Ten esej jest poświęcony pamięci Krzysztofa Hitchens’a autora bestsellera “God is not Great. How religion poisons everything.”, „Bóg nie jest wielki, Jak religia wszystko zatruwa.”
Zacznijmy od rozważenia kogo uważamy za godnego czci, podziwu i szacunku? Przykładem jest Witold Pilecki. Był odważny, ryzykując życie dla wykonania swojej humanitarnej misji w Auschwitz. Gdyby był niewidoczny i tym samym niewykrywalny przez SS-manow pilnujących obóz, to jego czyn byłby ciągle wysoce moralny, ale nie bohaterski, bo nie podejmowałby ryzyka tortur lub utraty życia.
Podziwiamy gigantów myśli, Newtona i Darwina, bo pierwszy stworzył klasyczną mechanikę a drugi wyjaśnił ewolucję wszystkich żyjących istot. Możemy uznać odwagę Armstronga, pierwszego człowieka, który postawił nogę na księżycu, gdyż jego misja była ryzykowna. Mogła się skończyć katastrofą. Mamy uznanie dla skromnej matki, która czuwa całą noc nad chorym dzieckiem, choć jest sama krańcowo zmęczona. Dzielna, kochająca matka…
A więc cenimy nie wszechmoc, lecz pokonanie trudności i ludzkich słabości. Wartościami są dla nas takie cechy jak przezwyciężenie strachu, czy okazanie odwagi pomimo ryzyka kontuzji lub śmierci. Cenimy intelektualny wysiłek zwiększający nasze zrozumienie rzeczywistości. Cenimy poświecenie, ludzki pot i wysiłek w pracy. Cenimy troskę i pomoc rodziny lub ludzi obcych .
A bóg nie ma żadnej z tych wymienionych cech. Niczego nie ryzykuje. Jego czyny to magiczne “stoliczku nakryj się” bez ryzyka i wysiłku, użycia odwagi i poświęcenia swego losu, ciała lub posiadłości. Starożytni ludzie, którzy stworzyli boga, nie wiedzieli że przypisanie mu wszechmocy wyklucza wartość każdego czynu. Bez ograniczeń wszystko jest łatwe i trywialnie proste. Nie zasługujące na ludzki podziw i szacunek.
Można też dodać że potępiamy tyranów, którzy mają absolutną władzę i którym przypisywano boskie cechy. Założyciel Północnej Korei Kim Il-Sung i jego syn przedstawiali się jako „urodzeni w niebie”. Hitler w oczach partii NSDAP był nieomylny. Pojawił się nawet pomysł, aby przerobić kościoły na świątynie Hitlera z „Mein Kampf” w miejsce Biblii. Hitler tego nie poparł i sprawa upadła. Stalin niszczył rosyjski kościół, bo był to rywal do władzy, ale sam przypisywał sobie cechy boskie, takie jak nieomylność, za którą musiało iść bezwzględne posłuszeństwo jego poddanych. Nieograniczona władza rodzi zło a absolutna władza rodzi zło absolutne. Dotyczy to ziemi i nieba.
Chrześcijanie mogą jednak wskazać poświęcenie Jezusa dla dobra ludzi. Ale przecież Jezus umarł tylko na dwa dni, od piątko do niedzieli, co trudno uznać za wielkie poświęcenie. Zwykły człowiek, który poświęca swoje życie dla innego jest bohaterem, bo umiera na zawsze. Daje największy dar natury, swoje życie.
Makabryczna i szokująca Golgota jest jak teatralna sztuka, w której aktor jest zabity, ale po spektaklu wstaje i spokojnie idzie na dobra kolację. Zagrał on rolę według scenariusza, ale nie umarł. Bogowie, tak samo jak aktorzy na scenie, nie umierają w swoich spektaklach. Choć czasem są zamienieni na innych i w tym sensie rzeczywiście stają się martwi. Na przykład grecki Zeus został zastąpiony przez Jehowę. Nikt go już nie czci.
Wierzący może argumentować, że potępiamy absolutną władzę ludzi, ale wszechmoc boga jest dobra. Prawdziwość tego argumentu jest wątpliwa. Wszechmoc zobowiązuje do czegoś więcej niż dwudniowa śmierć lub chodzenie po wodzie. Wszechmocny, który nie zapobiegł tsunami i zamordowaniu milionów niewinnych ludzi ze szczepu Judei, który go wielbił, jest albo bezsilny albo jest amoralnym sadystą. Niezrównany Krzysztof Hitchens miał rację twierdząc iż “God is not Great”
Na koniec kilka słów o Hitchensie. Był on Anglikiem .Wykształcony w Oxfordzie, wyemigrował do USA, gdzie stał się niezwykle popularnym dziennikarzem. Jego angielski był niedościgłym wzorem nawet dla osób mających doktoraty w angielskiej literaturze jak Ryszard Dawkins. Był laureatem amerykańskiej nagrody PEN za The art of Essay (Sztuka Eseju). Uważał religie za kult śmierci kochający bardziej niż życie.
Krzysztof walczył bezkompromisowo o racjonalne zrozumienie świata. Krytykował wszystkie trzy Abrahamowe religie za ciemnotę, zacofanie i poniżanie ludzkiej godności. Demolował argumenty kardynałów, rabinów i imamów z którymi polemizował w licznych debatach . Zmarł w Houston Texas, USA, na raka w grudniu 2011 roku.
Pozostawił nam dużo artykułów, video i wielu fanów, którzy go cenili za jasne i często niekonwencjonalne poglądy. Rabin i jeden z jego partnerów debat tak się wyraził o Krzysztofie: „tam gdzie wystąpi Hitchens na pewno nie będzie nudy”. Jest to komplement na który zasługuje niewielu intelektualistów.
W Internecie jest video zatytułowane „The Best of Hitchens”. Jest to zbiór jego najlepszych wypowiedzi. Jeden z jego krytyków powiedział tak: „możemy się z Hitchensem różnić poglądami ale nie można zaprzeczyć ze jego argumenty to jak uderzenia młotem (hammer blows).”
Ryszard Dawkins, sam mistrz języka angielskiego, pewnego razu powiedział: „nie chciałbym być w dyskusji po przeciwnej stronie barykady niż Hitchens”.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
101 Odpowiedź na “Wszechmocny? Tak wierzy miliard ludzi, ale ich bóg nie jest wielki…”
demoluje, miażdży, niszczy, masakruje…
Ja zawsze myślałem, że to tylko gimbaza takimi nagłówkami podpisuje filmiki, żeby przypadkiem jakiś samodzielnie myślący widz nie doszedł do trochę innego wniosku.
.
Hitchens nikogo nie demolował. Był świetnym retorem, ale merytorycznie argumenty miał co najwyżej niezłe. „Uderzenie młotem” to bardzo dobre porównanie. Bo na pewno nie było to cięcie skalpelem.
.
A co do pańskich wywodów n/t „czci, podziwu i szacunku” dla Boga, to cóż… pańskie argumenty to też potężne uderzenie motem. Ale nie trafił pan.
.
W sumie mamy do czynienia z jakże często spotykaną u ateistów (u Hitchensa także) argumentacją, sprowadzającą się do: „Eeee tam…. gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej”
🙂
Hitchens debatował z chrześcijańskimi apologetami.
Na YT można pooglądać zapisy takich dyskusji.
.
Gimbazjalne tytuliki nadawane niektórym urywkom z tych debat typu: „Hitchens miażdży , demoluje, masakruje…” – mocno nas wyrost.
Powiedzmy sobie szczerze: gdyby Hitchens faktycznie demolował, to takie programujące widza tytuliki byłyby zbędne. Jak widać były potrzebne.
Teraz takie tytuły każdy stosuje nie wiem skąd się to wzięło. Była na przykład dyskusja terlik palikot gdzie raczej P wygrywal ale film się nazywa Terlik miażdży palikota debila proszę zobaczyć polecam
widziałem i dlatego o tym piszę
.
oczywiście gimbaza po obu stronach sporu nadaje takie tytuły
gimbaza zawsze taka sama, czy to ateistyczna, czy katolicka….
Wiadomo. To piszą tylko ci co potrzebują guru
Współczesny katolik nie przestrzega wielu przykazań biblijnych. Teolodzy tłumaczą że większość biblijnych opowiadań to alegorie, przestrzegamy tylko nieliczne przykazania.
Moralność świecka wynika z myślenia „Eeee tam…. gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej” myśli też tak wielu liberalnych katolików.
Pytanie dla wierzących : dlaczego nie przestrzegam starych biblijnych przykazań?
Oooo…. nie wiedziałem, że apostoł Paweł był współczesnym katolikiem!
Ciekawe kiedy się w takim razie chrześcijaństwo było niewspółczesne?
…..
@Mieczysławski: „Pytanie dla wierzących : dlaczego nie przestrzegam starych biblijnych przykazań?”
Jak to dlaczego?
Sama Biblia daje odpowiedź na to pana pytanie.
Proszę sobie poczytać czasem Nowy Testament. W zasadzie cały list do Hebrajczyków jest poświęcony odpowiedzi na to pytanie.
Apostoł Paweł pisze wprost (List do Kolosan) o prawie i obrzędowości Starego Przymierza: „wszystko to były cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistość to Chrystus”.
Albo Jezus który powiedział „szabat dla człowieka a nie człowiek dl szabatu”, lub jego „kazanie na górze”, w którym odnosi się do prawa Mojżesza wg schematu „powiedziano przodkom…. a ja wam mówię…”
Hitchensa był jednym z tych wpływowych autorów, którzy zerwali z nadmierną kurtuazją wobec religii, kościołów i osób religijnych; z mówieniem ogródkami, by nie urazić i by się nie narazić. Kurtuazja, charakterystyczna dla intelektualistów, naukowców, liberałów, niczego dobrego nie przynosiła, rozzuchwalała tylko różnych radykałów religijnych, kreacjonistów i kościoły itp. Tzw. nowy ateizm okazał się sukcesem, a Hitchens był jednym z jego głównych twórców. Chwała mu za to. Nie jest prawdą, że na Zachodzie i w USA jest jakieś odrodzenie religijne. Powstają co najwyżej „wyspy” intensywnej religijności w ogólnie laicyzujących się społeczeństwach. Często nie docenia się też postępów laicyzacji wśród muzułmanów w krajach zachodnich, co nie znaczy, że brakuje tam ekstremistów i fundamentalistów, i że nie ma bardzo poważnych problemów.
Hitchens bronil sie argumentami a nie obrazliwymi uwagami o przeciwnikach w dyskusji. .
To go stawialo duzo wyzej w dyskusji niz jego przeciwnicy.
Obrona religii jest skazana na kleske. Historia pokazuje nam ze sztywny i dogmatyczny Marksizm poniosl kleske
bo nie ewoluowal w czasie i stal sie w 20 wieku anachronizmem odrzuconym na historyczny smietnik zlych pomyslow.Mialem duze szczescie rozmawiac o ty w 1968 roku z Leszkiem Kolakowskim ktory trafnie przewidzial upadek swiatowego komunizmu.Studiowal marksizm i znal go doskonale.
Kosciol Katolicki wolal faszyzm od bolszewizmu i dolozyl sie do kleski komunistow w Polsce. Ale ma trudnosci ze zrozumieniem ze istnieje podobienstwo religii do dogmatycznej ideologii marksistowskiej. Jedna z roznic to religijny bog mieszkajacy w niebie a marksistowski na ziem. . Na przyklad na Kremlu lub w daczy pod Moskwa. .
„Kołakowski trafnie obnażał płytkość marksizmu i równie trafnie pokazywał głębie chrześcijaństwa.”
jeszcze trafniej błędność marksizmu pokazał Popper. Co to ma do rzeczy odnośnie istnienia boga? Chrześcijaństwo może być bardzo głębokie, istnienia boga to nie dowodzi. A bez boga nie ma jego wszechmocy.
Odpowiesz Panu Mieczyslawskiemu.
Uznanie biblii za zbior alegorii i mataforycznych bajek jest bardzo niebespieczne dla teologii chrzescijanskiej.
Bo jesli raj byl tylko metafora a faktem to pierworodny grzech traci sens jak tez potrzeba zbawienia ludzi przez Szefa Zalozyciela Klubu Zbawienia czyli religii Chrzescijanskiej.
Jedyne wyjscie z tej trudnej sytuacji to przyznanie ze religia to nieudolne infantylne tlumaczenie swiata ktore
musi byc zastapione racjonalnym pogladem na otaczajaca nas rzeczywistosc i laickim systemem moralnosci .
Ale to tez trudny krok bo spowoduje on utrate intratnych posad ksiezy, pastorow, biskupow , kardynalow i szarlatanow uprawiajacych cudowne leczenie za cudowne pieniadze.Mam na mysli egzorcyzm jak tez Lourd.
Odpowiedz Panu Tomkowi S.
Porownanie moich argumentow do uderzen mlotkiem Hitchensa to wielki komplement. Ja nie mam az takich ambicji ale dziekuje za porownanie. Many thanks indeed.
Rozwijając tą metaforę dopowiem, że pańskie argumenty są jak uderzenie młotem w …cienką jedwabną tkaninę.
Dużo łomotu, ale „demolujący” i „miażdżący” efekt jest znikomy.
W dodatku najwyżej co drugie uderzenie w ogóle trafia w cel.
.
Jak już pisałem wcześniej: metaforyczna interpretacja części fragmentów Starego Testamentu jest już w Nowym Testamencie. Znajdujemy ją u starożytnych myślicieli żydowskich (Filon z Aleksandrii) jak chrześcijańskich (Augustyn z Hippony).
Ateistyczni propagandziści koniecznie muszą opowiadać, że metaforyzacja to odpowiedź na teorię ewolucji, ale to jest albo zwykłe kłamstwo albo skutek niewiedzy. To jest właśnie jedno z tych kompletnie chybionych walnięć młotem.
„: metaforyczna interpretacja części fragmentów Starego Testamentu jest już w Nowym Testamencie. Znajdujemy ją u starożytnych myślicieli żydowskich (Filon z Aleksandrii) jak chrześcijańskich (Augustyn z Hippony)”
Proszę podać gdzie Augustyn pisał o metaforycznej interpretacji ST? Musiałem coś przeoczyć.
„Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, «zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie» oraz posadził «drzewo życia», to znaczy widzialne i dotykalne drzewo?”
„Być może przez «dzień» należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie «pierwszym dniem» ale «jednym dniem», jak mówi Pismo: «I tak upłynął wieczór i poranek – dzień pierwszy» Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia – ich odnowienie”
„Kiedy słońce osiągnęło południe – u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ – u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie nie ma wtedy słonecznego światła – chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony”
De Genesi ad Litteram Libri Duodecim
. . .
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii […] nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane − o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”
Państwo Boże
Aby zdobyc choc troche uznania przez Tomka S chce mu powiedziec ze przyczynilem sie do wiecznego szczescia conajmiej jednego czlowieka. Bylo to w szkole w Walbrzychu gdzie mieszkalem tuz po wojnie. Wtedy w PRL uczono w szkolach religii. Katecheta byl Jezuita ktorego lubilem i zadawalem mu na lekcji rozne pytania.Raz zapytalem:
dlaczego moj pies ,syberyjski owczarek, urodzil sie bez grzechu a ja urodzilem sie grzeszny choc nawet nie znalem prababki ktora zjadla to piekielne jablko w raju?.
Na co katecheta odpowiedzial wymijajaco: Ty Kowalik to dla mnie tylko klopot. Ale ja przez Ciebie ,takiego ananasa ,pojde do nieba.
Pierwszy raz w zyciu poczulem sie szczesliwy z tak cennego uczynku.
Te rozmowy na lekcjach religii byly ze tak powiem mataforycznie moim chrzestem ateisty.
Wszechmoc bogow została wymyslona przez człowieka aby straszyc drugiego człowieka. Wszechmoc imponuje, wiec wielu moze też i czcic za sama wszechmoc. Ale generalnie chodzi o to, ze wszechmocny to tez wszystkowidzący i wszystkowiedzący – czyli boj sie, i rob tak jak pleban i pan kaze. Pan i pleban nie wiedzi przecież cały czas co robi plebs, i taka pomoc wszeszmocnego jest jak najbardziej poządana.
A Kołakowski to zdewociał na stare lata.
Teologia chrzescijanska wcale sie nie boi tego że biblia to stek bzdur. To tylko rodzaj powiesci literackiej, w połowie są to pobożne życzenia owczesnych Zydow, fakty ktorych nie było itd. Dopoki religia daje utrzymanie pasożytom w sukienkach to jest dla pasożytow dobrze. Z bajek przecież też sie można utrzymywac.
Jeżeli wszechmocny, to po co ziemscy urzędnicy, rozbudowany aparat indoktrynacji i represji?
Represjonowanie niewierzących to zaprzeczenie wszechmocy boga.
Wszechmocny może użyć łączności transcendentalnej, więc zbędne będą księgi i kapłani.
Najbardziej wszechmocni są katoliccy kapłani, którzy wypowiadając magiczne słowa zamieniają ryżowy wafelek w cząstkę boga, który nie może się sprzeciwić woli kapłana.
Wszechmocny, ale nie może zmusić człowieka do posłuszeństwa.
Wprost nikt tego nie sugeruje.
Ale bez tej sugestii wywód pana Mieczysławskiego jest pozbawiony jakiejkolwiek logicznej treści.
Co w sumie nie jest wykluczone.
Po za tym, żeby mówić o wszechmocy, wszechwiedzy, itp, to trzeba wypadałoby najpierw wiedzieć co to „wszystko”.
Po za tym, żeby mówić o wszechmocy, wszechwiedzy, itp, to wypadałoby najpierw wiedzieć co to „wszystko”.
Paradoks omnipotencji jest powszechnie obalony.
W szczególności jego najpopularniejsza i nagminnie przywoływana przez ateistów naiwna wersja: „Czy istota wszechmogąca mogłaby stworzyć kamień, którego nie mogłaby podnieść?” – dowodzi kompletnej indolencji lub braku wyobraźni i lenistwa umysłowego tych, którzy w tym „paradoksie” widzą jakiś problem.
Paradoks omnipotencji pokazuje że istnieje niemożliwe. Oczywiście można powiedzieć, że wszechmoc nie dotyczy czynienia rzeczy niemożliwych. Tylko w takim razie jak ją określić? Możliwość czynienia jakich rzeczy? Wszystkich możliwych do wykonania? Przez kogo? Niech Pan spróbuje sobie odpowiedzieć na te pytania.
Póki nie uzyskam satysfakcjonującej odpowiedzi, to Pan wybaczy, ale będę twierdził, że wszechmoc to tak na prawdę puste słowo, nie znaczące kompletnie nic, wytwór ludzkiego urojenia o istnieniu rzeczy doskonałych.
Żeby uzyskać „satysfakcjonującą odpowiedź” musi pan zadać jakiekolwiek pytanie.
Póki co usłyszałem tylko „rzeczy niemożliwe” – ale jakie konkretnie?
Sam mam się domyślić pana świetnych argumentów?
🙂
.
Bo jeśli ma pan na myśli np. ten z lubością powielany przez ateistów paradoks kamienia, to odpowiedź jest bardzo prosta.
W zasadzie należałoby zacząć od pytania: „A gdzie Bóg ma ten kamień położyć?” i poczekać aż zapętlony program rozwali system operacyjny…
Ale żeby nie komplikować złośliwie sprawy wystarczy przełożyć to pytanie z języka bajeczki dla dzieci (olbrzym podnoszący głaz) na język fizyki. Co może akurat filozofującym humanistom nie znającym fizyki wcale nie upraszcza sprawy.
Ale do rzeczy:
Z punktu widzenia fizyki ciężar kamienia to siła.
A czynność podnoszenia kamienia to ….siłą.
Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?”
.
Jak więc widać problem nie jest w pojęciu „wszechmoc”, tylko w tym, że osoby formułujące ten „problem” nie potrafią tego zrobić budując logiczne zdanie.
Żeby określić czym jest wszechmoc trzeba by było określić zbiór rzeczy, które miałyby być wykonane przez istotą wszechmogącą. Tego zrobić po prostu się nie da, więc wszechmoc jest nic nie znaczącym słowem. Bo rozumiejąc tu po pojęciem wszystko, absolutnie wszystkie czynności które można wymyśleć, dochodzi się właśnie do takich rzeczy jak paradoks wszechmocy.
„Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?”” Widzę, że nie tylko z czytaniem ale i z wnioskowaniem problemy ma Pan nie lada.
Tych bredni które Pan napisał właściwie to nawet nie warto komentować.
Proszę zacytować (dosłownie) choć jedno z 4 rzekomo zadanych pytań.
Chyba Pan żartuje. Nie będę kopiował i wklejał pytań na nowo tylko dlatego, że Pan udaje że nie umie czytać.
Ach już rozumiem.
Te „cztery” pytania o definicję „wszystkiego” (sprowadzające się de facto do jednego), potraktował pan na serio?
Czy „wszystko” to jest „wszystko możliwe”?
Serio pan pyta? A czy niemożliwe w ogóle istnieje?
Nie istnieje, bo jest niemożliwe, więc co to za pytanie?
„Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?” Nie, nie sprowadza się do tego, ale sprowadza się do podobnego zdania:
„Czy Bóg może stworzyć ciało, na które będzie działać siła większa od największej możliwej siły, którą jest w stanie stworzyć Bóg?”.
„A czynność podnoszenia kamienia to ….siłą.” To jest gwałt na fizyce, siła to nie jest czynność! Co innego, że taka czynność wymaga użycia pewnej siły.
@Rafał Gardian
Stworzenie „ciała na które będzie działać siła” to de facto stworzenie siły.
Bo odrobina wyobraźni i wiedzy z fizyki nakazuje natychmiast spytać o …pole grawitacyjne w którym owa siła na to ciało zadziała.
Jaki „kamień” wytwarza to pole?
Kto stworzył ten kamień?
Jeśli ciało o które pan pyta leży na tym kamieniu, to znaczy, że jest on większy i ….cięższy od tego najcięższego ciała, którego Bóg ma nie móc podnieść.
Naprawdę nie widzi pan bezsensu tych pytań?
.
A czynność podnoszenie to nic innego, jak przykładanie siły – ten kto podnosi wytwarza siłę.
Ten kto tworzy ciężar – wytwarza siłę, bo siła to ciężar.
.
Ulubiony argument pop-ateistów jest wyjątkowo naiwny.
„wszechmogący”
Jeżeli bóg jest wszechmogący musi również być w stanie, gdyby zechciał, siebie samego unicestwić. Ponieważ nic nie wiemy o woli boga, możliwy jest świat bez boga.
Tzw. atrybuty Boga w poglądzie judeo-chrześcijańskim (wszechwiedza, wszechmoc, wszechobecność i odwieczność) są pewnym przełożeniem na nasze rozumienie idei bytu, który jest esencją istnienia. (JHWH = jestem, który jestem)
Jeśli więc mówimy, że Bóg może wszystko, to dlatego, że „wszystko” jest zbiorem zdefiniowanym przez to, co może Bóg, a nie odwrotnie.
Istnienie nie może się unicestwić, tak samo jak liczba jeden (liczba to czysta idea) nie może stać się liczbą zero albo liczbą dwa.
Wszechmocny ktory nie zapobiegl Auscwitz jest bezsilny lub moralnym sadysta.
Chrzescijanscy teoloigowie powinni wyciagnac wnioski z kleski bolszewizmu . Byl jak religia, dogmatyczny,
sztywny, totalitarny i obiecywal szczescie w przyszlosci.
Stalin jak Jahwe kochal ludzi i zorganizowal pieklo gulgow.Jak Jahwe dawal ludziom kompletna wolnosc albo
byc agentem NKWD lub oddychac swiezym powietrzem w gulagu.Jahwe i jego syn dla odmiany daja wolna wole albo jestes czlonkiem naszego Klubu Wiecznego Zbawienia albo bedziesz smazonym kotletem w piekle. Twoj wybor
grzezny nedzny czlowieku.
Ale Stalin jak inni bogowie nie byl niesmiertelny.Lista martwych bogow jest dluga:grecki Zeus, egipski Osiris, perski Mitra, germanski Wotan itd. Jehowa jak przystalo na boga czeka cierpliwie w kolejce.
Jako maly chlopak raz zapytalem katechete dlaczego w religii nie ma humoru? A przecie poczucie humoru rozni nas od zwierzat. . Odpowiedzial grzecznie , o tym nasza teologia nie mowi. Cenilem go za intelektualna uczciwosc.
Obecnie tez nie wiem dlaczego fanatycy religii nie maja zednego poczucia humoru. Nie rozumia ze ateisci robia kpiny z religijnych bajek.
A w ateizmie jest humor?
Ale bezsens.
W żadnym światopoglądzie nie ma humoru.
.
Ale wyznawcy wszystkich światopoglądów żartują.
W Biblii są teksty satyryczne.
Uważam, że Jezus przynajmniej raz sobie zażartował. Apostoł Paweł też, i to rzekłbym, że dość frywolnie….
Nowoczesne państwo świeckie.
Ateiści odrzucili nauki biblijne, myślenie „gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej”, ma materialny wymiar. Myśl liberalna, odrzucenie „boskiego porządku”, doprowadziło to do rozwoju cywilizacji zachodu, dało rozwój nauki, rewolucję przemysłową, polepszenie warunków życia i większe poczucie szczęśliwości. Ateiści nie czekają na łaskę wszechmocnego, jego dobry nastrój, samodzielnie naprawiają świat, moralność świecka, humanizm znacznie przewyższają moralność zapisaną w świętych księgach.
Wierzący maja problem ze swoją wiarą, jak zachorują, to nie polegają wyłącznie na modlitwach, ale korzystają z najnowszych osiągnięć medycyny.
Bzdury jakich mało!
Wśród twórców nowoczesnej nauki nie było żadnego ateisty.
Od Kopernika, Galileusza, Keplera, Newtona, Leibnitza, Pascala Faradaya, Boyle’a po Maxwella… sami chrześcijanie.
Ateiści w tym czasie marnowali czas na jałowe filozofowanie, a nauką zajmowali się chrześcijanie.
Dla filozofów świat był chaotyczny i przypadkowy. Tylko chrześcijańskie ujęcie kazało wierzyć że świat jest uporządkowany. Pojęcie prawa natury to postreligjjna metafora. Już się do niego przyzwyczailiśmy, więc tego na co dzień nie widzimy, ale przecież nie ma prawa bez Prawodawcy.
Bez wiary w Prawodawcę nikt by nie wpadł na istnienie praw.
„ale przecież nie ma prawa bez Prawodawcy”
Pan miesza prawa natury z prawem stanowionym. Prawodawcy wymaga tylko to drugie. Różni się tym od pierwszego że może ulec zmianom, jak każda norma. Prawa natury są niezmienne.
„Bez wiary w Prawodawcę nikt by nie wpadł na istnienie praw.”
Interesujący pogląd, niestety błędny. Zanim człowiek wymyślił boga, znał już działanie grawitacji, zamianę energii mechanicznej w cieplną – trąc patyczkiem w celu rozpalenia ognia. Prawa natury istnieją niezależnie czy się na nie wpadnie czy nie.
Niczego nie mieszam.
Napisałem wyraźnie, że porządek natury wykorzystuje jedynie obraz prawa stanowionego jako metaforę.
Wiara w niezmienność praw u zarania nowoczesnej nauki wynikała z przekonania o nie podważalności postanowień Boga.
.
Czy pan sugeruje, że człowiek wczesnego paleolitu rozumiał, że za takim zjawiskami jak pływy oceaniczne, podnoszenie się dymu do góry, unoszenie się drewnianej belki na powierzchni wody, ruch księżyca na nieboskłonie, nurt w strumieniu itp. odpowiada grawitacja?
Teza tyleż śmiała, co absurdalna…
„Tylko chrześcijańskie ujęcie kazało wierzyć że świat jest uporządkowany.”
Uuuu, .. a co mówiła filozofia przedchrześcijańska o uporządkowaniu świata? Całe chrześcijaństwo to platonizm.
Nic z tego nie wynikło.
W okresie helleńskim nauka była rozrywką wąskich elit bez większego znaczenia praktycznego.
A okres rzymski to już niemal całkowity zastój w nauce.
Nie tylko w okresie hellenśkim. Odkrycie Kopernika również zajmowało wyłącznie elity. Wykorzystanie na szeroką skalę dorobku naukowego w celach praktycznych do zasługa głównie wolnego rynku i zniesienia niewolnictwa a nie chrześcijaństwa.
Średniowieczne uniwersytety nie były wcale bardzo elitarne.
Publiczne debaty uniwersyteckie pełniły wówczas rolę podobną do współczesnych programów publicystycznych w TV typu „gadające głowy”. Sam kościół przywiązywał dużą wagę propagandową do odkryć naukowych, bo potwierdzały one teologiczne przekonanie o tym, że świat został stworzony w oparciu o „miary i liczby”.
Astronomia przekładała się bezpośrednio na nawigację, pomiar czasu i kalendarz.
W roku 500 Europa była (obok Ameryki i Afryki subsaharyjskiej) najbiedniejszą cywilizacją Ziemi (taka spuścizna Rzymu) , zaś w 1500 była już przodującą cywilizacją globu, zdolną do podboju całego świata.
Wszystko to dzięki przemianom technologicznym i społecznym w obrębie christianitas.
Jean le Rond d’Alambert, Einstein, Skłodowska-Curie, Niels Bohr, Tarski, Paul Dirac, Karol Darwin też pewnie czerpali natchnienie z chrześcijaństwa? Pewnie, tak jak w jednym z dowcipów Hitchensa uzna ich Pan za protestanckich bądź katolickich ateistów. 😉 A może są dla Pana jałowymi filozofami? W sumie to d’Alambert był filozofem, a jakoś nie przeszkodziło mu to w rozwijaniu mechaniki i teorii równań różniczkowych. Podobnie zresztą było z wymienionym przez Pana Leibnizem ( nie żadnym Leibnitzem!).
Pisze Pan o tym, że filozofowie uważali, że świat jest chaotyczny i przypadkowy. Na początek należałoby powiedzieć, że zależy którzy filozofowie. Pomijając już, że zupełnie wszystko Pan pomieszał, przeciwstawiając filozofię zarówno nauce jak i chrześcijaństwu, ciekawi mnie czy uważa Pan, że np. Arystoteles nie podjął żadnej próby uporządkowania świata, czy też że był chrześcijaninem? 😉 Bo z tego co Pan tu powypisywał wynika, że innej możliwości nie ma.
D’Alembert był jansenistą (jak Pascal), czyli katolikiem, a poza tym raczej trudno jego dokonania zaliczyć do przełomowych.
Darwin w momencie gdy dochodził do swoich bezsprzecznie przełomowych wniosków nie był jeszcze ateistą.
Ale to bez znaczenia, bo XIX i XX wiek to nie jest już okres powstawania nowoczesnej nauki. Ona już wtedy jest wraz ze swymi zasadami na dobrze ugruntowana, a prawdziwy przełom zaczął się u schyłku średniowiecza eksplodując przewrotem kopernikańskim.
Nic w tym dziwnego ze Kepler ,Newton ,Faraday i miliony innych ludzi bylo Chrzescijanami. Ja tez bylem bo moja kochana mama nie pytajac mnie o zgode zaniosla mnie do kosciola gdzie zostalem ochrzczony. Religia to tylko geografia.Tomek urodzony w Teheranie byl by Muzulmaninem a jesli by sie urodzil w Tel Avivie to byl by wyznawca religii mojzeszowej.
Wielu Zydow uwaza ze Auschwitz to skandal
sadystycznego Jehowy. Trudno im sie dziwic . Sa tez watpliwosci cz w rodzinie Jehowy uczono uczciwosci.
Podobno syn w wolnym czasie od chodzeniu po wodzie
raz gral w pokera z apostolami i polozyl na stole 5 asow. Na to Piotr rzekl: Tylko bez cudow, gramy na forse.
Chciałby pan, ale nie jest tak, jak pan chce.
.
Akurat Kepler, Newton i Faraday to przykłady ludzi, których religijność trudno zakwalifikować jako tradycyjną i wynikającą z bezwładności.
Wszyscy trzej byli głęboko zafascynowani swoją wiarą i aktywni – dwaj ostatni byli zresztą mocno nieortodoksyjni wobec tzw. „wiary przodków” (mówiąc wprost byli sekciarzami).
Kepler w budowie kosmosu dopatrywał się ilustracji dla doktryn teologicznych (np. trynitarnych). Newton za dzieło swego życia uważał komentarze do Apokalipsy św. Jana.
Brytyjska organizacja „Faraday Institute for Science and Religion” nie przypadkiem i nie drogą uzurpacji właśnie tego uczonego wybrała sobie na patrona.
.
Zapewne te fakty burzą pańskie fałszywe przekonanie o organicznym konflikcie nauki i wiary, ale to nie powód by je zamulać przekłamaniami lub ignorować.
„Paradoks omnipotencji jest powszechnie obalony”.
No to wal Pan. Obalaj Pan paradoks, którego istotą jest niemożliwość obalenia. Tym właśnie są paradoksy ale skoro Pan potrafi.. to bardo proszę.
Ma pan poniekąd rację.
Paradoks to twierdzenie z ukrytym błędem logicznym.
.
Ale ponieważ pan Rafał z całą powagą przywoływał ten „paradoks” jako istotny argument, więc w dobrej wierze założyłem, że używa on słowa „paradoks” w bardziej potocznym znaczeniu twierdzenia wewnętrznie sprzecznego. Na to wskazywał też wcześniejszy kontekst jego wypowiedzi.
„Paradoks to twierdzenie z ukrytym błędem logicznym.” To nie jest definicja paradoksu. Np. paradoks zbioru wszystkich zbiorów, czy paradoks Hilberta to prostu twierdzenia, których teza wydaje się zaskakująca. Są też paradoksy w tym sensie o którym Pan mówi (np. te od Zenona z Elei), tyle, że o nich można jak najbardziej powiedzieć, że zostały obalone.
Pewnego dnia spotkali sie dwaj mlodzi przjaciele z ktorych jeden byl juz zonaty, Kawaler zapytal:czy twoja zona jest dobra w lozku i otrzymal taka pdpowiedz :trudno powiedziec co jedni mowia tak a inni inaczej.
To samo dotyczy pytania czy Jezus byl bogiem , bo jedni mowia tak a inni inaczej.
Aby nieco naswietlic ta wazna dla ludzkosci kwestie
napisalem esej dla Racjonalisty pod tytulem Ewolucja Klubu Zbawienia.Zapraszam do czytania i komentarzy
z argumentami. Prosze unikac komentarzy typu: ateistow
powinnismy spalic na stosie jak Kazimierza Lyszczynskiego (1634-1689) ktorego torturowano i spalono w WArszawie za dzielo „O Nieistnieniu Boga”.
Byl to polski szlachcic ,zolnierz oskarzony o bluznierstwo
za co karano smiercia. Tak sie robi w 21 wieku w Teheranie i Karachi.Dzis w Polsce karze sie za obraze uczuc religijnych tylko wiezieniem lub grzywna pieniezna.
Nie jest prawda co mowia ateisci ze kosciol nie jest potepowy.Jest postepowy. Za 1000 lat moze nawet nie bedzie religijnego prania mozgow przedszkolakow.
W XXI wieku poronione płody oświeconej rewolucji francuskiej w Korei Płn. nadal powielają wzór swojej pramatki i mordują wierzących.
Proszę unikać komentarzy typu: chrześcijan powinniśmy gilotynować jak…. No właśnie – jak wymienić te dziesiątki tysięcy ofiar?
Ateiści mają jednego męczennika to im łatwiej.
Płodem, i to raczej nie poronionym, rewolucji francuskiej, to jest Republika Francuska, obecne stosunki społeczno-gospodarcze panujące w Europie i Prawa Człowieka. Za chwilę się pewnie od Pana dowiemy, że oświecenie odpowiada za niedożywienie na świecie, trzęsienia ziemi i tsunami
Ta rewolucja ma niejedno dziecko.
🙂
Co nie zmienia faktu, że mit założycielski idei świeckiego państwa jest bardziej krwawy niż biblijny opis podboju Kanaanu…
„Co nie zmienia faktu, że mit założycielski idei świeckiego państwa jest bardziej krwawy niż biblijny opis podboju Kanaanu…” Owszem, było krwawo, ale co to ma wspólnego z Koreą Północną?
Esej Ewolucja Klubu Zbawienia ukaze sie za kilka dni
tutaj na lamach Racjonalisty.
Jeszcze raz zapraszam do komentarzy za i przeciw .Opinie moga byc rozne ale wazne jest zainteresowanie. Kazdy autor chce byc czytanym.
Esej jest napisany nieco innym stylem niz uprzednie. Bardziej lekko uzywajac kpiny zamiast hammer blows 9E8A(uderzen mlotkiem).
przecież wszechwiedza i wszechmoc to atrybuty, które stoją w sprzeczności.
jeśli bóg zaplanował czynność, automatycznie zdaje sobie sprawę z jej skutków; ergo: nie może zmienić zdania, nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że będzie chciał je zmienić, w rezultacie: nie jest wszechmocny. analogicznie: jeśli bóg jednak zmienia potencjalny ciąg zdarzeń wbrew swoim wcześniejszym przewidywaniom, modyfikuje tym samym linię przyczyn i skutków; wskutek czego: nie jest wszechwiedzący.
Pan Rafal G ma racje ze wielu wybitnych naukowcow , artystow i filozofow bylo Chrzescijanami lub czerpalo natchnienie z religii.To jenak nie ma zadnego zwiazku z
esejem o Hitchensie.
Prosze pamietac ze wiara tych wybitnych osob nie dowodzi ze ateisci sie myla twierdzac ze wiara to ludzki wymysl a bogowie zostali stworzeni na wzor ludzkich starozytnych wladcow. To ze genialna Maria Sklodowska byla modlaca sie Chrzescijanka niczego nie dowodzi z wyjatkiem tego ze religia jak geny jest przekazywana dzieciom przez rodzicow i jest scisle okreslona geograficzna lokalizacja.Gdyby rodzice Pani Sklodowskiej
nawrocili sie na Islam przed urodzeniem swoich dzieci to Pani Maria byla by godna podziwu Muzulmanka czerpiaca natchnienie z Koranu.
Prawda jest tez ze religia Chrzrecijanska odegrala powazna role w rozwoju zachodniej cywilizacji.
Pytanie przed ktorym stoimy: czy w 21 wieku mozemy
stworzyc racjonalne podstawy zycia spolecznego i indywidualnego bez tyranii nieistniejacych krolow zamieszkujacych niebo. Male dziecko potrzebuje bajki o Krolewnie Smiezce ale juz siedmiolatek wie ze to tylko ladna bajka. Dorastanie to ciagla zmiana pogladow.
To co bylo pozyteczne tysiace lub setki lat temu musi
byz zrewidowane i uaktualnione obecnie. Dlatego ze mielismy nowe doswiadczenia, mamy nowa wiedze i nowych myslicieli. Wiara w madrosc starozytnych jest niebespieczna, Dowodem jest Swieta Ziemia gdzie ludzie morduja sie od 3000 lat, Amen.
Skłodowska to akurat była przekonaną ateistką, ale to bez znaczenia, bo nie mówimy o tym, że autorytet uczonych ma przekonać o istnieniu Boga, tylko o wpływie wiary chrześcijańskiej na rozwój nauki. O tym, że bzdurą jest to co napisał pan Mieczysławski:
„odrzucenie „boskiego porządku”, doprowadziło to do rozwoju cywilizacji zachodu, dało rozwój nauki, rewolucję przemysłową, polepszenie warunków życia i większe poczucie szczęśliwości”
.
Jest dokładnie na odwrót. Nauka rozwinęła się wyłącznie dzięki silnej wierze z boski porządek.
„że autorytet uczonych ma przekonać o istnieniu Boga, tylko o wpływie wiary chrześcijańskiej na rozwój nauki.”
—————————————————————————————————————–
Śmiała teza.
A może:rozwój nauki mimo panowania w ówczesnej Europie wiary chrześcijańskiej?
obalanie mitów wymaga śmiałości
🙂
Nie
To nie był rozwój „mimo” – fakty temu bez wątpienia przeczą.
Najważniejsi uczeni u zarania nowoczesnej nauki nie byli wobec tradycyjnej religii dysydentami, ani nawet oportunistami.
„Pan Rafal G ma racje ze wielu wybitnych naukowcow , artystow i filozofow bylo Chrzescijanami lub czerpalo natchnienie z religii.To jenak nie ma zadnego zwiazku z
esejem o Hitchensie.”
Przecież ja pisałem dokładnie coś odwrotnego. Wymieniłem naukowców niechrześcijan (głównie ateistów), pokazując że Tomasz Świątkowski plecie bzdury, twierdząc, że ludzie tworzący nowoczesną naukę byli chrześcijanami.
Nowoczesna nauka powstawała w XV, XVI i XVII wieku
.
Wymienił pan tymczasem:
a/ kilku naukowców XX-wiecznych
b/ jednego XIX-wiecznego
c/ jednego XVIII-wiecznego, który nie był ateistą i miał niewielkie znaczenie
.
W XIX i XX wieku zasady nowoczesnej nauki i metoda naukowa już były ugruntowane.
1. Tworzenie nauki a tworzenie metody naukowej to 2 różne sprawy.
2. Niech Pan zacznie rozróżniać słowa „nowoczesny” i „nowożytny” bo to nie to samo.
3. Główne kryterium nowoczesnej metody naukowej wprowadził w XX wieku Karl Popper (z tego ca kojarzę to agnostyk, ale w zasadzie nie ma to większego znaczenia). Jak zwykle ma Pan wyraźne braki w wiedzy.
4. Jeśli uważa Pan, że d’Alambert miał małe zasługi dla nauki to mało pan wie o jego odkryciach.
* do poprzedniego postu: miało być oczywiście „wyłącznie chrześcijanami”
@1. Różne, ale ściśle powiązane i zbliżone.
@2. Jałowy spór semantyczny – nie wchodzę.
@3. Metoda to nie kryterium. Metoda naukowa to zbieranie dowodów przez doświadczenie i obserwację – czyli metoda empiryczna, oraz przekładanie tego na wzory matematyczne, dające możliwość przewidywania.
@4. Nie ma sensu się odnosić do pańskich wyobrażeń i przypuszczeń o tym, co rzekomo uważam. D’Alambert miał niemałe zasługi, ale raczej nieprzełomowe. Jest to jednak bez znaczenia, bo nie jest on przykładem ateisty.
.
Nie jest pan w stanie zamulić faktu, że pionierami nowoczesnej nauki byli w zdecydowanej większości chrześcijanie.
Co jest niczym dziwnym biorąc pod uwagę fakt, że niemalże wszyscy Europejczycy chrześcijanami w czasach Newtona i Leibniza byli.
Cholera wie czy byli. Pogaństwo i antyklerykalizm były powszechne. Poczytajcie: Norberta Schindlera: „Ludzie prości ludzie niepokorni”.
Oczywiście że to nie jest ani trochę dziwne, że naukowiec jest osoba wierzącą. Ani w XVII wieku ani w XXI. Nikogo inteligentnego to nie powinno dziwić.
To normalne.
.
Powtórzę po raz trzeci (a jak nie trafi, to dam sobie spokój): Leibnitz, Kepler, Newton, Pascal i inni nie byli takimi sobie niedzielnymi chrześcijanami, bo taka była tradycja w której się wychowali. Pan by tak chciał, ale złośliwe fakty historyczne takimi być nie chcą.
Ich chrześcijaństwo to nie była kulturowa bezwładność. To był świadomy wybór, głębokie przemyślenia i aktywne zaangażowanie.
Nauka rozwinela sie bo ludzie mysla. Matematyka powstala w Indiach, geometria w Grecji, astronomia w kilku kulturach.zadna z tych kultur nie byla Chrzescijanska,
Przez wieki kosciol katolicki walczyl z nauka. Dzielo Kopernika bylo na indeksie wiele stuleci. Teraz kosciop walczy z teoria Darwina i kontrola urodzin.
Nauka rozwinela sie wbrew religii a nie dzieki niej.
Kościół nie walczył z nauką.
Miał jedynie kilka raczej drobnych i nie mających większego znaczenia zatargów z nauką.
A generalnie kościół wspierał naukę. Tylko dzięki temu było co zwalczać.
🙂
Nawet Kopernik nic by nie zrobił, gdyby nie był utrzymywany przez kościół.
Władcom świeckim (poza nielicznymi wyjątkami) nie w głowie było wspieranie nauki.
Czyli co?
Wszyscy królowie i cesarze nie pragnęli niczego innego, tylko finansowania edukacji i badań naukowych, ale kościół im to blokował?
Był jakiś „ukaz” zakazujący edukowania?
A może założenie szkoły lub uniwersytetu wymagało zgody kościoła?
Twierdzenie ze kosciol nie walczyl z nauka jest klamstwem
Galileusz mial proces inkwizycji za teorie heliocentryczna.
Wyrokiem sadu Inkwizycji mial areszt domowy aby nie rozpowszechniac herezji. Gordian Bruno mial mniejsze szczrecie i zostal spalony na stosie.
„O Obrotach Cial Nienieskich” Kopernika bylo na indeksie okolo 400 lat.
Slawna ksiazka Hitlera Mein Kampf nie byla na indeksie choc uzasadniala morderstwo milionow ludzi. Kosciol i faszyzm szli reka w reke nie tylko w Trzeciej Rzeszy ale tez w Poludniowej Ameryce.Oczywiscie byli tez Chrzescijanie w opozycji do Hitlera.
Czy kosciol protestowal przeciwko temu ze zolnierze Hitlera nosili pasy z napisem Gott mit Uns Bog z nami,
mordujac miliony.
Epidemia AIDS i smierc tysiecy ludzi w Afryce jest rezultatem katolickiego zabobonu kontroli urodzin.
Religia to antynauka a nie jej zwolennik.
Twierdzenie ze kościół walczył z nauką jest kłamstwem.
Nie walczył, przeciwnie – 99,9% naukowców cieszyło się pełnym poparciem a nawet wsparciem kościoła.
A jeśli nawet nie pełnym, to nie z powodu nauki, tylko z powodu głoszonych przy okazji herezji, jako że większość naukowców z lubością oddawała się dywagacjom teologicznym, co było zwyczajem wielu uczonych także doby renesansu, oświecenia a nawet jeszcze w XX wieku (np. Max Planck albo Francis Collins)
.
W kilkunastu wiekach (gdy kościół miał wpływ na władzę) zatargów z nauką było zaledwie kilka.
To są nieznaczące epizody bez większego wpływu na rozwój nauki.
.
Powoływanie się na przykład G.Bruno jest śmieszne, gdyż jego koncepcje na temat kosmosu to były okultystyczno-ezoteryczne fantazje, w których z faktami naukowymi nie zgadzało się niemal nic, oprócz tego, że Słońce umieszczał w centrum wobec ziemi (bo wzorem starożytnych Egipcjan uważał je za główne bóśtwo).
Jego stracenie wedle naszych standardów było karygodne, ale na pewno nie da się powiedzieć, że był on prześladowany za naukę, gdyż nie miał nic wspólnego z nauką i na pewno nie wygłaszał naukowych poglądów.
Faszyzm i nazizm były „na indeksie”.
.
Obie te ideologie doczekały się osobnych encyklik papieskich w których zostały potępione jeszcze przed rozpoczęciem II Wojny Światowej.
Hitlera „Mein Kampf” nie bylo na indeksie.
Kopernika „De Revolutionibus Orbium Celestium” bylo zabronione .To sa fakty a nie oskarzenia ateistow.
W Trzeciej Rzeszy kazdy kosciol odprawial nabozenstwa w dniu urodzin Fuhrera 20 kwietnia z modlitwami o zdrowie i sukces Wodza.Ostatnie nabozenstwa byly w kwietniu 1945 roku tuz pred kapitulacja III Rzeszy w maju . Kosciol i faszyzm mieli wspolnego wroga Bolszewizm. Wiec byla to przyjazn wspolnego interesu.
To jest historia ktora pamietaja jeszcze zyjacy ludzie. Niemcy prowadzili dokladna dokumentacje .Na przyklad umowa Watykanu z Hitlerem tzw konkordat z 1933 roku jest w archiwach Niemiec i mozna ja przeczytac w sieci.
Sprzaczki pasow zolnierzy Wehrmachtu z napisem GOTT MIT UNS Bog jest z Nami mozna zobaczyc w muzeach wojskmowych w Europie.
Czlowiek ktory zaprzecza temu ze kosciol Chrzescijan popieral Hitlera jest albo ignoeantem historii albo tak fanatycznym czlonkiem Klubu Zbawienia ze zamyka oczy na istniejace dokumenty.
Znajac historie Galileusza i Kopernika z jego wielkim dzielem na indeksie trudno twierdzic ze kosciol popieral nauke.Kiedy Chrzescijanstwo stalo sie oficjalna religia w imperium rzymskim Chrzescijanie systematycznie niszczyli dziela naukowe grecji zwlaszcza medycyny. . Tylko czesc starozytnej wiedzy o medycynie zostala uratowana przez uczonych arabskich. Stad medycyna we wczesnym Sredniowieczu w Europie byla cofnieta w porownaniu z arabska. Tak to Chrzeccijanstwo popieralo nauke.Badania medyczne byly dlugi czas zabronione bo
nie byly zgodne z bzdurami biblijnymi.
Obecnie kosciol popiera rozpowszecnienie AIDS w Afryce nie zezwealajac na uzycie prezerwatyw. Choruja i gina tysiace ludzi z powodu Chrzescijanskiego kryminalnego zabobonu . To mozna sprawdzic bo jest dokument Komisji Zdrowia ONZ.Ile ofiar bylo katolickiej pedofilii?
Nie ma dokladnych liczb i nie bedzie Norymberskiego procesu ksiezy pedofilow.
Kilka wypowiedzi Hitlera wyjaśniających ile łączyło chrześcijaństwo z nazizmem:
„Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.”
„To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
„Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moje ostatnie życiowe zadanie będę uważał rozwiązanie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny”
„W młodości miałem prostą receptę: dynamit! Dziś stoję na stanowisku, że to nie jest coś, co można złamać na kolanie. To musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny. Zdrowa młodzież jest u nas.”
„Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
„Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
„Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
„Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów: nie można sobie wyobrazić nic bardziej bezsensownego, ani bardziej nieprzyzwoitego wyszydzenia idei Boga”
„Nie ma co oczekiwać, że Włosi i Hiszpanie uwolnią się od narkotyku chrześcijaństwa. Bądźmy jedynym narodem odpornym na ta chorobę.”
„Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbował dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa.”
„Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości. Jest to jedynie pełną gębą bolszewizm pod przykryciem metafizyki.”
„Nasza epoka w ciągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę.”
Konkordat z III Rzeszą?
Czytałem – nie ma tam żadnej pochwały nazizmu. To była ze strony Kościoła rozpaczliwa próba zabezpieczenia podstawowych praw i wolności katolików w III Rzeszy. Zresztą naziści w ogóle nie przestrzegali zapisów konkordatu, a podpisali go, bo tak się umówili ze swoim koalicjantem w zamian za poparcie.
„Gott mit uns”? Tradycyjny element umundurowania pruskiego pochodzący z pocz, XVIII wieku. To nie był wymysł nazistów.
Badania medyczne nie były zabronione.
Sekcje zwłok były pewnym tabu kulturowym, ale już w starożytnym Rzymie.
Np. Rzymski anatom Galen dokonywał badań na makakach albo robił wiwisekcje rannym gladiatorom.
W niektórych krajach Europy już w średniowieczu wolno było dokonywać sekcji zwłok.
Medycyna średniowieczna dokonywała pewnych postępów – publiczne szpitale to wynalazek europejskiego średniowiecza.
.
Konflikt o heliocentryzm to wypadek przy pracy – wyjątek potwierdzający regułę.
A Kopernik to nie jest deus ex machina.
To owoc kilku wieków swobodnego rozwoju badań naukowych popieranych przez kościół – rozwoju optyki, matematyki itd. Kopernik studiował na swobodnie działających uniwersytetach średniowiecznych.
Kopernik bal sie reakcji kosciola na swoje teorie i jego ksiega byla opublikowana tuz przed smiercia aby uniknac problemu.
Wczesniejszy druk mogl spowodowac sad Inkwizycji
jaki kosciol urzadzil dla Galileo Galilei. Galileo byl sadzony i skazany na areszt domowy aby nie rozpowszechniac heliocentryzmu sprzecznego z biblia. Trudno to uznac za poparcie nauki.Ale wiekszosc Chrzescijan juz w 21 wieku
slusznie podejrzewa ze zienia nie jest w centrum swiata ani ukladu slonecznego. Robimy postep , wolno ale nieustannie. Teraz pozostaje kosciolowi walka z prezerwatywami co jest lawiejsze niz astronomia.
Nie potrzeba teleskopow. A wiemy ze guma to wymysl szatana.
A pan w kółko ten heliocentryzm…
A heliocentryzm to nie jest cała nauka – to jedno zagadnienie.
Pech chciał że jako dogmat obowiązywał grecko-rzymski model Ptolemeusza.
We wszystkich innych obszarach wiedzy nauka cieszyła się poparciem kościoła, bo nie nauka była problemem, tylko dogmaty z których JEDEN postrzegano jako sprzeczny z wynikami badań.
A jak usprawiedliwic odprawianie nabozenstw za zdrowie Hitlera i jego sukces?
Kosciol to robil od 1933 do 1945 roku kazdego 20 ,kwietnia.
Jedynym hitletrowcem potepionym przez Kosciol katolicki byl Jozef Goebbels poniewaz ozenil sie z kobieta protestanckiej religii.
A po co usprawiedliwiać?
Krytykować! Głupotę, cynizm, koniunkturalizm, niegodziwość i odstępstwa trzeba krytykować.
.
Proszę być racjonalnym i ODDZIELIĆ dwa główne, ale całkowicie ODRĘBNE zagadnienia:
.
A/ Czy naziści byli pod wpływem chrześcijaństwa?
odpowiedź jest prosta i oczywista: NIE. Nazizm był organicznie wrogi chrześcijaństwu i traktował instytucjonalne kościoły w sposób czysto instrumentalny. (cytaty powyżej nie pozostawiają wątpliwości, że poglądy Hitlera na temat chrześcijaństwa były pod wieloma względami niemal tożsame z poglądami ateistów, ale na pewno nie chrześcijan)
.
B/ Czy chrześcijanie byli pod wpływem nazizmu?
NIEKTÓRZY tak. Podobnie jak niektórzy ateiści, i to nawet prominentni, jak np. Martin Heidegger, Mircea Eilade i wielu innych.
.
C/ Czy chrześcijaństwo, które widzimy w Biblii ma cokolwiek wspólnego z nazizmem?
NIC
Dlatego naziści w oficjalnym kościele ewangelickim III Rzeszy (Deutsche Christen) nakazali usunąć większość tekstów z Biblii, w tym cały Stary Testament i pisma Pawła (bo słusznie twierdził, że są zbyt żydowskie). 2/3 duchownych ewangelickich odmówiło pozostania w Deutsche Christen.
Fakt tego ze kosciol katolicki nie potepil Hitleryzmu jest skandalem. Watykan wiedzial o obozach koncentracyjnych. Dachau powstal krotko po objeciu wladzy przez Hitlera.
Mein Kampf nie byla na indeksie .Bylo na indeksie kilka ksiazek noblistow.Tak to Chrzescijanstwo zapewnilo sobie role nauczyciela moralnosci.
Argument ze ateizm jest niemoralny brzmi dziwnie bo kraje gdzie religia jest slaba maja najmniejsza przrestepczosc . Dania, Szwecja, Norwegia .Natomiast kraje z silnym wplywem religii maja najwyzszt wskaznik przestepstw:Pakistan, Somalia, Iran , Irak.
demoluje, miażdży, niszczy, masakruje…
Ja zawsze myślałem, że to tylko gimbaza takimi nagłówkami podpisuje filmiki, żeby przypadkiem jakiś samodzielnie myślący widz nie doszedł do trochę innego wniosku.
.
Hitchens nikogo nie demolował. Był świetnym retorem, ale merytorycznie argumenty miał co najwyżej niezłe. „Uderzenie młotem” to bardzo dobre porównanie. Bo na pewno nie było to cięcie skalpelem.
.
A co do pańskich wywodów n/t „czci, podziwu i szacunku” dla Boga, to cóż… pańskie argumenty to też potężne uderzenie motem. Ale nie trafił pan.
.
W sumie mamy do czynienia z jakże często spotykaną u ateistów (u Hitchensa także) argumentacją, sprowadzającą się do: „Eeee tam…. gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej”
🙂
Oj dobre miał argumenty . Może popolemizuj z jego tezami zobaczymy jak Ci pójdzie…
Hitchens debatował z chrześcijańskimi apologetami.
Na YT można pooglądać zapisy takich dyskusji.
.
Gimbazjalne tytuliki nadawane niektórym urywkom z tych debat typu: „Hitchens miażdży , demoluje, masakruje…” – mocno nas wyrost.
Powiedzmy sobie szczerze: gdyby Hitchens faktycznie demolował, to takie programujące widza tytuliki byłyby zbędne. Jak widać były potrzebne.
Teraz takie tytuły każdy stosuje nie wiem skąd się to wzięło. Była na przykład dyskusja terlik palikot gdzie raczej P wygrywal ale film się nazywa Terlik miażdży palikota debila proszę zobaczyć polecam
widziałem i dlatego o tym piszę
.
oczywiście gimbaza po obu stronach sporu nadaje takie tytuły
gimbaza zawsze taka sama, czy to ateistyczna, czy katolicka….
Wiadomo. To piszą tylko ci co potrzebują guru
Współczesny katolik nie przestrzega wielu przykazań biblijnych. Teolodzy tłumaczą że większość biblijnych opowiadań to alegorie, przestrzegamy tylko nieliczne przykazania.
Moralność świecka wynika z myślenia „Eeee tam…. gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej” myśli też tak wielu liberalnych katolików.
Pytanie dla wierzących : dlaczego nie przestrzegam starych biblijnych przykazań?
Oooo…. nie wiedziałem, że apostoł Paweł był współczesnym katolikiem!
Ciekawe kiedy się w takim razie chrześcijaństwo było niewspółczesne?
…..
@Mieczysławski: „Pytanie dla wierzących : dlaczego nie przestrzegam starych biblijnych przykazań?”
Jak to dlaczego?
Sama Biblia daje odpowiedź na to pana pytanie.
Proszę sobie poczytać czasem Nowy Testament. W zasadzie cały list do Hebrajczyków jest poświęcony odpowiedzi na to pytanie.
Apostoł Paweł pisze wprost (List do Kolosan) o prawie i obrzędowości Starego Przymierza: „wszystko to były cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistość to Chrystus”.
Albo Jezus który powiedział „szabat dla człowieka a nie człowiek dl szabatu”, lub jego „kazanie na górze”, w którym odnosi się do prawa Mojżesza wg schematu „powiedziano przodkom…. a ja wam mówię…”
„kazanie na górze”
Zależy na której ewangelii się Pan oprze. To może być również „kazanie na dole”.
Hitchensa był jednym z tych wpływowych autorów, którzy zerwali z nadmierną kurtuazją wobec religii, kościołów i osób religijnych; z mówieniem ogródkami, by nie urazić i by się nie narazić. Kurtuazja, charakterystyczna dla intelektualistów, naukowców, liberałów, niczego dobrego nie przynosiła, rozzuchwalała tylko różnych radykałów religijnych, kreacjonistów i kościoły itp. Tzw. nowy ateizm okazał się sukcesem, a Hitchens był jednym z jego głównych twórców. Chwała mu za to. Nie jest prawdą, że na Zachodzie i w USA jest jakieś odrodzenie religijne. Powstają co najwyżej „wyspy” intensywnej religijności w ogólnie laicyzujących się społeczeństwach. Często nie docenia się też postępów laicyzacji wśród muzułmanów w krajach zachodnich, co nie znaczy, że brakuje tam ekstremistów i fundamentalistów, i że nie ma bardzo poważnych problemów.
Hitchens bronil sie argumentami a nie obrazliwymi uwagami o przeciwnikach w dyskusji. .
To go stawialo duzo wyzej w dyskusji niz jego przeciwnicy.
Obrona religii jest skazana na kleske. Historia pokazuje nam ze sztywny i dogmatyczny Marksizm poniosl kleske
bo nie ewoluowal w czasie i stal sie w 20 wieku anachronizmem odrzuconym na historyczny smietnik zlych pomyslow.Mialem duze szczescie rozmawiac o ty w 1968 roku z Leszkiem Kolakowskim ktory trafnie przewidzial upadek swiatowego komunizmu.Studiowal marksizm i znal go doskonale.
Kosciol Katolicki wolal faszyzm od bolszewizmu i dolozyl sie do kleski komunistow w Polsce. Ale ma trudnosci ze zrozumieniem ze istnieje podobienstwo religii do dogmatycznej ideologii marksistowskiej. Jedna z roznic to religijny bog mieszkajacy w niebie a marksistowski na ziem. . Na przyklad na Kremlu lub w daczy pod Moskwa. .
Kołakowski trafnie obnażał płytkość marksizmu i równie trafnie pokazywał głębie chrześcijaństwa.
„Kołakowski trafnie obnażał płytkość marksizmu i równie trafnie pokazywał głębie chrześcijaństwa.”
jeszcze trafniej błędność marksizmu pokazał Popper. Co to ma do rzeczy odnośnie istnienia boga? Chrześcijaństwo może być bardzo głębokie, istnienia boga to nie dowodzi. A bez boga nie ma jego wszechmocy.
Proszę zalinkować debatę, w której któryś z adwersarzy Hitchensa go obrażał.
Odpowiesz Panu Mieczyslawskiemu.
Uznanie biblii za zbior alegorii i mataforycznych bajek jest bardzo niebespieczne dla teologii chrzescijanskiej.
Bo jesli raj byl tylko metafora a faktem to pierworodny grzech traci sens jak tez potrzeba zbawienia ludzi przez Szefa Zalozyciela Klubu Zbawienia czyli religii Chrzescijanskiej.
Jedyne wyjscie z tej trudnej sytuacji to przyznanie ze religia to nieudolne infantylne tlumaczenie swiata ktore
musi byc zastapione racjonalnym pogladem na otaczajaca nas rzeczywistosc i laickim systemem moralnosci .
Ale to tez trudny krok bo spowoduje on utrate intratnych posad ksiezy, pastorow, biskupow , kardynalow i szarlatanow uprawiajacych cudowne leczenie za cudowne pieniadze.Mam na mysli egzorcyzm jak tez Lourd.
Odpowiedz Panu Tomkowi S.
Porownanie moich argumentow do uderzen mlotkiem Hitchensa to wielki komplement. Ja nie mam az takich ambicji ale dziekuje za porownanie. Many thanks indeed.
Rozwijając tą metaforę dopowiem, że pańskie argumenty są jak uderzenie młotem w …cienką jedwabną tkaninę.
Dużo łomotu, ale „demolujący” i „miażdżący” efekt jest znikomy.
W dodatku najwyżej co drugie uderzenie w ogóle trafia w cel.
.
Jak już pisałem wcześniej: metaforyczna interpretacja części fragmentów Starego Testamentu jest już w Nowym Testamencie. Znajdujemy ją u starożytnych myślicieli żydowskich (Filon z Aleksandrii) jak chrześcijańskich (Augustyn z Hippony).
Ateistyczni propagandziści koniecznie muszą opowiadać, że metaforyzacja to odpowiedź na teorię ewolucji, ale to jest albo zwykłe kłamstwo albo skutek niewiedzy. To jest właśnie jedno z tych kompletnie chybionych walnięć młotem.
„: metaforyczna interpretacja części fragmentów Starego Testamentu jest już w Nowym Testamencie. Znajdujemy ją u starożytnych myślicieli żydowskich (Filon z Aleksandrii) jak chrześcijańskich (Augustyn z Hippony)”
Proszę podać gdzie Augustyn pisał o metaforycznej interpretacji ST? Musiałem coś przeoczyć.
„Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, «zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie» oraz posadził «drzewo życia», to znaczy widzialne i dotykalne drzewo?”
„Być może przez «dzień» należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie «pierwszym dniem» ale «jednym dniem», jak mówi Pismo: «I tak upłynął wieczór i poranek – dzień pierwszy» Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia – ich odnowienie”
„Kiedy słońce osiągnęło południe – u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ – u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie nie ma wtedy słonecznego światła – chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony”
De Genesi ad Litteram Libri Duodecim
. . .
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii […] nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane − o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”
Państwo Boże
Aby zdobyc choc troche uznania przez Tomka S chce mu powiedziec ze przyczynilem sie do wiecznego szczescia conajmiej jednego czlowieka. Bylo to w szkole w Walbrzychu gdzie mieszkalem tuz po wojnie. Wtedy w PRL uczono w szkolach religii. Katecheta byl Jezuita ktorego lubilem i zadawalem mu na lekcji rozne pytania.Raz zapytalem:
dlaczego moj pies ,syberyjski owczarek, urodzil sie bez grzechu a ja urodzilem sie grzeszny choc nawet nie znalem prababki ktora zjadla to piekielne jablko w raju?.
Na co katecheta odpowiedzial wymijajaco: Ty Kowalik to dla mnie tylko klopot. Ale ja przez Ciebie ,takiego ananasa ,pojde do nieba.
Pierwszy raz w zyciu poczulem sie szczesliwy z tak cennego uczynku.
Te rozmowy na lekcjach religii byly ze tak powiem mataforycznie moim chrzestem ateisty.
Wszechmoc bogow została wymyslona przez człowieka aby straszyc drugiego człowieka. Wszechmoc imponuje, wiec wielu moze też i czcic za sama wszechmoc. Ale generalnie chodzi o to, ze wszechmocny to tez wszystkowidzący i wszystkowiedzący – czyli boj sie, i rob tak jak pleban i pan kaze. Pan i pleban nie wiedzi przecież cały czas co robi plebs, i taka pomoc wszeszmocnego jest jak najbardziej poządana.
A Kołakowski to zdewociał na stare lata.
Teologia chrzescijanska wcale sie nie boi tego że biblia to stek bzdur. To tylko rodzaj powiesci literackiej, w połowie są to pobożne życzenia owczesnych Zydow, fakty ktorych nie było itd. Dopoki religia daje utrzymanie pasożytom w sukienkach to jest dla pasożytow dobrze. Z bajek przecież też sie można utrzymywac.
@Lucyan: „A Kołakowski to zdewociał na stare lata.”
.
ech…
jak łatwo być ateistą…
Nie tyle zdewicial co szukał sojuszu z krk
Jeżeli wszechmocny, to po co ziemscy urzędnicy, rozbudowany aparat indoktrynacji i represji?
Represjonowanie niewierzących to zaprzeczenie wszechmocy boga.
Wszechmocny może użyć łączności transcendentalnej, więc zbędne będą księgi i kapłani.
Najbardziej wszechmocni są katoliccy kapłani, którzy wypowiadając magiczne słowa zamieniają ryżowy wafelek w cząstkę boga, który nie może się sprzeciwić woli kapłana.
Wszechmocny, ale nie może zmusić człowieka do posłuszeństwa.
Kolejny śmieszny argument ateistyczny z cyklu: „gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej”
🙂
.
wszechmogący to nie to samo, co wszechmuszący
A ktoś tak sugeruje? Tyle ze bóg nie uratował swoich Żydów trochę to dziwne
Wprost nikt tego nie sugeruje.
Ale bez tej sugestii wywód pana Mieczysławskiego jest pozbawiony jakiejkolwiek logicznej treści.
Co w sumie nie jest wykluczone.
Wszechmoc to pojęcie nie mające żadnego sensu. O tego należałby zacząć.
ale proszę jednak choć trochę pokontynuować…
jakoś uzasadnić na przykład
„Paradoks” omnipotencji jest powszechnie znany.
Po za tym, żeby mówić o wszechmocy, wszechwiedzy, itp, to trzeba wypadałoby najpierw wiedzieć co to „wszystko”.
Po za tym, żeby mówić o wszechmocy, wszechwiedzy, itp, to wypadałoby najpierw wiedzieć co to „wszystko”.
Paradoks omnipotencji jest powszechnie obalony.
W szczególności jego najpopularniejsza i nagminnie przywoływana przez ateistów naiwna wersja: „Czy istota wszechmogąca mogłaby stworzyć kamień, którego nie mogłaby podnieść?” – dowodzi kompletnej indolencji lub braku wyobraźni i lenistwa umysłowego tych, którzy w tym „paradoksie” widzą jakiś problem.
Paradoks omnipotencji pokazuje że istnieje niemożliwe. Oczywiście można powiedzieć, że wszechmoc nie dotyczy czynienia rzeczy niemożliwych. Tylko w takim razie jak ją określić? Możliwość czynienia jakich rzeczy? Wszystkich możliwych do wykonania? Przez kogo? Niech Pan spróbuje sobie odpowiedzieć na te pytania.
Póki nie uzyskam satysfakcjonującej odpowiedzi, to Pan wybaczy, ale będę twierdził, że wszechmoc to tak na prawdę puste słowo, nie znaczące kompletnie nic, wytwór ludzkiego urojenia o istnieniu rzeczy doskonałych.
Żeby uzyskać „satysfakcjonującą odpowiedź” musi pan zadać jakiekolwiek pytanie.
Póki co usłyszałem tylko „rzeczy niemożliwe” – ale jakie konkretnie?
Sam mam się domyślić pana świetnych argumentów?
🙂
.
Bo jeśli ma pan na myśli np. ten z lubością powielany przez ateistów paradoks kamienia, to odpowiedź jest bardzo prosta.
W zasadzie należałoby zacząć od pytania: „A gdzie Bóg ma ten kamień położyć?” i poczekać aż zapętlony program rozwali system operacyjny…
Ale żeby nie komplikować złośliwie sprawy wystarczy przełożyć to pytanie z języka bajeczki dla dzieci (olbrzym podnoszący głaz) na język fizyki. Co może akurat filozofującym humanistom nie znającym fizyki wcale nie upraszcza sprawy.
Ale do rzeczy:
Z punktu widzenia fizyki ciężar kamienia to siła.
A czynność podnoszenia kamienia to ….siłą.
Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?”
.
Jak więc widać problem nie jest w pojęciu „wszechmoc”, tylko w tym, że osoby formułujące ten „problem” nie potrafią tego zrobić budując logiczne zdanie.
Zadałem 4 pytania. Pan naprawdę nie umie czytać?
Żeby określić czym jest wszechmoc trzeba by było określić zbiór rzeczy, które miałyby być wykonane przez istotą wszechmogącą. Tego zrobić po prostu się nie da, więc wszechmoc jest nic nie znaczącym słowem. Bo rozumiejąc tu po pojęciem wszystko, absolutnie wszystkie czynności które można wymyśleć, dochodzi się właśnie do takich rzeczy jak paradoks wszechmocy.
„Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?”” Widzę, że nie tylko z czytaniem ale i z wnioskowaniem problemy ma Pan nie lada.
Tych bredni które Pan napisał właściwie to nawet nie warto komentować.
Proszę zacytować (dosłownie) choć jedno z 4 rzekomo zadanych pytań.
Chyba Pan żartuje. Nie będę kopiował i wklejał pytań na nowo tylko dlatego, że Pan udaje że nie umie czytać.
Ach już rozumiem.
Te „cztery” pytania o definicję „wszystkiego” (sprowadzające się de facto do jednego), potraktował pan na serio?
Czy „wszystko” to jest „wszystko możliwe”?
Serio pan pyta? A czy niemożliwe w ogóle istnieje?
Nie istnieje, bo jest niemożliwe, więc co to za pytanie?
„Zatem „paradoks wszechmocy” sprowadza się do:
„Czy Bóg może stworzyć siłę większa od siły, którą stworzył Bóg?” Nie, nie sprowadza się do tego, ale sprowadza się do podobnego zdania:
„Czy Bóg może stworzyć ciało, na które będzie działać siła większa od największej możliwej siły, którą jest w stanie stworzyć Bóg?”.
„A czynność podnoszenia kamienia to ….siłą.” To jest gwałt na fizyce, siła to nie jest czynność! Co innego, że taka czynność wymaga użycia pewnej siły.
@Rafał Gardian
Stworzenie „ciała na które będzie działać siła” to de facto stworzenie siły.
Bo odrobina wyobraźni i wiedzy z fizyki nakazuje natychmiast spytać o …pole grawitacyjne w którym owa siła na to ciało zadziała.
Jaki „kamień” wytwarza to pole?
Kto stworzył ten kamień?
Jeśli ciało o które pan pyta leży na tym kamieniu, to znaczy, że jest on większy i ….cięższy od tego najcięższego ciała, którego Bóg ma nie móc podnieść.
Naprawdę nie widzi pan bezsensu tych pytań?
.
A czynność podnoszenie to nic innego, jak przykładanie siły – ten kto podnosi wytwarza siłę.
Ten kto tworzy ciężar – wytwarza siłę, bo siła to ciężar.
.
Ulubiony argument pop-ateistów jest wyjątkowo naiwny.
„wszechmogący”
Jeżeli bóg jest wszechmogący musi również być w stanie, gdyby zechciał, siebie samego unicestwić. Ponieważ nic nie wiemy o woli boga, możliwy jest świat bez boga.
Tzw. atrybuty Boga w poglądzie judeo-chrześcijańskim (wszechwiedza, wszechmoc, wszechobecność i odwieczność) są pewnym przełożeniem na nasze rozumienie idei bytu, który jest esencją istnienia. (JHWH = jestem, który jestem)
Jeśli więc mówimy, że Bóg może wszystko, to dlatego, że „wszystko” jest zbiorem zdefiniowanym przez to, co może Bóg, a nie odwrotnie.
Istnienie nie może się unicestwić, tak samo jak liczba jeden (liczba to czysta idea) nie może stać się liczbą zero albo liczbą dwa.
Wszechmocny ktory nie zapobiegl Auscwitz jest bezsilny lub moralnym sadysta.
Chrzescijanscy teoloigowie powinni wyciagnac wnioski z kleski bolszewizmu . Byl jak religia, dogmatyczny,
sztywny, totalitarny i obiecywal szczescie w przyszlosci.
Stalin jak Jahwe kochal ludzi i zorganizowal pieklo gulgow.Jak Jahwe dawal ludziom kompletna wolnosc albo
byc agentem NKWD lub oddychac swiezym powietrzem w gulagu.Jahwe i jego syn dla odmiany daja wolna wole albo jestes czlonkiem naszego Klubu Wiecznego Zbawienia albo bedziesz smazonym kotletem w piekle. Twoj wybor
grzezny nedzny czlowieku.
Ale Stalin jak inni bogowie nie byl niesmiertelny.Lista martwych bogow jest dluga:grecki Zeus, egipski Osiris, perski Mitra, germanski Wotan itd. Jehowa jak przystalo na boga czeka cierpliwie w kolejce.
Jako maly chlopak raz zapytalem katechete dlaczego w religii nie ma humoru? A przecie poczucie humoru rozni nas od zwierzat. . Odpowiedzial grzecznie , o tym nasza teologia nie mowi. Cenilem go za intelektualna uczciwosc.
Obecnie tez nie wiem dlaczego fanatycy religii nie maja zednego poczucia humoru. Nie rozumia ze ateisci robia kpiny z religijnych bajek.
A w ateizmie jest humor?
Ale bezsens.
W żadnym światopoglądzie nie ma humoru.
.
Ale wyznawcy wszystkich światopoglądów żartują.
W Biblii są teksty satyryczne.
Uważam, że Jezus przynajmniej raz sobie zażartował. Apostoł Paweł też, i to rzekłbym, że dość frywolnie….
Nowoczesne państwo świeckie.
Ateiści odrzucili nauki biblijne, myślenie „gdybym ja był Bogiem to bym wszystko zrobił inaczej”, ma materialny wymiar. Myśl liberalna, odrzucenie „boskiego porządku”, doprowadziło to do rozwoju cywilizacji zachodu, dało rozwój nauki, rewolucję przemysłową, polepszenie warunków życia i większe poczucie szczęśliwości. Ateiści nie czekają na łaskę wszechmocnego, jego dobry nastrój, samodzielnie naprawiają świat, moralność świecka, humanizm znacznie przewyższają moralność zapisaną w świętych księgach.
Wierzący maja problem ze swoją wiarą, jak zachorują, to nie polegają wyłącznie na modlitwach, ale korzystają z najnowszych osiągnięć medycyny.
Bzdury jakich mało!
Wśród twórców nowoczesnej nauki nie było żadnego ateisty.
Od Kopernika, Galileusza, Keplera, Newtona, Leibnitza, Pascala Faradaya, Boyle’a po Maxwella… sami chrześcijanie.
Ateiści w tym czasie marnowali czas na jałowe filozofowanie, a nauką zajmowali się chrześcijanie.
Dla filozofów świat był chaotyczny i przypadkowy. Tylko chrześcijańskie ujęcie kazało wierzyć że świat jest uporządkowany. Pojęcie prawa natury to postreligjjna metafora. Już się do niego przyzwyczailiśmy, więc tego na co dzień nie widzimy, ale przecież nie ma prawa bez Prawodawcy.
Bez wiary w Prawodawcę nikt by nie wpadł na istnienie praw.
„ale przecież nie ma prawa bez Prawodawcy”
Pan miesza prawa natury z prawem stanowionym. Prawodawcy wymaga tylko to drugie. Różni się tym od pierwszego że może ulec zmianom, jak każda norma. Prawa natury są niezmienne.
„Bez wiary w Prawodawcę nikt by nie wpadł na istnienie praw.”
Interesujący pogląd, niestety błędny. Zanim człowiek wymyślił boga, znał już działanie grawitacji, zamianę energii mechanicznej w cieplną – trąc patyczkiem w celu rozpalenia ognia. Prawa natury istnieją niezależnie czy się na nie wpadnie czy nie.
Niczego nie mieszam.
Napisałem wyraźnie, że porządek natury wykorzystuje jedynie obraz prawa stanowionego jako metaforę.
Wiara w niezmienność praw u zarania nowoczesnej nauki wynikała z przekonania o nie podważalności postanowień Boga.
.
Czy pan sugeruje, że człowiek wczesnego paleolitu rozumiał, że za takim zjawiskami jak pływy oceaniczne, podnoszenie się dymu do góry, unoszenie się drewnianej belki na powierzchni wody, ruch księżyca na nieboskłonie, nurt w strumieniu itp. odpowiada grawitacja?
Teza tyleż śmiała, co absurdalna…
„Tylko chrześcijańskie ujęcie kazało wierzyć że świat jest uporządkowany.”
Uuuu, .. a co mówiła filozofia przedchrześcijańska o uporządkowaniu świata? Całe chrześcijaństwo to platonizm.
Nic z tego nie wynikło.
W okresie helleńskim nauka była rozrywką wąskich elit bez większego znaczenia praktycznego.
A okres rzymski to już niemal całkowity zastój w nauce.
Nie tylko w okresie hellenśkim. Odkrycie Kopernika również zajmowało wyłącznie elity. Wykorzystanie na szeroką skalę dorobku naukowego w celach praktycznych do zasługa głównie wolnego rynku i zniesienia niewolnictwa a nie chrześcijaństwa.
Średniowieczne uniwersytety nie były wcale bardzo elitarne.
Publiczne debaty uniwersyteckie pełniły wówczas rolę podobną do współczesnych programów publicystycznych w TV typu „gadające głowy”. Sam kościół przywiązywał dużą wagę propagandową do odkryć naukowych, bo potwierdzały one teologiczne przekonanie o tym, że świat został stworzony w oparciu o „miary i liczby”.
Astronomia przekładała się bezpośrednio na nawigację, pomiar czasu i kalendarz.
W roku 500 Europa była (obok Ameryki i Afryki subsaharyjskiej) najbiedniejszą cywilizacją Ziemi (taka spuścizna Rzymu) , zaś w 1500 była już przodującą cywilizacją globu, zdolną do podboju całego świata.
Wszystko to dzięki przemianom technologicznym i społecznym w obrębie christianitas.
Jean le Rond d’Alambert, Einstein, Skłodowska-Curie, Niels Bohr, Tarski, Paul Dirac, Karol Darwin też pewnie czerpali natchnienie z chrześcijaństwa? Pewnie, tak jak w jednym z dowcipów Hitchensa uzna ich Pan za protestanckich bądź katolickich ateistów. 😉 A może są dla Pana jałowymi filozofami? W sumie to d’Alambert był filozofem, a jakoś nie przeszkodziło mu to w rozwijaniu mechaniki i teorii równań różniczkowych. Podobnie zresztą było z wymienionym przez Pana Leibnizem ( nie żadnym Leibnitzem!).
Pisze Pan o tym, że filozofowie uważali, że świat jest chaotyczny i przypadkowy. Na początek należałoby powiedzieć, że zależy którzy filozofowie. Pomijając już, że zupełnie wszystko Pan pomieszał, przeciwstawiając filozofię zarówno nauce jak i chrześcijaństwu, ciekawi mnie czy uważa Pan, że np. Arystoteles nie podjął żadnej próby uporządkowania świata, czy też że był chrześcijaninem? 😉 Bo z tego co Pan tu powypisywał wynika, że innej możliwości nie ma.
D’Alembert był jansenistą (jak Pascal), czyli katolikiem, a poza tym raczej trudno jego dokonania zaliczyć do przełomowych.
Darwin w momencie gdy dochodził do swoich bezsprzecznie przełomowych wniosków nie był jeszcze ateistą.
Ale to bez znaczenia, bo XIX i XX wiek to nie jest już okres powstawania nowoczesnej nauki. Ona już wtedy jest wraz ze swymi zasadami na dobrze ugruntowana, a prawdziwy przełom zaczął się u schyłku średniowiecza eksplodując przewrotem kopernikańskim.
Nic w tym dziwnego ze Kepler ,Newton ,Faraday i miliony innych ludzi bylo Chrzescijanami. Ja tez bylem bo moja kochana mama nie pytajac mnie o zgode zaniosla mnie do kosciola gdzie zostalem ochrzczony. Religia to tylko geografia.Tomek urodzony w Teheranie byl by Muzulmaninem a jesli by sie urodzil w Tel Avivie to byl by wyznawca religii mojzeszowej.
Wielu Zydow uwaza ze Auschwitz to skandal
sadystycznego Jehowy. Trudno im sie dziwic . Sa tez watpliwosci cz w rodzinie Jehowy uczono uczciwosci.
Podobno syn w wolnym czasie od chodzeniu po wodzie
raz gral w pokera z apostolami i polozyl na stole 5 asow. Na to Piotr rzekl: Tylko bez cudow, gramy na forse.
Chciałby pan, ale nie jest tak, jak pan chce.
.
Akurat Kepler, Newton i Faraday to przykłady ludzi, których religijność trudno zakwalifikować jako tradycyjną i wynikającą z bezwładności.
Wszyscy trzej byli głęboko zafascynowani swoją wiarą i aktywni – dwaj ostatni byli zresztą mocno nieortodoksyjni wobec tzw. „wiary przodków” (mówiąc wprost byli sekciarzami).
Kepler w budowie kosmosu dopatrywał się ilustracji dla doktryn teologicznych (np. trynitarnych). Newton za dzieło swego życia uważał komentarze do Apokalipsy św. Jana.
Brytyjska organizacja „Faraday Institute for Science and Religion” nie przypadkiem i nie drogą uzurpacji właśnie tego uczonego wybrała sobie na patrona.
.
Zapewne te fakty burzą pańskie fałszywe przekonanie o organicznym konflikcie nauki i wiary, ale to nie powód by je zamulać przekłamaniami lub ignorować.
„Paradoks omnipotencji jest powszechnie obalony”.
No to wal Pan. Obalaj Pan paradoks, którego istotą jest niemożliwość obalenia. Tym właśnie są paradoksy ale skoro Pan potrafi.. to bardo proszę.
Ma pan poniekąd rację.
Paradoks to twierdzenie z ukrytym błędem logicznym.
.
Ale ponieważ pan Rafał z całą powagą przywoływał ten „paradoks” jako istotny argument, więc w dobrej wierze założyłem, że używa on słowa „paradoks” w bardziej potocznym znaczeniu twierdzenia wewnętrznie sprzecznego. Na to wskazywał też wcześniejszy kontekst jego wypowiedzi.
„Paradoks to twierdzenie z ukrytym błędem logicznym.” To nie jest definicja paradoksu. Np. paradoks zbioru wszystkich zbiorów, czy paradoks Hilberta to prostu twierdzenia, których teza wydaje się zaskakująca. Są też paradoksy w tym sensie o którym Pan mówi (np. te od Zenona z Elei), tyle, że o nich można jak najbardziej powiedzieć, że zostały obalone.
Paradoks wszechmocy jest paradoksem drugiego typu.
Zamiast o obalaniu można mówić o obnażeniu owego ukrytego błędu. Na jedno wychodzi.
Pewnego dnia spotkali sie dwaj mlodzi przjaciele z ktorych jeden byl juz zonaty, Kawaler zapytal:czy twoja zona jest dobra w lozku i otrzymal taka pdpowiedz :trudno powiedziec co jedni mowia tak a inni inaczej.
To samo dotyczy pytania czy Jezus byl bogiem , bo jedni mowia tak a inni inaczej.
Aby nieco naswietlic ta wazna dla ludzkosci kwestie
napisalem esej dla Racjonalisty pod tytulem Ewolucja Klubu Zbawienia.Zapraszam do czytania i komentarzy
z argumentami. Prosze unikac komentarzy typu: ateistow
powinnismy spalic na stosie jak Kazimierza Lyszczynskiego (1634-1689) ktorego torturowano i spalono w WArszawie za dzielo „O Nieistnieniu Boga”.
Byl to polski szlachcic ,zolnierz oskarzony o bluznierstwo
za co karano smiercia. Tak sie robi w 21 wieku w Teheranie i Karachi.Dzis w Polsce karze sie za obraze uczuc religijnych tylko wiezieniem lub grzywna pieniezna.
Nie jest prawda co mowia ateisci ze kosciol nie jest potepowy.Jest postepowy. Za 1000 lat moze nawet nie bedzie religijnego prania mozgow przedszkolakow.
A gdzie dostępny jest ten esej?
W XXI wieku poronione płody oświeconej rewolucji francuskiej w Korei Płn. nadal powielają wzór swojej pramatki i mordują wierzących.
Proszę unikać komentarzy typu: chrześcijan powinniśmy gilotynować jak…. No właśnie – jak wymienić te dziesiątki tysięcy ofiar?
Ateiści mają jednego męczennika to im łatwiej.
Płodem, i to raczej nie poronionym, rewolucji francuskiej, to jest Republika Francuska, obecne stosunki społeczno-gospodarcze panujące w Europie i Prawa Człowieka. Za chwilę się pewnie od Pana dowiemy, że oświecenie odpowiada za niedożywienie na świecie, trzęsienia ziemi i tsunami
Ta rewolucja ma niejedno dziecko.
🙂
Co nie zmienia faktu, że mit założycielski idei świeckiego państwa jest bardziej krwawy niż biblijny opis podboju Kanaanu…
„Co nie zmienia faktu, że mit założycielski idei świeckiego państwa jest bardziej krwawy niż biblijny opis podboju Kanaanu…” Owszem, było krwawo, ale co to ma wspólnego z Koreą Północną?
Esej Ewolucja Klubu Zbawienia ukaze sie za kilka dni
tutaj na lamach Racjonalisty.
Jeszcze raz zapraszam do komentarzy za i przeciw .Opinie moga byc rozne ale wazne jest zainteresowanie. Kazdy autor chce byc czytanym.
Esej jest napisany nieco innym stylem niz uprzednie. Bardziej lekko uzywajac kpiny zamiast hammer blows 9E8A(uderzen mlotkiem).
przecież wszechwiedza i wszechmoc to atrybuty, które stoją w sprzeczności.
jeśli bóg zaplanował czynność, automatycznie zdaje sobie sprawę z jej skutków; ergo: nie może zmienić zdania, nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że będzie chciał je zmienić, w rezultacie: nie jest wszechmocny. analogicznie: jeśli bóg jednak zmienia potencjalny ciąg zdarzeń wbrew swoim wcześniejszym przewidywaniom, modyfikuje tym samym linię przyczyn i skutków; wskutek czego: nie jest wszechwiedzący.
Pan Rafal G ma racje ze wielu wybitnych naukowcow , artystow i filozofow bylo Chrzescijanami lub czerpalo natchnienie z religii.To jenak nie ma zadnego zwiazku z
esejem o Hitchensie.
Prosze pamietac ze wiara tych wybitnych osob nie dowodzi ze ateisci sie myla twierdzac ze wiara to ludzki wymysl a bogowie zostali stworzeni na wzor ludzkich starozytnych wladcow. To ze genialna Maria Sklodowska byla modlaca sie Chrzescijanka niczego nie dowodzi z wyjatkiem tego ze religia jak geny jest przekazywana dzieciom przez rodzicow i jest scisle okreslona geograficzna lokalizacja.Gdyby rodzice Pani Sklodowskiej
nawrocili sie na Islam przed urodzeniem swoich dzieci to Pani Maria byla by godna podziwu Muzulmanka czerpiaca natchnienie z Koranu.
Prawda jest tez ze religia Chrzrecijanska odegrala powazna role w rozwoju zachodniej cywilizacji.
Pytanie przed ktorym stoimy: czy w 21 wieku mozemy
stworzyc racjonalne podstawy zycia spolecznego i indywidualnego bez tyranii nieistniejacych krolow zamieszkujacych niebo. Male dziecko potrzebuje bajki o Krolewnie Smiezce ale juz siedmiolatek wie ze to tylko ladna bajka. Dorastanie to ciagla zmiana pogladow.
To co bylo pozyteczne tysiace lub setki lat temu musi
byz zrewidowane i uaktualnione obecnie. Dlatego ze mielismy nowe doswiadczenia, mamy nowa wiedze i nowych myslicieli. Wiara w madrosc starozytnych jest niebespieczna, Dowodem jest Swieta Ziemia gdzie ludzie morduja sie od 3000 lat, Amen.
Skłodowska to akurat była przekonaną ateistką, ale to bez znaczenia, bo nie mówimy o tym, że autorytet uczonych ma przekonać o istnieniu Boga, tylko o wpływie wiary chrześcijańskiej na rozwój nauki. O tym, że bzdurą jest to co napisał pan Mieczysławski:
„odrzucenie „boskiego porządku”, doprowadziło to do rozwoju cywilizacji zachodu, dało rozwój nauki, rewolucję przemysłową, polepszenie warunków życia i większe poczucie szczęśliwości”
.
Jest dokładnie na odwrót. Nauka rozwinęła się wyłącznie dzięki silnej wierze z boski porządek.
„że autorytet uczonych ma przekonać o istnieniu Boga, tylko o wpływie wiary chrześcijańskiej na rozwój nauki.”
—————————————————————————————————————–
Śmiała teza.
A może:rozwój nauki mimo panowania w ówczesnej Europie wiary chrześcijańskiej?
obalanie mitów wymaga śmiałości
🙂
Nie
To nie był rozwój „mimo” – fakty temu bez wątpienia przeczą.
Najważniejsi uczeni u zarania nowoczesnej nauki nie byli wobec tradycyjnej religii dysydentami, ani nawet oportunistami.
„Pan Rafal G ma racje ze wielu wybitnych naukowcow , artystow i filozofow bylo Chrzescijanami lub czerpalo natchnienie z religii.To jenak nie ma zadnego zwiazku z
esejem o Hitchensie.”
Przecież ja pisałem dokładnie coś odwrotnego. Wymieniłem naukowców niechrześcijan (głównie ateistów), pokazując że Tomasz Świątkowski plecie bzdury, twierdząc, że ludzie tworzący nowoczesną naukę byli chrześcijanami.
Nowoczesna nauka powstawała w XV, XVI i XVII wieku
.
Wymienił pan tymczasem:
a/ kilku naukowców XX-wiecznych
b/ jednego XIX-wiecznego
c/ jednego XVIII-wiecznego, który nie był ateistą i miał niewielkie znaczenie
.
W XIX i XX wieku zasady nowoczesnej nauki i metoda naukowa już były ugruntowane.
1. Tworzenie nauki a tworzenie metody naukowej to 2 różne sprawy.
2. Niech Pan zacznie rozróżniać słowa „nowoczesny” i „nowożytny” bo to nie to samo.
3. Główne kryterium nowoczesnej metody naukowej wprowadził w XX wieku Karl Popper (z tego ca kojarzę to agnostyk, ale w zasadzie nie ma to większego znaczenia). Jak zwykle ma Pan wyraźne braki w wiedzy.
4. Jeśli uważa Pan, że d’Alambert miał małe zasługi dla nauki to mało pan wie o jego odkryciach.
* do poprzedniego postu: miało być oczywiście „wyłącznie chrześcijanami”
@1. Różne, ale ściśle powiązane i zbliżone.
@2. Jałowy spór semantyczny – nie wchodzę.
@3. Metoda to nie kryterium. Metoda naukowa to zbieranie dowodów przez doświadczenie i obserwację – czyli metoda empiryczna, oraz przekładanie tego na wzory matematyczne, dające możliwość przewidywania.
@4. Nie ma sensu się odnosić do pańskich wyobrażeń i przypuszczeń o tym, co rzekomo uważam. D’Alambert miał niemałe zasługi, ale raczej nieprzełomowe. Jest to jednak bez znaczenia, bo nie jest on przykładem ateisty.
.
Nie jest pan w stanie zamulić faktu, że pionierami nowoczesnej nauki byli w zdecydowanej większości chrześcijanie.
Co jest niczym dziwnym biorąc pod uwagę fakt, że niemalże wszyscy Europejczycy chrześcijanami w czasach Newtona i Leibniza byli.
Cholera wie czy byli. Pogaństwo i antyklerykalizm były powszechne. Poczytajcie: Norberta Schindlera: „Ludzie prości ludzie niepokorni”.
Oczywiście że to nie jest ani trochę dziwne, że naukowiec jest osoba wierzącą. Ani w XVII wieku ani w XXI. Nikogo inteligentnego to nie powinno dziwić.
To normalne.
.
Powtórzę po raz trzeci (a jak nie trafi, to dam sobie spokój): Leibnitz, Kepler, Newton, Pascal i inni nie byli takimi sobie niedzielnymi chrześcijanami, bo taka była tradycja w której się wychowali. Pan by tak chciał, ale złośliwe fakty historyczne takimi być nie chcą.
Ich chrześcijaństwo to nie była kulturowa bezwładność. To był świadomy wybór, głębokie przemyślenia i aktywne zaangażowanie.
Nauka rozwinela sie bo ludzie mysla. Matematyka powstala w Indiach, geometria w Grecji, astronomia w kilku kulturach.zadna z tych kultur nie byla Chrzescijanska,
Przez wieki kosciol katolicki walczyl z nauka. Dzielo Kopernika bylo na indeksie wiele stuleci. Teraz kosciop walczy z teoria Darwina i kontrola urodzin.
Nauka rozwinela sie wbrew religii a nie dzieki niej.
Oczywiście. Pan Świątkowski jednak przywykł do ignorowania faktów, które nie zgadzają się z jego tezami.
Kościół nie walczył z nauką.
Miał jedynie kilka raczej drobnych i nie mających większego znaczenia zatargów z nauką.
A generalnie kościół wspierał naukę. Tylko dzięki temu było co zwalczać.
🙂
Nawet Kopernik nic by nie zrobił, gdyby nie był utrzymywany przez kościół.
Władcom świeckim (poza nielicznymi wyjątkami) nie w głowie było wspieranie nauki.
Bo Kościół rościł sobie monopol na wiedzę i jej kontrolę jakby Pan nie zauważył.
Czyli co?
Wszyscy królowie i cesarze nie pragnęli niczego innego, tylko finansowania edukacji i badań naukowych, ale kościół im to blokował?
Był jakiś „ukaz” zakazujący edukowania?
A może założenie szkoły lub uniwersytetu wymagało zgody kościoła?
Twierdzenie ze kosciol nie walczyl z nauka jest klamstwem
Galileusz mial proces inkwizycji za teorie heliocentryczna.
Wyrokiem sadu Inkwizycji mial areszt domowy aby nie rozpowszechniac herezji. Gordian Bruno mial mniejsze szczrecie i zostal spalony na stosie.
„O Obrotach Cial Nienieskich” Kopernika bylo na indeksie okolo 400 lat.
Slawna ksiazka Hitlera Mein Kampf nie byla na indeksie choc uzasadniala morderstwo milionow ludzi. Kosciol i faszyzm szli reka w reke nie tylko w Trzeciej Rzeszy ale tez w Poludniowej Ameryce.Oczywiscie byli tez Chrzescijanie w opozycji do Hitlera.
Czy kosciol protestowal przeciwko temu ze zolnierze Hitlera nosili pasy z napisem Gott mit Uns Bog z nami,
mordujac miliony.
Epidemia AIDS i smierc tysiecy ludzi w Afryce jest rezultatem katolickiego zabobonu kontroli urodzin.
Religia to antynauka a nie jej zwolennik.
Twierdzenie ze kościół walczył z nauką jest kłamstwem.
Nie walczył, przeciwnie – 99,9% naukowców cieszyło się pełnym poparciem a nawet wsparciem kościoła.
A jeśli nawet nie pełnym, to nie z powodu nauki, tylko z powodu głoszonych przy okazji herezji, jako że większość naukowców z lubością oddawała się dywagacjom teologicznym, co było zwyczajem wielu uczonych także doby renesansu, oświecenia a nawet jeszcze w XX wieku (np. Max Planck albo Francis Collins)
.
W kilkunastu wiekach (gdy kościół miał wpływ na władzę) zatargów z nauką było zaledwie kilka.
To są nieznaczące epizody bez większego wpływu na rozwój nauki.
.
Powoływanie się na przykład G.Bruno jest śmieszne, gdyż jego koncepcje na temat kosmosu to były okultystyczno-ezoteryczne fantazje, w których z faktami naukowymi nie zgadzało się niemal nic, oprócz tego, że Słońce umieszczał w centrum wobec ziemi (bo wzorem starożytnych Egipcjan uważał je za główne bóśtwo).
Jego stracenie wedle naszych standardów było karygodne, ale na pewno nie da się powiedzieć, że był on prześladowany za naukę, gdyż nie miał nic wspólnego z nauką i na pewno nie wygłaszał naukowych poglądów.
Faszyzm i nazizm były „na indeksie”.
.
Obie te ideologie doczekały się osobnych encyklik papieskich w których zostały potępione jeszcze przed rozpoczęciem II Wojny Światowej.
Papieże potępili socjalizm i wrrrrr liberalizm ale faszyzm? Niby kiedy? Potępili też historyzm choć chrześcijaństwo jest historyzmem także hehe
„Non abbiamo bisogno”
„Mit brennender Sorge”
Ich bisogno i Sorge ti tylko soldi i Geld
Hitlera „Mein Kampf” nie bylo na indeksie.
Kopernika „De Revolutionibus Orbium Celestium” bylo zabronione .To sa fakty a nie oskarzenia ateistow.
W Trzeciej Rzeszy kazdy kosciol odprawial nabozenstwa w dniu urodzin Fuhrera 20 kwietnia z modlitwami o zdrowie i sukces Wodza.Ostatnie nabozenstwa byly w kwietniu 1945 roku tuz pred kapitulacja III Rzeszy w maju . Kosciol i faszyzm mieli wspolnego wroga Bolszewizm. Wiec byla to przyjazn wspolnego interesu.
To jest historia ktora pamietaja jeszcze zyjacy ludzie. Niemcy prowadzili dokladna dokumentacje .Na przyklad umowa Watykanu z Hitlerem tzw konkordat z 1933 roku jest w archiwach Niemiec i mozna ja przeczytac w sieci.
Sprzaczki pasow zolnierzy Wehrmachtu z napisem GOTT MIT UNS Bog jest z Nami mozna zobaczyc w muzeach wojskmowych w Europie.
Czlowiek ktory zaprzecza temu ze kosciol Chrzescijan popieral Hitlera jest albo ignoeantem historii albo tak fanatycznym czlonkiem Klubu Zbawienia ze zamyka oczy na istniejace dokumenty.
Znajac historie Galileusza i Kopernika z jego wielkim dzielem na indeksie trudno twierdzic ze kosciol popieral nauke.Kiedy Chrzescijanstwo stalo sie oficjalna religia w imperium rzymskim Chrzescijanie systematycznie niszczyli dziela naukowe grecji zwlaszcza medycyny. . Tylko czesc starozytnej wiedzy o medycynie zostala uratowana przez uczonych arabskich. Stad medycyna we wczesnym Sredniowieczu w Europie byla cofnieta w porownaniu z arabska. Tak to Chrzeccijanstwo popieralo nauke.Badania medyczne byly dlugi czas zabronione bo
nie byly zgodne z bzdurami biblijnymi.
Obecnie kosciol popiera rozpowszecnienie AIDS w Afryce nie zezwealajac na uzycie prezerwatyw. Choruja i gina tysiace ludzi z powodu Chrzescijanskiego kryminalnego zabobonu . To mozna sprawdzic bo jest dokument Komisji Zdrowia ONZ.Ile ofiar bylo katolickiej pedofilii?
Nie ma dokladnych liczb i nie bedzie Norymberskiego procesu ksiezy pedofilow.
Kilka wypowiedzi Hitlera wyjaśniających ile łączyło chrześcijaństwo z nazizmem:
„Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.”
„To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
„Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moje ostatnie życiowe zadanie będę uważał rozwiązanie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny”
„W młodości miałem prostą receptę: dynamit! Dziś stoję na stanowisku, że to nie jest coś, co można złamać na kolanie. To musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny. Zdrowa młodzież jest u nas.”
„Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
„Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
„Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
„Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów: nie można sobie wyobrazić nic bardziej bezsensownego, ani bardziej nieprzyzwoitego wyszydzenia idei Boga”
„Nie ma co oczekiwać, że Włosi i Hiszpanie uwolnią się od narkotyku chrześcijaństwa. Bądźmy jedynym narodem odpornym na ta chorobę.”
„Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbował dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa.”
„Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości. Jest to jedynie pełną gębą bolszewizm pod przykryciem metafizyki.”
„Nasza epoka w ciągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę.”
Konkordat z III Rzeszą?
Czytałem – nie ma tam żadnej pochwały nazizmu. To była ze strony Kościoła rozpaczliwa próba zabezpieczenia podstawowych praw i wolności katolików w III Rzeszy. Zresztą naziści w ogóle nie przestrzegali zapisów konkordatu, a podpisali go, bo tak się umówili ze swoim koalicjantem w zamian za poparcie.
„Gott mit uns”? Tradycyjny element umundurowania pruskiego pochodzący z pocz, XVIII wieku. To nie był wymysł nazistów.
Badania medyczne nie były zabronione.
Sekcje zwłok były pewnym tabu kulturowym, ale już w starożytnym Rzymie.
Np. Rzymski anatom Galen dokonywał badań na makakach albo robił wiwisekcje rannym gladiatorom.
W niektórych krajach Europy już w średniowieczu wolno było dokonywać sekcji zwłok.
Medycyna średniowieczna dokonywała pewnych postępów – publiczne szpitale to wynalazek europejskiego średniowiecza.
.
Konflikt o heliocentryzm to wypadek przy pracy – wyjątek potwierdzający regułę.
A Kopernik to nie jest deus ex machina.
To owoc kilku wieków swobodnego rozwoju badań naukowych popieranych przez kościół – rozwoju optyki, matematyki itd. Kopernik studiował na swobodnie działających uniwersytetach średniowiecznych.
Kopernik bal sie reakcji kosciola na swoje teorie i jego ksiega byla opublikowana tuz przed smiercia aby uniknac problemu.
Wczesniejszy druk mogl spowodowac sad Inkwizycji
jaki kosciol urzadzil dla Galileo Galilei. Galileo byl sadzony i skazany na areszt domowy aby nie rozpowszechniac heliocentryzmu sprzecznego z biblia. Trudno to uznac za poparcie nauki.Ale wiekszosc Chrzescijan juz w 21 wieku
slusznie podejrzewa ze zienia nie jest w centrum swiata ani ukladu slonecznego. Robimy postep , wolno ale nieustannie. Teraz pozostaje kosciolowi walka z prezerwatywami co jest lawiejsze niz astronomia.
Nie potrzeba teleskopow. A wiemy ze guma to wymysl szatana.
A pan w kółko ten heliocentryzm…
A heliocentryzm to nie jest cała nauka – to jedno zagadnienie.
Pech chciał że jako dogmat obowiązywał grecko-rzymski model Ptolemeusza.
We wszystkich innych obszarach wiedzy nauka cieszyła się poparciem kościoła, bo nie nauka była problemem, tylko dogmaty z których JEDEN postrzegano jako sprzeczny z wynikami badań.
A jak usprawiedliwic odprawianie nabozenstw za zdrowie Hitlera i jego sukces?
Kosciol to robil od 1933 do 1945 roku kazdego 20 ,kwietnia.
Jedynym hitletrowcem potepionym przez Kosciol katolicki byl Jozef Goebbels poniewaz ozenil sie z kobieta protestanckiej religii.
A po co usprawiedliwiać?
Krytykować! Głupotę, cynizm, koniunkturalizm, niegodziwość i odstępstwa trzeba krytykować.
.
Proszę być racjonalnym i ODDZIELIĆ dwa główne, ale całkowicie ODRĘBNE zagadnienia:
.
A/ Czy naziści byli pod wpływem chrześcijaństwa?
odpowiedź jest prosta i oczywista: NIE. Nazizm był organicznie wrogi chrześcijaństwu i traktował instytucjonalne kościoły w sposób czysto instrumentalny. (cytaty powyżej nie pozostawiają wątpliwości, że poglądy Hitlera na temat chrześcijaństwa były pod wieloma względami niemal tożsame z poglądami ateistów, ale na pewno nie chrześcijan)
.
B/ Czy chrześcijanie byli pod wpływem nazizmu?
NIEKTÓRZY tak. Podobnie jak niektórzy ateiści, i to nawet prominentni, jak np. Martin Heidegger, Mircea Eilade i wielu innych.
.
C/ Czy chrześcijaństwo, które widzimy w Biblii ma cokolwiek wspólnego z nazizmem?
NIC
Dlatego naziści w oficjalnym kościele ewangelickim III Rzeszy (Deutsche Christen) nakazali usunąć większość tekstów z Biblii, w tym cały Stary Testament i pisma Pawła (bo słusznie twierdził, że są zbyt żydowskie). 2/3 duchownych ewangelickich odmówiło pozostania w Deutsche Christen.
Fakt tego ze kosciol katolicki nie potepil Hitleryzmu jest skandalem. Watykan wiedzial o obozach koncentracyjnych. Dachau powstal krotko po objeciu wladzy przez Hitlera.
Mein Kampf nie byla na indeksie .Bylo na indeksie kilka ksiazek noblistow.Tak to Chrzescijanstwo zapewnilo sobie role nauczyciela moralnosci.
Argument ze ateizm jest niemoralny brzmi dziwnie bo kraje gdzie religia jest slaba maja najmniejsza przrestepczosc . Dania, Szwecja, Norwegia .Natomiast kraje z silnym wplywem religii maja najwyzszt wskaznik przestepstw:Pakistan, Somalia, Iran , Irak.