Arabska Wiosna miała być nadzieją na wolność świata arabskiego. Niestety, skutek był w wielu wypadkach odwrotny, w miejsce tyranów wszedł w wielu państwach krwawy fundamentalizm islamu. Jaka była rola Zachodu w tym procesie? Czy rzeczywiście wszystkiemu winne jest USA? A może problem leży zupełnie gdzie indziej?
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś szósty (i ostatni) z nich – „Dokąd zmierzamy…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
57 Odpowiedź na “Zachód wobec Arabskiej Wiosny. Piotr Napierała i Jacek Tabisz”
Umożliwienie torturowania więźniów przez CIA na terytorium Polski jest nie do obrony. W takim też kontekście musi być oceniana postawa Millera. Mam wrażenie, że Pan Tabisz po swojej deklaracji „najbardziej centrowego kandydata ZL” bliżej jest do racjonalizowania (sic!) postawy Millera tak jak dzisiaj racjonalizuje swój paniczny strach przed islamem.
Bardzo się cieszę że byli torturowani i zdradzili sporo tajemnic. Martwią mnie tylko głupie koszta „sądowe” na jakie nas to naraziło ze strony operetkowej pod względem wojny z terroryzmem ue
Być może Hitchens się mylił. Wystarczy sięgnąć do konwencji ONZ zakazującej stosowania tortur by się przekonać, że wypełnia na definicję tortur w 100% Tą samą konwencję którą USA i Polska podpisało. Jeśli uznać, że „wartości” za tą konwencją są „lewackie” i postępackie by się do nich stosować. Bo w końcu USA skoro już zdecydowało się rozwiązać problem Husseina dla „wartości” to warto trzymać się całego pakietu tych „wartości” Już dla samej idei przywiązania do prawa i własnych zobowiązań.
Szkoda, że w dyskusji zabrakło też refleksji do skutków wojny niszczącej struktury społeczne i wynikającej z tego konsekwencji tak utrudniającej budowanie nowych i stabilnych w ich miejsce. Za to też trzeba wziąć własną odpowiedzialność a nie zrzucać wszystko na reżim Husseina. Ilość zabitych w tej wojnie w zależności od metodologii badań sięgająca nawet 1mln ofiar też nie pozostaje bez znaczenia dla późniejszego rewanżyzmu.
Linią obrony jest oczywisty fakt że terroryści sami torturują a czasem nie ma innego źródła informacji. Tutaj onz grzeszy dogmatyzmem. Nikt normalny nie ma problemu z lekkim pobiciem gnojka terrorysty. Te przepisy są bez sensu. Natomiast Irak byl sztucznie trzymany przez tyrana w jednym kawałku teraz są równe szanse i narody mogą mieć swoje państwa. To wielki postęp. Oby Irak jak najszybciej się rozpadl wraz z innymi brytyjkimi objawami kartograficznej fantazji
Można też argumentować, że naciśnięcie guzika odpalającego rakietę z drona siedząc w klimatyzowanym biurze tysiące kilometrów dalej jest tym samym co obcięcie głowy. Czyli racje mają zawsze ci którzy przeżyli i wygrali. Niezależnie od podjętych środków. Tylko, że to anarchizm. A gdzie „wartości”?
Ja rozumiem, że dla umarlaka nie ma znaczenia czy umarł od bomby, wypadku, choroby czy w torturach. W każdym przypadku jest tak samo nieżywy. Jednak wymyślono całą gamę kodeksów np odnośnie traktowania jeńców właśnie w celu unikania niepotrzebnej i nadmiernej przemocy.
No i dobrze ale dyskusja na temat tego co mozna a czego nie też powinna trwać
Wszelkie działania można rozpatrywać w kategoriach co można -nikt i nic nam nie zabrania oraz co powinno się -bo takie są wartości i reguły gry. Skoro mówimy o ONZ i odwołujemy się do systemu zasad tam obowiązujących to warto się tego trzymać. Torturowanie więźniów usprawiedliwiane tylko tym, że ONI też tak robią nie mieści się w tych zasadach. Podnosi Pan istotną kwestę że z karty ONZ wynika zasada unikania wojny co czasem musi również oznaczać inną wojnę. To skoro już do niej dojść musiało to skoro ją toczymy z ramienia karty ONZ to warto stosować wszystkie jej postanowienia.
Nie mówię nie. Z tym że nie wszystkie techniki przesłuchania to tortury niektóre są czymś pomiędzy
Proszę opublikować tę karykaturę Mahometa z podaniem adresu i prawdziwych personaliów. A później pisać o „panicznym strachu”. Ja znam wielu muzułmanów, przyjażnię się z nimi i ich się nie boję. Ci liberalni też ostrzegają przed obecną falą migracyjną. Jeśli nie jest Pan muzułmaninem, mogę się założyć, że znam islam i muzułmanów lepiej niż Pan.
Nie, bo ekstremalne obszary tego typu w państwach muzułmańskich to Afganistan pod kontrolą Talibów czy obszary opanowane przez ISIS. Tymczasem z karykaturą Mahometa można mieć poważne problemy w każdym państwie muzułmańskim, nawet w Turcji czy w Tunezji (odpowiedniki „chrześcijańskiej” Holandii). Zupełnie nietrafny przykład całkowicie zamazujący skalę zjawiska. Coś jak porównanie Putina z Obamą. Ten rządzi i tamten rządzi… Ech… Ale już się przyzwyczaiłem, więc spoko, a wielu czytelników oczekuje właśnie takich pozbawionych miary i skali porównań.
A testował Pan w cywilizowanej Polsce wolność słowa profanując symbole narodowe? Zaprzeczając holokaustowi? Zdradzając tajemnicę państwową? itp… „Przestępstwa” przeciwko symbolom popełniane poprzez głośne lub jawne wyrażanie pewnych idei są karane w ogromnej większości społeczności. Wymiar kary o ile ma też znaczenie to drugorzędne.
Znam i przyjaźnię się z wieloma muzułmanami. Przez wiele lat mieszkałem za granicą w Europie i Azji. Nie wiem tylko czego ma to dowodzić? Osobiste doświadczenie w moim przypadku nauczyło mnie o głupocie wynikającej ze stereotypów ale znam innych, których takie doświadczenie tylko te stereotypy pogłębiło.
„A testował Pan w cywilizowanej Polsce wolność słowa profanując symbole narodowe? Zaprzeczając holokaustowi? Zdradzając tajemnicę państwową? itp…”
W Europie nie ma za to kary śmierci. KROPKA. Europejczycy w niemal 100% przypadków nie linczują za to. Proszę zacząć zauważać RÓŻNICE SKALI. Piłeczka tenisowa też ma okrągły kształt. JEDNAK NIE JEST PLANETĄ. Bez chęci do oceny skali zjawisk nie ma logiki… Natomiast umieszczenie zdrady tajemnic państwowych w tym zestawieniu to absurd. Równie dobrze mógłby Pan umieścić napad rabunkowy, jako dowód, że też jesteśmy okrutni karząc za napady rabunkowe…
Moim zdaniem można porównać ogólny stan opresyjności państw bo wtedy widzimy że łagodność praw jest mniej istotna niż ich sensowność
Muzułmanie są jak my. Może ze względu na zaniedbania edukacji więcej mają świrów i tyle
Oczywiście, że wszyscy ludzie to ludzie. Ale dane kultury wychodzą z wpojonego fanatyzmu przez długie pokolenia i wcale niekoniecznie musi się to odbywać kosztem zamachów terrorystycznych w Europie. Brakuje rąk do pracy? Zaoferować kilka tysięcy euro i lokal na parę miesięcy na start Hindusom chcącym podjąć pracę w Europie. Taniej, bezpieczniej i mądrzej… Uchodźcom NALEŻY POMAGAĆ – to podkreślam. Ale nie należy łatać rynku pracy muzułmanami. Jak ktoś jest zdolny i liberalny, niech zdobędzie miejsce pracy w Europie o własnych siłach. Ale bez pomocy najmniej obiecującym imigrantom zarobkowym. Przecież w tej fali jest też sporo ludzi z Afganistanu. Też zaczniesz tłumaczyć, że to najdoskonalszy materiał na nowych obywateli i pracowników?
Ultrachrzescijanska fawela to też jest no go area u też balast dla nowoczesnego państwa.
Znajdź takie w Unii Europejskiej… Bardzo chętnie pójdę do faweli z karykaturą Chrystusa jeśli Benbenek pójdzie do Palmiry z karykaturą Mahometa. Będzie z tego świetny materiał (Benbenka trzeba będzie kręcić z drona, bo szkoda by stracić sprzęt). I może wreszcie będziemy mieli jakiś mocny argument przeciw socjalistycznemu zrównywaniu wszystkiego ze wszystkim. Putin to nie Obama, fawela to nie wioska Talibów. Francja to nie Tunezja. Ja jednak zacząłbym naszą medialną próbę od najmniej religijnych państw muzułmańskich i chrześcijańskich. Czyli ja w Holandii a Benbenek w Tunezji. Już wtedy jednak używałbym drona (dla Benbenka, nie dla siebie).
Roznica oczywiście jest ale nie tak wielka jak myślisz z kolej wiadomo benbenek spłaszcza. Jestem pośrodku tej dyskusji.
Jesteś tak blisko poglądów Benbenka?
Zależy w jakiej sprawie. W sprawie Iraku i więzień CIA absolutnie nie
Ujawnienie tajemnicy jest przestępstwem z kategorii wolności słowa. Po prostu społeczeństwa ustanawiają obszary swojej działalności których zasady wolności słowa nie obejmują. I za to karzą.
Tak samo jak karykatury Jezusa i Mahometa nie są tożsame ze sobą bo odnoszą się do dwóch różnych idealizowanych herosów z dwu różnych mitologii, tak samo można przyjąć, że różne są normy moralne i system kar. Ale nie daje się wywieść jednoznacznie, że ten system norm moralnych i kar ma swoje jedyne źródło w literaturze religijnej jakie się te dwie i wszystkie inne religie posługują. Musi w to wszystko być wplecione społeczne i polityczne status quo, w którym to te religie funkcjonują. Tak się składa, że postulaty społeczne i realizowanie norm moralnych ma również miejsce poprzez religię. Ale to nie ogon macha psem a pies ogonem. To społeczeństwa tworzą swoje religie „na swój wizerunek”
Jest rzeczą oczywistą, że problem wolności słowa, praw kobiet itp jest problemem wielu społeczności muzułmańskich i z punktu widzenia dość powszechnych w tzw świecie liberalnego zachodu wartości, jest nieakceptowalny. Ale jeśli te negatywne kwestie są nieakceptowalne to powinny być traktowane na równi z takimi samymi ale mającymi swoje rzekome korzenie w katolicyzmie, judaizmie czy innych religiach. Jest ogromnym nadużyciem sądzenie o wyższości jednej religii ponad drugą tylko na podstawie współczesnej perspektywy kiedy ta ocena jest formułowana. A jeszcze większym nadużyciem jest dosłowne cytowanie literatury religijnej by tym sposobem dowodzić ich niewątpliwego absurdu w jednych sprawach i mądrości w innych.
Pan Jacek w swoich deklaracjach o lepszych religiach uprawia wg mnie rasizm. Ludzie identyfikują się z określoną religią nie tyle by manifestować swój pogląd polityczny ile by pokazywać swój totem, symbol oraz „znak pokoju”. Stąd też tak wielu nawet i teistów ateistów ulega też pokusie afiliacji z „zachodnią cywilizacją chrześcijańską”. Wielu mówi, Ja to w Boga nie wierze i za klerem nie przepadam ale „cywilizację chrześcijańską” będę bronić.
Jeśli idzie o favele, to tam można bardzo łatwo dostać manto bez prowokowania karykaturami, więc obawiam się, że ten eksperyment mógłby nie dać miarodajnych wyników. Ubogie dzielnice na całym świecie są miejscami niebezpiecznymi z powodów socjologicznych, a nie religijnych.
Opancerzona limuzyna i przytknięty do szyby bluźnierczy obrazek. Rzuca kamieniem czy nie…
Favele uchodzą raczej za niewdzięczne i niebezpieczne pole misyjne, więc mógłby rzucić kamieniem z powodu ortodoksyjnej ikony, a nie karykatury.
W oczach proletariatu kościół bywa postrzegany jako integralny element aparatu ucisku.
Ale zgodzimy się, że raczej by mi nie ucięli głowy, jak sugeruje Benbenek?
Cholera wie tam podejrzanych o pedofilie lub prace dla policji traktuje się nożami
Czasem pewnie tak ale na przykład obrazek Jezusa kopulującego z małpa by na pewno ich wkurzyl
Moim zdaniem obrazek Jezusa kopulującego z małpą powinien wkurzyć każdego inteligentnego i przyzwoitego człowieka, nie wyłączając ateistów.
Wkurzyć może ale czy aż tak by zabić? Normalny człowiek powie spadaj z tymi niesmacznymi glupotami. Z innej strony Darwin przedstawiany jako małpa jest niby cool według klerykałów…
Obrazek Darwina jako pół-małpy w jakiś sposób się odnosił do teorii którą Darwin głosił (genetycznie jesteśmy tożsami z małpami znacznie bardziej, niż w połowie), więc trudno to nazwać taką czystą i bezmyślną złośliwością dla samego obrażania.
.
Moim zdaniem to nieporównywalne.
Pan Jacek histeryzuje, przypomina to narracje kibola czy tez Izraela. Nie mozna wszystkich Arabow wrzucac do jednego worka, wielu z nich ucieka wlasnie przed fundamentalizmem, a to niech ich wina ze sie wychowali w krajach muzulmanskich. Podobnie jak nie wina Polaka, ze sie wychowal w kraju rzymsko-katolickim.
Lepiej zorganizowac marsz dinozaurow, bo TK zaraz nas cofnie w mroki sredniowiecza. A moze Doda powinna sie cieszyc, ze tylko 5 tys.? W Polsce rządzi katotaliban, a p.Jacek sie podnieca islamem.
Za 6 miesiecy usuniecie ciązy bedzie karalne, PiS uchwali ze usuwanie ciązy poza granicami Polski tez jest karalne. Na Polki wracające z zagranicy bedzie czekac policja z kajdanami.
Ja nie wrzucam wszystkich Arabów do jednego worka, dlatego piszę to co piszę. Niekontrolowany napływ imigrantów z Afganistanu, Syrii etc. zaszkodzi najbardziej liberalnym i proeuropejskim Arabom. Rasizm uprawiają ludzie nie uznający różnic między ludźmi z Bliskiego Wschodu, histeryzują zaś Ci, którzy porównują kaucję wartości połowy pensji danej osoby do ukamienowania czy ujrzyżowania. To są histerycy i za ich brak umiejętniści oceny skali zjawisk przyjdzie nam być może zapłacić. Redakcja Charlie Hebdo juź zapłaciła…
Tylko że zamachu na Charlie Hebdo dokonali nie imigranci, tylko dwaj bracia, urodzeni w Paryżu jako obywatele francuscy, synowie algierskich imigrantów. W dodatku nie wychowywali się oni w domu rodzinnym, tylko w państwowym domu dziecka.
.
Dlatego uważam, że zagrożeniem są wszelkie środowiska pozostające na marginesie, tkwiące w bezrobociu, biedzie, braku edukacji i wykluczeniu społecznym. Oni są bardzo podatni na radykalną agitację i nawoływanie do agresji.
Właściwie tych grup nie trzeba nawoływać do przemocy, bo oni już są pełni gniewu, frustracji i agresji. Im wystarczy tylko dokleić ideologię do ich agresji (i to nie musi być religia lub nacjonalizm – to może być antyglobalizm, ekologizm, anarchizm itp)
W Polsce po upadku komuny takie grupki zaczęły się skupiać wśród kiboli i skinheadów, potem stali się celem indoktrynacji przez radykalnych nacjonalistów (chyba pierwszym, który sięgnął po ten „elektorat” był niejaki Bolesław Tejkowski) oraz ultrakatolików.
Myślę, ze dość naiwnym jest myślenie, że takie „karki” najpierw wzbudziły w sobie głęboką pobożność albo umiłowanie ojczyzny, a to spowodowało, że ze spokojnych obywateli stali się terrorystami.
Jest silny wpływ radykalnych duchownych na takie pokłady gniewu, mające też inne podłoże niż religijne. Tu się zgadzam. Uważam, że nie dajemy sobie z tym wszystkim rady jako Europa. Nawet jeśli ktoś jest megaszlachetnym i chce zadośćuczynić wszelkim kolonializmom, to jednak powinien pomyśleć, że być może za jakiś czas totalnie zdestabilizowana Europa nie będzie mogła nikomu więcej pomóc. Więc choćby i z tej perspektywy warto być rozważnym i nie przyjmować na raz miliona osób z obszaru targanego wojną domową. Przecież nawet nie pomyślano, jakie warunki mają być spełnione, aby powód uchodźctwa zniknął. Nikt Syrii nie najechał, to jest wojna domowa w której bierze udział wielu niebezpiecznych fanatyków. Czy ktoś uciekający przed poborem do wojska Asaada rzeczywiście jest uchodźcą? A może sprzyja Państwu Islamskiemu? Może ISIS może na niego liczyć? Ilu takich jest, obok zwykłych wojowników ISIS, którzy z pewnością dość licznie przebywają w obecnej fali migracyjnej. Uważam, że Merkel i Juncker staną się jednymi z bardziej znienawidzonych polityków ostatnich paru dekad. Ale obym nie miał racji!
Jako historyk wiem że bywało już gorzej nie wiem czy biedota Londynu czasów Dickensa nie była bardziej wykluczona cokolwiek to słowo znaczy i bardziej antysystemowa niż dziś imigranci
Ale nie chciała wprowadzić państwa wyznaniowego i należała do tej samej kultury co bogaci.
Tylko że likwidacja przyczyn uchodźctwa może potrwać wiele miesięcy a nawet kilka lat (a może się nie powieść wcale).
A ludzie padną z powodu niedożywienia, syfu i braku snu w kilka tygodni.
Za jakiś czas (miejmy nadzieję) fala uchodźców się zatrzyma nawet częściowo cofnie (Syryjczycy którym pomagałem twierdzili, że wrócą do Damaszku, jeśli tylko będzie tam bezpiecznie)
.
Zajęcie się likwidacją przyczyn jest więc konieczne, ale nie jest to alternatywa dla zajmowania się problemem uchodźców.
Zradykalizują się jeszcze bardziej i tym razem na prawdę.Doprowadzić do katastrofy humanitarnej w obozach jest bardzo łatwo a tym bardziej poza nimi kiedy desperacja wygania ludzi z tych obozów i prowadzi ku zasiekom na granicy. Umierać zaczną najsłabsi. Silni i zdrowi mężczyźni przetrwają i znajdą łatwe wytłumaczenie straty swoich bliskich i winnych ich cierpienia. No ale wtedy po raz kolejny usłyszymy że to wina islamu.
Ostatnio sprawdziłem kalendarz większych starć z ZOMO w czasie i po stanie wojennym. Ogromna większość miała miejsce w niedzielę, lub w dni świąt kościelnych i zazwyczaj zaczynała się w kościele po mszy.
To zgadywanie
raczej prawdopodobna prognoza
Też mi się wydaje że najpierw jest nienawiść a potem ideologia
Ideologia czasem rodzi nienawiść. Moźna ją obudzić u ludzi wcześniej zadowolonych z życia.
Ciekawe skąd u was to dziwne przekonanie, że Putler chce zwalczać państwo islamskie, zniszczenie PI nie jest w ogóle w jego interesie czego dowodem jest bombardowanie pozycji umiarkowanych sunnitów z Wolnej Armii Syrii. Celem Putlera jest utrzymywanie reżimu Asada, by mu dalej sprzedawać broń, czołgi i samoloty, a w ostatnich czasach terytorium posiadane przez dyktatora syryjskiego kurczyło się w zatrważającym tempie i zachodziła obawa, że dyktator nie spłaci swoich zobowiązań za dostawy broni z Rosji.
Dlatego zdecydowano się na wysłanie tam, bandytów z Donbasu co rozwiązuje następny rosyjski problem z niezdyscyplinowanymi watażkami, których się zastąpi zdyscyplinowanymi żołnierzami.
Kryzys Syryjski odciąga również uwagę stolic zachodnich od konfliktu ukraińskiego oraz powoduje fale uchodźców, która będzie destabilizowała Europę i rozniecała ksenofobiczne i faszystowskie postawy w państwach unii, a to może doprowadzić do upadku projektu zwanego Unia Europejska, co jest przecież głównym celem strategicznym Rosji.
Konflikt w Syrii sprawia również to, że islamscy radykałowie na Kaukazie Północnym, zamiast przyłączać się do lokalnych oddziałów terrorystycznych, wyjeżdżają na dżihad do Syrii, by walczyć z Wielkim Szatanem (USA) i tworzyć muzułmański kalifat.
Więc jak widać, nie ma co liczyć w najbliższym czasie, na zakończenie wojny w Syrii tylko można się spodziewać dalszej eskalacji tego konfliktu i jeszcze większej rzeszy uchodźców do państw europejskich.
Z kilkudziesięciu nalotów wykonanych do tej pory przez Rosjan w Syrii tylko kilka było przeciw PI, Przy takiej częstotliwości nalotów może do końca tego stulecia uda im się pokonać radykałów islamskich 🙂
Moim zdaniem sa – komunisci kurdyjscy np. FSA popelnialo juz zbrodnie na mniejszosciach, chociaz to zalezy w ktorym miejscu, bo niektore oddzialy FSA sa naprawde swieckie i wspolpracuja z kurdyjskymi silami, ale inne sa wyjatkowo zle i blizej im do al kaidy. To wlasnie takie oddzialy przeszly do salafickich ugrupowan ( Nusra, Islamic State itd ), lub wspolpracowaly z nimi.
Nie wiem, czy będąc komunistą, można być jednocześnie sunnitą, przecież nie przypadkowo ZSRR był uważany przez muzułmanów za małego szatana i te kobiety walczące ramię w ramię z mężczyznami w oddziałach Peszmergów, poza tym nie wszyscy Kurdowie są sunnitami niektórzy wyznają też Jazydyzm, ale niech będzie mój błąd 🙂
Można ludzie nie są zbyt koherentni
O jacy tutaj wszyscy chcą być tolerancyjni i niehisteryzujący. Brak zdrowego rozsądku porażający.
Umożliwienie torturowania więźniów przez CIA na terytorium Polski jest nie do obrony. W takim też kontekście musi być oceniana postawa Millera. Mam wrażenie, że Pan Tabisz po swojej deklaracji „najbardziej centrowego kandydata ZL” bliżej jest do racjonalizowania (sic!) postawy Millera tak jak dzisiaj racjonalizuje swój paniczny strach przed islamem.
Bardzo się cieszę że byli torturowani i zdradzili sporo tajemnic. Martwią mnie tylko głupie koszta „sądowe” na jakie nas to naraziło ze strony operetkowej pod względem wojny z terroryzmem ue
Zresztą waterboaring nie jest uważany za torturę choć Np hitchens to kwestionował
Być może Hitchens się mylił. Wystarczy sięgnąć do konwencji ONZ zakazującej stosowania tortur by się przekonać, że wypełnia na definicję tortur w 100% Tą samą konwencję którą USA i Polska podpisało. Jeśli uznać, że „wartości” za tą konwencją są „lewackie” i postępackie by się do nich stosować. Bo w końcu USA skoro już zdecydowało się rozwiązać problem Husseina dla „wartości” to warto trzymać się całego pakietu tych „wartości” Już dla samej idei przywiązania do prawa i własnych zobowiązań.
Szkoda, że w dyskusji zabrakło też refleksji do skutków wojny niszczącej struktury społeczne i wynikającej z tego konsekwencji tak utrudniającej budowanie nowych i stabilnych w ich miejsce. Za to też trzeba wziąć własną odpowiedzialność a nie zrzucać wszystko na reżim Husseina. Ilość zabitych w tej wojnie w zależności od metodologii badań sięgająca nawet 1mln ofiar też nie pozostaje bez znaczenia dla późniejszego rewanżyzmu.
Linią obrony jest oczywisty fakt że terroryści sami torturują a czasem nie ma innego źródła informacji. Tutaj onz grzeszy dogmatyzmem. Nikt normalny nie ma problemu z lekkim pobiciem gnojka terrorysty. Te przepisy są bez sensu. Natomiast Irak byl sztucznie trzymany przez tyrana w jednym kawałku teraz są równe szanse i narody mogą mieć swoje państwa. To wielki postęp. Oby Irak jak najszybciej się rozpadl wraz z innymi brytyjkimi objawami kartograficznej fantazji
Można też argumentować, że naciśnięcie guzika odpalającego rakietę z drona siedząc w klimatyzowanym biurze tysiące kilometrów dalej jest tym samym co obcięcie głowy. Czyli racje mają zawsze ci którzy przeżyli i wygrali. Niezależnie od podjętych środków. Tylko, że to anarchizm. A gdzie „wartości”?
Ja rozumiem, że dla umarlaka nie ma znaczenia czy umarł od bomby, wypadku, choroby czy w torturach. W każdym przypadku jest tak samo nieżywy. Jednak wymyślono całą gamę kodeksów np odnośnie traktowania jeńców właśnie w celu unikania niepotrzebnej i nadmiernej przemocy.
No i dobrze ale dyskusja na temat tego co mozna a czego nie też powinna trwać
Wszelkie działania można rozpatrywać w kategoriach co można -nikt i nic nam nie zabrania oraz co powinno się -bo takie są wartości i reguły gry. Skoro mówimy o ONZ i odwołujemy się do systemu zasad tam obowiązujących to warto się tego trzymać. Torturowanie więźniów usprawiedliwiane tylko tym, że ONI też tak robią nie mieści się w tych zasadach. Podnosi Pan istotną kwestę że z karty ONZ wynika zasada unikania wojny co czasem musi również oznaczać inną wojnę. To skoro już do niej dojść musiało to skoro ją toczymy z ramienia karty ONZ to warto stosować wszystkie jej postanowienia.
Nie mówię nie. Z tym że nie wszystkie techniki przesłuchania to tortury niektóre są czymś pomiędzy
Proszę opublikować tę karykaturę Mahometa z podaniem adresu i prawdziwych personaliów. A później pisać o „panicznym strachu”. Ja znam wielu muzułmanów, przyjażnię się z nimi i ich się nie boję. Ci liberalni też ostrzegają przed obecną falą migracyjną. Jeśli nie jest Pan muzułmaninem, mogę się założyć, że znam islam i muzułmanów lepiej niż Pan.
Mysle że ten kontrargument o brazylijskiej faweli i karykaturze Jezusa był trafny Jacku
Nie, bo ekstremalne obszary tego typu w państwach muzułmańskich to Afganistan pod kontrolą Talibów czy obszary opanowane przez ISIS. Tymczasem z karykaturą Mahometa można mieć poważne problemy w każdym państwie muzułmańskim, nawet w Turcji czy w Tunezji (odpowiedniki „chrześcijańskiej” Holandii). Zupełnie nietrafny przykład całkowicie zamazujący skalę zjawiska. Coś jak porównanie Putina z Obamą. Ten rządzi i tamten rządzi… Ech… Ale już się przyzwyczaiłem, więc spoko, a wielu czytelników oczekuje właśnie takich pozbawionych miary i skali porównań.
A testował Pan w cywilizowanej Polsce wolność słowa profanując symbole narodowe? Zaprzeczając holokaustowi? Zdradzając tajemnicę państwową? itp… „Przestępstwa” przeciwko symbolom popełniane poprzez głośne lub jawne wyrażanie pewnych idei są karane w ogromnej większości społeczności. Wymiar kary o ile ma też znaczenie to drugorzędne.
Znam i przyjaźnię się z wieloma muzułmanami. Przez wiele lat mieszkałem za granicą w Europie i Azji. Nie wiem tylko czego ma to dowodzić? Osobiste doświadczenie w moim przypadku nauczyło mnie o głupocie wynikającej ze stereotypów ale znam innych, których takie doświadczenie tylko te stereotypy pogłębiło.
„A testował Pan w cywilizowanej Polsce wolność słowa profanując symbole narodowe? Zaprzeczając holokaustowi? Zdradzając tajemnicę państwową? itp…”
W Europie nie ma za to kary śmierci. KROPKA. Europejczycy w niemal 100% przypadków nie linczują za to. Proszę zacząć zauważać RÓŻNICE SKALI. Piłeczka tenisowa też ma okrągły kształt. JEDNAK NIE JEST PLANETĄ. Bez chęci do oceny skali zjawisk nie ma logiki… Natomiast umieszczenie zdrady tajemnic państwowych w tym zestawieniu to absurd. Równie dobrze mógłby Pan umieścić napad rabunkowy, jako dowód, że też jesteśmy okrutni karząc za napady rabunkowe…
Moim zdaniem można porównać ogólny stan opresyjności państw bo wtedy widzimy że łagodność praw jest mniej istotna niż ich sensowność
Muzułmanie są jak my. Może ze względu na zaniedbania edukacji więcej mają świrów i tyle
Oczywiście, że wszyscy ludzie to ludzie. Ale dane kultury wychodzą z wpojonego fanatyzmu przez długie pokolenia i wcale niekoniecznie musi się to odbywać kosztem zamachów terrorystycznych w Europie. Brakuje rąk do pracy? Zaoferować kilka tysięcy euro i lokal na parę miesięcy na start Hindusom chcącym podjąć pracę w Europie. Taniej, bezpieczniej i mądrzej… Uchodźcom NALEŻY POMAGAĆ – to podkreślam. Ale nie należy łatać rynku pracy muzułmanami. Jak ktoś jest zdolny i liberalny, niech zdobędzie miejsce pracy w Europie o własnych siłach. Ale bez pomocy najmniej obiecującym imigrantom zarobkowym. Przecież w tej fali jest też sporo ludzi z Afganistanu. Też zaczniesz tłumaczyć, że to najdoskonalszy materiał na nowych obywateli i pracowników?
Ultrachrzescijanska fawela to też jest no go area u też balast dla nowoczesnego państwa.
Znajdź takie w Unii Europejskiej… Bardzo chętnie pójdę do faweli z karykaturą Chrystusa jeśli Benbenek pójdzie do Palmiry z karykaturą Mahometa. Będzie z tego świetny materiał (Benbenka trzeba będzie kręcić z drona, bo szkoda by stracić sprzęt). I może wreszcie będziemy mieli jakiś mocny argument przeciw socjalistycznemu zrównywaniu wszystkiego ze wszystkim. Putin to nie Obama, fawela to nie wioska Talibów. Francja to nie Tunezja. Ja jednak zacząłbym naszą medialną próbę od najmniej religijnych państw muzułmańskich i chrześcijańskich. Czyli ja w Holandii a Benbenek w Tunezji. Już wtedy jednak używałbym drona (dla Benbenka, nie dla siebie).
Roznica oczywiście jest ale nie tak wielka jak myślisz z kolej wiadomo benbenek spłaszcza. Jestem pośrodku tej dyskusji.
Jesteś tak blisko poglądów Benbenka?
Zależy w jakiej sprawie. W sprawie Iraku i więzień CIA absolutnie nie
Ujawnienie tajemnicy jest przestępstwem z kategorii wolności słowa. Po prostu społeczeństwa ustanawiają obszary swojej działalności których zasady wolności słowa nie obejmują. I za to karzą.
Tak samo jak karykatury Jezusa i Mahometa nie są tożsame ze sobą bo odnoszą się do dwóch różnych idealizowanych herosów z dwu różnych mitologii, tak samo można przyjąć, że różne są normy moralne i system kar. Ale nie daje się wywieść jednoznacznie, że ten system norm moralnych i kar ma swoje jedyne źródło w literaturze religijnej jakie się te dwie i wszystkie inne religie posługują. Musi w to wszystko być wplecione społeczne i polityczne status quo, w którym to te religie funkcjonują. Tak się składa, że postulaty społeczne i realizowanie norm moralnych ma również miejsce poprzez religię. Ale to nie ogon macha psem a pies ogonem. To społeczeństwa tworzą swoje religie „na swój wizerunek”
Jest rzeczą oczywistą, że problem wolności słowa, praw kobiet itp jest problemem wielu społeczności muzułmańskich i z punktu widzenia dość powszechnych w tzw świecie liberalnego zachodu wartości, jest nieakceptowalny. Ale jeśli te negatywne kwestie są nieakceptowalne to powinny być traktowane na równi z takimi samymi ale mającymi swoje rzekome korzenie w katolicyzmie, judaizmie czy innych religiach. Jest ogromnym nadużyciem sądzenie o wyższości jednej religii ponad drugą tylko na podstawie współczesnej perspektywy kiedy ta ocena jest formułowana. A jeszcze większym nadużyciem jest dosłowne cytowanie literatury religijnej by tym sposobem dowodzić ich niewątpliwego absurdu w jednych sprawach i mądrości w innych.
Pan Jacek w swoich deklaracjach o lepszych religiach uprawia wg mnie rasizm. Ludzie identyfikują się z określoną religią nie tyle by manifestować swój pogląd polityczny ile by pokazywać swój totem, symbol oraz „znak pokoju”. Stąd też tak wielu nawet i teistów ateistów ulega też pokusie afiliacji z „zachodnią cywilizacją chrześcijańską”. Wielu mówi, Ja to w Boga nie wierze i za klerem nie przepadam ale „cywilizację chrześcijańską” będę bronić.
Jeśli idzie o favele, to tam można bardzo łatwo dostać manto bez prowokowania karykaturami, więc obawiam się, że ten eksperyment mógłby nie dać miarodajnych wyników. Ubogie dzielnice na całym świecie są miejscami niebezpiecznymi z powodów socjologicznych, a nie religijnych.
Opancerzona limuzyna i przytknięty do szyby bluźnierczy obrazek. Rzuca kamieniem czy nie…
Favele uchodzą raczej za niewdzięczne i niebezpieczne pole misyjne, więc mógłby rzucić kamieniem z powodu ortodoksyjnej ikony, a nie karykatury.
W oczach proletariatu kościół bywa postrzegany jako integralny element aparatu ucisku.
Ale zgodzimy się, że raczej by mi nie ucięli głowy, jak sugeruje Benbenek?
Cholera wie tam podejrzanych o pedofilie lub prace dla policji traktuje się nożami
Czasem pewnie tak ale na przykład obrazek Jezusa kopulującego z małpa by na pewno ich wkurzyl
Moim zdaniem obrazek Jezusa kopulującego z małpą powinien wkurzyć każdego inteligentnego i przyzwoitego człowieka, nie wyłączając ateistów.
Wkurzyć może ale czy aż tak by zabić? Normalny człowiek powie spadaj z tymi niesmacznymi glupotami. Z innej strony Darwin przedstawiany jako małpa jest niby cool według klerykałów…
Obrazek Darwina jako pół-małpy w jakiś sposób się odnosił do teorii którą Darwin głosił (genetycznie jesteśmy tożsami z małpami znacznie bardziej, niż w połowie), więc trudno to nazwać taką czystą i bezmyślną złośliwością dla samego obrażania.
.
Moim zdaniem to nieporównywalne.
Nooooo nie wiem.
Pan Jacek histeryzuje, przypomina to narracje kibola czy tez Izraela. Nie mozna wszystkich Arabow wrzucac do jednego worka, wielu z nich ucieka wlasnie przed fundamentalizmem, a to niech ich wina ze sie wychowali w krajach muzulmanskich. Podobnie jak nie wina Polaka, ze sie wychowal w kraju rzymsko-katolickim.
Lepiej zorganizowac marsz dinozaurow, bo TK zaraz nas cofnie w mroki sredniowiecza. A moze Doda powinna sie cieszyc, ze tylko 5 tys.? W Polsce rządzi katotaliban, a p.Jacek sie podnieca islamem.
Za 6 miesiecy usuniecie ciązy bedzie karalne, PiS uchwali ze usuwanie ciązy poza granicami Polski tez jest karalne. Na Polki wracające z zagranicy bedzie czekac policja z kajdanami.
Ja nie wrzucam wszystkich Arabów do jednego worka, dlatego piszę to co piszę. Niekontrolowany napływ imigrantów z Afganistanu, Syrii etc. zaszkodzi najbardziej liberalnym i proeuropejskim Arabom. Rasizm uprawiają ludzie nie uznający różnic między ludźmi z Bliskiego Wschodu, histeryzują zaś Ci, którzy porównują kaucję wartości połowy pensji danej osoby do ukamienowania czy ujrzyżowania. To są histerycy i za ich brak umiejętniści oceny skali zjawisk przyjdzie nam być może zapłacić. Redakcja Charlie Hebdo juź zapłaciła…
Tylko że zamachu na Charlie Hebdo dokonali nie imigranci, tylko dwaj bracia, urodzeni w Paryżu jako obywatele francuscy, synowie algierskich imigrantów. W dodatku nie wychowywali się oni w domu rodzinnym, tylko w państwowym domu dziecka.
.
Dlatego uważam, że zagrożeniem są wszelkie środowiska pozostające na marginesie, tkwiące w bezrobociu, biedzie, braku edukacji i wykluczeniu społecznym. Oni są bardzo podatni na radykalną agitację i nawoływanie do agresji.
Właściwie tych grup nie trzeba nawoływać do przemocy, bo oni już są pełni gniewu, frustracji i agresji. Im wystarczy tylko dokleić ideologię do ich agresji (i to nie musi być religia lub nacjonalizm – to może być antyglobalizm, ekologizm, anarchizm itp)
W Polsce po upadku komuny takie grupki zaczęły się skupiać wśród kiboli i skinheadów, potem stali się celem indoktrynacji przez radykalnych nacjonalistów (chyba pierwszym, który sięgnął po ten „elektorat” był niejaki Bolesław Tejkowski) oraz ultrakatolików.
Myślę, ze dość naiwnym jest myślenie, że takie „karki” najpierw wzbudziły w sobie głęboką pobożność albo umiłowanie ojczyzny, a to spowodowało, że ze spokojnych obywateli stali się terrorystami.
Jest silny wpływ radykalnych duchownych na takie pokłady gniewu, mające też inne podłoże niż religijne. Tu się zgadzam. Uważam, że nie dajemy sobie z tym wszystkim rady jako Europa. Nawet jeśli ktoś jest megaszlachetnym i chce zadośćuczynić wszelkim kolonializmom, to jednak powinien pomyśleć, że być może za jakiś czas totalnie zdestabilizowana Europa nie będzie mogła nikomu więcej pomóc. Więc choćby i z tej perspektywy warto być rozważnym i nie przyjmować na raz miliona osób z obszaru targanego wojną domową. Przecież nawet nie pomyślano, jakie warunki mają być spełnione, aby powód uchodźctwa zniknął. Nikt Syrii nie najechał, to jest wojna domowa w której bierze udział wielu niebezpiecznych fanatyków. Czy ktoś uciekający przed poborem do wojska Asaada rzeczywiście jest uchodźcą? A może sprzyja Państwu Islamskiemu? Może ISIS może na niego liczyć? Ilu takich jest, obok zwykłych wojowników ISIS, którzy z pewnością dość licznie przebywają w obecnej fali migracyjnej. Uważam, że Merkel i Juncker staną się jednymi z bardziej znienawidzonych polityków ostatnich paru dekad. Ale obym nie miał racji!
Jako historyk wiem że bywało już gorzej nie wiem czy biedota Londynu czasów Dickensa nie była bardziej wykluczona cokolwiek to słowo znaczy i bardziej antysystemowa niż dziś imigranci
Ale nie chciała wprowadzić państwa wyznaniowego i należała do tej samej kultury co bogaci.
Tylko że likwidacja przyczyn uchodźctwa może potrwać wiele miesięcy a nawet kilka lat (a może się nie powieść wcale).
A ludzie padną z powodu niedożywienia, syfu i braku snu w kilka tygodni.
Za jakiś czas (miejmy nadzieję) fala uchodźców się zatrzyma nawet częściowo cofnie (Syryjczycy którym pomagałem twierdzili, że wrócą do Damaszku, jeśli tylko będzie tam bezpiecznie)
.
Zajęcie się likwidacją przyczyn jest więc konieczne, ale nie jest to alternatywa dla zajmowania się problemem uchodźców.
Dokladnie
Zradykalizują się jeszcze bardziej i tym razem na prawdę.Doprowadzić do katastrofy humanitarnej w obozach jest bardzo łatwo a tym bardziej poza nimi kiedy desperacja wygania ludzi z tych obozów i prowadzi ku zasiekom na granicy. Umierać zaczną najsłabsi. Silni i zdrowi mężczyźni przetrwają i znajdą łatwe wytłumaczenie straty swoich bliskich i winnych ich cierpienia. No ale wtedy po raz kolejny usłyszymy że to wina islamu.
Ostatnio sprawdziłem kalendarz większych starć z ZOMO w czasie i po stanie wojennym. Ogromna większość miała miejsce w niedzielę, lub w dni świąt kościelnych i zazwyczaj zaczynała się w kościele po mszy.
To zgadywanie
raczej prawdopodobna prognoza
Też mi się wydaje że najpierw jest nienawiść a potem ideologia
Ideologia czasem rodzi nienawiść. Moźna ją obudzić u ludzi wcześniej zadowolonych z życia.
Ciekawe skąd u was to dziwne przekonanie, że Putler chce zwalczać państwo islamskie, zniszczenie PI nie jest w ogóle w jego interesie czego dowodem jest bombardowanie pozycji umiarkowanych sunnitów z Wolnej Armii Syrii. Celem Putlera jest utrzymywanie reżimu Asada, by mu dalej sprzedawać broń, czołgi i samoloty, a w ostatnich czasach terytorium posiadane przez dyktatora syryjskiego kurczyło się w zatrważającym tempie i zachodziła obawa, że dyktator nie spłaci swoich zobowiązań za dostawy broni z Rosji.
Dlatego zdecydowano się na wysłanie tam, bandytów z Donbasu co rozwiązuje następny rosyjski problem z niezdyscyplinowanymi watażkami, których się zastąpi zdyscyplinowanymi żołnierzami.
Kryzys Syryjski odciąga również uwagę stolic zachodnich od konfliktu ukraińskiego oraz powoduje fale uchodźców, która będzie destabilizowała Europę i rozniecała ksenofobiczne i faszystowskie postawy w państwach unii, a to może doprowadzić do upadku projektu zwanego Unia Europejska, co jest przecież głównym celem strategicznym Rosji.
Konflikt w Syrii sprawia również to, że islamscy radykałowie na Kaukazie Północnym, zamiast przyłączać się do lokalnych oddziałów terrorystycznych, wyjeżdżają na dżihad do Syrii, by walczyć z Wielkim Szatanem (USA) i tworzyć muzułmański kalifat.
Więc jak widać, nie ma co liczyć w najbliższym czasie, na zakończenie wojny w Syrii tylko można się spodziewać dalszej eskalacji tego konfliktu i jeszcze większej rzeszy uchodźców do państw europejskich.
Niekoniecznie. Putin może i uratować asada i osłabić ISIS zresztą robi to i to.
Z kilkudziesięciu nalotów wykonanych do tej pory przez Rosjan w Syrii tylko kilka było przeciw PI, Przy takiej częstotliwości nalotów może do końca tego stulecia uda im się pokonać radykałów islamskich 🙂
Z 22 10 tak słyszałem
Fake Syrian Army nigdy nie była umiarkowana, są równie umiarkowani co ludzie z Syrian Arab Army i Islamic State, czyli nie są.
No teraz to wiadomo
W porównaniu do PI są umiarkowanymi sunnitami w Syrii , bardziej umiarkowanych tam nie ma.
Moim zdaniem sa – komunisci kurdyjscy np. FSA popelnialo juz zbrodnie na mniejszosciach, chociaz to zalezy w ktorym miejscu, bo niektore oddzialy FSA sa naprawde swieckie i wspolpracuja z kurdyjskymi silami, ale inne sa wyjatkowo zle i blizej im do al kaidy. To wlasnie takie oddzialy przeszly do salafickich ugrupowan ( Nusra, Islamic State itd ), lub wspolpracowaly z nimi.
Nie wiem, czy będąc komunistą, można być jednocześnie sunnitą, przecież nie przypadkowo ZSRR był uważany przez muzułmanów za małego szatana i te kobiety walczące ramię w ramię z mężczyznami w oddziałach Peszmergów, poza tym nie wszyscy Kurdowie są sunnitami niektórzy wyznają też Jazydyzm, ale niech będzie mój błąd 🙂
Można ludzie nie są zbyt koherentni
O jacy tutaj wszyscy chcą być tolerancyjni i niehisteryzujący. Brak zdrowego rozsądku porażający.