W świetle informacji na godziny poranne dnia 23 maja 2017, w zamachu w Manchesterze zginęły 22 osoby i prawie 60 zostało rannych. Doszło do dwóch eksplozji przed halą Manchester Arena tuż po koncercie amerykańskiej gwiazdy pop Ariany Grande. Moment ataku był precyzyjny – widzowie opuszczali wtedy obiekt. Brytyjska policja wciąż nie przedstawiła oficjalnej informacji na temat przebiegu incydentu. Dochodzenie trwa, ale w sieci Państwo Islamskie przyznaje się do czynu. (Przez kilka godzin film poniżej był dostępny, teraz został usunięty. Terrorysta z ISIS przyznaje się w nim do zamachu)
Pragnąłbym złożyć kondolencje moim przyjaciołom z Wielkiej Brytanii. Dwa dni temu gościliśmy wielu z nich na Konferencji Europejskiej Federacji Humanistycznej. Mamy nadzieję, że oni sami, jak i ich rodziny oraz przyjaciele są bezpieczni. Atak był wymierzony w osoby przeważnie młode, lubiące muzykę Ariany Grande.
Służby prasowe premier UK Theresy May poinformowały, że rano (10:00 naszego czasu) zwołane jest posiedzenie sztabu kryzysowego COBRA. Poza samą premier May, udział w nim weźmie minister spraw wewnętrznych Amber Rudd.
Służby nadal poszukują zaginionych dzieci, 43 oczekuje swoich rodziców w jednym z pobliskich hoteli. Na chwilę obecną policja mówi o jednym zamachowcu z bombą wniesioną w plecaku.
Mniejszosć religijna wywodząca się z Indii, Sikhowie, zapewniła osobom z miejsca zamachu darmowe przejazdy taksówkami i schronienie w swoich świątyniach, Gurudwarach.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Les Fastes de la grande et ancienne Mxnxstrxndxsx to cykl utworów na klawesyn Françoisa Couperina,opublikowanych w jego Drugiej księdze dzieł na klawesyn powstałej na przełomie1716/17.…
Wiek XVIII jest epoką spadku wpływów politycznych Rzymu w Italii i Europie. Państwo Kościelne było wówczas najważniejszym po Neapolu-Sycylii państwem włoskim. Nie miało jednak naturalnych…
Masakra w Carandiru, czyli niegojąca się rana brazylijskiego więziennictwa. Spacyfikowani więźniowie na dziedzińcu w Carandiru. To kadr z filmu "Carandiru" z 2003r. Fot: Materiał…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
Bogusławski, wysłałeś już pomoc poszkodowanym w zamachu?
@ EDGAR HARPUN: Bogusławski czuwa w gotowości do obrony islamu, jedynego fideizmu, który jakoś mu nie przeszkadza. Nie widzi w nim motywacji do czynienia zła.
————————————-
Bogusławski jest realistą, a nie zacietrzewionym idiotą i doskonale wie, iż nic nie może uczynić z czyjąś głupotą, a już szczególnie z głupotą tych ludzi, którzy nawet prostego tekstu nie potrafią ze zrozumieniem przeczytać. Najsilniejszą motywacją do czynienia zła jest święta wiara we własną rację, a już szczególnie wtedy, gdy zbyt duża wiedza tej wiary nie zakłóca. U tych ludzi nie podzielanie wiary budzi narastającą nienawiść, a im ktoś jest prymitywniejszym intelektualnie, to tym zaciekłość nienawiści jest większą. Przedmiot wiary jest tu dalece wtórnym.
Tzw. gówno prawda. Inaczej motywuje wiara w dobre duszki, a inaczej w karzącego niewiernych Allaha. Już dość nagadałeś pan bzdur, że sam islam nie jest groźny, ot tylko jakoś akurat muzułmanie bardziej głupieją od swoej wiary niż inne wyznania? Jest odrotnie nudny "mędrcze". Ludzie nie są aż tak źli jak ideologie przez nich wyznawane. Gdby wszyscy wiernie wykonywali nakazy swoich pism byłoby wiele gorzej, istna masakra. Całe szcęście, że wielu ludzi potrafi sobie pewne wersety omijć lu interpretować, a że są tacy co wybierają tylko te najgorsze, to jeszcze inna bajka. Ale nie zmienia to faktu, że przedmiot wiary jest cholernie istotny.
Ja też zwróciłem Andrzejowi uwagę, że przedmiot wiary jest istotny i nie ma tu on racji, choć pewnie jestem nudniejszym mędrcem od niego
No i co ja mogę uczynić z Pańską wiarą? Dokładnie nic. Spokojnie może Pan wierzyć, iż podobni Panu mentalnie i intelektualnie muzułmanie nie mogą istnieć, a ja wiem na podstawie badań socjologicznych, iż ekstrema wszędzie we wszelkich wiarach istnieją i się wzajemnie napędzają.
–
Pan sądzi, iż w krajach muzułmańskich jest tak bardzo inaczej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 Że głupota to tylko racjonalistom i chrześcijanom jest przynależną: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Choć wszyscy jesteśmy różni, to zapewniam Pana, iż pomimo różnic kulturowych, to ludzie do nas bardzo podobni. Wystarczy sięgnąć do literatury pięknej aby przekonać się jak bardzo. Tak podobni są do mnie, jak i do Szanownego Pana. Ktoś tam stara się intelektualnie innych rozumieć i agresję pacyfikować inny zaś musi jątrzyć i spokój wysadzać. Nie adresuję swoich wypowiedzi do ludzi nawiedzonych, święcie wierzących we własną rację, gdyż to zupełnie bezcelowe. Wiara czyni ich teflonowymi na wszelaką argumentację. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.
–
Nie, to nie religie/ideologie są przyczyną wszelakiego zła, ale wiara w nie. Im jest głębszą tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Dlatego cele wojen były przeróżne, ale wiara jest optymalnym narzędziem do skłaniania ludzi aby czynili zło.
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
Jak uczy nas historia prawie wszystkie zbiorowe zbrodnie (począwszy już od seryjnych morderców) popełniono na skutek wiary w nadludzkie (nie koniecznie nadprzyrodzone) moce i własną misję, którą ma się do spełnienia. Każda wiara ogranicza intelektualnie (i moralnie), a im jest głębszą tym bardziej. Sceptyk – człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
***
“Pan sądzi, iż w krajach muzułmańskich jest tak bardzo inaczej:”
-Zapytaj pan jakąś kobietę, która odwiedzała taki kraj. Albo po prostu muzułmankę, żyjącą już tutaj. I czemu są takie problemy z integracją muzulmanów? Człowieku, tam nanawet w TV cenzurują “nagość”, która u nas nawet nie zwraca uwagi. Masz pan tam swobodne życie towarzyskie, spotkania rowieśników płci obojga i ich dowolne zwiazki? Wszędzie segregacja płciowa.
“Choć wszyscy jesteśmy różni, to zapewniam Pana, iż pomimo różnic kulturowych, to ludzie do nas bardzo podobni. Wystarczy sięgnąć do literatury pięknej aby przekonać się jak bardzo. Tak podobni są do mnie, jak i do Szanownego Pana.”
-Pan pierniczysz o literature pięknej jakby zapominając o skrzeczącej rzeczywistości. Czy w ogóle islam dopuszcza literature piekną?
“ Ktoś tam stara się intelektualnie innych rozumieć i agresję pacyfikować inny zaś musi jątrzyć i spokój wysadzać.”
-Jaki spokój? Żądasz pan od ludzi by jak Amisze dali się wyżynać bez bronienia swego życia i swoich bliskich? A pan będziesz w tym czasie starał się ich intelektualnie zrozumieć?
“ Nie adresuję swoich wypowiedzi do ludzi nawiedzonych, święcie wierzących we własną rację, gdyż to zupełnie bezcelowe. Wiara czyni ich teflonowymi na wszelaką argumentację. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.”
–Jesteś pan najbardziej tefolonowy na całym forum ze swoją głeboką wiarą, że liczy się tylko głebokość wiary, a nie jej przedmiot. Jeśli ktoś głeboko wierzy w dobre duszki, elfy, czy wróżki to nie będzie dla mnie tak samo groźny jak ktoś głęboko wierzący w mściwego boga, który pozwala zabijać niewiernych. Rusz pan tymi zwojami w końcu.
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
-Po co pan cytujesz wypowiedź, która obala większośc panskich głupot? Właśnie wielu dobrych ludzi w kregu kultury islamskiej czyni zło, którego by nie czynili gdyby nie idndoktrynacja islamem, nakazy Koranu i fatwy i nacisk otoczenia. A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować.
"Gdyby wszyscy wiernie wykonywali nakazy swoich pism" to nie byłoby np. krucjat albo inkwizycji, które są oczywistą negacją tego co znajdujemy w pismach chrześcijańskich.
"Sceptyk – człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia."
.
Niby dlaczego "nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia"? Wątpliwość odnośnie danej rzeczy może być takim samym motywem do działania jak pewność, w tym pewność nie uzasadniona należycie (w tym znaczeniu: wiara). Jeżeli mam wątpliwości, czy zamknąłem drzwi, czy nie, wracam i sprawdzam, tak samo jak wtedy, gdy wiem z całą pewnością, że ich nie zamknąłem. Pan nigdy nie wraca do drzwi, gdy ma Pan wątpliwości, czy zamknął je Pan czy nie, czyli gdy nie jest Pan przekonany ani o jednym, ani o drugim (i zawiesza Pan sąd co do tego, czy drzwi zostawił Pan otwarte czy zamknięte)? Niby dlaczego wątpliwość może być motywem do działania takiego jak w przykładzie, ale nie do czynu takiego jak zbrodnia? Można np. zabić świadka nie mając pewności, czy bedzie zeznawać w sądzie czy też nie. Wiele zbrodni popełniono "na wszelki wypadek", wskutek sceptycyzmu co do zachowania świadka przestępstwa – o tym także nigdy Pan nie słyszał – ?
.
"W imię" – może nie popełnić zbrodni "w imię" zwątpienia, ale może popełnić zbrodnię pomimo zwątpienia (co z tego, że nie popełni jej "w imię", tylko "pomimo"? Jaka w praktyce różnica?) Nasze czyny nie są tylko i wyłącznie rezultatami przekonania, że sprawy mają się tak a nie inaczej; sam brak przekonań nie sprawi, że nie będziemy w pewien sposób postępować. Zwierzęta nie posiadają przekonań (a przynajmniej wiekszość nie), a jednak np. zabijają. Człowiek, który nie posiada przekonań, może tak samo zabijać (robi tak np. człowiek niepoczytalny). Brak ustalonych przekonań lub ich zawieszenie nie chroni od popełnienia zbrodni; fakt, że ludzi motywują do zbrodni określone przekonania nie oznacza, że nie popełnią zbrodni w sytuacji braku przekonań. Takie wnioskowanie stanowi błąd logiczny, polegający na pomyleniu warunku wystarczajacego z warunkiem koniecznym. Błąd taki nie powinien przytrafiać się racjonaliście, chyba że chce on uparcie wnioskować na takiej samej zasadzie, że np. skoro ludzie bogaci jeżdzą samochodami, to nie jeżdżą nimi ludzie, którzy bogaci nie są. Tak samo z faktu, że każdy człowiek, który ma wiarę, jest zdolny do zabijania, nie wynika, że nie będzie zdolny do zabijania, gdy jej mieć nie będzie.
.
Poza tym sceptycyzm polega na zawieszeniu przekonań dotyczących rzeczy, nie na zawieszeniu przekonań dotyczących sposobu, w jaki jawią nam sie rzeczy, a więc nie na zawieszeniu wszystkich przekonań (czy mogę zawiesić przekonanie, że istnieję? czy jest to racjonalne?) Sceptyk nie twierdzi, że dana rzecz jest taka a nie inna, ale może twierdzić: "rzecz wydaje mi się taka (a nie inna). Już to, że rzeczy wydają nam się takie a nie inne jest wystarczającym motywem do działania.
.
Jednym słowem, wypowiada Pan twierdzenia zupełnie fałszywe – zapewne dlatego, że je Pan mechanicznie powtarza, nigdy się nad nimi rzetelnie nie zastanowiszy. Nabrałby Pan wtedy – właśnie – sceptycyzmu co do ich prawdziwości.
Trzeba wyrzucić Polaków z UK to będzie lepiej. Tak przecież powiedział idol polskiej prawicy Farage.
Polacy powinni mieszkać w Polsce, co prawda to prawda. Natomiast na pewno trzeba wyrzucić b brodatą, brudną, agresywną i prymitywną muzułmańską swołocz – na bezludne stepy i pastwiska, gdzie ich miejsce. "Ludzie lewicy" mogą do nich dołaczyć, jeżeli tak bardzo podoba im się ich "kultura". Za zatracenie się Europy w szaleństwie ksenofobii – Europy pozbawionej wszak tak cennego kulturowego daru i ubogacajacej różnorodności – mogą wznieć toast moczem wielbłąda, siedząc wokół ogniska w rozgwieżdżoną, stepową noc.
Czemu powinni?
Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi.
"Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi".
.
Na takie czy inne prawo trzeba sobie zasłużyć, zapracować własną postawą. Nie jest to coś, co "się należy". Jeżeli (dosłownie rozumiane) prawo jazdy wymaga pewnych kompetencji, bedących przedmiotem w miarę drobiazgowego sprawdzenia, dlaczego nie mialoby ich wymagać "prawo pobytu w Europie"?
.
Nie wysadzają się w powietrze, ale moga się wysadzać – są w grupie ryzyka. Powinni być wyrzuceni z Europy ze względów prewencyjnych.
Ktoś nieprzygotowany może usiąść za kierownica i kogoś zabić. Wyeliminowaniu (ograniczeniu) takiej możliwości służy instytucja "prawa jazdy" i każdy to rozumie i chyba mało kto zdrowy na umyśle organizowałby akcję "drivers welcome". Jaka instytucja (procedura) ochrania w tym momencie Europejczyków przed tym, że wraz z "uchodzcami" przedostanie się do Europy człowiek, który będzie zabijać? Jeżeli biorąc pod uwagę skalę "uchodżstwa" żadna taka procedura nie jest efektywna, jakim prawem dopuszcza się do tego "uchodzstwa", toleruje się je, a nawet wspiera? Dlaczego życie i bezpieczeństwo Europejczyków ma być mniej cenne od życia i bezpieczeństwa "uchodzców"?
Dlatego że życie Europejczyków jest dziś mniej zagrożone niż w czasach gdy nie było muzułumanów.
Dziś w lewackiej UE ginie 1000 osób rocznie w zamachach terrorystycznych.
W czasach gdy nie było muzułumanów a w Europie nie rządziło lewactwo ginęło 1000 osób na godzinę np. w latach 1939-1945.
Chodziło mi o Polaków.
Ale to była moja wina, że zostałem źle zrozumiany, bo nie zacytowałem.
„Polacy powinni mieszkać w Polsce,”
Czemu powinni?
Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi.
A jeśli chodzi o Islam, to mi tam obojętny jest. Jak ktoś chce to niech zakaże albo wymusi reformę. Albo nałoży sankcje na Arabie Saudyjską i każe jej przyjmować uchodźców (zamiast sprzedawać jej broń za 320 miliardów dolarów). Nie wiem, niech wybudują w Libii Guantanamo i wysyłają tam wszystkich podejrzanych.
Mnie tylko interesuje, żeby mi nikt nie wprowadzał dyktatury, nie działał przeciwko długoterminowemu interesowi Polski, nie zabierał moich praw i nie niszczył mi UE, bo ja się nie wysadzam w powietrze.
@Ala Wilk
A jak nie będzie muzułmanów będzie zagrożone mniej, czy bardziej jak teraz?
Uważam, że Polacy powinni mieszkać w Polsce, bo Polska jest ich ojczyzną. Nie mam nic przeciwko ograniczaniu im praw do pobytu np. w Wielkiej Brytanii, jeżeli taka będzie wola Brytyjczyków. Nie będzie to żaden rasizm ani ksenofobia, tylko wybór i postanowienie, do którego mają prawo gospodarze. Walka o „prawa Polaków w UK” to prymitywne kumoterstwo, nie mające nic wspólnego z prawem narodów i państw do samostanowienia. Jeżeli ktoś chce koniecznie mieszkać w Anglii czy Szkocji, niech przejmie tamtejszą narodowość, język i obyczaje. Obchodzenie smigusa-dyngusa w Luton czy delektowanie się pierogami w Manchesterze to pomieszanie pojęć i brak respektu dla gospodarzy, historii i kultury ich kraju.
@ Elasp
No właśnie widać że masz feudalno-pańszczyźnianą mentalność – przypisanie chłopa do ziemi.
Moim zdaniem każdy powinien mieszkać i pracować tam gdzie mu się podoba niekoniecznie tam gdzie się urodził.
Polska była mniej bezpieczna w latach 1939-1945 niż dziś. A przecież wtedy
1. nie było muzułumanów w Europie
2. nie rządzili lewacy
@ Elasp
Rozumiem że uważasz że Hitler miał prawo wyrzucić z III Rzeszy Polaków i Żydów?
Albo popierasz też stalinowską akcję Wisła i inne akcje wysiedlania różnych narodów np. Polaków do Kazachstanu?
Obywatel to obywatel. Pełna racja. Poza tym każde państwo ma prawo do własnej polityki migracyjnej i nie ma w tym żadnej dyskryminacji. Przyjmowanie każdego, kto chce na stałe zamieszkać w danym państwie i czerpać z niego socjal, lub w nim pracować, nie jest obowiązkiem żadnego państwa. Może stać się obowiązkiem na bazie wzajemnych zobowiązań, jakie państwa UE mają wobec siebie. Ale państw spoza UE to nie dotyczy. Granice to nie jest jakaś wspaniała sprawa, ale otwieranie ich powinno odbywać się na bazie symetrycznego uszanowania praw. Europa nie może się otwierac na państwa, gdzie niemożliwe jest zbudowanie niemuzułmańskiej świątyni czy założenie stowarzyszenia ateistów z oficjalną siedzibą.
1. że Hitler miał prawo wyrzucić Polaków i Żydów z III Rzeszy?
2. że Stalin miał prawo wyrzucić Polaków z Wilna i Lwowa do Kazachstanu?
Ja uważam, że nie wolno wyrzucać obywateli danego państwa. Nie jestem też za podbijaniem państw, jak czynili to Hitler i Stalin. Każde natomiast państwo ma prawo ustalić ilu, skąd i na jakich zasadach przyjmie imigrantów ekonomicznych, oraz czy chce nadawać pracownikom z zewnątrz obywatelstwo, czy też przyjmuje ich na okreś paru lat.
Świątynie chrześcijańskie są w takich krajach jak Egipt, Turcja, Maroko, Tunezja i Bahrajn
Meczety są we wszystkich państwach Europy, które oryginalnie miały większość chrześcijańską. Oczywiście te państwa muzułmańskie, gdzie można zbudować świątynię innej religii i założyć stowarzyszenie ateistyczne powinny być traktowane lepiej, niż te, gdzie tego uczynić nie można. Niestety, to się zmienia. Indonezja i Turcja stają się coraz bardziej islamistyczne. Tunezja chwieje się.
Panie Jacku ale Hitler wyrzucał Polaków i Żydów z III Rzeszy jeszcze przed 1938 czyli przed rozpoczęciem podbojów.
Rozumiem że uważa Pan że miał do tego prawo?
@Jacek Tabisz @obywatel to obywatel
Ale Polska jest w UE, a UK też jeszcze jest i było, więc zarówno Polacy, jak i Brytyjczycy byli (i póki co nadal są) obywatelami UE, więc zasada „obywatel to obywatel” nie może być uzasadnieniem dla szczucia Polaków w Anglii i odbierania im praw oraz opierania na niechęci do Polaków kampanii brexitowej. Sorry, ale większej pogardy w stosunku do mnie i do Europy niż u Farage’a nie widziałem. A wszystkie debaty oglądałem i widziałem i słyszałem, jak mówił, do młodzieży, która chciała pojechać na Erasmusa, że mogą pojechać do Chin, ale nie do Europy, bo Europa to takie straszne zabite dechami gówno jest (nie powiedział tak, ale taki stosunek dało się odczuć). Co do tego ma islam? Polacy nie powinni płacić ceny za istnienie islamu. Nie może być tak, że pozbycie się islamu, ma wymagać odebrania Polakom praw.
@Jacek Tabisz @obywatel to obywatel 2
Godzenie się na bycie pogardzanym i odbieranie sobie praw, bo dzięki temu w jakiś magiczny sposób nie będzie islamu, to szczyt naiwności.
Otóż to. Tym bardziej że politycy którzy chcą walczyć z islamem nienawidzą tez Polaków ( Hofer, Wilders, Le Pen, Farage itp.).
Czyli rozumiem że tęsknisz za PRLem gdy Polacy nie mogli pracować poza granicami kraju?
@Elasp
Uważam, że Polacy powinni mieszkać w Polsce, bo Polska jest ich ojczyzną. Nie mam nic przeciwko ograniczaniu im praw do pobytu np. w Wielkiej Brytanii, jeżeli taka będzie wola Brytyjczyków. Nie będzie to żaden rasizm ani ksenofobia, tylko wybór i postanowienie, do którego mają prawo gospodarze. Walka o „prawa Polaków w UK” to prymitywne kumoterstwo, nie mające nic wspólnego z prawem narodów i państw do samostanowienia. Jeżeli ktoś chce koniecznie mieszkać w Anglii czy Szkocji, niech przejmie tamtejszą narodowość, język i obyczaje. Obchodzenie smigusa-dyngusa w Luton czy delektowanie się pierogami w Manchesterze to pomieszanie pojęć i brak respektu dla gospodarzy, historii i kultury ich kraju.
To przygotuj się widok wielu muzułmanów w Polsce, bo Twoja wizja świata będzie tak nie do zniesienia dla społeczeństwa, że to tylko kwestia czasu, zanim nastąpi maksymalne odbicie wahadła w drugą stronę. Nikt nie chce żyć w więzieniu i żeby mu narzucono, jak ma żyć. To już wolę muzułmańskie dzielnice w Szwecji. Może są dla nich zbyt mili, ale mnie też nie będą gnębić.
Oby to wahadło nie przyjmowało jednak skrajnych pozycji. Już lepiej być zaściankowym niż martwym, a najlepiej byc wolnym i w głównym nurcie europejskich zdarzeń.
Sama noc długich noży to 400 osób czyli więcej niż połowa tego co dziś w Niemczech rocznie
No, a w latach 1935-39 (do wybuchu wojny)?
Noc Kryształowa – śmierć 200 Żydów w ciągu 1 nocy – dziś w Niemczech mamy 700 zabójstw ale rocznie a nie ciągu 1 nocy.
30 000 Żydów zesłanych do obozów koncentracyjnych po Nocy Kryształowej – dziś w Niemczech nikt nie zsyła Żydów do obozów.
150 000 Żydów zmuszonych do emigracji z III Rzeszy – czyli to co dziś Farage chce zrobić Polakom w UK.
Tak było w Niemczech gdy nie było muzułumanów i nie było multi-kulti. Czy było lepiej? Moim zdaniem nie. Lepiej w Niemczech jest dziś pod rządami Merkel niż było pod rządami Hitlera.
Wolę 1000 osób rocznie zabitych w zamachach w UE niż pogromy Żydów i obozy koncentracyjne. Wiem, jestem lewaczką.
Jesteś lewaczka – Stalin i Lenin też byli lewakami? Pytam przez ciekawość, bo podejrzanie rzadko o nich wspominasz w porównaniu z liczbą uwagą o Hitlerze i Putnie.
.
Czy Stalin i Lenin byli lewakami?
Stalin i Lenin na dzisiejsze standardy to byli prawicowcy. W ZSRS zakazane były parady gejów, dokonywano czystek etnicznych np. wyrzucano Polaków z Wilna czy Lwowa i wywożono ich do Kazachstanu, Stalin współpracował z Hitlerem w 1939 + antysemityzm ( zabijanie lekarzy żydowskich przez Stalina).
Czyli ZSRS to był ideał dzisiejszej polskiej prawicy – zakaz parad gejów, współpraca z III Rzeszą, czystki etniczne + antysemityzm.
Lewica dziś też bywa antysemicka, wielu jej przedstawicieli za jedno z haseł ma ponadproprcjonalną niechęć do Izraela, stawiając ją ponad innymi „chęciami i niechęciami”. Moim zdaniem to dalsza odsłona antysemityzmu.
To prawda, lewica bywa antysemicka jednak pod rządami prawicy zginęły miliony Żydów a pod rządami lewicy pewnie max kilka tysięcy.
To jest jednak bardziej problem prawicowy.
@Jack Tabisz
Dobrze Pan wie, że nie o zaścianek chodzi. Głównym problemem Rosji, Białorusi i Turcji nie jest zaściankowość. Disco Polo mi nie przeszkadza, ale brak niezawisłych sądów i bycie pałowanym i kopanym na demonstracjach już tak. Ile rzeczy można uzasadnić walką z islamem? A ile, gdy już nie będzie w okolicy żadnego muzułmanina?
No właśnie przecież Polska od czasu zwycięstwa PIS celowo i świadomie rezygnuje z miejsca przy stole decyzyjnym UE, licząc na jej rozpad (i w sumie grając na niego).
Jeśli nie chcemy muzułmanów w UE to powinniśmy negocjować i wpływać na politykę UE, a nie obrażać się jak małe dzieci i całe życie przeżywać Merkel i teorie spiskowe o marksistach kulturowych i szkole frankfurckiej (bez urazy), kłócić się o grupkę ręcznie wybranych przez 2 lata dzieci i matek, zamiast użyć ich jak dobrej woli przy negocjacjach („ok, pomogliśmy krajom UE, ale w dłuższym terminie tak polityka się nie sprawdzi i tak dalej…). Liczy się jakaś sensowna polityka, coś do zaproponowania, jakieś rozwiązanie. Spoko, niech zrobią dobre granice UE (chyba wszyscy by to poparli), zamiast gadać o suwerenności, zakażą wszędzie namiotów, itd. UE ma bardzo duży potencjał i wpływ, można go wykorzystać.
Główną propozycją „obrońców zachodniej cywilizacji” jest foch i obrażenie się na świat. Wyłączenie mózgu, bo zobaczyło się muzułmanina. Rezygnacja i poddanie się determinizmowi. Robienie z siebie ofiar, głupszych niż się jest i wmawianie sobie kompleksów oraz ucieczka od życia w nacjonalizm i marzenia o pięknej i romantycznej śmierci podczas walki z Niemcami i muzułmanami. O i jeszcze jest fantazjowanie o zrobieniu ze świata Gry o Tron, czyli o powrocie do „normalnej” polityki, gdy nie było UE.
Tylko Pan chyba miał jakieś sensowne propozycje, reszcie to niestety nigdy nie zależy na rozwiązywaniu problemów.
Połowa ludzi boi się islamu, potrafię to zrozumieć, ale druga połowa boi się skrajnej prawicy, nacjonalistów, faszystów, dyktatury i powtórki z II wojny światowej. Jeśli chce się przeprowadzić reformy dotyczące Islamu, to trzeba uwzględnić strach tej drugiej grupy, zamiast nazywać wszystkich lewakami i doszukiwać się teorii spiskowych. Może ludzie z tej drugiej połowy nie będą jacyś mega entuzjastyczni, ale też nie będą przeszkadzać. To chyba powinno wystarczyć?
Dawanie komuś wyboru islam albo dyktatura / „karanie” za Islam jest upokarzające i w sumie świadczy też o braku chęci do współpracy i umiejętności kreatywnego rozwiązywania problemów.
Ludzie z drugiej połowy też mają swoją godność, odbieranie im jej w imię walki z Islamem przyniesie z czasem nieciekawe konsekwencje. W 90% i tak raczej nie chodzi o to „czy”, ale „jak” i to „jak” się nie podoba bardziej niż „czy”, bo narusza i odbiera prawa ludziom, którzy nie są muzułmanami.
Sądzi Pan, że gdyby Trump nie byłby prezydentem, to po zamknięciu granic dla muzułmanów protestowałoby tyle samo osób? Bo ja sądzę, że większość jednak protestowała w obronie swoich praw, a nie islamu. Czy dla ludzi, którzy po zlikwidowaniu Obamacare, mogą stracić zdrowie i życie, będzie ważne to, że prezydentem nie jest Clinton, która przyjęłaby uchodźców (a dla amerykańskich dzieci, które nie będą miały dobrego wykształcenia? a dla amerykańskich naukowców, którzy nie będą mieli funduszy na badania)? Świat się nie zaczyna i nie kończy na islamie. Cel nie uświęca środków. Obronić się przed islamem po to żeby zginąć od zmian klimatu? Można robić coś mądrze i beznadziejnie głupio. Lepiej robić mądrze. Jak nie ma mądrze, to wolę status quo albo żyć w Szwecji / zagłosować na partię pomimo tego, że przyjęłaby 7000 muzułmanów (dyktaturę obalić jest o wiele, wiele trudniej niż wywieźć muzułmanów, poza tym słuchałem rozmowy Sama Harrisa i z Hirsi Ali i mówiła, żeby zrobić tak, jak w Szwajcarii, więc nie widzę z tym problemu, jak ktoś jest podejrzany, to się żegna z PL od razu, Macierewicz z PiSem i tak już większe szkody Polsce wyrządzili niż grupka ręcznie wybranych muzułmanów).
Zgadzam się z krytyką regresywnej lewicy (takiej, jak Reza Aslan: https://youtu.be/E9RmAo6XVAA), zgadzam się, że przede wszystkim należy ratować ludzi, a nie islam i odmowa wypowiedzi ludziom, którzy odeszli od islamu, jest co najmniej nie na miejscu. Jednak prawdę mówiąc, druga strona też jest na swój sposób coraz bardziej regresywna (albo zawsze taka była).
Przede wszystkim wszyscy politycy którzy nienawidzą muzułumanów ( Hofer, Le Pen, Farage, Putin, Wilders) nienawidzą też Polaków.
Dlatego nie rozumiem poparcia dla tych polityków ze strony polskiej prawicy. Przecież gdyby Merkel powiedziała że Polacy powinni się wynosić z Niemiec to zostałaby zwyzywana przez polską prawicę. A Farage i Le Pen którzy tak mówią są przez polską prawicę uwielbiani.
Stawiam tezę, że sytuacja zmierza do TOTALNEJ WOJNY CYWILNO-HYBRYDOWEJ w dużej części Europy, w tym w Polsce, w Niemczech, we Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii (w szczególności Katalonia i rejon Gibraltaru), Irlandii, Włoszech i oczywiście na Bałkanach. Do tego Turcja zajmie część greckich wysp oraz spróbuje zająć Cypr, a Rosja zacznie rozgrywać kartę mniejszości w krajach bałtyckich.
Europa i UE zostaną sparaliżowane, ludność zacznie się bronić, a policje i wojska zbuntują się przeciwko obecnemu etsablishmentowi. WYkryta próba buntu w Bundeswehrze to jedynie czubek góry lodowej, bo podobne działania są przygotowywane także we Francji, Belgii, Włoszech, Hiszpanii i Holandii. Być może jednak ten biurokratyczny unijny domek z kart rozpadnie się szybciej i z mniejszymi stratami i wtedy zacznie się przymusowa eksmisja muzułmanów z Europy, masowe wzajemne masakry (gorsze, niż na Bałkanach) i dopiero potem być może coś się z tego wyłoni …
Taka cokolwiek pesymistyczna wizja. Mam nadzieję, że politycy obudzą się przed momentem masakr wzajemnych. De facto wielu dość szybko zmienia zdanie, gdy widzą problemy. Więc może nie będzie tak źle. UE stanowi ogromną potencjalna wartość, tylko brak na nią pomysłów. Ale może się zjawią. Wystarczy grupa osób dobrej woli, inteligentnych i mających duże zasoby (lub umiejących je pozystkać). Brak widzenia w muzułmanach jednostek, wśród których są też osoby cenne i wartościowe, niekonfliktowe, to wina części lewicy, która broni islamu jak nowej klasy społecznej. Wystarczy to ukazać, wyrazić wprost i edukować ludzi tak, aby nie ulegali takimi manipulacjom. Ja jednak jestem optymistą i wierzę trochę w człowieka, ale może to ty, ze swoim pesymizmem, masz rację. Zobaczymy
Wojna w Europie to marzenie Putina i polskich prawiczków którzy tęsknią za dawnymi dobrymi czasami feudalizmu, zaborów i wojen światowych i nienawidzą lewackiej UE która zapewnia pokój.
Dziś w zamachach terrorystycznych ginie 1000 osób rocznie w UE. W dawnych dobrych czasach gdy w Europie nie było muzułumanów ginęło 1000 osób dziennie w latach 1939-1945 na przykład. Dlatego prawica tęskni za dawnymi dobrymi czasami gdy nie było lewactwa u władzy – po prostu dziś jest zbyt mało ofiar.
Dam Ci prosty przykład: ile czasu potrzebowała Argentyna, żeby skorzystać z okazji i zająć Falklandy ? To był moment ! Chwila potencjalnej słabości UK, krótko przed wyborami, zapadająca zima na półkuli południowej i to wystarczyło, aby Argentyna rozpoczęła wojnę i szczerze mówiąc niewiele brakowało, aby jej się udało.
.
Ale takich punktów zapalnych jest tysiące. W wielu przypadkach duże potęgi militarne i polityczne wykorzystują takie sytuacje i podsycają je. Wyobaźmy sobie, że dochodzi do pojednania pomiędzy Polakami i Ukraińcami i w tym samym dniu jakiś opłacony idiota dokonuje zamachu w jednym z krajów z wyraźnym przesłaniem politycznym. Natychmiast całe pojednanie upada. Tak trudno budować, a tak łatwo zniszczyć …
.
Co do kwestii wykorzystywania przez lewicę muzułmanów jako nowej klasy społcznej to zauważ, że to jest właśnie dowód na błąd myślenia kategoriami klas społecznych w ogóle ! A więc cały sens lewicowości w tym momencie upada, gdyż nie istnieją "klasy" (kobiety, robotnicy, homoseksualiści itp), tylko LUDZIE, którzy tworzą RODZINY, które wspólnota losów, języka, kultury, tradycji łączy w narody lub grupy etniczne a w końcu w kręgi cywilizacyjne.
.
Tak więc podstawowy paradygmat lewicy – klasowość – jest fałszywy, a podstawowy paradygmat tzw. "prawicy" (ja nie uznaję tego marksistowskiego terminu), czyli RODZINA – jest prawdziwy, gdyż opisuje rzeczywistość.
To znaczy, że Polska mogłaby zabrać Argentynie kawałęk jego terytorium, bo "przecież mogłaby dalej istnieć bez nuego" ???
No skoro uważasz że Putin dobrze zrobił napadając na Krym to czemu nie podoba Ci się napaść Argentyny na Falklandy?
Na pewno trzeba skończyć z postimperialnymi kompleksami Anglików. Przeżyli bez Indii i Irlandii, przeżyją też bez Falklandów i Gibraltaru i Szkocji.
@ Jacek Tabisz: Brak widzenia w muzułmanach jednostek, wśród których są też osoby cenne i wartościowe, niekonfliktowe, to wina części lewicy, która broni islamu jak nowej klasy społecznej.
————————–
Ten permanentny atak na islam i muzułmanów jaki zdominował ten portal, to oczywiście wina między innymi Bogusławskiego, choć trudno by znaleźć u niego nie tylko akapity, ale nawet i pojedyncze zdania w obronie jakiejkolwiek postawy wiary, w tym także islamu. Jedyne co tu czyni to przeciwstawia się prymitywnemu atakowi na ludzi ze względu na narodowość, wyznanie, kolor skóry płeć, orientacje seksualną uważając, iż ludzi można oceniać dopiero za ich słowa i czyny, a nie za miejsce urodzenia. Bogusławski wielokrotnie tu pisał, iż uważa islamskich ekstremistów za największe współczesne zagrożenie, że jest przeciwnikiem wszelakich państw wyznaniowych. Oczywiście ekstremiści z tego portalu, a jest ich tu sporo, atakują emocjonalnie, gdyż merytorycznie to brak im argumentów, Bogusławskiego za obronę islamu. Przecież zupełnie im wystarcza, iż nie godzi się na prymitywny atak.
***
@ Jacek Tabisz: Wystarczy to ukazać, wyrazić wprost i edukować ludzi tak, aby nie ulegali takimi manipulacjom. Ja jednak jestem optymistą i wierzę trochę w człowieka, ale może to ty, ze swoim pesymizmem, masz rację. Zobaczymy
—————————
Starałem się argumentować moje poglądy dużymi cytatami lub linkami do publikacji, poważnych uczonych i publicystów zajmujących się tą problematyką i uznanych za specjalistów. Po to właśnie aby nasi czytelnicy nie poddawali się prymitywnym manipulacjom rasistów i nacjonalistów (w tym także kulturowych) i co? I nic albo niewiele, gdyż docierało to tylko do ludzi samodzielnie myślących, a już przez to samo dostrzegający prymitywizm intelektualny postaw ksenofobicznych. Wszystko i wszyscy podlegają krytyce, ale na tym portalu krytyka oparta tylko na emocjach powinna stanowić zdecydowaną mniejszość. Żenującym jest gdy tu jakiś inaczej inteligentny wypisuje ewidentne bzdury, okraszone sporo prymitywnymi epitetami, o rzeczach, o których nie ma nawet zielonego pojęcia.
Niestety, mam pesymistyczne wizje przyszłości. Wojna na naszym terytorium już trwa. I będzie się tylko nasilać. Politycy raczej niewiele zrobią. Mam wrażenie, a chciałbym się mylić, że Europa przekroczyła cieńką niebieską linię za którą nie ma powrotu. Scenariusz z „Uległości” Houellebecqa się realizuje powoli, ale stale.
Trzeba rozroznic emigracje do obcego panstwa od tymczasowego wyjazdu w celu poznania swiata lub dobrej pracy.Wyjazd w celu pracy jest prosta propozycja i ma duze zalety. Natomiast emigracja na stale jest znacznie
trudniejsza.Aby wyemigrowac trzeba byc obywatelem swiata ktory potrafi zasymilowac sie z nowym miejscem zamieszkania.
Asymilacja jest trudna bo wymaga pewnej zmiany kultury, obyczajow i poczucia lojalnosci. Nie kazdy czlowiek jest kandydatem na emigranta. Najgorsza opcja jest zycie w
obcym kraju i opor przed asymilacja. Taki czlowiek zyje w gettcie swoich ziomkow i stara sie nieskutecznie zyc na obcym gruncie z zachowaniem kultury i zwyczajow rodzimego kraju. Tak postepuja Muzulmanie ktorzy zyja w Europie ale sa lojalni wobec swojego dawnego kraju .Takich ludzi rekrutuje ISIS .Polak w USA lub Francji moze latwo asymilowac nowa sytuacje poniewaz kultury USA i Francji oraz Polski sa bliskie. Natomiast Muzulmanin w Szwecji bedzie sie czul jak ryba bez wody .Nigdy nie bedzie Szwedem. Sa oczywiscie wyjatki ale kultura Islamu jest tak drastyczniew rozna od skandynawskiej ze asymilacja jest
malo prawdopo\dobna .Syryjczyk w Szwecji bedzie zyl podobmie jak rodzimy Szwed ale bedzie czul sie do konca zycia zwiazanym z kultura Islamu.Zamiststudiowac historie i lioterature szwecka bedzie czytal koran i sluchal immama w meczecie.Bedzie Muzulmaninen w Szwecji a nie Szwedem.
Ponad 99,9% muzułumanów się asymiluje w sensie nie popełnia przestępstw na tle religijnym. Zamachów dokonują jednostki i w wielu wypadkach ludzie już urodzeni w UE.
Natomiast przestępstwa typu handel narkotykami, sutenerstwo, wypadki drogowe itp. popełniają tez przecież Biali Słowianie.
Zauważ, że w Koranie jest NAKAZ: "MORDUJCIE NIEWIERNYCH". Tak więc każdy muzułmanin (mężczyzna oczywiście) ma obowiązek walczyć, a jednym z elementó walki jest zabijanie wrogów.
.
Problem z islamem polega na tym, że tam nie odróżnia się dzieci o żołnierzy. Dla islamu KAŻDY niewierny jest WROGIEM i każdego trzeba zabić. Dlatego ten zamach w Manchesterze dokładnie realizuje nakazy z Koranu i wszyscy muzułmanie powinni się z tego radować. Natomiast nie każdy musi się oczywiście wysadzać w powietrze. Tym niemniej, gdy już dojdzie do wojny domowej w Europie, to KAŻDY z nich stanie do walki, bez najmniejszego wyjątku, bo tak nakazuje im religia. Nie będą mieli wyboru.
Czyli 99,99 % muzułmanów, jak spotka (na przykład w swoim, czyli muzułmańskim kraju) niewiernego szydzącego z Mahometa lub twierdzącego, otwarcie, że Koran jest bezwartościowym i grożnym plagiatem, to go nie zabije mimo to. Czy to chciałaś powiedzieć? Jeżeli nie to, to jaki procent zakatrupi takiego delikwenta?
Pewnie jakiś ułamek procenta. Tysiące turystów w Egipcie co roku obrażają Mahometa np. opalaniem się w bikini czy stringach a zabijane są za to jednostki.
Nie obrażają, bo opalają się nie w miejscach publicznych, tylko miejscach specjalnie wydzielonych. Poza tym Egipt jest (lub) był krajem względnie zeuropeizowanym przez Nasera i Sadata, nawet wyklinanym przez to przez inne kraje arabskie. Nie kłam i nie manipuluj.
Poza tym jest tam spora (10% = 10 milionów) mniejszość chrześcijańska – i to autochtoniczna (Koptowie są potomkami starozytnych Egipcjan). Nie jest to więc "po prostu" kraj muzułmański.
No ale przecież w tych kurortach pracują muzułumanie jako kelnerzy, kucharze, rezydenci, przewodnicy wycieczek, ochroniarze, kierowcy autobusów itp.
A skoro wg was 99% muzułumanów przestrzega Koranu to powinniśmy mieć w egipskich kurortach masowe morderstwa europejskich turystek opalających się w bikini czy topless bo to przecież obraża islam.
Jednak czegoś takiego nie ma. Są morderstwa ale stosunkowo rzadkie. Magdalena Żuk to pierwsza Polka zabita w Egipcie od lat. Tysiące Polek przez lata opalało się w Egipcie w bikini czy topless i nikt im nic za to nie zrobił.
Nie wiesz, kto pracuje w egipskich kurortach, mogą też pracować równie dobrze obcokrajowcy oraz chrześcijańscy Koptowie – skadinąd starożytna ludność, wobec której Arabowie są prymitywnymi najezdzcami i intruzami. Tak jak ziemie Izraela należą do Zydów (dlatego powstało państwo Izrael, mające w Polsce niekiedy nader niefortunnych orędowników, takich jak p. Koraszewski), tak Egipt należy do Koptów, którzy tam mieszkają od pięciu tysiecy lat. I na domiar złego są we własnym kraju prześladowani, czego przykładem niedawny zamach terrorystyczny, w ktorym zginęło 36 osób. Komu zawininili Bogu ducha winni Koptowie w ciszy i spokoju modlący się do własnego Boga, którego widzą akurat tak, a nie inaczej?
Co do kobiety na egipskiej playż – co jej będzie grozić, jeżeli w takim (plażowym) stroju przespaceruje się ulicami np. Bagdadu?
No ja nie wiem czy Koptowie noszą imiona Mohamed i Hasan, a takie mieli imiona pracownicy hotelu w którym mieszkała Magdalena Żuk.
Oczywiście są zamachy na klasztory koptyjskie ( podobnie jak na meczety), jednak Kair zwiedzają co roku tysiące Europejczyków i Europejek, podobnie pobilskie piramidy i przecież 99.99% z nich wraca z życiem do UE. Zresztą Koptowie w Egipcie to raczej wykształciuchy, a kelnerzy, budowlańcy czy instruktorzy nurkowania w kurortach to muzułumanie w 90%.
@Elasp
A co grozi kobiecie która przyjdzie z flagą UE na Marsz Niepodległości?
Złe porównianie. Co grozi kobiecie z flagą Izraela na demonstracji Palestyńczyków w Gazie?
Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
Najgorsze wojny w Europie były wtedy gdy w Europie nie było muzułumanów – w 1914 i 1939.
Ja naprawdę wolałabym żeby w 1939 Niemcami rządziła Merkel a nie Hitler.
"Najgorsze wojny w Europie były wtedy gdy w Europie nie było muzułumanów – w 1914 i 1939."
.
Co z tego? Czy wynika stąd, że jak w Europie będą muzułmanie, to nie będzie jeszcze gorszych wojen?
Tak. Muzułumanie to elektorat partii lewackich, a partie lewackie nie są za wojną w Europie. To prawicowcy ciągle powtarzają że UE jest zła i że przed powstaniem UE było lepiej.
Dziś są elekroratem partii lewackich, ale jutro będą elektoratem europejskich partii muzułmańskich. Nic nie stoi na przeszkodzie istnieniu takich partii. Można więc oczekiwac, że będą powstawać, rosnąć w siłę – i zdobywać władzę (w demokratycznych wyborach!).
Dopóki są partie lewackie dopóty nie ma sensu tworzenia partii muzułumańskich. Muzułumanie głosują na partie lewackie. I dobrze, bo partie prawicowe chcą rozbicia UE i powrotu do ich ukochanej ery państw narodowych czyli do lat 1933-1945.
Gdyby istniały same partie prawicowe wtedy muzułumanie zaczęliby tworzyć własne partie. O to właśnie chodzi terrorystom – chcą skłócić spokojnych muzułumanów z chrześcijanami i ateistami.
Niezależnie od lewicy i prawicy, partie muzułmańskie zaczną powstawać, gdy muzułmanów z obywatelstwem danego kraju będzie jeszcze więcej.
Te partie będą powstawać, ale nie będą mieć elektoratu, bo większość muzułumanów zagłosuje i tak na partie lewackie. We Francji muzułumanie to 10% ludności i przecież nie głosują oni na partie muzułumańskie tylko na socjalistów i Macrona.
Natomiast gdyby zlikwidować partie lewackie i gdyby na scenie politycznej zostały tylko antymuzułumańskie partie prawicowe to wtedy owszem muzułumanie zaczną głosować na partie muzułumańskie. O ile oczywiście wcześniej nie wybuchnie wojna w Europie jak wszystkie kraje "wstaną z kolan".
"Dopóki są partie lewackie dopóty nie ma sensu tworzenia partii muzułumańskich. Muzułumanie głosują na partie lewackie. I dobrze, bo partie prawicowe chcą rozbicia UE i powrotu do ich ukochanej ery państw narodowych czyli do lat 1933-1945."
.
Myślę, że takie rozumowanie istnieje w Twojej świadomości, ale nie w głowie żadnego muzułmanina w Niemczech czy Francji. Zresztą parte muzułmańskie już powstają:
Początkiem NSDAP też było kilka osób (nawiasem mówiąc), a udalo im się podpalić całą Europę. Można oczekiwać, że za kilkanaście-kilkadziesiąt lat czeka Europę kolejna wojna, tylko że nie narodowa, ale religijna.
Faszyzm był zjawiskiem nowym, więc można bylo się zastanawiać "do czego zdolny będzie Hitler". Mylili się w tej sprawie nawet najbadziej wytrawni politycy europejscy – okazali się ludzmi krótkowzrocznymi i bardzo naiwnymi. Nie należy więc wierzyć współczesnym politykom europejskim którzy sądzą, że żywioł muzułmański zintergruje się z społeczeństwami Europy. Warto jednak wyciągać wnioski z historii. Tym bardziej, że mniej więcej wiadomo "do czego zdolny jest islam", skoro istnieje on od prawie tysiąca lat i NIE przeszedł ewolucji podobnej do ewolucji chrześcijaństwa (jako elementu życia politycznego i społecznego) za sprawą Reformacji i Oświecenia. Chrześcijaństwo jest już bezzębne, islam – nadal ma kły.
.
Jeżeli jesteś tak bardzo wyczulona na "Stalina i Hitlera", tym bardziej powinnaś się na spokojnie zastanowić nad tym, co się dzieje w Europie i co się może z nią stać, a nie sugerować się górnolotnymi hasłami i obiegową propagandą optymizmu.
Przepraszam, miało być oczywiście "od prawie półtora tysiąca lat".
Islam juz przeszedł ewolucję. Terroryści muzułumańscy w UE zabili mniej osób niż Putin na Ukrainie. Czyli Putin jest gorszy niż islam.
99,99% muzułumanów nie jest terrorystami. 99,99% muzułumanów nigdy w życiu nikogo nie zabiło i nie zabije.
Partie muzułumańskie powstają, ale dopóki będą istnieć partie lewackie nie będą mieć elektoratu. Po co muzułumanie mają głosować na partię muzułumańską, skoro partie lewackie spełniają ich postulaty? We Francji przecież muzułumanie nie głosują na partie muzułumańskie tylko na socjalistów i Macrona.
Co innego gdyby były tylko partie prawicowe – to wtedy owszem muzułumanie się zradykalizują i zaczną głosować na partie muzułumańskie. I wtedy dopiero byłaby wojna religijna w UE.
No właśnie chodzi o to że polska prawica proponuje dokładnie to co robili Stalin i Hitler
1. czystki etniczne
2. zamknięcie granic
3. różne waluty dla różnych krajów
4. zero władzy dla komisarzy unijnych
Te 3 rzeczy ZAWSZE prowadzą do wojny w której ginie nie 1000 osób rocznie jak obecnie w UE ale 1000 osób dziennie.
Ale NSDAP nie podpaliło Europy pod hasłami "przyjmujmy uchodźców", "wszyscy ludzie są równi", "jedna rasa ludzka rasa", tylko pod hasłami "Polacy i Żydzi won z III Rzeszy", "rasa biała jest najlepsza a aryjska to już w ogóle super" i "Niemcy są lepsi od Polaków/Żydów/muzułumanów/Anglików itp.".
Widać że obecnie hasła zblizone do NSDAP głosi prawica a nie lewica.
"Islam już przeszedł ewolucję" – gdzie i kiedy?
Na pewno dzisiejszy islam różni się od islamu sprzed 100 lat.
100 lat temu kobieta w bikini na plaży w Egipcie ( i kto wie czy też nie w Polsce) zostałaby pobita, dziś tak nie jest.
Pytam, czy islam miał swoją Reformację i swoje Oświecenie – mające wyraz nie tylko w obyczajowości, ale i w prawie, literaturze i naukach imamów, w poglądach na stosunek państwa do kościoła (do meczetu, jak można by powiedzieć), do miejsca religii w przestrzeni publicznej. Fakt, że kobieta nie zostałaby (załóżmy cokolwiek optymistycznie) pobita tak sam odowodzi ewolucji islamu, jak fakt, że muzłułamnie jeżdzą samochodami dowodzi postępu technologicznego w państwach islamskich.
.
Proszę o wskazamie islamskich odpowidników Reformacji i Oświecenia, równie oddziałujących na islam, jak ich europejskie odpowiedniki na chrześcijaństwo.
Znów brak odpowiedzi p. Wilkowej.
Proszę zerknąć do prasy zagranicznej, gdzie ludzie piszą wprost, dlaczego organizacje muzułmańskie i ich przywódcy nie potępiają zamachów w wykonaniu braci w wierze. „Ta cisza jest ogłuszająca.”
@ Jacek Tabisz: Ja też zwróciłem Andrzejowi uwagę,
————————————
Tak, to wparcie dla pana Edgara, jak i innych userów atakujących islam i muzułmanów przez redaktora naczelnego nie tylko Bogusławski zauważa. To jest właśnie ta melodia, do której już inni piszą (często znacznie ostrzejsze i głupsze) słowa.
***
@ Jacek Tabisz: że przedmiot wiary jest istotny i nie ma tu on racji,
————————————-
Bogusławski, nauczony odpowiedzialności za słowo, zastanawia się nad tym co pisze i nie przypominam sobie abym gdziekolwiek napisał, iż przedmiot wiary jest nieistotnym, choć często pisałem zgodnie z moim przekonaniem, iż jest wtórnym. Co za moim przekonaniem stoi? Zupełnie nie wiara we własną rację tylko wiedza, iż wyznawcy tej samej religii/ideologii nie tylko różnie ją interpretują, ale wręcz różnie postępują. Doktryny religii i fundamentalizmu religijnego opierające się na tej samej religii potrafią się różnić tak bardzo, iż postawy fundamentalistów różnych religii bywają sobie bliższe niż ekstremalne interpretacje w tej samej religii. Powoływałem się tu na dosyć bogatą bibliografię dotyczącą tego tematu.
***
@ Jacek Tabisz: choć pewnie jestem nudniejszym mędrcem od niego
——————————-
Zawsze tych którzy starają się przypodobać szefowi, jest znacznie więcej niż pozwalających sobie na jego krytykę, dlatego oceny pozostawmy czytelnikom. Mnie wystarcza satysfakcja, iż choć swoje poglądy stale ewolucyjnie zmieniałem pod naporem nowych informacji i przemyśleń, to dziś nie wstydził bym się niczego co opublikowałem (a także mówiłem) w ostatnim półwieczu. Jakoś nigdy nie szło mi pływanie z prądem, zawsze choć tylko trochę, ale raczej pod prąd i to zapewne stąd ta krytyka cennego portalu i jego redaktora naczelnego. I na tym i na tym mi zależy i dlatego krytykuję.
@ Andrzej Bogusławski: No i co ja mogę uczynić z Pańską wiarą? Dokładnie nic. Spokojnie może Pan wierzyć, iż podobni Panu mentalnie i intelektualnie muzułmanie nie mogą istnieć, a ja wiem na podstawie badań socjologicznych, iż ekstrema wszędzie we wszelkich wiarach istnieją i się wzajemnie napędzają.
–
@ EDGAR HARPUN: -Zapytaj pan jakąś kobietę, która odwiedzała taki kraj.
———————————–
Zwiedzałem muzułmańskie kraje z kobietą.
***
@ Albo po prostu muzułmankę, żyjącą już tutaj.
——————————–
Rozmawiałem z muzułmankami żyjącym w Polsce i tymi naszymi i tymi z emigracji z różnych krajów.
***
@ EDGAR HARPUN: I czemu są takie problemy z integracją muzulmanów?
——————————-
To złożony problem, ale w miarę dobrze opisany. Tu odwoływałem się do ciekawej publikacji muzułmanina na temat integracji muzułmanów we Francji, ale Pan bez czytania i tak wie lepiej. Tak właśnie jest z fundamentalistami wszelkich religii, także „antyislamizmu”, który nazwał się w Polsce „Euroslamem” także.
***
@ EDGAR HARPUN: Człowieku, tam nanawet w TV cenzurują “nagość”, która u nas nawet nie zwraca uwagi. Masz pan tam swobodne życie towarzyskie, spotkania rowieśników płci obojga i ich dowolne zwiazki? Wszędzie segregacja płciowa.
—————————
Tak, kultury różnią się od siebie. Fundamentalista islamski uważa za rozpustną zbrodnię i już wystarczający powód do zniszczenia nas dlatego, że my na takie potworne obrażające Boga bezeceństwa u siebie pozwalamy. Od początków samodzielnego myślenia jestem przeciwnikiem wszelkich państw, w których ideologia jest nadrzędna nad praktyką – nie mówiąc już o państwach wyznaniowych. Wystarczy poczytać moje wypowiedzi.
***
@ Andrzej Bogusławski: Choć wszyscy jesteśmy różni, to zapewniam Pana, iż pomimo różnic kulturowych, to ludzie do nas bardzo podobni. Wystarczy sięgnąć do literatury pięknej aby przekonać się jak bardzo. Tak podobni są do mnie, jak i do Szanownego Pana.
————————–
@ EDGAR HARPUN: -Pan pierniczysz o literature pięknej jakby zapominając o skrzeczącej rzeczywistości.
——————————
Piszę o różnych źródłach wiedzy koniecznych do zrozumienia problemów, na temat których publicznie się wypowiadamy. Literatura piękna, obok fachowej, do takich źródeł należy. Do wiary i inspirowaną wiarą nienawiści taka wiedza nie jest potrzebną, a nawet wprost przeszkadza. Pan jest właśnie takiej postawy egzemplifikacją. Poza twierdzeniami bez żadnych merytorycznych podstaw, czasem warto poprzeć swoje wywody jakimiś przykładami i argumentami. Nie zapominam o rzeczywistości tylko ją i sam opisuję i do opisów innych się odwołuję. Tyle tylko, iż poza wiarą we własną rację warto trochę poczytać.
***
@ EDGAR HARPUN: Czy w ogóle islam dopuszcza literature piekną?
Nie interesował mnie tu fundamentalizm islamski tylko antyislamski reprezentowany przez Pana, to Panu poleciłem zainteresowanie się źródłami wiedzy o islamie.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ktoś tam stara się intelektualnie innych rozumieć i agresję pacyfikować inny zaś musi jątrzyć i spokój wysadzać.
–
@ EDGAR HARPUN: – Jaki spokój? Żądasz pan od ludzi by jak Amisze dali się wyżynać bez bronienia swego życia i swoich bliskich? A pan będziesz w tym czasie starał się ich intelektualnie zrozumieć?
—————————–
Od nikogo niczego nie żądam. Staram się trafiać do rozumu, a do emocji i swoje wypowiedzi, kieruję tylko do ludzi zdolnych je zrozumieć. Proszę wybaczyć ale kieruję tu się linią tego portalu:
Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie adresuję swoich wypowiedzi do ludzi nawiedzonych, święcie wierzących we własną rację, gdyż to zupełnie bezcelowe. Wiara czyni ich teflonowymi na wszelaką argumentację. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.”
–
@ EDGAR HARPUN: –Jesteś pan najbardziej tefolonowy na całym forum ze swoją głeboką wiarą, że liczy się tylko głebokość wiary, a nie jej przedmiot. Jeśli ktoś głeboko wierzy w dobre duszki, elfy, czy wróżki to nie będzie dla mnie tak samo groźny jak ktoś głęboko wierzący w mściwego boga, który pozwala zabijać niewiernych. Rusz pan tymi zwojami w końcu.
————————-
No właśnie! I co ja z Pańską wiarą mogę uczynić? Dokładnie i precyzyjnie nic. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
Każda wiara niezależnie od jej przedmiotu nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna, bezrefleksyjna ogranicza nas absolutnie i prowadzi do nienawiści i czynienia wszelakiego możliwego dla nas zła.
***
@ EDGAR HARPUN: -Po co pan cytujesz wypowiedź, która obala większośc panskich głupot?
————————–
Jak bardzo bym się nie starał, to ani za Pana niczego się nie nauczę, ani też za Pana niczego nie zrozumiem. Niech Pan się raduje, iż cieszy się tu Pan i Pańskie wywody zrozumieniem redaktora naczelnego i paru przyjaciół jego. Podobnie do Pana święcie wierzących, iż nie poprzez indoktrynację w procesie socjalizacji, ale genetycznie wszyscy muzułmanie są źli. Tak, w istocie, to bardzo naukowy pogląd.
@ EDGAR HARPUN: Właśnie wielu dobrych ludzi w kregu kultury islamskiej czyni zło, którego by nie czynili gdyby nie idndoktrynacja islamem, nakazy Koranu i fatwy i nacisk otoczenia.
——————————-
Teraz przyszedł czas na islam. Warto się nad tym zastanawiać dlaczego, ale nie można przy tym zapominać, iż wcale wszelakich podłości, jakie ludzie uczynili ludziom, islam nie jest prekursorem i za moich czasów uczyła o tym w szkołach podstawowa wiedza historyczna, a na temat tego co się obecnie dzieje, trochę pisałem i do poważnych źródeł się odwoływałem
***
@ EDGAR HARPUN: A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować.
————————-
Tak, tą ciszę słychać podczas marszów narodowców i poczytać sobie o niej w internecie.
*******************
Wyżej napisałem:
Co za moim przekonaniem stoi? Zupełnie nie wiara we własną rację tylko wiedza, iż wyznawcy tej samej religii/ideologii nie tylko różnie ją interpretują, ale wręcz różnie postępują. Doktryny religii i fundamentalizmu religijnego opierające się na tej samej doktrynie potrafią się różnić tak bardzo, iż postawy fundamentalistów różnych religii bywają sobie bliższe niż ekstremalne interpretacje w tej samej religii.
————————
Tak, wzajemne napędzanie się fundamentalistów święcie wierzących we własną rację uważam za bardzo groźne zjawisko, niewiele mniej groźnie od najgroźniejszego teraz ekstremizmu islamskiego.
–
Uważam, iż racjonalne myślenie i wiedza bardzo fundamentalistom szkodzą.
Istnieje różnica w stosunku do kobiet w Polsce, a w państwach muzułmańskich. Samotna dziewczyna wieczorem we Wrocławiu czuje się inaczej niż w Kairze czy Kabulu. Tak jest na planecie Ziemia, sytuacji na innych ciałach kosmicznych nie znam…
Jasne, że lepiej na siebie uważać, gdy jest się w niebezpiecznym miejscu albo unikać takich miejsc. Ale czasem wystarczy pech i mogą człowieka zabić w wiosce obok.
Dla mnie istotne są różnice jakościowe – statystycznie bardziej niebezpieczni, statystycznie mniej niebezpieczni, mniej – więcej etc. Brak dostrzegania tych różnic nazywam zgubnym zrównywaniem, które owocuje fatalnymi decyzjami.
"Dla mnie istotne są różnice jakościowe – statystycznie bardziej niebezpieczni, statystycznie mniej niebezpieczni, mniej – więcej etc. Brak dostrzegania tych różnic nazywam zgubnym zrównywaniem, które owocuje fatalnymi decyzjami."
Jak ktoś jedzie do Kabulu to chyba rozumie to, że jest większe ryzyko niż w Warszawie.
>>A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować. <<
"Tak, tą ciszę słychać podczas marszów narodowców i poczytać sobie o niej w internecie. "
-Mówiłem o wszystkich normalnych ludziach żyjących pod jarzmem islamu, którzy muszą milczeć lub udawać muzułmanów. Tutaj na szczęście ateistom i odstępcom śmierć nie grozi,a przynajmiej nie za przyzwoleniem państwa.
@ EDGAR HARPUN: -Mówiłem o wszystkich normalnych ludziach żyjących pod jarzmem islamu, którzy muszą milczeć lub udawać muzułmanów.
—————————-
Tak, Pan mówi o wszystkich – według Pańskich kryteriów – normalnych ludziach, ale zmartwię Pana, iż nie wszyscy ludzie Pańskie kryteria uznają. Choć w to Panu trudno uwierzyć to są ludzie, którzy inne kryteria uznają. Na przykład redaktor Jacek Tabisz polecił nam na forum Racjonalisty.pl siedem lat temu ciekawą książkę Vincenta Geissera (ur. 1968) – wykładowcy w Instytucie Studiów nad Światem Arabskim i Muzułmańskim w paryskiej CNRS oraz w Instytucie Studiów Politycznych w Aix en-Provence. Napisał m.in. "Ethnicité républicaine" (1997), "Le syndrome autoritaire, Sociologie politique de la Tunisie" (2003, wraz z Michelem Camau), "Marianne et Allah. Les politiques français face à la »question musulmane«" (2007, wraz z Azizem Zemuri).
–
W "Nowej islamofobii" Vincent Geisser stara się opisać specyfikę i podłoże fali niechęci do islamu, jaka podniosła się na Zachodzie w ciągu minionej dekady. Od pełnych nienawiści rasowej książek Oriany Fallaci, przez rzekome "prowokacje" Michela Houellebecqa, wstępniaki w renomowanych dziennikach i tygodnikach, aż po roszczące sobie prawo do naukowości teorie "zderzenia cywilizacji" Samuela Huntingtona – wszędzie słyszymy głosy stawiające znak równości między islamem a terroryzmem, "niebezpiecznymi klasami", obcością kulturową i bliżej niezdefiniowanym zagrożeniem dla naszej cywilizacji. Ideologicznym przejawom tej nowej islamofobii towarzyszy islamofobiczna praktyka: od administracyjnych zakazów budowy minaretów, przez dyskryminację w miejscu pracy i policyjne szykany pod pretekstem "wojny z terroryzmem", aż po akty przemocy skierowane przeciw społecznościom muzułmańskim. Geisser uważa, że forma, jaką obecnie przybiera niechęć do muzułmanów w społeczeństwach zachodnich wiele mówi o ich kondycji politycznej. Islamofobia ujawnia wewnętrzne ograniczenia dominującego dziś modelu liberalnej demokracji, wskazuje na znaczenie, jakie dla jej struktur ma kreowanie obrazów wroga oraz mobilizacja przeciw niemu na froncie zewnętrznym i wewnętrznym.
Może warto do niej zajrzeć?
*
Gdyby były jakieś wątpliwości, to myślę, iż Mistrz Sufich, Pir Ofiel Chishty dobrze tłumaczy co to za choroba ta islamofobia:
Jak z tego widać muzułmanie też potrafią sensownie i spójnie swoje poglądy przedstawiać. Nie, to nie moje poglądy, ale przyznaję, iż są mi bliższe, ponieważ są bardziej przekonywujące, niż Pańskie.
@ Jacek Tabisz: Istnieje różnica w stosunku do kobiet w Polsce, a w państwach muzułmańskich.
————————-
Jestem za wystąpieniem o nagrodę Nobla za to genialne odkrycie.
Spacerowałem wieczorami z kobietą po różnych miastach europejskich i różnych dzielnicach tych miast. Wszędzie była trochę inna atmosfera i wielu z tych miejsc odradzał bym kobietom samotne spacery. Spacerowałem też całkiem spokojnie wieczorem z kobietą po kilkudziesięciu miastach w krajach muzułmańskich, było bardzo spokojnie, choć w wielu miejscach samotnych spacerów kobietom bym nie polecał, to w innych chodziły i nie budziły żadnego protestu, a nawet większego – niż np. w Polsce – nie budziły.
–
Dziwi mnie to najbardziej, iż na racjonalistycznym portalu, ludziom którzy twierdzą, iż znają świat, trzeba tłumaczyć, iż ludzie są różni. Mają różne wyznania i rożne poglądy, zostali ukształtowani i żyją w rożnych krajach mających rożne ustroje opierających się na różnych kulturach. Tu bardzo ciekawa uwaga z 2009 roku mojego przyjaciela Jacka Tabisza: Czyli uważasz, że chrześcijaństwo jest mniej barbarzyńskie niż islam? Historia wskazuje na coś odwrotnego (co nie znaczy, że islam nie jest przykrym nawykiem do "Jedynie Słusznej Prawdy"). Obecnie z pewnością Arabia Saudyjska jest bardziej barbarzyńska niż Francja, ale czy na przykład Turcja jest bardziej barbarzyńska niż Włochy? Albo Maroko bardziej barbarzyńskie niż Serbia? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,267713#w268867
–
Chodzi mi jedynie o to, że tak jak już zauważyli to inni rozmówcy, do niektórych barbarzyństw chrześcijaństwa jesteśmy bardziej przyzwyczajeni niż do tych związanych z islamem. Czy myślisz, że na przykład w Grecji prawo nie patrzy pobłażliwie na ojca zabijającego córkę, która do czasu zamążpójścia nie "ocaliła" swojego dziewictwa? Mam wrażenie, że czasem mówiąc "chrześcijanie" masz na myśli ludzi z dużych zachodnich miast, zaś mówiąc muzułmanie wieśniaków z jakichś ubogich regionów (Turcji też). W Europie też w wioskach wygląda to inaczej niż w dużych miastach, inaczej u ludzi majętnych, inaczej u niewykształconych biedaków. Europa jest generalnie bogatsza od większości państw muzułmańskich, dlatego ludzie są nietolerancyjni w bardziej zorganizowany sposób. Nie uprawiają "rękodzieła" typu bieganie za kimś z nożem. Wolą nie dopuszczać do pracy osób o arabskim wyglądzie (Francja) nawet jeśli ich wyniki egzaminów są dużo lepsze, niż "prawdziwych" chrześcijańskich Francuzów. Dodam, że we Francji część Algierczyków to nie są żadni emigranci, ale pełnoprawni Francuzi, których prawa obywatelskie są zdumiewająco arogancko łamane. O całej historii mówi nam koniec (bardzo brutalny) francuskiego kolonializmu i unia Algiersko Francuska.
Nie czuję się lepszy od miliarda trzystu milionów osób, co niektórym kolegom z forum Racjonalista przychodzi z ogromną łatwością. Gdy przechadzam się po uliczkach Stambułu, nie czuję się lepszy od każdego mijanego przechodnia. Gdy oglądam ostatnio koncerty Malijczyków, Egipcjan, Zanzibarczyków, nie czuję się od nich lepszy. Nie tylko od muzyków, ale też od tłumaczy, impresariów, osób towarzyszących. Moi znajomi często jeżdżą do Izraela, oglądałem nieraz zdjęcia z tamtego kraju i też, oczywiście, nie czułem się lepszy od osób, które widziałem na tych zdjęciach. Nie czuję się również lepszy, gdy rozmawiam z obywatelami Izraela. Rozumiem ich trudną sytuację i marzenie, które starają się zrealizować – wreszcie własny kraj, do tego w tak ważnym dla ich kultury i religii miejscu. Tym niemniej zwracam im niekiedy uwagę, iż osoby, które wcześniej ów kraj zamieszkiwały, mają prawo czuć się pokrzywdzone. Podobnie, gdy zdarza mi się słyszeć z ust znajomego Turka, czy Araba słowa o antyżydowskim zabarwieniu mówię, że to bzdura, że Żydzi to tacy sami ludzie jak Turcy, czy Arabowie. Nie można nienawidzić osób, których nawet się nie zna, a zdecydowana większość z owych osób absolutnie nie zasługuje na nienawiść. Gadam też z islamofobami, najczęściej z Francji. Dziwię się ich chęci czucia się większymi dzięki tak niskiej ocenie osób, których nigdy nie spotkali, których poezji, muzyki, kuchni, przyjaźni nigdy nie wypróbowali.
Podział na myślących i niemyślących Arabów wydaje mi się dużo bardziej skomplikowany. Nie do końca na przykład cenię opinię Arabów i (szerzej) (od)muzułmanów piszących na rynek Zachodni. Jest moda na pokazywanie w bardzo złym świetle państw muzułmańskich, więc niektórzy wywodzący się z nich ludzie wpisują się w tym modę. (…)
–
Ostatnio miałem w rękach książkę arabskiego ateisty. Ucieszyłem się. Lecz zacząłem ją przeglądać, natomiast mój znajomy arabista i ateista, początkowo entuzjastycznie do owej pozycji nastawiony, zwątpił. Bo co było w tej książce? Ano to, co prawy człowiek Zachodu chce słyszeć. Czyli – na tle wspaniałej cywilizacji Zachodu cała cywilizacja islamu to pasmo brutalnych zbrodni. Już w XVI wieku Francja, Hiszpania, Anglia, Italia, Niemcy wprost roiły się od osób kipiących miłością do drugiego człowieka, tolerancją etc. Tymczasem od czasów Mahometa wszyscy niemal muzułmanie byli dzikusami, barbarzyńcami i zbrodniarzami. Autor wylicza jak to byli prześladowani nieliczni myśliciele, pomijając tych wszystkich, którzy nie tylko nie byli prześladowani, ale wręcz niemal dokonali rewolucji laickiej w XI wiecznych kalifacie etc. etc. (…)
–
Polecam panu lekturę "Islamofobii" Vincenta Geissera gdzie autor porusza temat owych gwiazd krytyki muzułmańskiej i samozwańczych "głosów sumienia". Geisser to istota omylna, tak jak każdy z nas. Ale tropy które pokazuje nie są zupełnie wyssane z palca. Świadectwem są choćby różne książki autorów (od)muzułmańskich, popularne na rynku amerykańskim, czy francuskim. Właśnie wybieram się do Francji, więc nie mam czasu przytaczać fragmentów owych lektur, ale zapewniam, że nie każda osoba krytykująca świat islamu i będąca z pochodzenia muzułmaninem to osoba myśląca.
@ Jacek Tabisz: Samotna dziewczyna wieczorem we Wrocławiu czuje się inaczej niż w Kairze czy Kabulu.
————————
Nie wiem, jak teraz jest wieczorami we Wrocławiu, ale w Warszawie i w Krakowie zdecydowanie odradzałbym spacery samotnym dziewczynom po niektórych dzielnicach, czy też ulicach. Dziewczyny samotne, czy też nie – na podobieństwo chłopców – powinny myśleć i np. nie wchodzić w kostiumie kąpielowym do świątyni, gdyż każda wolność kończy się tam, gdzie ogranicza wolność innych ludzi, a prowokacja choć nie upoważnia do czynienia zła, to jednak skutecznie działa.
–
Kobieta, z którą głównie wszędzie spacerowałem, to moja żona, a oboje uznajemy, iż należy szanować ludzi i ich zwyczaje, a miejsca publiczne nie są dobrym terenem dla podejmowania żadnych dyskusji. Naszym zdaniem nie należy tam prowokować do reakcji przeróżnych ludzi inteligentnych inaczej. Ludzi mocno ograniczonych intelektualnie, a za to głęboko wierzących we własne racje i gotowych dla tej wiary czynić innym krzywdę. Jeżeli moje nawoływania do zrozumienia i tolerancji na racjonalistycznym portalu wywołują tyle nienawistnej agresji, to co powiedzieć o ludziach, którzy do żadnego racjonalizmu się nie odwołują, a poparcie dla swojej wiary prosto od Boga otrzymali? Jakoś to dla mnie żenada, gdy nie dostrzega się belki we własnym oku.
–
Choć oboje jesteśmy zafascynowani różnorodnością świata, to zdecydowanie nie aprobujemy sporej części przeróżnych zwyczajów z różnych kultur, tyle tylko, iż oboje uznajemy, że dopóki ktoś nas nie zmusza do ich przyjęcia za własne i postępowania zgodnie z ich nakazami, to poza wyrażeniem intelektualnej dezaprobaty, nie jest to nasza sprawa. Nikt nas nie zmusza do wyjeżdżania do krajów, których kultury nie chcemy lub nie potrafimy zaakceptować, a będąc tam gośćmi mamy obowiązek przestrzegania praw i zwyczajów gospodarzy.
–
Wielu kobietom z krajów muzułmańskich wcale nie podobają się zwyczaje Europejek. Oczywiście mamy pełne prawo nie akceptować tego ich braku akceptacji, ale nie mamy żadnego prawa im narzucać naszych poglądów oczywiście dopóki żyją one we własnych krajach, zaś gdy chcą żyć w naszych powinny przyjąć nasze prawa i nasze zwyczaje, ale te obowiązujące wszystkich obywateli, a nie tylko wybranych. Na przykład podłością był nakaz noszenia przez część obywateli żółtych gwiazd na rękawach.
-Może zdejmij pan sbie z półki ten Koran i wreszcie przeczytaj. Wiem, że to teflonowych poglądów to nie zmieni, ale może jakieś drobne róznice miedzyklulturowe pan dostrzeżesz, albo i zagrożenia…
Koran w 13 miejscach mówi o tym, że muzułmanin nie może przyjaźnić się z niemuzułmaninem. Tolerancja w islamie odnosi się TYLKO do muzułmanów – podejście do kafirów, niemuzułmanów, jest skrajnie negatyKwne.
Niech wierzący nie biorą sobie za przyjaciół niewiernych, z pominięciem wiernych! A kto tak uczyni, ten nie ma nic wspólnego z Bogiem, chyba że obawiacie się z ich strony jakiegoś niebezpieczeństwa. Bóg ostrzega was przed samym Sobą i do Boga zmierza wędrowanie.
– Koran 3:28
Emocjonalną motywacją stojącą za islamskimi żądaniami jest „święta nienawiść”, al Walaa wa al Baraa (strona 22 i 36). Allah nienawidzi kafirów, a także ich kultury i polityki. Dlatego każdy, kto kocha Allaha musi nienawidzić to, czego on nienawidzi, czyli również żywić niechęć do naszych praw i konstytucji. Dlatego właśnie islam musi nieustannie domagać się, aby kafirowie podporządkowali się szariatowi. Bill Warner, Phd, Szariat dla niemuzułmanów
Mahomet: „Nakazano mi toczyć wojnę przeciwko ludzkości, aż zaakceptuje ona, że nie ma boga prócz Allaha, a ja jestem jego prorokiem, a także uzna wszystkie moje objawienia. Gdy tak się stanie, będę chronił ich życie i własności, póki szariat nie ustanowi inaczej, a w tym przypadku ich los leży w rękach Allaha”.
– hadis Muslim 001.0031
@ EDGAR HARPUN: -Może zdejmij pan sbie z półki ten Koran i wreszcie przeczytaj. Wiem, że to teflonowych poglądów to nie zmieni, ale może jakieś drobne róznice miedzyklulturowe pan dostrzeżesz, albo i zagrożenia…
————————–
A czegóż ta wypowiedz poza zacietrzewieniu opartym na niewiedzy miałaby być świadectwem. Choć to tu jest zupełnie nieważnym zapewniam Pana, iż nie tylko Koran, ale także na jego temat coś nie coś czytałem. Odwołuję się tu do różnych źródeł i może warto tam zajrzeć. Bardzo sobie cenię internet, ale moja wiedza nie z internetu, a już szczególnie nie z internetowej propagandy, pochodzi. Najpierw są książki i artykuły uznanych specjalistów w danej dziedzinie, a dopiero później inne źródła wiedzy.
***
@ EDGAR HARPUN: Koran w 13 miejscach mówi o tym ………………..
———————–
W jakich trzynastu miejscach mówi i o czym? Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów, ale chętnie do tych 13 miejsc zajrzę. Tylko bardzo proszę o cytaty z podaniem konkretnego miejsca gdzie je mogę w celu sprawdzenia odnaleźć.
–
Panu wystarcza, iż Pański autorytet religijny coś przeczytał i tak twierdzi, ale dla mnie to za mało. Ja jestem niewierzącym i wszystko co możliwe chcę sprawdzać.
W jakich trzynastu miejscach mówi i o czym? Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów, ale chętnie do tych 13 miejsc zajrzę.
-Jednak do obrony tego koszmarnego, religijnego gniota to się pan czujesz upoważniony?
@ Andrzej Bogusławski: Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów,
–
@ EDGAR HARPUN: -Oczywiście. wszyskie religie mają swoich wykwalifikowanych kłamców, aby te bzdety nie wydawały się tak głupie jakimi są.
———————————-
Trzeba by tu zdefiniować „kłamcę”, gdyż trudno nazwać kłamcą człowieka, który święcie wierzy w to co mówi, ale tak religie mają interpretatorów własnych mitologii i na co warto zwrócić uwagę, iż oni wcale nie są zgodni ze sobą i każdy może sobie znaleźć tych, którzy mu bardziej odpowiadają. Podobnie czyni tu Pan i kilka innych osób, też mataczycie jak potraficie aby bzdury, w które wierzycie nie wydawały się tak głupimi jakimi w istocie są.
***
@ Andrzej Bogusławski: W jakich trzynastu miejscach mówi i o czym? Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów, ale chętnie do tych 13 miejsc zajrzę.
–
@ EDGAR HARPUN: -Jednak do obrony tego koszmarnego, religijnego gniota to się pan czujesz upoważniony?
————————————————-
Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobek http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Bielawski_(arabista) prof. Józefa Bielawskiego oraz sam Koran w jego tłumaczeniu. http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html Tak zgadzam się z ocenami tego profesora oraz innych polskich uczonych arabistów. Znających Koran i o nim piszących.
–
Natomiast mało mnie interesują specjaliści podobni Panu, którzy całą swoją wiedzę o Koranie posiadają z internetowej antyislamskiej propagandy. Co ewidentnie tu Panu udowodniłem.
@ Andrzej Bogusławski: Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobekhttp://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Bielawski_(arabista)prof. Józefa Bielawskiego oraz sam Koran w jego tłumaczeniu.http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.htmlTak zgadzam się z ocenami tego profesora oraz innych polskich uczonych arabistów. Znających Koran i o nim piszących.
–
@ Jacek Tabisz: Koran sam się broni doskonale? – naprawdę Andrzeju? Czy dostrzegasz istnienie proislamskiej propagandy?
————————————
Zdecydowanie nie dostrzegam tu żadnej proislamskiej propagandy. Dalece nie jestem nią zainteresowany i brak mi jakichkolwiek z tego powodu tylko intelektualnych profitów, nie mówiąc już o materialnych.
–
Każdy kto choć ździebko poznał moje wypowiedzi dobrze wie, iż jestem przeciwko wszelkim wiarom z religijnymi na czele. Natomiast i u Ciebie i na całym Twoim portalu dostrzegam antyislamskie wprost zacietrzewienie. Aby daleko nie szukać wystarczy tu zestawić to co ja napisałem, z tym co Ty z tego zrobiłeś. Polecam jednak lekturę i Koranu i choćby tylko polskich arabistów, gdyż ja tylko na ich dorobku opieram własne przekonania.
Czy znasz profesora Sadowskiego? On też się specjalizuje w badaniach nad islamem od strony prawnej. Ja już nieraz pisałem o tym, że osoby zajmujące się innymi kulturami często narażone są na idealizowanie tych kultur. Ja tak miałem na początku z Indiami. Teza, iż Koran broni się sam jest niezbyt prawdziwa, gdyż zawiera on wezwania do przemocy, do walki za wiarę, i jest pod tym względem inny od Nowego Testamentu czy ksiąg buddyjskich. Więc Koran się nie broni jeśli chodzi o to, że nie zawiera wezwań do konkretnej przemocy przeciwko niewiernym i innym religiom – zwłaszcza politeizmowi. Jednocześnie wygrała szkoła dosłownej interpretacji Koranu w świecie muzułmańskim.
Nijak nie czuję abym miał nie tylko porównywalną, ale tylko zestawialną wiedzę z poniżej wymienionymi uczonymi specjalistami w uprawianej przez nich dziedzinie nauki. Natomiast dzięki nim mogę cokolwiek zrozumieć.
Ile osób na naszym portalu ma wiedzę porównywalną z tymi uczonymi, a tym bardziej ile jest tu osób o wiedzy większej na temat Koranu od prof. Bielawskiego, tak aby móc go pouczać na temat jego wartości i zarzucać mu uprawianie islamskiej propagandy. Ja tu nie tyle zaprezentowałem własne zdanie, co zgodziłem się ze zdaniem profesora – co wyraźnie napisałem.
Wiedza prof. Bielawskiego ustępuje wiedzy wielu uczonych francuskich, angielskich, hinduskich etc. Ważne jest też branie pod uwagę opinii wywodzących się z państw islamskich apostatów i przedstawicieli mniejszości religijnych. Czy prof. Bielawski bierze to pod uwagę?
Tu mamy na przykład wystąpienie prof. Sadowskiego, osoby o prawicowych sympatiach. Mam nadzieję, że to nie przekreśla jego wiedzy:
Nie znam prof. Sadowskiego. Ja w ogóle znacznie więcej osób nie znam niż znam, a moje największe znajomości z największymi uczonymi to mam poprzez książki, które oni napisali, a ja zdołałem przeczytać.
***
@ Jacek Tabisz: On też się specjalizuje w badaniach nad islamem od strony prawnej.
——————————
Specjalistów i ludzi uważających się za specjalistów w każdej dziedzinie jest wielu, znacznie mniej jest tych, których powszechnie uważa się za specjalistów. Islam to ogromna kultura o bogatej historii, a my tu zdaje mi się rozmawiamy o Koranie, a nie o prawie muzułmańskim. Szariacie, jego historii i współczesności, ale ja zgadzam się tu z prof. Jerzym Zdanowskim: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_ZdanowskiNie ma jednego szariatu i trudno go wprost porównać do prawa europejskiego. Co więcej interpretacji zapisów, na odstawie których wydawane są wyroki, może być tyle, ilu jest sędziów.
***
@ Jacek Tabisz: Ja już nieraz pisałem o tym, że osoby zajmujące się innymi kulturami często narażone są na idealizowanie tych kultur.
——————————-
Nie uważam się za specjalistę, ale chcąc cokolwiek zrozumieć z zakresu moich zainteresowań ukończyłem studia religioznawcze i teologiczne. Mając przed tym intelektualną bazę w zakresie ukończenia innych studiów humanistycznych.
–
Miałem przyjemność znać i słuchać wykładów najznakomitszych polskich religioznawców i biblistów. Nie idealizuję żadnej ideologii już choćby ze względów charakterologicznych, jestem krytycznym wobec wszystkich i wszystkiego „niewiernym Tomaszem” i to już od dziecka. Ja też nieraz pisałem o różnych rzeczach, ale nie uważam się za żadnego proroka mającego jakiś patent na rację i prawdę. Po prostu przekazuję tylko swoje zdanie na różne tematy i staram się pilnować aby pisać tylko o tym o czym mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: Ja tak miałem na początku z Indiami.
—————————
Odpowiadam tylko za siebie.
***
@ Jacek Tabisz: Teza, iż Koran broni się sam jest niezbyt prawdziwa, gdyż zawiera on wezwania do przemocy, do walki za wiarę, i jest pod tym względem inny od Nowego Testamentu czy ksiąg buddyjskich.
—————————–
Nie można polemizować z jakimikolwiek tezami przed ich zrozumieniem. Jeżeli nie jest się zacietrzewionym propagandzistom, wrażliwym jak nożyce na uderzenie w stół, to warto czasem i dwa razy jakiś tekst przeczytać, może wtedy uda się coś zrozumieć.
Napisałem tu wyraźnie: Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobek prof. Józefa Bielawskiego.
Co bez skrzywienia ideologicznego po prostu znaczy, iż piszę o Koranie odczytywanym w aspekcie jego powstania w określonych czasach i środowisku oraz jego oddziaływań na ludzką kulturę, a nie odczytywanym w kontekście islamofobii z jego odczytywań przez ideologów islamizmu.
Nie widzę niczego dobrego w żadnej wierze, a już wiara fundamentalistyczna jest zagrożeniem dla wszystkich. Tyle tylko, iż ja – za znawcami tej problematyki, którzy poświecili temu zagadnieniu sporo z własnego dorobku – nie dostrzegam żadnych dobrych fundamentalizmów. Wprost uważam, iż ekstrema tak się ze sobą stykają, iż aż nachodzą na siebie.
***
@ Jacek Tabisz: Wiedza prof. Bielawskiego ustępuje wiedzy wielu uczonych francuskich, angielskich, hinduskich etc.
————————————-
Czyli z tego bezwzględnie wynika, iż redaktor Tabisz czuje się na sile oceniać dorobek nie tylko profesora Bielawskiego, ale także wielu uczonych światowych. Mnie jeszcze bardzo daleko do poznania ich dorobku, nie mówiąc o ocenach. Ot trochę tego liznąłem i na tej podstawie uznaję, iż profesor Bielawski jest dla mnie w sprawach Koranu znacznie większym autorytetem niż Jacek Tabisz.
***
@ Jacek Tabisz: Więc Koran się nie broni jeśli chodzi o to, że nie zawiera wezwań do konkretnej przemocy przeciwko niewiernym i innym religiom – zwłaszcza politeizmowi. Jednocześnie wygrała szkoła dosłownej interpretacji Koranu w świecie muzułmańskim.
——————————
Nie czuję się nijak kompetentnym aby rozprawiać o całokształcie spraw związanych z Koranem. Dyskusje na temat możliwości jego zrozumienia i interpretacji rozpoczęły się wraz z jego powstaniem i trwają do dnia dzisiejszego. Jak to zawsze z wierzącymi bywa, każdy sądzi, iż to on ma patent na rację. Jedni dlatego, iż ten patent od samego Boga otrzymali inni zaś uważają iż z przyrodzenia taką mądrość otrzymali, iż bez wieloletnich studiów w tym zakresie oni tak znają się lepiej.
***
@ Jacek Tabisz: Ważne jest też branie pod uwagę opinii wywodzących się z państw islamskich apostatów i przedstawicieli mniejszości religijnych.
——————————
Biorę pod uwagę wszystko co jest mi dane poznać, ale jestem normalnym człowiekiem, którego możliwości są ograniczone. Dlatego mam mocno zakorzeniony zwyczaj aby wypowiadać się tylko na tematy o których mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: Czy prof. Bielawski bierze to pod uwagę?
———————————
Profesor Bielawski niczego już nie bierze pod uwagę, gdyż zmarł w 1997 roku, ale wydaje mi się wprost niemożliwym aby tego nie wiedział ktoś tylko trochę interesujący się arabistyką.
***
@ Jacek Tabisz: Tu mamy na przykład wystąpienie prof. Sadowskiego, osoby o prawicowych sympatiach. Mam nadzieję, że to nie przekreśla jego wiedzy.
——————————
Jedno z moich wielkich zdziwień na tym portalu to przywiązywanie zupełnie nadmiernego znaczenia do opcji politycznej jaką ktoś sobą reprezentuje. Sam uważam się za lewicowca, a dokładniej za socjalliberała, ale dla mnie opcja polityczna człowieka, z którego poglądami się zapoznaję ma dalece wtórne znaczenie. Najpierw cenię sobie erudycje w temacie, w którym się wypowiada, a następnie tak trudno definiowalną mądrość. Najbardziej zaś mi przeszkadza irracjonalna wiara we własną rację i ewidentne podporządkowanie się jakiejś ideologii połączone z głoszeniem swojego obiektywizmu. Nie wyzywam tu ludzi od „prawaków”, co najwyżej kpię sobie z tych pseudoerudytów, którym epitety są konieczne do wyrażenia własnych emocji, gdy brak im merytorycznych argumentów. Nie mają dla mnie znaczenia sympatie prof. Sadowskiego, ale jego kompetencje w sprawach, w których się wypowiada już tak. Przeczytajmy o dorobku naukowym pana Sadowskiego:
–
Doktorat Mirosława Sadowskiego miał tytuł: „Państwo w doktrynie papieża Leona XIII”, a habilitacja „Godność człowieka i dobro wspólne w papieskim nauczaniu społecznym (1878-2005)” O sobie pisze tak:
–
Badania, prowadzone przeze mnie, mieszczą się w obszarze doktryn politycznych i prawnych, historii gospodarczej, praw człowieka i wielkich religii współczesnego świata, ze szczególnym uwzględnieniem muzułmańskiej koncepcji prawa i państwa. Obejmują one w pierwszym rzędzie problematykę papieskiego nauczania społecznego (od Leona XIII do Jana Pawła II), ze szczególnym uwzględnieniem fenomenu dignitas humana i bonum commune, jako aksjologicznych fundamentów państwa prawa. Ściśle z tym związany jest drugi nurt zainteresowań, czyli wyzwania stojące przed współczesną bioetyką, w kontekście dyskursu nad etyką świętości życia i etyką jakości życia w powiązaniu z szeroko rozumianymi prawami człowieka.
–
Drugi, aktualny nurt moich zainteresowań to doktryna prawa i państwa w religiach monoteistycznych, ze szczególnym uwzględnieniem islamu i wpływu jaki religia ta wywiera na tworzenie i stosowanie prawa oraz panujący model ustrojowy w badanych państwach. Zajmuję się islamskim prawem rodzinnym, cywilnym i karnym. Ponadto, w kontekście islamu staram się odpowiedzieć na pytanie czy terroryzm islamski ma konotacje religijne. Uzupełnieniem tych pól są badania dotyczące powszechnej historii gospodarczej w kontekście wpływu prawa i ustroju panującego w państwie na gospodarkę.
–
Proszę wybaczyć moją zarozumiałość, ale sądząc po jego dorobku, to moja – więcej niż mierna znajomość Koranu – wcale nie musi być mniejszą od znajomości dr hab. Sadowskiego, nie mówiąc już o tych, którzy studiowaniu kultury arabskiej i Koranu poświęcili całe naukowe życie.
Czy któraś ze szkół szariatu nie traktuje prawnie kobiety jako połowy człowieka? Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
Mam wrażenie że albo nie trafiłeś, albo celowo odrzucasz wszystkich orientalistów choć trochę krytycznych wobec islamu. Oraz autorów z tego kręgu kulturowego krytykujących islam.
Jacek Tabisz: „Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku. ”
A gdzież to Robert Stiller napisał, że islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku? Potrafi Pan przywołać stosowny cytat ze słowami Roberta Stillera?
Domyślam się, że Pan nie potrafi i że w tak naciągany sposób zinterpretował Pan następujący ustęp:
„W czasie, kiedy wpływy islamu tak niefortunnie na ogół oddziaływały na kulturę malajską, w kręgu ich pojawił się i rozwinął także inny rodzaj twórczości, obejmujący niektóre najświetniejsze dzieła klasyki malajskiej, mianowicie literatura dworska, w której liczbą i znaczeniem wyróżniają się dzieła historyczne.”
[Robert Stiller, Wstęp, w: Antologia literatury malajskiej, wybrał i przełożył, wstępem i objaśnieniami opatrzył Robert Stiller, Wrocław, Warszawa, Kraków, Gdańsk 1971, s. XLI.]
Jak widać, Robert Stiller oceniał wpływy islamu na kulturę malajską jako niefortunne (czyli „niepomyślne, nieudane, chybione”), i to „niefortunne na ogół” (nie zawsze), ale nie jako zgubne (czyli „prowadzące do zguby”, a więc klęski, zagłady), co Pan mu nierzetelnie przypisał.
A doczytał Pan tekst dalej? Oto kolejna uwaga Stillera:
„Koniec w. XVII i cały w. XVIII to na ogół okres zastoju i degenerowania się poprzednio wytworzonych gatunków. Musiało się na to złożyć wiele przyczyn. Na pierwszym miejscu trzeba postawić upadek silnych księstw malajskich zdolnych wytworzyć ogniska kultury i zapewnić względną choćby stabilizację, dalej przygniatające wpływy obcych potęg (najpierw Portugalii, potem Holandii, Anglii i Syjamu), rozkład ekonomiczny i wzrost ucisku ze strony drobnych miejscowych książątek, brak bodźców rozwojowych, coraz głębszy obskurantyzm, muzułmańską cenzurę duchowną i dławiący wpływ islamu na życie umysłowe.”
[Tamże, s. XLVII.]
W powyższym cytacie pojawia się cenzura muzułmańska i sam islam, ale Robert Stiller dokonuje wyraźnej gradacji czynników negatywnych („Na pierwszym miejscu”, „dalej”) i akurat te muzułmańskie znalazły się na końcu, poprzedzone ogólną destabilizacją, przygniatającymi wpływami trzech potęg chrześcijańskich, załamaniem gospodarczym, obskurantyzmem.
Życzę Panu owocnej lektury i sensownych refleksji z nią związanych.
Muzułmańskie czynniki nie znalazły się u Stillera na końcu, pisze o tym w kilku miejscach. Niby jesteś wnikliwy, a tak naprawdę wybiórczo się czepiasz.
@ Jacek Tabisz: Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
–
@ Jacek Tabisz: Muzułmańskie czynniki nie znalazły się u Stillera na końcu, pisze o tym w kilku miejscach. Niby jesteś wnikliwy, a tak naprawdę wybiórczo się czepiasz.
————————————–
Bywa z nami i panem Quetzalcoatlem, różnie. Czasem jest on zupełnie niepotrzebnie upierdliwym i kręci aby wykazać swoje racje, ale tu ewidentnie wykazał, iż to Ty dokonałeś manipulacji dla wykazania własnej racji.
–
To nie jest żadne czepianie, a tym bardziej wybiórcze. Jedyną merytoryczną odpowiedzią jest tu przytoczenie tych kilku miejsc, gdzie Stiller opisuje jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
***
Quetzalcoatl: „A gdzież to Robert Stiller napisał, że islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku? Potrafi Pan przywołać stosowny cytat ze słowami Roberta Stillera?”
Jacek Tabisz: „Muzułmańskie czynniki nie znalazły się u Stillera na końcu, pisze o tym w kilku miejscach.”
Stiller o czynnikach muzułmańskich wprawdzie pisze w kilku miejscach książki, ale w żadnym miejscu nie pisze o nich tak, jak Pan to przedstawił. A to, że wspomniane czynniki znalazły się w zacytowanym przeze mnie zdaniu na końcu (zresztą nie tylko w sensie dosłownym, ale też z wyraźnym zaznaczeniem przez Stillera ich najniższej pozycji w hierarchii ważności), każdy czytelnik może sobie z łatwością sam przeczytać.
Jacek Tabisz: „Niby jesteś wnikliwy, a tak naprawdę wybiórczo się czepiasz. ”
Niby ma Pan „całą szafę książek”, a tak naprawdę z każdej, niezależnie od jej treści, wynosi tylko jedno: „islam jest be”. To jest idée fixe w czystej postaci.
Przypominam, że nadal nie odpowiedział Pan na moje pytania:
Quetzalcoatl: „A gdzież to Robert Stiller napisał, że islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku? Potrafi Pan przywołać stosowny cytat ze słowami Roberta Stillera?”
Widzę, że ma wgląd do tej książki. Proszę to znaleźć samodzielnie. Nie jest to trudne. Albo Pan coś czyta, albo udaje że czyta. „A gdzie w Biblii jest napisane o Bogu?”, „A gdzie Dawkins mówi że jest ateistą?”, „A gdzie jest napisane, że niepełnoletni to osoba poniżej 18 roku życia?”, „A gdzie jest niby napisane, że nazywam się Adam Kowalski?” – nie jestem od pomocy w takich pytaniach. Czytać. Ze zrozumieniem. I pozdrowić politruków z Razem. Możliwe, że masz jakieś ocenzurowane wydanie (ZSRR był po stronie muzułmanów w konflikcie z Izraelem). Ja mam nowe – Etiuda, Kraków 2017
Jacek Tabisz: „Widzę, że ma wgląd do tej książki.”
Odpowiem w podobnej konwencji: Widzę, że nie rozumie, co czyta, ale za to dużo pisze.
Jacek Tabisz: „Proszę to znaleźć samodzielnie. Nie jest to trudne.”
Co mam znaleźć samodzielnie? Pańskie urojenia we wstępie napisanym przez Roberta Stillera? Nie ma ich tam, bo istnieją tylko w Pańskiej wyobraźni.
Jacek Tabisz: „Albo Pan coś czyta, albo udaje że czyta.”
Jeśli cała Pańska urojona wiedza o islamie, którą – o ile dobrze pamiętam – tylko Pan sam tu zachwala, jest takiej jakości jak Pańskie twierdzenie o tym, co Stiller napisał o wpływie islamu na literaturę Indonezji od XVI wieku, to chyba nawet najnaiwniejszym czytelnikom tutejszego portalu powinny się otworzyć oczy na Pańską ignorancję w kwestiach dotyczących islamu. G..no Pan wie o islamie, i nie pomoże Panu „cała szafa książek”, bo w dyskusji liczy się nie zawartość szafy, lecz głowy, a ta u Pana jest, jaka jest.
Jacek Tabisz: „Mam tu przekleić cały wstęp do książki? Dobre sobie.”
Jeśli nie chce Pan się zupełnie skompromitować, powinien Pan zacytować słowa Stillera potwierdzające to, co Pan mu przypisał (moim zdaniem: kłamliwie), a mianowicie, że „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku”. Najprawdopodobniej jedno zdanie w zupełności by wystarczyło, tak więc Pańskim durnowatym pytaniem o to, czy ma Pan przekleić cały wstęp, tylko się Pan pogrąża.
I po co Pan się pcha w dyskusje, które Pana przerastają?
Jacek Tabisz: „Czytać. Ze zrozumieniem. I pozdrowić politruków z Razem.”
Przygnieciony własną bezsilnością intelektualną, staje się Pan w swoich histerycznych atakach ad personam coraz żałośniejszy.
@ Jacek Tabisz: Mam wrażenie że albo nie trafiłeś, albo celowo odrzucasz wszystkich orientalistów choć trochę krytycznych wobec islamu. Oraz autorów z tego kręgu kulturowego krytykujących islam.
——————————–
Dla mnie wprost fascynujące są Twoje wrażenia wraz z tym, iż Ty swoje wrażenia uważasz za prawdę objawioną. Poeci i inni artyści mają do tego prawo, ale na Boga nie uczeni i nie racjonaliści, którzy na dorobku nauki opierają swoją postawę poznawczą.
Nigdy nie odrzucam nikogo kto ma coś sensownego do powiedzenia w problematyce, w której jakąkolwiek wiedzę posiada. Przecież dla mnie to oczywiste, iż ani nie wiem wszystkiego, ani wszystkich nie znam i cały czas się uczę, ale też nigdy w żadnym zakresie swojej omniscjencji nie stwierdzałem, gdyż jeżeli ktoś nie zauważa, iż faktycznie mam coś ciekawego do powiedzenia, to zupełnie na nic moje o tym zapewnienia.
Nie uważam się za żadną alfę-omegę i staram się wypowiadać tylko w zakresie swojej wiedzy i przedstawiając lub mogąc przedstawić bardzo konkretne argumenty dla obrony moich wywodów. Podobnie gdy innych krytykuję do odwołuję się do konkretnych ich wypowiedzi, które cytuję lub linkuję, a nie opowiadam własnych projekcji co mi się zdaje na temat tego co oni myślą. Sam jestem krytycznym wobec islamu, podobnie jak do wszystkich innych religii i to nawet bardzo i już choćby dlatego nie mogę odrzucać uczonych lub poważnych publicystów go krytykujących, ale nie chcę i nie mogę z szacunkiem traktować ludzi go opluwających, których wiedza o islamie pochodzi z internetowego hejtu, których Ty tak hołubisz na swoim portalu, chyba uważając ich za wybitnych orientalistów. (Nie napisz mi teraz, iż jakieś tam poważne krytyki tu się ukazały, tak wiem, iż się ukazały, gdyż je czytałem).
–
Myślę, iż nawet średnio rozgarnięty czytelnik nie zaślepiony własną wiarą połączoną z nienawiścią do innych (tu do islamu) bez trudności to zauważa i potrafi rozróżnić islamofobiczny hejt od rzeczowej i koniecznej krytyki.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
—————————————-
Inteligencja to także umiejętność doboru źródeł na których opieramy naszą wiedzę. Ogromnie cenię sobie dorobek translatorski RR Stillera, na przykład obok z dorobkiem tłumaczeń z niemieckiego Jerzego Prokopiuka. Jakoś jednak sporo niżej sobie cenię, ich osobiste przemyślenia, choć zainteresowany tą problematyką przeczytałem większość z tego co panowie napisali i wiele na tym skorzystałem. Przypomnijmy oficjalny biogram pana Roberta:
–
Robert Reuven Stiller (ur. 25 stycznia 1928 w Warszawie, zm. 10 grudnia 2016 – polski tłumacz, pisarz i językoznawca pochodzenia żydowskiego. Urodził się w rodzinie polskich Żydów. Dzieciństwo spędził na Białorusi, okupację w Warszawie. Należał do AK. W 1947 roku odszedł od katolicyzmu, w którym był wychowany. Wstąpił do PPS. Pracował etatowo w wojsku. W 1952 roku ukończył polonistykę, studiował slawistykę, dziennikarstwo, indologię oraz nordystykę w Reykjavíku.
Oprócz tłumaczeń był autorem kilku książek i esejów o charakterze językoznawczym oraz sztuk teatralnych, oraz współzałożycielem żydowskiej gminy reformowanej i propagatorem odrodzenia judaizmu reformowanego w Polsce.
Na przełomie lat lat 80. i lat 90. XX wieku na łamach czasopisma „Mój Świat” opublikował krótką serię artykułów o tematyce ezoterycznej. Wspólnie z filozofem i tłumaczem Jerzym Prokopiukiem był też współredaktorem pisma „Gnosis”.
W różnym stopniu znał ponad 30 języków, w tym: angielski, niemiecki, francuski, rosyjski, czeski, malajski, górnołużycki, dolnołużycki, ukraiński, białoruski, łacinę, niderlandzki, islandzki, szwedzki, hiszpański, jidysz, hebrajski, grekę, sanskryt i parę języków polinezyjskich.
–
Nie, nie uznaję Roberta Stillera wybitnego specjalistę od indonezyjskiego islamu od XVI wieku, choć nie znam się na tym wcale, ale tu rodzi się w mojej głowie nawet większy kłopot. Kłopot z uznaniem Twojej wiedzy w problematyce indyjskiej, a której sam wiem bardzo niewiele, ale przecież autorytety, do których się odwołujemy świadczą o nas. Dla mnie Robert Stiller jest autorytetem w zakresie tłumaczeń. W innych przypadkach, to w tym pozytywnym rozumieniu, to intelektualny szaleniec, który może nam służyć za źródło inspiracji, ale nie zweryfikowanych informacji.
Stiller nie pisze o ezoteryce w swoich naukowych pracach, natomiast ma duże rozeznanie w historii i w kulturze Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru. Orientalistyka wciąż bywa nauką dziewiczą, jest wiele białych plam, lub miejsc w przestrzeni i czasie ledwo dotkniętych przez przygodnych badaczy. Wiedzę o Indiach czerpię z bardzo wielu źródeł. Ta o Indonezji jest znacznie uboższa. Teraz zabieram się za A brief history of Bali W.A. Hanna, wcześniej studiowałem Monumental Bali Kempersa, jedną z wartościowszych prac o tym regionie. O Indiach mam całą szafę książek, głównie po angielsku, niektóre z nich są trudno dostępne w Polsce.
@ Jacek Tabisz: Wiedzę o Indiach czerpię z bardzo wielu źródeł. Ta o Indonezji jest znacznie uboższa. Teraz zabieram się za A brief history of Bali W.A. Hanna, wcześniej studiowałem Monumental Bali Kempersa, jedną z wartościowszych prac o tym regionie. O Indiach mam całą szafę książek, głównie po angielsku, niektóre z nich są trudno dostępne w Polsce.
———————————-
O to Ciebie właśnie posądzałem i tak o Tobie myślałem. Przynajmniej z zakresie wiedzy o Indii i Indonezji oraz o muzyce.
***
@ Jacek Tabisz: Orientalistyka wciąż bywa nauką dziewiczą, jest wiele białych plam, lub miejsc w przestrzeni i czasie ledwo dotkniętych przez przygodnych badaczy.
———————————–
Co do jej dziewictwa, to mam spore wątpliwości, ale co do białych plam, to zgoda.
***
@ Jacek Tabisz: Stiller nie pisze o ezoteryce w swoich naukowych pracach, natomiast ma duże rozeznanie w historii i w kulturze Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru.
————————————–
Czytałem sporo Stillera, a nawet miałem go przyjemność poznać, gdy konkurowaliśmy o to samo stanowisko. Moją lapidarną ocenę dorobku tego wspaniałego człowieka już podałem. Co do jego znawstwa historii i kultury Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru, to niech wypowiadają się znawcy tego obszaru wiedzy, ja wiem tylko, iż w jego poznanym przeze mnie dorobku zawsze było więcej artysty niż uczonego i trudno mi było zweryfikować podawane przez niego informacje (choćby w obszarze problematyki żydowskiej, o której mam już jako takie pojęcie), ale tu trzeba już pisać o konkretach, a przecież jednak nie o niego tu chodzi.
Stiller omawia literaturę i na przykładach pokazuje jej rozwój i regres. Obecnie w Malezji nie ma prawie książek po malezyjsku. Za to są tony książek po chińsku i tamilsku, choć to mniejszości. Widać, że od XVI wieku nastąpił regres, przyczyną był w dużej mierze islam. Można też porównać, jak się ma hinduistyczna enklawa Bali jeśli chodzi o kulturę, a jak się ma cała reszta kraju. Można zobaczyć wielu liberalnych muzułmanów, którzy uciekają na Bali z pozostałych części kraju, aby móc tworzyć, zwłaszcza sztuki plastyczne.
20 marca na konferencji prasowej ogłosili wstępne wyniki tego olbrzymiego badania. Na pytanie „jakie są główne czynniki radykalizacji?” odpowiedzią było: religia.
„Nie możemy zaprzeczyć 'efektowi religii’. Wśród młodych muzułmanów efekt religii jest trzykrotnie ważniejszy niż w grupach nie-muzułmańskich. Cztery procent młodzieży wszystkich wyznań broni absolutystycznej wizji religii i wyraźnie trzyma się radykalnych idei; jest ich 12% wśród młodych muzułmanów w naszej próbie. Bronią oni absolutystycznego poglądu na religię – wierząc zarówno, że istnieje ‘jedna prawdziwa religia’, jak i w to, że religia wyjaśnia stworzenie świata lepiej niż nauka”.
A co ze zwykłymi wyjaśnieniami o braku integracji ekonomicznej, obawie pozostania na zasiłku społecznym, wykluczeniem społecznym i tak dalej?
“Czysto ekonomiczne wyjaśnienie nie potwierdziło się. Idea ‘poświęconego pokolenia’, kuszonego przez radykalizm, nie trzyma się wobec stosunkowo dobrej integracji tych populacji. [Młodzi muzułmanie] nie wydają się ani bardziej, ani mniej pewni swojej przyszłości niż cała pozostała młodzież francuska; wierzą we własne możliwości studiowania po maturze i znalezienia zadowalającej pracy”.
Zdaje się, iż ten portal nazywa się Racjonalista.tvhttp://racjonalista.tv/o-nas/ i odwołuje się do tradycji racjonalizmu, głównie polskiego, dlatego warto tu przypomnieć: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalista_(miesi%C4%99cznik)Racjonalista – polski miesięcznik wydawany w Warszawie od października 1930 do grudnia 1935 przez Warszawskie Koło Intelektualistów Polskiego Związku Myśli Wolnej.
–
A tam w programowym artykule napisano:
"Występujemy przeciwko wszelkim dogmatom, wszelkim kościołom, wszelkim uzurpatorom władzy boskiej. A jeśli strzały nasze godzą głównie w Watykan, to dlatego jedynie, że kościół watykański najbardziej się rozpanoszył w Polsce, i dlatego, że idea watykańska jest najbardziej sprzeczna z ideą Polski i z ideą zdrowego rozsądku". "Chcemy by obywatelom Rzeczypospolitej wolno było nie należeć do gmin wyznaniowych i obywać się bez kapłanów, modlitw i obrzędów przy narodzinach, ślubach i pogrzebach. Nie chcemy, by maturę i wstęp do szkoły wyższej miał tylko ten, kto się podda irracjonalnym naukom apologetów. Domagamy się oddzielenia Kościoła od Państwa. Sądzimy, że te postulaty wyrastają z nieodpartych potrzeb warstw istotnie oświeconych i zmierzają ku niezbędnemu pogłębianiu godziwych i zbawiennych dla współżycia wolności obywatelskich w myśl pięknej tradycji ojczystej i wedle wzorów narodów przodujących. Zapraszamy do współpracy wszystkich myślących podobnie, szczególnie zaś nauczycielstwo w najszerszym tego słowa znaczeniu. Nie zamierzamy uprawiać bezpośredniej propagandy w szerokich masach, ani się do tego (bardzo ważnego zresztą) zadania przystosowywać pod względem idei albo stylu. Trzeba się policzyć, porozumieć i współdziałać, trzeba się społem bronić przed siłami, które krępując wolność obywatelską, przeszkadzają żyć rozumnie" – podpisano: Zarząd Tymczasowy Warszawskiego Koła Intelektualistów. T. Kotarbiński, H. Maurizio, J. Landau, Warszawa, sierpień 1930.
**************************
Popieprzyć głupoty w internacie to sobie każdy może, ale na portalu odwołującym się do racjonalizmu powinien obowiązywać dyskurs zbliżony do naukowego i przestrzegający obowiązujących w nauce sposobów argumentacji:
–
Dr Łukasz Kumięga:Słownik języka polskiego tłumaczy słowo dyskurs jako „dyskusję na tematy naukowe" bądź jako „wywód przeprowadzony na zasadzie ścisłe logicznego wnioskowania". Łacińskie discursus pochodzi od discurrere, które oznacza „biec w różne strony", „spieszyć", „dyskutować".
–
Intuicyjnie/potocznie słowo dyskurs kojarzone jest z owym „dyskutowaniem", prowadzeniem debaty czy dialogu i przede wszystkim w tym kontekście najczęściej występuje w przestrzeni medialno-politycznej. (…)
W nauce dyskurs oznacza trochę więcej. Z jednej strony używany jest także dość intuicyjnie dla określenia różnych wycinków/obiektów życia społecznego, będących przedmiotem badań naukowych jak np. dyskurs mediów, dyskurs prawny, dyskurs prawniczy, dyskurs polityczny, dyskurs feministyczny. Z drugiej strony wykształciła się swego rodzaju perspektywa badawcza, dla której dyskurs jest pojęciem kluczowym i wokół którego rozwinęły się różne modele analizy zjawisk językowych, politycznych czy też szeroko rozumianych społecznych bądź kulturowych.
*************************
@ Jacek Tabisz: Widzę, że ma wgląd do tej książki. Proszę to znaleźć samodzielnie. Nie jest to trudne. Albo Pan coś czyta, albo udaje że czyta.
—————————————-
Odpowiedź jest tu prosta – Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (ciężar dowodowy (onus probandi) spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza).
***
@ Jacek Tabisz: „A gdzie w Biblii jest napisane o Bogu?”, „A gdzie Dawkins mówi że jest ateistą?”, „A gdzie jest napisane, że niepełnoletni to osoba poniżej 18 roku życia?”, „A gdzie jest niby napisane, że nazywam się Adam Kowalski?” – nie jestem od pomocy w takich pytaniach.
——————————————
To proszę nie stawiać takich twierdzeń, gdy się je postawi, to każdy ma prawo zapytać, „gdzie jest tak napisane i z czego to wynika”. W wymienionych tu przykładach odpowiedź jest prosta, choć minimalnego wysiłku jednak wymaga. Gorzej gdy stawia się twierdzenie nieprawdziwe, na które brak merytorycznych potwierdzeń.
***
@ Jacek Tabisz: Czytać. Ze zrozumieniem. I pozdrowić politruków z Razem. Możliwe, że masz jakieś ocenzurowane wydanie (ZSRR był po stronie muzułmanów w konflikcie z Izraelem). Ja mam nowe – Etiuda, Kraków 2017
————————————————–
Niegrzecznością, to braku merytoryczności się nie załatwi. Jakoś trudno mi dostrzec nadprzeciętną umiejętność czytania ze zrozumiem u Jacka Tabisza. Uważam, iż tą umiejętność opanowaliśmy w podobnym stopniu. Konkrety proszę, gdzie tak było napisane! Mogą być z wydania z 2017 roku.
***
Gdy ktoś nie potrafi przedstawić dowodów na swoje twierdzenia, to wszelkie kręcenia i matactwa tylko go intelektualnie pogrążają. Nawet tej książki Stillera na oczy nie widziałem, ale na podstawie sporu pomiędzy Panami na dziś jestem przekonanym, iż Stiller nigdzie nie stwierdził „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku”, do przyjęcia takiego poglądu wystarcza tylko podstawowa znajomość ludzi i umiejętność logicznego myślenia. Czekam na konkrety, o które pytam, tak abym mógł zmienić tu zdanie.
Mam tu przekleić cały wstęp do książki? Dobre sobie. Zwłaszcza że nigdzie nie stwierdziłem, że islam jest JEDYNĄ przyczyną problemów z kulturą w Indonezji, co sugeruje mi mój „rozmówca”.
Nie Andrzeju – nie będę łamał praw autorskich i przeklejał całego wstępu książki aby zrobić satysfakcję fanatycznemu obrońcy islamu. On i tak dalej będzie twierdził swoje. Bo to kwestia wiary, a nie logiki. Może też nienawiści do osób myślących inaczej. Oczekiwałbym z kolei z Twojej strony większego uszanowania badań opisanych tu nie dawno, z których wynika, że to sam rodzaj wyznawanej wiary wpływa na fanatyzację. A nie bieda, wykluczenie etc. Rozumiem, że wyniki tych badań mogą nie pasować do Twojej koncepcji, ale w tym momencie racjonalista dąży do kolejnych badań, a nie zakłada, że to co nie zgadza się z tym, w co wierzy, nie może być prawdą… Załóżmy, że dążymy do kolejnych badań. Czy mogą być one zrealizowane bez przeszkód? O tym też traktował artykuł byłego dziennikarza z Le Monde. Co do Q nie wiem. Może nie chodzi o Islam, ale o jakąś walkę polityczną – w związku z tym chciałbym, aby się przedstawił.
@ Jacek Tabisz: Mam tu przekleić cały wstęp do książki? Dobre sobie. Zwłaszcza że nigdzie nie stwierdziłem, że islam jest JEDYNĄ przyczyną problemów z kulturą w Indonezji, co sugeruje mi mój „rozmówca”.
——————————————-
Wątpię aby dla potwierdzenia jednego zdania: „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku” koniecznym było przeklejenie całego wstępu, ale to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia własnych twierdzeń i nikt Cię z tego nie zwolni. Twój rozmówca niczego tu nie sugeruje poza stwierdzeniem, iż Stiller nie napisał w tej książce tego co Ty mu przypisujesz.
***
@ Jacek Tabisz: Nie Andrzeju – nie będę łamał praw autorskich i przeklejał całego wstępu książki aby zrobić satysfakcję fanatycznemu obrońcy islamu.
—————————
W mojej rzeczywistości epitetami i próbami złośliwej dyskredytacji meritum się nie załatwi. Nikt też nie odpowiada za Twoją perspektywę w widzeniu i rozumieniu świata. Oczywiście rozumiem świat subiektywnie i jestem na tym forum atakowany jako „fanatyczny obrońca islamu”, ale jeszcze nikt – poza epitetowaniem – nie zdobył się na to aby taką postawę mi wykazać. Nigdy i nigdzie ani islamu, ani muzułmanów nie broniłem. Podważałem natomiast prymitywne i irracjonalne islamofobicznie ataki na całą kulturę islamu oraz na wszystkich muzułmanów wykazując ich nieprawdziwość i nieracjonalność. Nie spotkałem się też z obroną (nawet taką zwyczajną, nie mówiąc już o fanatycznej) islamu przez pana Quetzalcoatla. Oczywiście mogę się mylić, ale wtedy poproszę o konkretne cytaty.
***
@ Jacek Tabisz: On i tak dalej będzie twierdził swoje. Bo to kwestia wiary, a nie logiki. Może też nienawiści do osób myślących inaczej.
————————————-
Przepraszam, ale to są zarzuty bez pokrycia i trudno je traktować inaczej jak personalny atak przy braku merytorycznych argumentów. Tu trzeba przedstawić konkretne wypowiedzi taki stan potwierdzające oraz samo refleksję czy przypadkiem nie dotyczy to Ciebie?
***
@ Jacek Tabisz: Oczekiwałbym z kolei z Twojej strony większego uszanowania badań opisanych tu nie dawno, z których wynika, że to sam rodzaj wyznawanej wiary wpływa na fanatyzację. A nie bieda, wykluczenie etc.
——————————————
Napisałem tu wyraźnie, iż nie znam tych badań i krótka notatka wyraźnie stronnicza zamieszczona w periodyku zajmującym antyislamską propagandą nie jest dla mnie podstawą ani do wyrobienia sobie własnego zdania, ani tym bardziej do komentarzy. Odniosłem się co do merytorycznej wartości tej notatki:
–
31 maja 2017 at 17:47 http://racjonalista.tv/francja-ideologia-muzulmanina-ofiary/Nie jestem socjologiem, ale na wszystkich kierunkach studiów jakie udało mi się ukończyć, a później w praktyce zawodowej socjologia była ważnym elementem pozwalającym na rozumienie społecznej rzeczywistości. Najczęściej podsumowaniem socjologicznych badań jest książka, a jako minimum artykuł monograficzny.
–
Przez całe swoje życie uprawiałem publicystykę popularyzującą dorobek nauki i oczywiście dokonywałem uproszczeń i skrótów wyników różnych badań, ale zawsze czyniłem to tak aby czytelnik mógł łatwo zweryfikować prawdziwość i prawidłowość moich refleksji nad danym materiałem. To taka podstawa rzetelnego dziennikarstwa.
–
30 maja 2017 at 18:18 http://racjonalista.tv/presja-czy-perswazja-bojkot-mediow-publicznych-nie-jest-naszym-patriotycznym-obowiazkiem/Tak, badania te mogą być bardzo ciekawe dla Francuzów, a my gdybyśmy je dogłębnie poznali, to moglibyśmy nawet wyciągnąć jakieś tam wnioski dla całej Europy i Polski, ale ja przy swoim krytycyzmie nie potrafię się zbytnio ekscytować tym co „koledzy opowiadają” a i do badań nie mam dostępu i nie sądzę aby mi wiedzy i rozumu wystarczyło do wyprowadzenia z nich właściwych i użytecznych wniosków.
***
@ Jacek Tabisz: Rozumiem, że wyniki tych badań mogą nie pasować do Twojej koncepcji, ale w tym momencie racjonalista dąży do kolejnych badań, a nie zakłada, że to co nie zgadza się z tym, w co wierzy, nie może być prawdą…
————————————-
To bardzo źle w moim przypadku rozumujesz. Przynajmniej staram się nie odnosić do spraw, o których mam niewielkie pojęcie, a tych badań po prostu nie znam i nie wiem czy pasują czy też nie do moich koncepcji?
Zresztą od strony społeczno-politycznej bardziej interesuję się Polską niż Francją i europejskie oraz światowe problemy społeczne interesują mnie właśnie w kontekście Polski i odniesień do naszego kraju. Problematyka kulturowa interesuje mnie szerzej, gdyż mam kłopoty ze ścisłym rozumieniem narodu, uważam, iż wszyscy stanowimy genetyczną mieszaninę i dlatego, tak jak to wielokrotnie podkreślam, uważam, iż nie ma dobrych nacjonalizmów (włączając w to pojęcie nacjonalizmu kulturowego).
***
@ Jacek Tabisz: Załóżmy, że dążymy do kolejnych badań. Czy mogą być one zrealizowane bez przeszkód?
—————————–
Przecież wyraźnie napisałem: Tak, aby im zaprzeczyć trzeba by je zweryfikować na co potrzebne by były co najmniej takie same środki finansowe jakie zostały wydane. Nie sądzę aby znaleźli się sponsorzy zainteresowani ich weryfikacją, ale do sceptycyzmu wystarcza umiejętność analizy dostępnych danych i krytyczna postawa poznawcza.
–
Jestem przekonany, że badania za „arabskie pieniądze”, wykonane przez niezależny instytut badawczy przyniosły by inne wyniki. Od kilkudziesięciu lat czytuję analizy oparte na badaniach socjologicznych i wiem jak bardzo one zależą od poglądów badacza i finansujących go ośrodków.
–
Wiem też, i o obiektywizm to rzetelni badacze (i publicyści też) to mogą się starać, ale nigdy takimi nie są.
***
@ Jacek Tabisz: O tym też traktował artykuł byłego dziennikarza z Le Monde. Co do Q nie wiem. Może nie chodzi o Islam, ale o jakąś walkę polityczną – w związku z tym chciałbym, aby się przedstawił.
——————————————————
Nie znam żadnego artykułu, gdyż mnie trudno nazywać małą notatkę artykułem. Nie potrafię na podstawie tej notatki wyrobić sobie jakiegoś racjonalnego, a już szczególnie ugruntowanego stanowiska. Jedyne co samo się nasuwa to to, iż rozmawiamy tu jednak o tym co napisał R.R. Stiller, a nie o tym co napisał Yves Mamou. Wekslowanie dyskusji na inny temat nijak pytania o prawdziwość twierdzeń w tej rozmowie nijak nie załatwi.
Bogusławski, wysłałeś już pomoc poszkodowanym w zamachu?
Bogusławski czuwa w gotowości do obrony islamu, jedynego fideizmu, który jakoś mu nie przeszkadza. Nie widzi w nim motywacji do czynienia zła.
@ EDGAR HARPUN: Bogusławski czuwa w gotowości do obrony islamu, jedynego fideizmu, który jakoś mu nie przeszkadza. Nie widzi w nim motywacji do czynienia zła.
————————————-
Bogusławski jest realistą, a nie zacietrzewionym idiotą i doskonale wie, iż nic nie może uczynić z czyjąś głupotą, a już szczególnie z głupotą tych ludzi, którzy nawet prostego tekstu nie potrafią ze zrozumieniem przeczytać. Najsilniejszą motywacją do czynienia zła jest święta wiara we własną rację, a już szczególnie wtedy, gdy zbyt duża wiedza tej wiary nie zakłóca. U tych ludzi nie podzielanie wiary budzi narastającą nienawiść, a im ktoś jest prymitywniejszym intelektualnie, to tym zaciekłość nienawiści jest większą. Przedmiot wiary jest tu dalece wtórnym.
***
Tzw. gówno prawda. Inaczej motywuje wiara w dobre duszki, a inaczej w karzącego niewiernych Allaha. Już dość nagadałeś pan bzdur, że sam islam nie jest groźny, ot tylko jakoś akurat muzułmanie bardziej głupieją od swoej wiary niż inne wyznania? Jest odrotnie nudny "mędrcze". Ludzie nie są aż tak źli jak ideologie przez nich wyznawane. Gdby wszyscy wiernie wykonywali nakazy swoich pism byłoby wiele gorzej, istna masakra. Całe szcęście, że wielu ludzi potrafi sobie pewne wersety omijć lu interpretować, a że są tacy co wybierają tylko te najgorsze, to jeszcze inna bajka. Ale nie zmienia to faktu, że przedmiot wiary jest cholernie istotny.
Ja też zwróciłem Andrzejowi uwagę, że przedmiot wiary jest istotny i nie ma tu on racji, choć pewnie jestem nudniejszym mędrcem od niego
No i co ja mogę uczynić z Pańską wiarą? Dokładnie nic. Spokojnie może Pan wierzyć, iż podobni Panu mentalnie i intelektualnie muzułmanie nie mogą istnieć, a ja wiem na podstawie badań socjologicznych, iż ekstrema wszędzie we wszelkich wiarach istnieją i się wzajemnie napędzają.
–
Pan sądzi, iż w krajach muzułmańskich jest tak bardzo inaczej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 Że głupota to tylko racjonalistom i chrześcijanom jest przynależną: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Choć wszyscy jesteśmy różni, to zapewniam Pana, iż pomimo różnic kulturowych, to ludzie do nas bardzo podobni. Wystarczy sięgnąć do literatury pięknej aby przekonać się jak bardzo. Tak podobni są do mnie, jak i do Szanownego Pana. Ktoś tam stara się intelektualnie innych rozumieć i agresję pacyfikować inny zaś musi jątrzyć i spokój wysadzać. Nie adresuję swoich wypowiedzi do ludzi nawiedzonych, święcie wierzących we własną rację, gdyż to zupełnie bezcelowe. Wiara czyni ich teflonowymi na wszelaką argumentację. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.
–
Nie, to nie religie/ideologie są przyczyną wszelakiego zła, ale wiara w nie. Im jest głębszą tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Dlatego cele wojen były przeróżne, ale wiara jest optymalnym narzędziem do skłaniania ludzi aby czynili zło.
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
Jak uczy nas historia prawie wszystkie zbiorowe zbrodnie (począwszy już od seryjnych morderców) popełniono na skutek wiary w nadludzkie (nie koniecznie nadprzyrodzone) moce i własną misję, którą ma się do spełnienia. Każda wiara ogranicza intelektualnie (i moralnie), a im jest głębszą tym bardziej. Sceptyk – człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
***
-Zapytaj pan jakąś kobietę, która odwiedzała taki kraj. Albo po prostu muzułmankę, żyjącą już tutaj. I czemu są takie problemy z integracją muzulmanów? Człowieku, tam nanawet w TV cenzurują “nagość”, która u nas nawet nie zwraca uwagi. Masz pan tam swobodne życie towarzyskie, spotkania rowieśników płci obojga i ich dowolne zwiazki? Wszędzie segregacja płciowa.
-Pan pierniczysz o literature pięknej jakby zapominając o skrzeczącej rzeczywistości. Czy w ogóle islam dopuszcza literature piekną?
-Jaki spokój? Żądasz pan od ludzi by jak Amisze dali się wyżynać bez bronienia swego życia i swoich bliskich? A pan będziesz w tym czasie starał się ich intelektualnie zrozumieć?
–Jesteś pan najbardziej tefolonowy na całym forum ze swoją głeboką wiarą, że liczy się tylko głebokość wiary, a nie jej przedmiot. Jeśli ktoś głeboko wierzy w dobre duszki, elfy, czy wróżki to nie będzie dla mnie tak samo groźny jak ktoś głęboko wierzący w mściwego boga, który pozwala zabijać niewiernych. Rusz pan tymi zwojami w końcu.
-Po co pan cytujesz wypowiedź, która obala większośc panskich głupot? Właśnie wielu dobrych ludzi w kregu kultury islamskiej czyni zło, którego by nie czynili gdyby nie idndoktrynacja islamem, nakazy Koranu i fatwy i nacisk otoczenia. A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować.
"Gdyby wszyscy wiernie wykonywali nakazy swoich pism" to nie byłoby np. krucjat albo inkwizycji, które są oczywistą negacją tego co znajdujemy w pismach chrześcijańskich.
"Sceptyk – człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia."
.
Niby dlaczego "nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia"? Wątpliwość odnośnie danej rzeczy może być takim samym motywem do działania jak pewność, w tym pewność nie uzasadniona należycie (w tym znaczeniu: wiara). Jeżeli mam wątpliwości, czy zamknąłem drzwi, czy nie, wracam i sprawdzam, tak samo jak wtedy, gdy wiem z całą pewnością, że ich nie zamknąłem. Pan nigdy nie wraca do drzwi, gdy ma Pan wątpliwości, czy zamknął je Pan czy nie, czyli gdy nie jest Pan przekonany ani o jednym, ani o drugim (i zawiesza Pan sąd co do tego, czy drzwi zostawił Pan otwarte czy zamknięte)? Niby dlaczego wątpliwość może być motywem do działania takiego jak w przykładzie, ale nie do czynu takiego jak zbrodnia? Można np. zabić świadka nie mając pewności, czy bedzie zeznawać w sądzie czy też nie. Wiele zbrodni popełniono "na wszelki wypadek", wskutek sceptycyzmu co do zachowania świadka przestępstwa – o tym także nigdy Pan nie słyszał – ?
.
"W imię" – może nie popełnić zbrodni "w imię" zwątpienia, ale może popełnić zbrodnię pomimo zwątpienia (co z tego, że nie popełni jej "w imię", tylko "pomimo"? Jaka w praktyce różnica?) Nasze czyny nie są tylko i wyłącznie rezultatami przekonania, że sprawy mają się tak a nie inaczej; sam brak przekonań nie sprawi, że nie będziemy w pewien sposób postępować. Zwierzęta nie posiadają przekonań (a przynajmniej wiekszość nie), a jednak np. zabijają. Człowiek, który nie posiada przekonań, może tak samo zabijać (robi tak np. człowiek niepoczytalny). Brak ustalonych przekonań lub ich zawieszenie nie chroni od popełnienia zbrodni; fakt, że ludzi motywują do zbrodni określone przekonania nie oznacza, że nie popełnią zbrodni w sytuacji braku przekonań. Takie wnioskowanie stanowi błąd logiczny, polegający na pomyleniu warunku wystarczajacego z warunkiem koniecznym. Błąd taki nie powinien przytrafiać się racjonaliście, chyba że chce on uparcie wnioskować na takiej samej zasadzie, że np. skoro ludzie bogaci jeżdzą samochodami, to nie jeżdżą nimi ludzie, którzy bogaci nie są. Tak samo z faktu, że każdy człowiek, który ma wiarę, jest zdolny do zabijania, nie wynika, że nie będzie zdolny do zabijania, gdy jej mieć nie będzie.
.
Poza tym sceptycyzm polega na zawieszeniu przekonań dotyczących rzeczy, nie na zawieszeniu przekonań dotyczących sposobu, w jaki jawią nam sie rzeczy, a więc nie na zawieszeniu wszystkich przekonań (czy mogę zawiesić przekonanie, że istnieję? czy jest to racjonalne?) Sceptyk nie twierdzi, że dana rzecz jest taka a nie inna, ale może twierdzić: "rzecz wydaje mi się taka (a nie inna). Już to, że rzeczy wydają nam się takie a nie inne jest wystarczającym motywem do działania.
.
Jednym słowem, wypowiada Pan twierdzenia zupełnie fałszywe – zapewne dlatego, że je Pan mechanicznie powtarza, nigdy się nad nimi rzetelnie nie zastanowiszy. Nabrałby Pan wtedy – właśnie – sceptycyzmu co do ich prawdziwości.
Trzeba wyrzucić Polaków z UK to będzie lepiej. Tak przecież powiedział idol polskiej prawicy Farage.
Polacy powinni mieszkać w Polsce, co prawda to prawda. Natomiast na pewno trzeba wyrzucić b brodatą, brudną, agresywną i prymitywną muzułmańską swołocz – na bezludne stepy i pastwiska, gdzie ich miejsce. "Ludzie lewicy" mogą do nich dołaczyć, jeżeli tak bardzo podoba im się ich "kultura". Za zatracenie się Europy w szaleństwie ksenofobii – Europy pozbawionej wszak tak cennego kulturowego daru i ubogacajacej różnorodności – mogą wznieć toast moczem wielbłąda, siedząc wokół ogniska w rozgwieżdżoną, stepową noc.
.
http://wyborcza.pl/1,75399,18086988,WHO_ostrzega_calkiem_serio__nie_pijcie_moczu_wielbladow_.html
Czemu powinni?
Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi.
"Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi".
.
Na takie czy inne prawo trzeba sobie zasłużyć, zapracować własną postawą. Nie jest to coś, co "się należy". Jeżeli (dosłownie rozumiane) prawo jazdy wymaga pewnych kompetencji, bedących przedmiotem w miarę drobiazgowego sprawdzenia, dlaczego nie mialoby ich wymagać "prawo pobytu w Europie"?
.
Nie wysadzają się w powietrze, ale moga się wysadzać – są w grupie ryzyka. Powinni być wyrzuceni z Europy ze względów prewencyjnych.
Ktoś nieprzygotowany może usiąść za kierownica i kogoś zabić. Wyeliminowaniu (ograniczeniu) takiej możliwości służy instytucja "prawa jazdy" i każdy to rozumie i chyba mało kto zdrowy na umyśle organizowałby akcję "drivers welcome". Jaka instytucja (procedura) ochrania w tym momencie Europejczyków przed tym, że wraz z "uchodzcami" przedostanie się do Europy człowiek, który będzie zabijać? Jeżeli biorąc pod uwagę skalę "uchodżstwa" żadna taka procedura nie jest efektywna, jakim prawem dopuszcza się do tego "uchodzstwa", toleruje się je, a nawet wspiera? Dlaczego życie i bezpieczeństwo Europejczyków ma być mniej cenne od życia i bezpieczeństwa "uchodzców"?
Dlatego że życie Europejczyków jest dziś mniej zagrożone niż w czasach gdy nie było muzułumanów.
Dziś w lewackiej UE ginie 1000 osób rocznie w zamachach terrorystycznych.
W czasach gdy nie było muzułumanów a w Europie nie rządziło lewactwo ginęło 1000 osób na godzinę np. w latach 1939-1945.
Chodziło mi o Polaków.
Ale to była moja wina, że zostałem źle zrozumiany, bo nie zacytowałem.
„Polacy powinni mieszkać w Polsce,”
Czemu powinni?
Przecież się nie wysadzają w powietrze.
Nie powinni być „karani” za to, czego nie zrobili.
Nie należy im odbierać prawa do bycia wolnymi ludźmi.
A jeśli chodzi o Islam, to mi tam obojętny jest. Jak ktoś chce to niech zakaże albo wymusi reformę. Albo nałoży sankcje na Arabie Saudyjską i każe jej przyjmować uchodźców (zamiast sprzedawać jej broń za 320 miliardów dolarów). Nie wiem, niech wybudują w Libii Guantanamo i wysyłają tam wszystkich podejrzanych.
Mnie tylko interesuje, żeby mi nikt nie wprowadzał dyktatury, nie działał przeciwko długoterminowemu interesowi Polski, nie zabierał moich praw i nie niszczył mi UE, bo ja się nie wysadzam w powietrze.
@Ala Wilk
A jak nie będzie muzułmanów będzie zagrożone mniej, czy bardziej jak teraz?
Uważam, że Polacy powinni mieszkać w Polsce, bo Polska jest ich ojczyzną. Nie mam nic przeciwko ograniczaniu im praw do pobytu np. w Wielkiej Brytanii, jeżeli taka będzie wola Brytyjczyków. Nie będzie to żaden rasizm ani ksenofobia, tylko wybór i postanowienie, do którego mają prawo gospodarze. Walka o „prawa Polaków w UK” to prymitywne kumoterstwo, nie mające nic wspólnego z prawem narodów i państw do samostanowienia. Jeżeli ktoś chce koniecznie mieszkać w Anglii czy Szkocji, niech przejmie tamtejszą narodowość, język i obyczaje. Obchodzenie smigusa-dyngusa w Luton czy delektowanie się pierogami w Manchesterze to pomieszanie pojęć i brak respektu dla gospodarzy, historii i kultury ich kraju.
@ Elasp
No właśnie widać że masz feudalno-pańszczyźnianą mentalność – przypisanie chłopa do ziemi.
Moim zdaniem każdy powinien mieszkać i pracować tam gdzie mu się podoba niekoniecznie tam gdzie się urodził.
Polska była mniej bezpieczna w latach 1939-1945 niż dziś. A przecież wtedy
1. nie było muzułumanów w Europie
2. nie rządzili lewacy
@ Elasp
Rozumiem że uważasz że Hitler miał prawo wyrzucić z III Rzeszy Polaków i Żydów?
Albo popierasz też stalinowską akcję Wisła i inne akcje wysiedlania różnych narodów np. Polaków do Kazachstanu?
Obywatel to obywatel. Pełna racja. Poza tym każde państwo ma prawo do własnej polityki migracyjnej i nie ma w tym żadnej dyskryminacji. Przyjmowanie każdego, kto chce na stałe zamieszkać w danym państwie i czerpać z niego socjal, lub w nim pracować, nie jest obowiązkiem żadnego państwa. Może stać się obowiązkiem na bazie wzajemnych zobowiązań, jakie państwa UE mają wobec siebie. Ale państw spoza UE to nie dotyczy. Granice to nie jest jakaś wspaniała sprawa, ale otwieranie ich powinno odbywać się na bazie symetrycznego uszanowania praw. Europa nie może się otwierac na państwa, gdzie niemożliwe jest zbudowanie niemuzułmańskiej świątyni czy założenie stowarzyszenia ateistów z oficjalną siedzibą.
Czyli rozumiem że uważa Pan
1. że Hitler miał prawo wyrzucić Polaków i Żydów z III Rzeszy?
2. że Stalin miał prawo wyrzucić Polaków z Wilna i Lwowa do Kazachstanu?
Ja uważam, że nie wolno wyrzucać obywateli danego państwa. Nie jestem też za podbijaniem państw, jak czynili to Hitler i Stalin. Każde natomiast państwo ma prawo ustalić ilu, skąd i na jakich zasadach przyjmie imigrantów ekonomicznych, oraz czy chce nadawać pracownikom z zewnątrz obywatelstwo, czy też przyjmuje ich na okreś paru lat.
Świątynie chrześcijańskie są w takich krajach jak Egipt, Turcja, Maroko, Tunezja i Bahrajn
http://www.naszdziennik.pl/wiara-kosciol-na-swiecie/74294,historyczny-moment-w-swiecie-islamu.html
Meczety są we wszystkich państwach Europy, które oryginalnie miały większość chrześcijańską. Oczywiście te państwa muzułmańskie, gdzie można zbudować świątynię innej religii i założyć stowarzyszenie ateistyczne powinny być traktowane lepiej, niż te, gdzie tego uczynić nie można. Niestety, to się zmienia. Indonezja i Turcja stają się coraz bardziej islamistyczne. Tunezja chwieje się.
Panie Jacku ale Hitler wyrzucał Polaków i Żydów z III Rzeszy jeszcze przed 1938 czyli przed rozpoczęciem podbojów.
Rozumiem że uważa Pan że miał do tego prawo?
@Jacek Tabisz @obywatel to obywatel
Ale Polska jest w UE, a UK też jeszcze jest i było, więc zarówno Polacy, jak i Brytyjczycy byli (i póki co nadal są) obywatelami UE, więc zasada „obywatel to obywatel” nie może być uzasadnieniem dla szczucia Polaków w Anglii i odbierania im praw oraz opierania na niechęci do Polaków kampanii brexitowej. Sorry, ale większej pogardy w stosunku do mnie i do Europy niż u Farage’a nie widziałem. A wszystkie debaty oglądałem i widziałem i słyszałem, jak mówił, do młodzieży, która chciała pojechać na Erasmusa, że mogą pojechać do Chin, ale nie do Europy, bo Europa to takie straszne zabite dechami gówno jest (nie powiedział tak, ale taki stosunek dało się odczuć). Co do tego ma islam? Polacy nie powinni płacić ceny za istnienie islamu. Nie może być tak, że pozbycie się islamu, ma wymagać odebrania Polakom praw.
@Jacek Tabisz @obywatel to obywatel 2
Godzenie się na bycie pogardzanym i odbieranie sobie praw, bo dzięki temu w jakiś magiczny sposób nie będzie islamu, to szczyt naiwności.
Otóż to. Tym bardziej że politycy którzy chcą walczyć z islamem nienawidzą tez Polaków ( Hofer, Wilders, Le Pen, Farage itp.).
Czyli rozumiem że tęsknisz za PRLem gdy Polacy nie mogli pracować poza granicami kraju?
@Elasp
Uważam, że Polacy powinni mieszkać w Polsce, bo Polska jest ich ojczyzną. Nie mam nic przeciwko ograniczaniu im praw do pobytu np. w Wielkiej Brytanii, jeżeli taka będzie wola Brytyjczyków. Nie będzie to żaden rasizm ani ksenofobia, tylko wybór i postanowienie, do którego mają prawo gospodarze. Walka o „prawa Polaków w UK” to prymitywne kumoterstwo, nie mające nic wspólnego z prawem narodów i państw do samostanowienia. Jeżeli ktoś chce koniecznie mieszkać w Anglii czy Szkocji, niech przejmie tamtejszą narodowość, język i obyczaje. Obchodzenie smigusa-dyngusa w Luton czy delektowanie się pierogami w Manchesterze to pomieszanie pojęć i brak respektu dla gospodarzy, historii i kultury ich kraju.
To przygotuj się widok wielu muzułmanów w Polsce, bo Twoja wizja świata będzie tak nie do zniesienia dla społeczeństwa, że to tylko kwestia czasu, zanim nastąpi maksymalne odbicie wahadła w drugą stronę. Nikt nie chce żyć w więzieniu i żeby mu narzucono, jak ma żyć. To już wolę muzułmańskie dzielnice w Szwecji. Może są dla nich zbyt mili, ale mnie też nie będą gnębić.
Oby to wahadło nie przyjmowało jednak skrajnych pozycji. Już lepiej być zaściankowym niż martwym, a najlepiej byc wolnym i w głównym nurcie europejskich zdarzeń.
Wielka Brytania – 600 zabójstw rocznie
Francja – 790 zabójstw rocznie
Niemcy – 700 zabójstw rocznie
Rosja – 13 000 zabójstw rocznie
Gdzie jest większa szansa na bycie martwym ( że już nie wspomnę np. o wypadkach drogowych)
Ile było zabójstw rocznie w III Rzeszy?
Sama noc długich noży to 400 osób czyli więcej niż połowa tego co dziś w Niemczech rocznie
No, a w latach 1935-39 (do wybuchu wojny)?
Noc Kryształowa – śmierć 200 Żydów w ciągu 1 nocy – dziś w Niemczech mamy 700 zabójstw ale rocznie a nie ciągu 1 nocy.
30 000 Żydów zesłanych do obozów koncentracyjnych po Nocy Kryształowej – dziś w Niemczech nikt nie zsyła Żydów do obozów.
150 000 Żydów zmuszonych do emigracji z III Rzeszy – czyli to co dziś Farage chce zrobić Polakom w UK.
Tak było w Niemczech gdy nie było muzułumanów i nie było multi-kulti. Czy było lepiej? Moim zdaniem nie. Lepiej w Niemczech jest dziś pod rządami Merkel niż było pod rządami Hitlera.
Wolę 1000 osób rocznie zabitych w zamachach w UE niż pogromy Żydów i obozy koncentracyjne. Wiem, jestem lewaczką.
Jesteś lewaczka – Stalin i Lenin też byli lewakami? Pytam przez ciekawość, bo podejrzanie rzadko o nich wspominasz w porównaniu z liczbą uwagą o Hitlerze i Putnie.
.
Czy Stalin i Lenin byli lewakami?
Stalin i Lenin na dzisiejsze standardy to byli prawicowcy. W ZSRS zakazane były parady gejów, dokonywano czystek etnicznych np. wyrzucano Polaków z Wilna czy Lwowa i wywożono ich do Kazachstanu, Stalin współpracował z Hitlerem w 1939 + antysemityzm ( zabijanie lekarzy żydowskich przez Stalina).
Czyli ZSRS to był ideał dzisiejszej polskiej prawicy – zakaz parad gejów, współpraca z III Rzeszą, czystki etniczne + antysemityzm.
Lewica dziś też bywa antysemicka, wielu jej przedstawicieli za jedno z haseł ma ponadproprcjonalną niechęć do Izraela, stawiając ją ponad innymi „chęciami i niechęciami”. Moim zdaniem to dalsza odsłona antysemityzmu.
To prawda, lewica bywa antysemicka jednak pod rządami prawicy zginęły miliony Żydów a pod rządami lewicy pewnie max kilka tysięcy.
To jest jednak bardziej problem prawicowy.
@Jack Tabisz
Dobrze Pan wie, że nie o zaścianek chodzi. Głównym problemem Rosji, Białorusi i Turcji nie jest zaściankowość. Disco Polo mi nie przeszkadza, ale brak niezawisłych sądów i bycie pałowanym i kopanym na demonstracjach już tak. Ile rzeczy można uzasadnić walką z islamem? A ile, gdy już nie będzie w okolicy żadnego muzułmanina?
No właśnie przecież Polska od czasu zwycięstwa PIS celowo i świadomie rezygnuje z miejsca przy stole decyzyjnym UE, licząc na jej rozpad (i w sumie grając na niego).
Jeśli nie chcemy muzułmanów w UE to powinniśmy negocjować i wpływać na politykę UE, a nie obrażać się jak małe dzieci i całe życie przeżywać Merkel i teorie spiskowe o marksistach kulturowych i szkole frankfurckiej (bez urazy), kłócić się o grupkę ręcznie wybranych przez 2 lata dzieci i matek, zamiast użyć ich jak dobrej woli przy negocjacjach („ok, pomogliśmy krajom UE, ale w dłuższym terminie tak polityka się nie sprawdzi i tak dalej…). Liczy się jakaś sensowna polityka, coś do zaproponowania, jakieś rozwiązanie. Spoko, niech zrobią dobre granice UE (chyba wszyscy by to poparli), zamiast gadać o suwerenności, zakażą wszędzie namiotów, itd. UE ma bardzo duży potencjał i wpływ, można go wykorzystać.
Główną propozycją „obrońców zachodniej cywilizacji” jest foch i obrażenie się na świat. Wyłączenie mózgu, bo zobaczyło się muzułmanina. Rezygnacja i poddanie się determinizmowi. Robienie z siebie ofiar, głupszych niż się jest i wmawianie sobie kompleksów oraz ucieczka od życia w nacjonalizm i marzenia o pięknej i romantycznej śmierci podczas walki z Niemcami i muzułmanami. O i jeszcze jest fantazjowanie o zrobieniu ze świata Gry o Tron, czyli o powrocie do „normalnej” polityki, gdy nie było UE.
Tylko Pan chyba miał jakieś sensowne propozycje, reszcie to niestety nigdy nie zależy na rozwiązywaniu problemów.
Połowa ludzi boi się islamu, potrafię to zrozumieć, ale druga połowa boi się skrajnej prawicy, nacjonalistów, faszystów, dyktatury i powtórki z II wojny światowej. Jeśli chce się przeprowadzić reformy dotyczące Islamu, to trzeba uwzględnić strach tej drugiej grupy, zamiast nazywać wszystkich lewakami i doszukiwać się teorii spiskowych. Może ludzie z tej drugiej połowy nie będą jacyś mega entuzjastyczni, ale też nie będą przeszkadzać. To chyba powinno wystarczyć?
Dawanie komuś wyboru islam albo dyktatura / „karanie” za Islam jest upokarzające i w sumie świadczy też o braku chęci do współpracy i umiejętności kreatywnego rozwiązywania problemów.
Ludzie z drugiej połowy też mają swoją godność, odbieranie im jej w imię walki z Islamem przyniesie z czasem nieciekawe konsekwencje. W 90% i tak raczej nie chodzi o to „czy”, ale „jak” i to „jak” się nie podoba bardziej niż „czy”, bo narusza i odbiera prawa ludziom, którzy nie są muzułmanami.
Sądzi Pan, że gdyby Trump nie byłby prezydentem, to po zamknięciu granic dla muzułmanów protestowałoby tyle samo osób? Bo ja sądzę, że większość jednak protestowała w obronie swoich praw, a nie islamu. Czy dla ludzi, którzy po zlikwidowaniu Obamacare, mogą stracić zdrowie i życie, będzie ważne to, że prezydentem nie jest Clinton, która przyjęłaby uchodźców (a dla amerykańskich dzieci, które nie będą miały dobrego wykształcenia? a dla amerykańskich naukowców, którzy nie będą mieli funduszy na badania)? Świat się nie zaczyna i nie kończy na islamie. Cel nie uświęca środków. Obronić się przed islamem po to żeby zginąć od zmian klimatu? Można robić coś mądrze i beznadziejnie głupio. Lepiej robić mądrze. Jak nie ma mądrze, to wolę status quo albo żyć w Szwecji / zagłosować na partię pomimo tego, że przyjęłaby 7000 muzułmanów (dyktaturę obalić jest o wiele, wiele trudniej niż wywieźć muzułmanów, poza tym słuchałem rozmowy Sama Harrisa i z Hirsi Ali i mówiła, żeby zrobić tak, jak w Szwajcarii, więc nie widzę z tym problemu, jak ktoś jest podejrzany, to się żegna z PL od razu, Macierewicz z PiSem i tak już większe szkody Polsce wyrządzili niż grupka ręcznie wybranych muzułmanów).
Zgadzam się z krytyką regresywnej lewicy (takiej, jak Reza Aslan: https://youtu.be/E9RmAo6XVAA), zgadzam się, że przede wszystkim należy ratować ludzi, a nie islam i odmowa wypowiedzi ludziom, którzy odeszli od islamu, jest co najmniej nie na miejscu. Jednak prawdę mówiąc, druga strona też jest na swój sposób coraz bardziej regresywna (albo zawsze taka była).
Przede wszystkim wszyscy politycy którzy nienawidzą muzułumanów ( Hofer, Le Pen, Farage, Putin, Wilders) nienawidzą też Polaków.
Dlatego nie rozumiem poparcia dla tych polityków ze strony polskiej prawicy. Przecież gdyby Merkel powiedziała że Polacy powinni się wynosić z Niemiec to zostałaby zwyzywana przez polską prawicę. A Farage i Le Pen którzy tak mówią są przez polską prawicę uwielbiani.
Stawiam tezę, że sytuacja zmierza do TOTALNEJ WOJNY CYWILNO-HYBRYDOWEJ w dużej części Europy, w tym w Polsce, w Niemczech, we Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii (w szczególności Katalonia i rejon Gibraltaru), Irlandii, Włoszech i oczywiście na Bałkanach. Do tego Turcja zajmie część greckich wysp oraz spróbuje zająć Cypr, a Rosja zacznie rozgrywać kartę mniejszości w krajach bałtyckich.
Europa i UE zostaną sparaliżowane, ludność zacznie się bronić, a policje i wojska zbuntują się przeciwko obecnemu etsablishmentowi. WYkryta próba buntu w Bundeswehrze to jedynie czubek góry lodowej, bo podobne działania są przygotowywane także we Francji, Belgii, Włoszech, Hiszpanii i Holandii. Być może jednak ten biurokratyczny unijny domek z kart rozpadnie się szybciej i z mniejszymi stratami i wtedy zacznie się przymusowa eksmisja muzułmanów z Europy, masowe wzajemne masakry (gorsze, niż na Bałkanach) i dopiero potem być może coś się z tego wyłoni …
Taka cokolwiek pesymistyczna wizja. Mam nadzieję, że politycy obudzą się przed momentem masakr wzajemnych. De facto wielu dość szybko zmienia zdanie, gdy widzą problemy. Więc może nie będzie tak źle. UE stanowi ogromną potencjalna wartość, tylko brak na nią pomysłów. Ale może się zjawią. Wystarczy grupa osób dobrej woli, inteligentnych i mających duże zasoby (lub umiejących je pozystkać). Brak widzenia w muzułmanach jednostek, wśród których są też osoby cenne i wartościowe, niekonfliktowe, to wina części lewicy, która broni islamu jak nowej klasy społecznej. Wystarczy to ukazać, wyrazić wprost i edukować ludzi tak, aby nie ulegali takimi manipulacjom. Ja jednak jestem optymistą i wierzę trochę w człowieka, ale może to ty, ze swoim pesymizmem, masz rację. Zobaczymy
Wojna w Europie to marzenie Putina i polskich prawiczków którzy tęsknią za dawnymi dobrymi czasami feudalizmu, zaborów i wojen światowych i nienawidzą lewackiej UE która zapewnia pokój.
Dziś w zamachach terrorystycznych ginie 1000 osób rocznie w UE. W dawnych dobrych czasach gdy w Europie nie było muzułumanów ginęło 1000 osób dziennie w latach 1939-1945 na przykład. Dlatego prawica tęskni za dawnymi dobrymi czasami gdy nie było lewactwa u władzy – po prostu dziś jest zbyt mało ofiar.
Dam Ci prosty przykład: ile czasu potrzebowała Argentyna, żeby skorzystać z okazji i zająć Falklandy ? To był moment ! Chwila potencjalnej słabości UK, krótko przed wyborami, zapadająca zima na półkuli południowej i to wystarczyło, aby Argentyna rozpoczęła wojnę i szczerze mówiąc niewiele brakowało, aby jej się udało.
.
Ale takich punktów zapalnych jest tysiące. W wielu przypadkach duże potęgi militarne i polityczne wykorzystują takie sytuacje i podsycają je. Wyobaźmy sobie, że dochodzi do pojednania pomiędzy Polakami i Ukraińcami i w tym samym dniu jakiś opłacony idiota dokonuje zamachu w jednym z krajów z wyraźnym przesłaniem politycznym. Natychmiast całe pojednanie upada. Tak trudno budować, a tak łatwo zniszczyć …
.
Co do kwestii wykorzystywania przez lewicę muzułmanów jako nowej klasy społcznej to zauważ, że to jest właśnie dowód na błąd myślenia kategoriami klas społecznych w ogóle ! A więc cały sens lewicowości w tym momencie upada, gdyż nie istnieją "klasy" (kobiety, robotnicy, homoseksualiści itp), tylko LUDZIE, którzy tworzą RODZINY, które wspólnota losów, języka, kultury, tradycji łączy w narody lub grupy etniczne a w końcu w kręgi cywilizacyjne.
.
Tak więc podstawowy paradygmat lewicy – klasowość – jest fałszywy, a podstawowy paradygmat tzw. "prawicy" (ja nie uznaję tego marksistowskiego terminu), czyli RODZINA – jest prawdziwy, gdyż opisuje rzeczywistość.
Ale tu akurat Argentyna miała rację. Skoro UK zyje jakoś bez Irlandii i Pakistanu, to po kiego grzyba im jeszcze Falklandy i Gibraltar?
To znaczy, że Polska mogłaby zabrać Argentynie kawałęk jego terytorium, bo "przecież mogłaby dalej istnieć bez nuego" ???
No skoro uważasz że Putin dobrze zrobił napadając na Krym to czemu nie podoba Ci się napaść Argentyny na Falklandy?
Na pewno trzeba skończyć z postimperialnymi kompleksami Anglików. Przeżyli bez Indii i Irlandii, przeżyją też bez Falklandów i Gibraltaru i Szkocji.
@ Jacek Tabisz: Brak widzenia w muzułmanach jednostek, wśród których są też osoby cenne i wartościowe, niekonfliktowe, to wina części lewicy, która broni islamu jak nowej klasy społecznej.
————————–
Ten permanentny atak na islam i muzułmanów jaki zdominował ten portal, to oczywiście wina między innymi Bogusławskiego, choć trudno by znaleźć u niego nie tylko akapity, ale nawet i pojedyncze zdania w obronie jakiejkolwiek postawy wiary, w tym także islamu. Jedyne co tu czyni to przeciwstawia się prymitywnemu atakowi na ludzi ze względu na narodowość, wyznanie, kolor skóry płeć, orientacje seksualną uważając, iż ludzi można oceniać dopiero za ich słowa i czyny, a nie za miejsce urodzenia. Bogusławski wielokrotnie tu pisał, iż uważa islamskich ekstremistów za największe współczesne zagrożenie, że jest przeciwnikiem wszelakich państw wyznaniowych. Oczywiście ekstremiści z tego portalu, a jest ich tu sporo, atakują emocjonalnie, gdyż merytorycznie to brak im argumentów, Bogusławskiego za obronę islamu. Przecież zupełnie im wystarcza, iż nie godzi się na prymitywny atak.
***
@ Jacek Tabisz: Wystarczy to ukazać, wyrazić wprost i edukować ludzi tak, aby nie ulegali takimi manipulacjom. Ja jednak jestem optymistą i wierzę trochę w człowieka, ale może to ty, ze swoim pesymizmem, masz rację. Zobaczymy
—————————
Starałem się argumentować moje poglądy dużymi cytatami lub linkami do publikacji, poważnych uczonych i publicystów zajmujących się tą problematyką i uznanych za specjalistów. Po to właśnie aby nasi czytelnicy nie poddawali się prymitywnym manipulacjom rasistów i nacjonalistów (w tym także kulturowych) i co? I nic albo niewiele, gdyż docierało to tylko do ludzi samodzielnie myślących, a już przez to samo dostrzegający prymitywizm intelektualny postaw ksenofobicznych. Wszystko i wszyscy podlegają krytyce, ale na tym portalu krytyka oparta tylko na emocjach powinna stanowić zdecydowaną mniejszość. Żenującym jest gdy tu jakiś inaczej inteligentny wypisuje ewidentne bzdury, okraszone sporo prymitywnymi epitetami, o rzeczach, o których nie ma nawet zielonego pojęcia.
***
Niestety, mam pesymistyczne wizje przyszłości. Wojna na naszym terytorium już trwa. I będzie się tylko nasilać. Politycy raczej niewiele zrobią. Mam wrażenie, a chciałbym się mylić, że Europa przekroczyła cieńką niebieską linię za którą nie ma powrotu. Scenariusz z „Uległości” Houellebecqa się realizuje powoli, ale stale.
Trzeba rozroznic emigracje do obcego panstwa od tymczasowego wyjazdu w celu poznania swiata lub dobrej pracy.Wyjazd w celu pracy jest prosta propozycja i ma duze zalety. Natomiast emigracja na stale jest znacznie
trudniejsza.Aby wyemigrowac trzeba byc obywatelem swiata ktory potrafi zasymilowac sie z nowym miejscem zamieszkania.
Asymilacja jest trudna bo wymaga pewnej zmiany kultury, obyczajow i poczucia lojalnosci. Nie kazdy czlowiek jest kandydatem na emigranta. Najgorsza opcja jest zycie w
obcym kraju i opor przed asymilacja. Taki czlowiek zyje w gettcie swoich ziomkow i stara sie nieskutecznie zyc na obcym gruncie z zachowaniem kultury i zwyczajow rodzimego kraju. Tak postepuja Muzulmanie ktorzy zyja w Europie ale sa lojalni wobec swojego dawnego kraju .Takich ludzi rekrutuje ISIS .Polak w USA lub Francji moze latwo asymilowac nowa sytuacje poniewaz kultury USA i Francji oraz Polski sa bliskie. Natomiast Muzulmanin w Szwecji bedzie sie czul jak ryba bez wody .Nigdy nie bedzie Szwedem. Sa oczywiscie wyjatki ale kultura Islamu jest tak drastyczniew rozna od skandynawskiej ze asymilacja jest
malo prawdopo\dobna .Syryjczyk w Szwecji bedzie zyl podobmie jak rodzimy Szwed ale bedzie czul sie do konca zycia zwiazanym z kultura Islamu.Zamiststudiowac historie i lioterature szwecka bedzie czytal koran i sluchal immama w meczecie.Bedzie Muzulmaninen w Szwecji a nie Szwedem.
Ponad 99,9% muzułumanów się asymiluje w sensie nie popełnia przestępstw na tle religijnym. Zamachów dokonują jednostki i w wielu wypadkach ludzie już urodzeni w UE.
Natomiast przestępstwa typu handel narkotykami, sutenerstwo, wypadki drogowe itp. popełniają tez przecież Biali Słowianie.
Zauważ, że w Koranie jest NAKAZ: "MORDUJCIE NIEWIERNYCH". Tak więc każdy muzułmanin (mężczyzna oczywiście) ma obowiązek walczyć, a jednym z elementó walki jest zabijanie wrogów.
.
Problem z islamem polega na tym, że tam nie odróżnia się dzieci o żołnierzy. Dla islamu KAŻDY niewierny jest WROGIEM i każdego trzeba zabić. Dlatego ten zamach w Manchesterze dokładnie realizuje nakazy z Koranu i wszyscy muzułmanie powinni się z tego radować. Natomiast nie każdy musi się oczywiście wysadzać w powietrze. Tym niemniej, gdy już dojdzie do wojny domowej w Europie, to KAŻDY z nich stanie do walki, bez najmniejszego wyjątku, bo tak nakazuje im religia. Nie będą mieli wyboru.
Ponad 99,99% muzułumanów nigdy nikogo nie zabiło i nie zabije.
Najwięcej Europejczyków zabili Hitler i Stalin. Ani jeden ani drugi nie byli muzułumanami.
Czyli 99,99 % muzułmanów, jak spotka (na przykład w swoim, czyli muzułmańskim kraju) niewiernego szydzącego z Mahometa lub twierdzącego, otwarcie, że Koran jest bezwartościowym i grożnym plagiatem, to go nie zabije mimo to. Czy to chciałaś powiedzieć? Jeżeli nie to, to jaki procent zakatrupi takiego delikwenta?
Pewnie jakiś ułamek procenta. Tysiące turystów w Egipcie co roku obrażają Mahometa np. opalaniem się w bikini czy stringach a zabijane są za to jednostki.
Nie obrażają, bo opalają się nie w miejscach publicznych, tylko miejscach specjalnie wydzielonych. Poza tym Egipt jest (lub) był krajem względnie zeuropeizowanym przez Nasera i Sadata, nawet wyklinanym przez to przez inne kraje arabskie. Nie kłam i nie manipuluj.
Poza tym jest tam spora (10% = 10 milionów) mniejszość chrześcijańska – i to autochtoniczna (Koptowie są potomkami starozytnych Egipcjan). Nie jest to więc "po prostu" kraj muzułmański.
No ale przecież w tych kurortach pracują muzułumanie jako kelnerzy, kucharze, rezydenci, przewodnicy wycieczek, ochroniarze, kierowcy autobusów itp.
A skoro wg was 99% muzułumanów przestrzega Koranu to powinniśmy mieć w egipskich kurortach masowe morderstwa europejskich turystek opalających się w bikini czy topless bo to przecież obraża islam.
Jednak czegoś takiego nie ma. Są morderstwa ale stosunkowo rzadkie. Magdalena Żuk to pierwsza Polka zabita w Egipcie od lat. Tysiące Polek przez lata opalało się w Egipcie w bikini czy topless i nikt im nic za to nie zrobił.
Nie wiesz, kto pracuje w egipskich kurortach, mogą też pracować równie dobrze obcokrajowcy oraz chrześcijańscy Koptowie – skadinąd starożytna ludność, wobec której Arabowie są prymitywnymi najezdzcami i intruzami. Tak jak ziemie Izraela należą do Zydów (dlatego powstało państwo Izrael, mające w Polsce niekiedy nader niefortunnych orędowników, takich jak p. Koraszewski), tak Egipt należy do Koptów, którzy tam mieszkają od pięciu tysiecy lat. I na domiar złego są we własnym kraju prześladowani, czego przykładem niedawny zamach terrorystyczny, w ktorym zginęło 36 osób. Komu zawininili Bogu ducha winni Koptowie w ciszy i spokoju modlący się do własnego Boga, którego widzą akurat tak, a nie inaczej?
.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/egipt-36-zabitych-w-zamachach-na-koptyjskie-koscioly-do-atakow-przyznalo-sie-isis/ebnkfej
.
Co do kobiety na egipskiej playż – co jej będzie grozić, jeżeli w takim (plażowym) stroju przespaceruje się ulicami np. Bagdadu?
No ja nie wiem czy Koptowie noszą imiona Mohamed i Hasan, a takie mieli imiona pracownicy hotelu w którym mieszkała Magdalena Żuk.
Oczywiście są zamachy na klasztory koptyjskie ( podobnie jak na meczety), jednak Kair zwiedzają co roku tysiące Europejczyków i Europejek, podobnie pobilskie piramidy i przecież 99.99% z nich wraca z życiem do UE. Zresztą Koptowie w Egipcie to raczej wykształciuchy, a kelnerzy, budowlańcy czy instruktorzy nurkowania w kurortach to muzułumanie w 90%.
@Elasp
A co grozi kobiecie która przyjdzie z flagą UE na Marsz Niepodległości?
Złe porównianie. Co grozi kobiecie z flagą Izraela na demonstracji Palestyńczyków w Gazie?
Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
Najgorsze wojny w Europie były wtedy gdy w Europie nie było muzułumanów – w 1914 i 1939.
Ja naprawdę wolałabym żeby w 1939 Niemcami rządziła Merkel a nie Hitler.
"Najgorsze wojny w Europie były wtedy gdy w Europie nie było muzułumanów – w 1914 i 1939."
.
Co z tego? Czy wynika stąd, że jak w Europie będą muzułmanie, to nie będzie jeszcze gorszych wojen?
Tak. Muzułumanie to elektorat partii lewackich, a partie lewackie nie są za wojną w Europie. To prawicowcy ciągle powtarzają że UE jest zła i że przed powstaniem UE było lepiej.
Dziś są elekroratem partii lewackich, ale jutro będą elektoratem europejskich partii muzułmańskich. Nic nie stoi na przeszkodzie istnieniu takich partii. Można więc oczekiwac, że będą powstawać, rosnąć w siłę – i zdobywać władzę (w demokratycznych wyborach!).
Dopóki są partie lewackie dopóty nie ma sensu tworzenia partii muzułumańskich. Muzułumanie głosują na partie lewackie. I dobrze, bo partie prawicowe chcą rozbicia UE i powrotu do ich ukochanej ery państw narodowych czyli do lat 1933-1945.
Gdyby istniały same partie prawicowe wtedy muzułumanie zaczęliby tworzyć własne partie. O to właśnie chodzi terrorystom – chcą skłócić spokojnych muzułumanów z chrześcijanami i ateistami.
Niezależnie od lewicy i prawicy, partie muzułmańskie zaczną powstawać, gdy muzułmanów z obywatelstwem danego kraju będzie jeszcze więcej.
Te partie będą powstawać, ale nie będą mieć elektoratu, bo większość muzułumanów zagłosuje i tak na partie lewackie. We Francji muzułumanie to 10% ludności i przecież nie głosują oni na partie muzułumańskie tylko na socjalistów i Macrona.
Natomiast gdyby zlikwidować partie lewackie i gdyby na scenie politycznej zostały tylko antymuzułumańskie partie prawicowe to wtedy owszem muzułumanie zaczną głosować na partie muzułumańskie. O ile oczywiście wcześniej nie wybuchnie wojna w Europie jak wszystkie kraje "wstaną z kolan".
"Dopóki są partie lewackie dopóty nie ma sensu tworzenia partii muzułumańskich. Muzułumanie głosują na partie lewackie. I dobrze, bo partie prawicowe chcą rozbicia UE i powrotu do ich ukochanej ery państw narodowych czyli do lat 1933-1945."
.
Myślę, że takie rozumowanie istnieje w Twojej świadomości, ale nie w głowie żadnego muzułmanina w Niemczech czy Francji. Zresztą parte muzułmańskie już powstają:
.
http://prawy.pl/7672-muzulmanie-utworzyli-swoja-pierwsza-partie-polityczna-w-europie/
.
Początkiem NSDAP też było kilka osób (nawiasem mówiąc), a udalo im się podpalić całą Europę. Można oczekiwać, że za kilkanaście-kilkadziesiąt lat czeka Europę kolejna wojna, tylko że nie narodowa, ale religijna.
Faszyzm był zjawiskiem nowym, więc można bylo się zastanawiać "do czego zdolny będzie Hitler". Mylili się w tej sprawie nawet najbadziej wytrawni politycy europejscy – okazali się ludzmi krótkowzrocznymi i bardzo naiwnymi. Nie należy więc wierzyć współczesnym politykom europejskim którzy sądzą, że żywioł muzułmański zintergruje się z społeczeństwami Europy. Warto jednak wyciągać wnioski z historii. Tym bardziej, że mniej więcej wiadomo "do czego zdolny jest islam", skoro istnieje on od prawie tysiąca lat i NIE przeszedł ewolucji podobnej do ewolucji chrześcijaństwa (jako elementu życia politycznego i społecznego) za sprawą Reformacji i Oświecenia. Chrześcijaństwo jest już bezzębne, islam – nadal ma kły.
.
Jeżeli jesteś tak bardzo wyczulona na "Stalina i Hitlera", tym bardziej powinnaś się na spokojnie zastanowić nad tym, co się dzieje w Europie i co się może z nią stać, a nie sugerować się górnolotnymi hasłami i obiegową propagandą optymizmu.
Przepraszam, miało być oczywiście "od prawie półtora tysiąca lat".
Islam juz przeszedł ewolucję. Terroryści muzułumańscy w UE zabili mniej osób niż Putin na Ukrainie. Czyli Putin jest gorszy niż islam.
99,99% muzułumanów nie jest terrorystami. 99,99% muzułumanów nigdy w życiu nikogo nie zabiło i nie zabije.
Partie muzułumańskie powstają, ale dopóki będą istnieć partie lewackie nie będą mieć elektoratu. Po co muzułumanie mają głosować na partię muzułumańską, skoro partie lewackie spełniają ich postulaty? We Francji przecież muzułumanie nie głosują na partie muzułumańskie tylko na socjalistów i Macrona.
Co innego gdyby były tylko partie prawicowe – to wtedy owszem muzułumanie się zradykalizują i zaczną głosować na partie muzułumańskie. I wtedy dopiero byłaby wojna religijna w UE.
No właśnie chodzi o to że polska prawica proponuje dokładnie to co robili Stalin i Hitler
1. czystki etniczne
2. zamknięcie granic
3. różne waluty dla różnych krajów
4. zero władzy dla komisarzy unijnych
Te 3 rzeczy ZAWSZE prowadzą do wojny w której ginie nie 1000 osób rocznie jak obecnie w UE ale 1000 osób dziennie.
Ale NSDAP nie podpaliło Europy pod hasłami "przyjmujmy uchodźców", "wszyscy ludzie są równi", "jedna rasa ludzka rasa", tylko pod hasłami "Polacy i Żydzi won z III Rzeszy", "rasa biała jest najlepsza a aryjska to już w ogóle super" i "Niemcy są lepsi od Polaków/Żydów/muzułumanów/Anglików itp.".
Widać że obecnie hasła zblizone do NSDAP głosi prawica a nie lewica.
"Islam już przeszedł ewolucję" – gdzie i kiedy?
Na pewno dzisiejszy islam różni się od islamu sprzed 100 lat.
100 lat temu kobieta w bikini na plaży w Egipcie ( i kto wie czy też nie w Polsce) zostałaby pobita, dziś tak nie jest.
Pytam, czy islam miał swoją Reformację i swoje Oświecenie – mające wyraz nie tylko w obyczajowości, ale i w prawie, literaturze i naukach imamów, w poglądach na stosunek państwa do kościoła (do meczetu, jak można by powiedzieć), do miejsca religii w przestrzeni publicznej. Fakt, że kobieta nie zostałaby (załóżmy cokolwiek optymistycznie) pobita tak sam odowodzi ewolucji islamu, jak fakt, że muzłułamnie jeżdzą samochodami dowodzi postępu technologicznego w państwach islamskich.
.
Proszę o wskazamie islamskich odpowidników Reformacji i Oświecenia, równie oddziałujących na islam, jak ich europejskie odpowiedniki na chrześcijaństwo.
Znów brak odpowiedzi p. Wilkowej.
Proszę zerknąć do prasy zagranicznej, gdzie ludzie piszą wprost, dlaczego organizacje muzułmańskie i ich przywódcy nie potępiają zamachów w wykonaniu braci w wierze. „Ta cisza jest ogłuszająca.”
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/manchester-arena-attack-muslim-leaders-condemn-suicide-bombing-ariana-grande-explosion-a7751576.html
@ Jacek Tabisz: Ja też zwróciłem Andrzejowi uwagę,
————————————
Tak, to wparcie dla pana Edgara, jak i innych userów atakujących islam i muzułmanów przez redaktora naczelnego nie tylko Bogusławski zauważa. To jest właśnie ta melodia, do której już inni piszą (często znacznie ostrzejsze i głupsze) słowa.
***
@ Jacek Tabisz: że przedmiot wiary jest istotny i nie ma tu on racji,
————————————-
Bogusławski, nauczony odpowiedzialności za słowo, zastanawia się nad tym co pisze i nie przypominam sobie abym gdziekolwiek napisał, iż przedmiot wiary jest nieistotnym, choć często pisałem zgodnie z moim przekonaniem, iż jest wtórnym. Co za moim przekonaniem stoi? Zupełnie nie wiara we własną rację tylko wiedza, iż wyznawcy tej samej religii/ideologii nie tylko różnie ją interpretują, ale wręcz różnie postępują. Doktryny religii i fundamentalizmu religijnego opierające się na tej samej religii potrafią się różnić tak bardzo, iż postawy fundamentalistów różnych religii bywają sobie bliższe niż ekstremalne interpretacje w tej samej religii. Powoływałem się tu na dosyć bogatą bibliografię dotyczącą tego tematu.
***
@ Jacek Tabisz: choć pewnie jestem nudniejszym mędrcem od niego
——————————-
Zawsze tych którzy starają się przypodobać szefowi, jest znacznie więcej niż pozwalających sobie na jego krytykę, dlatego oceny pozostawmy czytelnikom. Mnie wystarcza satysfakcja, iż choć swoje poglądy stale ewolucyjnie zmieniałem pod naporem nowych informacji i przemyśleń, to dziś nie wstydził bym się niczego co opublikowałem (a także mówiłem) w ostatnim półwieczu. Jakoś nigdy nie szło mi pływanie z prądem, zawsze choć tylko trochę, ale raczej pod prąd i to zapewne stąd ta krytyka cennego portalu i jego redaktora naczelnego. I na tym i na tym mi zależy i dlatego krytykuję.
***
No ja też dość mocno pod prąd pływam 🙂
@ Andrzej Bogusławski: No i co ja mogę uczynić z Pańską wiarą? Dokładnie nic. Spokojnie może Pan wierzyć, iż podobni Panu mentalnie i intelektualnie muzułmanie nie mogą istnieć, a ja wiem na podstawie badań socjologicznych, iż ekstrema wszędzie we wszelkich wiarach istnieją i się wzajemnie napędzają.
–
@ EDGAR HARPUN: -Zapytaj pan jakąś kobietę, która odwiedzała taki kraj.
———————————–
Zwiedzałem muzułmańskie kraje z kobietą.
***
@ Albo po prostu muzułmankę, żyjącą już tutaj.
——————————–
Rozmawiałem z muzułmankami żyjącym w Polsce i tymi naszymi i tymi z emigracji z różnych krajów.
***
@ EDGAR HARPUN: I czemu są takie problemy z integracją muzulmanów?
——————————-
To złożony problem, ale w miarę dobrze opisany. Tu odwoływałem się do ciekawej publikacji muzułmanina na temat integracji muzułmanów we Francji, ale Pan bez czytania i tak wie lepiej. Tak właśnie jest z fundamentalistami wszelkich religii, także „antyislamizmu”, który nazwał się w Polsce „Euroslamem” także.
***
@ EDGAR HARPUN: Człowieku, tam nanawet w TV cenzurują “nagość”, która u nas nawet nie zwraca uwagi. Masz pan tam swobodne życie towarzyskie, spotkania rowieśników płci obojga i ich dowolne zwiazki? Wszędzie segregacja płciowa.
—————————
Tak, kultury różnią się od siebie. Fundamentalista islamski uważa za rozpustną zbrodnię i już wystarczający powód do zniszczenia nas dlatego, że my na takie potworne obrażające Boga bezeceństwa u siebie pozwalamy. Od początków samodzielnego myślenia jestem przeciwnikiem wszelkich państw, w których ideologia jest nadrzędna nad praktyką – nie mówiąc już o państwach wyznaniowych. Wystarczy poczytać moje wypowiedzi.
***
@ Andrzej Bogusławski: Choć wszyscy jesteśmy różni, to zapewniam Pana, iż pomimo różnic kulturowych, to ludzie do nas bardzo podobni. Wystarczy sięgnąć do literatury pięknej aby przekonać się jak bardzo. Tak podobni są do mnie, jak i do Szanownego Pana.
————————–
@ EDGAR HARPUN: -Pan pierniczysz o literature pięknej jakby zapominając o skrzeczącej rzeczywistości.
——————————
Piszę o różnych źródłach wiedzy koniecznych do zrozumienia problemów, na temat których publicznie się wypowiadamy. Literatura piękna, obok fachowej, do takich źródeł należy. Do wiary i inspirowaną wiarą nienawiści taka wiedza nie jest potrzebną, a nawet wprost przeszkadza. Pan jest właśnie takiej postawy egzemplifikacją. Poza twierdzeniami bez żadnych merytorycznych podstaw, czasem warto poprzeć swoje wywody jakimiś przykładami i argumentami. Nie zapominam o rzeczywistości tylko ją i sam opisuję i do opisów innych się odwołuję. Tyle tylko, iż poza wiarą we własną rację warto trochę poczytać.
***
@ EDGAR HARPUN: Czy w ogóle islam dopuszcza literature piekną?
——————————-
Tak, wiedza nienawiści przeszkadza: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwiVl6OVw4rUAhUsSJoKHdU6A_UQFgg2MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.ejournals.eu%2Fpliki%2Fart%2F3035%2F&usg=AFQjCNGeLA23gwhj-F8nCFJOLYZ7RYS_vQ&cad=rja
–
http://pl.wikipedia.org/wiki/Literatura_arabska
Nie interesował mnie tu fundamentalizm islamski tylko antyislamski reprezentowany przez Pana, to Panu poleciłem zainteresowanie się źródłami wiedzy o islamie.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ktoś tam stara się intelektualnie innych rozumieć i agresję pacyfikować inny zaś musi jątrzyć i spokój wysadzać.
–
@ EDGAR HARPUN: – Jaki spokój? Żądasz pan od ludzi by jak Amisze dali się wyżynać bez bronienia swego życia i swoich bliskich? A pan będziesz w tym czasie starał się ich intelektualnie zrozumieć?
—————————–
Od nikogo niczego nie żądam. Staram się trafiać do rozumu, a do emocji i swoje wypowiedzi, kieruję tylko do ludzi zdolnych je zrozumieć. Proszę wybaczyć ale kieruję tu się linią tego portalu:
Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie adresuję swoich wypowiedzi do ludzi nawiedzonych, święcie wierzących we własną rację, gdyż to zupełnie bezcelowe. Wiara czyni ich teflonowymi na wszelaką argumentację. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.”
–
@ EDGAR HARPUN: –Jesteś pan najbardziej tefolonowy na całym forum ze swoją głeboką wiarą, że liczy się tylko głebokość wiary, a nie jej przedmiot. Jeśli ktoś głeboko wierzy w dobre duszki, elfy, czy wróżki to nie będzie dla mnie tak samo groźny jak ktoś głęboko wierzący w mściwego boga, który pozwala zabijać niewiernych. Rusz pan tymi zwojami w końcu.
————————-
No właśnie! I co ja z Pańską wiarą mogę uczynić? Dokładnie i precyzyjnie nic. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. ( Steven Weinberg)
Każda wiara niezależnie od jej przedmiotu nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna, bezrefleksyjna ogranicza nas absolutnie i prowadzi do nienawiści i czynienia wszelakiego możliwego dla nas zła.
***
@ EDGAR HARPUN: -Po co pan cytujesz wypowiedź, która obala większośc panskich głupot?
————————–
Jak bardzo bym się nie starał, to ani za Pana niczego się nie nauczę, ani też za Pana niczego nie zrozumiem. Niech Pan się raduje, iż cieszy się tu Pan i Pańskie wywody zrozumieniem redaktora naczelnego i paru przyjaciół jego. Podobnie do Pana święcie wierzących, iż nie poprzez indoktrynację w procesie socjalizacji, ale genetycznie wszyscy muzułmanie są źli. Tak, w istocie, to bardzo naukowy pogląd.
@ EDGAR HARPUN: Właśnie wielu dobrych ludzi w kregu kultury islamskiej czyni zło, którego by nie czynili gdyby nie idndoktrynacja islamem, nakazy Koranu i fatwy i nacisk otoczenia.
——————————-
Teraz przyszedł czas na islam. Warto się nad tym zastanawiać dlaczego, ale nie można przy tym zapominać, iż wcale wszelakich podłości, jakie ludzie uczynili ludziom, islam nie jest prekursorem i za moich czasów uczyła o tym w szkołach podstawowa wiedza historyczna, a na temat tego co się obecnie dzieje, trochę pisałem i do poważnych źródeł się odwoływałem
***
@ EDGAR HARPUN: A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować.
————————-
Tak, tą ciszę słychać podczas marszów narodowców i poczytać sobie o niej w internecie.
*******************
Wyżej napisałem:
Co za moim przekonaniem stoi? Zupełnie nie wiara we własną rację tylko wiedza, iż wyznawcy tej samej religii/ideologii nie tylko różnie ją interpretują, ale wręcz różnie postępują. Doktryny religii i fundamentalizmu religijnego opierające się na tej samej doktrynie potrafią się różnić tak bardzo, iż postawy fundamentalistów różnych religii bywają sobie bliższe niż ekstremalne interpretacje w tej samej religii.
————————
Tak, wzajemne napędzanie się fundamentalistów święcie wierzących we własną rację uważam za bardzo groźne zjawisko, niewiele mniej groźnie od najgroźniejszego teraz ekstremizmu islamskiego.
–
Uważam, iż racjonalne myślenie i wiedza bardzo fundamentalistom szkodzą.
***
"Zwiedzałem muzułmańskie kraje z kobietą." buahahah. Nie bała się? Co by pan zrobił, gdyby jakiś muzułmanin ja zaczepił, albo "ubogacał kulturowo"?
Pewnie to samo co, gdyby jakiś Polak z kryzysem męskości ją zaczępił albo chciał „ubogacać kulturowo”. 🙂
Istnieje różnica w stosunku do kobiet w Polsce, a w państwach muzułmańskich. Samotna dziewczyna wieczorem we Wrocławiu czuje się inaczej niż w Kairze czy Kabulu. Tak jest na planecie Ziemia, sytuacji na innych ciałach kosmicznych nie znam…
Co nie znaczy, że w PL nikt się nie znajdzie.
Jasne, że lepiej na siebie uważać, gdy jest się w niebezpiecznym miejscu albo unikać takich miejsc. Ale czasem wystarczy pech i mogą człowieka zabić w wiosce obok.
Dla mnie istotne są różnice jakościowe – statystycznie bardziej niebezpieczni, statystycznie mniej niebezpieczni, mniej – więcej etc. Brak dostrzegania tych różnic nazywam zgubnym zrównywaniem, które owocuje fatalnymi decyzjami.
"Dla mnie istotne są różnice jakościowe – statystycznie bardziej niebezpieczni, statystycznie mniej niebezpieczni, mniej – więcej etc. Brak dostrzegania tych różnic nazywam zgubnym zrównywaniem, które owocuje fatalnymi decyzjami."
Jak ktoś jedzie do Kabulu to chyba rozumie to, że jest większe ryzyko niż w Warszawie.
>>A inni dobrzy muszą się bać o swoje życie i siedzieć cicho, albo emigrować. <<
"Tak, tą ciszę słychać podczas marszów narodowców i poczytać sobie o niej w internecie. "
-Mówiłem o wszystkich normalnych ludziach żyjących pod jarzmem islamu, którzy muszą milczeć lub udawać muzułmanów. Tutaj na szczęście ateistom i odstępcom śmierć nie grozi,a przynajmiej nie za przyzwoleniem państwa.
@ EDGAR HARPUN: -Mówiłem o wszystkich normalnych ludziach żyjących pod jarzmem islamu, którzy muszą milczeć lub udawać muzułmanów.
—————————-
Tak, Pan mówi o wszystkich – według Pańskich kryteriów – normalnych ludziach, ale zmartwię Pana, iż nie wszyscy ludzie Pańskie kryteria uznają. Choć w to Panu trudno uwierzyć to są ludzie, którzy inne kryteria uznają. Na przykład redaktor Jacek Tabisz polecił nam na forum Racjonalisty.pl siedem lat temu ciekawą książkę Vincenta Geissera (ur. 1968) – wykładowcy w Instytucie Studiów nad Światem Arabskim i Muzułmańskim w paryskiej CNRS oraz w Instytucie Studiów Politycznych w Aix en-Provence. Napisał m.in. "Ethnicité républicaine" (1997), "Le syndrome autoritaire, Sociologie politique de la Tunisie" (2003, wraz z Michelem Camau), "Marianne et Allah. Les politiques français face à la »question musulmane«" (2007, wraz z Azizem Zemuri).
–
W "Nowej islamofobii" Vincent Geisser stara się opisać specyfikę i podłoże fali niechęci do islamu, jaka podniosła się na Zachodzie w ciągu minionej dekady. Od pełnych nienawiści rasowej książek Oriany Fallaci, przez rzekome "prowokacje" Michela Houellebecqa, wstępniaki w renomowanych dziennikach i tygodnikach, aż po roszczące sobie prawo do naukowości teorie "zderzenia cywilizacji" Samuela Huntingtona – wszędzie słyszymy głosy stawiające znak równości między islamem a terroryzmem, "niebezpiecznymi klasami", obcością kulturową i bliżej niezdefiniowanym zagrożeniem dla naszej cywilizacji. Ideologicznym przejawom tej nowej islamofobii towarzyszy islamofobiczna praktyka: od administracyjnych zakazów budowy minaretów, przez dyskryminację w miejscu pracy i policyjne szykany pod pretekstem "wojny z terroryzmem", aż po akty przemocy skierowane przeciw społecznościom muzułmańskim. Geisser uważa, że forma, jaką obecnie przybiera niechęć do muzułmanów w społeczeństwach zachodnich wiele mówi o ich kondycji politycznej. Islamofobia ujawnia wewnętrzne ograniczenia dominującego dziś modelu liberalnej demokracji, wskazuje na znaczenie, jakie dla jej struktur ma kreowanie obrazów wroga oraz mobilizacja przeciw niemu na froncie zewnętrznym i wewnętrznym.
Może warto do niej zajrzeć?
*
Gdyby były jakieś wątpliwości, to myślę, iż Mistrz Sufich, Pir Ofiel Chishty dobrze tłumaczy co to za choroba ta islamofobia:
http://zakon-sufi.blogspot.com/2014/05/islamofobia-psychiczna-choroba.html
Gdyby było za mało, to tu uzupełnienie:
http://islamofobia.info.pl/metodologia/
Jak z tego widać muzułmanie też potrafią sensownie i spójnie swoje poglądy przedstawiać. Nie, to nie moje poglądy, ale przyznaję, iż są mi bliższe, ponieważ są bardziej przekonywujące, niż Pańskie.
***
https://youtu.be/IYdQSB2KWRQ
Chce polecić pogadanke Maxa Kolonki – tle że link powyżej nie działa. https://www.youtube.com/watch?v=IYdQSB2KWRQ
@ Jacek Tabisz: Istnieje różnica w stosunku do kobiet w Polsce, a w państwach muzułmańskich.
————————-
Jestem za wystąpieniem o nagrodę Nobla za to genialne odkrycie.
Spacerowałem wieczorami z kobietą po różnych miastach europejskich i różnych dzielnicach tych miast. Wszędzie była trochę inna atmosfera i wielu z tych miejsc odradzał bym kobietom samotne spacery. Spacerowałem też całkiem spokojnie wieczorem z kobietą po kilkudziesięciu miastach w krajach muzułmańskich, było bardzo spokojnie, choć w wielu miejscach samotnych spacerów kobietom bym nie polecał, to w innych chodziły i nie budziły żadnego protestu, a nawet większego – niż np. w Polsce – nie budziły.
–
Dziwi mnie to najbardziej, iż na racjonalistycznym portalu, ludziom którzy twierdzą, iż znają świat, trzeba tłumaczyć, iż ludzie są różni. Mają różne wyznania i rożne poglądy, zostali ukształtowani i żyją w rożnych krajach mających rożne ustroje opierających się na różnych kulturach. Tu bardzo ciekawa uwaga z 2009 roku mojego przyjaciela Jacka Tabisza: Czyli uważasz, że chrześcijaństwo jest mniej barbarzyńskie niż islam? Historia wskazuje na coś odwrotnego (co nie znaczy, że islam nie jest przykrym nawykiem do "Jedynie Słusznej Prawdy"). Obecnie z pewnością Arabia Saudyjska jest bardziej barbarzyńska niż Francja, ale czy na przykład Turcja jest bardziej barbarzyńska niż Włochy? Albo Maroko bardziej barbarzyńskie niż Serbia? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,267713#w268867
–
Chodzi mi jedynie o to, że tak jak już zauważyli to inni rozmówcy, do niektórych barbarzyństw chrześcijaństwa jesteśmy bardziej przyzwyczajeni niż do tych związanych z islamem. Czy myślisz, że na przykład w Grecji prawo nie patrzy pobłażliwie na ojca zabijającego córkę, która do czasu zamążpójścia nie "ocaliła" swojego dziewictwa? Mam wrażenie, że czasem mówiąc "chrześcijanie" masz na myśli ludzi z dużych zachodnich miast, zaś mówiąc muzułmanie wieśniaków z jakichś ubogich regionów (Turcji też). W Europie też w wioskach wygląda to inaczej niż w dużych miastach, inaczej u ludzi majętnych, inaczej u niewykształconych biedaków. Europa jest generalnie bogatsza od większości państw muzułmańskich, dlatego ludzie są nietolerancyjni w bardziej zorganizowany sposób. Nie uprawiają "rękodzieła" typu bieganie za kimś z nożem. Wolą nie dopuszczać do pracy osób o arabskim wyglądzie (Francja) nawet jeśli ich wyniki egzaminów są dużo lepsze, niż "prawdziwych" chrześcijańskich Francuzów. Dodam, że we Francji część Algierczyków to nie są żadni emigranci, ale pełnoprawni Francuzi, których prawa obywatelskie są zdumiewająco arogancko łamane. O całej historii mówi nam koniec (bardzo brutalny) francuskiego kolonializmu i unia Algiersko Francuska.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,267713/z,0/d,13#w268950
A tu uwagi z 2010 roku:
Nie czuję się lepszy od miliarda trzystu milionów osób, co niektórym kolegom z forum Racjonalista przychodzi z ogromną łatwością. Gdy przechadzam się po uliczkach Stambułu, nie czuję się lepszy od każdego mijanego przechodnia. Gdy oglądam ostatnio koncerty Malijczyków, Egipcjan, Zanzibarczyków, nie czuję się od nich lepszy. Nie tylko od muzyków, ale też od tłumaczy, impresariów, osób towarzyszących. Moi znajomi często jeżdżą do Izraela, oglądałem nieraz zdjęcia z tamtego kraju i też, oczywiście, nie czułem się lepszy od osób, które widziałem na tych zdjęciach. Nie czuję się również lepszy, gdy rozmawiam z obywatelami Izraela. Rozumiem ich trudną sytuację i marzenie, które starają się zrealizować – wreszcie własny kraj, do tego w tak ważnym dla ich kultury i religii miejscu. Tym niemniej zwracam im niekiedy uwagę, iż osoby, które wcześniej ów kraj zamieszkiwały, mają prawo czuć się pokrzywdzone. Podobnie, gdy zdarza mi się słyszeć z ust znajomego Turka, czy Araba słowa o antyżydowskim zabarwieniu mówię, że to bzdura, że Żydzi to tacy sami ludzie jak Turcy, czy Arabowie. Nie można nienawidzić osób, których nawet się nie zna, a zdecydowana większość z owych osób absolutnie nie zasługuje na nienawiść. Gadam też z islamofobami, najczęściej z Francji. Dziwię się ich chęci czucia się większymi dzięki tak niskiej ocenie osób, których nigdy nie spotkali, których poezji, muzyki, kuchni, przyjaźni nigdy nie wypróbowali.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,343906/z,0
Podział na myślących i niemyślących Arabów wydaje mi się dużo bardziej skomplikowany. Nie do końca na przykład cenię opinię Arabów i (szerzej) (od)muzułmanów piszących na rynek Zachodni. Jest moda na pokazywanie w bardzo złym świetle państw muzułmańskich, więc niektórzy wywodzący się z nich ludzie wpisują się w tym modę. (…)
–
Ostatnio miałem w rękach książkę arabskiego ateisty. Ucieszyłem się. Lecz zacząłem ją przeglądać, natomiast mój znajomy arabista i ateista, początkowo entuzjastycznie do owej pozycji nastawiony, zwątpił. Bo co było w tej książce? Ano to, co prawy człowiek Zachodu chce słyszeć. Czyli – na tle wspaniałej cywilizacji Zachodu cała cywilizacja islamu to pasmo brutalnych zbrodni. Już w XVI wieku Francja, Hiszpania, Anglia, Italia, Niemcy wprost roiły się od osób kipiących miłością do drugiego człowieka, tolerancją etc. Tymczasem od czasów Mahometa wszyscy niemal muzułmanie byli dzikusami, barbarzyńcami i zbrodniarzami. Autor wylicza jak to byli prześladowani nieliczni myśliciele, pomijając tych wszystkich, którzy nie tylko nie byli prześladowani, ale wręcz niemal dokonali rewolucji laickiej w XI wiecznych kalifacie etc. etc. (…)
–
Polecam panu lekturę "Islamofobii" Vincenta Geissera gdzie autor porusza temat owych gwiazd krytyki muzułmańskiej i samozwańczych "głosów sumienia". Geisser to istota omylna, tak jak każdy z nas. Ale tropy które pokazuje nie są zupełnie wyssane z palca. Świadectwem są choćby różne książki autorów (od)muzułmańskich, popularne na rynku amerykańskim, czy francuskim. Właśnie wybieram się do Francji, więc nie mam czasu przytaczać fragmentów owych lektur, ale zapewniam, że nie każda osoba krytykująca świat islamu i będąca z pochodzenia muzułmaninem to osoba myśląca.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,343906/z,0/d,3#w344258
***
@ Jacek Tabisz: Samotna dziewczyna wieczorem we Wrocławiu czuje się inaczej niż w Kairze czy Kabulu.
————————
Nie wiem, jak teraz jest wieczorami we Wrocławiu, ale w Warszawie i w Krakowie zdecydowanie odradzałbym spacery samotnym dziewczynom po niektórych dzielnicach, czy też ulicach. Dziewczyny samotne, czy też nie – na podobieństwo chłopców – powinny myśleć i np. nie wchodzić w kostiumie kąpielowym do świątyni, gdyż każda wolność kończy się tam, gdzie ogranicza wolność innych ludzi, a prowokacja choć nie upoważnia do czynienia zła, to jednak skutecznie działa.
–
Kobieta, z którą głównie wszędzie spacerowałem, to moja żona, a oboje uznajemy, iż należy szanować ludzi i ich zwyczaje, a miejsca publiczne nie są dobrym terenem dla podejmowania żadnych dyskusji. Naszym zdaniem nie należy tam prowokować do reakcji przeróżnych ludzi inteligentnych inaczej. Ludzi mocno ograniczonych intelektualnie, a za to głęboko wierzących we własne racje i gotowych dla tej wiary czynić innym krzywdę. Jeżeli moje nawoływania do zrozumienia i tolerancji na racjonalistycznym portalu wywołują tyle nienawistnej agresji, to co powiedzieć o ludziach, którzy do żadnego racjonalizmu się nie odwołują, a poparcie dla swojej wiary prosto od Boga otrzymali? Jakoś to dla mnie żenada, gdy nie dostrzega się belki we własnym oku.
–
Choć oboje jesteśmy zafascynowani różnorodnością świata, to zdecydowanie nie aprobujemy sporej części przeróżnych zwyczajów z różnych kultur, tyle tylko, iż oboje uznajemy, że dopóki ktoś nas nie zmusza do ich przyjęcia za własne i postępowania zgodnie z ich nakazami, to poza wyrażeniem intelektualnej dezaprobaty, nie jest to nasza sprawa. Nikt nas nie zmusza do wyjeżdżania do krajów, których kultury nie chcemy lub nie potrafimy zaakceptować, a będąc tam gośćmi mamy obowiązek przestrzegania praw i zwyczajów gospodarzy.
–
Wielu kobietom z krajów muzułmańskich wcale nie podobają się zwyczaje Europejek. Oczywiście mamy pełne prawo nie akceptować tego ich braku akceptacji, ale nie mamy żadnego prawa im narzucać naszych poglądów oczywiście dopóki żyją one we własnych krajach, zaś gdy chcą żyć w naszych powinny przyjąć nasze prawa i nasze zwyczaje, ale te obowiązujące wszystkich obywateli, a nie tylko wybranych. Na przykład podłością był nakaz noszenia przez część obywateli żółtych gwiazd na rękawach.
***
-Może zdejmij pan sbie z półki ten Koran i wreszcie przeczytaj. Wiem, że to teflonowych poglądów to nie zmieni, ale może jakieś drobne róznice miedzyklulturowe pan dostrzeżesz, albo i zagrożenia…
@ EDGAR HARPUN: -Może zdejmij pan sbie z półki ten Koran i wreszcie przeczytaj. Wiem, że to teflonowych poglądów to nie zmieni, ale może jakieś drobne róznice miedzyklulturowe pan dostrzeżesz, albo i zagrożenia…
————————–
A czegóż ta wypowiedz poza zacietrzewieniu opartym na niewiedzy miałaby być świadectwem. Choć to tu jest zupełnie nieważnym zapewniam Pana, iż nie tylko Koran, ale także na jego temat coś nie coś czytałem. Odwołuję się tu do różnych źródeł i może warto tam zajrzeć. Bardzo sobie cenię internet, ale moja wiedza nie z internetu, a już szczególnie nie z internetowej propagandy, pochodzi. Najpierw są książki i artykuły uznanych specjalistów w danej dziedzinie, a dopiero później inne źródła wiedzy.
***
@ EDGAR HARPUN: Koran w 13 miejscach mówi o tym ………………..
———————–
W jakich trzynastu miejscach mówi i o czym? Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów, ale chętnie do tych 13 miejsc zajrzę. Tylko bardzo proszę o cytaty z podaniem konkretnego miejsca gdzie je mogę w celu sprawdzenia odnaleźć.
–
Panu wystarcza, iż Pański autorytet religijny coś przeczytał i tak twierdzi, ale dla mnie to za mało. Ja jestem niewierzącym i wszystko co możliwe chcę sprawdzać.
***
-Jednak do obrony tego koszmarnego, religijnego gniota to się pan czujesz upoważniony?
-Oczywiście. wszyskie religie mają swoich wykwalifikowanych kłamców, aby te bzdety nie wydawały się tak głupie jakimi są.
Zabijają ich powoli
Zabijają mimochodem
Nie przeraża i nie boli
Pełzająca śmierć pod progiem
Wokół studni na podwórku
Mokre buzie roześmiane
Dziecko kijem goni kółko
Ono też jest zabijane
Na poddaszu, przy lunecie
Siwobrody gnie się mędrzec
Tropi prawdy we wszechświecie
I on też zabity będzie
W ciemnej bramie stoi szpicel
Czas na służbie wolno płynie
Całą widzi stąd ulicę –
Nie zobaczy, kiedy zginie
A świat się zastanawia
A świat zachodzi w głowę –
Czy obraz to bezprawia
Czy się wykuwa nowe
Zabijają ich spokojnie
Zabijają ich jak leci –
Już nie trzeba iść na wojnę
Żeby stawić czoła śmierci
Żyć wystarczy, jak się żyło
Modlić się o święty spokój
Kopać grządki, kochać miłość
Nic nie wiedząc o wyroku
Trzeba się ubierać ciepło
Jeść z umiarem, ważyć słowo
Dbać, by życie nie uciekło
Zanim się nie umrze zdrowo
Jeśli huknie coś lub błyśnie
Nie dać się ogarnąć grozą
Co ma tonąć – nie zawiśnie
Zawsze przyjdą i wywiozą
Świat na to sprawdza, pyta
Świat na to nic nie może
Świat się nadziei chwyta
Że to zrządzenie boże
Zabijają ich nie wiedząc
Ze ich właśnie zabijają
Zabijają śpiąc i jedząc
Patrząc, słysząc, nie pytając
Zabijają nas tą śmiercią
Ku rozrywce, ku przestrodze
Ku nauce naszym dzieciom
Co się nigdy nie urodzą
Tytuł: DZIEŃ GNIEWU (CZARNOBYL)
Autor: J. Kaczmarski
@ Andrzej Bogusławski: Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów,
–
@ EDGAR HARPUN: -Oczywiście. wszyskie religie mają swoich wykwalifikowanych kłamców, aby te bzdety nie wydawały się tak głupie jakimi są.
———————————-
Trzeba by tu zdefiniować „kłamcę”, gdyż trudno nazwać kłamcą człowieka, który święcie wierzy w to co mówi, ale tak religie mają interpretatorów własnych mitologii i na co warto zwrócić uwagę, iż oni wcale nie są zgodni ze sobą i każdy może sobie znaleźć tych, którzy mu bardziej odpowiadają. Podobnie czyni tu Pan i kilka innych osób, też mataczycie jak potraficie aby bzdury, w które wierzycie nie wydawały się tak głupimi jakimi w istocie są.
***
@ Andrzej Bogusławski: W jakich trzynastu miejscach mówi i o czym? Nie czuję się zbyt upoważnionym do religijnej interpretacji Koranu (podobnie jak Biblii), gdyż wszystkie religie mają do tego swoich specjalistów, ale chętnie do tych 13 miejsc zajrzę.
–
@ EDGAR HARPUN: -Jednak do obrony tego koszmarnego, religijnego gniota to się pan czujesz upoważniony?
————————————————-
Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobek http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Bielawski_(arabista) prof. Józefa Bielawskiego oraz sam Koran w jego tłumaczeniu. http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html Tak zgadzam się z ocenami tego profesora oraz innych polskich uczonych arabistów. Znających Koran i o nim piszących.
–
Natomiast mało mnie interesują specjaliści podobni Panu, którzy całą swoją wiedzę o Koranie posiadają z internetowej antyislamskiej propagandy. Co ewidentnie tu Panu udowodniłem.
–
Tak, zdecydowanie czuję się nie tylko upoważnionym, ale wprost jako racjonalista zobowiązanym, aby w zakresie, w którym potrafię chronić mój kraj http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 przed zalewającą go głupotą. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Inteligentni ludzie czytają i samodzielnie sobie poglądy wyrabiają. Do nich kieruję swoje wypowiedzi.
***
Koran sam się broni doskonale? – naprawdę Andrzeju? Czy dostrzegasz istnienie proislamskiej propagandy?
@ Andrzej Bogusławski: Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobek http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Bielawski_(arabista) prof. Józefa Bielawskiego oraz sam Koran w jego tłumaczeniu. http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html Tak zgadzam się z ocenami tego profesora oraz innych polskich uczonych arabistów. Znających Koran i o nim piszących.
–
@ Jacek Tabisz: Koran sam się broni doskonale? – naprawdę Andrzeju? Czy dostrzegasz istnienie proislamskiej propagandy?
————————————
Zdecydowanie nie dostrzegam tu żadnej proislamskiej propagandy. Dalece nie jestem nią zainteresowany i brak mi jakichkolwiek z tego powodu tylko intelektualnych profitów, nie mówiąc już o materialnych.
–
Każdy kto choć ździebko poznał moje wypowiedzi dobrze wie, iż jestem przeciwko wszelkim wiarom z religijnymi na czele. Natomiast i u Ciebie i na całym Twoim portalu dostrzegam antyislamskie wprost zacietrzewienie. Aby daleko nie szukać wystarczy tu zestawić to co ja napisałem, z tym co Ty z tego zrobiłeś. Polecam jednak lekturę i Koranu i choćby tylko polskich arabistów, gdyż ja tylko na ich dorobku opieram własne przekonania.
***
Czy znasz profesora Sadowskiego? On też się specjalizuje w badaniach nad islamem od strony prawnej. Ja już nieraz pisałem o tym, że osoby zajmujące się innymi kulturami często narażone są na idealizowanie tych kultur. Ja tak miałem na początku z Indiami. Teza, iż Koran broni się sam jest niezbyt prawdziwa, gdyż zawiera on wezwania do przemocy, do walki za wiarę, i jest pod tym względem inny od Nowego Testamentu czy ksiąg buddyjskich. Więc Koran się nie broni jeśli chodzi o to, że nie zawiera wezwań do konkretnej przemocy przeciwko niewiernym i innym religiom – zwłaszcza politeizmowi. Jednocześnie wygrała szkoła dosłownej interpretacji Koranu w świecie muzułmańskim.
Proponuję tam poszukać wiedzy na temat islamu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Arabistyka
***
Nijak nie czuję abym miał nie tylko porównywalną, ale tylko zestawialną wiedzę z poniżej wymienionymi uczonymi specjalistami w uprawianej przez nich dziedzinie nauki. Natomiast dzięki nim mogę cokolwiek zrozumieć.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_arabi%C5%9Bci
Ile osób na naszym portalu ma wiedzę porównywalną z tymi uczonymi, a tym bardziej ile jest tu osób o wiedzy większej na temat Koranu od prof. Bielawskiego, tak aby móc go pouczać na temat jego wartości i zarzucać mu uprawianie islamskiej propagandy. Ja tu nie tyle zaprezentowałem własne zdanie, co zgodziłem się ze zdaniem profesora – co wyraźnie napisałem.
***
Wiedza prof. Bielawskiego ustępuje wiedzy wielu uczonych francuskich, angielskich, hinduskich etc. Ważne jest też branie pod uwagę opinii wywodzących się z państw islamskich apostatów i przedstawicieli mniejszości religijnych. Czy prof. Bielawski bierze to pod uwagę?
Tu mamy na przykład wystąpienie prof. Sadowskiego, osoby o prawicowych sympatiach. Mam nadzieję, że to nie przekreśla jego wiedzy:
https://www.youtube.com/watch?v=HqARyktSdiU
Tu o jego aktywnościach na UWr
@ Jacek Tabisz: Czy znasz profesora Sadowskiego?
—————————–
Nie znam prof. Sadowskiego. Ja w ogóle znacznie więcej osób nie znam niż znam, a moje największe znajomości z największymi uczonymi to mam poprzez książki, które oni napisali, a ja zdołałem przeczytać.
***
@ Jacek Tabisz: On też się specjalizuje w badaniach nad islamem od strony prawnej.
——————————
Specjalistów i ludzi uważających się za specjalistów w każdej dziedzinie jest wielu, znacznie mniej jest tych, których powszechnie uważa się za specjalistów. Islam to ogromna kultura o bogatej historii, a my tu zdaje mi się rozmawiamy o Koranie, a nie o prawie muzułmańskim. Szariacie, jego historii i współczesności, ale ja zgadzam się tu z prof. Jerzym Zdanowskim: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Zdanowski Nie ma jednego szariatu i trudno go wprost porównać do prawa europejskiego. Co więcej interpretacji zapisów, na odstawie których wydawane są wyroki, może być tyle, ilu jest sędziów.
***
@ Jacek Tabisz: Ja już nieraz pisałem o tym, że osoby zajmujące się innymi kulturami często narażone są na idealizowanie tych kultur.
——————————-
Nie uważam się za specjalistę, ale chcąc cokolwiek zrozumieć z zakresu moich zainteresowań ukończyłem studia religioznawcze i teologiczne. Mając przed tym intelektualną bazę w zakresie ukończenia innych studiów humanistycznych.
–
Miałem przyjemność znać i słuchać wykładów najznakomitszych polskich religioznawców i biblistów. Nie idealizuję żadnej ideologii już choćby ze względów charakterologicznych, jestem krytycznym wobec wszystkich i wszystkiego „niewiernym Tomaszem” i to już od dziecka. Ja też nieraz pisałem o różnych rzeczach, ale nie uważam się za żadnego proroka mającego jakiś patent na rację i prawdę. Po prostu przekazuję tylko swoje zdanie na różne tematy i staram się pilnować aby pisać tylko o tym o czym mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: Ja tak miałem na początku z Indiami.
—————————
Odpowiadam tylko za siebie.
***
@ Jacek Tabisz: Teza, iż Koran broni się sam jest niezbyt prawdziwa, gdyż zawiera on wezwania do przemocy, do walki za wiarę, i jest pod tym względem inny od Nowego Testamentu czy ksiąg buddyjskich.
—————————–
Nie można polemizować z jakimikolwiek tezami przed ich zrozumieniem. Jeżeli nie jest się zacietrzewionym propagandzistom, wrażliwym jak nożyce na uderzenie w stół, to warto czasem i dwa razy jakiś tekst przeczytać, może wtedy uda się coś zrozumieć.
Napisałem tu wyraźnie: Koranu nie trzeba bronić, gdyż sam się broni doskonale, ale gdyby Pan zechciał zapoznać się z obroną jego wartości dla ogólnoludzkiej kultury to polecam tu dorobek prof. Józefa Bielawskiego.
Co bez skrzywienia ideologicznego po prostu znaczy, iż piszę o Koranie odczytywanym w aspekcie jego powstania w określonych czasach i środowisku oraz jego oddziaływań na ludzką kulturę, a nie odczytywanym w kontekście islamofobii z jego odczytywań przez ideologów islamizmu.
Nie widzę niczego dobrego w żadnej wierze, a już wiara fundamentalistyczna jest zagrożeniem dla wszystkich. Tyle tylko, iż ja – za znawcami tej problematyki, którzy poświecili temu zagadnieniu sporo z własnego dorobku – nie dostrzegam żadnych dobrych fundamentalizmów. Wprost uważam, iż ekstrema tak się ze sobą stykają, iż aż nachodzą na siebie.
***
@ Jacek Tabisz: Wiedza prof. Bielawskiego ustępuje wiedzy wielu uczonych francuskich, angielskich, hinduskich etc.
————————————-
Czyli z tego bezwzględnie wynika, iż redaktor Tabisz czuje się na sile oceniać dorobek nie tylko profesora Bielawskiego, ale także wielu uczonych światowych. Mnie jeszcze bardzo daleko do poznania ich dorobku, nie mówiąc o ocenach. Ot trochę tego liznąłem i na tej podstawie uznaję, iż profesor Bielawski jest dla mnie w sprawach Koranu znacznie większym autorytetem niż Jacek Tabisz.
***
@ Jacek Tabisz: Więc Koran się nie broni jeśli chodzi o to, że nie zawiera wezwań do konkretnej przemocy przeciwko niewiernym i innym religiom – zwłaszcza politeizmowi. Jednocześnie wygrała szkoła dosłownej interpretacji Koranu w świecie muzułmańskim.
——————————
Nie czuję się nijak kompetentnym aby rozprawiać o całokształcie spraw związanych z Koranem. Dyskusje na temat możliwości jego zrozumienia i interpretacji rozpoczęły się wraz z jego powstaniem i trwają do dnia dzisiejszego. Jak to zawsze z wierzącymi bywa, każdy sądzi, iż to on ma patent na rację. Jedni dlatego, iż ten patent od samego Boga otrzymali inni zaś uważają iż z przyrodzenia taką mądrość otrzymali, iż bez wieloletnich studiów w tym zakresie oni tak znają się lepiej.
***
@ Jacek Tabisz: Ważne jest też branie pod uwagę opinii wywodzących się z państw islamskich apostatów i przedstawicieli mniejszości religijnych.
——————————
Biorę pod uwagę wszystko co jest mi dane poznać, ale jestem normalnym człowiekiem, którego możliwości są ograniczone. Dlatego mam mocno zakorzeniony zwyczaj aby wypowiadać się tylko na tematy o których mam jakieś tam pojęcie.
***
@ Jacek Tabisz: Czy prof. Bielawski bierze to pod uwagę?
———————————
Profesor Bielawski niczego już nie bierze pod uwagę, gdyż zmarł w 1997 roku, ale wydaje mi się wprost niemożliwym aby tego nie wiedział ktoś tylko trochę interesujący się arabistyką.
***
@ Jacek Tabisz: Tu mamy na przykład wystąpienie prof. Sadowskiego, osoby o prawicowych sympatiach. Mam nadzieję, że to nie przekreśla jego wiedzy.
——————————
Jedno z moich wielkich zdziwień na tym portalu to przywiązywanie zupełnie nadmiernego znaczenia do opcji politycznej jaką ktoś sobą reprezentuje. Sam uważam się za lewicowca, a dokładniej za socjalliberała, ale dla mnie opcja polityczna człowieka, z którego poglądami się zapoznaję ma dalece wtórne znaczenie. Najpierw cenię sobie erudycje w temacie, w którym się wypowiada, a następnie tak trudno definiowalną mądrość. Najbardziej zaś mi przeszkadza irracjonalna wiara we własną rację i ewidentne podporządkowanie się jakiejś ideologii połączone z głoszeniem swojego obiektywizmu. Nie wyzywam tu ludzi od „prawaków”, co najwyżej kpię sobie z tych pseudoerudytów, którym epitety są konieczne do wyrażenia własnych emocji, gdy brak im merytorycznych argumentów. Nie mają dla mnie znaczenia sympatie prof. Sadowskiego, ale jego kompetencje w sprawach, w których się wypowiada już tak. Przeczytajmy o dorobku naukowym pana Sadowskiego:
–
Doktorat Mirosława Sadowskiego miał tytuł: „Państwo w doktrynie papieża Leona XIII”, a habilitacja „Godność człowieka i dobro wspólne w papieskim nauczaniu społecznym (1878-2005)” O sobie pisze tak:
–
Badania, prowadzone przeze mnie, mieszczą się w obszarze doktryn politycznych i prawnych, historii gospodarczej, praw człowieka i wielkich religii współczesnego świata, ze szczególnym uwzględnieniem muzułmańskiej koncepcji prawa i państwa. Obejmują one w pierwszym rzędzie problematykę papieskiego nauczania społecznego (od Leona XIII do Jana Pawła II), ze szczególnym uwzględnieniem fenomenu dignitas humana i bonum commune, jako aksjologicznych fundamentów państwa prawa. Ściśle z tym związany jest drugi nurt zainteresowań, czyli wyzwania stojące przed współczesną bioetyką, w kontekście dyskursu nad etyką świętości życia i etyką jakości życia w powiązaniu z szeroko rozumianymi prawami człowieka.
–
Drugi, aktualny nurt moich zainteresowań to doktryna prawa i państwa w religiach monoteistycznych, ze szczególnym uwzględnieniem islamu i wpływu jaki religia ta wywiera na tworzenie i stosowanie prawa oraz panujący model ustrojowy w badanych państwach. Zajmuję się islamskim prawem rodzinnym, cywilnym i karnym. Ponadto, w kontekście islamu staram się odpowiedzieć na pytanie czy terroryzm islamski ma konotacje religijne. Uzupełnieniem tych pól są badania dotyczące powszechnej historii gospodarczej w kontekście wpływu prawa i ustroju panującego w państwie na gospodarkę.
–
Proszę wybaczyć moją zarozumiałość, ale sądząc po jego dorobku, to moja – więcej niż mierna znajomość Koranu – wcale nie musi być mniejszą od znajomości dr hab. Sadowskiego, nie mówiąc już o tych, którzy studiowaniu kultury arabskiej i Koranu poświęcili całe naukowe życie.
***
Czy któraś ze szkół szariatu nie traktuje prawnie kobiety jako połowy człowieka? Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
Mam wrażenie że albo nie trafiłeś, albo celowo odrzucasz wszystkich orientalistów choć trochę krytycznych wobec islamu. Oraz autorów z tego kręgu kulturowego krytykujących islam.
A gdzież to Robert Stiller napisał, że islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku? Potrafi Pan przywołać stosowny cytat ze słowami Roberta Stillera?
Domyślam się, że Pan nie potrafi i że w tak naciągany sposób zinterpretował Pan następujący ustęp:
Jak widać, Robert Stiller oceniał wpływy islamu na kulturę malajską jako niefortunne (czyli „niepomyślne, nieudane, chybione”), i to „niefortunne na ogół” (nie zawsze), ale nie jako zgubne (czyli „prowadzące do zguby”, a więc klęski, zagłady), co Pan mu nierzetelnie przypisał.
A doczytał Pan tekst dalej? Oto kolejna uwaga Stillera:
W powyższym cytacie pojawia się cenzura muzułmańska i sam islam, ale Robert Stiller dokonuje wyraźnej gradacji czynników negatywnych („Na pierwszym miejscu”, „dalej”) i akurat te muzułmańskie znalazły się na końcu, poprzedzone ogólną destabilizacją, przygniatającymi wpływami trzech potęg chrześcijańskich, załamaniem gospodarczym, obskurantyzmem.
Życzę Panu owocnej lektury i sensownych refleksji z nią związanych.
Muzułmańskie czynniki nie znalazły się u Stillera na końcu, pisze o tym w kilku miejscach. Niby jesteś wnikliwy, a tak naprawdę wybiórczo się czepiasz.
@ Jacek Tabisz: Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
–
@ Jacek Tabisz: Muzułmańskie czynniki nie znalazły się u Stillera na końcu, pisze o tym w kilku miejscach. Niby jesteś wnikliwy, a tak naprawdę wybiórczo się czepiasz.
————————————–
Bywa z nami i panem Quetzalcoatlem, różnie. Czasem jest on zupełnie niepotrzebnie upierdliwym i kręci aby wykazać swoje racje, ale tu ewidentnie wykazał, iż to Ty dokonałeś manipulacji dla wykazania własnej racji.
–
To nie jest żadne czepianie, a tym bardziej wybiórcze. Jedyną merytoryczną odpowiedzią jest tu przytoczenie tych kilku miejsc, gdzie Stiller opisuje jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
***
Stiller o czynnikach muzułmańskich wprawdzie pisze w kilku miejscach książki, ale w żadnym miejscu nie pisze o nich tak, jak Pan to przedstawił. A to, że wspomniane czynniki znalazły się w zacytowanym przeze mnie zdaniu na końcu (zresztą nie tylko w sensie dosłownym, ale też z wyraźnym zaznaczeniem przez Stillera ich najniższej pozycji w hierarchii ważności), każdy czytelnik może sobie z łatwością sam przeczytać.
Niby ma Pan „całą szafę książek”, a tak naprawdę z każdej, niezależnie od jej treści, wynosi tylko jedno: „islam jest be”. To jest idée fixe w czystej postaci.
Przypominam, że nadal nie odpowiedział Pan na moje pytania:
Widzę, że ma wgląd do tej książki. Proszę to znaleźć samodzielnie. Nie jest to trudne. Albo Pan coś czyta, albo udaje że czyta. „A gdzie w Biblii jest napisane o Bogu?”, „A gdzie Dawkins mówi że jest ateistą?”, „A gdzie jest napisane, że niepełnoletni to osoba poniżej 18 roku życia?”, „A gdzie jest niby napisane, że nazywam się Adam Kowalski?” – nie jestem od pomocy w takich pytaniach. Czytać. Ze zrozumieniem. I pozdrowić politruków z Razem. Możliwe, że masz jakieś ocenzurowane wydanie (ZSRR był po stronie muzułmanów w konflikcie z Izraelem). Ja mam nowe – Etiuda, Kraków 2017
Odpowiem w podobnej konwencji: Widzę, że nie rozumie, co czyta, ale za to dużo pisze.
Co mam znaleźć samodzielnie? Pańskie urojenia we wstępie napisanym przez Roberta Stillera? Nie ma ich tam, bo istnieją tylko w Pańskiej wyobraźni.
Jeśli cała Pańska urojona wiedza o islamie, którą – o ile dobrze pamiętam – tylko Pan sam tu zachwala, jest takiej jakości jak Pańskie twierdzenie o tym, co Stiller napisał o wpływie islamu na literaturę Indonezji od XVI wieku, to chyba nawet najnaiwniejszym czytelnikom tutejszego portalu powinny się otworzyć oczy na Pańską ignorancję w kwestiach dotyczących islamu. G..no Pan wie o islamie, i nie pomoże Panu „cała szafa książek”, bo w dyskusji liczy się nie zawartość szafy, lecz głowy, a ta u Pana jest, jaka jest.
Jeśli nie chce Pan się zupełnie skompromitować, powinien Pan zacytować słowa Stillera potwierdzające to, co Pan mu przypisał (moim zdaniem: kłamliwie), a mianowicie, że „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku”. Najprawdopodobniej jedno zdanie w zupełności by wystarczyło, tak więc Pańskim durnowatym pytaniem o to, czy ma Pan przekleić cały wstęp, tylko się Pan pogrąża.
I po co Pan się pcha w dyskusje, które Pana przerastają?
Przygnieciony własną bezsilnością intelektualną, staje się Pan w swoich histerycznych atakach ad personam coraz żałośniejszy.
@ Jacek Tabisz: Mam wrażenie że albo nie trafiłeś, albo celowo odrzucasz wszystkich orientalistów choć trochę krytycznych wobec islamu. Oraz autorów z tego kręgu kulturowego krytykujących islam.
——————————–
Dla mnie wprost fascynujące są Twoje wrażenia wraz z tym, iż Ty swoje wrażenia uważasz za prawdę objawioną. Poeci i inni artyści mają do tego prawo, ale na Boga nie uczeni i nie racjonaliści, którzy na dorobku nauki opierają swoją postawę poznawczą.
Nigdy nie odrzucam nikogo kto ma coś sensownego do powiedzenia w problematyce, w której jakąkolwiek wiedzę posiada. Przecież dla mnie to oczywiste, iż ani nie wiem wszystkiego, ani wszystkich nie znam i cały czas się uczę, ale też nigdy w żadnym zakresie swojej omniscjencji nie stwierdzałem, gdyż jeżeli ktoś nie zauważa, iż faktycznie mam coś ciekawego do powiedzenia, to zupełnie na nic moje o tym zapewnienia.
Nie uważam się za żadną alfę-omegę i staram się wypowiadać tylko w zakresie swojej wiedzy i przedstawiając lub mogąc przedstawić bardzo konkretne argumenty dla obrony moich wywodów. Podobnie gdy innych krytykuję do odwołuję się do konkretnych ich wypowiedzi, które cytuję lub linkuję, a nie opowiadam własnych projekcji co mi się zdaje na temat tego co oni myślą. Sam jestem krytycznym wobec islamu, podobnie jak do wszystkich innych religii i to nawet bardzo i już choćby dlatego nie mogę odrzucać uczonych lub poważnych publicystów go krytykujących, ale nie chcę i nie mogę z szacunkiem traktować ludzi go opluwających, których wiedza o islamie pochodzi z internetowego hejtu, których Ty tak hołubisz na swoim portalu, chyba uważając ich za wybitnych orientalistów. (Nie napisz mi teraz, iż jakieś tam poważne krytyki tu się ukazały, tak wiem, iż się ukazały, gdyż je czytałem).
–
Myślę, iż nawet średnio rozgarnięty czytelnik nie zaślepiony własną wiarą połączoną z nienawiścią do innych (tu do islamu) bez trudności to zauważa i potrafi rozróżnić islamofobiczny hejt od rzeczowej i koniecznej krytyki.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz czytam na przykład RR Stillera, który opisuje (zresztą na marginesie głównych tematów) jak zgubny wpływ miał islam na literaturę Indonezji od XVI wieku.
—————————————-
Inteligencja to także umiejętność doboru źródeł na których opieramy naszą wiedzę. Ogromnie cenię sobie dorobek translatorski RR Stillera, na przykład obok z dorobkiem tłumaczeń z niemieckiego Jerzego Prokopiuka. Jakoś jednak sporo niżej sobie cenię, ich osobiste przemyślenia, choć zainteresowany tą problematyką przeczytałem większość z tego co panowie napisali i wiele na tym skorzystałem. Przypomnijmy oficjalny biogram pana Roberta:
–
Robert Reuven Stiller (ur. 25 stycznia 1928 w Warszawie, zm. 10 grudnia 2016 – polski tłumacz, pisarz i językoznawca pochodzenia żydowskiego. Urodził się w rodzinie polskich Żydów. Dzieciństwo spędził na Białorusi, okupację w Warszawie. Należał do AK. W 1947 roku odszedł od katolicyzmu, w którym był wychowany. Wstąpił do PPS. Pracował etatowo w wojsku. W 1952 roku ukończył polonistykę, studiował slawistykę, dziennikarstwo, indologię oraz nordystykę w Reykjavíku.
Oprócz tłumaczeń był autorem kilku książek i esejów o charakterze językoznawczym oraz sztuk teatralnych, oraz współzałożycielem żydowskiej gminy reformowanej i propagatorem odrodzenia judaizmu reformowanego w Polsce.
Na przełomie lat lat 80. i lat 90. XX wieku na łamach czasopisma „Mój Świat” opublikował krótką serię artykułów o tematyce ezoterycznej. Wspólnie z filozofem i tłumaczem Jerzym Prokopiukiem był też współredaktorem pisma „Gnosis”.
W różnym stopniu znał ponad 30 języków, w tym: angielski, niemiecki, francuski, rosyjski, czeski, malajski, górnołużycki, dolnołużycki, ukraiński, białoruski, łacinę, niderlandzki, islandzki, szwedzki, hiszpański, jidysz, hebrajski, grekę, sanskryt i parę języków polinezyjskich.
–
Nie, nie uznaję Roberta Stillera wybitnego specjalistę od indonezyjskiego islamu od XVI wieku, choć nie znam się na tym wcale, ale tu rodzi się w mojej głowie nawet większy kłopot. Kłopot z uznaniem Twojej wiedzy w problematyce indyjskiej, a której sam wiem bardzo niewiele, ale przecież autorytety, do których się odwołujemy świadczą o nas. Dla mnie Robert Stiller jest autorytetem w zakresie tłumaczeń. W innych przypadkach, to w tym pozytywnym rozumieniu, to intelektualny szaleniec, który może nam służyć za źródło inspiracji, ale nie zweryfikowanych informacji.
***
Stiller nie pisze o ezoteryce w swoich naukowych pracach, natomiast ma duże rozeznanie w historii i w kulturze Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru. Orientalistyka wciąż bywa nauką dziewiczą, jest wiele białych plam, lub miejsc w przestrzeni i czasie ledwo dotkniętych przez przygodnych badaczy. Wiedzę o Indiach czerpię z bardzo wielu źródeł. Ta o Indonezji jest znacznie uboższa. Teraz zabieram się za A brief history of Bali W.A. Hanna, wcześniej studiowałem Monumental Bali Kempersa, jedną z wartościowszych prac o tym regionie. O Indiach mam całą szafę książek, głównie po angielsku, niektóre z nich są trudno dostępne w Polsce.
@ Jacek Tabisz: Wiedzę o Indiach czerpię z bardzo wielu źródeł. Ta o Indonezji jest znacznie uboższa. Teraz zabieram się za A brief history of Bali W.A. Hanna, wcześniej studiowałem Monumental Bali Kempersa, jedną z wartościowszych prac o tym regionie. O Indiach mam całą szafę książek, głównie po angielsku, niektóre z nich są trudno dostępne w Polsce.
———————————-
O to Ciebie właśnie posądzałem i tak o Tobie myślałem. Przynajmniej z zakresie wiedzy o Indii i Indonezji oraz o muzyce.
***
@ Jacek Tabisz: Orientalistyka wciąż bywa nauką dziewiczą, jest wiele białych plam, lub miejsc w przestrzeni i czasie ledwo dotkniętych przez przygodnych badaczy.
———————————–
Co do jej dziewictwa, to mam spore wątpliwości, ale co do białych plam, to zgoda.
***
@ Jacek Tabisz: Stiller nie pisze o ezoteryce w swoich naukowych pracach, natomiast ma duże rozeznanie w historii i w kulturze Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru.
————————————–
Czytałem sporo Stillera, a nawet miałem go przyjemność poznać, gdy konkurowaliśmy o to samo stanowisko. Moją lapidarną ocenę dorobku tego wspaniałego człowieka już podałem. Co do jego znawstwa historii i kultury Malezji, Indonezji, Brunei i Singapuru, to niech wypowiadają się znawcy tego obszaru wiedzy, ja wiem tylko, iż w jego poznanym przeze mnie dorobku zawsze było więcej artysty niż uczonego i trudno mi było zweryfikować podawane przez niego informacje (choćby w obszarze problematyki żydowskiej, o której mam już jako takie pojęcie), ale tu trzeba już pisać o konkretach, a przecież jednak nie o niego tu chodzi.
***
Stiller omawia literaturę i na przykładach pokazuje jej rozwój i regres. Obecnie w Malezji nie ma prawie książek po malezyjsku. Za to są tony książek po chińsku i tamilsku, choć to mniejszości. Widać, że od XVI wieku nastąpił regres, przyczyną był w dużej mierze islam. Można też porównać, jak się ma hinduistyczna enklawa Bali jeśli chodzi o kulturę, a jak się ma cała reszta kraju. Można zobaczyć wielu liberalnych muzułmanów, którzy uciekają na Bali z pozostałych części kraju, aby móc tworzyć, zwłaszcza sztuki plastyczne.
Tu jeszcze ciekawy artykuł ze strony Andrzeja Koraszewskiego http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/francja-ideologia-islamskiego-cierpietnictwa
20 marca na konferencji prasowej ogłosili wstępne wyniki tego olbrzymiego badania. Na pytanie „jakie są główne czynniki radykalizacji?” odpowiedzią było: religia.
„Nie możemy zaprzeczyć 'efektowi religii’. Wśród młodych muzułmanów efekt religii jest trzykrotnie ważniejszy niż w grupach nie-muzułmańskich. Cztery procent młodzieży wszystkich wyznań broni absolutystycznej wizji religii i wyraźnie trzyma się radykalnych idei; jest ich 12% wśród młodych muzułmanów w naszej próbie. Bronią oni absolutystycznego poglądu na religię – wierząc zarówno, że istnieje ‘jedna prawdziwa religia’, jak i w to, że religia wyjaśnia stworzenie świata lepiej niż nauka”.
A co ze zwykłymi wyjaśnieniami o braku integracji ekonomicznej, obawie pozostania na zasiłku społecznym, wykluczeniem społecznym i tak dalej?
“Czysto ekonomiczne wyjaśnienie nie potwierdziło się. Idea ‘poświęconego pokolenia’, kuszonego przez radykalizm, nie trzyma się wobec stosunkowo dobrej integracji tych populacji. [Młodzi muzułmanie] nie wydają się ani bardziej, ani mniej pewni swojej przyszłości niż cała pozostała młodzież francuska; wierzą we własne możliwości studiowania po maturze i znalezienia zadowalającej pracy”.
Zdaje się, iż ten portal nazywa się Racjonalista.tv http://racjonalista.tv/o-nas/ i odwołuje się do tradycji racjonalizmu, głównie polskiego, dlatego warto tu przypomnieć: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalista_(miesi%C4%99cznik) Racjonalista – polski miesięcznik wydawany w Warszawie od października 1930 do grudnia 1935 przez Warszawskie Koło Intelektualistów Polskiego Związku Myśli Wolnej.
–
A tam w programowym artykule napisano:
"Występujemy przeciwko wszelkim dogmatom, wszelkim kościołom, wszelkim uzurpatorom władzy boskiej. A jeśli strzały nasze godzą głównie w Watykan, to dlatego jedynie, że kościół watykański najbardziej się rozpanoszył w Polsce, i dlatego, że idea watykańska jest najbardziej sprzeczna z ideą Polski i z ideą zdrowego rozsądku". "Chcemy by obywatelom Rzeczypospolitej wolno było nie należeć do gmin wyznaniowych i obywać się bez kapłanów, modlitw i obrzędów przy narodzinach, ślubach i pogrzebach. Nie chcemy, by maturę i wstęp do szkoły wyższej miał tylko ten, kto się podda irracjonalnym naukom apologetów. Domagamy się oddzielenia Kościoła od Państwa. Sądzimy, że te postulaty wyrastają z nieodpartych potrzeb warstw istotnie oświeconych i zmierzają ku niezbędnemu pogłębianiu godziwych i zbawiennych dla współżycia wolności obywatelskich w myśl pięknej tradycji ojczystej i wedle wzorów narodów przodujących. Zapraszamy do współpracy wszystkich myślących podobnie, szczególnie zaś nauczycielstwo w najszerszym tego słowa znaczeniu. Nie zamierzamy uprawiać bezpośredniej propagandy w szerokich masach, ani się do tego (bardzo ważnego zresztą) zadania przystosowywać pod względem idei albo stylu. Trzeba się policzyć, porozumieć i współdziałać, trzeba się społem bronić przed siłami, które krępując wolność obywatelską, przeszkadzają żyć rozumnie" – podpisano: Zarząd Tymczasowy Warszawskiego Koła Intelektualistów. T. Kotarbiński, H. Maurizio, J. Landau, Warszawa, sierpień 1930.
**************************
Popieprzyć głupoty w internacie to sobie każdy może, ale na portalu odwołującym się do racjonalizmu powinien obowiązywać dyskurs zbliżony do naukowego i przestrzegający obowiązujących w nauce sposobów argumentacji:
–
Dr Łukasz Kumięga: Słownik języka polskiego tłumaczy słowo dyskurs jako „dyskusję na tematy naukowe" bądź jako „wywód przeprowadzony na zasadzie ścisłe logicznego wnioskowania". Łacińskie discursus pochodzi od discurrere, które oznacza „biec w różne strony", „spieszyć", „dyskutować".
–
Intuicyjnie/potocznie słowo dyskurs kojarzone jest z owym „dyskutowaniem", prowadzeniem debaty czy dialogu i przede wszystkim w tym kontekście najczęściej występuje w przestrzeni medialno-politycznej. (…)
W nauce dyskurs oznacza trochę więcej. Z jednej strony używany jest także dość intuicyjnie dla określenia różnych wycinków/obiektów życia społecznego, będących przedmiotem badań naukowych jak np. dyskurs mediów, dyskurs prawny, dyskurs prawniczy, dyskurs polityczny, dyskurs feministyczny. Z drugiej strony wykształciła się swego rodzaju perspektywa badawcza, dla której dyskurs jest pojęciem kluczowym i wokół którego rozwinęły się różne modele analizy zjawisk językowych, politycznych czy też szeroko rozumianych społecznych bądź kulturowych.
*************************
@ Jacek Tabisz: Widzę, że ma wgląd do tej książki. Proszę to znaleźć samodzielnie. Nie jest to trudne. Albo Pan coś czyta, albo udaje że czyta.
—————————————-
Odpowiedź jest tu prosta – Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (ciężar dowodowy (onus probandi) spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza).
***
@ Jacek Tabisz: „A gdzie w Biblii jest napisane o Bogu?”, „A gdzie Dawkins mówi że jest ateistą?”, „A gdzie jest napisane, że niepełnoletni to osoba poniżej 18 roku życia?”, „A gdzie jest niby napisane, że nazywam się Adam Kowalski?” – nie jestem od pomocy w takich pytaniach.
——————————————
To proszę nie stawiać takich twierdzeń, gdy się je postawi, to każdy ma prawo zapytać, „gdzie jest tak napisane i z czego to wynika”. W wymienionych tu przykładach odpowiedź jest prosta, choć minimalnego wysiłku jednak wymaga. Gorzej gdy stawia się twierdzenie nieprawdziwe, na które brak merytorycznych potwierdzeń.
***
@ Jacek Tabisz: Czytać. Ze zrozumieniem. I pozdrowić politruków z Razem. Możliwe, że masz jakieś ocenzurowane wydanie (ZSRR był po stronie muzułmanów w konflikcie z Izraelem). Ja mam nowe – Etiuda, Kraków 2017
————————————————–
Niegrzecznością, to braku merytoryczności się nie załatwi. Jakoś trudno mi dostrzec nadprzeciętną umiejętność czytania ze zrozumiem u Jacka Tabisza. Uważam, iż tą umiejętność opanowaliśmy w podobnym stopniu. Konkrety proszę, gdzie tak było napisane! Mogą być z wydania z 2017 roku.
***
Gdy ktoś nie potrafi przedstawić dowodów na swoje twierdzenia, to wszelkie kręcenia i matactwa tylko go intelektualnie pogrążają. Nawet tej książki Stillera na oczy nie widziałem, ale na podstawie sporu pomiędzy Panami na dziś jestem przekonanym, iż Stiller nigdzie nie stwierdził „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku”, do przyjęcia takiego poglądu wystarcza tylko podstawowa znajomość ludzi i umiejętność logicznego myślenia. Czekam na konkrety, o które pytam, tak abym mógł zmienić tu zdanie.
***
Mam tu przekleić cały wstęp do książki? Dobre sobie. Zwłaszcza że nigdzie nie stwierdziłem, że islam jest JEDYNĄ przyczyną problemów z kulturą w Indonezji, co sugeruje mi mój „rozmówca”.
Nie Andrzeju – nie będę łamał praw autorskich i przeklejał całego wstępu książki aby zrobić satysfakcję fanatycznemu obrońcy islamu. On i tak dalej będzie twierdził swoje. Bo to kwestia wiary, a nie logiki. Może też nienawiści do osób myślących inaczej. Oczekiwałbym z kolei z Twojej strony większego uszanowania badań opisanych tu nie dawno, z których wynika, że to sam rodzaj wyznawanej wiary wpływa na fanatyzację. A nie bieda, wykluczenie etc. Rozumiem, że wyniki tych badań mogą nie pasować do Twojej koncepcji, ale w tym momencie racjonalista dąży do kolejnych badań, a nie zakłada, że to co nie zgadza się z tym, w co wierzy, nie może być prawdą… Załóżmy, że dążymy do kolejnych badań. Czy mogą być one zrealizowane bez przeszkód? O tym też traktował artykuł byłego dziennikarza z Le Monde. Co do Q nie wiem. Może nie chodzi o Islam, ale o jakąś walkę polityczną – w związku z tym chciałbym, aby się przedstawił.
@ Jacek Tabisz: Mam tu przekleić cały wstęp do książki? Dobre sobie. Zwłaszcza że nigdzie nie stwierdziłem, że islam jest JEDYNĄ przyczyną problemów z kulturą w Indonezji, co sugeruje mi mój „rozmówca”.
——————————————-
Wątpię aby dla potwierdzenia jednego zdania: „islam miał zgubny wpływ na literaturę Indonezji od XVI wieku” koniecznym było przeklejenie całego wstępu, ale to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia własnych twierdzeń i nikt Cię z tego nie zwolni. Twój rozmówca niczego tu nie sugeruje poza stwierdzeniem, iż Stiller nie napisał w tej książce tego co Ty mu przypisujesz.
***
@ Jacek Tabisz: Nie Andrzeju – nie będę łamał praw autorskich i przeklejał całego wstępu książki aby zrobić satysfakcję fanatycznemu obrońcy islamu.
—————————
W mojej rzeczywistości epitetami i próbami złośliwej dyskredytacji meritum się nie załatwi. Nikt też nie odpowiada za Twoją perspektywę w widzeniu i rozumieniu świata. Oczywiście rozumiem świat subiektywnie i jestem na tym forum atakowany jako „fanatyczny obrońca islamu”, ale jeszcze nikt – poza epitetowaniem – nie zdobył się na to aby taką postawę mi wykazać. Nigdy i nigdzie ani islamu, ani muzułmanów nie broniłem. Podważałem natomiast prymitywne i irracjonalne islamofobicznie ataki na całą kulturę islamu oraz na wszystkich muzułmanów wykazując ich nieprawdziwość i nieracjonalność. Nie spotkałem się też z obroną (nawet taką zwyczajną, nie mówiąc już o fanatycznej) islamu przez pana Quetzalcoatla. Oczywiście mogę się mylić, ale wtedy poproszę o konkretne cytaty.
***
@ Jacek Tabisz: On i tak dalej będzie twierdził swoje. Bo to kwestia wiary, a nie logiki. Może też nienawiści do osób myślących inaczej.
————————————-
Przepraszam, ale to są zarzuty bez pokrycia i trudno je traktować inaczej jak personalny atak przy braku merytorycznych argumentów. Tu trzeba przedstawić konkretne wypowiedzi taki stan potwierdzające oraz samo refleksję czy przypadkiem nie dotyczy to Ciebie?
***
@ Jacek Tabisz: Oczekiwałbym z kolei z Twojej strony większego uszanowania badań opisanych tu nie dawno, z których wynika, że to sam rodzaj wyznawanej wiary wpływa na fanatyzację. A nie bieda, wykluczenie etc.
——————————————
Napisałem tu wyraźnie, iż nie znam tych badań i krótka notatka wyraźnie stronnicza zamieszczona w periodyku zajmującym antyislamską propagandą nie jest dla mnie podstawą ani do wyrobienia sobie własnego zdania, ani tym bardziej do komentarzy. Odniosłem się co do merytorycznej wartości tej notatki:
–
31 maja 2017 at 17:47 http://racjonalista.tv/francja-ideologia-muzulmanina-ofiary/ Nie jestem socjologiem, ale na wszystkich kierunkach studiów jakie udało mi się ukończyć, a później w praktyce zawodowej socjologia była ważnym elementem pozwalającym na rozumienie społecznej rzeczywistości. Najczęściej podsumowaniem socjologicznych badań jest książka, a jako minimum artykuł monograficzny.
–
Przez całe swoje życie uprawiałem publicystykę popularyzującą dorobek nauki i oczywiście dokonywałem uproszczeń i skrótów wyników różnych badań, ale zawsze czyniłem to tak aby czytelnik mógł łatwo zweryfikować prawdziwość i prawidłowość moich refleksji nad danym materiałem. To taka podstawa rzetelnego dziennikarstwa.
–
30 maja 2017 at 18:18 http://racjonalista.tv/presja-czy-perswazja-bojkot-mediow-publicznych-nie-jest-naszym-patriotycznym-obowiazkiem/ Tak, badania te mogą być bardzo ciekawe dla Francuzów, a my gdybyśmy je dogłębnie poznali, to moglibyśmy nawet wyciągnąć jakieś tam wnioski dla całej Europy i Polski, ale ja przy swoim krytycyzmie nie potrafię się zbytnio ekscytować tym co „koledzy opowiadają” a i do badań nie mam dostępu i nie sądzę aby mi wiedzy i rozumu wystarczyło do wyprowadzenia z nich właściwych i użytecznych wniosków.
***
@ Jacek Tabisz: Rozumiem, że wyniki tych badań mogą nie pasować do Twojej koncepcji, ale w tym momencie racjonalista dąży do kolejnych badań, a nie zakłada, że to co nie zgadza się z tym, w co wierzy, nie może być prawdą…
————————————-
To bardzo źle w moim przypadku rozumujesz. Przynajmniej staram się nie odnosić do spraw, o których mam niewielkie pojęcie, a tych badań po prostu nie znam i nie wiem czy pasują czy też nie do moich koncepcji?
Zresztą od strony społeczno-politycznej bardziej interesuję się Polską niż Francją i europejskie oraz światowe problemy społeczne interesują mnie właśnie w kontekście Polski i odniesień do naszego kraju. Problematyka kulturowa interesuje mnie szerzej, gdyż mam kłopoty ze ścisłym rozumieniem narodu, uważam, iż wszyscy stanowimy genetyczną mieszaninę i dlatego, tak jak to wielokrotnie podkreślam, uważam, iż nie ma dobrych nacjonalizmów (włączając w to pojęcie nacjonalizmu kulturowego).
***
@ Jacek Tabisz: Załóżmy, że dążymy do kolejnych badań. Czy mogą być one zrealizowane bez przeszkód?
—————————–
Przecież wyraźnie napisałem: Tak, aby im zaprzeczyć trzeba by je zweryfikować na co potrzebne by były co najmniej takie same środki finansowe jakie zostały wydane. Nie sądzę aby znaleźli się sponsorzy zainteresowani ich weryfikacją, ale do sceptycyzmu wystarcza umiejętność analizy dostępnych danych i krytyczna postawa poznawcza.
–
Jestem przekonany, że badania za „arabskie pieniądze”, wykonane przez niezależny instytut badawczy przyniosły by inne wyniki. Od kilkudziesięciu lat czytuję analizy oparte na badaniach socjologicznych i wiem jak bardzo one zależą od poglądów badacza i finansujących go ośrodków.
–
Wiem też, i o obiektywizm to rzetelni badacze (i publicyści też) to mogą się starać, ale nigdy takimi nie są.
***
@ Jacek Tabisz: O tym też traktował artykuł byłego dziennikarza z Le Monde. Co do Q nie wiem. Może nie chodzi o Islam, ale o jakąś walkę polityczną – w związku z tym chciałbym, aby się przedstawił.
——————————————————
Nie znam żadnego artykułu, gdyż mnie trudno nazywać małą notatkę artykułem. Nie potrafię na podstawie tej notatki wyrobić sobie jakiegoś racjonalnego, a już szczególnie ugruntowanego stanowiska. Jedyne co samo się nasuwa to to, iż rozmawiamy tu jednak o tym co napisał R.R. Stiller, a nie o tym co napisał Yves Mamou. Wekslowanie dyskusji na inny temat nijak pytania o prawdziwość twierdzeń w tej rozmowie nijak nie załatwi.
***