowiązek wykreślania danych apostatów z kościelnych annałów nie zostanie wprowadzony stosownym prawem administracyjnym i przestrzegany przez kler, dopóty nie ma najmniejszego sensu tracić czas, nerwy i pieniądze na uganianie się po plebaniach i kuriach…
PS.
Mnie w zupełności wystarcza moja wewnętrzna niezależność poparta umiejętnością codziennego postępowania zgodnego z nowoczesnymi, ateistycznymi zasadami i racjonalne myślenie.
Popieram opinie Lucka,Temidy i Czesława, którzy uważają, że najpilniejszą koniecznością jest wprowadzenie w Polsce zasad finasowania wiary w urojonego boga i instytucji która tę wiarę sprzedaje – z własnych, prywatnych kieszeni wierzących w te bajki.
Dodam, że równie ważne jest zerwanie bezprawnie uchwalonego, ratyfikowanego, łamiącego Konstytucję i prawa człowieka
konkordatu oraz wyrzucenie raz na zawsze religii z państwowych przedszkoli, szkół i uczelni, co jest również pogwałceniem konstytucyjnych praw obywateli RP.
Polakom i klerowi kk należy przy każdej okazji uświadamiać, że miejsce każdego klechy od wikarego do papieża jest w kościelnej kruchcie, gdzie mogą oni do woli klepać swoje paciorki i odprawiać religijne gusła.
Lucek, odnonśnie religijnych guseł zwanych „chrztem” – pozostaję przy swojej opinii i jej uzasadnieniu.
Jeżeli religia z państwowych przedszkoli i szkół nie zostanie usunięta to nic nie wyjdzie z planów dążenia do świeckości państwa ponieważ pranie mózgów kolejnym pokoleniom spowoduje to, co ktoś wyżej napisał, że wciąż będą popierać i karmić pasożyta, który na nich pasożytuje.
Akurat pytanie czy gdybym mógł wprowadziłbym taki aneks jest całkiem ciekawe. Odpowiadam – nie, bo uważam, że Konkordatu w Polsce nie ma, bo nie było w Sejmie większości 2/3 za ratyfikacją. 🙂 Nikt nigdy nie powiedział, że to nie jest prawda. Źródłem obowiązywania Konkordatu jest wiara w jego obowiązywanie.
Kolegom żyjącym w świecie większej ułudy niż katolicy, że coś się zrobi od klepania w klawiaturę oraz ekspertom od tego co „trzeba” życzę powodzenia.
@Maciej, Konkordat niestety jest. Wprowadzony bezprawnie, ale jest. Sam napomknałem Panu Jackowi T, ze Konkordat zostal wprowadzaony bezprawnie, nie było wymaganej wiekszosci głosow. Ale Pan Jacek stwierdził ze „nie ma problemu” bo jakby bylo nowe glosowanie to Konkordat by i tak przeszedł, wiec nie ma sensu głosowac i tracic czasu 🙂 . Ja uwazałem, ze do prawnej podstawy zatwierdzenia konkordatu powinna byc ta 2/3 wiekszosci głosow.
Konkordat jest bezprawny, ale niestety instytucje i prawnicy sie na niego powoływuja i traktuja go jako prawny a nawet ratyfikowany (przez prezia AK). Prezydent ratyfikował bezprawny dokument, jaja jakies.
Jesli w panstwie mozna przepchnac bezprawny dokument, na najwyzszym poziomie, to cały system prawny jest do wyrzucenia. Wtedy mozna bowiem przepchnac wszystko.
Zgadz sie, konkordat i słuzalstwo i smietankolizostwo siedzi przede wszystkim w głowach.
Ale moze to własnie daje nadzieje na odkrecenie Konkordatu. Dochodzi do władzy Racjonalistow, głosuje nad konkordatem, i mimo ze ma tylko 30% głosow oznajmia Konkordat za niewazny 🙂
Jak Racjonaliści będą mieli 30% głosów, to z pewnością pomyślimy. Ale na razie większość głosującej młodzieży popiera PiS. Dlatego uważam, że nie warto, bo kolejne głosowanie byłoby tylko i wyłącznie potwierdzeniem decyzji o słuszności wprowadzenia konkordatu. Żyjemy w demokracji – dopóki nie przekonamy odpowiedniej liczby ludzi, że konkordat jest niefajny, dopóty będzie konkordat.
Ja nie uważam, że „nie ma problemu”. Ale problemem nie jest błąd proceduralny, ale taka a nie inna świadomość naszego społeczeństwa. Musimy to zmieniać, mam nadzieję, że Racjonalista.tv jest jedną z tych kropli, które drążą skałę. Może uda nam się przekonać trochę osób do zmiany stanowiska co do klerykalizacji naszego państwa?
Na początku wypada podziękować Panom dyskutantom za dość rzetelne, obiektywne i pozbawione nadmiernych emocji przedstawienie problemu, który wg mnie jest raczej iluzoryczny (ale o tym dalej). Współczuję natomiast głównie Temidzie i Wojtkowi za zbytnią emocjonalność i chęć pójścia „na barykady” (na tym polu, nie wróżę Wam jednak wielkich sukcesów). Uważam, że każdy katolik ma prawo do apostazji, choć pod pewnymi warunkami. Na pewno powinna to być decyzja głęboko przemyślana, bo zazwyczaj nie ma od niej odwrotu (choć oczywiście zdarzają się chlubne wyjątki). Sytuacja, gdy człowiek nie chcący należeć do wspólnoty Kościoła Katolickiego (nie zawsze to dotyczy ludzi niewierzących czy agnostyków), a nie mogący jej opuścić, jest niekomfortowana i na dłuższą metę, niekorzystna dla obydwu stron. Wprawdzie – na ogół – i na dłuższą metę jest bardziej niekorzystna dla potencjalnego apostaty (no chyba, że tylko zmienia wspólnotę na bardziej „ewangeliczną”), ale to już inny problem, który nie dotyczy omawianego tematu. Ogólnie jednak przy akcie apostazji, nie powinno być robionych większych problemów, ale też nie może być procedury jak np. w zwykłej firmie (bo Kościół to nie firma i to jest dużo poważniejsza decyzja, a przynajmniej taka powinna być). Jeżeli jednak chodzi o tzw. „ochronę danych osobowych” to Kościół Powszechny powinien posiadać pełne prawo posiadania danych swoich byłych wiernych i to nie tylko ze względów historyczno-genealogicznych, ale również ze względów biograficznych danego apostaty. Kościół musi wiedzieć, jak przebiegało odejście ze wspólnoty byłego katolika, jaki jest Jego obecny status kościelny, z jakiego powodu odszedł (ewentualnie do jakiej wspólnoty wstąpił). To również może posłużyć jako ciekawe narzędzie statystyczne – żaden uczciwy i przekonany o swoich racjach apostata, nie ma przecież żadnych – nomen omen – racjonalnych powodów, aby się obawiać przy swoim nazwisku krótkiej adnotacji na ten temat.
Jeszcze tylko dodam, że pisząc o „bardziej ewangelicznej wspólnocie” miałem na myśli li tylko taki Kościół/wspólnotę religijną (oczywiście chrześcijański/ką), który/która swoje nauczanie opiera jedynie ma Piśmie Świętym i treści biblijne traktuje dosłownie i literalnie. Z tego zastrzeżenia wypadają więc w zasadzie wszystkie te Kościoły i wspólnoty religijne, które od Kościoła Katolickiego są bardziej liberalne i mniej konserwatywne.
„Kościół musi wiedzieć, jak przebiegało odejście ze wspólnoty byłego katolika, jaki jest Jego obecny status kościelny, z jakiego powodu odszedł (ewentualnie do jakiej wspólnoty wstąpił)” Kosciół musi wiedzieć? Bo co? Bo tak sobie roi? Bzdura panie cichociemny , nak mniemam jesteś ultrakatolikiem.
@JacekT, oczywiscie ze dzisiaj nie ma szans nad głosowaniem nad konkordatem gdy nie ma sie wiekszosci.
Poza tym nie wiem jak takie umowy sie zakancza, czy przez głosowanie najpierw w sejmie, czy mozna bez tego.
Strona ktora jest ZA konkordatem tez nie proponuje głosowania, bo … wtedy byłoby to przyznaniem sie ze konkordat został wprowadzony bezprawnie.
Dziwne tez, ze nie ma zadnego posła bezstronnego, stojacego na strazy porzadku i mowiacego: mnie nie interesuje czy konkordat bedzie czy nie, ale musimy
stac na strazy prawa i jesli cos zatwierdzac to zgodnie z prawem. Moze i taki poseł jest ale wniosek jego jest odrzucony, bo niby nie mozna głosowac nad czyms, co juz zostalu ratyfikowane itp,itd. Sytuacja jest komiczna, a własciwie tragikomiczna. Paranormalna i paranoidalna.
—
Mnie jednak cały czas dziwi dlaczego WTEDY nikt nie zaskarzył tego procesu (brak 2/3 glosow). Czy to znaczy ze wtedy mozna było wszystko przepchnac, a dzis juz nie? No i czy przestepstwo jest juz przedawnione.
No ale własnie, na jakiej podstawie prawnej mogł ratyfikowac, skoro w sejmie nie było wymaganej wiekszosci. Skoro nie było zgody na ratyfikację ze strony sejmu to jakim cudem mogł to ratyfikowac? Prezydent nie musi kierowac sprawy do TK, moze ratyfikowac od razu. Ale powinien miec zgode sejmu.
Ja nie mowie tu o tym czy mi sie Konkordat podoba czy nie, tylko o tym jak mogł ratyfikowac (cokolwiek) bez zgody sejmu. Miał taką prawną mozliwosc? Co to znaczy „miał ugadane”, prezydent mogł sie z kims ugadac i obejsc decyzje sejmu? To w koncu Kwasniewski złamał prawo czy nie.
Ratyfikowanie wiernopoddańczego cyrografu, nazywanego niewinnie konkordatem, zawartego z obcym, pasożytniczym i wrogim dla Polski i Polaków państwem Watykan to akt zdrady Ojczyzny i Narodu, którego dokonał prezydent Kwaśniewski wzamian za przejażdżkę na tylnym siedzeniu papieskiego automobilu.
Ten fakt powinien być przy każdej okazji przypominany, wraz ze stosowną krytyką, przeprosinami skierowanymi do polskiego społeczeństwa i obietnicą rychłej naprawy popełnionego błędu oraz potępieniem dokonanego czynu.
Zamiast jednoznacznej odmowy (prezydenckie veto) i skierowania konkordatu do Trybunału Konstytucyjnego były prezydent uległ kleszym żądaniom.
Nielegalnie i z pogwałceniem prawa i konstytucji RP wprowadzony konkordat, religia w państwowych przedszkolach i szkołach, finansowanie kk miliardami z pieniędzy podatników i upstrzone krzyżami ściany państwowych instytucji to pokłosie działalności JP2 – dyktatora pasożytującego i pedofilującego bezkarnie w Polsce kościoła.
Należy także pamiętać, że JP2 dążył do całkowitego podporządkowania Polski Watykanowi i ten cel w 100% przy aktywnej współpracy i poparciu wszystkich prezydentów, premierów, posłów i innych urzędasów – lobbystów kk zrealizował, czego dowodem jest dzisiejsza zacofana, biedna i całkowicie zależna od watykańskiego okupanta Polska (watykańskie „eldorado”).
Konkordat został przez polskie władze świeckie z naruszeniem Konstytucji i prawa podarowany „wielkiemu rodakowi” JP2 w wiernopoddańczym geście.
W polityce międzynarodowej zawieranie międzynarodowych umów to zawsze obustronne korzyści, postęp i poprawa bytu społeczeństw w imieniu których rządy umawiających się stron je zawierają.
Cóż takiego dobrego daje Polsce i Polakom konkordat…?
Ano… NIC.
Z faktu istnienia tego cyrografu pasożytniczo korzystają jedynie hierarchowie i wielotysięczna rzesza sutannowo – habitowa.
Nie niesie on ze sobą ani postępu, ani poprawy społecznego bytu.
Wręcz przeciwnie – cofa do coraz głębszego średniowiecza i bazuje na ekonomicznej i intelektualnej biedzie.
Konkordat gwarantuje klerowi totalną swobodę i bezkarność we wszystkich działaniach, nawet w naruszaniu i pogwałcaniu samej umowy, co już samo w sobie jest wystarczającym powodem do jej zerwania. Prawie każdego dnia pojawiają się przykłady tej swobody i bezkarności sutannowych pedofilów, habitowych sadystek oraz agresywnych postaw biskupów, którzy przy każdej okazji opowiadając swoje niedorzeczności tworzą atmosferę konfliktów społecznych i nienawiści.
Mimo tych oczywistych powodów klerykalna prawica – lobbyści kk nie ośmielą się nawet pomyśleć o bezkonkordatowej i świeckiej Polsce.
Uważam, że nadszedł czas, żeby w Polsce zaczęli rządzić ludzie mądrzy.
To pierwszy, najważnieszy warunek, żeby państwo klerykalne, pełne fobii oraz niesprawiedliwości zamienić w suwerenne i demokratyczne państwo świeckie, bo w przeciwnym razie ten religijny grajdoł wkrótce bez reszty pogrąży się w mrokach średniowiecznego zacofania.
Oczywiscie, powinna byc kulturalna forma wystepowania z koscioła, tak jak np. ta forma włoska, sam list do parafii powinien wystarczyc.
Ale ta obecna forma wcale nie jest taka głupia. Daje mozliwosc spotkania z ksiedzem oko oko w oko i to kilka razy. Doskonała okazja aby sie odreagowac na czarnych i porządnie na nich nakrzyczec. Listownie to nie to samo. Porządnie sie przygotowac i wywalic im wszystkie grzechy koscioła i co nam siedzi na sercu, oczywiscie przy swiadkach. A jak ksiezulo sie bedzie stawiał to go posadzic na miejscu słowami „siadaj kurduplu”, a jak bedzie sie rzucał to „stul pysk”, „zamknij ryj”, „ty chamie” itp. Jak wejda nowe reguły wystepowania, to ksiądz bedzie mogł odmowic spotkania, i co wtedy?
—
Ludzie, korzystajcie z okazji!
—
Poza tym ksiądz sie interesuje dlaczego chcemy opuscic wspolnote i ryzykowac swoje zbawienie. Jest doskonała okazja aby w liscie motywacyjnym czarno na białym im wydrukowac wszystkie grzechy koscioła, od zarania dziejow, plus lokalne grzechy parafialne. Najlepiej poprzeplatac grzechy z innymi czesciami listu, tak aby dobrodziej musiał czytac o tych grzechach i sam wyłuskac inne istotne czesci listu.
Ludzie, korzystajcie z okazji!
Takie listy to bezcenne zrodło dla przyszłych historykow studiujących Polske za 100-150 lat. Jak nie napiszecie co wam na sercu lezy, to Polacy XXI wieku beda uwazani za bande zniewolonych mentalnie debili. Motywacja ze „juz nie wierze w Boga” jest w tym kontekscie bardzo minimalistyczna i podkresla wasze zniewolenie.
Good Luck!
Szanowni Państwo.
Kościół nie jest stroną w ewentualnym sporze między obywatelem a urzędnikami (np. GIODO) o to, czy obywatel należy, czy nie należy do Kościoła. Wolność wyznania pozwala każdemu obywatelowi uważać, że nie należy do Kościoła, a państwo ma obowiązek respektować pogląd obywatela w tej kwestii, oczywiście kompletnie bez względu na to, co ma w tej sprawie do powiedzenia Kościół! Bo to nie Kościół ma wolność decydowania o wyznaniu obywatela, tylko obywatel ma wolność decydowania – w swoim sumieniu – o swoim wyznaniu.
Tymczasem wystap.pl wywołało – w mojej ocenie zupełnie niepotrzebnie – abstrakcyjny i kuriozalny spór z Kościołem (!!!) o „skuteczność wystąpienia z Kościoła”. Ten spór jest właściwie nierozstrzygalny, ponieważ ta sama wolność sumienia i wyznania, która pozwala obywatelowi, w jego sumieniu i wyznaniu, nie należeć do Kościoła, pozwala równocześnie proboszczowi – w jego sumieniu i wyznaniu – wierzyć w to, że nie można wystąpić z Kościoła „po włosku”. Zwłaszcza że przełożeni proboszcza (KEP) popełnili „instrukcję w sprawie wystąpienia z Kościoła”, w której opisali wyłącznie ich zdaniem słuszny i jedyny sposób na opuszczenie Kościoła.
Gdy zaczęły do GIODO spływać pierwsze skargi na to, że proboszczowie nie uznają lansowanych przez wystap.pl wystąpień z Kościoła za pomocą świstków papieru przesłanych pocztą, GIODO uznał, że nie mu oceniać, czy wystąpienie z Kościoła było skuteczne, czy nie było i próbował „umyć ręce” stwierdzając swój „brak kognicji” i umarzając postępowania. Te decyzje były zaskarżane do sądów administracyjnych, aż w końcu NSA wytłumaczył GIODO, że nie może umywać rąk i ma respektować oświadczenia woli traktując osoby, które je złożyły na ręce proboszczów, jako osoby nienależące do Kościoła. I to jest jedyny wymierny sukces działań Pana Psyka – GIODO zaczął respektować prawo obywatela do samostanowienia o swoim wyznaniu. I w mojej ocenie Pan Psyk już nic więcej nie osiągnie.
Dlaczego?
NSA zabroniły GIODO „umywania rąk” i biedny GIODO zmienił strategię o 180 stopni czyli popadając z jednej skrajności w drugą zaczął teraz dla odmiany wydawać seryjnie decyzje administracyjne nakazujące proboszczom adnotacje w księgach chrztu o treści „dnia … wystąpił formalnym aktem z Kościoła Katolickiego”. Te decyzje oczywiście proboszczowie zaskarżają „jak leci” do WSA (no chyba że przez własne zaniedbanie któryś proboszcz nie wyrobi się w urzędowym terminie) i póki co WSA „jak leci” konsekwentnie karci GIODO za to, że miesza się w sferę autonomii Kościoła. Pan Psyk zupełnie bezpodstawnie żyje obecnie ułudą, że wnioski o kasacje do NSA, które wniesie (czy też już wniósł?) GIODO po niekorzystnych dla niego orzeczeniach WSA w kwestii zaskarżanych przez proboszczów decyzji administracyjnych, zostaną pozytywnie rozpatrzone przed NSA.
Dlaczego uważam, że oczekiwanie na „ostateczny sukces” przed NSA, który Pan Psyk właściwie już “odtrąbił” na wystap.pl, choć NSA będzie te sprawy rozpatrywał prawdopodobnie najwcześniej w drugiej połowie przyszłego roku, to ułuda?
Decyzja administracyjna nakazująca proboszczowi w kościelnym dokumencie (!!!) wpisać adnotację oznaczającą, że osoba, która przesłała pocztą „oświadczenie woli o wystąpieniu z Kościoła”, wystąpiła z Kościoła, stoi w oczywistej sprzeczności z wolnością sumienia i wyznania każdego proboszcza, któremu wolno być nomen omen święcie przekonanym, że z Kościoła nie można wystąpić świstkiem papieru przesłanym pocztą. Tak więc gdyby proboszcz faktycznie wbrew swoim przekonaniom wpisał do księgi chrztu adnotację „dnia … formalnym aktem wystąpił z Kościoła” wierząc jednocześnie w to, że do wystąpienia nie doszło, to dokonałby (w swoim sumieniu) poświadczenia nieprawdy i to w kościelnym dokumencie! Pytanie (raczej chyba jedynie retoryczne) jest więc następujące: czy jakikolwiek urząd państwa neutralnego światopoglądowo może urzędowo zmusić obywatela do dokonania czynności sprzecznej z jego sumieniem i wyznaniem? Proboszcz może z własnej i nieprzymuszonej woli zaakceptować „oświadczenie o wystąpieniu”. Ale nie można go do tego urzędowo zmusić!
Jest jeszcze druga kwestia ściśle związana z pojęciem “czynności sprzecznej z sumieniem i wyznaniem”.
Proboszcz wierzy, że wystąpienie z Kościoła oznacza pozbawienie się przez występującego prawa do zbawienia. Dokonując więc w kościelnym dokumencie adnotacji (nakazanej decyzją administracyjną przez GIODO!) proboszcz święcie wierzy w to, że taką adnotacją pozbawiłby przywileju zbawienia osobę występującą z Kościoła. Tak więc ta adnotacja będzie zawsze mieć charakter „czynności religijnej”. A co mówi ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 6 pkt 2? „Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych ani do udziału w nich.”. Kościelni prawnicy (których nie posądzam o to, że nie znają się na swoim fachu) z dziecinną łatwością mogą więc przed NSA wykazać, że decyzja administracyjna GIODO nakazująca proboszczowi wpisanie do księgi chrztu adnotacji, która w przekonaniu proboszcza pozbawia obywatela prawa do zbawienia, oznacza próbę zmuszenia przez GIODO proboszcza do wzięcia udziału w czynności religijnej, co stoi w oczywistej sprzeczności z ustawowymi gwarancjami wolności sumienia i wyznania. I z tej banalnie prostej przyczyny wszystkie decyzje administracyjne nakazujące proboszczom wpisanie “adnotacji o wystąpieniu” do ksiąg chrztu powędrują – a jakże: „jak leci” – do kosza, kompromitując zresztą urząd GIODO już całkowicie… Ostatecznie więc skutkiem tej „batalii” wywołanej przez wystap.pl będzie kompromitacja GIODO jako urzędu, który próbował w imię wolności wyznania jednych obywateli łamać wolność sumienia i wyznania innych obywateli, czyli proboszczów, nakazując im urzędowo do kościelnych dokumentów de facto wpisywać, że pozbawiają prawa do zbawienia swoje „owieczki”…
Tymczasem procedura aktualizacji kościelnej bazy danych o stan faktyczny powinna w mojej ocenie wyglądać zupełnie inaczej, niż to zaproponował Pan Psyk:
1. do parafii chrztu wysyłamy pismo o treści „informuję, że nie należę do Kościoła oraz wnoszę o odnotowanie w bazie danych (księga chrztów), że poinformowałem Kościół o tym, że nie należę do Kościoła”. I tu właściwie kończy się nasza interakcja z Kościołem. Nic więcej nie potrzeba. Po kilkudziesięciu dniach kolejnym pismem pytamy parafię, czy dokonała aktualizacji bazy zgodnie ze stanem faktycznym. Jeśli parafia albo nie udziela odpowiedzi albo udziela odpowiedzi w której wyjaśnia, że żadnego wpisu w księdze chrztów nie dokonano, bo nie było „wystąpienia z Kościoła” (jakie wystąpienie? przecież my informujemy Kościół, że nie należymy, a nie że wystąpiliśmy!) to przechodzimy do kolejnego etapu:
2. skarga do GIODO. Od tego momentu sprawa jest już banalnie prosta. GIODO ma nakazać administracyjnie proboszczowi dokonanie aktualizacji bazy danych zawierającej dane nasze – czyli osoby nienależącej do Kościoła. Tyle że w odróżnieniu od tego, o co wnosili “włoscy apostaci” od Pana Psyka, my wnioskujemy o treść aktualizacji, która nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z sumieniem i wyznaniem proboszcza – bo jedynie stwierdza stan faktyczny: obywatel poinformował Kościół, korzystając z wolności wyznania, że nie należy do Kościoła. Bez wnikania, co na ten temat myśli Kościół, gdyż to jest z punktu widzenia obywatela, który nie należy do Kościoła, kompletnie nieistotne. Nie ma w tej treści nic, co naruszałoby w jakikolwiek sposób wolność sumienia proboszcza, bo ta adnotacja nie stwierdza, że wystąpiliśmy z Kościoła, a jedynie stwierdza, że poinformowaliśmy Kościół, że nie należymy do Kościoła. Proboszcz (i Kościół) może więc nadal wierzyć, że nie nastąpiło żadne wystąpienie z Kościoła. Kogo zresztą obchodzi, w co wierzy w tej sytuacji proboszcz (i Kościół)? Dla nas jest on tylko administratorem bazy danych przetwarzającym nasze dane, a my, zgodnie z obowiązującym prawem, żądamy aktualizacji tej bazy o informacje zgodne ze stanem faktycznym – czyli że Kościół został przez nas poinformowany o tym, że w naszej ocenie nie należymy do Kościoła.
Gdyby decyzje administracyjne GIODO, które już zostały wydane, nakazywały proboszczom wpisywanie do ksiąg chrztu adnotacji “dnia … poinformował, że nie należy do Kościoła” (a nie, że „wystąpił z Kościoła”), to być może (bo tego się w tej chwili nie dowiemy) WSA nie miałby innego wyjścia, jak po zaskarżeniu tych decyzji przez proboszczów podtrzymać je w mocy. Jakiekolwiek inne rozstrzygnięcie oznaczałoby, że sąd nie szanuje wolności wyznania obywatela, który sam o sobie twierdzi, że do Kościoła nie należy.
Natomiast skoro wyłącznie na życzenie “występujących z Kościoła” problem sprowadzony został do zupełnego absurdu, czyli do zagadnienia “skuteczności wystąpienia”, to teraz Pan Psyk wraz ze wszystkimi, których namówił do złożenia “oświadczeń woli o wystąpieniu z Kościoła”, znalazł się w ślepej uliczce. WSA chwycił się doskonałego pretekstu podsuniętego mu na tacy przez Pana Psyka – skoro twierdzisz, że wystąpiłeś, a równocześnie Kościół twierdzi, że nie wystąpiłeś, to nie jest rolą sądu rozstrzygać, która z tych stron ma rację, bo tak naprawdę… racje mają obie strony. Wolno Panu Psykowi wierzyć, że wystąpił z Kościoła przesyłając do parafii świstek papieru i dokładnie na tej samej zasadzie wolno proboszczowi wierzyć, że wystąpić z Kościoła można jedynie poprzez “sakrament apostazji”. To jest wyłącznie sfera wierzeń i sąd nie ma prawa orzekać, czyje wierzenia są prawdziwe, a czyje nieprawdzie. A skoro to Kościołowi nakazuje się coś wpisać do kościelnego dokumentu, to należy uznać, że to Kościół ma prawo decydować, czy doszło do wystąpienia, a więc można je wpisać do księgi chrztów, czy też nie doszło, czyli nie można tego do księgi chrztów wpisać, bo nie można tam wpisywać nieprawdy.
Pan Psyk zdaje się ciągle jeszcze tego nie rozumieć, upierając się od samego początku, że aby w Kościele nie być, to musi najpierw z Kościoła wystąpić, przy czym aby to wystąpienie było prawnie obowiązujące (!), to sam Kościół musi uznać (lub należy Kościół urzędowo zmusić do tego, aby uznał!), że do niego doszło, nawet jeśli Pan Psyk uważa, że wolno mu wystąpić z Kościoła w sposób inny niż ten, który Kościół uznaje za jedynie słuszny.
O ile idea, o którą walczy Pan Psyk (jeśli ja tą ideę dobrze identyfikuję) była słuszna, to cała para tak naprawdę “poszła w gwizdek”, bo zamiast się skupić na problemie, wszystko rozbiło się o absurd pod nazwą “skuteczność wystąpienia”, czyli o sprawę z góry przez Pana Psyka przegraną.
No chyba że Panu Psykowi od samego początku chodziło wyłącznie o skompromitowanie urzędu GIODO, który próbuje bronić wolności wyznania jednych kosztem wolności sumienia i wyznania innych. W takim przypadku należy stwierdzić, że cel został w 100% zrealizowany, bo GIODO został rozegrany przez Pana Psyka “jak dziecko”, choć dla formalności trzeba jeszcze poczekać na wynik kasacji, o które GIODO wystąpił do NSA po niekorzystnych dla niego wyrokach WSA w kwestii “adnotacji o wystąpieniu z Kościoła”.
Walka z Kościołem o „skuteczność wystąpienia” jest piramidalnym absurdem, który nie prowadzi kompletnie do niczego.
A tymczasem np. taki Główny Urząd Statystyczny konsekwentnie „od zawsze” nazywa ochrzczonych… „wiernymi”, a liczbę procentową „wiernych” podaje jako bazę przyjmując ilość wszystkich obywateli Polski wyliczoną przez… diecezje Kościoła Katolickiego!
W ten cudowny sposób do rocznika statystycznego można z czystym sumieniem wpisać, że „wiernych” (czyli ochrzczonych) mamy w Polsce 95% (a tak naprawdę mamy ich niecałe 87% przyjmując, że Kościół na pewno wie, ilu ma ochrzczonych, a GUS na pewno wie, ile Polska liczy obywateli).
Tym chyba raczej należałoby zająć w pierwszej kolejności, zamiast udowadnianiem Kościołowi, który patent na „wyjście z Kościoła” Kościół ma obowiązek honorować?
Dlaczego GUS pyta Kościół wyłącznie o liczbę ochrzczonych i nie chce odróżniać ochrzczonych od „wiernych”?
Czy liczba ochrzczonych zeznawana przez Kościół corocznie do GUS uległaby zmianie, gdyby Pan Psyk faktycznie wywalczył łamiące wolność sumienia i wyznania proboszczów „adnotacje o wystąpieniu”?
Czy nie przeszkadza Wam to, że figurujecie w każdym kolejnym roczniku statystycznym jako „wierni”, bo jesteście ochrzczeni?
Czy o to też spieralibyście się z Kościołem, czy może jednak raczej wyłącznie z GUS-em?
@Adam, własnie zajrzałem do raportu GUS z 2009-2011, http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyznania_religijne_stow_nar_i_etn_w_pol_2009-2011.pdf
i tam rzeczywiscie sa nieprecyzyjne okreslenia.
Np. członkowie tych organizacji sa raz nazywani „wiernymi”, gdzie indziej „wyznawcy” a jeszcze inaczej „członkowie”. I tu GUS powinien wszystkich zazywac członkami, bo przynaleznosc do zwiazku czy koscioła to nie to samo co wiara w gusła. Mozna nalezec do koscioła a nie byc „wiernym”.
Z ciekawosci sprawdzilem jak w GUS sie prezentuja wyznawcy judaizmu. Wg GUS mamy 1.6 tys wyznawcow judaizmu co znaczy ze Zydzi to własciwie ateisci!!! 1.6 tys to jest raptem 10%, jesli przyjac ilosc Zydow w Polsce na 16 tys. Jesli przyjmiemy 100 tys to mamy 1.6% Z tego by wynikało ze Zydzi to niemal 100% ateisci, albo przeszli na katolicyzm. Co dziwne GUS podaje (strona 126) ze wyznawcow judaizmu jest tylko ok 120 czlonkow. Gdzie sie podziała reszta z tych 1.6 tys? Bardzo niesolidna publikacja GUSu. Jestem tez pod wrazeniem siły razenia tej grupy, ktora spokojnie przeforsowała uboj rytualny zwierzat, niezbedny do zycia i przezycia.
Na GUS nie mozna widac polegac, poza tym GUS podaje dane ktore otrzymuje z kosciołow. Sa to dane nieweryfikowane przez urzad panstwowy, wiec moga byc przek@Adam, własnie zajrzałem do raportu GUS z 2009-2011, http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyznania_religijne_stow_nar_i_etn_w_pol_2009-2011.pdf
i tam rzeczywiscie sa nieprecyzyjne okreslenia.
Np. członkowie tych organizacji sa raz nazywani „wiernymi”, gdzie indziej „wyznawcy” a jeszcze inaczej „członkowie”. I tu GUS powinien wszystkich zazywac członkami, bo przynaleznosc do zwiazku czy koscioła to nie to samo co wiara w gusła. Mozna nalezec do koscioła a nie byc „wiernym”.
Z ciekawosci sprawdzilem jak w GUS sie prezentuja wyznawcy judaizmu. Wg GUS mamy 1.6 tys wyznawcow judaizmu co znaczy ze Zydzi to własciwie ateisci!!! 1.6 tys to jest raptem 10%, jesli przyjac ilosc Zydow w Polsce na 16 tys. Jesli przyjmiemy 100 tys to mamy 1.6% Z tego by wynikało ze Zydzi to niemal 100% ateisci ( a moze przeszli na katolicyzm). Co dziwne GUS podaje (strona 126) ze wyznawcow judaizmu jest tylko ok 120 czlonkow. Gdzie sie podziała reszta z tych 1.6 tys? Bardzo niesolidna publikacja GUSu. Jestem tez pod wrazeniem siły razenia tej grupy, ktora spokojnie przeforsowała uboj rytualny zwierzat, niezbedny do zycia i przezycia.
Na GUS nie mozna widac polegac, poza tym GUS podaje dane ktore otrzymuje z kosciołow. Sa to dane nieweryfikowane przez urzad panstwowy, wiec moga byc przkłamane. Np. wielu ludzi wyemigrowało, a koscioł cały czas ma ich jako „wiernych”.
No i właśnie tutaj pojawia się pytanie, co GUS powinien rozumieć pod pojęciem „członka Kościoła”.
Czy jeśli napiszę do GUS-u „oświadczam, że nie należę do Kościoła Katolickiego”, to GUS ma prawo od momentu otrzymania takiego oświadczenia zaliczać mnie do grona wiernych, czy nie ma prawa? Moim zdaniem nie ma prawa, a zaliczając mnie nadal do grona wiernych pomimo złożenia takiego oświadczenia łamie, i to „bezczelnie w żywe oczy”, moją wolność sumienia i wyznania… 🙂
GUS pyta Kościół Katolicki wyłącznie o liczbę ochrzczonych. A dlaczego nie pyta Kościoła o liczbę wiernych? Przecież to jest problem Kościoła, a nie GUS-u, jak ustalić liczbę wiernych. Niech Kościół się o to martwi… Co to zmartwienie obchodzi GUS? GUS jest od podawania wiarygodnych i istotnych danych czy od robienia dobrze Kościołowi?
I teraz niech Kościół, zapytany o liczbę wiernych, zamiast ochrzczonych, zaliczy do wiernych każdego apostatę oraz każdego, kto złożył na ręce proboszcza pismo „oświadczam, że nie należę do Kościoła”. No i w tym momencie coś tu zaczyna śmierdzieć, prawda? 🙂
No ale dopóki GUS, służalczo wobec Kościoła, pyta KK wyłącznie o liczbę ochrzczonych, to taki problem oczywiście nie powstanie. Bo Kościół zeznaje prawdziwą liczbę ochrzczonych i nie ma się do czego przyczepić. Można się czepiać jedynie GUS-u, czemu ochrzczonych nazywa uparcie wiernymi i czemu odsetek wiernych liczy nie od ustalonej przez siebie liczby wszystkich obywateli tylko od zaniżonej o ponad 3 miliony liczby wszystkich obywateli wyliczonej w nie wiadomo jaki sposób przez Kościół…
Np. rocznik statystyczny 2013 strona 221.
To są obecnie istotne problemy warte wyjaśniania zamiast udowaniania proboszczowi, że świstek papieru wysłany pocztą musi on traktować jako „formalne wystąpienie z Kościoła”.
Po co występować z KK, aby w Kościele nie być? Czy Pan Psyk wierzy, że polanie jego niemowlęcej główki wodą sprawiło, że stał się on członkiem „wspólnoty w Chrystusie”, że aż musi z tej wspólnoty „występować”, aby do niej nie należeć? A może Pan Psyk wierzy również, że zjedzenie spaghetti sprawiło, że stał się członkiem Kościoła Latającego Potwora? Tam też musi „wystąpić”, aby do tego Kościoła nie należeć po zjedzeniu spaghetti?
Po prostu widac, ze zarowno Raporty GUS jak i Roczniki Statystyczne GUS to statystyczne gnioty. Chociaz musieli sie porzadnie nagłowic jak przedstawic ilosc członkow Krk.
Po pierwsze nazywaja ich „wiernymi” a nie członkami, a po drugie podaja liczbe „ochrzczonych” jako ilosc wiernych/członkow. Po prostu publikuja co im koscioł Krk przysle. Ilosc ochrzczonych to powinna byc liczba ochrzczonych w jakims czasie, bo od roku 996 to powinni podac liczbe chyba ponad 100 mln, na pewno w 2012 nie ochrzcili 33 mln osob.
GUS po prostu powinien usunac to (e), to co podaje to jest po prostu aktualna liczba członkow Krk, tak jak to sobie liczy Krk i jaką informacje przysłali do GUSu.
A jaka to różnica czy ochrzczonego ateistę nazwiesz „wiernym” czy „członkiem Kościoła”? Jedno i drugie jest równie nieprawdziwe. Ochrzczony, który przeszedł na islam, ale się tym nie pochwalił ani Kościołowi Katolickiemu ani GUS-owi, to również „członek Kościoła”? 🙂
Skoro GUS pyta KK o aktualną liczbę żyjących ochrzczonych, to powinien w swoich zestawieniach konsekwentnie podawać to, o co pyta, czyli aktualną liczbę żyjących ochrzczonych, a nie „wiernych”.
W jakim celu w nagłówku tabeli GUS umieszcza słowo „wierni” + przypis drobnym druczkiem na dole tabeli (którego zazwyczaj nikt nie czyta), że „wierni” to inaczej ochrzczeni, skoro można od razu w nagłówku tabeli napisać po prostu „ochrzczeni” i żadne przypisy nie będą już potrzebne. To przecież śmierdzi na kilometr chęcią manipulacji wynikami.
Podejrzewam, ze GUS wysyła pytanie: „przyslijcie nam aktualną liczbe czlonkow waszego koscioła”.
A Krk odpowiada: mamy 33384936 ochrzczonych.
I co im zrobisz? Nic. GUS moze jedynie napisac 33384936 członkow (pisza „wiernych”, aby tych oszołomow nie „urazic”). I dodaje (e) „ochrzczonych”, bo taką informacje dotastali od Krk. Nie dostali informacji na temat ilosci członkow, tylko nt. ilosci ochrzczonych.
Wszystko ze zrodeł Krk, a czy to jest prawda czy nie to GUS ma interesu ani siły, ani mozliwosci sprawdzic.
To co GUS powinien dopisac, to ze dane pochodzą z tych organizacji (i nie są w jakikolwiek sposob sprawdzane).
I mogą byc błedne. Np. gdyby koscioł Krk podał, ze ma 3333 mln ochrzczonych (liczonych wg KrK jako aktualna ilosc członkow) to GUS by to wychwycil. A jak podadzą 31234213 to i tak jest to niesprawdzalne, trzeba to traktowac jako grube oszacowania.
Piszą „wierni” a nie „ochrzczeni” bo wtedy jest ta sama rubryka dla wiekszosci kosciolow.
A jak bys chciał, zeby przy judaizmie napisali „obrzezani”? NB. judaizm został pominiety w tym Roczniku Statystycznym, nie wiem dlaczego.
—
Roznica miedzy „wierny” i „członek” jest taka, ze wierny lezy blisko słowa „wierzący”, „wyznający wiare”.
A dla mnie przynaleznosc do koscioła niekonieczne znaczy „wierzący”. Dlatego wolałbym słowo „członek”.
Własciwie dane nt. kosciola w roczniku GUS trzeba czytac „oto co nam przysłały koscioly” a nie jako rodzaj prawdy i dokładnego policzenia kto wierzy, kto obrzezany, kto apostata, a kto jednoczesnie nalezy do KrK, islamu, luteranow, a w tajemnicy nawet do judaizmu (jednoczesnie!)
@Adam, GUS nie zbiera informacji od osob prywatnych, nie ma zadnej bazy danych nt. osob prywatnych. Jak spojrzysz w ten Rocnok Statystyczny to jest napisane:
Ź r ó d ł o: dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego SAC.
Czyli kosciol sam podaje GUS informacje, takie jakie chce.
Z Adamen Iganowiczem, kościelnym harcownikiem z humorystycznej stronki niewystepujzkosciola.info, którą sam niedawno zmienił na niewystepuj.info nie ma o czym rozmawiać. Ten jegomość najpierw trolował na wystap.pl zalewem dziesiątek „komentarzy” po kilka słów, został kilka razy zbanowany, podawał się za inne osoby, obrażał ludzi, którzy prowadzili tę kampanię, założył stronkę niewystepujzkosciola.info a teraz już otwarcie walczy z nami starając się włączyć RPO do walki z tym co udało się osiągnąć. To człowiek KEPu na odcinku dezinformacji.
Macieju. Jeśli chcesz naprawdę walczyć o świeckość państwa, to walcz o nią… z państwem, a nie z Kościołem – tak jak o świeckość państwa walczą z państwem panowie od Latającego Potwora Spaghetti.
Nie można bronić wolności wyznania jednych obywateli (czyli tych, których przez te kilka lat namówiłeś do absurdalnych „oświadczeń o wystąpieniu z Kościoła”) łamiąc wolność sumienia i wyznania innych obywateli (czyli proboszczów, których chciałbyś zmusić do tego, aby wpisali w ich sumieniu kłamstwo do księgi chrztów).
Ja obawiam się, że decyzje administracyjne GIODO są ingerencją w wolność sumienia i wyznania proboszczów, którzy uważają, że nie doszło do żadnego „wystąpienia z Kościoła”, a więc nie mogą wpisać do kościelnego dokumentu, że od takiego wystąpienia doszło. Czy jeśli RPO potwierdzi moje obawy, to uznasz Rzecznika Praw Obywatelskich za stronnika Kościoła?
Zauważ, że nie pytałem jeszcze RPO o art. 6 ust. 2 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania – ten smakowity kąsek dotyczący czynności religijnej, jaką jest uznanie przez proboszcza, że „występujący” pozbawił się zbawienia, zostawiam sobie w razie potrzeby na deser. 🙂
Czy więc naprawdę uważasz, Macieju Psyku, że urzędnik może zmusić proboszcza do wzięcia udziału w czynności religijnej? 🙂
Dziwi mnie jednak, ze nikt nie wystepuje w obronie dzieci. Skoro rodzice/opiekun mogł zapisac dziecko do sekty, to powinien rowniez moc i wypisac. Zwykle jest tak, ze dzieci do lat 12/13 wypisują rodzice, dzieci do lat 16/18 wypisują rodzice, ale młodzieniec musi wyrazic na to zgode, pisemnie.
Dlaczego NIKT nie broni praw dziecka?
Czyzby dlatego, ze stare chłopy nie potrafią sobie poradzic ze starymi chłopami, wiec co tu mowic o dzieciach? Wstyd straszny.
@Adam, Koscioł Spaghetti to sympatyczna zabawa, a nie miejsce na prawdziwą walkę. Jest to miejsce osmieszania KrK, i nawet KrK sie zorientował, że to żart. Lepiej byłoby zarejestrowac jakąs inną religię (pseudo-religię) i z tej platformy odsłaniac absurdy i szkodliwosc związkow religijnych.
A z tym łamaniem sumienia proboszcza to niezle to wymysliłes, ale tam jest podstawowy błąd: proboszczowie nie mają sumienia, wiec nie można go łamac.
wystap.pl stosuje ciekawą strategię – poprzez ochronę danych osobowych. Skoro Krk jest tak upierdliwy, to może da sie chociaz wywalczyc ochronę swoich danych? Co ciekawe, WSA podał, że dwoch swiadkow nie jest „nadmiernym obciążeniem”, powołując sie że inne grupy, jak np, niektore spoldzielnie też żądają dwoch swiadkow. Ciekawy wyrok, bo tu koscioł został porownany do społdzielni :), a motywacja ze inni też są upierdliwi, to żadna dobra motywacja ze strony sądu.
W kazdym razie pozostaje kwestia czy można jakos „wymusic” fakt wypisania z KrK w księgi koscielne. Wg mnie Krk powinien prowadzic jakis rejestr gdzie będzie zaznaczone, ze X jest członkiem koscioła czy nie. A czy to będzie księga parafialna, chrztu czy jakas inna, to nie jest istotne. Ważne aby każdy obywatel mogł sie zapytac i sprawdzic „jestem członkiem czy nie”. KrK może sobie cały czas uważac w swoich myslach, ze członkowstwo jest na wieki (jak w islamie), ale w stosunku do panstwa swieckiego każdy ma prawo dostac odpowiedz „tak” czy „nie”. Na dzisiaj, jesli to księgi chrztu są używane jako taki rejestr, to powinno tam sie robic adnotacje o tym czy X jest członkiem czy nie. Jesli Krk nie chce używac tych ksiąg, to powinien założyc nowy register/rejestr (członkow), np. zupełnie niezwiązany za religijnymi zabobonami jak chrzest czy inne wymysły.
Tu się nie zgodzę: rejestracja Kościoła Potwora Spaghetti to bynajmniej nie jest żadna zabawa. Panowie od Potwora pięknie ukazują hipokryzję i zakłamanie urzędników, którzy uznają jeden rodzaj wiary w gusła, nie akceptując innego i uznając go za niedorzeczny. Urzędnik stwierdza, że obywatel tak naprawdę nie wierzy, a jedynie udaje że wierzy, gdyż ta wiara zdaniem urzędnika jest niedorzeczna (tak jakby wiara w chodzącego po wodzie faceta poczętego bez stosunku płciowego była „dorzeczna”). Zauważ, co się stanie, gdy Kościół Potwora zostanie zarejestrowany. Można się będzie domagać lekcji „potwornej religii” w szkołach. Można się będzie domagać, aby symbol Potwora wisiał w salach szkolnych obok trupa faceta zadręczonego na drewnianym narzędziu tortur. Kościół Potwora Spaghetti odwala naprawdę kawał dobrej roboty.
Psyk już osiągnął wszystko, co był w stanie osiągnąć – zmusił GIODO do honorowania wolności wyznania obywateli. GIODO zrozumiał, że jeśli ktoś mówi, że wystąpił z Kościoła, to znaczy, że trzeba go traktować jako osobę nienależącą. Być może wcale nie trzeba by było GIODO do niczego zmuszać, gdyby GIODO obywatele po prostu informowali GIODO, że nie należą do Kościoła i że również Kościół poinformowali o tym, że nie należą. Bo jeśli ktoś pisze „wystąpiłem z Kościoła”, to wolno było GIODO mieć wątpliwości, czy w takim razie to wystąpienie było aby na pewno skuteczne.
Skoro ktoś się sam podkłada GIODO dając mu na tacy pretekst w postaci „skuteczności wystąpienia”, to niech się później nie dziwi, że swoich praw musiał dochodzić aż przed NSA.
A teraz Psyk przeszedł niestety już wyłącznie do etapu „kopania się z koniem” i tu już jest kompletnie bez szans. Żaden sąd administracyjny w swoich orzeczeniach do tej pory nie wypowiedział się ani jednym słowem, które nakazywałoby mieć jakąkolwiek nadzieję, że wolno proboszcza, czyli obywatela, takiego samego jak Ty, czy ja, czy Psyk, siłą zmusić do wykonania przez niego, wbrew jego woli, czynności religijnej, jaką jest poświadczenie wystąpienia z Kościoła (czyli pozbawienie się przez występującego prawa do zbawienia – w to wierzy proboszcz – udowodnij mu, że w to nie wierzy…).
Nie wolno mówić, że proboszcz nie ma sumienia, tak jak nie wolno urzędnikowi mówić, że nikt nie wierzy w Potwora Spaghetti, bo to jedynie żart z religii.
Po raz kolejny podkreślam – zasada wolności sumienia i wyznania działa w obie strony. Ksiądz ją może w swojej obronie zastosować na tych samych prawach, na jakich powołują się na nią „występujący z Kościoła”.
Udowodnij, że proboszcz nie ma sumienia. Udowodnij, że proboszcz nie wierzy w to, że z Kościoła nie można wystąpić świstkiem papieru przesłanym do kancelarii parafialnej pocztą.
Sprawa adnotacji o „wystąpieniu z Kościoła” jest z góry przegrana – o ile oczywiście Kościół skutecznie wyeliminuje z gry tych uczciwych (czytaj: naiwnych) proboszczów, którzy szanują wolność wyznania obywatela i nie próbują go w Kościele trzymać na siłę, skoro on sam tego nie chce.
Psyk może wyłącznie liczyć na tych proboszczów, którzy z własnej woli chętnie poświadczą w księdze chrztu wystąpienie z Kościoła. Tyle, że tu się nic nie zmienia. Ta sytuacja miała miejsce i zanim powstało wystap.pl
Co więcej – nie zdziwiłbym się, gdyby o wiele łatwiej było z Kościoła „wystąpić” kiedyś, zanim Psyk zrobił z tego aferę na cały kraj i zanim Kościół jako instytucja się połapał, że podkłada się na całej linii wypuszczając bezwarunkowo każdą „owcę”, która chce sobie z Kościoła wyjść.
Psyk, powyżej, rzucając jak to zwykle w jego przypadku bywa, stek bezpodstawnych oszczerstw pod moim adresem, nazwał mnie również „człowiekiem KEP-u”, a tymczasem to właśnie jego działania spowodowały, że Kościół zwarł szyki, uporządkował bałagan i pilnuje, aby żadna „owca” w zbyt prosty sposób się z Kościoła nie wydostała. Psyk starannie wskazał Kościołowi, gdzie są dziury, które trzeba załatać, bo Kościół nie do końca zdawał sobie z tego sprawę. To kto tutaj jest w takim razie „człowiekiem KEP-u”?
Wyobrażasz sobie linię obrony przed sądem administracyjnym pod hasłem „proboszcz nie ma sumienia, więc nie można go złamać”? Bo ja sobie nie wyobrażam.
To nie Kościół jest problemem, tylko urzędy państwowe – np. GUS, który dostaje od Kościoła liczbę ochrzczonych i sam, z własnej nieprzymuszonej woli, nazywa ochrzczonych „wiernymi Kościoła Katolickiego”.
Kościół należy zostawić w spokoju, bo nie tędy droga.
W spisie powszechnym statystycznie prawie 34 miliony ludzi dobrowolnie przyznało się do tego, że identyfikuje się z Kościołem. Przez kilka lat istnienia internetowej listy ateistów wpisało się na nią raptem 22 tysiące ludzi. Na demonstrację w sprawie finansowania betonowego molocha zwanego Świątynią Opatrzności (chyba raczej powinno być: „opaczności”?), przychodzi kilkaset osób. Naprawdę nic nie zmieni wpisanie do ksiąg chrztu przy kilkudziesięciu nazwiskach, że osoby te „wystąpiły z Kościoła formalnym aktem”. Zwłaszcza, że GUS te osoby nadal bez mrugnięcia okiem nazwie „wiernymi Kościoła Katolickiego” w kolejnym, wydanym przez siebie roczniku statystycznym…
@Adam, zgoda, że przykład Spaghetti pokazuje hipokryzję urzednikow, ale od hipokryzji żadnemu kosciołowi jeszcze sie krzywda nie stała. Wrecz przeciwnie, od 1600 lat Krk jedzie na hipokryzji, że aż trzeszczy.
Spaghetti nie zostanie tak szybko zarejestrowany, dlatego lepiej założyc nowy koscioł – udawac że jest to normalny, poważny koscioł – i dokonac rejestracji. Dopiero po rejestracji można zacząc harce, np. zażądac powieszenia swojego symbolu w Sejmie. Do tej pory żadna organizacja, ani religijna ani nie-religijna nie zażądała powieszenia swojego symbolu – bo wszyscy jadą na tym samym wozku i oczekują dotacji/ulg/przywilejow. Organizacja ktora bruzdzi, na pewno dotacji nie dostanie. Inne religie tez sie nie wychylają, bo sie boją katoli.
–
A z tym GIODO to już sie zaplątałes. Oznajmienie obywatelowi czy jest czy nie jest czlonkiem organizacji religijnej, to nie jest czynnosc religijna. To jest czynnosc administracyjna, i wg prawa swieckiego obywatel ma prawo wystąpic z organizacji koscielnej.
Ja bym wiec sie z Krk nie kopał tylko żądał odpowiedzi, czy jestem członkiem Krk czy nie. W przypadku odpowiedzi, ze jestem, to pisze list, że nie chce byc członkiem, i wtedy na kolejne pytanie czy jestem członkiem czy nie, powinni odpisac, ze nie jestem.
Jam bym sie nie plątał w ich księgi parafialne i zabobony, tylko konkretna odpowiedz: (1) TAK, jest Pan członkiem Krk. (2) NIE, nie jest Pan członkiem Krk. A to w jaki sposob oni to sobie notują w swoich ksiegach czy rejestrach to ich sprawa.
—
A GUS po prostu podaje co mu koscioły przyslą, nie ma tu żadnej metody na weryfikacje danych, oprocz ogolnego oszacowania czy liczby są/mogą byc sensowne czy nie. Jeden przysle liczbe ochrzczonych, drugi przysle liczbe obrzezanych, a trzeci liczbe kopniętych przez konia – i co im zrobisz, skierowanie do psychiatry?
Nie mylmy pojęć – stwierdzenie przez proboszcza porzucenia Kościoła, które pozbawia porzucającego przywileju zbawienia, to jest czynność, która ma niewątpliwie wymiar religijny, więc jest czynnością religijną. Poza tym ustawa nie precyzuje co jest, a co nie jest czynnością religijną – więc jeśli proboszcz będzie twierdził, że stwierdzenie apostazji jest czynnością religijną, to możesz mu co najwyżej nagwizdać. 🙂
A czynność administracyjna to aktualizacja bazy danych. Tak więc z Twojego punktu widzenia czynność administracyjna dla proboszcza jest czynnością religijną i… możesz mu nagwizdać. 🙂
Wracając jeszcze na chwilę do Potwora Spaghetti, ja myślę, że Ty to wszystko błędnie interpretujesz. Naświetlę Ci, jak wygląda sytuacja. Potwór swoją makaronową macką dotknął dawno temu pana Hendersona i w ten sposób natchnął go do założenia Kościoła Latającego Potwora. A że Potwór jest największym Jajcarzem ze wszystkich jajcarzy, to najprawdopodobniej nakazał Hendersonowi swój Kościół i swoją religię głosić w taki sposób, aby to wszystko wyglądało właśnie na jajcarstwo i parodię innych religii. To jest po prostu namacalny dowód na nieograniczone poczucie humoru Potwora. I udowodnij mi teraz, że ja w to nie wierzę… 🙂
Nie widzę więc żadnej potrzeby zakładania jakichś udawanych i sztucznych kościołów, skoro mamy jedyny prawdziwy, choć z definicji jajcarski, Kościół Potwora. 🙂
Dlaczego chcesz od Kościoła Katolickiego żądać odpowiedzi, czy jesteś, czy nie jesteś członkiem tego Kościoła? Zrozum – że to Ty decydujesz, że nie jesteś członkiem tego Kościoła.
Zacznij po prostu korzystać z wolności wyznania i przestań się wreszcie przejmować tym, co myśli na ten temat Kościół Katolicki.
Kościół zeznaje GUS-owi liczbę ochrzczonych. Nie istnieje żaden powód, dla którego GUS miałby ochrzczonych nazywać „wiernymi”. Nawet Kościół tego od GUS-u nie wymaga. A jednak dla GUS ochrzczeni to „wierni”. Dziwne, prawda?
Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.
A tak z ciekawosci, jak inne koscioły załatwiaja wystepowanie ze swojego koscioła? Jak wyglada to u polskich protestantow, swiadkow jehowy, islamu czy judaizmu? Czy mozna wystapic z tych kosciołow (działajacych na terenie Polski), czy tez sa tacy upierdliwi jak Krk, czy tez robia sobie jaja.
—
Oczywiscie, ze ja decyduje czy jestem członkiem koscioła, ja nie mowie, ze ksiądz ma decydowac. Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.
—
Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu. Własnie z tego powodu panstwo swieckie nie ma zadnego interesu w zajmowanie sie koscielnymi zabobonami. Ale w przypadku „ochrony danych osobowych” mamy ciekawy konflikt i panstwo, chce czy nie chce, musi podwziąc decyzje. Problem pewnie sam sie rozwiąze, za 20-30 lat, gdy stare pryki wymrą. Konflikt ten pokazuje tez opoznienie cywilizacyjne Polski, na dzisiaj jedno pokoleniowe.
—
Z tym GUS-em nie ma sie co zajmowac. GUS mimo wszystko podaje ze to co pisze to nie są „czlonkowie kosciola” tylko ochrzczeni, i ze dane pochodzą bezposrednio Kazdy sobie interpretuje jak chce.
—
Kosciol Spaghetti jest zbyt jajcarski aby katolicy dali sie na niego nabrac. Tu potrzebny jest wiekszy kaliber niz same jądra.
>>>>”Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny.”<<<>>> „Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.” <<<>>>”Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. „<<<>>>”To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.”<<<>>>”Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu.”<<<<
Najwyraźniej jednak się przejmujesz, skoro uważasz, że proboszcz koniecznie musi Ci "klepnąć" Twoje wystąpienie.
„Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny.” – Nie. Moja interpretacja mówi, że uznanie przez proboszcza faktu pozbawienia się przez występującego prawa do zbawienia to jest czynność religijna.
Natomiast kupienie przez proboszcza gazety w kiosku nie jest czynnością religijną.
___
„Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.” Nieprawda. Państwo gwarantuje wolność wyznania. Państwo nie gwarantuje wystąpienia z sekty.
___
„Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. ” Po co ma ci na piśmie potwierdzić?! Dopóki ci nie potwierdzi, to jesteś członkiem KK pomimo, że nie chcesz nim być? Zrzekasz się dobrowolnie prawa do wolności wyznania?
___
„To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.” Sam sobie przeczysz. Jeśli Ty decydujesz, to jakie znaczenie ma to, co uważa Kościół?
___
„Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu.”Najwyraźniej jednak się przejmujesz, skoro uważasz, że proboszcz koniecznie musi Ci „klepnąć” Twoje wystąpienie.
Nie, ja ządam od klechy (i kazdego innego zwiazku, np. szachowego) aby odpowiedział pisemnie czy jestem członkiem ich klubu. Mam prawo wiedziec. Ja nie ządam oswiadcznia, ze wystąpiłem, jedynie oswiadczenie czy jestem członkiem czy nie. I to dotyczy WSZYSTKICH związkow, sportowych, religijnych itp.
—
A jesli uwazasz, ze kleszke wstrzymuje sprawa zbawienia, to widze ze jestes zwolennikiem dwustopniowego wychodzenia z Krk. Najpierw przechodzisz do Luteranow (zbawienie wg KrK niezagrozone), a potem wychodzisz juz łatwiej od luteranow. Wtedy ksiezulo moze spokojnie napisac. „Niestety, nie jest Pan juz członkiem naszego koscioła”, bo bedzie wiedział, ze Pan X jest w rekach chrzescijanskiej konkurencji, ktoga wg KrK nie wyklucza zbawienia 🙂
—
Znaczenie pisma z KrK jest formalne: kazda organizacja musi sie stosowac do prawa swieckiego. I to jest moje prawo aby wiedziec, czy jestem w teczkach KrK jako członek czy nie (porownaj z teczkami IPN).
Zdecyduj się wreszcie, co ty właściwie chcesz od tego bidnego klechy… 🙂
Chcesz, żeby ci „przyklepał”, że wystąpiłeś, czy żeby cię poinformował, czy zdaniem Kościoła należysz, czy nie należysz? Jeśli klecha wierzy w to, że aby wystąpić z Kościoła, musisz mu w zębach dostarczyć dwóch świadków, to żadna siła go nie zmusi, aby uznał cię za nienależącego, bo ty masz takie widzimisię. Stąd też moje pytanie – co cię obchodzi, co sobie uważa klecha na temat Twojej przynależności do Kościoła? Co najwyżej masz prawo od klechy oczekiwać, że w księdze chrztu umieści notkę „Lucek uważa, że nie należy do Kościoła”.
Prawo do należenia lub nienależenia do związku szachowego nie jest chronione ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. To naprawdę nie ten akt prawny więc to porównanie jest nietrafne niestety. 🙂
_____
Owszem – każda organizacja musi się stosować do prawa świeckiego, ale jeśli to samo świeckie prawo mówi, że Kościół ma pełną autonomię oraz że proboszcz cieszy się wolnością sumienia i wyznania, która pozwala mu wierzyć, że wystąpienie z Kościoła może nastąpić jedynie na określonych przez episkopat zasadach, to świeckie prawo może tutaj proboszczowi nagwizdać.
Na bazie świeckiego prawa możesz się od proboszcza domagać aktualizacji bazy danych o informację „Lucek uważa, że nie należy do Kościoła”. I to wszystko.
Wystepowanie moze oczywiscie byc na zasadach jakie sobie wymysli związek, ale wystepowanie nie moze łamac praw swieckich. Ksiądz nie moze sobie np. zaządac aktu strzelistego jako warunek do spełnienia. Ale widac obecne upierdliwe zasady wg instrukcji Kep są wg WSA w porządku. Jak juz pisałem, WSA oswiadczył ze „wymóg obecności dwóch świadków nie jest nadmiernym obciążeniem”. Wiec jesli WSA tak oswiadcza, to o czym tu mowimy. Dla mnie jest to skandaliczny wyrok.
Ja bym jednak dodal lizanie pianki jako wymog konieczny. Ksiądz moglby wtedy czuc sie spokojniejszy, bo lizanie pianki prowadzi prosto do zbawienia.
Ogolnie, nie ma sie z czarnymi co szarpac, bo na nich działa tylko bat, fizyczny albo finansowy. Inaczej bedą upierdliwi az do „bulu”.
Czego chce? Najlepiej podatek od koscioła jak w Niemczech. Wtedy cała nasza dyskuja byłaby zupełnie nieaktualna.
Tyle że zwróć uwagę na jeden drobiazg: WSA w tym wyroku, w którym orzekł, że warunki narzucane przez Kościół nie są zbyt uciążliwe, odniósł się do faktu. A jak wygląda ten fakt? Ktoś się uparł, że aby w Kościele nie być, musi z Kościoła wystąpić a Kościół musi mu poświadczyć, że do wystąpienia zdaniem Kościoła faktycznie doszło.
Każdemu wolno się uprzeć i sąd to uszanował, jednocześnie szanując zasady występowania, jakie Kościół uważa za jedynie słuszne.
Gdyby ten ktoś wnosił o adnotację „poinformował Kościół, że nie należy do Kościoła” to WSA nie odnosiłby się w ogóle do zagadnienia występowania z Kościoła. Bo gdyby się odniósł i uznał, że aby nie należeć to najpierw trzeba wystąpić na zasadach narzuconych przez Kościół, to złamałby w oczywisty sposób wolność wyznania obywatela twierdzącego, że nie należy do Kościoła. Sąd to nie ochronka dla obywateli, którzy uparli się, że aby w Kościele nie być, muszą otrzymać potwierdzenie „niebycia” od samego Kościoła.
Temu wyrokowi nie można zarzucić nic, poza nieudolnym uzasadnieniem, bo uzasadnienie o małej uciążliwości „procedury apostazji” jest zabawnie, by nie powiedzieć: niepoważne. Nie sądowi oceniać, czy coś jest, czy nie jest uciążliwe, jeśli mówimy o wolności wyznania.
Sąd powinien to uzasadnić krótko: jeśli się, obywatelu, upierasz, że musisz z Kościoła wystąpić, aby w Kościele nie być, to musisz uszanować zasady występowania narzucone ci przez Kościół.
Być może to uzasadnienie usłyszymy przed NSA, skoro GIODO złożył wniosek o kasację.
Zgodze sie, ze o zasadach wystepowania decyduje dana organizacja. Ale nie powinny byc to zasady upierdliwe czy tez sprzeczne z prawem swieckim, a to czy to jest organizacja religijna czy wyznaniowa nie ma tu nic do rzeczy. Obecne zasady są po prostu upierdliwe, i gdy sąd sie powoluje sie na jakąs spoldzielnie, to są jaja. Ta spoldzielnia jest tak samo upierdliwa jak kosciol KrK i pewnie inne koscioly na terenie Polski.
Zeby na serio dyskutowac o tej sprawie to trzeba by miec dokumenty na pismie obydwu stron. O co własciwie wystapił powod/powodka. Gdzie je znalesc?
Bo sąd nie rozszerza roszczen powoda, tylko odpowiada na jego roszczenia.
Niemniej, walka powinna byc o podatek w stylu niemieckim, bo nawet jesli wystap.pl „wywalczy” cywilizowane wystepowanie z Krk (np. w stylu włoskim) to nic to nie zmieni, złodzieje z Krk i tak okradają Polske i pasozytują, na miliardy złotych.
Pytanie, czy jesli np. Krk zmieni obecne reguly na włoskie, czy wtedy wystap.pl zapomni o sprawie i bedziemy zadowoleni, czy tu chodzi bardziej o GIODO i kontrole przetwarzania danych osobowych, niezaleznie od trybu wypisywania sie z koscioła wg Krk.
Kościół w Polsce zmieni reguły i uprości zasady występowania? Prędzej wprowadzą zasadę, że „apostazja” kosztuje „cołaska pincet złotych”… 🙂 Upraszczanie zasad psucia sobie statystyk odsetka owieczek, to jest ostatnie, czego bym się po nich spodziewał…
A wystap.pl od wczoraj szuka sobie nowego „konika”. Teraz najwyraźniej należy się spodziewać batalii o „świadectwa chrztu”.
Bo Psykowi nie wystarczy, że proboszcz przyśle mu w trybie art. 33 ustawy o ochronie danych osobowych pisemną informację, jakie dane Psyka przetwarza jako administrator.
Psyk będzie teraz tupał nóżką, że on „kce” świadectwo chrztu i już! Musi przy tym tupaniu jedynie uważać, żeby mu piórnik z tornistra nie wypadł… 🙂
Więc tu chyba nie chodzi o uczenie państwa prawa, że ma być świeckie. To niestety wygląda wyłącznie na chęć „dokopania” Kościołowi i na nieustanne szukanie ku temu jakichś pretekstów. Najpierw Psyk się upał, że nie będzie należał do Kościoła dopiero wtedy, gdy proboszcz mu potwierdzi, że wystąpił. Teraz będzie jeszcze dodatkowo żądał od proboszcza koniecznie „świadectwa chrztu” jako potwierdzenia, że w bazie danych proboszcz napisał, że Psyk wystąpił z Kościoła…
Więc naprawdę „ręce opadają”… 🙂
A gdzie przeczytałes o tym nowym „koniku”? W zasadzie zgadza sie to z moim pomysłem aby zadac od koscioła pismo czy jest sie wg KrK członkiem KrK czy nie. Zadanie „swiadectwa chrztu” to krok dalej, bo mnie jako osobie swieckiej wszystko jedno w jaki sposob, na jakiej podstawie, Krk liczy mnie jako członka.
—
Z drugiej strony, „swiadectwo chrztu” to jest podstawowy dokument Krk, i obywatel ma prawo wiedziec i widziec ten dokument. Wiec jesli organizacja Krk posiada taki dokument, to MUSI go wydac (tzn. powinna go musiec wydac, kopie dokumentu). Niezaleznie do jakich celow. Po prostu jest to dokument jaki Krk ma o Tobie, i nie moze trzymac go w sekrecie.
Tak jak w banku, albo masz konto albo nie. Bank raczej nie mowi: ma pan konto, ale nich pan sam je znajdzie. Albo, ma pan konto w naszym banku, ale nie wiemy w ktorym banku 🙂
Ustawa oodo mówi przecież „Na wniosek osoby, której dane dotyczą, informacji, o których mowa w ust. 1, udziela się na piśmie.”
„Na piśmie” nie oznacza, „w formie świadectwa chrztu”. Proboszcz może nabazgrać na zwykłej kartce papieru i Ci to przysłać. Nie możesz od niego wymagać, aby to koniecznie było odpis świadectwa chrztu.
Ty nie masz żądać od Kościoła na piśme odpowiedzi na pytanie „czy wg Was jestem czy nie jestem członkiem Kościoła?”. Ty masz się domagać informacji opisanej w art. 32 ust. 1 ustawy oodo. Po uprzednim żądaniu wpisania do księgi chrztów adnotacji „wystąpił” albo „poinformował, że nie należy” w zależności od tego, która wersja Twoim zdaniem ma większe szanse na końcowy sukces.
A jeśli chodzi o samo świadectwo chrztu, to jest to wyłącznie wewnętrzny dokument kościelny, więc możesz co najwyżej się domagać o jego wydanie wyłącznie na gruncie prawa kościelnego – powodzenia. 🙂
Byc moze i tak jest, ze ksieża beda wydawac cos tam „na pismie”. Ale z chwilą gdy bedą trzymac w tajemnicy akt chrztu, to POTWORNIE osmieszają sie sami siebie. Akt chrztu, to dokument ktory jest kluczowy wg Krk, dla zbawienia i skubania, a tu nagle nie chcą pokazac ani aktu chrztu ani pokazac kopii aktu chrztu, ani wydac kopii. Jaja sobie robią.
—
Wg mnie ksiądz powinien posłac delikwentowi KOPIE aktu chrztu, potwierdzoną. Bo wtedy wieksza pewnosc że chrzest był, bo akt chrztu trudniej podrobic. Zwykły odpis czy zaswiadczenie to nie to samo. Co bedzie jak ksiądz sie pomyli i napisze, ze byłes ochrzczony, a Ty nie byłes ochrzczony? Tragedia. Całe twoje życie legnie w gruzach, no i zbawienie zagrozone.
Dlatego BARDZO WAZNE aby dostac kopie aktu chrztu.
—
A tak na prawde to ci dobrodzieje zasługują na kupe swiezego gnoju, przed swoją rezydencją. Tak długo jak są dla ludu upierdliwi. Nie dosc że to miliardowi pasozyci, to do tego upierdliwi.
Sprzeczność między procedurą kościelną a państwową – państwo pozwala nam tylko zażądać przetwarzania danych osobowych i po wyrokach NSA zaczęło uznawać nasze prawo do samookreślenia, jeżeli chodzi o stwierdzenie przynależności do kościołów. Procedura KK nie naprawdę przewiduje wystąpienia, a jej umocowanie w prawie kanonicznym jest bardzo wątpliwe, taka lub inna procedura obowiązuje tylko w niektórych diecezjach (o czym mówił Maciej Psyk).
Warunkiem zarejestrowania związku wyznaniowego jest wymóg procedury wystąpienia – tak, ale są religie równiejsze, których status jest uregulowany specjalnymi ustawami i ten wymóg ich nie dotyczy. I np. KK takiej procedury nie ma, bo apostazja nie jest wystąpieniem tylko samopozbawieniem się niektórych praw wiernego.
Jeżeli chodzi o uprawnienia GIODO, to starał się unikać prawa do wsparcia obywateli w sytuacji łamania prawa przez Kościół, podobne było i jest nadal stanowisko WSA, ale po wyrokach NSA GIODO nakazuje dokonanie adnotacji i zaprzestanie przetwarzania danych.
Wybór procedury, jaki proponuje Maciej Kawecki istnieje już teraz. Katolik może zostać (albo nie) katolikiem-apostatą. Może się to wiązać lub nie z zaprzestaniem przetwarzania danych. Dopóki nie zażąda zaprzestania przetwarzania danych osobowych na podstawie ustawy i w razie odmowy nie złoży skargi do GIODO, państwo nawet nie wie czy ma jakiś problem z przynależnością do Kościoła. Jeżeli złoży skargę do GIODO, to państwo go wspomoże w dochodzeniu swoich praw.
Był taki dowcip, ze socjalizm/komunizm to system ktory dzielnie walczył z problemami ktore sam stworzył. Dzis mamy polsko-watykanski kapitalizm z ktorego koscielnymi patologiami dzielnie walczymy.
Dla mnie to dzis raczej problem emocjonalny. Kazdy powinien moc sie wypisac z organizacji do ktorej nie chce nalezec, ale w stosunku do KrK rządzą emocje. Sam fakt istnienia w ksiegach jako katolik własciwie nie ma zadnych swieckich skutkow prawnych np. wymogu płacenia na ten koscioł podatku czy inne swieckie zobowiązania. Ilosc obecnych katolikow jest tez przekłamana, bo miliony ludzi wyemigrowało, a cały czas przez KrK są liczeni jako katolicy. Wiec samo wystąpienie jest czysto emocjonalne.
Koscioł (i kazda inna organizacja) moze sobie wymyslic najbardziej bzdurną procedure, najczesciej chodzi o to aby była ona upierdliwa i utrudniała wystąpienie. Ale dopoki ta procedura nie koliduje z prawem swieckim, to nie mozna nic zrobic. Kolizją np. byłaby koniecznosc pocałowania proboszcza (nie powiem w co) albo lizanie smietanki.
Jakies annexy do konkordatu to dla mnie piramidalna bzdura. To przyznanie sie, ze mamy do czynienia z panstwem w panstwie.
Sakramentu nie mozna cofnąc? A co z sakramentem małzenstwa, ktory mozna uznac za niewazny. Rownie dobrze mozna by uznac, ze chrzest jest niewazny, bo np. rodzice chrzestni byli jacys tacy nieumyci albo gender. Za jedyne 5000 PLN z uniewaznienie chrztu interes by kwitnął jak z rozwodami koscielnymi.
A jak kogos boli ze widnieje jako katolik w ksiedze parafialnej, to sie przepisac na inne wyznanie. Wtedy grzecznie odnotują, ze Pan X to juz np. Swiadek Jehowy. Co jak co, ale konkurencje szanują.
Katolik apostata to dla KrK cały czas katolik. A potem wystąpic ze swojego tego przejsciowego koscioła (trzeba uwazac, zeby nie wpasc z deszczu pod rynne, jak ktos wybierze islam to niestety nie ma odwrotu, nie wiem jak z judaizmem).
Najlepiej jednak wprowadzic jawny podatek koscielny, obowiązkowy dla kazdego członka KrK. Wtedy problem umrze, ludzie sami proboszcza zadziobią, aby ich wypisał, a proboszcz bedzie grzeczny jak baranek.
Ciekawy był tez werdykt we Francji, gdzie gosc żądał skreslenia go z ksiegi parafialnej. Sąd wydał wyrok, ze koscioł ma go wykreslic tuszem ktory na stałe zamazuje zdaje sie fakt chrztu tego goscia.
Nie wiem jak sie to skonczyło, bo koscioł sie odwoływał do wyzszej instancji.
Całe takie wymazywanie i „walka” z patologią dominuje w krajach/rejonach skatolonych i zdewociałych, gdzie kler sie panoszy i pasożytuje. W krajach zsekularyzowanych problemu emocjonalnego nie ma. Ba, ludzie chodzą do parafii i szukają swych drzew genealogicznych, bo takie ksiegi to tylko slady historii.
Podpisuję się pod opinią „Lucka”.
Ma pan całkowitą rację. Polska to państwo wyznaniowe, gdzie prawo kanoniczne stawia się ponad prawem stanowionym. Mało tego, prawo kanoniczne wprowadza się do Konstytucji RP i jej ustawodawstwa.
Szkoda, że dyskutujący nie chcieli rozmawiać o przymusowej przynależności do kk poprzez poddawanie nieświadomego i bezwłasnowolnego dziecka obrzędowi chrztu, co jest przestępstwem i powinno być zakazane.
Przykre jest, że panowie uważający się za ateistów i racjonalistów uznają religijne idiotyzmy i gusła za zasługujące na szacunek religijne prawa i zamiast zdecydowanie domagać się od rządzących konkretnych działań i ustaleń prawnych – są zwolennikami negocjacji i kompromisów ze złodziejami i oszustami w koloratkach.
Dopóki ateiści i racjonaliści tak będą postępować – nic się w Polsce nie zmieni.
Ps:
Jak widać doktorant UJ Maciej Kawecki to wysłannik kk bo wyraźnie go bronił.
M.Psyk natomiast z tego szacunku i tolerancji stwierdził, że rozmawiał z cyt : „bardzo inteligentnymi i jednocześnie bardzo mocno wierzącymi katolikami”….
Toż to klasyczny oksymoron.
Do kompletu trzeba jeszcze koniecznie dodać seksistowskie zachowanie prezesa PSR, który przedstawiając zaproszonych do studia Gości – panią Magdalenę Kowalczyk przywitał jako ostatnią…
To pewnie taka polska „świecka” tradycja rodem z chrześcijańskich „wartości”.
Myślę Temido że to przedstawienie mnie na końcu to nie był seksizm – to ostatnia rzecz, o którą bym oskarżała Jacka, tylko małe wykroczenie przeciwko zasadom grzecznościowym. Jacek dość dużo robi dla kobiet, więc taki drobiazg można mu wybaczyć.
Ale faktycznie co do zasady się z Tobą zgadzam – byłam tam jedyna oburzona faktem wyższości prawa kanonicznego nad świeckim – ale jako nieprawniczki mój głos trochę zniknął.
Magdo, wszyscy po naszej stronie byli tym oburzeni i dlatego dotarliśmy aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wydał całą serię wyroków. To było gigantyczne poświęcenie i wysiłek i opłaciło się, bo złamało wszechwładzę prawa kanonicznego a w zasadzie nawet nie prawa kanonicznego tylko fanaberii polskich biskupów. Napisałem o tym przełomie tutaj:
http://wystap.pl/verdun-kosciola-odzyskalismy-niepodleglosc-polski/
Słowa o odzyskaniu suwerenności Polski, choć nie należy ich nadużywać, nie były przesadzone, bo taki był tego wymiar. Po raz pierwszy po 1989 roku wyznaczono granice pełzającej klerykalizacji państwa. To już zrobiliśmy – to było w styczniu a teraz jest grudzień czyli minął rok i nikt nie ma wątpliwości, że to nasza strona już wygrała tę walkę o godność i tak traktuję sam udział pana Kaweckiego. Teraz chodzi o to jakie wyroki zapadną w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w 2015 roku, bo to będzie kolejny rozdział. Zwróć uwagę, że nawet ostatnie dwa klerykalne wyroki WSA nie są w stanie tego zmienić, to jest zaledwie popiskiwanie od którego sam GIODO się teraz odwołuje.
Temidę pozdrawiam i zdrowia życzę, bo cóż innego mogę.
Macieju całkowicie się zgadzam co do wymiaru czynów, ale w programie jesteś dość „pełen szacunku” Ja znam ten wymiar sądowy, ale z programu wynika to trochę co napisała Temida i Lucek. Krytyka Temidy jest dość ostra – faktycznie brak w niej kontekstu sądowej drogi, z którą się spotkałeś, i która była kamieniem milowym w tej batalii.
Na ostry język jeszcze przyjdzie czas w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo to na sali sądowej jest sytuacja ostrego konfliktu, co widać po samym umieszczeniu stron – naprzeciwko siebie. Siedząc na tej samej miękkiej sofie z zaproszonym gościem nie chciałem bez potrzeby psuć dobrej atmosfery. Nie ma potrzeby skoro pod każdym względem wygraliśmy a polscy biskupi nie mają za sobą nawet Watykanu.
Oczywiscie trzeba pogratulowac panom z wystep.pl wytrwałosci w walce z klerem, ale wystepowanie ma znaczenie jedynie emocjonalne. Ci panowie w czarnych sukienkach zawsze sobie mogą wymyslec, że takie wystapienie to tylko na niby, bo jak ktos wstąpił to juz zawsze bedzie katolikiem, wg ich prawa – „boskiego”. Na chorobe psychiczna ani na ukryta wrednosc kleru nie ma bata, chyba ze szpital psychiatryczny albo uczciwa praca na polu.
—
Wystepowanie „po wlosku” to norma w wielu pn-zach. kosciołach, ale powtarzam, dla polskiego swieckiego panstwa nieistotne, bo dla panstwa nie ma znaczenia czy ktos jest członkiem koscioła czy nie. Jedynie w przypadku np. obowiązkowego płacenia podatku na dany koscioł ma to znaczenie, ale wtedy bazuje sie na informacji od osoby płacącej podatek, a nie z bazy danych z koscioła.
—
Mylne jest tez mieszanie wiary i przynaleznosci do koscioła. Ateista tez przecież moze należec do koscioła, i odwrotnie, ktos kto przestał wierzyc nie znaczy że automatycznie przestaje byc członkiem, itd.
Anneks do konkordatu to bzdura, potwierdzenie ze KrK to panstwo w panstwie. Ale chciałbym zobaczyc tresc tego proponowanego anneksu.
—
Z punktu panstwa swieckiego bardziej interesujące są bazy danych prowadzone przez funkcjonariuszy danych kosciołow. I nie mowie tu o bazach faktow, jak chrzest, slub koscielny itp. Tylko o infiltrowaniu społeczenstwa i notatkach „ten to gender”, „ten to prawdziwy katolik ale biedak”, „rodzina ateistyczna”. I tu mamy problem, czy koscioły mogą oficjalnie prowadzic takie notatki (a wiemy, że to robią) czy tez nie. To że jakis tam klecha sie opiera i nie chce zanotowac, że ktos chce sie pozegnac tą organizacją to mały pikus.
—
@Temida, z perspektywy panstwa swieckiego chrzest nie jest przestepstwem. Bo jest tak skonstruowany, ze panstwo swieckie nie moze sie przyczepic, jest to nieszkodliwy zabobon. Jedynie gdyby wystepowały jakies czynnosci fizyczne, np. podtapianie, albo obrzezanie to mozna traktowac jako przestepstwo. Albo woda z bakteriami. Połączenie z wstepem do organizacji jest mylące, bo gdybys zakazała chrzest to wymyslą cos innego np. zwykła deklaracje rodzicow/opiekunow. Zresztą w krajach protestanckich czlowiek stawał sie protestantem poprzez samo urodzenie (bez chrztu), taka była obawa przed katolikami.
—
Najwiekszym problemem Polski jest religijna indoktrynacja i ogłupianie od przedszkola, i to ze swieckie(?) panstwo bierze w tym udział, finansowo i moralnie. Polska probuje byc krajem, gdzie władza swiecka i boska to jedno. To działało u protestantow, niezależnych od papiestwa, potem ładnie wyewoluowali w strone panstwa swieckiego. Polska jakby chce podążac droga mariażu, a własciwie związku partnerskiego z klerem, ale z klerem watykanskim zajmie to dziesiątki lat. Czas na anneksy to czas stracony, ale co zrobic.
Lucek, jesteś po prostu w błędzie i piszesz dyrdymały. Nikt z Wystap.pl nie walczył z klerem, nie walczy i nie będzie walczył. W przeciwieństwie do portalu na R jak rabarbar, który wspierał kuriozalny protest do papieża Benedykta XVI żeby zmienił nieistniejący dekret Konferencji Episkopatu Polski, bo się „środowisku apostatów” nie podoba. Pisząc o walce z klerem wchodzisz w te same buty „naciskania na Watykan” i robisz niedźwiedzią przysługę idei świeckiej Polski, w której obywatele domagają się swoich praw od parlamentu, urzędów i sądów a nie od arcybiskupów. Nawet jeśli sądzisz, że to tak powinno wyglądać.
Cały te godzinne wywody pokazują to jak mozna sprawę prostą zagmatwać.
Bo:
1. Jeśli nie bedziemy chodzić po nieweryfikowalne obietnice do Szamanów i ich dokarmiać to szmanizm zdechnie smiercią naturalną. Problem jest w tym że większość społeczenstwa uwaza że trzeba chodzić do szmanów i ich żywić bo… tak robili nasi dziadowie i ojcowie, bo co powie babcia, mama, sasiedzi, szef? Więc kazde kolejne pokolenie poddaje sie tej presji, przysposabia niemowlęctwa i indoktrynuje od najmłodszych lat swoje potomstwo.
2. Jak widać nie mozna przerwać tej karuzeli pokoleniowej jakimś radykalnym posunięciem. To jest proces. Myslę że nie nie doczekam istotnych zmian.
3. Sprawa wystapienia z Kosciola wg mnie to tylko jeden watek wcale nie najistotniejszy w problemach jakie występują w relacjach Kościół, Państwo, Społeczeństwo i czekają na rozwiązanie. Kwestie 'wystąpienia’ należałoby powiązać z kwestia finansowania Kościoła i uregulowac jedna ustawą. Ponieważ należaloby wprowadzić zasadę finansowania kościołow przez ich wiernych deklaracją kwoty podatkowej na kosciól/zwiazek wyznaniowy do ktorego wierny zgłasza przynalezność. Taka deklaracja byłaby rownoznaczna z przynaleznoscią do danego kosciola i rozwiazywalaby problem o ktorym dyskutowano w filmie.
Lucek: „Najwiekszym problemem Polski jest religijna indoktrynacja i ogłupianie od przedszkola, i to ze swieckie(?) panstwo bierze w tym udział, finansowo i moralnie. Polska probuje byc krajem, gdzie władza swiecka i boska to jedno.”
Otóz to. O ile wierzyć sondazom wiekszość Polakow chce tego aby religii katolickiej uczono w szkole i państwo finansowało tę indoktrynację. Kolejne pokolenie tak 'nauczone’ będzie myślało wg tej samej rutyny. I to jest problem tej 'karuzeli’ pokoleniowej ktorej nie ma jak wyhamować?
Alez ja nie jestem zwolennikiem listow do Watykanu, są one po prostu załosne. Tak samo załosny bedzie ten wasz anneks, bo anneks to nic innego jak ugoda z klerem w jakiejs tam sprawie. Roznica jest taka, ze w przypadku listu to jest to unizona prosba do pryncypała, a w przypadku anneksu to strona swiecka ma wrazenie, ze cos tam „wywalczyła” czy tez wypertraktowała. Z drugiej strony, gdyby taki list odniosł skutek, papiez wydaje rozporządzenie i episkopat PL musiałby sie bezwzglednie podporzadkowac, to piec (5) lat waszej pracy byłoby załatwione w trzy (3) sekundy. Niemniej, w obydwu przypadkach jest to wspołpraca z klerem. W krajach zsekularyzowanych rząd po prostu oznajmia swoją decyzje, i kler musi sie podporzadkowac.
—
Dla mnie Wystap.pl to walka o swieckie panstwo, z klerem, a nie z krasnoludkami przeciez. Owszem, słowo walka jest dramatyczne, i niedzwiedziowi lepiej nie mowic, ze sie chce go pokonac. Ale jesli celem Wystap.pl jest TYLKO humanitarny sposob wystąpienia z koscioła i annotacja w parafialnej ksiedze chrztu, to jest to bardzo bardzo mały cel.
Owszem, mozna by powiedziec, ze celem Wystap.pl jest „walka” o to aby organizacja/e religijne przestrzegały obecnego swieckiego prawa. Problem w tym, ze obecne prawo jest tak zafajdane, tak samo z siebie unizone, ze walczycie o to aby miec prawo do oddychania. Kler łaskawie w koncu zrobi wam annotacje, i wtedy kamien wam spadnie z serca. I co dalej, likwidacja Wystep.pl?
—
Niemniej zgodze sie, ze w obecnej chwili trudno cos innego wymyslec i działac wg innej drogi niz prawne nekanie kleru. Panstwo polskie jest obecnie zbyt słabe aby samodzielnie ustalac reguły gry wobec okupanta. Wasza metoda jest po prostu wspołpraca z polskim klerem, niby jak rowny z rownym, bez Watykanu (tylko po co ten anneks, jak bez Watykanu?), co jest pragmatycznym rozwiązaniem na obecną chwile.
—
Oczywiscie popieram Wystep.pl, ja jedynie probuje troche dyskutowac i patrzec na sprawy z roznych stron.
Znów zgadzam się z opiniami Lucka z jednym wyjątkiem, a mianowicie z oceną, że cyt: „…z perspektywy panstwa swieckiego chrzest nie jest przestepstwem.”
Uważam, że jest ponieważ wszyscy rodzimy się ateistami, a więc rodzice i kk zapisując maleńkie ateistki i ateistów bez ich zgody do jakiejkolwiek organizacji, a szczególnie do przestępczej jaką jest kościół popełniają przestępstwo przymusu łamiąc prawa człowieka, co powinno być przez świeckie państwo zabronione i karane.
Niestety Polska nie jest świeckim państwem.
Popieram także opinie Czesława i zgadzam się, że wprowadzenie finansowania kościołów wyłącznie z prywatnych funduszy ich parafian rozwiąże wszystkie problemy z apostazją włącznie.
Maciejowi dziękuję za „życzenia zdrowia”, do których zapomniał dodać, że „będzie się za mnie modlił”.
Ja również zyczę panu zdrowia, bo…
Chwali się pan, że zrobił pan straszliwą robotę odnośnie apostazji. Być może napracował się pan, ale jak do tej pory bez żadnych rezultatów w postaci uregulowań prawnych i legislacyjnych. Wszyscy apostaci nadal figurują w kościelnych rejestrach, czasem z dopiskami o dacie zgłoszenia apostazji, a kler dowoli tymi danymi manipuluje i ma z pana i z apostatów niezły ubaw, co osobistym doświadczeniem potwierdziła pani Magdalena Kowalczyk.
W swojej poprzedniej opinii napisałam wyraźnie, że: Przykre jest, że panowie uważający się za ateistów i racjonalistów uznają religijne idiotyzmy i gusła za zasługujące na szacunek religijne prawa i zamiast zdecydowanie domagać się od rządzących konkretnych działań i ustaleń prawnych – są zwolennikami negocjacji i kompromisów ze złodziejami i oszustami w koloratkach.
Oto dlaczego rezultaty pana działalności są tak znikome.
Oj Lucek, Lucek. Odniosę się tylko do jednego – powiedziałem, że tego aneksu do Konkordatu nie będzie, bo polski rząd nie chce zostać jego stroną. Czyli jak z tym, że rozdają zegarki na Placu Czerwonym. Prawie się zgadza. 🙂
@Temida, załozmy ze koscioł oddziela „zapisanie” sie do koscioła i ceremonie chrztu. Ze to rodzice zapisują dziecko do koscioła poprzez wypełnienie jakiegos formularza, nawet bez chrztu, a chrzest to tylko taka fajna impreza, koscielna i rodzinna. Czy chrzest byłby wtedy tez przestepstwem? Samo zapisanie dziecka do jakiejs organizacji (ktora nie jest uznawana oficjalnie za przestepcza) nie jest uwazane w Polsce jako przestepstwo. Nic nie szkodzi, ze rodzice zapiszą swoje dzieciątko do klubu szachowego, pilkarskiego, rozancowego czy islamskiego po chwili urodzenia.
Własciwie tu chodzi bardziej o to czy rodzice mogą dziecku tuz po urodzeniu niejako narzucac religie zapisując go na islam, czy katolicyzm. Prawdziwy problem narzucania dziecku religii powstaje dopiero w wieku lat 4-6 (przedszkole-szkoła), gdy rodzice pchają swoje potomstwo w rece islamskich czy katolickich dobrodzieji, a dziecko jest podatne na religijne pranie mozgu.
Ale z tym trudno walczyc. Jedynym jak dotąd rozwiązaniem jest, ze rodzice puszczają swoje pociechy do przykoscielnych szkołek niedzielnych, a w szkołach publicznych dzieci poznają JEDNOCZESNIE wiele religii i nie-religii. Wtedy dzieci widzą sprzecznosci i idiotyzmy, i trudniej im wcisnąc w mozg tę jedną jedyną.
@Maciej, no to dobrze, ze aneksu nie bedzie. Ale gdybys Ty decydował to aneks bys dopisał? Napisz co proponujesz w tym aneksie.
Wielu ludzi w Polsce uległo zwykłej katolickiej propagandzie, że człowiek w momencie, gdy zostaje ochrzczony, bierzmowany lub przy kościelnym ołtarzu zaślubiony – nabywa ponoć wobec kościoła jakichś zobowiązań prawnych…
Moim zdaniem z kosciołem człowiek rozstaje się poprzez zaprzestanie aktywnego uczestnictwa w religijnych praktykach i obrzędach.
Apostazja jest niczym innym jak kolejną próbą religijnej ingerencji w czysto administracyjne czynności i kolejnym pretekstem dla kleru do zarabiania na czym i na kim tylko się da.
Akt apostazji nie jest bowiem żadnym aktem prawa ponieważ kler takiego prawa nie uznaje lekceważąc wolę apostaty i dowolnie manipulując jego danymi osobowymi wbrew jego wiedzy i przyzwoleniu, gdyż wszystkie one pozostają nadal w parafialnych archiwach, do których łatwy dostęp ma każdy plebanijny ciekawski.
Papierek z pieczątką i bazgrołem klechy, zawsze w poniżający sposób wyproszony – to żaden psychiczny komfort, ani żadne potwierdzenie ateistycznego światopoglądu.
Moim zdaniem, dopóki obowiązek wykreślania danych apostatów z kościelnych annałów nie zostanie wprowadzony stosownym prawem administracyjnym i przestrzegany przez kler, dopóty nie ma najmniejszego sensu tracić czas, nerwy i pieniądze na uganianie się po plebaniach i kuriach…
PS.
Mnie w zupełności wystarcza moja wewnętrzna niezależność poparta umiejętnością codziennego postępowania zgodnego z nowoczesnymi, ateistycznymi zasadami i racjonalne myślenie.
Popieram opinie Lucka,Temidy i Czesława, którzy uważają, że najpilniejszą koniecznością jest wprowadzenie w Polsce zasad finasowania wiary w urojonego boga i instytucji która tę wiarę sprzedaje – z własnych, prywatnych kieszeni wierzących w te bajki.
Dodam, że równie ważne jest zerwanie bezprawnie uchwalonego, ratyfikowanego, łamiącego Konstytucję i prawa człowieka
konkordatu oraz wyrzucenie raz na zawsze religii z państwowych przedszkoli, szkół i uczelni, co jest również pogwałceniem konstytucyjnych praw obywateli RP.
Polakom i klerowi kk należy przy każdej okazji uświadamiać, że miejsce każdego klechy od wikarego do papieża jest w kościelnej kruchcie, gdzie mogą oni do woli klepać swoje paciorki i odprawiać religijne gusła.
Lucek, odnonśnie religijnych guseł zwanych „chrztem” – pozostaję przy swojej opinii i jej uzasadnieniu.
Jeżeli religia z państwowych przedszkoli i szkół nie zostanie usunięta to nic nie wyjdzie z planów dążenia do świeckości państwa ponieważ pranie mózgów kolejnym pokoleniom spowoduje to, co ktoś wyżej napisał, że wciąż będą popierać i karmić pasożyta, który na nich pasożytuje.
Akurat pytanie czy gdybym mógł wprowadziłbym taki aneks jest całkiem ciekawe. Odpowiadam – nie, bo uważam, że Konkordatu w Polsce nie ma, bo nie było w Sejmie większości 2/3 za ratyfikacją. 🙂 Nikt nigdy nie powiedział, że to nie jest prawda. Źródłem obowiązywania Konkordatu jest wiara w jego obowiązywanie.
Kolegom żyjącym w świecie większej ułudy niż katolicy, że coś się zrobi od klepania w klawiaturę oraz ekspertom od tego co „trzeba” życzę powodzenia.
@Maciej, Konkordat niestety jest. Wprowadzony bezprawnie, ale jest. Sam napomknałem Panu Jackowi T, ze Konkordat zostal wprowadzaony bezprawnie, nie było wymaganej wiekszosci głosow. Ale Pan Jacek stwierdził ze „nie ma problemu” bo jakby bylo nowe glosowanie to Konkordat by i tak przeszedł, wiec nie ma sensu głosowac i tracic czasu 🙂 . Ja uwazałem, ze do prawnej podstawy zatwierdzenia konkordatu powinna byc ta 2/3 wiekszosci głosow.
Konkordat jest bezprawny, ale niestety instytucje i prawnicy sie na niego powoływuja i traktuja go jako prawny a nawet ratyfikowany (przez prezia AK). Prezydent ratyfikował bezprawny dokument, jaja jakies.
Jesli w panstwie mozna przepchnac bezprawny dokument, na najwyzszym poziomie, to cały system prawny jest do wyrzucenia. Wtedy mozna bowiem przepchnac wszystko.
Zgadz sie, konkordat i słuzalstwo i smietankolizostwo siedzi przede wszystkim w głowach.
Ale moze to własnie daje nadzieje na odkrecenie Konkordatu. Dochodzi do władzy Racjonalistow, głosuje nad konkordatem, i mimo ze ma tylko 30% głosow oznajmia Konkordat za niewazny 🙂
Jak Racjonaliści będą mieli 30% głosów, to z pewnością pomyślimy. Ale na razie większość głosującej młodzieży popiera PiS. Dlatego uważam, że nie warto, bo kolejne głosowanie byłoby tylko i wyłącznie potwierdzeniem decyzji o słuszności wprowadzenia konkordatu. Żyjemy w demokracji – dopóki nie przekonamy odpowiedniej liczby ludzi, że konkordat jest niefajny, dopóty będzie konkordat.
Ja nie uważam, że „nie ma problemu”. Ale problemem nie jest błąd proceduralny, ale taka a nie inna świadomość naszego społeczeństwa. Musimy to zmieniać, mam nadzieję, że Racjonalista.tv jest jedną z tych kropli, które drążą skałę. Może uda nam się przekonać trochę osób do zmiany stanowiska co do klerykalizacji naszego państwa?
Na początku wypada podziękować Panom dyskutantom za dość rzetelne, obiektywne i pozbawione nadmiernych emocji przedstawienie problemu, który wg mnie jest raczej iluzoryczny (ale o tym dalej). Współczuję natomiast głównie Temidzie i Wojtkowi za zbytnią emocjonalność i chęć pójścia „na barykady” (na tym polu, nie wróżę Wam jednak wielkich sukcesów). Uważam, że każdy katolik ma prawo do apostazji, choć pod pewnymi warunkami. Na pewno powinna to być decyzja głęboko przemyślana, bo zazwyczaj nie ma od niej odwrotu (choć oczywiście zdarzają się chlubne wyjątki). Sytuacja, gdy człowiek nie chcący należeć do wspólnoty Kościoła Katolickiego (nie zawsze to dotyczy ludzi niewierzących czy agnostyków), a nie mogący jej opuścić, jest niekomfortowana i na dłuższą metę, niekorzystna dla obydwu stron. Wprawdzie – na ogół – i na dłuższą metę jest bardziej niekorzystna dla potencjalnego apostaty (no chyba, że tylko zmienia wspólnotę na bardziej „ewangeliczną”), ale to już inny problem, który nie dotyczy omawianego tematu. Ogólnie jednak przy akcie apostazji, nie powinno być robionych większych problemów, ale też nie może być procedury jak np. w zwykłej firmie (bo Kościół to nie firma i to jest dużo poważniejsza decyzja, a przynajmniej taka powinna być). Jeżeli jednak chodzi o tzw. „ochronę danych osobowych” to Kościół Powszechny powinien posiadać pełne prawo posiadania danych swoich byłych wiernych i to nie tylko ze względów historyczno-genealogicznych, ale również ze względów biograficznych danego apostaty. Kościół musi wiedzieć, jak przebiegało odejście ze wspólnoty byłego katolika, jaki jest Jego obecny status kościelny, z jakiego powodu odszedł (ewentualnie do jakiej wspólnoty wstąpił). To również może posłużyć jako ciekawe narzędzie statystyczne – żaden uczciwy i przekonany o swoich racjach apostata, nie ma przecież żadnych – nomen omen – racjonalnych powodów, aby się obawiać przy swoim nazwisku krótkiej adnotacji na ten temat.
Jeszcze tylko dodam, że pisząc o „bardziej ewangelicznej wspólnocie” miałem na myśli li tylko taki Kościół/wspólnotę religijną (oczywiście chrześcijański/ką), który/która swoje nauczanie opiera jedynie ma Piśmie Świętym i treści biblijne traktuje dosłownie i literalnie. Z tego zastrzeżenia wypadają więc w zasadzie wszystkie te Kościoły i wspólnoty religijne, które od Kościoła Katolickiego są bardziej liberalne i mniej konserwatywne.
„Kościół musi wiedzieć, jak przebiegało odejście ze wspólnoty byłego katolika, jaki jest Jego obecny status kościelny, z jakiego powodu odszedł (ewentualnie do jakiej wspólnoty wstąpił)” Kosciół musi wiedzieć? Bo co? Bo tak sobie roi? Bzdura panie cichociemny , nak mniemam jesteś ultrakatolikiem.
@JacekT, oczywiscie ze dzisiaj nie ma szans nad głosowaniem nad konkordatem gdy nie ma sie wiekszosci.
Poza tym nie wiem jak takie umowy sie zakancza, czy przez głosowanie najpierw w sejmie, czy mozna bez tego.
Strona ktora jest ZA konkordatem tez nie proponuje głosowania, bo … wtedy byłoby to przyznaniem sie ze konkordat został wprowadzony bezprawnie.
Dziwne tez, ze nie ma zadnego posła bezstronnego, stojacego na strazy porzadku i mowiacego: mnie nie interesuje czy konkordat bedzie czy nie, ale musimy
stac na strazy prawa i jesli cos zatwierdzac to zgodnie z prawem. Moze i taki poseł jest ale wniosek jego jest odrzucony, bo niby nie mozna głosowac nad czyms, co juz zostalu ratyfikowane itp,itd. Sytuacja jest komiczna, a własciwie tragikomiczna. Paranormalna i paranoidalna.
—
Mnie jednak cały czas dziwi dlaczego WTEDY nikt nie zaskarzył tego procesu (brak 2/3 glosow). Czy to znaczy ze wtedy mozna było wszystko przepchnac, a dzis juz nie? No i czy przestepstwo jest juz przedawnione.
Ten nikt to prezydent Kwaśniewski a nie skierował do Trybunału Konstytucyjnego, bo już było ugadane, że ratyfikuje.
No ale własnie, na jakiej podstawie prawnej mogł ratyfikowac, skoro w sejmie nie było wymaganej wiekszosci. Skoro nie było zgody na ratyfikację ze strony sejmu to jakim cudem mogł to ratyfikowac? Prezydent nie musi kierowac sprawy do TK, moze ratyfikowac od razu. Ale powinien miec zgode sejmu.
Ja nie mowie tu o tym czy mi sie Konkordat podoba czy nie, tylko o tym jak mogł ratyfikowac (cokolwiek) bez zgody sejmu. Miał taką prawną mozliwosc? Co to znaczy „miał ugadane”, prezydent mogł sie z kims ugadac i obejsc decyzje sejmu? To w koncu Kwasniewski złamał prawo czy nie.
Do “cichociemnego”:
Cichy to ty nie jesteś, ale ciemny to okropnie, jak zresztą każdy wierzący w urojonego boga.
Nie ma co naskakiwac na Pana Ciechociemnego. Owszem pisze głupoty, ale jest grzeczny.
Pisanie prawdy na czyjkolwiek lub jakikolwiek temat nie jest naskakiwaniem.
Ratyfikowanie wiernopoddańczego cyrografu, nazywanego niewinnie konkordatem, zawartego z obcym, pasożytniczym i wrogim dla Polski i Polaków państwem Watykan to akt zdrady Ojczyzny i Narodu, którego dokonał prezydent Kwaśniewski wzamian za przejażdżkę na tylnym siedzeniu papieskiego automobilu.
Ten fakt powinien być przy każdej okazji przypominany, wraz ze stosowną krytyką, przeprosinami skierowanymi do polskiego społeczeństwa i obietnicą rychłej naprawy popełnionego błędu oraz potępieniem dokonanego czynu.
Zamiast jednoznacznej odmowy (prezydenckie veto) i skierowania konkordatu do Trybunału Konstytucyjnego były prezydent uległ kleszym żądaniom.
Nielegalnie i z pogwałceniem prawa i konstytucji RP wprowadzony konkordat, religia w państwowych przedszkolach i szkołach, finansowanie kk miliardami z pieniędzy podatników i upstrzone krzyżami ściany państwowych instytucji to pokłosie działalności JP2 – dyktatora pasożytującego i pedofilującego bezkarnie w Polsce kościoła.
Należy także pamiętać, że JP2 dążył do całkowitego podporządkowania Polski Watykanowi i ten cel w 100% przy aktywnej współpracy i poparciu wszystkich prezydentów, premierów, posłów i innych urzędasów – lobbystów kk zrealizował, czego dowodem jest dzisiejsza zacofana, biedna i całkowicie zależna od watykańskiego okupanta Polska (watykańskie „eldorado”).
Konkordat został przez polskie władze świeckie z naruszeniem Konstytucji i prawa podarowany „wielkiemu rodakowi” JP2 w wiernopoddańczym geście.
W polityce międzynarodowej zawieranie międzynarodowych umów to zawsze obustronne korzyści, postęp i poprawa bytu społeczeństw w imieniu których rządy umawiających się stron je zawierają.
Cóż takiego dobrego daje Polsce i Polakom konkordat…?
Ano… NIC.
Z faktu istnienia tego cyrografu pasożytniczo korzystają jedynie hierarchowie i wielotysięczna rzesza sutannowo – habitowa.
Nie niesie on ze sobą ani postępu, ani poprawy społecznego bytu.
Wręcz przeciwnie – cofa do coraz głębszego średniowiecza i bazuje na ekonomicznej i intelektualnej biedzie.
Konkordat gwarantuje klerowi totalną swobodę i bezkarność we wszystkich działaniach, nawet w naruszaniu i pogwałcaniu samej umowy, co już samo w sobie jest wystarczającym powodem do jej zerwania. Prawie każdego dnia pojawiają się przykłady tej swobody i bezkarności sutannowych pedofilów, habitowych sadystek oraz agresywnych postaw biskupów, którzy przy każdej okazji opowiadając swoje niedorzeczności tworzą atmosferę konfliktów społecznych i nienawiści.
Mimo tych oczywistych powodów klerykalna prawica – lobbyści kk nie ośmielą się nawet pomyśleć o bezkonkordatowej i świeckiej Polsce.
Uważam, że nadszedł czas, żeby w Polsce zaczęli rządzić ludzie mądrzy.
To pierwszy, najważnieszy warunek, żeby państwo klerykalne, pełne fobii oraz niesprawiedliwości zamienić w suwerenne i demokratyczne państwo świeckie, bo w przeciwnym razie ten religijny grajdoł wkrótce bez reszty pogrąży się w mrokach średniowiecznego zacofania.
Oczywiscie, powinna byc kulturalna forma wystepowania z koscioła, tak jak np. ta forma włoska, sam list do parafii powinien wystarczyc.
Ale ta obecna forma wcale nie jest taka głupia. Daje mozliwosc spotkania z ksiedzem oko oko w oko i to kilka razy. Doskonała okazja aby sie odreagowac na czarnych i porządnie na nich nakrzyczec. Listownie to nie to samo. Porządnie sie przygotowac i wywalic im wszystkie grzechy koscioła i co nam siedzi na sercu, oczywiscie przy swiadkach. A jak ksiezulo sie bedzie stawiał to go posadzic na miejscu słowami „siadaj kurduplu”, a jak bedzie sie rzucał to „stul pysk”, „zamknij ryj”, „ty chamie” itp. Jak wejda nowe reguły wystepowania, to ksiądz bedzie mogł odmowic spotkania, i co wtedy?
—
Ludzie, korzystajcie z okazji!
—
Poza tym ksiądz sie interesuje dlaczego chcemy opuscic wspolnote i ryzykowac swoje zbawienie. Jest doskonała okazja aby w liscie motywacyjnym czarno na białym im wydrukowac wszystkie grzechy koscioła, od zarania dziejow, plus lokalne grzechy parafialne. Najlepiej poprzeplatac grzechy z innymi czesciami listu, tak aby dobrodziej musiał czytac o tych grzechach i sam wyłuskac inne istotne czesci listu.
Ludzie, korzystajcie z okazji!
Takie listy to bezcenne zrodło dla przyszłych historykow studiujących Polske za 100-150 lat. Jak nie napiszecie co wam na sercu lezy, to Polacy XXI wieku beda uwazani za bande zniewolonych mentalnie debili. Motywacja ze „juz nie wierze w Boga” jest w tym kontekscie bardzo minimalistyczna i podkresla wasze zniewolenie.
Good Luck!
Szanowni Państwo.
Kościół nie jest stroną w ewentualnym sporze między obywatelem a urzędnikami (np. GIODO) o to, czy obywatel należy, czy nie należy do Kościoła. Wolność wyznania pozwala każdemu obywatelowi uważać, że nie należy do Kościoła, a państwo ma obowiązek respektować pogląd obywatela w tej kwestii, oczywiście kompletnie bez względu na to, co ma w tej sprawie do powiedzenia Kościół! Bo to nie Kościół ma wolność decydowania o wyznaniu obywatela, tylko obywatel ma wolność decydowania – w swoim sumieniu – o swoim wyznaniu.
Tymczasem wystap.pl wywołało – w mojej ocenie zupełnie niepotrzebnie – abstrakcyjny i kuriozalny spór z Kościołem (!!!) o „skuteczność wystąpienia z Kościoła”. Ten spór jest właściwie nierozstrzygalny, ponieważ ta sama wolność sumienia i wyznania, która pozwala obywatelowi, w jego sumieniu i wyznaniu, nie należeć do Kościoła, pozwala równocześnie proboszczowi – w jego sumieniu i wyznaniu – wierzyć w to, że nie można wystąpić z Kościoła „po włosku”. Zwłaszcza że przełożeni proboszcza (KEP) popełnili „instrukcję w sprawie wystąpienia z Kościoła”, w której opisali wyłącznie ich zdaniem słuszny i jedyny sposób na opuszczenie Kościoła.
Gdy zaczęły do GIODO spływać pierwsze skargi na to, że proboszczowie nie uznają lansowanych przez wystap.pl wystąpień z Kościoła za pomocą świstków papieru przesłanych pocztą, GIODO uznał, że nie mu oceniać, czy wystąpienie z Kościoła było skuteczne, czy nie było i próbował „umyć ręce” stwierdzając swój „brak kognicji” i umarzając postępowania. Te decyzje były zaskarżane do sądów administracyjnych, aż w końcu NSA wytłumaczył GIODO, że nie może umywać rąk i ma respektować oświadczenia woli traktując osoby, które je złożyły na ręce proboszczów, jako osoby nienależące do Kościoła. I to jest jedyny wymierny sukces działań Pana Psyka – GIODO zaczął respektować prawo obywatela do samostanowienia o swoim wyznaniu. I w mojej ocenie Pan Psyk już nic więcej nie osiągnie.
Dlaczego?
NSA zabroniły GIODO „umywania rąk” i biedny GIODO zmienił strategię o 180 stopni czyli popadając z jednej skrajności w drugą zaczął teraz dla odmiany wydawać seryjnie decyzje administracyjne nakazujące proboszczom adnotacje w księgach chrztu o treści „dnia … wystąpił formalnym aktem z Kościoła Katolickiego”. Te decyzje oczywiście proboszczowie zaskarżają „jak leci” do WSA (no chyba że przez własne zaniedbanie któryś proboszcz nie wyrobi się w urzędowym terminie) i póki co WSA „jak leci” konsekwentnie karci GIODO za to, że miesza się w sferę autonomii Kościoła. Pan Psyk zupełnie bezpodstawnie żyje obecnie ułudą, że wnioski o kasacje do NSA, które wniesie (czy też już wniósł?) GIODO po niekorzystnych dla niego orzeczeniach WSA w kwestii zaskarżanych przez proboszczów decyzji administracyjnych, zostaną pozytywnie rozpatrzone przed NSA.
Dlaczego uważam, że oczekiwanie na „ostateczny sukces” przed NSA, który Pan Psyk właściwie już “odtrąbił” na wystap.pl, choć NSA będzie te sprawy rozpatrywał prawdopodobnie najwcześniej w drugiej połowie przyszłego roku, to ułuda?
Decyzja administracyjna nakazująca proboszczowi w kościelnym dokumencie (!!!) wpisać adnotację oznaczającą, że osoba, która przesłała pocztą „oświadczenie woli o wystąpieniu z Kościoła”, wystąpiła z Kościoła, stoi w oczywistej sprzeczności z wolnością sumienia i wyznania każdego proboszcza, któremu wolno być nomen omen święcie przekonanym, że z Kościoła nie można wystąpić świstkiem papieru przesłanym pocztą. Tak więc gdyby proboszcz faktycznie wbrew swoim przekonaniom wpisał do księgi chrztu adnotację „dnia … formalnym aktem wystąpił z Kościoła” wierząc jednocześnie w to, że do wystąpienia nie doszło, to dokonałby (w swoim sumieniu) poświadczenia nieprawdy i to w kościelnym dokumencie! Pytanie (raczej chyba jedynie retoryczne) jest więc następujące: czy jakikolwiek urząd państwa neutralnego światopoglądowo może urzędowo zmusić obywatela do dokonania czynności sprzecznej z jego sumieniem i wyznaniem? Proboszcz może z własnej i nieprzymuszonej woli zaakceptować „oświadczenie o wystąpieniu”. Ale nie można go do tego urzędowo zmusić!
Jest jeszcze druga kwestia ściśle związana z pojęciem “czynności sprzecznej z sumieniem i wyznaniem”.
Proboszcz wierzy, że wystąpienie z Kościoła oznacza pozbawienie się przez występującego prawa do zbawienia. Dokonując więc w kościelnym dokumencie adnotacji (nakazanej decyzją administracyjną przez GIODO!) proboszcz święcie wierzy w to, że taką adnotacją pozbawiłby przywileju zbawienia osobę występującą z Kościoła. Tak więc ta adnotacja będzie zawsze mieć charakter „czynności religijnej”. A co mówi ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 6 pkt 2? „Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych ani do udziału w nich.”. Kościelni prawnicy (których nie posądzam o to, że nie znają się na swoim fachu) z dziecinną łatwością mogą więc przed NSA wykazać, że decyzja administracyjna GIODO nakazująca proboszczowi wpisanie do księgi chrztu adnotacji, która w przekonaniu proboszcza pozbawia obywatela prawa do zbawienia, oznacza próbę zmuszenia przez GIODO proboszcza do wzięcia udziału w czynności religijnej, co stoi w oczywistej sprzeczności z ustawowymi gwarancjami wolności sumienia i wyznania. I z tej banalnie prostej przyczyny wszystkie decyzje administracyjne nakazujące proboszczom wpisanie “adnotacji o wystąpieniu” do ksiąg chrztu powędrują – a jakże: „jak leci” – do kosza, kompromitując zresztą urząd GIODO już całkowicie… Ostatecznie więc skutkiem tej „batalii” wywołanej przez wystap.pl będzie kompromitacja GIODO jako urzędu, który próbował w imię wolności wyznania jednych obywateli łamać wolność sumienia i wyznania innych obywateli, czyli proboszczów, nakazując im urzędowo do kościelnych dokumentów de facto wpisywać, że pozbawiają prawa do zbawienia swoje „owieczki”…
Tymczasem procedura aktualizacji kościelnej bazy danych o stan faktyczny powinna w mojej ocenie wyglądać zupełnie inaczej, niż to zaproponował Pan Psyk:
1. do parafii chrztu wysyłamy pismo o treści „informuję, że nie należę do Kościoła oraz wnoszę o odnotowanie w bazie danych (księga chrztów), że poinformowałem Kościół o tym, że nie należę do Kościoła”. I tu właściwie kończy się nasza interakcja z Kościołem. Nic więcej nie potrzeba. Po kilkudziesięciu dniach kolejnym pismem pytamy parafię, czy dokonała aktualizacji bazy zgodnie ze stanem faktycznym. Jeśli parafia albo nie udziela odpowiedzi albo udziela odpowiedzi w której wyjaśnia, że żadnego wpisu w księdze chrztów nie dokonano, bo nie było „wystąpienia z Kościoła” (jakie wystąpienie? przecież my informujemy Kościół, że nie należymy, a nie że wystąpiliśmy!) to przechodzimy do kolejnego etapu:
2. skarga do GIODO. Od tego momentu sprawa jest już banalnie prosta. GIODO ma nakazać administracyjnie proboszczowi dokonanie aktualizacji bazy danych zawierającej dane nasze – czyli osoby nienależącej do Kościoła. Tyle że w odróżnieniu od tego, o co wnosili “włoscy apostaci” od Pana Psyka, my wnioskujemy o treść aktualizacji, która nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z sumieniem i wyznaniem proboszcza – bo jedynie stwierdza stan faktyczny: obywatel poinformował Kościół, korzystając z wolności wyznania, że nie należy do Kościoła. Bez wnikania, co na ten temat myśli Kościół, gdyż to jest z punktu widzenia obywatela, który nie należy do Kościoła, kompletnie nieistotne. Nie ma w tej treści nic, co naruszałoby w jakikolwiek sposób wolność sumienia proboszcza, bo ta adnotacja nie stwierdza, że wystąpiliśmy z Kościoła, a jedynie stwierdza, że poinformowaliśmy Kościół, że nie należymy do Kościoła. Proboszcz (i Kościół) może więc nadal wierzyć, że nie nastąpiło żadne wystąpienie z Kościoła. Kogo zresztą obchodzi, w co wierzy w tej sytuacji proboszcz (i Kościół)? Dla nas jest on tylko administratorem bazy danych przetwarzającym nasze dane, a my, zgodnie z obowiązującym prawem, żądamy aktualizacji tej bazy o informacje zgodne ze stanem faktycznym – czyli że Kościół został przez nas poinformowany o tym, że w naszej ocenie nie należymy do Kościoła.
Gdyby decyzje administracyjne GIODO, które już zostały wydane, nakazywały proboszczom wpisywanie do ksiąg chrztu adnotacji “dnia … poinformował, że nie należy do Kościoła” (a nie, że „wystąpił z Kościoła”), to być może (bo tego się w tej chwili nie dowiemy) WSA nie miałby innego wyjścia, jak po zaskarżeniu tych decyzji przez proboszczów podtrzymać je w mocy. Jakiekolwiek inne rozstrzygnięcie oznaczałoby, że sąd nie szanuje wolności wyznania obywatela, który sam o sobie twierdzi, że do Kościoła nie należy.
Natomiast skoro wyłącznie na życzenie “występujących z Kościoła” problem sprowadzony został do zupełnego absurdu, czyli do zagadnienia “skuteczności wystąpienia”, to teraz Pan Psyk wraz ze wszystkimi, których namówił do złożenia “oświadczeń woli o wystąpieniu z Kościoła”, znalazł się w ślepej uliczce. WSA chwycił się doskonałego pretekstu podsuniętego mu na tacy przez Pana Psyka – skoro twierdzisz, że wystąpiłeś, a równocześnie Kościół twierdzi, że nie wystąpiłeś, to nie jest rolą sądu rozstrzygać, która z tych stron ma rację, bo tak naprawdę… racje mają obie strony. Wolno Panu Psykowi wierzyć, że wystąpił z Kościoła przesyłając do parafii świstek papieru i dokładnie na tej samej zasadzie wolno proboszczowi wierzyć, że wystąpić z Kościoła można jedynie poprzez “sakrament apostazji”. To jest wyłącznie sfera wierzeń i sąd nie ma prawa orzekać, czyje wierzenia są prawdziwe, a czyje nieprawdzie. A skoro to Kościołowi nakazuje się coś wpisać do kościelnego dokumentu, to należy uznać, że to Kościół ma prawo decydować, czy doszło do wystąpienia, a więc można je wpisać do księgi chrztów, czy też nie doszło, czyli nie można tego do księgi chrztów wpisać, bo nie można tam wpisywać nieprawdy.
Pan Psyk zdaje się ciągle jeszcze tego nie rozumieć, upierając się od samego początku, że aby w Kościele nie być, to musi najpierw z Kościoła wystąpić, przy czym aby to wystąpienie było prawnie obowiązujące (!), to sam Kościół musi uznać (lub należy Kościół urzędowo zmusić do tego, aby uznał!), że do niego doszło, nawet jeśli Pan Psyk uważa, że wolno mu wystąpić z Kościoła w sposób inny niż ten, który Kościół uznaje za jedynie słuszny.
O ile idea, o którą walczy Pan Psyk (jeśli ja tą ideę dobrze identyfikuję) była słuszna, to cała para tak naprawdę “poszła w gwizdek”, bo zamiast się skupić na problemie, wszystko rozbiło się o absurd pod nazwą “skuteczność wystąpienia”, czyli o sprawę z góry przez Pana Psyka przegraną.
No chyba że Panu Psykowi od samego początku chodziło wyłącznie o skompromitowanie urzędu GIODO, który próbuje bronić wolności wyznania jednych kosztem wolności sumienia i wyznania innych. W takim przypadku należy stwierdzić, że cel został w 100% zrealizowany, bo GIODO został rozegrany przez Pana Psyka “jak dziecko”, choć dla formalności trzeba jeszcze poczekać na wynik kasacji, o które GIODO wystąpił do NSA po niekorzystnych dla niego wyrokach WSA w kwestii “adnotacji o wystąpieniu z Kościoła”.
Walka z Kościołem o „skuteczność wystąpienia” jest piramidalnym absurdem, który nie prowadzi kompletnie do niczego.
A tymczasem np. taki Główny Urząd Statystyczny konsekwentnie „od zawsze” nazywa ochrzczonych… „wiernymi”, a liczbę procentową „wiernych” podaje jako bazę przyjmując ilość wszystkich obywateli Polski wyliczoną przez… diecezje Kościoła Katolickiego!
W ten cudowny sposób do rocznika statystycznego można z czystym sumieniem wpisać, że „wiernych” (czyli ochrzczonych) mamy w Polsce 95% (a tak naprawdę mamy ich niecałe 87% przyjmując, że Kościół na pewno wie, ilu ma ochrzczonych, a GUS na pewno wie, ile Polska liczy obywateli).
Tym chyba raczej należałoby zająć w pierwszej kolejności, zamiast udowadnianiem Kościołowi, który patent na „wyjście z Kościoła” Kościół ma obowiązek honorować?
Dlaczego GUS pyta Kościół wyłącznie o liczbę ochrzczonych i nie chce odróżniać ochrzczonych od „wiernych”?
Czy liczba ochrzczonych zeznawana przez Kościół corocznie do GUS uległaby zmianie, gdyby Pan Psyk faktycznie wywalczył łamiące wolność sumienia i wyznania proboszczów „adnotacje o wystąpieniu”?
Czy nie przeszkadza Wam to, że figurujecie w każdym kolejnym roczniku statystycznym jako „wierni”, bo jesteście ochrzczeni?
Czy o to też spieralibyście się z Kościołem, czy może jednak raczej wyłącznie z GUS-em?
@Adam, własnie zajrzałem do raportu GUS z 2009-2011,
http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyznania_religijne_stow_nar_i_etn_w_pol_2009-2011.pdf
i tam rzeczywiscie sa nieprecyzyjne okreslenia.
Np. członkowie tych organizacji sa raz nazywani „wiernymi”, gdzie indziej „wyznawcy” a jeszcze inaczej „członkowie”. I tu GUS powinien wszystkich zazywac członkami, bo przynaleznosc do zwiazku czy koscioła to nie to samo co wiara w gusła. Mozna nalezec do koscioła a nie byc „wiernym”.
Z ciekawosci sprawdzilem jak w GUS sie prezentuja wyznawcy judaizmu. Wg GUS mamy 1.6 tys wyznawcow judaizmu co znaczy ze Zydzi to własciwie ateisci!!! 1.6 tys to jest raptem 10%, jesli przyjac ilosc Zydow w Polsce na 16 tys. Jesli przyjmiemy 100 tys to mamy 1.6% Z tego by wynikało ze Zydzi to niemal 100% ateisci, albo przeszli na katolicyzm. Co dziwne GUS podaje (strona 126) ze wyznawcow judaizmu jest tylko ok 120 czlonkow. Gdzie sie podziała reszta z tych 1.6 tys? Bardzo niesolidna publikacja GUSu. Jestem tez pod wrazeniem siły razenia tej grupy, ktora spokojnie przeforsowała uboj rytualny zwierzat, niezbedny do zycia i przezycia.
Na GUS nie mozna widac polegac, poza tym GUS podaje dane ktore otrzymuje z kosciołow. Sa to dane nieweryfikowane przez urzad panstwowy, wiec moga byc przek@Adam, własnie zajrzałem do raportu GUS z 2009-2011,
http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyznania_religijne_stow_nar_i_etn_w_pol_2009-2011.pdf
i tam rzeczywiscie sa nieprecyzyjne okreslenia.
Np. członkowie tych organizacji sa raz nazywani „wiernymi”, gdzie indziej „wyznawcy” a jeszcze inaczej „członkowie”. I tu GUS powinien wszystkich zazywac członkami, bo przynaleznosc do zwiazku czy koscioła to nie to samo co wiara w gusła. Mozna nalezec do koscioła a nie byc „wiernym”.
Z ciekawosci sprawdzilem jak w GUS sie prezentuja wyznawcy judaizmu. Wg GUS mamy 1.6 tys wyznawcow judaizmu co znaczy ze Zydzi to własciwie ateisci!!! 1.6 tys to jest raptem 10%, jesli przyjac ilosc Zydow w Polsce na 16 tys. Jesli przyjmiemy 100 tys to mamy 1.6% Z tego by wynikało ze Zydzi to niemal 100% ateisci ( a moze przeszli na katolicyzm). Co dziwne GUS podaje (strona 126) ze wyznawcow judaizmu jest tylko ok 120 czlonkow. Gdzie sie podziała reszta z tych 1.6 tys? Bardzo niesolidna publikacja GUSu. Jestem tez pod wrazeniem siły razenia tej grupy, ktora spokojnie przeforsowała uboj rytualny zwierzat, niezbedny do zycia i przezycia.
Na GUS nie mozna widac polegac, poza tym GUS podaje dane ktore otrzymuje z kosciołow. Sa to dane nieweryfikowane przez urzad panstwowy, wiec moga byc przkłamane. Np. wielu ludzi wyemigrowało, a koscioł cały czas ma ich jako „wiernych”.
No i właśnie tutaj pojawia się pytanie, co GUS powinien rozumieć pod pojęciem „członka Kościoła”.
Czy jeśli napiszę do GUS-u „oświadczam, że nie należę do Kościoła Katolickiego”, to GUS ma prawo od momentu otrzymania takiego oświadczenia zaliczać mnie do grona wiernych, czy nie ma prawa? Moim zdaniem nie ma prawa, a zaliczając mnie nadal do grona wiernych pomimo złożenia takiego oświadczenia łamie, i to „bezczelnie w żywe oczy”, moją wolność sumienia i wyznania… 🙂
GUS pyta Kościół Katolicki wyłącznie o liczbę ochrzczonych. A dlaczego nie pyta Kościoła o liczbę wiernych? Przecież to jest problem Kościoła, a nie GUS-u, jak ustalić liczbę wiernych. Niech Kościół się o to martwi… Co to zmartwienie obchodzi GUS? GUS jest od podawania wiarygodnych i istotnych danych czy od robienia dobrze Kościołowi?
I teraz niech Kościół, zapytany o liczbę wiernych, zamiast ochrzczonych, zaliczy do wiernych każdego apostatę oraz każdego, kto złożył na ręce proboszcza pismo „oświadczam, że nie należę do Kościoła”. No i w tym momencie coś tu zaczyna śmierdzieć, prawda? 🙂
No ale dopóki GUS, służalczo wobec Kościoła, pyta KK wyłącznie o liczbę ochrzczonych, to taki problem oczywiście nie powstanie. Bo Kościół zeznaje prawdziwą liczbę ochrzczonych i nie ma się do czego przyczepić. Można się czepiać jedynie GUS-u, czemu ochrzczonych nazywa uparcie wiernymi i czemu odsetek wiernych liczy nie od ustalonej przez siebie liczby wszystkich obywateli tylko od zaniżonej o ponad 3 miliony liczby wszystkich obywateli wyliczonej w nie wiadomo jaki sposób przez Kościół…
Np. rocznik statystyczny 2013 strona 221.
To są obecnie istotne problemy warte wyjaśniania zamiast udowaniania proboszczowi, że świstek papieru wysłany pocztą musi on traktować jako „formalne wystąpienie z Kościoła”.
Po co występować z KK, aby w Kościele nie być? Czy Pan Psyk wierzy, że polanie jego niemowlęcej główki wodą sprawiło, że stał się on członkiem „wspólnoty w Chrystusie”, że aż musi z tej wspólnoty „występować”, aby do niej nie należeć? A może Pan Psyk wierzy również, że zjedzenie spaghetti sprawiło, że stał się członkiem Kościoła Latającego Potwora? Tam też musi „wystąpić”, aby do tego Kościoła nie należeć po zjedzeniu spaghetti?
Po prostu widac, ze zarowno Raporty GUS jak i Roczniki Statystyczne GUS to statystyczne gnioty. Chociaz musieli sie porzadnie nagłowic jak przedstawic ilosc członkow Krk.
Po pierwsze nazywaja ich „wiernymi” a nie członkami, a po drugie podaja liczbe „ochrzczonych” jako ilosc wiernych/członkow. Po prostu publikuja co im koscioł Krk przysle. Ilosc ochrzczonych to powinna byc liczba ochrzczonych w jakims czasie, bo od roku 996 to powinni podac liczbe chyba ponad 100 mln, na pewno w 2012 nie ochrzcili 33 mln osob.
GUS po prostu powinien usunac to (e), to co podaje to jest po prostu aktualna liczba członkow Krk, tak jak to sobie liczy Krk i jaką informacje przysłali do GUSu.
A jaka to różnica czy ochrzczonego ateistę nazwiesz „wiernym” czy „członkiem Kościoła”? Jedno i drugie jest równie nieprawdziwe. Ochrzczony, który przeszedł na islam, ale się tym nie pochwalił ani Kościołowi Katolickiemu ani GUS-owi, to również „członek Kościoła”? 🙂
Skoro GUS pyta KK o aktualną liczbę żyjących ochrzczonych, to powinien w swoich zestawieniach konsekwentnie podawać to, o co pyta, czyli aktualną liczbę żyjących ochrzczonych, a nie „wiernych”.
W jakim celu w nagłówku tabeli GUS umieszcza słowo „wierni” + przypis drobnym druczkiem na dole tabeli (którego zazwyczaj nikt nie czyta), że „wierni” to inaczej ochrzczeni, skoro można od razu w nagłówku tabeli napisać po prostu „ochrzczeni” i żadne przypisy nie będą już potrzebne. To przecież śmierdzi na kilometr chęcią manipulacji wynikami.
Podejrzewam, ze GUS wysyła pytanie: „przyslijcie nam aktualną liczbe czlonkow waszego koscioła”.
A Krk odpowiada: mamy 33384936 ochrzczonych.
I co im zrobisz? Nic. GUS moze jedynie napisac 33384936 członkow (pisza „wiernych”, aby tych oszołomow nie „urazic”). I dodaje (e) „ochrzczonych”, bo taką informacje dotastali od Krk. Nie dostali informacji na temat ilosci członkow, tylko nt. ilosci ochrzczonych.
Wszystko ze zrodeł Krk, a czy to jest prawda czy nie to GUS ma interesu ani siły, ani mozliwosci sprawdzic.
To co GUS powinien dopisac, to ze dane pochodzą z tych organizacji (i nie są w jakikolwiek sposob sprawdzane).
I mogą byc błedne. Np. gdyby koscioł Krk podał, ze ma 3333 mln ochrzczonych (liczonych wg KrK jako aktualna ilosc członkow) to GUS by to wychwycil. A jak podadzą 31234213 to i tak jest to niesprawdzalne, trzeba to traktowac jako grube oszacowania.
Piszą „wierni” a nie „ochrzczeni” bo wtedy jest ta sama rubryka dla wiekszosci kosciolow.
A jak bys chciał, zeby przy judaizmie napisali „obrzezani”? NB. judaizm został pominiety w tym Roczniku Statystycznym, nie wiem dlaczego.
—
Roznica miedzy „wierny” i „członek” jest taka, ze wierny lezy blisko słowa „wierzący”, „wyznający wiare”.
A dla mnie przynaleznosc do koscioła niekonieczne znaczy „wierzący”. Dlatego wolałbym słowo „członek”.
Własciwie dane nt. kosciola w roczniku GUS trzeba czytac „oto co nam przysłały koscioly” a nie jako rodzaj prawdy i dokładnego policzenia kto wierzy, kto obrzezany, kto apostata, a kto jednoczesnie nalezy do KrK, islamu, luteranow, a w tajemnicy nawet do judaizmu (jednoczesnie!)
@Adam, GUS nie zbiera informacji od osob prywatnych, nie ma zadnej bazy danych nt. osob prywatnych. Jak spojrzysz w ten Rocnok Statystyczny to jest napisane:
Ź r ó d ł o: dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego SAC.
Czyli kosciol sam podaje GUS informacje, takie jakie chce.
Z Adamen Iganowiczem, kościelnym harcownikiem z humorystycznej stronki niewystepujzkosciola.info, którą sam niedawno zmienił na niewystepuj.info nie ma o czym rozmawiać. Ten jegomość najpierw trolował na wystap.pl zalewem dziesiątek „komentarzy” po kilka słów, został kilka razy zbanowany, podawał się za inne osoby, obrażał ludzi, którzy prowadzili tę kampanię, założył stronkę niewystepujzkosciola.info a teraz już otwarcie walczy z nami starając się włączyć RPO do walki z tym co udało się osiągnąć. To człowiek KEPu na odcinku dezinformacji.
Macieju. Jeśli chcesz naprawdę walczyć o świeckość państwa, to walcz o nią… z państwem, a nie z Kościołem – tak jak o świeckość państwa walczą z państwem panowie od Latającego Potwora Spaghetti.
Czyżbyś obawiał się o odpowiedź RPO na pytania, które mu zadałem: http://niewystepuj.info/?rpogiodo,18 ?
Nie można bronić wolności wyznania jednych obywateli (czyli tych, których przez te kilka lat namówiłeś do absurdalnych „oświadczeń o wystąpieniu z Kościoła”) łamiąc wolność sumienia i wyznania innych obywateli (czyli proboszczów, których chciałbyś zmusić do tego, aby wpisali w ich sumieniu kłamstwo do księgi chrztów).
Ja obawiam się, że decyzje administracyjne GIODO są ingerencją w wolność sumienia i wyznania proboszczów, którzy uważają, że nie doszło do żadnego „wystąpienia z Kościoła”, a więc nie mogą wpisać do kościelnego dokumentu, że od takiego wystąpienia doszło. Czy jeśli RPO potwierdzi moje obawy, to uznasz Rzecznika Praw Obywatelskich za stronnika Kościoła?
Zauważ, że nie pytałem jeszcze RPO o art. 6 ust. 2 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania – ten smakowity kąsek dotyczący czynności religijnej, jaką jest uznanie przez proboszcza, że „występujący” pozbawił się zbawienia, zostawiam sobie w razie potrzeby na deser. 🙂
Czy więc naprawdę uważasz, Macieju Psyku, że urzędnik może zmusić proboszcza do wzięcia udziału w czynności religijnej? 🙂
Dziwi mnie jednak, ze nikt nie wystepuje w obronie dzieci. Skoro rodzice/opiekun mogł zapisac dziecko do sekty, to powinien rowniez moc i wypisac. Zwykle jest tak, ze dzieci do lat 12/13 wypisują rodzice, dzieci do lat 16/18 wypisują rodzice, ale młodzieniec musi wyrazic na to zgode, pisemnie.
Dlaczego NIKT nie broni praw dziecka?
Czyzby dlatego, ze stare chłopy nie potrafią sobie poradzic ze starymi chłopami, wiec co tu mowic o dzieciach? Wstyd straszny.
@Adam, Koscioł Spaghetti to sympatyczna zabawa, a nie miejsce na prawdziwą walkę. Jest to miejsce osmieszania KrK, i nawet KrK sie zorientował, że to żart. Lepiej byłoby zarejestrowac jakąs inną religię (pseudo-religię) i z tej platformy odsłaniac absurdy i szkodliwosc związkow religijnych.
A z tym łamaniem sumienia proboszcza to niezle to wymysliłes, ale tam jest podstawowy błąd: proboszczowie nie mają sumienia, wiec nie można go łamac.
wystap.pl stosuje ciekawą strategię – poprzez ochronę danych osobowych. Skoro Krk jest tak upierdliwy, to może da sie chociaz wywalczyc ochronę swoich danych? Co ciekawe, WSA podał, że dwoch swiadkow nie jest „nadmiernym obciążeniem”, powołując sie że inne grupy, jak np, niektore spoldzielnie też żądają dwoch swiadkow. Ciekawy wyrok, bo tu koscioł został porownany do społdzielni :), a motywacja ze inni też są upierdliwi, to żadna dobra motywacja ze strony sądu.
W kazdym razie pozostaje kwestia czy można jakos „wymusic” fakt wypisania z KrK w księgi koscielne. Wg mnie Krk powinien prowadzic jakis rejestr gdzie będzie zaznaczone, ze X jest członkiem koscioła czy nie. A czy to będzie księga parafialna, chrztu czy jakas inna, to nie jest istotne. Ważne aby każdy obywatel mogł sie zapytac i sprawdzic „jestem członkiem czy nie”. KrK może sobie cały czas uważac w swoich myslach, ze członkowstwo jest na wieki (jak w islamie), ale w stosunku do panstwa swieckiego każdy ma prawo dostac odpowiedz „tak” czy „nie”. Na dzisiaj, jesli to księgi chrztu są używane jako taki rejestr, to powinno tam sie robic adnotacje o tym czy X jest członkiem czy nie. Jesli Krk nie chce używac tych ksiąg, to powinien założyc nowy register/rejestr (członkow), np. zupełnie niezwiązany za religijnymi zabobonami jak chrzest czy inne wymysły.
Tu się nie zgodzę: rejestracja Kościoła Potwora Spaghetti to bynajmniej nie jest żadna zabawa. Panowie od Potwora pięknie ukazują hipokryzję i zakłamanie urzędników, którzy uznają jeden rodzaj wiary w gusła, nie akceptując innego i uznając go za niedorzeczny. Urzędnik stwierdza, że obywatel tak naprawdę nie wierzy, a jedynie udaje że wierzy, gdyż ta wiara zdaniem urzędnika jest niedorzeczna (tak jakby wiara w chodzącego po wodzie faceta poczętego bez stosunku płciowego była „dorzeczna”). Zauważ, co się stanie, gdy Kościół Potwora zostanie zarejestrowany. Można się będzie domagać lekcji „potwornej religii” w szkołach. Można się będzie domagać, aby symbol Potwora wisiał w salach szkolnych obok trupa faceta zadręczonego na drewnianym narzędziu tortur. Kościół Potwora Spaghetti odwala naprawdę kawał dobrej roboty.
Psyk już osiągnął wszystko, co był w stanie osiągnąć – zmusił GIODO do honorowania wolności wyznania obywateli. GIODO zrozumiał, że jeśli ktoś mówi, że wystąpił z Kościoła, to znaczy, że trzeba go traktować jako osobę nienależącą. Być może wcale nie trzeba by było GIODO do niczego zmuszać, gdyby GIODO obywatele po prostu informowali GIODO, że nie należą do Kościoła i że również Kościół poinformowali o tym, że nie należą. Bo jeśli ktoś pisze „wystąpiłem z Kościoła”, to wolno było GIODO mieć wątpliwości, czy w takim razie to wystąpienie było aby na pewno skuteczne.
Skoro ktoś się sam podkłada GIODO dając mu na tacy pretekst w postaci „skuteczności wystąpienia”, to niech się później nie dziwi, że swoich praw musiał dochodzić aż przed NSA.
A teraz Psyk przeszedł niestety już wyłącznie do etapu „kopania się z koniem” i tu już jest kompletnie bez szans. Żaden sąd administracyjny w swoich orzeczeniach do tej pory nie wypowiedział się ani jednym słowem, które nakazywałoby mieć jakąkolwiek nadzieję, że wolno proboszcza, czyli obywatela, takiego samego jak Ty, czy ja, czy Psyk, siłą zmusić do wykonania przez niego, wbrew jego woli, czynności religijnej, jaką jest poświadczenie wystąpienia z Kościoła (czyli pozbawienie się przez występującego prawa do zbawienia – w to wierzy proboszcz – udowodnij mu, że w to nie wierzy…).
Nie wolno mówić, że proboszcz nie ma sumienia, tak jak nie wolno urzędnikowi mówić, że nikt nie wierzy w Potwora Spaghetti, bo to jedynie żart z religii.
Po raz kolejny podkreślam – zasada wolności sumienia i wyznania działa w obie strony. Ksiądz ją może w swojej obronie zastosować na tych samych prawach, na jakich powołują się na nią „występujący z Kościoła”.
Udowodnij, że proboszcz nie ma sumienia. Udowodnij, że proboszcz nie wierzy w to, że z Kościoła nie można wystąpić świstkiem papieru przesłanym do kancelarii parafialnej pocztą.
Sprawa adnotacji o „wystąpieniu z Kościoła” jest z góry przegrana – o ile oczywiście Kościół skutecznie wyeliminuje z gry tych uczciwych (czytaj: naiwnych) proboszczów, którzy szanują wolność wyznania obywatela i nie próbują go w Kościele trzymać na siłę, skoro on sam tego nie chce.
Psyk może wyłącznie liczyć na tych proboszczów, którzy z własnej woli chętnie poświadczą w księdze chrztu wystąpienie z Kościoła. Tyle, że tu się nic nie zmienia. Ta sytuacja miała miejsce i zanim powstało wystap.pl
Co więcej – nie zdziwiłbym się, gdyby o wiele łatwiej było z Kościoła „wystąpić” kiedyś, zanim Psyk zrobił z tego aferę na cały kraj i zanim Kościół jako instytucja się połapał, że podkłada się na całej linii wypuszczając bezwarunkowo każdą „owcę”, która chce sobie z Kościoła wyjść.
Psyk, powyżej, rzucając jak to zwykle w jego przypadku bywa, stek bezpodstawnych oszczerstw pod moim adresem, nazwał mnie również „człowiekiem KEP-u”, a tymczasem to właśnie jego działania spowodowały, że Kościół zwarł szyki, uporządkował bałagan i pilnuje, aby żadna „owca” w zbyt prosty sposób się z Kościoła nie wydostała. Psyk starannie wskazał Kościołowi, gdzie są dziury, które trzeba załatać, bo Kościół nie do końca zdawał sobie z tego sprawę. To kto tutaj jest w takim razie „człowiekiem KEP-u”?
Wyobrażasz sobie linię obrony przed sądem administracyjnym pod hasłem „proboszcz nie ma sumienia, więc nie można go złamać”? Bo ja sobie nie wyobrażam.
To nie Kościół jest problemem, tylko urzędy państwowe – np. GUS, który dostaje od Kościoła liczbę ochrzczonych i sam, z własnej nieprzymuszonej woli, nazywa ochrzczonych „wiernymi Kościoła Katolickiego”.
Kościół należy zostawić w spokoju, bo nie tędy droga.
W spisie powszechnym statystycznie prawie 34 miliony ludzi dobrowolnie przyznało się do tego, że identyfikuje się z Kościołem. Przez kilka lat istnienia internetowej listy ateistów wpisało się na nią raptem 22 tysiące ludzi. Na demonstrację w sprawie finansowania betonowego molocha zwanego Świątynią Opatrzności (chyba raczej powinno być: „opaczności”?), przychodzi kilkaset osób. Naprawdę nic nie zmieni wpisanie do ksiąg chrztu przy kilkudziesięciu nazwiskach, że osoby te „wystąpiły z Kościoła formalnym aktem”. Zwłaszcza, że GUS te osoby nadal bez mrugnięcia okiem nazwie „wiernymi Kościoła Katolickiego” w kolejnym, wydanym przez siebie roczniku statystycznym…
@Adam, zgoda, że przykład Spaghetti pokazuje hipokryzję urzednikow, ale od hipokryzji żadnemu kosciołowi jeszcze sie krzywda nie stała. Wrecz przeciwnie, od 1600 lat Krk jedzie na hipokryzji, że aż trzeszczy.
Spaghetti nie zostanie tak szybko zarejestrowany, dlatego lepiej założyc nowy koscioł – udawac że jest to normalny, poważny koscioł – i dokonac rejestracji. Dopiero po rejestracji można zacząc harce, np. zażądac powieszenia swojego symbolu w Sejmie. Do tej pory żadna organizacja, ani religijna ani nie-religijna nie zażądała powieszenia swojego symbolu – bo wszyscy jadą na tym samym wozku i oczekują dotacji/ulg/przywilejow. Organizacja ktora bruzdzi, na pewno dotacji nie dostanie. Inne religie tez sie nie wychylają, bo sie boją katoli.
–
A z tym GIODO to już sie zaplątałes. Oznajmienie obywatelowi czy jest czy nie jest czlonkiem organizacji religijnej, to nie jest czynnosc religijna. To jest czynnosc administracyjna, i wg prawa swieckiego obywatel ma prawo wystąpic z organizacji koscielnej.
Ja bym wiec sie z Krk nie kopał tylko żądał odpowiedzi, czy jestem członkiem Krk czy nie. W przypadku odpowiedzi, ze jestem, to pisze list, że nie chce byc członkiem, i wtedy na kolejne pytanie czy jestem członkiem czy nie, powinni odpisac, ze nie jestem.
Jam bym sie nie plątał w ich księgi parafialne i zabobony, tylko konkretna odpowiedz: (1) TAK, jest Pan członkiem Krk. (2) NIE, nie jest Pan członkiem Krk. A to w jaki sposob oni to sobie notują w swoich ksiegach czy rejestrach to ich sprawa.
—
A GUS po prostu podaje co mu koscioły przyslą, nie ma tu żadnej metody na weryfikacje danych, oprocz ogolnego oszacowania czy liczby są/mogą byc sensowne czy nie. Jeden przysle liczbe ochrzczonych, drugi przysle liczbe obrzezanych, a trzeci liczbe kopniętych przez konia – i co im zrobisz, skierowanie do psychiatry?
Nie mylmy pojęć – stwierdzenie przez proboszcza porzucenia Kościoła, które pozbawia porzucającego przywileju zbawienia, to jest czynność, która ma niewątpliwie wymiar religijny, więc jest czynnością religijną. Poza tym ustawa nie precyzuje co jest, a co nie jest czynnością religijną – więc jeśli proboszcz będzie twierdził, że stwierdzenie apostazji jest czynnością religijną, to możesz mu co najwyżej nagwizdać. 🙂
A czynność administracyjna to aktualizacja bazy danych. Tak więc z Twojego punktu widzenia czynność administracyjna dla proboszcza jest czynnością religijną i… możesz mu nagwizdać. 🙂
Wracając jeszcze na chwilę do Potwora Spaghetti, ja myślę, że Ty to wszystko błędnie interpretujesz. Naświetlę Ci, jak wygląda sytuacja. Potwór swoją makaronową macką dotknął dawno temu pana Hendersona i w ten sposób natchnął go do założenia Kościoła Latającego Potwora. A że Potwór jest największym Jajcarzem ze wszystkich jajcarzy, to najprawdopodobniej nakazał Hendersonowi swój Kościół i swoją religię głosić w taki sposób, aby to wszystko wyglądało właśnie na jajcarstwo i parodię innych religii. To jest po prostu namacalny dowód na nieograniczone poczucie humoru Potwora. I udowodnij mi teraz, że ja w to nie wierzę… 🙂
Nie widzę więc żadnej potrzeby zakładania jakichś udawanych i sztucznych kościołów, skoro mamy jedyny prawdziwy, choć z definicji jajcarski, Kościół Potwora. 🙂
Dlaczego chcesz od Kościoła Katolickiego żądać odpowiedzi, czy jesteś, czy nie jesteś członkiem tego Kościoła? Zrozum – że to Ty decydujesz, że nie jesteś członkiem tego Kościoła.
Zacznij po prostu korzystać z wolności wyznania i przestań się wreszcie przejmować tym, co myśli na ten temat Kościół Katolicki.
Kościół zeznaje GUS-owi liczbę ochrzczonych. Nie istnieje żaden powód, dla którego GUS miałby ochrzczonych nazywać „wiernymi”. Nawet Kościół tego od GUS-u nie wymaga. A jednak dla GUS ochrzczeni to „wierni”. Dziwne, prawda?
Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.
A tak z ciekawosci, jak inne koscioły załatwiaja wystepowanie ze swojego koscioła? Jak wyglada to u polskich protestantow, swiadkow jehowy, islamu czy judaizmu? Czy mozna wystapic z tych kosciołow (działajacych na terenie Polski), czy tez sa tacy upierdliwi jak Krk, czy tez robia sobie jaja.
—
Oczywiscie, ze ja decyduje czy jestem członkiem koscioła, ja nie mowie, ze ksiądz ma decydowac. Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.
—
Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu. Własnie z tego powodu panstwo swieckie nie ma zadnego interesu w zajmowanie sie koscielnymi zabobonami. Ale w przypadku „ochrony danych osobowych” mamy ciekawy konflikt i panstwo, chce czy nie chce, musi podwziąc decyzje. Problem pewnie sam sie rozwiąze, za 20-30 lat, gdy stare pryki wymrą. Konflikt ten pokazuje tez opoznienie cywilizacyjne Polski, na dzisiaj jedno pokoleniowe.
—
Z tym GUS-em nie ma sie co zajmowac. GUS mimo wszystko podaje ze to co pisze to nie są „czlonkowie kosciola” tylko ochrzczeni, i ze dane pochodzą bezposrednio Kazdy sobie interpretuje jak chce.
—
Kosciol Spaghetti jest zbyt jajcarski aby katolicy dali sie na niego nabrac. Tu potrzebny jest wiekszy kaliber niz same jądra.
>>>>”Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny.”<<<>>> „Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.” <<<>>>”Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. „<<<>>>”To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.”<<<>>>”Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu.”<<<<
Najwyraźniej jednak się przejmujesz, skoro uważasz, że proboszcz koniecznie musi Ci "klepnąć" Twoje wystąpienie.
admin: post z 17:55 do usunięcia.
jeszcze raz. w konwencji cytat – odpowiedź.
„Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny.” – Nie. Moja interpretacja mówi, że uznanie przez proboszcza faktu pozbawienia się przez występującego prawa do zbawienia to jest czynność religijna.
Natomiast kupienie przez proboszcza gazety w kiosku nie jest czynnością religijną.
___
„Nikt nie mowi o porzuceniu, tylko o tym czy jest sie członkiem czy nie. Poza tym twoja interpretacja czynnosci religijnych sprawia ze wszystko co robi ksiadz ma wymiar religijny. Niech sobie ma, ale panstwo swieckie jest ponad zabobonami i gwarantuje wystapienie z sekty.” Nieprawda. Państwo gwarantuje wolność wyznania. Państwo nie gwarantuje wystąpienia z sekty.
___
„Ksiadz ma jedynie mi na pismie potwierdzic czy wg KrK jestem członkiem jego koscioła czy nie. ” Po co ma ci na piśmie potwierdzić?! Dopóki ci nie potwierdzi, to jesteś członkiem KK pomimo, że nie chcesz nim być? Zrzekasz się dobrowolnie prawa do wolności wyznania?
___
„To ja decyduje czy chce byc członkiem czy nie, i zawiadamiam o mojej woli. Ale ja tez mam prawo wiedzec czy dany koscioł uwaza mnie za członka czy nie.” Sam sobie przeczysz. Jeśli Ty decydujesz, to jakie znaczenie ma to, co uważa Kościół?
___
„Ja sie nie przejmuje KrK, członkowstwo w Krk nie ma zadnych skutkow prawnych w swieckim zyciu.”Najwyraźniej jednak się przejmujesz, skoro uważasz, że proboszcz koniecznie musi Ci „klepnąć” Twoje wystąpienie.
Nie, ja ządam od klechy (i kazdego innego zwiazku, np. szachowego) aby odpowiedział pisemnie czy jestem członkiem ich klubu. Mam prawo wiedziec. Ja nie ządam oswiadcznia, ze wystąpiłem, jedynie oswiadczenie czy jestem członkiem czy nie. I to dotyczy WSZYSTKICH związkow, sportowych, religijnych itp.
—
A jesli uwazasz, ze kleszke wstrzymuje sprawa zbawienia, to widze ze jestes zwolennikiem dwustopniowego wychodzenia z Krk. Najpierw przechodzisz do Luteranow (zbawienie wg KrK niezagrozone), a potem wychodzisz juz łatwiej od luteranow. Wtedy ksiezulo moze spokojnie napisac. „Niestety, nie jest Pan juz członkiem naszego koscioła”, bo bedzie wiedział, ze Pan X jest w rekach chrzescijanskiej konkurencji, ktoga wg KrK nie wyklucza zbawienia 🙂
—
Znaczenie pisma z KrK jest formalne: kazda organizacja musi sie stosowac do prawa swieckiego. I to jest moje prawo aby wiedziec, czy jestem w teczkach KrK jako członek czy nie (porownaj z teczkami IPN).
Zdecyduj się wreszcie, co ty właściwie chcesz od tego bidnego klechy… 🙂
Chcesz, żeby ci „przyklepał”, że wystąpiłeś, czy żeby cię poinformował, czy zdaniem Kościoła należysz, czy nie należysz? Jeśli klecha wierzy w to, że aby wystąpić z Kościoła, musisz mu w zębach dostarczyć dwóch świadków, to żadna siła go nie zmusi, aby uznał cię za nienależącego, bo ty masz takie widzimisię. Stąd też moje pytanie – co cię obchodzi, co sobie uważa klecha na temat Twojej przynależności do Kościoła? Co najwyżej masz prawo od klechy oczekiwać, że w księdze chrztu umieści notkę „Lucek uważa, że nie należy do Kościoła”.
Prawo do należenia lub nienależenia do związku szachowego nie jest chronione ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. To naprawdę nie ten akt prawny więc to porównanie jest nietrafne niestety. 🙂
_____
Owszem – każda organizacja musi się stosować do prawa świeckiego, ale jeśli to samo świeckie prawo mówi, że Kościół ma pełną autonomię oraz że proboszcz cieszy się wolnością sumienia i wyznania, która pozwala mu wierzyć, że wystąpienie z Kościoła może nastąpić jedynie na określonych przez episkopat zasadach, to świeckie prawo może tutaj proboszczowi nagwizdać.
Na bazie świeckiego prawa możesz się od proboszcza domagać aktualizacji bazy danych o informację „Lucek uważa, że nie należy do Kościoła”. I to wszystko.
Wystepowanie moze oczywiscie byc na zasadach jakie sobie wymysli związek, ale wystepowanie nie moze łamac praw swieckich. Ksiądz nie moze sobie np. zaządac aktu strzelistego jako warunek do spełnienia. Ale widac obecne upierdliwe zasady wg instrukcji Kep są wg WSA w porządku. Jak juz pisałem, WSA oswiadczył ze „wymóg obecności dwóch świadków nie jest nadmiernym obciążeniem”. Wiec jesli WSA tak oswiadcza, to o czym tu mowimy. Dla mnie jest to skandaliczny wyrok.
Ja bym jednak dodal lizanie pianki jako wymog konieczny. Ksiądz moglby wtedy czuc sie spokojniejszy, bo lizanie pianki prowadzi prosto do zbawienia.
Ogolnie, nie ma sie z czarnymi co szarpac, bo na nich działa tylko bat, fizyczny albo finansowy. Inaczej bedą upierdliwi az do „bulu”.
Czego chce? Najlepiej podatek od koscioła jak w Niemczech. Wtedy cała nasza dyskuja byłaby zupełnie nieaktualna.
Tyle że zwróć uwagę na jeden drobiazg: WSA w tym wyroku, w którym orzekł, że warunki narzucane przez Kościół nie są zbyt uciążliwe, odniósł się do faktu. A jak wygląda ten fakt? Ktoś się uparł, że aby w Kościele nie być, musi z Kościoła wystąpić a Kościół musi mu poświadczyć, że do wystąpienia zdaniem Kościoła faktycznie doszło.
Każdemu wolno się uprzeć i sąd to uszanował, jednocześnie szanując zasady występowania, jakie Kościół uważa za jedynie słuszne.
Gdyby ten ktoś wnosił o adnotację „poinformował Kościół, że nie należy do Kościoła” to WSA nie odnosiłby się w ogóle do zagadnienia występowania z Kościoła. Bo gdyby się odniósł i uznał, że aby nie należeć to najpierw trzeba wystąpić na zasadach narzuconych przez Kościół, to złamałby w oczywisty sposób wolność wyznania obywatela twierdzącego, że nie należy do Kościoła. Sąd to nie ochronka dla obywateli, którzy uparli się, że aby w Kościele nie być, muszą otrzymać potwierdzenie „niebycia” od samego Kościoła.
Temu wyrokowi nie można zarzucić nic, poza nieudolnym uzasadnieniem, bo uzasadnienie o małej uciążliwości „procedury apostazji” jest zabawnie, by nie powiedzieć: niepoważne. Nie sądowi oceniać, czy coś jest, czy nie jest uciążliwe, jeśli mówimy o wolności wyznania.
Sąd powinien to uzasadnić krótko: jeśli się, obywatelu, upierasz, że musisz z Kościoła wystąpić, aby w Kościele nie być, to musisz uszanować zasady występowania narzucone ci przez Kościół.
Być może to uzasadnienie usłyszymy przed NSA, skoro GIODO złożył wniosek o kasację.
Zgodze sie, ze o zasadach wystepowania decyduje dana organizacja. Ale nie powinny byc to zasady upierdliwe czy tez sprzeczne z prawem swieckim, a to czy to jest organizacja religijna czy wyznaniowa nie ma tu nic do rzeczy. Obecne zasady są po prostu upierdliwe, i gdy sąd sie powoluje sie na jakąs spoldzielnie, to są jaja. Ta spoldzielnia jest tak samo upierdliwa jak kosciol KrK i pewnie inne koscioly na terenie Polski.
Zeby na serio dyskutowac o tej sprawie to trzeba by miec dokumenty na pismie obydwu stron. O co własciwie wystapił powod/powodka. Gdzie je znalesc?
Bo sąd nie rozszerza roszczen powoda, tylko odpowiada na jego roszczenia.
Niemniej, walka powinna byc o podatek w stylu niemieckim, bo nawet jesli wystap.pl „wywalczy” cywilizowane wystepowanie z Krk (np. w stylu włoskim) to nic to nie zmieni, złodzieje z Krk i tak okradają Polske i pasozytują, na miliardy złotych.
Pytanie, czy jesli np. Krk zmieni obecne reguly na włoskie, czy wtedy wystap.pl zapomni o sprawie i bedziemy zadowoleni, czy tu chodzi bardziej o GIODO i kontrole przetwarzania danych osobowych, niezaleznie od trybu wypisywania sie z koscioła wg Krk.
Kościół w Polsce zmieni reguły i uprości zasady występowania? Prędzej wprowadzą zasadę, że „apostazja” kosztuje „cołaska pincet złotych”… 🙂 Upraszczanie zasad psucia sobie statystyk odsetka owieczek, to jest ostatnie, czego bym się po nich spodziewał…
A wystap.pl od wczoraj szuka sobie nowego „konika”. Teraz najwyraźniej należy się spodziewać batalii o „świadectwa chrztu”.
Bo Psykowi nie wystarczy, że proboszcz przyśle mu w trybie art. 33 ustawy o ochronie danych osobowych pisemną informację, jakie dane Psyka przetwarza jako administrator.
Psyk będzie teraz tupał nóżką, że on „kce” świadectwo chrztu i już! Musi przy tym tupaniu jedynie uważać, żeby mu piórnik z tornistra nie wypadł… 🙂
Więc tu chyba nie chodzi o uczenie państwa prawa, że ma być świeckie. To niestety wygląda wyłącznie na chęć „dokopania” Kościołowi i na nieustanne szukanie ku temu jakichś pretekstów. Najpierw Psyk się upał, że nie będzie należał do Kościoła dopiero wtedy, gdy proboszcz mu potwierdzi, że wystąpił. Teraz będzie jeszcze dodatkowo żądał od proboszcza koniecznie „świadectwa chrztu” jako potwierdzenia, że w bazie danych proboszcz napisał, że Psyk wystąpił z Kościoła…
Więc naprawdę „ręce opadają”… 🙂
A gdzie przeczytałes o tym nowym „koniku”? W zasadzie zgadza sie to z moim pomysłem aby zadac od koscioła pismo czy jest sie wg KrK członkiem KrK czy nie. Zadanie „swiadectwa chrztu” to krok dalej, bo mnie jako osobie swieckiej wszystko jedno w jaki sposob, na jakiej podstawie, Krk liczy mnie jako członka.
—
Z drugiej strony, „swiadectwo chrztu” to jest podstawowy dokument Krk, i obywatel ma prawo wiedziec i widziec ten dokument. Wiec jesli organizacja Krk posiada taki dokument, to MUSI go wydac (tzn. powinna go musiec wydac, kopie dokumentu). Niezaleznie do jakich celow. Po prostu jest to dokument jaki Krk ma o Tobie, i nie moze trzymac go w sekrecie.
Tak jak w banku, albo masz konto albo nie. Bank raczej nie mowi: ma pan konto, ale nich pan sam je znajdzie. Albo, ma pan konto w naszym banku, ale nie wiemy w ktorym banku 🙂
No przeca Psyk napisał: http://wystap.pl/wyslanie-aktu-chrztu-jest-poza-ustawa/
Ustawa oodo mówi przecież „Na wniosek osoby, której dane dotyczą, informacji, o których mowa w ust. 1, udziela się na piśmie.”
„Na piśmie” nie oznacza, „w formie świadectwa chrztu”. Proboszcz może nabazgrać na zwykłej kartce papieru i Ci to przysłać. Nie możesz od niego wymagać, aby to koniecznie było odpis świadectwa chrztu.
Ty nie masz żądać od Kościoła na piśme odpowiedzi na pytanie „czy wg Was jestem czy nie jestem członkiem Kościoła?”. Ty masz się domagać informacji opisanej w art. 32 ust. 1 ustawy oodo. Po uprzednim żądaniu wpisania do księgi chrztów adnotacji „wystąpił” albo „poinformował, że nie należy” w zależności od tego, która wersja Twoim zdaniem ma większe szanse na końcowy sukces.
A jeśli chodzi o samo świadectwo chrztu, to jest to wyłącznie wewnętrzny dokument kościelny, więc możesz co najwyżej się domagać o jego wydanie wyłącznie na gruncie prawa kościelnego – powodzenia. 🙂
Byc moze i tak jest, ze ksieża beda wydawac cos tam „na pismie”. Ale z chwilą gdy bedą trzymac w tajemnicy akt chrztu, to POTWORNIE osmieszają sie sami siebie. Akt chrztu, to dokument ktory jest kluczowy wg Krk, dla zbawienia i skubania, a tu nagle nie chcą pokazac ani aktu chrztu ani pokazac kopii aktu chrztu, ani wydac kopii. Jaja sobie robią.
—
Wg mnie ksiądz powinien posłac delikwentowi KOPIE aktu chrztu, potwierdzoną. Bo wtedy wieksza pewnosc że chrzest był, bo akt chrztu trudniej podrobic. Zwykły odpis czy zaswiadczenie to nie to samo. Co bedzie jak ksiądz sie pomyli i napisze, ze byłes ochrzczony, a Ty nie byłes ochrzczony? Tragedia. Całe twoje życie legnie w gruzach, no i zbawienie zagrozone.
Dlatego BARDZO WAZNE aby dostac kopie aktu chrztu.
—
A tak na prawde to ci dobrodzieje zasługują na kupe swiezego gnoju, przed swoją rezydencją. Tak długo jak są dla ludu upierdliwi. Nie dosc że to miliardowi pasozyci, to do tego upierdliwi.
Sprzeczność między procedurą kościelną a państwową – państwo pozwala nam tylko zażądać przetwarzania danych osobowych i po wyrokach NSA zaczęło uznawać nasze prawo do samookreślenia, jeżeli chodzi o stwierdzenie przynależności do kościołów. Procedura KK nie naprawdę przewiduje wystąpienia, a jej umocowanie w prawie kanonicznym jest bardzo wątpliwe, taka lub inna procedura obowiązuje tylko w niektórych diecezjach (o czym mówił Maciej Psyk).
Warunkiem zarejestrowania związku wyznaniowego jest wymóg procedury wystąpienia – tak, ale są religie równiejsze, których status jest uregulowany specjalnymi ustawami i ten wymóg ich nie dotyczy. I np. KK takiej procedury nie ma, bo apostazja nie jest wystąpieniem tylko samopozbawieniem się niektórych praw wiernego.
Jeżeli chodzi o uprawnienia GIODO, to starał się unikać prawa do wsparcia obywateli w sytuacji łamania prawa przez Kościół, podobne było i jest nadal stanowisko WSA, ale po wyrokach NSA GIODO nakazuje dokonanie adnotacji i zaprzestanie przetwarzania danych.
Wybór procedury, jaki proponuje Maciej Kawecki istnieje już teraz. Katolik może zostać (albo nie) katolikiem-apostatą. Może się to wiązać lub nie z zaprzestaniem przetwarzania danych. Dopóki nie zażąda zaprzestania przetwarzania danych osobowych na podstawie ustawy i w razie odmowy nie złoży skargi do GIODO, państwo nawet nie wie czy ma jakiś problem z przynależnością do Kościoła. Jeżeli złoży skargę do GIODO, to państwo go wspomoże w dochodzeniu swoich praw.