Zapytaj ateistę. Część 11: Czy religia jest przestarzała w XXI wieku?
Ten esej jest opisem wypowiedzi fizyka Lawrence’a Kraussa podczas publicznej debaty pod tytułem “Why Religion is Outdated in the 21 Century”. Lawrence Krauss jest profesorem na Arizona State University zajmującym się głownie kosmologią i astrofizyką. W 2012 roku Krauss opublikował książkę “A Universe Out of Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing”, w której rozwinął tezę Hawkinga głoszącą, że świat powstał w warunkach kwantowych, co nie wymagało “pierwszej przyczyny” poprzedzającej wydarzenia zachodzące w fizyce klasycznej. W książce Krauss pisze, że całkowita energia świata jest zerowa, więc stworzenie świata spełniło prawo fizyki, które zabrania powstania energii z niczego.
Krauss jest dyrektorem badawczego projektu Orygenes. Jest to wielodyscyplinarny projekt badań początków świata, życia i człowieka. Krauss czasem występuje na arenie publicznej razem z Ryszardem Dawkinsem dyskutując biologiczne początki życia i powstanie świata.
Wykład, który jest tematem tego eseju Krauss zaczyna stwierdzeniem, że w badaniach naukowych nie ma potrzeby wzięcia pod uwagę istnienia ponadnaturalnych istot (supernatural beings). To przypomina odpowiedź francuskiego fizyka i matematyka Laplace(1749-1827) który na pytanie Napoleona, dlaczego w jego książce o mechanice Układu Słonecznego nie ma wzmianki o bogu, odpowiedział “Nie miałem potrzeby tej hipotezy”.
Krauss podkreśla, że religia jest istotna, ponieważ daje ludziom poczucie społecznej wspólnoty i wzajemnej pomocy. Ta funkcja jest potrzebna, ale może być oparta na racjonalnych fundamentach a nie na spekulatywnym zabobonie. Nauka wyjaśnia nam, że wszyscy ludzie na ziemi maja wspólne korzenie i że jesteśmy kuzynami wszystkich żywych biologicznych istot. Ta świadomość pozwala nam na stworzenie globalnego społeczeństwa żyjącego pokojowo i szczęśliwie.
Odrzucenie idei ponadnaturalnych istot nie uczyni życia bezcelowym, ponieważ możemy sami ustalić cele i sens naszego istnienia. Przez pozbycie się powstałego w starożytności zabobonu zyskujemy swobodę decyzji jak godnie i szczęśliwie żyć wspólnie z innymi. Nauka nie nakazuje jak żyć, ale umożliwia zrozumienie, kim jesteśmy i jak dobre życie może być osiągnięte. Obok tego nauka daje nam radość zrozumienia rzeczywistości i poczucie odpowiedzialności za życie swoje i innych współmieszkańców ziemi. Biorąc pod uwagę osiągniecia nauk i możliwość racjonalnego fundamentu moralności w życiu społecznym i indywidualnym religia stała się niepraktycznym i niepotrzebnym przeżytkiem.
Jak szkodliwa jest religia?
Victor Stenger (1935-2014) w swojej książce z 2009 roku “The New Atheism: Taking Stand for Science and Reason” pisze, że religia jest nie tylko przeżytkiem, lecz stała się szkodliwa. Na początku XXI wieku widzieliśmy liczne skutki religijnej wiary. Brutalne zamachy 9/11,w Londynie i Paryżu miały czysto religijne podłoże. Zamachowcy nie mieli zadań politycznych lub ekonomicznych. Obecny konflikt pomiędzy Izraelem i Palestyńczykami ma religijne motywacje i może łatwo doprowadzić do nuklearnej katastrofy. Jerozolima, w której zetknęły się trzy Abrahamowe religie jest potencjalną bombą zegarową. W Jerozolimie jest święta ściana Żydów i miejsce, z którego Mahomet wzleciał do nieba na skrzydlatym koniu. Religie kreują konflikty, które nie mają racjonalnego rozwiązania.
https://www.youtube.com/watch?v=-laUz7hQZw0&t=1s
Poważną wadą religii jest religijny sposób rozumowania. W XXI wieku chcemy kształcić ludzi tak, aby w rozumowaniu używali logiki i wymagali dowodów prawdziwości zanim uwierzą w każdą ideę i zdarzenie. Religia przedstawia swoje magiczne prawdy bez dowodu i wbrew zdrowemu rozsądkowi. Jest to jedna z najpoważniejszych wad religii. Zamiast dowodów religia używa magicznych objawień i niezwykłych niewidzialnych istot, jako źródła religijnych prawd. Nie wiemy jak rozumują te istoty i nie mamy żadnego sposobu sprawdzenia czy głoszą prawdę. Nie mając możliwości komunikacji z tymi istotami jesteśmy zdani na ślepą wiarę bez dowodu.
Jeśli ktoś twierdzi. że człowiek ma świadomość po śmierci mózgu i może pójść do nieba świadomy nieśmiertelności to musi mieć dowód tego niezwykłego faktu. A religia dowodów nie używa i nie ma. Dlatego ateizm jest rozsądną i uczciwą alternatywą dla tego typu światopoglądu. Trzeba podkreślić, że ateiści powinni być gotowi do zmiany poglądu, jeśli okaże się, że istnieją nadzwyczajne magiczne istoty, które wpływają na nasze życie, na co jednak się nie zanosi.
Profesor Lawrence Krauss z Uniwersytetu w Arizonie jest fizykiem teoretycznym, który specjalizuje się w kosmologii, szczególnie w problemie powstania i ewolucji wszechświata. Jest on też…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Wstęp Każdy kto uprawia Internetowy surfing, może natrafić na nagrania filmowe debat na temat istnienia boga lub na temat wartości religii. W USA debaty te…
Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności. Są to zapewniania ogólnikowe. Liczne sprzeczności są faktem, podam 10 przykładów dotyczących chrześcijaństwa, przede…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
163 Odpowiedzi na “Zapytaj ateistę. Część 11: Czy religia jest przestarzała w XXI wieku?”
Brutalne zamachy 9/11,w Londynie i Paryżu miały czysto religijne podłoże. Zamachowcy nie mieli zadań politycznych lub ekonomicznych.
.
To NIEPRAWDA – kłamstwo oparte na fantazjach lub urojeniach.
pod tym linkiem jest tekst oświadczenia Osamy bin Ladena po zamachach 9/11
nie ma tam żadnego uzasadnienia religijnego dla zamachów
Jest o "tyranii" USA i Izraela, o inwazji na Liban, o atakach na Palestyńczyków, o wojnie w Iraku i jego marionetkowym rządzie, i prawie do wolności itd.itd.
Wyłącznie polityczne stwierdzenia – zero religijnych.
Niestety, są też przedśmiertne oświadczenia samych zamachowców. Wiadomo też, że Osama miał jak najbardziej cele religijne, zaś cele polityczne wynikają z islamu, który jest ideologią polityczną, inaczej niż hinduizm czy chrześcijaństwo. Historia jest elementem wiary muzułmańskiej, dzieje podbojów są wpisane w liturgię (Kalifowie Sprawiedliwi) islam to przede wszystkim prawo, szariat. Mówienie, że Osama miał „zero motywacji religijnych” jest parodią prawdy i uczciwości w rozmowie. Jednocześnie zdradą Pana własnej religii, bo chyba zdaje sobie Pan sprawę, że chrześcijanie są w obecnych czasach masowo prześladowani i zabijani przez radykałów islamskich. Co miałby mieć Osama do Izraela, gdyby nie względy religijne? Przecież nie był Palestyńczykiem czy Jordańczykiem. Dlaczego Osama uważał, że Saudowie są bezprawni u władzy, bo nie wywodzą się z rodu Mahometa? Przeczytał to w podręcznikach do politologii?
Zero motywacji religijnych bylo w tym konkretnym oświadczeniu, które zalinkowałem. Natomiast Janusz Kowalik wprowadza czytelników w błąd, twierdząc, że terroryści nie mieli celów politycznych W OGÓLE.
.
Ateiści też często realizowali swoje cele polityczne terrorem. Np. w carskiej Rosji zmachów samobójczych dokonywali marksiści. Nie trzeba wiary typu religijnego by dokonać samobójczego ataku. Potrzeba fanatyzmu – a ateiści wcale nie są wolni od skłonności do ateizmu.
A kogo obchodzi co miał do powiedzenia Bin Laden, nie on rozbijał się samolotem. W tym rzecz, że są manipulanci, którzy potrafią wykorzystać mózgi ludzi silnie religijnych.
Muzułmanie, jako wyznawcy islamu, deklarują przynależnośc do potwornej ideologii, która zniewala ludzkie umysły, tak jak chrześcijaństwo i judaizm ortodoksyjny.
Ale warto pamiętać o tym, że syjonistyczny Izrael, de facto kolonia USA na Bliskim Wschodzie, też nie jest bez winy i często prowokuje muzułmanów do ataków i jeszcze większej nienawiści w tamtym "kotle".
Co do 11/9/2001 Ibn Ladin na pewno miał też cele inne niż tylko religijne, ale to właśnie religia najbardziej go motywowała, a islamski terroryzm jest islamocentryczny, bo wszystko ma się kręcić tylko wokół islamu. To islam zawinił najbardziej.
Ta dziewczyna jest jak Tomasz Świątkowski, który podstępnie tutaj powtarza "nie róbcie sobie z nauki bożka". Bożki, Panie Tomaszu, nauka pozostawiła daleko w tyle. Robienie z nauki bożka, byłoby dla niej dyskredytacją. Nauka jest czymś znacznie wspanialszym od bożków: jest banalnym sprawdzaniem faktów.
Chrześcijańscy "apologeci" pokroju pana Tomasza Świątkowskiego z racji braku jakichkolwiek poważnych argumentów przemawiających za ich religią chcą usilnie uszkodzić racjonalistów i ich przekonania, zarzucając m.in. że scjentyzm to kult czy religia. Albo, że racjonalizm to kult rozumu, które to hasło już samo w sobie jest nielogiczne. A jeżeli ktoś "kultywuje" rozum to znaczy, że nie jest "rozumowy".
Nie wiem czy warto czcić religijnie naukę, ale wiem że warto ją szanować i ją cenić – to jest pewne. Nawet moralność, kórej religianci usilnie doszukują się w biblijnej religii (sic!) ma swoje należne miejsce w nauce, a tą areligijną nauką jest etyka.
Na religię i wszelkie inne zabobony należy patrzeć jeno z pogardą – to jedyne co racjonalny człowiek może zrobić w stosunku do przesądów.
A co do tej młodej fizyczki – katoliczki, radziłbym jej zapoznać się np. z Mirari vos Grzegorza XVI albo Quanta cura Piusa IX, to się przekona czym jest jej idiotyczna i fanatyczna religia. 🙂
7. Tego zaś najlepiej dopełnicie gdy zgodnie z obowiązkiem Waszego urzędu i zważając na Was samych i na naukę, będziecie ciągle o tym pamiętać: "że Kościół powszechny brzydzi się każdą nowością"[1] i że według przestrogi Św. Agatona papieża "co raz rozstrzygnięto, ani umniejszać, ani zmieniać ani dodawać, ale wszystko w słowach i w interpretacji należy zachować nienaruszone"[2]. W ten sposób zostanie niewzruszona siła jedności, która się wspiera na tej stolicy Św. Piotra jak na fundamencie"
A dla protestanta heretyka Tomasza Świątkowskiego to wszystko pewnie i tak nie ma żadnego znaczenia… 😉
Dla mnie natomiast ma znaczenie – dlatego świadomie odrzucam wszelkie chrześcijańskie i post-chrześcijańskie (czyli protestanckie) sekty. I sądzę, że dla ciebie też, bo jesteś racjonalny.
@Tatajarek: Robienie z nauki bożka, byłoby dla niej dyskredytacją.
.
Zgadza się.
Niektórzy niby-racjonaliści dyskredytują naukę.
Np. Janusz Kowalik twierdzący, że nauka udowdniła nieistnienie duszy. A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami, gdyż są one nienaukowe.
——–
@Hubert: Albo, że racjonalizm to kult rozumu, które to hasło już samo w sobie jest nielogiczne.
.
Faktycznie brzmi to nielogiocznie, ale tylko dlatego, że to niby-racjonaliści nielogicznie używają słowa "racjonalizm". Powinni używac słowa "racjolatria".
Dzięki za szczerość.
Nazywacie wasz kult rozumu racjonalzimem, bo latria sie źle kojarzy.
Domyślałem się tego, ale dzięki za potwierdzenie.
@TOMEK
A czy ja gdzieś napisałem, że "czczę rozum" lub "kultywuję rozum"? NIE.
Jestem przeciwnikiem wszelkiej …-latrii, bo to sie słusznie źle kojarzy. Bo to jest złe.
Jako człowiek racjonalny szanuję rozum i doceniam wielką wartość i znaczenie rozumu, ale nie muszę tego czegoś czcić. Zresztą głupie byłoby czczenie pewnej umiejętności jaką posiada człowiek, ale jeszcze głupsze jes czczenie jakiejś zmyślonej imaginacji rządzącej światem i każdym człowiekiem, na którą to imaginację nie ma absolutnie żadnego dowodu… 😉
Niezmiernie rzadko mi po drodze ze Świątkowskim, ale tym razem muszę z nim się zgodzić.
Religia bowiem nie jest sama z siebie powodem wojen i zbrodni – motorem tych działań jest zawsze ekonomia i polityka – potrzeba wzbogacenia się, lub/i zdobycia władzy. Religia jest jedynie narzędziem w rękach manipulatorów, katalizatorem i pretekstem, najlepszym hasłem na sztandary bojowe.
Oczywiście, zawsze istnieli ludzie, którzy tego narzędzia używali do celów chwalebnych, niestety, żródła historyczne wskazują, że religie z ogromną przewagą służą „ciemnej stronie mocy”.
To, że terroryści/fanatycy giną z okrzykiem religijnym, świadczy jedynie o tym, że ich indoktrynacja (pranie mózgu) została skutecznie przeprowadzona.
Wyprawy krzyzowe mialy podloze czysto religijne. Islamski dzihad jest nakazem koranu. Zamachy islamskie sa motywowan e religijnie . Zamachowiec zabija ludzi aby sluzyc swojej religii. Zamachowcy 9/11 byli pouczeni przez ich herszta aby po wejsciu do samolotu mysleli tylko o bogu i raju. Religia to nie tylko wadliwe zrozumienie rzeczywistosci lecz jedna z najpowazniejszych przyczyn ludzkiego nieszczescia. Poczytaj biblie aby sie przekonac do czego prowadza religijne urojenia.
To nie Biblia wysyłała ludzi na krucjaty. To inni ludzie, uważający się za NADLUDZI – wykorzystywali (i do dziś dzień wykorzystują) możliwość manipulacji umysłami za pomocą wymyślonych przez siebie ideologii. Terrorysta ginie z okrzykiem „Allah Akbar”, ale to KTOŚ wyposaża go w bombę, KTOŚ obiecuje mu raj i chwałę, KTOŚ wspiera na ostatnią drogę działką amfy.
Jak przypomina Świątkowski, ludzie mordowali się nawzajem, odkąd wyszli z jaskiń, i zanim powstały religie. Napędzała ich ekonomia – chęć poprawienia swojego bytu, nawet kosztem innych. Religia, jak już ją wynaleziono, zmultiplikowała, wzmocniła i uzupełniła arsenał będący w dyspozycji „nadludzi”. Oprócz broni fizycznych, dostali oręż psychologiczny. Działa do dziś.
Religie należy tępić, jak tępi się (a przynajmniej usiłuje) najbardziej niszczycielskie rodzaje broni – nuklearną, chemiczną, biologiczną.
Ateizm, można uznać (w sensie socjologicznym), za moratorium na jeden z najgorszych rodzajów broni.
KAŻDA ideologia może posłużyć jako paliwo do podrzegania przeciwko innym. Ateizm bardzo dobrze się do tego nadaje, czego jednoznacznie dowodzi historia.
Chrzescijanstwo jeszcze bardziej bo ta religia i wiara bezposrednio motywowala do boju. Podobnie islam. Ateizm nigdy bezposrednio za zadne zbrodnie nie odpowiadał tylko komunizm. A komunizm nie jest calkiem tożsamy z ateizmem. Tylko agnostycyzm jest calkowicie bez winy bo to jest najbardziej racjonalna idea. 🙂
Wczoraj w milionerach padło pytanie za pół miliona kto wypowiedział te słowa? -cytat ewangelii Mateusza10(37-38)" Kto więcej kocha ojca lub matkę więcej niż mnie….." Wśrod czterech możliwych odpowiedzi był Jezus i Allah. Odpowiadający zrezygnwał z gry . W odpowiedzi co zaznaczylby gdyby grał dalej- powiedział Allah, pomimo pomocy publiczności ktora w 40% wskazała Jezusa a 25% głosow bylo na Allaha.Widocznie nie mieściło mu się w głowie że ten wielbiony przez tylu ludzi Jezus mogł wypowiedzieć takie słowa. Chrześćijańscy teolodzy musieli się bardzo napracować, żeby złgodzić niektore jego wypowiedzi :). XXI wiek nie powinien być zdominowany przez mity, ale do tego potrzeba wiele pracy ludzi, żeby odkręcić wieki indoktrynacji.
Dziwię się bardzo, że w takim kraju jak Polska ateiści mają problem ze zrozumieniem tych słów.
Mało ateistów z powodu odejścia od tradycyjnej w Polsce religii katolickiej miało problemy z rodziną? Gdybyście nie mieli irracjonalnej manii atakowania wszystkiego, co jest związane z chrześcijaństwm, to byście łatwo pojęli o czym mowa w tym fragmencie. Wystarczy troche dobrej woli w miejsce szukania dziury w całym. Z własnego doświadczenia byście zrozumieli o co chodzi. Nieraz apelujecie, żeby nie ulegać naciskom rodziny np. w sprawie ślubu kościelnego albo chrzczenia dzieci. Tak trudno dostrzec podobieństwo tych sytuacji?
Jezus podważył tradycję – w sklerykalizowanym kraju nie mogło się to wszystkim podobać.
Pan Swiatkowski wykorzysta każdą wypowiedź lub sytuację , aby dopiec ateistom, jak to oni mają problemy ze zrozumieniem tekstu. Wywrozyl pan to z fusów , że odpowiadajacy i 25% publicznosci to również ateisci nierozumiejący tekstu.? Może to byli buddysci lub inne wyznanie, lub nawet chrzescijanie " od święta" , ktorzy nie slyszeli gadania apologetow Jezusa. Panu wytlumaczyli to "nieomylni"teologowie chrzescijancy i pan to łyknal jak małe dziecko.
Nie, nie z fusów szanowna pani.
Ten fragment przywołują bez zrozumienia niemal wszyscy krytycy chrzecijaństwa – od Russella, Hitchensa i Dawkinsa po wielu tutejszych forumowiczów. Dlatego zaadresowanie tych słów: "wy ateiści" jest w pełni uzasadnione.
Jezus mówi o konflikcie między tradycją a nowymi ideami. Czy zmuszanie do lojalności wobec tradycji kosztem sumienia i przekonań jest dobre? Ateista (albo protestant) w ultrakatolickiej Polsce nie powinien tak uważać. Skąd więc ta nierozumna krytyka Jezusa?
Pan powtarza to co nalożyli panu do głowy apologeci i nazywa pan to rozumnym , a kto tak nie mówi to jest to nierozumne. Pycha pańskich wypowiedzi jest porażająca. Ale coż,pan nie przez uczynki ale przez wiarę będzie zbawiony.Tatuś niebieski jest z pana dumny. Takie grzeczne dziecko.
@JADZIA
Dziękuję za te wypowiedzi.
@TOMEK
Masz silnie lewicowe przekonania, bo sądząc po twoich nowinkarskich i modernistycznych (jakże heretyckich…) wpisach jakiś nierozumny chrześcijanin jeszcze nie daj Bóg zunałby, że jego guru Jezus to był typ proto-bolszewika! 🙂
Lewicowy, antyestablishmentowy, miłosierny, nowoczesny, otwarty, liberalny Jezus to całkowicie fałszywy obraz nieznany chrześcijanom przez tysiące lat istnienia tej religii. A nawet jeśli można taki obraz Jezusa wysnuć z ewangelii (co jest mocno wątpliwe!) to i tak nie zmienia to faktu, czym było, jest i będzie chrześcijaństwo. Kościoły chrześcijańskie same wytworzyły sobie establishmenty i elity, kler i hierarchię, a Jezusa uznały za boskiego i nieomylnego guru – to jest choroba, a nie racjonalność.
A czytając ewangelię, możesz dojść i do takiej konkluzji, że Jezusa wcale taki "wywrotowy" nie był, bo powiedziłą m.in.: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim."
A zatem idea, rewolucyjnego, otwartego, antyelitarnego, nowoczesnego i liberalnego Jezusa jest obalona. 😉
Hubercie – Pani Jadzia kompromituje racjonalstów używaniem irrcjonalnych argumentów ad personam, a ty jej jeszcz za to dziękujsz?
Dziwne…
.
A co do zacytowanych przez ciebie słów Jezusa: jak rozumiesz słowo klucz: "wypełnić".
jak myślisz, co Jezus miał na myśli mówiąc: "przyszedłem wypenić prawo"?
@TOMEK
Gdyby Jezus chciał ZNIEŚĆ stare głupie prawo, to byłby wywrotowcem i lewicowym rewolucjonistą ,jak ty go malujesz.
Ale on mówi coś przeciwnego. Chce wypełnić – to można sobie interpretować do woli, bowiem ewangeliści stosowali wiele takich trików, by każdy nie za bardzo wiedział o co temu guru chodziło. 🙂
Tak się łatwiej steruje tłuszczą naiwnych wiernych.
A skoro Jezus mówi, że prędzej świat przeminie niż prawo… no to już sam sobie odpowiedz czy był to typ konserwatysty i ultrasa czy wywrotowca i lewicowca, jak ty byś chciał. 😉
Koran literalnie zachęca do dżihadu. Nowy Testament rzeczywiście nie zachęca do krucjat literalnie. Wymaga pewnej reinterpretacji, Koran nie. Koran wymaga sporych łamańców, aby mniejszość liberalnych muzułmanów nie czuła pogardy dla innowierców.
>>Terrorysta ginie z okrzykiem „Allah Akbar”, ale to KTOŚ wyposaża go w bombę, KTOŚ obiecuje mu raj i chwałę, KTOŚ wspiera na ostatnią drogę działką amfy. <<
Ten KTOŚ także robi to z pobudek religijnych. Dzihadysta często sam konstruuje bombę, sa tzw. samotne wilki. Ludzie zabijali się od wieków o zasoby, terytoria, władze z zemsty, często wykorzystując religię jako prestekst. Mamy jendnak mnóstwo przykładów na codzień, gdy motywacją jest tylko religia. Od Afryki przez Bliski Wschód po Azje Południowo-Wchodnią, gdzie muzułmanie morduja niewiernych, chrześcijan, np. Jazydów tylko dlatego że są niewiernymi. Gdyby przeszli na islam, nic by im nie groziło. Nie chcą od nich niczego oprócz uznania wyższości swojej religii, Mahometa za jedynego proroka, a Allaha za jedynego boga. Czynią to tylko dlatego że maja zryte łby islamem, obecnie najbardziej agresywną i nietolerancyjną religią na Ziemi.
"Zabijając poganina, chrześcijanin może się okryć chwałą, gdyż działa na chwałę Chrystusa; śmierć chrześcijanina zostaje sowicie wynagrodzona przez jego Króla: Przywołuje on rycerza do siebie, by go wynagrodzić. W pierwszym przypadku sprawiedliwy uraduje się widząc zadaną karę; w drugim rzeknie: Jeśli sprawiedliwy zbiera owoce swej sprawiedliwości, z pewnością istnieje Bóg na Ziemi, sędzia ludzi."
"Rycerz Chrystusowy to krzyżowiec, który prowadzi podwójną walkę: z ciałem i krwią oraz mocami piekielnymi. (…) Idzie śmiało naprzód, czujnie spoglądając na prawo i lewo. Swoją pierś przyoblekł w kolczugę, a duszę okrył pancerzem wiary. Z tą podwójną zbroją nie obawia się już ani człowieka, ani szatana. Idźcie zatem, rycerze, śmiało naprzód, idźcie z sercem nieustraszonym przepędzić wszystkich wrogów Krzyża Chrystusowego! A tę pewność miejcie, że ani śmierć, ani życie nie odłączą was od Chrystusowej miłości. (…) Jakże chwalebny jest powrót rycerza po zwycięskim boju! A jak błogosławiona jego męczeńska śmierć w walce."
"Niech nad głową wroga wzniesie się obosieczny miecz wiernych, niech zniszczy każdego, kto powstanie przeciwko wierze w Boga, to znaczy wierze chrześcijańskiej, i niech inne ludy nie pytają: gdzie jest Bóg?" – św. Bernard z Clairvaus; Doktor Miodopłynny
Był to jedne z głownych guru krzyżowców. Nie zafałszujesz rzeczywistości. Nie jesteś w stanie powiedzieć, że motywy religijne nie odgrywały największej tutaj roli.
Europejskie państewka też się non stop nawalały i co? Jakoś nikt się nie bał tych imperiów? A imperium muzułmanów to już każdy się bał, co nie? Hmmm… czy zatem rleigia nie odgrywała tutaj najważniejszej roli…?
@Hubert: Nie zafałszujesz rzeczywistości. Nie jesteś w stanie powiedzieć, że motywy religijne nie odgrywały największej tutaj roli.
.
Nawet nie próbuję…
Były motywy polityczne i religijne – ja nie zaprzeczam, że to była mieszanka przyczyn.
Natomiast Janusz Kowalik opowiada kłamstwa, jakoby "wyprawy krzyzowe mialy podloze czysto religijne.", więc należy się wyjaśnienie, że nie czysto, bo powody były różne.
Arabowie przez kilka wieków – odkąd tylko powstał islam – zbrojnie podbijali tereny zamieszkane przez chrześijan. Krucjaty były elementem politycznych działań obronnych Europy. Być może zawdzięczasz im, że nie mamy dziś tutaj szariatu i minaretu na każdym rogu ulicy.
Nic im nikt nie zawdzięcza. Zawdzięczaliby im tylko najbardziej radykalni z najbardziej radykalnych katolików i nikt więcej. Wątpię, żeby np. taki liberalny protestant jak ty czył się świetnie w ultra-katolickim raju na ziemi, jaki pragnęli utworzyć krzyżowcy z błogosławieństwem papieża, pana na ziemi…
Owszem, nie gdybam na temat, co by było gdyby islam podbił już wtedy Europę… Przynajmniej nie byłoby bajdurzenia o Biblii itp. ale byłoby non stop bajdurzenie o Koranie, jaki to on jest świetny.
Pewne jest jedno: krzyżowcom ABSOLUTNIE NIC nie zawdzięczamy. Nie wnieśli nic pozytywnego do historii Europy, a wnieśli coś wręcz przeciwnego. A błogosławili im tacy święci idioci jak Bernard i inni.
Krucjaty były próbą przeniesienia ideologii dżihadu na grunt chrześcijański. Odpowiedzią na zajęcie większości ziem Bizancjum przez muzułmanów i na ataki na zachodnie chrześcijaństwo. Na rzecz chrześcijaństa przemawia mimo wszystlo fakt, że zrezygnowało ze swojej wersji dżihadu i obecnie chrześcijanie się tego wstydzą. Z Koranem Europa nie rozwinęłaby rewolucji przemysłowej i większość z nas umarłaby albo na wyrostek robaczkowy, albo na jakąś prostą epidemię zanim jeszcze wyroślibyśmy z niemowlęctwa. Nie byłoby rewolucji naukowej i przemysłowej, nie byłoby medycyny ani chirurgii. Islam bardzo szybko zdławił swoich wolnomyślicieli skuteczniej niż jakiekolwiek papiestwo.
Może nie były motywy CZYSTO religijne, ale na pewno motywy religijne zdecydowanie przewyższały wszystkie pozostałe.
Gdyby krzyżowcy nie byli święcie przekonani, że pójdą do nieba za swoje czyny, to nie mieliby po co atakować Jeruzalemu.
@JACEK
Papiestwo rzymskie również dławiło ostro wszelki postęp – dorównało pod tym względem islamowi. Podobnie czynili także hierarchowie prawosławni we wschodniej Europie. Poprzez tępienie heretyckich ruchów, tępiono także m.in. pluralizm poglądów, a przez to stopowano rozwój społeczeństwa w ogóle. Gdyby istniał w Europie zachodnie tylko katolicyzm a we wschodniej tylko prawosławie lub gdyby istniał w Europie tylko islam – nic by się nie zmieniło na lepsze tylko stale by sie wszystko pogarszało. Wszystkei te ortodoksyjne rleigie były wrogie rozwojowi człowieka i nowościom. Jako dowód przytocze tutaj już XIX-wieczną encyklikę Grzegorza XVI Mirari vos. Zwraca zwłaszcza uwage punkt nr 7.
To, że Europa jest taka a nie inna, zawdzięczamy dwóm wielkim heretyckim rewolucjom: reformacji (zwracam uwagę jeno na aspekt społeczny, nie religijny) oraz oświeceniu.
W islamie rewolucja „protestancka” nie miała na celu wolności jednostki czy samodzielnego myślenia. Islam ma odłam sunnicki i szyicki, różne szkoły, podobnie jak chrześcijaństwo. Jednak Koran różni się treścią od Ewangelii, stąd też biorą się różnice.
@JACEK
W islamie nigdy nie było niestety żadnej prawdziwej reformacji. Częściej pojawiały się nurty, które proponowały coś wręcz przeciwnego; np. trudno byłoby uznać wahhabitów i salafitów za sunnickich "reformatorów"; to bardziej przypominało działania katolickie po Trydencie i kontrreformację niż reformację.
A dlaczego nigdy islam nie przeżył reformacji? To jest dosyć trudne pytanie, ale myślę, że wynika to z geopolityki. Imperia islamskie upadały i przechodziła władza kalifacka z rąk do rąk – islam miał marne szanse na jakiekolwiek reformy. Natomiast chrześcijaństwo w Europie miało się dobrze, aż za dobrze i właśnie dlatego ludzie poweidzieli Kościołowi i hierarchii DOŚĆ; i tak narodziła się reformacja, która ostatecznie doprowadziła do obalenia groźnej ortodoksji chrześcijańskiej i w ogóle chrześcijaństwa – chwała jej za to! 🙂
Islam się nigdy nie został poddany reformacji, aczkolweik istniały ruchy heretyckie, które wyłoniły się z islamu, np. sufizm, alawityzm, druzowie, bahaizm… Tylko, że te nurty nigdy nie miały charakteru masowego i nie miały praktycznego wpływu na obalenie islamu.
@JACEK
PS Treść ewangelii i Koranu, pomimo pewnych różnic, jest niezwykle podobna. Możemy tam znaleźć pochwałę moralności jak i anty-moralności – są to pisma niejednoznaczne etycznie, a na pewno nie święte!
Np. w ewangelii zachowania, jakże nieomylnego guru Jezusa, są często dosyć dziwaczne a jego nauki nieźle pokręcone i ze wszech miar apokaliptyczne; postać Jezusa to postać manipulatora, który straszy, że jak kto nie będzie mu wierny i de facto PODDANY, tego czekła piekło.
W Koranie mamy dokładnie takie samo straszenie otumamionych wiernych.
A tutaj zobacz porównanie kilku fragmentów Biblii i Koranu – podobieństwo rzuca sie w oczy!
Jedn ym z czestych argumentow w obronie religii jest twierdzenie ze religia podtrzymuje moralnosc . Oczywiscie ze moralne zasady sa konieczne dla istnienia kazdej cywilizacji. Ale jak slusznie wyjasnia Krauss w filmie zalaczonym do eseju moralnosc powinna byc oparta na racjonalnych przemysleniach i doswiadczeniu ludzkosci a n ie na religijnym strachu i urojeniach . Moralnosc nie spadla z nieba w postaci sakralnych ksiag. Biblia zawiera amoralne mordy i polecenia zabijania ludzi z roznych powodow. Na pewno nie jest wzorem moralnosci w XXI wieku.
Znalezione dokumenty na lotnisku zawiaraly list napisany przez Mahometa Atta ktory kierowal cala akcja. W liscie Atta instruowal 18 zamachowcow aby skupili sie na nagrodzie w raju i ze beda meczennikami religii. Tomek nie zgadza sie ze motywacja byla glownie religijna ale co innego moglo motywowac wyksztalconych zamachowcow aby popelnic
koszmarne samobojstwo w palacym sie samolocie. Na pewno nie pieniadze lub polityczne poglady. Na taka decyzje moga decydowac sie ludzie gleboko religijni ktorzy uwazaja ze doczesne zycie nie jest tyle warte jak wireczne zycie po smierci na ziemi. Zamachowiec w Londynie ktory p[opelnil samobojstwo eksplodujac bombe w plecaku nie chcial pieniedzy lub dobra Palestynczykow. Chcial zostac religijnym meczennikiem Islamu zabijajac niewinnych i nieznanych mu ludzi. Nie motywowala go nienawisc do ofiar ktorych nie znal.
Mogl tylko zalozyc ze sa to infidele ktorych trzeba zniszczyc.
Bzdury, to byl odwet za dzialania USA na bliskim wschodzie (z arabskiego punktu widzenia), i odwet za psucie interesow. Religia to tylko narzedzie, do wykonania odwetu. Podobnie jak celem naszych dzielnych chlopcow szkolonych w duchu "Bog Honor Ojczyzna" przeciez celem nie jest obrona zydowskiego-katolickiego boga. W USA jest ostatnio mnostwo gosci ktorzy potrafia strzelac z karabinu maszynowego, i to bez zadnego boga na ustach.
Oczywiscie motywem poszczegolnych gosci-wykonawcow moze byc "zbawienie" w katolickim czy islamskim niebie. Ale celem przywodcow na pewno nie jest zbawienie, tylko konkretna obrona interesow.
@Janusz: Tomek nie zgadza sie ze motywacja byla glownie religijna ale co innego moglo motywowac wyksztalconych zamachowcow aby popelnic koszmarne samobojstwo w palacym sie samolocie
.
To samo, co motywowało wykonawców pierwszych bombowych ataków samobójczych w historii – czyli rosyjskich marksistów na pocz. XX wieku . Marksizm ma wpisane w doktrynę ateizm i nienawiść do religii.
.
Nie zgadzam się, że głównym celem ataków był cel religijny, bo takie sa fakty. W oświadczeniu Osamy bin Ladena nie ma ani słowa o motywach religijnych, za to bardzo dużo jest o motywach politycznych.
Piszesz GREG ze "Religia bowiem nie jest sama z siebie powodem wojen i zbrodni…"
Zauwaz Greg ze religia i totalitarne systemy takie jak bolszewizm i nazizm mialy jedna wazna wspolna ceche.
Glosily swoje tezy bez zadnego dowodu. Lenin uwazal ze
dyktatura proletariatu i czerwony teror nie wymagaly dowodu koniecznosci. Hitler uwazal ze Germanie sa wyzsza rasa od innych bez jakiegokolwiek dowodu. Religia obiecuje wieczne zycie bez mozgu tez bez zadnego dowodu. Ten irracjonalny sposob gloszenia tez jest bardzo niebespieczny i prowadzi do zbrodni, zamachow terorystow i smierci tysiecy niewinnych ludzi w przypadku bolszewizmu , nazizmu i islamu. Religia chrzescijan ma krew tysiecy ludzi na sumieniu: wyprawy krzyzowe przeciwko heretykom Albigensom , mordowanie kobiet posadzonym o czary w sredniowioeczu, palenie na stosie filozofow ktorzy mieli inne zdanie niz kosciol. Niemal kazdy irracjonalny system latwo prowadzi do zbrodni. Religia nie jest wyjatkiem . Lekarze obwiniaja religie i tysiace wypadkow smierci w Afryce gdzie kosciol zabrania prezerwatyw chroniacych przred AIds.
Dlatego kazdy zabobon ma w sobie nasiona zbrodni .
W ciagu wiekow religii dobrzy ludzie tacy jak ty starali sie usprawiedliwiac religie pomimo wad i przestepstw. W XXI wieku niestabilne rzady dysponuja bronia atomowa i religijne wasnie moga latwo doprowadzic do katastrofy i mionow ofiar.
Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU
Nic dziwnego, że ateistyczne ideologie – jak marksizm – były antynaukowe a na dodatek zbrodnicze w stopniu niespotykanym wcześniej w dziejach świata.
.
Chrześcijaństwo – przynajmniej teoretycznie – ma wpisane w swoje zasady miłosierdzie i umiłowanie prawdy – dlatego w chrzescijańskiej cywilizacji rozwinęła się nowoczesna nauka.
Ateizm nie ma nigdzie wpisanej żadnej wartości: ani moralności ani prawdy. To fajnie, że wielu ateistów szanuje te wartości, ale tych ateistów, którzy je olewaja nie sposób nazwać obłudnikami lub heretykami. Chrześcijanin odrzucający te wartości to odstępca i hipokryta.
"Chrześcijaństwo – przynajmniej teoretycznie – ma wpisane w swoje zasady miłosierdzie i umiłowanie prawdy – dlatego w chrzescijańskiej cywilizacji rozwinęła się nowoczesna nauka."
Nawet to "teoretycznie" stoi pod wielkim znakiem zapytania. Słowa Jezusa z ewangelii są niejednoznaczne i niespójne, a ST to jedna wielka kopalnia anty-moralności, więc z tym miłosierdziem to bym uważał. A jak weźmiemy praktykę chrześcijańską pod uwagę, to będzie jeszcze gorzej, więc…
Co do umiłowania prawdy, jest to co najmniej wątpliwe, skoro chrześcijanie byli/są uparci w swoich geocentryzmach i jeszcze częściej w kreacjonizmach. 🙂
W cywilizacji europejskiej rozwinęła się nauka. Chrześcijaństwo to rleigia z Galilei czyli z Bliskiego Wschodu a nie z Europy. To greckie korzenie racjonalizmu i logicyzmu pozwoliły rozwinąć europejską kulturę i naukę, a chrześcijaństwo stanowiło co najwyżej bonus lub tylko zawadzało. Np. arianin Newton był numerologiem i wierzył w głupoty biblijne, co było całkowicie zbędne i szkodliwe dla nauki. A np. kalwinista Maxwell nie był w stanie przyjąć teorii ewolucji tylko ze względu na swoje urojenia religijne…
Wszystkie twoje tezy są dyskusyjne i bardzo wątpliwe, a zanadto nader słabe! 😉
"Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU" – i dlatego jestem agnostykiem. 🙂
Ale nie zgodzę się z tobą w tejże materii, bo ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej… słowem: PRAWDZIWEJ. Ateizm nie potrzebuje specjalnych dowodów na rzeczy które są wiadome, i które jasno zdają się przeczyć urojonym wierzeniom chrześcijańskim (jak w twoim wypadku) opartym na biblijnych banialukach. Mało to możliwe, by istniał Jahwe – potwór, tyran, mściciel, nienawistnik i okrutnik który karze i niszczy ludzi, a do tego stwarzający wszechświat 6 tys. lat temu w 6 dni i usadawiający Ziemię w centrum tegoż wszechświata; a i jej kształt pozostaje niezwykle wątpliwy, co możemy wywnioskować zaczytując się w lekturze "świętej Biblii". 🙂
Tezy chrześcijańskie są warte mniej niżli zeszłoroczny śnieg, a teza ateizmu jest warta o wiele więcej, co nie znaczy że rozwala wszelkie koncepcje teistyczno-filozoficzne w puch.
Z naukowego punktu widzenia, ateizm jest bardzo racjonalny i oparty na czystych faktach, a nie na urojeniach na temat jakichś wyimaginowanych "niebiańskich rzeczywistości i innych duchowych sfer…" których są miliony na świecie, bo każdy człowiek se wierzy w co chce. Taka jest prawda, a ateizm jest jej bardzo bliski.
Zatem teza ateizmu jest o wiele bardziej WARTOŚCIOWA niż twoje (pseudo)chrześcijańskie banialuki i wymysły nieoparte na absolutnie żadnych faktach.
@Hubert: ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej… słowem: PRAWDZIWEJ.
.
No i…?
W którym punkcie teizm przeczy istnieniu rzeczywistości "widzialnej, materialnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej"? Nie tylko nie przeczy jej istnieniu, ale wręcz zdecydowanie potwierdza jej istnienie.
Więc w czym problem?
W tym że jest coś, raczej niż nic? Dla teizmu to nie problem – wręcz przeciwnie.
No i to, że mnie nie czytasz ze zrozumieniem szanowny Tomku. 🙂
Ja nie jestem zagorzałym przeciwnikiem teizmu, tylko chrześcijaństwa, czyli religii, a to jest zasadnicza różnica.
Może sobie istnieć jakaś transcendencja, ale nie biblijny bóg Jahwe, bo taka wiara jest irracjonalnym przesądem i to niezwykle dziecinnym. Choć pod względem naszej znajomości rzeczywistości, ateizm zdaje się być o wiele bliżej prawdy niż teizm, bo on nie zakłada istnienia jakiejś innej duchowej rzeczywistości, a teizm już to ZAKŁADA, innymi słowy DODAJE coś dziwnego do rzeczywistości którą znamy i jesteśmy pewni że istnieje. Teizm każe nam się zastanawiać nad tym, czy MOŻE istnieć jakaś duchowa natura obok tej fizycznej. Zatem teizm jest słabszy w swoich tezach od ateizmu, który oparty jest na samych faktach.
Ale zwróć uwagę na mój wpis: "teza ateizmu jest warta o wiele więcej, co nie znaczy że rozwala wszelkie koncepcje teistyczno-filozoficzne w puch." – wyraźnie nadmieniłem, że ateizm jest bardzo wartościowy, ale nie obala definitywnie teizmu; zatem nie czytasz ze zrozumieniem. 🙁
Teizm to antyteza ateizmu. Jeśli więc piszesz, że teza ateizmu się na czymś opiera, to teizm powinien temu czemuś zdecydowanie przeczyć – a tak nie jest.
.
Twoje stwierdzenie: ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej – jest więc z gruntu falszywe.
Ateizm to teza oparta nie na rzeczywistości materialnej, lecz na filozoficznym założeniu, że tylko na rzeczywistości matrialneh należy się opierać.
Nie rozumiesz mnie, więc nie będę nadal wszystkiego tłumaczył.
Nadal ględzisz o filozofii teizmu, a ja się czepiam chrześcijaństwa, nie teizmu.
Ale faktem jest, że ateizm opiera się na czystej wiedzy, na tym co wiemy NA PEWNO, i pod tym względem jest bardziej wartościowy od teizmu, który DODAJE jakieś pomysły/wymysły do naszej rzeczywistości; pomysły które na dodatek nie są weryfikowalne.
Teza która z góry nie jest weryfikowalna (a taką jest teizm) jest słabsza od tego co już wiemy. Taka teza nie ma żadnej pewności co do swoich koncepcji. A ateizm niczego nie dodaje do naszej rzeczywistości, tylko ujmuje ją jako rzeczywistośc fizyczną, którą już znamy i to wszystko.
Ateizm jest lepiej oparty na faktach niż teizm; rzeczywiście ciężko jest definitywnie którąś z tych tez potwierdzić albo obalić (to jest niemożliwe!) ale ateizm stoi wyżej niż teizm, także pod takim względem, że koncepcji teistycznych masz miliony, a ateizm jest z reguły jeden, a jego idea jest prosta i nie tworzy z góry żadnej wydumanej ideologii. Ideologie mogą się jeno oprzeć na ateizmie, ale ateizm nie powoduje powstania bezpośrednio z niego żadnej ideologii.
Podobnie teizm też z góry nie kreuje ideologii, ale religie teistyczne automatycznie kreują niebezpieczne ideologie. Tak to działa.
Nigdy i nigdzie NIE USPRAWIEDLIWIAM RELIGII! Zwracam tylko uwagę, że nie powinna być traktowana jako PRZECIWNIK (byt, osoba), tylko jako RZECZ (narzędzie, produkt, wynalazek).
Mieczem można było zaorać pole, ale w 99% bywał używany do zabijania.
Pistoletem można wbić gwóźdź, ale … i.t.d
Religia może czasami łagodzić stresy, ale w 99% stresy wywołuje.
To oczywiście daleko idące uproszczenie, ale – mam nadzieję – wskazujące kierunek.
Religia jest jedną z ideologii mogących inspirować do przemocy. Ktoś, kto dokona ludobójstwa wraz z bliskimi sercu współwyznawcami i przyjaciółmi też łagodzi sobie czasem stres. Ale jego ofiary raczej nie czują się lepiej.
Ideologie przemocowe nie są przeciwnikami, jeśli nie mają żadnych wyznawców. Wtedy to tylko dokumenty historyczne. Jeśli jednak te ideologie mają miliony wyznawców, można i należy im się przeciwstawiać. Są wtedy ideologiami aktywnymi i mają swoje główne hasła przemocowe, z którymi warto się liczyć aby się bronić.
>>Nigdy i nigdzie NIE USPRAWIEDLIWIAM RELIGII! Zwracam tylko uwagę, że nie powinna być traktowana jako PRZECIWNIK (byt, osoba), tylko jako RZECZ (narzędzie, produkt, wynalazek).<<
-Czy w przypadku islamu to nie religia jest tym przeciwnikiem, tylko wszyscy muzułmanie? To ludzie stają się często narzedziami w ręku ideologii, bez niej wielu rzeczy by nie robili. Nie przypadkiem pewne ideologie są oficjalnie zakazane, np. faszyzm i tak powinno być z islamem w cywilizowanych krajach. Religia bywa wykorzystywna przez cwaniaków i cyników, ale to też nie świadczy o niej najlepiej. Czy podobnie jak Koran można przeciwko ludziom wykorzystać "Kubusia Puchatka"? Treść ma znaczenie.
Świątkowski: "Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU"
Ateizm nie jest ideologią ani "tezą bez dowodu", tylko wnioskiem obserwacyjnym.
W przeciwieństwie do teizmu, ktory jest pobożnym życzeniem istnienia cudactw, które właśnie wymaga dowodu. Ale takiego dowodu nie ma.
Świątkowski: Np. Janusz Kowalik twierdzący, że nauka udowdniła nieistnienie duszy. A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami, gdyż są one nienaukowe.
Oczywiscie, że nauka udowodniła nieistnienie duszy.
To jest nieunikniona konsekwencja współczesnej neorologii / neurochirurgii oraz darwinizmu.
Twierdzenie, że nauka nie zajmuje się "takimi zagadnieniami" jest idiotyczne.
My, ludzie, możemy pogrzebać mechanicznie w Pana mózgownicy, Panie Tomaszu,
i przerobić Pana na psychicznie innego człowieka.
Historia naukowych badań ludzkiej duszy jest juz dość długa, i jednym z jej niekwestionowanych wniosków jest to, że dusza jest czynnoscią fizjologiczną mózgu. O czym tu gadać? W tym temacie nie ma konkurencyjnej teorii.
@tatajarek: Oczywiscie, że nauka udowodniła nieistnienie duszy….
@tatajarek: Historia naukowych badań ludzkiej duszy jest juz dość długa, i jednym z jej niekwestionowanych wniosków jest to, że dusza jest czynnoscią fizjologiczną mózgu.
.
Nauka odowodniła, że nie istnieje coś, o czym w sposób niekwestioowany wniosuje, że jest to czynność fizjologiczna. Ot, logika racjonalistów….
No, ja np. nie mogę za Chiny Ludowe pojąć, jak to możliwe że niektórzy otumamieni ludzie wierzą w tyrańskiego Jahwe jako świętego i miłościwego boga, albo uznają pokręconego Jezusa za nieomylnego guru… albo uznaja Biblię za nieomylnego guru – tego też nie mogę pojąć. 🙂
Albo nie mogę za Chiny Ludowe pojąć tego, jak niektórzy otumamieni ludzie wierzą nadal w to, że słońce wiruje wokół ziemi a wszechświat ma kilka tysięcy lat…
Albo jak można bezwarunkowo i bezwzględnie wierzyć w trójcę, aniołów, diabłów czy jakieś inne głupstwa, na które nie ma absolutnie najmniejszych argumentów i jak można bezwarunkowo wierzyć, że w tej, właśnie tej, sekcie będę zbawiony i pójdę do "nieba"… – tego też nie pojmę.
Jeszcze w sprawie tej duszy warto dodać, że nauka udowodniła między innymi dwie bardzo istotne rzeczy:
1) dusza ludzka jest duszą mózgową, wrażliwą na czynniki fizyczne
(prąd, chemikalia, uszkodzenia mechaniczne);
2) dusza ludzka jest potomkiem, spadkobiercą, czy "córką" duszy zwierzęcej.
Zarówno fizyczny charakter duszy, jak i jej darwinowskie pochodzenie spójnie implikują śmierć duszy razem ze śmiercią ciała (przekazanie duszy do zaświatów nie poprawia replikacyjnosci genomu, więc niestety nie wyewoluowało).
Współczesna nauka mówi wyraźnie: w śmierci nie ma żadnej tajemnicy, a życie pozagrobowe nie istnieje.
Jak to ostatnie zdanie ma się do: "A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami"?
Podobnie jak TATAJAREK uwazam za ateizm nie jest zadna ideologia. Ateizm jest odrzuceniem wszystkich ideologii ktore zakladaja istnienie ponadnaturalnego swiata. Jesli ktos nie wierzy w krasnoludki to nie mozemy okreslic tego jako ideologii. Ten czlowie po prostu nie "kupuje" bajkowych majaczen o krasnoludkach. Ateizm mozna raczej okreslic jako sceptyczny brak ideologii . Jesli chodzi o dowod to obowiazkiem apologetow religii jest dowod ze istnieje swiat nadnaturalny. Jesli ktos nam powie ze istnieja pchly wielkosci slonia to musi to uzasadnic dowodem.
To nie my mamy obowiazek udowodnienia ze tak duze pchly nie istnieja.
TATAJAREK napisal doskonala uwage o tzw duszy. Kazdy proces intelektualny sprowadza sie do funkc ji mozgu. Bez mozgu zadne myslenie i dzialanie zmyslow nie jest mozliwe . Dlatego pojecie wiecznego zycia jest ohydnym absurdem na uzytek milionow oglupionych ludzi przez religijnych
szaman ow. Prosto mowiac czlowiek jest poterzna fabryka chemiczna a mozg to siec neuronow polaczonych w olbrzymi system w ktorym dzialaja slabe elektryczne prady. Pojecie duszy zostalo "wynalezione" w starozytnym Egipcie skad przedostalo sie do wierzen Izraelitow a stamtad do chrzesciojanstwa i Islamu. Lepiej zalozyc ze zycie na ziemi to jedyny nasz przywilej i dar natury i starac sie dolozyc do szczescia innych zamiast majaczenia o duszy i spacerach z Jehowa po chmurach , ha,ha. Zostawmy ta idee dla naiwnych glupcow i religijnych oszustow ktorzy bezczeklnie czerpia korzysci "sprzedajac" religijny nonsens za dobre pieniadze.
Tia. Zaś teizm jest jeszcze bardziej bez dowodu i jest całkowicie nieweryfikowalny.
I co teraz poczniesz? Figa z makiem; nijak nie możesz dowieść teizmu i to jeszcze religijnego i to jeszcze chrześcijańskiego i to jeszcze protestanckiego i to jeszcze ewangelikalnego… 🙂
Teizm jest dokładnie tak samo bez dowodu. Nie można mień bardzoej zerowej ilości dowodów niz zero dowodów.
Tylko że teiści nie mają ujrojeń co do naukowości swojego światopoglądu, zaś ateiści mają takowe urojenia i notorycznie bajdurzą powołując się na naukę.
Bo nauce bliższa jest racjonalność i logika, a te z kolei są bliższe ateizmowi, niż teizmowi, którego odmian jest miliony i to takie odmiany które są gotowe się "zabijać" by dowieść SWOJEGO teizmu, a to jest chore, nie racjonalne.
Zaś skoro tak teizm jak i ateizm nie są do końca dowodliwe, to należy pozostać agnostykiem…
@TOMEK
Teiści nie powołują się na naukę???
Dobre sobie! A Lane Craig który argumentuje istnienie Boga Ojca Wielkim Wybuchem to co?
Albo jak niektórzy zwracaja uwagę na to, że jesteśmy pod względem praw natury "na ostrzu noża", to nie są przypadkiem TEIŚCI którzy NIESŁUSZNIE wykorzystują naukę do swoich banialuk???
Ateiści opierają się tylko na tym, co już wiadomo, zaś teiści bezpodstawnie dodają do naszej rzeczywistości rzeczywistość duchową czyli wyimaginowaną, na którą absolutnie nie mają dowodu. Ateiści nie muszą niczego dowodzić, to teiści powinni dowieść istnienia takich istot, które DODAJĄ do naszej rzeczywistości. Ateiści mogą im wytykać, że nie mają dowodów na coś, co ma wg teistów istnieć. I słusznie robią.
To teiści, nie ateiści!, wymyślili że istnieją jakieś duchowe istoty wyższe, a zatem, skoro tak, to niech tego dowiodą! Bo jeśli nie, to ateiści mają prawo sądzić, że istoty teistyczne niewiele różnią się jakościowo od elfów, wróżek czy krasnoludków… 🙂
@JACEK.
Ja zawsze podziwiam umiarkowanie w rozsadnych komentarzach Jacka. Uwazam jednak ze kazda ludzka idea nie oparta na racjonalnym dowodzie jest szkodliwa i niebespieczna.Mielismy tego dowod w XX wieku . Bolszewizm i nazizm nie mialy dowodu prawdziwosci swoich tez walki klas i rasizmu i kosztowaly ludzkosc miliony ofiar. Religia obecnie jest za slaba aby wyrzadzac az tak wielkie straty ale Islam tez spowodowal smierc tysiecy ludzi . Chrzescijanstwo zadawala sie dobra kasa i politycznymi wplywami ale propaguje antynaukowy system urojen co jest tez wielka szkoda dla milionow ludzi. Co moze byc bardziej niemoralne niz oszustwo intelektualne i spaczenie umyslow dzieci i mlodzierzy. A to jest dokladnie co robi religia w zamian za przywileje finansowe i duza kase
Setki tysiecy lat temu kiedu homonoidy staly sie poczatkiem ludzkosci nie bylo lepszego wyjasnienia zjawisk niz magiczne sily .Tak powstawaly religijne wierzenia w epoce przednaukowej. W XXI wieku sytuacja jest zupelnie inna. Nauka wyjasnila nam wiele zjawisk w zyciu i w naturze. Potrzeba magicznych niewidzialnych istot bezpowrotnie zniknela. Religia stala sie historycznym przezytkiem swiadczacym o tym jak daleka droge przeszlismy od poczatkow ludzkosci do dnia dzisiejszego. Kontynuowanie religii mozna porownac z doroslym czlowiekiem kontynuujacym czytanie bajek z okresu dziecinstwa. Co bylo czesciowo pozyteczne w dziecinstwie moze byc szkodliwe w doroslym wieku. Religijny argument ze religia jest potrzebna jako zrodlo moralnosci jest desperacka proba opoznienia upadku religii. Moralne zasady sa ludzkim tworem i powinnismy uczyc mlodych ludzi zasad moralntch oprtych na
racjonalnym fundamencie a nie mowic im ze moralnosc spadla z nieba bo z nieba spada tylko deszcz lub snieg i smiecie po
Jesli ktos ma watpliwosci co do szkodliwosci religii to niech pomysli o nadstepujacym scenariuszu . W 2006 roku sonda Pew w USA wykryla ze 79% Chrzescijan wierzy w nadchodzacy koniec swiata i przyjscie powtorne Jezusa na ziemie a 20% wierzy ze to nastapi w czasie ich zycia. Tacy ludzie beda uwazali ze nuklearna wojna jest poczatkiem tej apokaliptycznej przepowiedni . Jak swiat moze czuc sie bespieczny jesli prezydrnt USA zaprasza protestanckich kaznodzieji do Bialego Domu aby otrzymac rade w kwestiach zagranicznej polityki. Zalozmy ze taki doradca wierzy w koniec swiata i poradzi aby przyspieszyc ten koniec historii ludzkosci uzywajac nuklearna bron. Taki scenariusz nie jest prozna fantazja . Umyslowo niestabilny prezydent otoczony religijnymi fanatykami to
A w rzeczywistości szaleńcem, który grozi dzisiaj światu atakami nuklearnymi jest ateista Kim Dzong Un – krwawy dyktator jedynego państwa oficjalnie ateistycznego.
Tak czy siak komunista nie równa się ateista. Porzuć ten mit i stereotyp.
W PRL-u bywali tacy milicjanci co łazili do Kościoła i jakoś sobie godzili te dwie barbarzyńskie ideologie…
A Stalin mordował też innych ateistów (uczonych np.) ba! mordował też innych komunistów, więc nie pieprz głupot o komunizmie = ateizmie, bo to jest komiczne.
Skup się Hubercie, użyj mózgu do myślenia i zauważ racjonalnie, że nie napisałem nigdzie że "komunizm=ateizm", tylko że konkretny człowiek – Kim Dzong Ul – jest ateistą.
Oraz że konkretne państwo: Korea Północna – jest państwem oficjalnie ateistycznym.
I tyle.
.
Fakt, że Stalin mordował także innych ateistów o niczym nie świadczy, bo mordował wszystkich. Ot taka kłótnia w rodzinie. Był ateistą a komunizm był systemem, w który ateizm był integralnie wpisany. Takie są fakty.
Czyli jak KRK i jego katolicy mordowali np. husytów albo hugenotów to też była ot taka kłótnia w rodzinie? Jak np. anglikanin Henryk VIII mordował katolików, albo jak katoliczka Maria Tudor mordowała anglikanów to też była ot taka kłótnia w rodzinie?
Stalin mordował każdego potencjalnego wroga, bo był wariatem; miał zepsutą psychikę, dlatego zabijał i stworzył system jeden z najgorszych jaki widział świat; podobnie np. Mao tse-tung – ale oni nie zabijali z powodu ateizmu, natomiast chrześcijanie jeżeli zabijali niewiernych "pogan" to robili to z powodu swojej szalonej religii. Po prostu miłość chrześcijańska = nienawiść do wierzeń pogan, ot taka prosta definicja. 🙂
Ateizm też trochę zawinił, ale pośrednio, Natomiast chrześcijaństwo bezpośrednio odpowiada za zbrodnie, które popełniło na "niewiernych". Tak jak komuniści bezpośrednio odpowiadają za zbrodnie komunistyczne, nie ateistyczne – zapamiętaj to sobie.
Ale faktem jest też to, że jedyną ideą, która nie splamiła się krwią ani troszkę jest agnostycyzm, bo nigdy nikt nie wprowadził systemu agnostycznego czy czegoś podobnego.
tak czy owak świr, który dziś grozi światu wojną nuklearną jest ATEISTĄ
"tak czy owak świr, który dziś grozi światu wojną nuklearną jest ATEISTĄ" – panie i panowie!
Tak argumentuje przeciwko ateizmowi człowiek, który mieni się racjoalnym! 🙂
A ja na to: tak czy owak, świry które paliły innych na stosach były chrześcijanami…
Albo: tak czy siak, świrusy które wymyśliły krucjaty, były chrześcijanami… 😉
No wlasnie to, że wujek Stalin mordował ateistów swiadczy o tym że nie istniała żadna "ateistyczna solidarność" między komunistami. Po prostu Stalin zabijał przez swoje wariactwa i utopie komunistyczną a nie przez ateizm. Ateizm jest tylko trochę pośrednio winny, ale naprawdę winny jest cały system bolszewicki a nie ateizm. Tak samo chrześcijaństwo jest posrednio winne za faszyzm i antysemityzm sle już bezpośrednio jest winne inkwizycji, krucjat i dlawienia wolności poglądów oraz wolności nauki etc.
Zaś ateizm za nic bezpośrednio nie odpowiada.
@LUCYAN.
Trzeba odroznic motywacje Osama bin Ladena od motywacji zamachowcow. Bin Ladenem kierowaly idee polityczne i ekonomiczne.Natomiast wykonawcy mordu ludzi ktorzy nie mieli zadnego wplywu na polityke USA byli motywowani religijnie,byli przekonani ze beda nagrodzeni rajem, Tym samym rajem, o ktorym marza pobozni chrzescijanie. Raj islamski ma piekne hurysy .Chrzescijanski jest mniej ciekawy dla panow. Panie sa uposledzone bo w kazdym raju nie ma dla nich zadnej specjalnej nadrody. Nawet zly ateista nie moze byc motywowany posmiertnym rajem. Natomist religijny fundamentalista wierzacy w biblie lub koran moze latwo usprawiedliwic kazda zbrodnie rozkazem swego boga. Koran nakazuje zabijac infideli a biblia gejow, czarownice, wrozki, wierzacych w innych bogow itd. Lista polecen mordu w bibli jest dluga.jest dluga.
Nie sadze aby to byla prawda. Owszem, taka jest oficjalna wersja, ale ci goscie wcale nie robili tego w zamian za jakies huryse. To jest wersja moze dla amerykanskiej publiki, podobnie jak ta obecna wersja z atakami chemicznymi w Syrii – dla amerykanskiej publiki.
Nie trudno bylo odgadnac ze autorem cytatu byl Jezus.
W Starym Testamencie nie ma jednego slowa o karze pieklem za niewiare. To milosierny zbawiciel grozil pieklem tych ktorzy go nie uznaja. Jezus porownal niedowiarkow do suchych galazek ktore beda wrzucone do ognia. Musimy pamietac ze ewangielisci
zyli kilkadziesiat lat po Jezusie i nie cytowali jego slow .Pisali to co slyszeli od innych ktorzy tez nie slyszeli tego co Jezus mowil. Ewangielisci sfabrykowali postac Jezusa i jest calkiem mozliwe ze ten obraz Jezusa w ewangieliach nie zawiera duzo prawdy. Ewangielisci nie byli obiektywnymi historykami . Byli krzewicielami religi i pisali co bylo potrzebne aby zdobyc wiernych .
Tzw. naukowe arguentacje Krauza nie sa przekonujące. Oczywiscie dla religijnego laika brzmią one naukowo, ale one tylko przesuwają argumentacje jeden krok do tylu. Np.
"W książce Krauss pisze, że całkowita energia świata jest zerowa, więc stworzenie świata spełniło prawo fizyki, które zabrania powstania energii z niczego." –
Otoz całkowita energia wszechswiata wg obecnych obserwacji nie jest zerowa. Trzeba by przyjąc ze ktos nam jakąs energie/mase pompuje caly czas w nasz wszechswiat, moze są inne wszechswiaty. Sama definicja energii – to jest cos co sami zdefiniowalismy – mamy tu dowolnosc – szczegolnie poziom zerowy plus niezmienniczosc wg czego. Cos co jest niezmienne w czasie i przestrzeni, ale wlasnie tak zdefiniowalismy te rzeczy, poprzez niezmienniczosci. To są trudne definicje i obserwacje dla laika i Kraus pieknie sie chowa za obecną fizyką, ale przesuwa tylko poprzeczke.. Na samo stwiedzenie ze moze powstac cos z niczego, owszem ale przeciez nie ma "niczego", on zakłada ze istnieje pole (kwantowe), wiec jakis bystry religiant mogłby go zagiąc i zapytac "skąd sie wzieło pole kwantowe? Kto "stworzył" pole? Aha, moj bog". Tez z niczego i co to jest NIC?
Oczywiscie religijne pojecie swiata to bzdura, ale Krauss tez troche sie chowa z tym "niczym".
Pytanie kto stworzyl pole kwantowe3 jest bezsensowne pomiewaz zaklada ktosia. Czy ma sens pytanie Kto stworzyl Mt Everest? Religijni apologeci argumentuja ze kazda istniejaca rzecz ma powod , tym powodem istnienia swiata jest bog. Tu pojecie boga jest kitem do zatkania jeszcze istniejacej dziury w naszej wiedzy o powstaniu swiata. Zaleta tezy Kraussa jest proba wyjasnienia ze nie bylo cudu stworzenia. Krauss podkresla w swoich wykladach ze jego teza jest tylko mozliwoscia a nie dowodem. Przyjda inni ktorzy posuna dalej problem powstania swiata. Sprawa nie jest definitywnie zamknieta . W XX wieku astrofizyka zrobila olbrzymi postemp.
Odkrycie dynamiki rozszerzania sie swiata zmienilo w zasadniczy sposob nasze zrozumienie ewolucji swiata . Jeszcze Einstein zakladal ze swiat byl statyczny .Olbrzymi postep zostal osiagniety nie tylko dzieki teorii ale tez dzieki
instrumentom takim jak nowoczesne teleskopy ktore uzyl Hubble do wykrycia ekspansji swiata. Jestesmy pierwszym pokoleniem ludzi ktorzy znaja prawie cala historie rozwoju naszego swiata. Do XX wieku naukowcy uwazali ze swiat zawiera tylko jedna galaktyke Mleczna droge. Obecnie wiemy ze istnieje miliard galaktyk z milardami gwiazd w kazdej. Jest malo mprawdopodobne anysmy byli samotni .
Znalezienie innych inteligientnych istot swiata mozna porownac do komara w Polsce ktory szuka kuzyna zyjacego na innym kontynencie. Problemem jest rozmiar swiata i relatywnie wolna szybkosc komunikacji swiatla. Jak znalezc zycie na planecie odleglej np miliard lat swietlnych?
Jersli ktos ci powie ze widzial psa to mozna mu wierzyc bez
dowodu bo zobaczenie psa nie jest czyms niezwyklym i wiemy ze prawie kazdy czlowie widial psa. Jesli ktos twierdzi ze widzial pchle o wielkosci wilczura to po to aby mu uwierzyc bedziemy zadali dowodu bo pchla wielkosci wilczura
gwalci nasza wiedze o zwierzetach na ziemi. Bez dowodu uznamy ze nasz znajomy ktory nam powiedzial o pchle jest irracjonalny. Racjonalnosc polega na tym ze twierdzac cokolwiek mamy przekonywujace uzasadnienie ktore najczesciej jest dowodem prawdziwosci. Religijna wiara postuluje istnienie nadzwyczajnych istot ktore nie maja materialnego mozgu lecz mysla , nie maja oczu ale widza i wszystko wiedza. To jest bardzo niezwykly "fakt" ktory wymaga niezwyklego dowodu. W przeciwnym razie ta wiara staje sie irracjonalnym wierzeniem ktore musi byc odrzucone poniewaz kazda irracjonalna idea moze prowadzic do fatalnych rezultatow. Trzeba dodac ze sceptycym i ateizm nie sa ideologiami . Ateista tylko chce dowodu zanim uwierzy a religia ma obowiazek przedstawic dowody na swoje fantastyczne twierdzenia jesli
chce uchodzic za racjonalny swiatopoglad. W starozytnosci
ludzie nie wymagali dowodow ale wXXI wieku wiekszosc ludzi
jest dobrze wyksztalcona i ma znacznie wyzszy standard akceptacji wiedzy o swiecie.
Sa trzy argumenty ze zamachowcy 8/11 nyli motywowani przez swoja wiare. 1. znaleziony list Mahometa Atta glownego zbira do reszty lobuzow polecajacy im aby po wejsciu do samolotu mysleli tylko o nagrodzie i Allahu 2. w hotelu przebierali sie w nowe koszule rano przed zamachem aby sie dobrze prezentowac w raju 3. Atta zostawil testament w ktorym opisywal zaslugi "meczennikow" Islamu . Nie bylo slowa o polityce . Przykladem jak mozna wyprac mozg byli podczas wojny SSmani ktorzy mordowali Zydow bo gleboko wierzyli w sluszmosc nazizmu i chcieli wykonac rozkaz fuhrera. Nie rozumiesz takiej motywacji bo nie jestes religijnym patologicznie sfanatyzowany . To sie nie miesci w naszych glowach.
Nazizm był antychrześcijański, Ale taki faszyzm już był nieco inny…
Himmler, pomimo swoich okultystycznych i neopogańskich upodobań, czerpał wzorce z arcy-chrześcijańskich Krzyżaków. SS miało być nowym zakonem, następcą Krzyżaków.
Hitler byl wrogiem kazdego kto stal na jego drodze do dyktatury. Na przyklad zabil Rhoma szefa SA nie z powodu roznic ideologii ale poniewaz Rhom byl potencjalnym
konkurentem wladzy. To samo dotyczy kosciola chrzescijanskiego. Hitler zawarl konkordat tuz po objeciu wladzy i domagal sie aby kosciol protestancki uznal go za wodza Niemcow .W protrestanckich kosciolach obchodzono 20 kwietnia urodziny Hitlera od 1933 roku do 1945 roku. Byly to specjalne nabozenstwa za pomyslnosc Fuhrera. Hitler uwazal siebie za misjonarza boga z misja zniszczenia nizszych ras , Zydow i Slowian. Cytowal tez Jezusa ktory wyrzucil ze swiatyni handlarzy. Byl to jego jeden z argumentow przeciwko Zydom, chociaz Jezus byl tez rabinem.
Jestem przekonany ze kazda irracjonalna ideologia bez dowodu jest niebespieczna .Przykladow w historii jest duzo:
nazistowski rasizm, teoria walki klas i dyktatury proletariatu Lenina, totalitarne religie abrahamowe charakteryzujace sie nietolerancja, poczuciem grzechu i winy, poczuciem wyzszosci w porownaniu z innymi wiarami uwazanymi za herezje lub poganstwo. Krucjaty byly nie tylko przeciw muzulmanom ale tez przeciw chrzescijanskim heretykom na przyklad krucjata przeciw Albigenson w 12 wieku podczas ktorej wymordowano ludzi tylko za to ze nie mysleli tak jak papierz. W XXI wieku jest coraz mniej miejsca na starozytne zabobony. Przestarzale tezy religii maja coraz wiecej krytykow . Religie umieraja naturalna smiercia Kto obecnie modli sie do Zeusa . Taki sam los czeka Allaha i Jehowe . Smietnik zlych ludzkich pomyslow.
Już o tym wspomniałem, że Stalin czy Mao nie mordowali nigdy ze względu na ich ateizm (w zasadzie antyteizm) tylko ze względu na system komunistyczny; ateizm nie zakłada z góry kolektywizacji, nacjonalizacji, reformy rolnej czy nawet socjalizmu, dlatego obwinianie ateizmu za grzechy komunizmu jest absurdem.
Natomiast takie chrześcijaństwo to już co innego – chrześcijanie mordowali w imię swojej WIARY i przede wszystkim ze względu na swoją WIARĘ, RELIGIĘ. Święcie byli przekonani, że zabijając dla swojego boga niewiernych pogan, zaskarbią sobie wieczną miłośc boga w niebie. Idiotyzm do potęgi n-tej!
Januszu.
Biadolileś w swoim wcześniejszym wpisie i tym, co BY to było, GDYBY jakiś religjiny fanatyk dostał guzik atomowy, więc uświadomiłem cię, że obecnie ATEISTYCZNY fanatyk grozi całemu światu atomicą. REALANIE – bez trybu przypuszczającego Nie fanatyk religijny tylko radykalny ateista.
Podałem ci FAKTY dla otrzeźwienia umysłu (ale widzę, że nie zadziało).
.
Ani jednym słowem nie zasugerowałewm że wszyscy ateiści da tacy jak KIm Dzon Ul – przyśniło ci się to, więc przetań się tak emocjonować bez racjonalnego powodu.
Zwracasz uwagę tylko na to, co jest dla ciebie wygodne, ale takie podejście jest niepełne i błędne. Prowadzi do stereotypów.
Kim jest KOMUNISTĄ. Nie wystarczy powiedzieć, że to ateista albo że to socjalista, bo to mało znaczy i kompletnie upraszcza rzeczywistość. Jest KOMUNISTĄ, a to znaczy o wiele wiecej i o wiele ściślej; człowiek racjonalny wie, że komunizm = totalitaryzm, a zatem skoro Kim to KOMUNISTA, to znaczy, że rządzi totalitarnym reżimem.
Ani ateista ani nawet socjalista (choć już prędzej) kompletnie nie definiuje czyjejś opcji politycznej i systemu jaki chce reprezentować. Tak samo słowo nacjonalista też nie zdefiniuje do końca albo w ogóle czyjejś opcji politycznej – to za mało znaczy. Ale np. słowo faszysta znaczy już coś więcej i jest ściślejsze.
PS I żebyś się nie dziwił, dlaczego śmiem atakować wprost KRK i inne Kościoły ortodoksyjne. To nie jest stereotyp, tylko prawidłowy i pełny ogląd na rzeczywistość – to co reprezentuję.
Wystarczy poczytać, jakże prawicowe i ultrasowe, encykliki i bulle papieskie jeszcze sprzed 70 lat, by się przekonać czym ten system religijny jest. Jeżeli ktoś sie definiuje np. jako katolik, to deklaruje swoją przynależnośc do anty-tolerancyjnego i fanatycznego systemu religijnego, który miał wpisaną w siebie nienawiść do innych przekonań. Zatem np. słowo katolik definiuje bardzo wiele i jest to bardzo ścisłe pojęcie.
Ale już np. słowo chrześcijanin definiuje bardzo mało i może być różnie interpretowane; jest po prostu nieścisłe i ogólnikowe. Chrześcijaninem może być ktoś, kto chodzi do jakiegokolwiek Kościoła, kto czyta i wierzy w Biblię lub nawet nie, wierzy albo nie wierzy w trójcę bądź Maryję, kto się modli ale nie chodzi do Kościoła, kto wyznaje przeróżne i sprzeczne między sobą sekty, kto wierzy po swojemu w Boga albo… kto nie wierzy w boga tylko szanuje etykę chrześcijańską – tak! Tacy "chrześcijanie" też są!
@Hubert: Zwracasz uwagę tylko na to, co jest dla ciebie wygodne.
,
Nie
Zwracam uwagę na FAKTY
Na to co JEST a nie na to co mogło BY być, gdyby…blebleble….
.
Fakty są takie, że JEST szalony ateista grozący światu atomicą.
Fakty sa takie, że NIE MA szalonego katolika lub protestanta grożącego światu atomówką.
Janusz opowiada nam o tym, co BY było, gdyby fanatyczny katolik miał włądzę, a ja mówię co JEST tam, gdzie fanatyczny ateista ma władzę.
.
Czy to moja wina że fakty są dla ciebie niewygodne? Miej pretensje do faktów a nie do mnie.
Tia… a fakty są takie, że szaleniec grożący światu atomicą (nadal???) jest gruby, młody, ma skośne oczy i ma czarne włosy, nie ma wąsów… a i jest ateistą. 🙂
Jest on KOMUNISTĄ, czyli TOTALITARYSTĄ – tylko to definiuje dlaczego robi to co robi.
jest komunistą, jest totalistarystą – jest też ATEISTĄ
ale przede wsystkim NIE JEST katolikiem, NIE JEST protestantem, NIE JEST buddystą – możesz się zapluć ze złości, ale akurat taki jest fakt
.
Więc opowieści Janusza Kowalika o tym co by było GDYBY jakiś fanatyczny chrześcijanin dostał guzik atomowy są tylko żałosnym fantazjowaniem – na DZIŚ dzień REALNIE guzik atomowy ma szalony ateista. Nie trzeba gdybać, nie trzeba fantazjować, nie trzeba zmyślać – idziesz do kiosku, kupujesz codzienną gazetę i masz na gotowo.
Mhm. NIE JEST też agnostykiem. 🙂
A to, że nie jest buddystą, to OK, bo buddyści są zazwyczaj nonteistami, czyli też ateistami…
Dla mnie to nie ma żadnego znaczenia, czy jakiś władca władający atomicą jest jakiejkolwiek wiary itd. Jeśli robiłby coś głupiego ze względu na swoją wiarę (tak jak np. krzyżowcy) to wtedy słusznie oskarżam jego głupią religię o te przewinienia. Ale Kim nie robi tego ze względu na swój ateizm, tylko ze względu na swoją POLITYCZNĄ ideologię totalitarną.
Trumpa, protestanta (prezbiterianina) np. nie oskarżam, bo nic okropnego nie robi – nawet gdyby bawił się atomicą, to raczej posądziłbym go o głupotę ze względu na samą władzę niż religię. Ale gdyby kazał wszystkich przymusowo nawracać np. na prezbiterianizm, albo gdyby non stop kłamał, że rzekomo jego wiara, jest jedyną prawdziwą, to posądziłbym go o fanatyzm religijny i tym samym ostro poddałbym krytyce jego własną wiarę (religia i tak jest idiotyczna).
@ HUBERT.
Warto przypomniec Tomkowi S ze pierwsze w historii ludobojstwo (genocide) odbylo sie z powodu religii. Papierz Inocenty III zorganizowal krucjate zwana Albigensowa przeciwko heretykom Katarom w poludniowej Francji. Katarzy byli chrzescijanami ktorzy krytykowali skandaliczny styl zycia katolickich dostojnikow i nawolywali do reformy religii chrzescijanskiej. Krucjaty odbyly sie w okresie czasu od 1209 do 1229. Krzyzowcy oblegli dwa duze miasta z Katarami Bezier i Carcassone i po zdobyciu miast wyrzneli cala ludnosc razem z dziecmi . Ilosc ofiar ocenia sie obecnie pomiedzy 200,000 a 1,ooo,ooo zabitych. Milion zabitych w 13 wieku to byla masakra na wielka skale odpowiadajaca holokaustowi w XX wieku. Powod byl czysto religijny .Chodzilo o zniszczenie odlamu chrzescijanskiego grozacego wladzy papierza . Z tej krucjaty pochodzi slynna odpowiedz reprezentanta papierza ktory na pytanie wodza wojskowego :jak odroznic heretykow od katoliokow? odpowiedzial mordowac wszystkichg, bog pozna swolich !!! Kazda irracjonalna ideologia wlacznie z religiami
zawiera w sobie zalazek zbrodni. Krucjata przeciw Katarom byla pierwszym w historii ludobojstwem, dawno przed krtminalnym nazizmem i bolszewizmem.
Akurat katarzy mieli dziwną ideologię, bo głosili, że wszelka materia to zło – opierali się na manicheizmie. Ale tak czy siak, to co papieże wyprawiali było ohydne i nie do przyjęcia. W imię religii popełniano ogromne zbrodnie, nawet IIWŚ nie była od tego wolna. Ustasze na Chorwacji popełniali zbrodnie w imię swojej chorej ideologii opartej wprost na panującej tam religii katolickiej i z drobnym błogosławieństwem papieża…
Chrześcijaństwo zna wiele własnych zbrodni, np. katolicy mordowali i palili masowo heretyków i protestantów, a prawosławni palili staroobrzędowców itd. Wielokrotnie masakrowano się wzajemnie o to, czyj Jezus jest prawdziwy albo szerzej: który bóg jest prawdziwy i dzięki której sekcie pójdziemy do nieba – totalne absurdy! Dlatego religia jest złem, bo niezbezpieczne jest ogłupianie ludzi przez zabobony i przesądy.
Japończycy np. zabijali w imię cesarza i religii shinto – przykłady zbrodni motywowanych religijnie można mnożyć.
Różnica miedzy ideologicznym fanatykiem a osobą racjonalnie myślącą jest taka, że ten pierwszy ma filtr w głowie – widzi wyłącznie jedną strone medalu: to co potwierdza jego fanatyczne przekonania. W jego oczach wszystko się bardzo upraszcza.
A ten drugi widzi rzeczywistość tak skomplikowaną, jak faktycznie jest – przygląda się faktom w ich pełnej złożoności. Niezalezni od wyznawanych poglądów.
.
Ty Januszu jesteś na pewno w tej pierwszej grupie i dlatego wszędzie widzisz "CZYSTO religijne" powody. Ta "czystość" (nomen omen – katarskość) jest jak mantra w twoich wypowiadziach. Jest to irracjonalne, bo w historii nigdy nie ma "czystych" powodów. To utopia. Ale ty bardzo chce widzieć tylko to, co by potwierdzało twoje antyreligijne fobie. Inne fakty odcedzasz ideologicznym sitem i odrzucasz. Dokonujesz ideologicznej czystki na faktach.
.
Człowiek racjonalny zaś będzie widział rzeczywistość złożoną – czyli PRAWDZIWĄ.
W wojnach katarskich element religijny splatał się z politycznym. Po stronie katarów stanąli lokalni feudałowie dążący do większej suwerenności wobec króla Francji (lub ciążący ku Katalonii), zaś rycerzom uczestniczącym w najeździe obiecano przyznanie dóbr na zdobytych terenach (mieli motyw głownie ekonomiczny – kwestie doktrynalne zwykle mało co ich obchodziły – o ile je w ogóle rozumieli).
Trzba być racjonalnym: kto widzi w historii powody "CZYSTO-jakieś-tam" na pewno się myli. W ten sposób historię piszą tylko ideolodzy: nacjonaliści, komuniści, feminiści i inni.
.
A przy okazji wojen katarskich mała trzeźwiąca uwaga: Francuscy katolicy nie świętują żadnej rocznicy związanej z ich zwycięskimi wojnami katarskimi. Francuscy oświeceniowcy co roku radośnie świętują rocznicę swojej rewolucji francuskiej – choć była ona ludobójstwem co najmniej porównywalnym z wojnaim katarskimi – o ile nie większym.
Prezydent Macron, zresztą ponoć katolik, też się odwołuje do rewolucji francuskiej… doceniam wkład rewolucji amerykańskiej i francuskiej w budowanie nowoczesnej demokracji liberalnej, która jest jak dotąd najlepszym systemem. Ale ja np. nie świętuję rewolucji francuskiej ani nie kultywuję takiego szaleńca jak np. Robespierre. I sądzę, że Janusz też tego nie robi.
Zgadzam się, że nie było powodów CZYSTO religijnych, ale w wielu przypadkach, motywy religijne były zdecydowanie dominujące. Dla przykładu, gdy krzyżowcy rżnęli muzułmanów na krucjatach, mieli z tego oczywiście pewne korzyści materialne oraz zapewnioną "rozrywkę" ale rto stanowczo za mało, by się narażać na taki kawał drogi do Jeruzalemu i narażać na nieznane choroby etc. Dlatego właśnie głównym motywem, bez którego nie byłoby krucjat, był motyw religijny; aspekt walki w imię Chrystusa przeciwko poganom i bezwzględen wiary w pośmiertne pójście do nieba – to bezpośrednio zachęciło prymitywnych krzyżowców do ataku.
Kaznodzieją, który zapewniał "duchową pomoc" krzyżowcom, był szaleniec Bernard, którego słowa już przytaczałem:
"Zabijając poganina, chrześcijanin może się okryć chwałą, gdyż działa na chwałę Chrystusa; śmierć chrześcijanina zostaje sowicie wynagrodzona przez jego Króla: Przywołuje on rycerza do siebie, by go wynagrodzić. W pierwszym przypadku sprawiedliwy uraduje się widząc zadaną karę; w drugim rzeknie: Jeśli sprawiedliwy zbiera owoce swej sprawiedliwości, z pewnością istnieje Bóg na Ziemi, sędzia ludzi."
"Rycerz Chrystusowy to krzyżowiec, który prowadzi podwójną walkę: z ciałem i krwią oraz mocami piekielnymi. (…) Idzie śmiało naprzód, czujnie spoglądając na prawo i lewo. Swoją pierś przyoblekł w kolczugę, a duszę okrył pancerzem wiary. Z tą podwójną zbroją nie obawia się już ani człowieka, ani szatana. Idźcie zatem, rycerze, śmiało naprzód, idźcie z sercem nieustraszonym przepędzić wszystkich wrogów Krzyża Chrystusowego! A tę pewność miejcie, że ani śmierć, ani życie nie odłączą was od Chrystusowej miłości. (…) Jakże chwalebny jest powrót rycerza po zwycięskim boju! A jak błogosławiona jego męczeńska śmierć w walce."
Jeżli krzyżowcy nie wierzyli święcie w takie słowa i zapewnienia, krucjaty nigdy nie miałyby miejsca. Taki jest fakt.
Hubercie – zacznij być nieco uważny.
Ja nie twierdzę, że nie było motywacji religijnych, więc nie musisz dowodzić że były.
Twierdzę natomiast, że nie było CZYSTO religijnych motywacji – jak próbuje sobie uprościć rzeczywistość Janusz Kowalik, co jest irracjonalne.
.
W historiii bardzo trudno gdybać, ale raczej nie ma wątpliwości, że gdyby za krucjatami czy tzw. "wojnami religijnymi" nie stały interesy polityczne włądców, to same różnice religijne nie doprowadziłyby do niczgo więcej, niż jakieś mało znaczące lokalne utarczki.
.
"Klinicznym" dowodem na to jest porównanie np. walki Basków i Katalończyków z walka Ulsterczyków.
Obie wyglądają bardzo podobnie (terroryzm, nacjonalizm) ale o tych pierwszych nikt nie mówi, że to są "wojny religijne", bo po obu stronach mamy tradycyjny katolicyzm. Gdyby Brytyjczycy byli przykładnymi katolikami wojna o przyłączenie Ulsteru do Irladnii zapewne wyglądałaby identycznie.
Gdybać sobie zawsze możesz (zapewne...) ale to nie zmienia faktu, że motywy religijne były jednymi z GŁÓWNYCH i WIODĄCYCH powodów wojen, zwanych krucjatami; często wojny nawet współcześnie miewają charakter religijno-etniczny, czyli religia jest tutaj też wiodącą przyczyną.
Nie ma powodów CZYSTO coś tam… – to byłoby zbyt łatwe. Ale często możemy wyróżnić, które powody odegrały zdecydowanie większą rolę a które mniejszą.
To nie jest gdybanie.
Krwawy spór o suwerenność Katalonii to fakt. Bez czynnika religijnego mieliśmy to samo co w Ulsterze. Wojne mamy w genach – to biologia. Toczyliśmy wojny znim zostaliśmy kręgowcami.
Piszesz trochę tak, jakbyś chciał za wszelką cenę zanegować czynniki napędowe wojen ludzkich.
Tych czynników jest sporo, a jednym z nich, który bardzo często ma miejsce, jest religia. Człowiek po to stworzył wszelkie różnice, by się bić – faktycznie jest to w genach. Religia też jest takim tworem czy też WYMYSŁEM, który służył do usprawiedliwiania walki i po prostu do prowadzenia walki.
Tak Tych czynników jest sporo.
Wytłumasz to nie mi, tylko swojemu wspówyznawcy Januszowi Kowalikowi, który jako ateistyczny dogmatyk widzi tylko jeden czynnik – religię. Może ciebie posłucha bo widze, że, co nie napiszesz to ci kadzi.
..
Jedno jest historycznie PEWNE (i to nie jest gdybanie) – tam gdzie wpływ religii usunięto – wojny i okrucieństwo nie malało. Raczej się wzmagało.
Czyli np. w Norwegii albo Danii, gdzie wpływ religii usunięto, wzmagały się masakry???
Mam na myśli normalne demokratyczne, w pełni oświeceniowe państwa, a nie religianckie komunistyczne totalitaryzmy.
A dziś w Polsce są jakieś masakry?
Rządy ateistów nie daja gwarancji pokoju i to jest FAKT. Pogódź się z tym, bo racjonalnie myślący powinien godzić się z faktami.
Jeśli sądzisz naiwnie że Polską rządzą prawdziwi katolicy (których non stop niesłusznie bronisz) to się trochę mylisz, bo to nie jest praqwdziwy fanatyczny katolicyzm, jaki istniał od 1,5 tys. lat aż do lat 60. XX w.
Polska jest laicka, liberalna, republikańska i demokratyczna a to stało w oczywistej sprzeczności z katolicyzmem; katolicyzmowi o wiele bliższy był faszyzm pod tym względem.
Liberalizm i laickość to zasługa oświeceniowców i pre-oświeceniowców (jak R. Williams) a nie radykalnych katolików.
Nie.
Polska jest wedle was – racjonalistów – krajem klerykalnym i teokratycznym. Rządzą czarni. Zawsze tak mówicie.
.
Podałeś przykład Norwegii i Danii, a nie Polski, bo tamte kraje są mocno zateizowane, a Polska nie jest. Dopiero jak zwróciłem ci uwage na oczywista absurdalność i płytkość tego argumentu to nagle zaczynasz kręcić.
Ośmieszasz się.
Ośmiesza się ten, co ukazuje swoja niewiedzę.
Ty ukazujesz jawnie swoją niewiedzę na temat katolicyzmu, zatem nie wypowiadaj się na ten temat.
Lepiej znasz sie na protestantyzmie i niekiedy przyznaję ci rację w pewnych aspektach oczywisćie.
Katolicyzm w wydaniu PiS to nie jest prawdziwy katolicyzm, tylko pseudo-katolicyzm robiony dla mas i pod publiczkę. Tak samo jest z ich pseudo-konserwatyzmem, w którym kryje się de facto krypto-liberalizm, który pozostaje słabo widoczny dla niektórych "racjonalistów".
Samo to, że np. PiS współpracuje (i to ściśle i chętnie) z kalwinistą Orbanem albo kalwinistą Trumpem, byłoby niezgodne z katolicką ideą. PiS nie sprzeciwia się tolerancji i wolności religijnej, co zgodnie z katolicką ideą, byłoby jawną herezją etc.
@TOMEK.
Francuska rewolucja nie byla ludobojstwem ,Byla krweawa i bylo wiele ofiar sposrod arystokracji i kleru ale ludobojstwo to zaglada grupy ludzi jakiegos narodu, rasy lub wyznania. Pierwszym ludobojstwem w historii byly wyprawy krzyzowe przeciw katarom .Drugim byla zaglada Ormian w 1915 roku w Turcji. Ta zaglada miala religijne podloze.
Rewolucja Francuska (zwłaszcza rzeź Wandei) zdaniem wielu historyków była ludobójstwem.
Ale jakby jej nie nazwać – wymordowano wówczas dziesiątki tysięcy ludzi w imię idei oświeceniowych.
.
Koszmarne ludobójstwo zwane rzezią Ormian zostało dokonane pod rządami tzw. młodoturków – to był ruch modernistyczny, świecki , nacjonalistyczny (panturecki) i postępowy – nie miał nic wspólnego z religią. Przeciwnie – promowali świeckość państwa i nawet osiągnęli w tym spore sukcesy. Turcja jest w zasadzie jedynym państwem muzułmańskim spełniającym zachodnie kryteria świeckości.
Ci modernistyczni młodoturcy mieli wsparcie u mocno islamskiego sułtana Mehmeda V.
Motywy religijne były tu istotne, ale nie wiodące.
A rewolucja francuska to zupełnie co innego – liczą się przede wszystkim efekty tego zrywu, a są one DOBRE, bo dzięki temu istnieje dzisiaj liberalna demokracja, jedyny system w jakim chcielibyśmy żyć. Wiadomo, że szaleniec Robespierre i jakobini robili okropne rzeczy, ale to nie zmienia tego, że całokształt rewolucji miał dobry wpływ na Europę, wbrew kościółkowej propagandzie i manipulacji.
Jeśli jakaś idea ostatecznie przyczynia się dla dobra ludzkości (przynajmniej w jakimś stopniu) to tak, to jest wtedy ona dobra.
Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek (ewolucja i te sprawy…).
Zaś patrząc na same idee, łatwo można zauważyć, że idee oświeceniowe miały zdecydowanie pozytywny wpływ na rozwój społeczeństwa, a religie jak np. chrześcijaństwo – wręcz przeciwnie.
I nawet pomimo, że było wielu niegdyś protestanckich uczonych, i tak chrześcijaństwo (a także post-chrześcijaństwo = protestantyzm) ogłupiało ludzi i hamowało rozwój nauki. Np. ewangelikanin Maxwell odrzucał teorię ewolucji, z wiadomych względów. Luteranin Kepler utożsamiał słońce z Ojcem, gwiazdy stałe z Synem, a przestrzeń z Duchem; arianin Newton uprawiał alchemię, numerologię itd. a bazując na Biblii, nie był w stanie uwolnić się od zbędnych przesądów.
PS Co do idei; inkwizycje np. zabijały w imię martwych idei, które tylko prowadziły do regresu ludzkości. Podobnie krucjaty i masakry religijne były motywowane głównie martwymi ideami religijnymi, które jeno stopowały intelektualizm człowieka.
Dlatego niektóre idee, pomimo, że początkowo mogą wyrządzić szkody, ostatecznie okazały się dobre (oświecenie…) ale inne idee wyrządzały szkody i nigdy nie okazały się dobre (religie…).
@:Hybert Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek
.
Powiedziałeś jedno mądre zdanie – i tego sie trzymajmy. Zapomnijmy litościwie o reszcie.
Może "litościwie" spójrz na tzw. resztę…
Jeśli coś ci nie pasuje albo coś ci się nie podoba, to napisz co konkretnie – mnie interesują konkrety.
Może masz jakieś konkretne kontrargumenty, to je przedstaw; tylko niech to nie będzie pusta gadanina argumentoidów, tylko argumenty.
Ludzie zabijali w imię idei – niestety, ale te idee były motorem napędowym do zabijania, w tym często religie, w tym chrześcijaństwo – zatem co w tym dziwnego?
A to, że chrześcijaństwo za wiele dobrego nie przyniosło, w przeciwieństwie do oświecenia – to już inna sprawa, choć też nie wiem co w tym dziwnego lub nieprawidłowego?
na resztę sam dałeś bardzo dobrą odpowiedź: "Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek "
.
Chrześcijaństwo przyniosło cywilizacje zachodnią: nowoczesną naukę, demokrację, prawa człowieka, humanizm itd.
Tylko liberałowie stworzyli prawa człowieka (w tym liberalni protestanci) zatem mówienie, że to "chrześcijanie" doprowadizli do tego, jest zbyt wielkim uproszczeniem.
Katolicy np. byli zdecydowanie przeciwni prawom człowieka, co wynika z oficjalnych dokumentów KRK; ideowo faszyzm bardziej sprzyjał KRK niż demokracja. Podobnie z Cerkwią.
Stanowczo za dużo dobra przypisujesz chrześcijaństwu.
Protestantyzm był buntem przeciwko chrześcijaństwu istniejącemu od 1,5 tys. lat, a co do rozwoju demokracji i nauki itd. tutaj swoją rolę odgrywali wśród nich tylko liberalni protestanci; a liberalne chrześcijaństwo jest zaprzeczeniem chrześcijaństwa istniejącego od 2-1,5 tys. lat.
Reformacja była buntem przeciwko pewnym wypaczeniom chrześcijaństwa trwającym od tysiąca lat.
.
"Racjonaliści" zachowują się jak gość leżący pod jabłonią i zastanawiający się, skąd się wzięły jabłka leżące obok na trawie, ale za wszelką cenę szuka innego wyjaśnienia, niż to, że spadły one z jabłoni.
.
Europejczycy od półtora tysiąca lat czytali i szanowali Biblię – uznawali ją za najwyższy autorytet. Biblię, która mówi o równości wszystkich ludzi, o przebaczeniu, o miłości, o tym, że Bóg sie utożasamia z każdym biedakiem, głodnym, chorym itd.
Ale "racjonalista" za wszelka cenę i rozpaczliwie będzie szukał innych źródeł europejskiego humanizmu, niż Biblia. Komiczny dogmatyzm.
@TOMEK
Komiczny dogmatyzm reprezentujesz ty. 🙂
Biblia jest mową nienawiści – mówienie, że Biblia mówi o miłości, to jak powiedzieć, że islam uwielbia ateistów albo coś w tym stylu.
Jest wystarczająco wiele fragmentów Biblii, które wprost nawołują do nienawiści i przemocy, a na pewno do pogardy dla przekonań odmiennych od biblijnych – zatem ze wszech miar nie jest to miłościwa broszura.
–
Racjonalizm szuka odpowiedzi na trudne zagadnienia i jest otwarty na NORMALNE wyjaśnienia, a niestety chrześcijaństwo normalne nie jest. Przykro mi.
–
Reformacja (bardzo złożony i zróżnicowany proces) była buntem przeciwko chrześcijaństwu, tak zwana "wypaczona forma" była po prostu chrześcijaństwem istniejącym od czasó rzymskich, czyli od ok. 1,7 tys. lat.
Teza "wypaczonej formy" została zmyślona przez protestantów którzy mieli dosyć konserwy i sztywności władzy KRK w zach. Europie. Ta "wypaczona forma" istniała od samego początku tej religii. Poza tym protestantyzm jest "wypaczoną formą wypaczonej formy" bo jest tylko herezją wobec oficjalnego Kościoła, mającego 1,7 tys. lat. Herezją podobną do monofizytyzmu, nestorianizmu i wielu innych schizm i apostazji. Protestantyzm jest nawet nielogiczny i sprzeczny wewnętrznie, bo trynitarze kłócili sie z antytrynitarzami itd. Choć przyznaję, że dzięki temu rozwinął się pluralizm i liberalizm, a to ostatecznie rozwaliło ortodoksyjne chrześcijaństwo – jest to wielka zasługa herezji protestanckiej. 🙂
Chrystus powiedział jasno, że wypełnieniem prawa jest miłość. W miłości zamyka się Tora i prorocy. Kto kocha ten wypełnił prawo.
Nic na to nie poradzisz.
.
Kościół rzymski istnieje dopiero od IV wieku.
Wiem dobrze, że widzisz różnicę między chrześcijaństwem katakumb, a chrześcijaństwem establishmentu władzy.
Ale musisz udawać, że jest inaczej, bo twoje poradniki agitatora na których się wyszkoliłeś napisane były pod katolików.
Chrześcijaństwo w twoim (neo-protestanckim) wydaniu jest relatywne, i pod pewnym względem, nihilistyczne. Chrześcijaństwo traci tutaj ścisłą definicję; w wydaniu protestanckim można nawet stwierdzić, że Jezus był kosmitą. Podobnie protestanckie stwierdzenie, że zbawienie jest tylko "w Jezusie" to jest pusty frazes, który niczego nie dookreśla i pozostawia wiele interpretacji, a zatem tworzy się wielki bałagan i relatywizm.
Unitarianie np. też byli protestantami, ale jeden z nich, Miguel Servet, został spalony na rozkaz innego protestanta, Kalwina, co pokazuje, że ten nurt jest absolutnie relatywny i bezdefinicyjny oraz uległy wobec wszelkich możliwych interpretacji. Oczywiście, z historycznego punktu widzenia, miało to swój pozytywny wpływ, ale trudno jest to nazwać religią chrześcijańską. Chrześcijaństwo traci tutaj swoją definicję i włąściwe sobie znaczenie, bo można powiedzieć co tylko komu ślina na język przyniesie (no, prawie…).
Religijni apologeci czesto bronia religii twierdzac ze pewni religijni ludzie pomagaja innym i okazuja charytatywne uczucia wobec mniej szczesliwych innych ludzi. To jest godne podziwu i popaecia . Ale te dobre uczynki wynikaja z
kultur i wartosci jakie sa uznanme przez wiekszosc ludzi. Po to aby byc dobrym czlowiekiem dla innych nie jest potrzebna wiara w bogow, anioly i posmiertne zycie. Po to aby byc dobrym ojcem nie potrzeba wierzyc w krasnoludki . Moralnosc oparta na racjonalnych fundamewntach jest mniej ryzykowna i krucha niz oparta na wierzeniach w duchy.
Ateista ma lepszy argument od wierzacego aby byc dobrym czlowiekiem. Wie ze to zycie na ziemi to jedyna szansa aby okazac solidarnosc z innymi . Wiara w niebo i pieklo to prymitywne koncepcje powstale tysiace lat temu kiedy szamani starali sie ograniczyc barbarzynstwo .
Religia jest zawsze wielką ogłupialnią; np. sekta Christian Science twierdzi, że jak ktoś jest chory, to wcale nie trzeba lekarza, bo wystarczą im modły do Jezusa…
Nie muszę chyba pisać, jakie są tego efekty…
Ludzie, którzy mają sporo serca dla innych są zawsze godni podziwu, ale i tutaj należy mieć pewną rezerwę; mianowicie jeśli ludzie pomagają tylko po to by mątlić innym w głowach religijnymi urojeniami, to już jest złe. Pomagać należy bezwzględnie, bo to jest wpisane w ludzką naturę poprzez ewolucję człowieka i wytworzenie ludzkiej empatii.
Religia chrześcijańska natomiast w zdecydowanej większości bynajmniej nie pomagała ludziom, jeśli byli oni zastraszeni inkwizycjami itd. Ponadto żyli w ciągłym strachu przed wyimaginowanym piekłem, co jest po prostu chore. Religia chrześcijańska bezpośrednio odpowiada także za różne fanatyzmy i uprzedzenia do "obcych" innowierców; odpowiada za wiele zbrodni religijnych, a nawet odpowiada za antysemityzm i w efekcie pośrednio za swego rodzaju proto-faszyzm.
@Janusz: Ateista ma lepszy argument od wierzacego aby byc dobrym czlowiekiem. Wie ze to zycie na ziemi to jedyna szansa aby okazac solidarnosc z innymi.
.
Ale skąd u ateisty taka potrzeba slidarniości? To religijny mem.
Ten twoj ostatni komentarz jest najlepszym podsumowaniem zla religijnych wierzen. Moge tylko dodac ze kazda religia ma wbudowana nietolerancje innych religii. Zaden chrzescijanin nie powie ze inne religie sa tak samo dobre i prawdziwe jak jego. Nietolerancja jest rdzeniem biblii ktora sugeruje : zabijac tych ktorzy namawiaja do sluzenia innym bogom . W bardziej nowoczesnych czasach Watykan uwazal ze Zydzi powinni sie nawrocic na "prawdziwa" wiare, chrzescijanstwo. Kosciol oskarzal Zydow o zabicie Jezusa co niewatpliwie ulatwilo nazistom w ludobojstwie milionow Zydow w Europie. Brak tolerancji jest jednym z naqwiekszych wad religii. Wiemy z doswiadczenia ze tylko nswoboda pogladow i wolnosc slowa umozliwiaja rozwuj cywilizacji i nauki. Natomiast indeks zakazanych ksiazek przez kosciol byl przez kilkaset lat metoda na dlawienie wolnosci pogladow i slowa. Kosciol powinien przeprosic ze dzielo Kopernika "O obrotach cial niebieskich" bylo na indeksie ,natomiast ksiazka Mein Kampf Hitlera nie byla na indeksie choc stanowil pryncypia nazizmu ktory kosztowal ludzkosc dziesiatki milionow ofiar.
Na pewno każda wielka religia abrahamowa jest nienawistna w stosunku do innych poglądów i przekonań.
Bo np. buddyzm i dżinizm nie są z natury nienawistne wobec innych przekonań. Wręcz przeciwnie – mają one wbudowaną silną kulturę tolerancji, co oczywiście nie oznacza że tak zawsze jest, bo to byłoby zbyt proste.
Natomiast wielkie religie abrahamowe, któe wytworzyły ortodoksję, ortopraksję i zdecydowany fanatyzm są niebezpieczne i mają wbudowaną w swoją naturę nietolerancję i nienawiść.
Wspomniales dzinizm ktorego idea polega na tolerancji i unikaniu przemocy. Najwieksi fanatycu tej religii chronia nie tylko ludzi przed przemoca ale tez zwierzeta .Na przyklad podczas budowy drog usuwaja wykopane robaki z ziemi aby mogly dalej zyc. Mozna to uwazac za przesade ale na pewno nie jest to grozna religia.
Fanatyzm dżinistów, jakkolwiek komiczny i głupkowaty, jest przeciwieństwem o wiele gorszego fanatyzmu żydo-chrześcijańsko-islamskiego. Ten drugi fanatyzm polega na chęci zemsty, anty-intelektualizmie, nienawiści do innych poglądów a i często polega po prostu na mordowaniu innowierców.
Niestety masz racje. Fanatyzm religijny pochlonal i ciagle pochlania wiele ofiar na swiecie. Religie sa glownym powodem nietolerancji i nienawisci. Oczywiscie sa ludzie ktorzy sa motywowani religia do dobrych uczynkow ale to wynika z ich zrozumienia wartosci cywilizacji i naturalnej empatii. Inaczej mowiac dobre uczynki motywowane racjonalnie i naturalnie sa bespieczniejsze i nie prowadza do
Pytanie eseju: czy religia jest przestarzała? – jak najbardziej tak!
Spójrzmy np. na katolicyzm rzymski, jedyne znaczące wyznanie w naszym ukochanym kraju. 🙂
Ludzie tak kochają i czczą JPII (ja szanuję jego postać), cuda za jego wstawiennictwem no po prostu non stop "mają miejsce" ale ludzie-ignoranci nie mają absolutnie pojęcia o swojej religii i o tym w co rzekomo wierzą. Ludzie nie czytali Mirari vos albo Syllabus errorum, więc nie wiedzą czym jest katolicyzm. Wg CBOS-u w 2012 r. na 86% zdeklarowanych katolików w Polsce, tylko 8% zgadzało się z doktryną KRK (uwaga: posoborowego KRK). 🙂
Przeanalizujcie proszę te dwie, jakże ortodoksyjnie katolickie, witryny i zwróćcie uwagę na anty-logikę i jawną sprzeczność między tymi absurdalnymi (ale prawdziwie katolickimi!) stronkami.
To niezbicie dowodzi, że religijna głupota nie zna granic oraz, że religia naprawdę jest przestarzała (co widać na konkretnym przykładzie konkretnej sekty). 😉
Jest kilka zrodedl trego uczucia. a) wartosci cywilizacji
b) zlota zasada moralna odkryta przez kilka cywilizacji w starozytnoscxi.c) zdrowy rozsadek, dzis pomoge innemu a jutro m oze sam bede potrzenowal pomocy d) naturalna em patia
Ludzie nie posluguja sie zasadami biologicznej ewolucji. Tak tylko mysla;l Hitler chcac usprawiedliwic rasizm i kult przemocy. Byc moze ty w to tez wierzysz jako wielbiciel plawajaca we krwi biblie ale wiekdszosc ludzi uzywa zdrowy rozsadek i wie ze wzajemna pomoc sluzy nam wszystkim.
Nic nie bije ludzkiego rozsadku i doswiadczenia a dobre zasady nie spadly z nieba tylko sa wsynikiem dlugiego rozwokju kultur. Dziki szczep ludzki w dzunglii Amazonki nie otrzymal zasad od zadnego bogA ale sam stworzyl elementarne zasady moralne poniewaz ci ludzie \zauwazyli ze bez zasad spoleczenstwo nie moze istniec. Nie trzeba byc Mojzeszem aby to zauwazyc.
Wszystkie poczatkowe prawa i systemy moralne powstaly w okresie kiedy ludzie zaczeli zyc duzych grupach. Nie ma tu
Nie ma wątpliwości, że jesteśmy mocno (choć nie nieodwracalnie) warunkowani tym co słyszymy w dzieciństwie i młodości. Moralność jest reliktem religijności. Zarówno w skali sumienia pojedynczego ateisty, jak w skali filozoficznych refleksji akademickich.
.
Racjonalistyczno-oświeceniowe próby uzasadniania moralności są bardzo słabe . To nie są naturalne wnioski z obserwacji, tyko próby racjonalizacji religijnych memów.
Moralność istnieje tak czy siak – to jest twór człowieka, tak jak nauka czy kultura.
Moralność powstawała w każdej kulturze i cywilizacji, choć bywała lepsza gdzieś niż gdzieś indziej. Żydzi też wypracowali swoją moralność, ale nie możemy dzisiaj powiedzieć, że jest ona nadal aktualna, jak to chcą nam wciskać różni biblijni duchowni, bo to jest oczywiste kłamstwo.
Wy protestanci, jako że jesteście "wyjątkowo" biblijni, zawsze zwracacie uwagę na rzekomą aktualność Biblii, której w rzeczywistości nie ma.
Starożytni Izraelici wyznaczyli KIERUNEK. Idąc za tym wektorem stworzyli najbardziej humanitarne społeczeństwo w swojej epoce. Co prawd zaczęli swoją wędrówkę z miejsca położeonego gdzieś daleko wstecz, ale cel był tam, gdzie dziś my jesteśmy.
Ten wektor (zwrot i kierunek) jest nadal AKTUALNY.
Wygodnie można sobie pisać do woli o jakimś wektorze, ale ja mam na myśli BIBLIĘ, to co tam jest.
Żydzi są dziś wybitnym narodem, większość naukowców w USA to Żydzi-ateiści. Potężne państwo Izrael to państwo świeckie – syjonistyczne i częściowo judaistyczne (nie chrześcijańskie!!!).
Nie jesteś w stanie obronić martwej tezy, jakoby Biblia była święta, nieomylna i nadal aktualna, bo tak po prostu nie jest. O wektorach możesz sobie pisać ile chcesz, ale ja pytam o aktualność samej Biblii, a takiej aktualności nie ma.
@Hubert: ale ja mam na myśli BIBLIĘ, to co tam jest.
.
no przecież wiem
myślisz irracjonalnie i infantylnie – ignorując procesy historyczne
w tym właśnie problem
"No przecież wiem" – nic nie wiesz.
Mylisz się.
Gdybym ignorował procesy historyczne, nie zwracałbym w ogóle uwagi na zło, jakie biblijne religie wyrządziły, a było tego sporo…
Nie dowiedziesz mi tezy, że Biblia jest aktualna, bo nie jest. Wektorów zawsze jest sporo; z Koranu też możesz wyciągnąć takie wektory.
Mi chodzi o BIBLIĘ; kiedyś mi zarzuciłeś, że kreacjonizm młodoziemski nie ma miejsca w Biblii, bo zwracasz uwagę na TO, CO W NIEJ JEST (choć akurat kreacjonizm jest logiczną konkluzją biblijną) – ja też zwracam uwagę na to co w niej jest. 🙂
Ja zakladam ze ludzie sa myslacymi istotami i potrafia odroznic dobre od zla. Natomiast ty powinienes pamietac ze czlowiek byl stworzony na wzor boga wiec jesli bpog wie co moralne to rownie wie czlowiek.
Jest jeszcze inny argument: boga stworzyli ludzie a wiec to co bog robi i mysli jest tworem ludzi wlacznie z moralnoscia.
Jak nie krecil obowiazek moralnosci nalezy do ludzi ,
Szukanie pryncypiow moralnosci w sakralnych ksiegach i bajkach o krasnoludkach nie jest dobra metoda.
Tak. Moralność jest efektem przemyśleń (bo na pewno nie ewolucji), ale to nie czyni żadnego systemu moralnego obiektywnie słusznym i prawdziwym. Fakt, że coś jest przemyślane nie znaczy, że jest prawdziwe.
.
Mitem jest jednak twoje przekonanie, że "ludzie potrafią odróżnić dobro od zła" – tego nei wiemy, bo nikt nie potrafi udowodnić, że X jest dobre a Y jest złe. Nie ma na to naukowego dowodu, ani nawet naukowej metody by dotknąć ten temat.
.
De Sade, bin Laden, Mendele, Pol Pot – nie zdołasz udowodnić, że to byli źli ludzie. My obaj możemy się z tym zgodzić, ale dowodów nie mamy. Nazistowscy zbrodniarze zostali skazani za swe zbrodnie – ale to ich nie przekonało, że postępowali źle. Międzynarodowy trubynał (czyli cały świat) uznał zło ich czynów, a ich to nie przekonało.
I nie ma na to naukowego sposobu.
.
Bez koncepcji Boga nie ma mowy o obiektywnych wartościach moralnych. Możesz nie wierzyć w Boga, ale wiedz, że ma to swoje logiczne konsekwencje. Oczywiście nie masz obowiązku myśleć logicznie. Nie ma dowodu na to, że myślenie logiczne jest moralnie lepsze od myślenia nielogocznego.
Musisz zwrócić uwagę na to, że jakaś "siła wyższa" która "pilnuje" obiektywnej moralności (o ile takowa istnieje…) wcale nie musi być twoim Bogiem. Tak naprawdę tez teistycznych i im podobnych jest mnóstwo, aż za dużo.
Nazwa "bóg" jest nieścisła, bo możemy ją przypisać jakiejkolwiek istocie/rzeczy absolutnej.
Można też do sprawy podejść panteistycznie i stwierdzić, że to natura (kosmos) jest sama w sobie absolutna i to ona kieruje moralnością obiektywną, ale trzeba tutaj jedno przyznać – my nie mamy na wszystkie takie rzeczy i koncepcje absolutnie żadnych dowodów, a gdybać sobie można w nieskończoność, bo to jest kwestia filozofii.
Można wreszcie też do sprawy podejść relatywistycznie i nihilistycznie i po prostu odrzucić koncepcję moralności obiektywnej, tak jak prawdy absolutnej oraz uznać to za efekt myślenia abstrakcyjnego człowieka – to by było nawet logiczne biorąc pod uwagę mnóstwo nieszczęść, jakie mają miejsce na świecie i mnóstwo zła.
Co oczywiście nie oznacza, że ja tak do sprawy ostatecznie podchodzę – tutaj zostawiam znak zapytania i m.in. dlatego jestem agnostykiem.
Czy wy racjonaliści potraficie w ogóle rozumować na poziomie pewnej ogólności? Mam wrażenie że nie potraficie.
Za każdym razem jak jakiś chrześcijanin mówi o przsłankach za istnieniem nadprzyrodzonego osobowego bytu "racjonalista" tonem tryumfalizmu stwierdza: "ale to nie dowodzi jeszcze, że tym bytem jest twój Jehowa". Zacznijcie myśleć logicznie!
Jest taka zasada: "od ogółu do szczegółu". Najpierw dowodzimy pojęć bardziej ogólnych, a potem szczegółowych. Jeśłi teza ogólniejsza upada, to nie ma sensu zastanawiac się nad bardziej szczegółową. Jeśli nie ma transcendentnego osobowego bytu, to nie ma też Jehowy. Jeśli na planecie "X" nie ma żadnych form życia, to nie ma też wielokomórkowych organizmów cudzożywnych.
Zaś co do argumentacji racjonalistów, jest ona zasadna; na logikę, jak ktoś stawia tezę, że istnieje transcendencja, siła wyższa etc. to wcale NIE znaczy, że to jest jakis ściślejszy bóg, czy coś w tym stylu. Jest to więc prawidłowe rozumowanie. Zagorzali, fanatyczni teiści religijni od razu na siłę chcą wepchać swojego boga tam, gdzie widzą na niego potencjalne miejsce, ale… nie mają pojęcia czy to jest odpowiednie miejsce…
Nic pochopnie! Nic na siłę! To jest dobra, racjonalna zasada.
Co do ogólnej tezy filozoficznego teizmu, to ta teza owszem nie upada, ale to nie znaczy, że jest ona w jakikolwiek sposób dowodliwa czy weryfikowalna – na razie NIE JEST.
A tymbardziej słabe są wszystkie, szczegółowe nurty teizmu i poglądy w nim zawarte, i to nurty, które często żreją sie między sobą (czyli religie).
Religianci ultra-teistyczni cieszą się jak dzieci, gdy usłyszą, że jakaś teza im pasuje lub jest dla ich światka wygodna – Lane Craig taki jest, bo wydaje mu się, że wielki wybuch niemal potwierdza jego bożka. 🙂
Tak jak Einstein słusznie powiedział: nie należy zapychać bogiem dziur; jest to racjonalne.
@TOMEK
Ty wreszcie zacznij myśleć logicznie.
Ponadto zawsze po jakimś czasie odpuszczasz nasze "dysputy".
Czyżby brak argumentów… 🙂
Zasady moralne tworzyly wszystkie cywilizacje poniewaz spoleczenstwo nie moze istniec bez pewnych zasad . Wiemy tez ze zasady moralne zmieniaja sie z czasem . biblia pisana tysiace lat temu opisuje jak traktowac niewolnikow i jak ich bic i sprzedawac . Obecnie niewolnictwo jest potepione przez wiekszosc kultur. Poleganie na bogu w kwestiach moralnosci jest absurdem bo nikt nie wie co chce bog.Bog jest niemy i niewidoczny a wiec nie mozemy wiedziec co on lub ona chce. Ci ktorzy twierdza ze bog do nich mowi to kandydaci do domu wariatow umyslowo chorych.
Obiektywne zasady moralne? Czy zabijanie tych ktorzy namawiaja do sluzenia innym bogom to obiektywna motralnosc czy tez obiektywna zbrodnia Jehowy?
Brutalne zamachy 9/11,w Londynie i Paryżu miały czysto religijne podłoże. Zamachowcy nie mieli zadań politycznych lub ekonomicznych.
.
To NIEPRAWDA – kłamstwo oparte na fantazjach lub urojeniach.
https://www.aljazeera.com/archive/2004/11/200849163336457223.html
pod tym linkiem jest tekst oświadczenia Osamy bin Ladena po zamachach 9/11
nie ma tam żadnego uzasadnienia religijnego dla zamachów
Jest o "tyranii" USA i Izraela, o inwazji na Liban, o atakach na Palestyńczyków, o wojnie w Iraku i jego marionetkowym rządzie, i prawie do wolności itd.itd.
Wyłącznie polityczne stwierdzenia – zero religijnych.
Niestety, są też przedśmiertne oświadczenia samych zamachowców. Wiadomo też, że Osama miał jak najbardziej cele religijne, zaś cele polityczne wynikają z islamu, który jest ideologią polityczną, inaczej niż hinduizm czy chrześcijaństwo. Historia jest elementem wiary muzułmańskiej, dzieje podbojów są wpisane w liturgię (Kalifowie Sprawiedliwi) islam to przede wszystkim prawo, szariat. Mówienie, że Osama miał „zero motywacji religijnych” jest parodią prawdy i uczciwości w rozmowie. Jednocześnie zdradą Pana własnej religii, bo chyba zdaje sobie Pan sprawę, że chrześcijanie są w obecnych czasach masowo prześladowani i zabijani przez radykałów islamskich. Co miałby mieć Osama do Izraela, gdyby nie względy religijne? Przecież nie był Palestyńczykiem czy Jordańczykiem. Dlaczego Osama uważał, że Saudowie są bezprawni u władzy, bo nie wywodzą się z rodu Mahometa? Przeczytał to w podręcznikach do politologii?
Zero motywacji religijnych bylo w tym konkretnym oświadczeniu, które zalinkowałem. Natomiast Janusz Kowalik wprowadza czytelników w błąd, twierdząc, że terroryści nie mieli celów politycznych W OGÓLE.
.
Ateiści też często realizowali swoje cele polityczne terrorem. Np. w carskiej Rosji zmachów samobójczych dokonywali marksiści. Nie trzeba wiary typu religijnego by dokonać samobójczego ataku. Potrzeba fanatyzmu – a ateiści wcale nie są wolni od skłonności do ateizmu.
A kogo obchodzi co miał do powiedzenia Bin Laden, nie on rozbijał się samolotem. W tym rzecz, że są manipulanci, którzy potrafią wykorzystać mózgi ludzi silnie religijnych.
racjonalnie myślących obchodzi
Co miałby mieć Osama do Izraela, gdyby nie względy religijne?
Terytorium, ataki na Palestyńczyków. Przecież pisze o tym jasno w swoim oświadczeniu.
Muzułmanie, jako wyznawcy islamu, deklarują przynależnośc do potwornej ideologii, która zniewala ludzkie umysły, tak jak chrześcijaństwo i judaizm ortodoksyjny.
Ale warto pamiętać o tym, że syjonistyczny Izrael, de facto kolonia USA na Bliskim Wschodzie, też nie jest bez winy i często prowokuje muzułmanów do ataków i jeszcze większej nienawiści w tamtym "kotle".
Co do 11/9/2001 Ibn Ladin na pewno miał też cele inne niż tylko religijne, ale to właśnie religia najbardziej go motywowała, a islamski terroryzm jest islamocentryczny, bo wszystko ma się kręcić tylko wokół islamu. To islam zawinił najbardziej.
Co do Lawrence'a Kraussa (któy został wymieniony w eseju) warto zobaczyć ten krótki filmik.
Jest w nim pokazana rozmowa Kraussa z Dawkinsem oraz ich odparcie zarzutów przeciwko młodej "katolickiej" studentki i jej "krucjacie". 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=sTCzzUgarKU
Ta dziewczyna jest jak Tomasz Świątkowski, który podstępnie tutaj powtarza "nie róbcie sobie z nauki bożka". Bożki, Panie Tomaszu, nauka pozostawiła daleko w tyle. Robienie z nauki bożka, byłoby dla niej dyskredytacją. Nauka jest czymś znacznie wspanialszym od bożków: jest banalnym sprawdzaniem faktów.
@TATAJAREK
Dokładnie. 🙂
Chrześcijańscy "apologeci" pokroju pana Tomasza Świątkowskiego z racji braku jakichkolwiek poważnych argumentów przemawiających za ich religią chcą usilnie uszkodzić racjonalistów i ich przekonania, zarzucając m.in. że scjentyzm to kult czy religia. Albo, że racjonalizm to kult rozumu, które to hasło już samo w sobie jest nielogiczne. A jeżeli ktoś "kultywuje" rozum to znaczy, że nie jest "rozumowy".
Nie wiem czy warto czcić religijnie naukę, ale wiem że warto ją szanować i ją cenić – to jest pewne. Nawet moralność, kórej religianci usilnie doszukują się w biblijnej religii (sic!) ma swoje należne miejsce w nauce, a tą areligijną nauką jest etyka.
Na religię i wszelkie inne zabobony należy patrzeć jeno z pogardą – to jedyne co racjonalny człowiek może zrobić w stosunku do przesądów.
A co do tej młodej fizyczki – katoliczki, radziłbym jej zapoznać się np. z Mirari vos Grzegorza XVI albo Quanta cura Piusa IX, to się przekona czym jest jej idiotyczna i fanatyczna religia. 🙂
Hubercie, dziękuję za bibliografię.
Mirari vos po prostu powala:
"Kościół brzydzi się każdą nowością
7. Tego zaś najlepiej dopełnicie gdy zgodnie z obowiązkiem Waszego urzędu i zważając na Was samych i na naukę, będziecie ciągle o tym pamiętać: "że Kościół powszechny brzydzi się każdą nowością"[1] i że według przestrogi Św. Agatona papieża "co raz rozstrzygnięto, ani umniejszać, ani zmieniać ani dodawać, ale wszystko w słowach i w interpretacji należy zachować nienaruszone"[2]. W ten sposób zostanie niewzruszona siła jedności, która się wspiera na tej stolicy Św. Piotra jak na fundamencie"
Nie ma za co. 🙂
Polecam też inne, jakże ortodoksyjne, katolickie kwiatki, np. Syllabus errorum Piusa IX czy Unam sanctam Bonifacego VIII – też są powalające!
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html
http://www.literatura.hg.pl/unamsan.htm
A dla protestanta heretyka Tomasza Świątkowskiego to wszystko pewnie i tak nie ma żadnego znaczenia… 😉
Dla mnie natomiast ma znaczenie – dlatego świadomie odrzucam wszelkie chrześcijańskie i post-chrześcijańskie (czyli protestanckie) sekty. I sądzę, że dla ciebie też, bo jesteś racjonalny.
@Tatajarek: Robienie z nauki bożka, byłoby dla niej dyskredytacją.
.
Zgadza się.
Niektórzy niby-racjonaliści dyskredytują naukę.
Np. Janusz Kowalik twierdzący, że nauka udowdniła nieistnienie duszy. A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami, gdyż są one nienaukowe.
——–
@Hubert: Albo, że racjonalizm to kult rozumu, które to hasło już samo w sobie jest nielogiczne.
.
Faktycznie brzmi to nielogiocznie, ale tylko dlatego, że to niby-racjonaliści nielogicznie używają słowa "racjonalizm". Powinni używac słowa "racjolatria".
Dlatego mówmy o racjonalizmie a nie racjolatrii.
Wszelka -latria jest zła i głupia. Teolatria niestety też taka często jest…
Dzięki za szczerość.
Nazywacie wasz kult rozumu racjonalzimem, bo latria sie źle kojarzy.
Domyślałem się tego, ale dzięki za potwierdzenie.
@TOMEK
A czy ja gdzieś napisałem, że "czczę rozum" lub "kultywuję rozum"? NIE.
Jestem przeciwnikiem wszelkiej …-latrii, bo to sie słusznie źle kojarzy. Bo to jest złe.
Jako człowiek racjonalny szanuję rozum i doceniam wielką wartość i znaczenie rozumu, ale nie muszę tego czegoś czcić. Zresztą głupie byłoby czczenie pewnej umiejętności jaką posiada człowiek, ale jeszcze głupsze jes czczenie jakiejś zmyślonej imaginacji rządzącej światem i każdym człowiekiem, na którą to imaginację nie ma absolutnie żadnego dowodu… 😉
Niezmiernie rzadko mi po drodze ze Świątkowskim, ale tym razem muszę z nim się zgodzić.
Religia bowiem nie jest sama z siebie powodem wojen i zbrodni – motorem tych działań jest zawsze ekonomia i polityka – potrzeba wzbogacenia się, lub/i zdobycia władzy. Religia jest jedynie narzędziem w rękach manipulatorów, katalizatorem i pretekstem, najlepszym hasłem na sztandary bojowe.
Oczywiście, zawsze istnieli ludzie, którzy tego narzędzia używali do celów chwalebnych, niestety, żródła historyczne wskazują, że religie z ogromną przewagą służą „ciemnej stronie mocy”.
To, że terroryści/fanatycy giną z okrzykiem religijnym, świadczy jedynie o tym, że ich indoktrynacja (pranie mózgu) została skutecznie przeprowadzona.
to oczywiste
czynimy zbrodnie i toczymy wojny od miliarda lat
zanim staliśmy sie kręgowcami już toczyliśmy wojny – gdzie wtedy była religia?
@GREG.
Wyprawy krzyzowe mialy podloze czysto religijne. Islamski dzihad jest nakazem koranu. Zamachy islamskie sa motywowan e religijnie . Zamachowiec zabija ludzi aby sluzyc swojej religii. Zamachowcy 9/11 byli pouczeni przez ich herszta aby po wejsciu do samolotu mysleli tylko o bogu i raju. Religia to nie tylko wadliwe zrozumienie rzeczywistosci lecz jedna z najpowazniejszych przyczyn ludzkiego nieszczescia. Poczytaj biblie aby sie przekonac do czego prowadza religijne urojenia.
To nie Biblia wysyłała ludzi na krucjaty. To inni ludzie, uważający się za NADLUDZI – wykorzystywali (i do dziś dzień wykorzystują) możliwość manipulacji umysłami za pomocą wymyślonych przez siebie ideologii. Terrorysta ginie z okrzykiem „Allah Akbar”, ale to KTOŚ wyposaża go w bombę, KTOŚ obiecuje mu raj i chwałę, KTOŚ wspiera na ostatnią drogę działką amfy.
Jak przypomina Świątkowski, ludzie mordowali się nawzajem, odkąd wyszli z jaskiń, i zanim powstały religie. Napędzała ich ekonomia – chęć poprawienia swojego bytu, nawet kosztem innych. Religia, jak już ją wynaleziono, zmultiplikowała, wzmocniła i uzupełniła arsenał będący w dyspozycji „nadludzi”. Oprócz broni fizycznych, dostali oręż psychologiczny. Działa do dziś.
Religie należy tępić, jak tępi się (a przynajmniej usiłuje) najbardziej niszczycielskie rodzaje broni – nuklearną, chemiczną, biologiczną.
Ateizm, można uznać (w sensie socjologicznym), za moratorium na jeden z najgorszych rodzajów broni.
Ateizm to nie jest moratorium, bo jest ideologią.
KAŻDA ideologia może posłużyć jako paliwo do podrzegania przeciwko innym. Ateizm bardzo dobrze się do tego nadaje, czego jednoznacznie dowodzi historia.
Chrzescijanstwo jeszcze bardziej bo ta religia i wiara bezposrednio motywowala do boju. Podobnie islam. Ateizm nigdy bezposrednio za zadne zbrodnie nie odpowiadał tylko komunizm. A komunizm nie jest calkiem tożsamy z ateizmem. Tylko agnostycyzm jest calkowicie bez winy bo to jest najbardziej racjonalna idea. 🙂
Wczoraj w milionerach padło pytanie za pół miliona kto wypowiedział te słowa? -cytat ewangelii Mateusza10(37-38)" Kto więcej kocha ojca lub matkę więcej niż mnie….." Wśrod czterech możliwych odpowiedzi był Jezus i Allah. Odpowiadający zrezygnwał z gry . W odpowiedzi co zaznaczylby gdyby grał dalej- powiedział Allah, pomimo pomocy publiczności ktora w 40% wskazała Jezusa a 25% głosow bylo na Allaha.Widocznie nie mieściło mu się w głowie że ten wielbiony przez tylu ludzi Jezus mogł wypowiedzieć takie słowa. Chrześćijańscy teolodzy musieli się bardzo napracować, żeby złgodzić niektore jego wypowiedzi :). XXI wiek nie powinien być zdominowany przez mity, ale do tego potrzeba wiele pracy ludzi, żeby odkręcić wieki indoktrynacji.
Dziwię się bardzo, że w takim kraju jak Polska ateiści mają problem ze zrozumieniem tych słów.
Mało ateistów z powodu odejścia od tradycyjnej w Polsce religii katolickiej miało problemy z rodziną? Gdybyście nie mieli irracjonalnej manii atakowania wszystkiego, co jest związane z chrześcijaństwm, to byście łatwo pojęli o czym mowa w tym fragmencie. Wystarczy troche dobrej woli w miejsce szukania dziury w całym. Z własnego doświadczenia byście zrozumieli o co chodzi. Nieraz apelujecie, żeby nie ulegać naciskom rodziny np. w sprawie ślubu kościelnego albo chrzczenia dzieci. Tak trudno dostrzec podobieństwo tych sytuacji?
Jezus podważył tradycję – w sklerykalizowanym kraju nie mogło się to wszystkim podobać.
Pan Swiatkowski wykorzysta każdą wypowiedź lub sytuację , aby dopiec ateistom, jak to oni mają problemy ze zrozumieniem tekstu. Wywrozyl pan to z fusów , że odpowiadajacy i 25% publicznosci to również ateisci nierozumiejący tekstu.? Może to byli buddysci lub inne wyznanie, lub nawet chrzescijanie " od święta" , ktorzy nie slyszeli gadania apologetow Jezusa. Panu wytlumaczyli to "nieomylni"teologowie chrzescijancy i pan to łyknal jak małe dziecko.
Nie, nie z fusów szanowna pani.
Ten fragment przywołują bez zrozumienia niemal wszyscy krytycy chrzecijaństwa – od Russella, Hitchensa i Dawkinsa po wielu tutejszych forumowiczów. Dlatego zaadresowanie tych słów: "wy ateiści" jest w pełni uzasadnione.
Jezus mówi o konflikcie między tradycją a nowymi ideami. Czy zmuszanie do lojalności wobec tradycji kosztem sumienia i przekonań jest dobre? Ateista (albo protestant) w ultrakatolickiej Polsce nie powinien tak uważać. Skąd więc ta nierozumna krytyka Jezusa?
Pan powtarza to co nalożyli panu do głowy apologeci i nazywa pan to rozumnym , a kto tak nie mówi to jest to nierozumne. Pycha pańskich wypowiedzi jest porażająca. Ale coż,pan nie przez uczynki ale przez wiarę będzie zbawiony.Tatuś niebieski jest z pana dumny. Takie grzeczne dziecko.
@JADZIA
Dziękuję za te wypowiedzi.
@TOMEK
Masz silnie lewicowe przekonania, bo sądząc po twoich nowinkarskich i modernistycznych (jakże heretyckich…) wpisach jakiś nierozumny chrześcijanin jeszcze nie daj Bóg zunałby, że jego guru Jezus to był typ proto-bolszewika! 🙂
Lewicowy, antyestablishmentowy, miłosierny, nowoczesny, otwarty, liberalny Jezus to całkowicie fałszywy obraz nieznany chrześcijanom przez tysiące lat istnienia tej religii. A nawet jeśli można taki obraz Jezusa wysnuć z ewangelii (co jest mocno wątpliwe!) to i tak nie zmienia to faktu, czym było, jest i będzie chrześcijaństwo. Kościoły chrześcijańskie same wytworzyły sobie establishmenty i elity, kler i hierarchię, a Jezusa uznały za boskiego i nieomylnego guru – to jest choroba, a nie racjonalność.
A czytając ewangelię, możesz dojść i do takiej konkluzji, że Jezusa wcale taki "wywrotowy" nie był, bo powiedziłą m.in.: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim."
A zatem idea, rewolucyjnego, otwartego, antyelitarnego, nowoczesnego i liberalnego Jezusa jest obalona. 😉
Hubercie – Pani Jadzia kompromituje racjonalstów używaniem irrcjonalnych argumentów ad personam, a ty jej jeszcz za to dziękujsz?
Dziwne…
.
A co do zacytowanych przez ciebie słów Jezusa: jak rozumiesz słowo klucz: "wypełnić".
jak myślisz, co Jezus miał na myśli mówiąc: "przyszedłem wypenić prawo"?
@TOMEK
Gdyby Jezus chciał ZNIEŚĆ stare głupie prawo, to byłby wywrotowcem i lewicowym rewolucjonistą ,jak ty go malujesz.
Ale on mówi coś przeciwnego. Chce wypełnić – to można sobie interpretować do woli, bowiem ewangeliści stosowali wiele takich trików, by każdy nie za bardzo wiedział o co temu guru chodziło. 🙂
Tak się łatwiej steruje tłuszczą naiwnych wiernych.
A skoro Jezus mówi, że prędzej świat przeminie niż prawo… no to już sam sobie odpowiedz czy był to typ konserwatysty i ultrasa czy wywrotowca i lewicowca, jak ty byś chciał. 😉
Koran literalnie zachęca do dżihadu. Nowy Testament rzeczywiście nie zachęca do krucjat literalnie. Wymaga pewnej reinterpretacji, Koran nie. Koran wymaga sporych łamańców, aby mniejszość liberalnych muzułmanów nie czuła pogardy dla innowierców.
Ten KTOŚ także robi to z pobudek religijnych. Dzihadysta często sam konstruuje bombę, sa tzw. samotne wilki. Ludzie zabijali się od wieków o zasoby, terytoria, władze z zemsty, często wykorzystując religię jako prestekst. Mamy jendnak mnóstwo przykładów na codzień, gdy motywacją jest tylko religia. Od Afryki przez Bliski Wschód po Azje Południowo-Wchodnią, gdzie muzułmanie morduja niewiernych, chrześcijan, np. Jazydów tylko dlatego że są niewiernymi. Gdyby przeszli na islam, nic by im nie groziło. Nie chcą od nich niczego oprócz uznania wyższości swojej religii, Mahometa za jedynego proroka, a Allaha za jedynego boga. Czynią to tylko dlatego że maja zryte łby islamem, obecnie najbardziej agresywną i nietolerancyjną religią na Ziemi.
@Janusz: Wyprawy krzyzowe mialy podloze czysto religijne.
.
nie czysto
element polityczny był bardzo silny – ekspansja Arabów była wówczas dla Europy poważnym zagrożeniem
wystarczy rzut oka na mapy historyczne, by to pojąć
@TOMEK
"Zabijając poganina, chrześcijanin może się okryć chwałą, gdyż działa na chwałę Chrystusa; śmierć chrześcijanina zostaje sowicie wynagrodzona przez jego Króla: Przywołuje on rycerza do siebie, by go wynagrodzić. W pierwszym przypadku sprawiedliwy uraduje się widząc zadaną karę; w drugim rzeknie: Jeśli sprawiedliwy zbiera owoce swej sprawiedliwości, z pewnością istnieje Bóg na Ziemi, sędzia ludzi."
"Rycerz Chrystusowy to krzyżowiec, który prowadzi podwójną walkę: z ciałem i krwią oraz mocami piekielnymi. (…) Idzie śmiało naprzód, czujnie spoglądając na prawo i lewo. Swoją pierś przyoblekł w kolczugę, a duszę okrył pancerzem wiary. Z tą podwójną zbroją nie obawia się już ani człowieka, ani szatana. Idźcie zatem, rycerze, śmiało naprzód, idźcie z sercem nieustraszonym przepędzić wszystkich wrogów Krzyża Chrystusowego! A tę pewność miejcie, że ani śmierć, ani życie nie odłączą was od Chrystusowej miłości. (…) Jakże chwalebny jest powrót rycerza po zwycięskim boju! A jak błogosławiona jego męczeńska śmierć w walce."
"Niech nad głową wroga wzniesie się obosieczny miecz wiernych, niech zniszczy każdego, kto powstanie przeciwko wierze w Boga, to znaczy wierze chrześcijańskiej, i niech inne ludy nie pytają: gdzie jest Bóg?" – św. Bernard z Clairvaus; Doktor Miodopłynny
Był to jedne z głownych guru krzyżowców. Nie zafałszujesz rzeczywistości. Nie jesteś w stanie powiedzieć, że motywy religijne nie odgrywały największej tutaj roli.
Europejskie państewka też się non stop nawalały i co? Jakoś nikt się nie bał tych imperiów? A imperium muzułmanów to już każdy się bał, co nie? Hmmm… czy zatem rleigia nie odgrywała tutaj najważniejszej roli…?
@Hubert: Nie zafałszujesz rzeczywistości. Nie jesteś w stanie powiedzieć, że motywy religijne nie odgrywały największej tutaj roli.
.
Nawet nie próbuję…
Były motywy polityczne i religijne – ja nie zaprzeczam, że to była mieszanka przyczyn.
Natomiast Janusz Kowalik opowiada kłamstwa, jakoby "wyprawy krzyzowe mialy podloze czysto religijne.", więc należy się wyjaśnienie, że nie czysto, bo powody były różne.
Arabowie przez kilka wieków – odkąd tylko powstał islam – zbrojnie podbijali tereny zamieszkane przez chrześijan. Krucjaty były elementem politycznych działań obronnych Europy. Być może zawdzięczasz im, że nie mamy dziś tutaj szariatu i minaretu na każdym rogu ulicy.
Nic im nikt nie zawdzięcza. Zawdzięczaliby im tylko najbardziej radykalni z najbardziej radykalnych katolików i nikt więcej. Wątpię, żeby np. taki liberalny protestant jak ty czył się świetnie w ultra-katolickim raju na ziemi, jaki pragnęli utworzyć krzyżowcy z błogosławieństwem papieża, pana na ziemi…
Owszem, nie gdybam na temat, co by było gdyby islam podbił już wtedy Europę… Przynajmniej nie byłoby bajdurzenia o Biblii itp. ale byłoby non stop bajdurzenie o Koranie, jaki to on jest świetny.
Pewne jest jedno: krzyżowcom ABSOLUTNIE NIC nie zawdzięczamy. Nie wnieśli nic pozytywnego do historii Europy, a wnieśli coś wręcz przeciwnego. A błogosławili im tacy święci idioci jak Bernard i inni.
Krucjaty były próbą przeniesienia ideologii dżihadu na grunt chrześcijański. Odpowiedzią na zajęcie większości ziem Bizancjum przez muzułmanów i na ataki na zachodnie chrześcijaństwo. Na rzecz chrześcijaństa przemawia mimo wszystlo fakt, że zrezygnowało ze swojej wersji dżihadu i obecnie chrześcijanie się tego wstydzą. Z Koranem Europa nie rozwinęłaby rewolucji przemysłowej i większość z nas umarłaby albo na wyrostek robaczkowy, albo na jakąś prostą epidemię zanim jeszcze wyroślibyśmy z niemowlęctwa. Nie byłoby rewolucji naukowej i przemysłowej, nie byłoby medycyny ani chirurgii. Islam bardzo szybko zdławił swoich wolnomyślicieli skuteczniej niż jakiekolwiek papiestwo.
Może nie były motywy CZYSTO religijne, ale na pewno motywy religijne zdecydowanie przewyższały wszystkie pozostałe.
Gdyby krzyżowcy nie byli święcie przekonani, że pójdą do nieba za swoje czyny, to nie mieliby po co atakować Jeruzalemu.
@JACEK
Papiestwo rzymskie również dławiło ostro wszelki postęp – dorównało pod tym względem islamowi. Podobnie czynili także hierarchowie prawosławni we wschodniej Europie. Poprzez tępienie heretyckich ruchów, tępiono także m.in. pluralizm poglądów, a przez to stopowano rozwój społeczeństwa w ogóle. Gdyby istniał w Europie zachodnie tylko katolicyzm a we wschodniej tylko prawosławie lub gdyby istniał w Europie tylko islam – nic by się nie zmieniło na lepsze tylko stale by sie wszystko pogarszało. Wszystkei te ortodoksyjne rleigie były wrogie rozwojowi człowieka i nowościom. Jako dowód przytocze tutaj już XIX-wieczną encyklikę Grzegorza XVI Mirari vos. Zwraca zwłaszcza uwage punkt nr 7.
https://gloria.tv/article/tFAf7w3cbPmh1aKkdxNPkSBGD
To, że Europa jest taka a nie inna, zawdzięczamy dwóm wielkim heretyckim rewolucjom: reformacji (zwracam uwagę jeno na aspekt społeczny, nie religijny) oraz oświeceniu.
W islamie rewolucja „protestancka” nie miała na celu wolności jednostki czy samodzielnego myślenia. Islam ma odłam sunnicki i szyicki, różne szkoły, podobnie jak chrześcijaństwo. Jednak Koran różni się treścią od Ewangelii, stąd też biorą się różnice.
@JACEK
W islamie nigdy nie było niestety żadnej prawdziwej reformacji. Częściej pojawiały się nurty, które proponowały coś wręcz przeciwnego; np. trudno byłoby uznać wahhabitów i salafitów za sunnickich "reformatorów"; to bardziej przypominało działania katolickie po Trydencie i kontrreformację niż reformację.
A dlaczego nigdy islam nie przeżył reformacji? To jest dosyć trudne pytanie, ale myślę, że wynika to z geopolityki. Imperia islamskie upadały i przechodziła władza kalifacka z rąk do rąk – islam miał marne szanse na jakiekolwiek reformy. Natomiast chrześcijaństwo w Europie miało się dobrze, aż za dobrze i właśnie dlatego ludzie poweidzieli Kościołowi i hierarchii DOŚĆ; i tak narodziła się reformacja, która ostatecznie doprowadziła do obalenia groźnej ortodoksji chrześcijańskiej i w ogóle chrześcijaństwa – chwała jej za to! 🙂
Islam się nigdy nie został poddany reformacji, aczkolweik istniały ruchy heretyckie, które wyłoniły się z islamu, np. sufizm, alawityzm, druzowie, bahaizm… Tylko, że te nurty nigdy nie miały charakteru masowego i nie miały praktycznego wpływu na obalenie islamu.
@JACEK
PS Treść ewangelii i Koranu, pomimo pewnych różnic, jest niezwykle podobna. Możemy tam znaleźć pochwałę moralności jak i anty-moralności – są to pisma niejednoznaczne etycznie, a na pewno nie święte!
Np. w ewangelii zachowania, jakże nieomylnego guru Jezusa, są często dosyć dziwaczne a jego nauki nieźle pokręcone i ze wszech miar apokaliptyczne; postać Jezusa to postać manipulatora, który straszy, że jak kto nie będzie mu wierny i de facto PODDANY, tego czekła piekło.
W Koranie mamy dokładnie takie samo straszenie otumamionych wiernych.
A tutaj zobacz porównanie kilku fragmentów Biblii i Koranu – podobieństwo rzuca sie w oczy!
https://www.youtube.com/watch?v=by_ID2KynU4
Jedn ym z czestych argumentow w obronie religii jest twierdzenie ze religia podtrzymuje moralnosc . Oczywiscie ze moralne zasady sa konieczne dla istnienia kazdej cywilizacji. Ale jak slusznie wyjasnia Krauss w filmie zalaczonym do eseju moralnosc powinna byc oparta na racjonalnych przemysleniach i doswiadczeniu ludzkosci a n ie na religijnym strachu i urojeniach . Moralnosc nie spadla z nieba w postaci sakralnych ksiag. Biblia zawiera amoralne mordy i polecenia zabijania ludzi z roznych powodow. Na pewno nie jest wzorem moralnosci w XXI wieku.
Co motyywowalo islamskich zamacowcow 9/11 ?
Znalezione dokumenty na lotnisku zawiaraly list napisany przez Mahometa Atta ktory kierowal cala akcja. W liscie Atta instruowal 18 zamachowcow aby skupili sie na nagrodzie w raju i ze beda meczennikami religii. Tomek nie zgadza sie ze motywacja byla glownie religijna ale co innego moglo motywowac wyksztalconych zamachowcow aby popelnic
koszmarne samobojstwo w palacym sie samolocie. Na pewno nie pieniadze lub polityczne poglady. Na taka decyzje moga decydowac sie ludzie gleboko religijni ktorzy uwazaja ze doczesne zycie nie jest tyle warte jak wireczne zycie po smierci na ziemi. Zamachowiec w Londynie ktory p[opelnil samobojstwo eksplodujac bombe w plecaku nie chcial pieniedzy lub dobra Palestynczykow. Chcial zostac religijnym meczennikiem Islamu zabijajac niewinnych i nieznanych mu ludzi. Nie motywowala go nienawisc do ofiar ktorych nie znal.
Mogl tylko zalozyc ze sa to infidele ktorych trzeba zniszczyc.
Tak nakazuje koran.
Bzdury, to byl odwet za dzialania USA na bliskim wschodzie (z arabskiego punktu widzenia), i odwet za psucie interesow. Religia to tylko narzedzie, do wykonania odwetu. Podobnie jak celem naszych dzielnych chlopcow szkolonych w duchu "Bog Honor Ojczyzna" przeciez celem nie jest obrona zydowskiego-katolickiego boga. W USA jest ostatnio mnostwo gosci ktorzy potrafia strzelac z karabinu maszynowego, i to bez zadnego boga na ustach.
Oczywiscie motywem poszczegolnych gosci-wykonawcow moze byc "zbawienie" w katolickim czy islamskim niebie. Ale celem przywodcow na pewno nie jest zbawienie, tylko konkretna obrona interesow.
Kara śmierci jest w 13 krajach za porzucenie islamu, a nie za zmianę narodowości, na przykład z katarskiej czy saudyjskiej na brytyjską…
@Janusz: Tomek nie zgadza sie ze motywacja byla glownie religijna ale co innego moglo motywowac wyksztalconych zamachowcow aby popelnic koszmarne samobojstwo w palacym sie samolocie
.
To samo, co motywowało wykonawców pierwszych bombowych ataków samobójczych w historii – czyli rosyjskich marksistów na pocz. XX wieku . Marksizm ma wpisane w doktrynę ateizm i nienawiść do religii.
.
Nie zgadzam się, że głównym celem ataków był cel religijny, bo takie sa fakty. W oświadczeniu Osamy bin Ladena nie ma ani słowa o motywach religijnych, za to bardzo dużo jest o motywach politycznych.
Piszesz GREG ze "Religia bowiem nie jest sama z siebie powodem wojen i zbrodni…"
Zauwaz Greg ze religia i totalitarne systemy takie jak bolszewizm i nazizm mialy jedna wazna wspolna ceche.
Glosily swoje tezy bez zadnego dowodu. Lenin uwazal ze
dyktatura proletariatu i czerwony teror nie wymagaly dowodu koniecznosci. Hitler uwazal ze Germanie sa wyzsza rasa od innych bez jakiegokolwiek dowodu. Religia obiecuje wieczne zycie bez mozgu tez bez zadnego dowodu. Ten irracjonalny sposob gloszenia tez jest bardzo niebespieczny i prowadzi do zbrodni, zamachow terorystow i smierci tysiecy niewinnych ludzi w przypadku bolszewizmu , nazizmu i islamu. Religia chrzescijan ma krew tysiecy ludzi na sumieniu: wyprawy krzyzowe przeciwko heretykom Albigensom , mordowanie kobiet posadzonym o czary w sredniowioeczu, palenie na stosie filozofow ktorzy mieli inne zdanie niz kosciol. Niemal kazdy irracjonalny system latwo prowadzi do zbrodni. Religia nie jest wyjatkiem . Lekarze obwiniaja religie i tysiace wypadkow smierci w Afryce gdzie kosciol zabrania prezerwatyw chroniacych przred AIds.
Dlatego kazdy zabobon ma w sobie nasiona zbrodni .
W ciagu wiekow religii dobrzy ludzie tacy jak ty starali sie usprawiedliwiac religie pomimo wad i przestepstw. W XXI wieku niestabilne rzady dysponuja bronia atomowa i religijne wasnie moga latwo doprowadzic do katastrofy i mionow ofiar.
Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU
Nic dziwnego, że ateistyczne ideologie – jak marksizm – były antynaukowe a na dodatek zbrodnicze w stopniu niespotykanym wcześniej w dziejach świata.
.
Chrześcijaństwo – przynajmniej teoretycznie – ma wpisane w swoje zasady miłosierdzie i umiłowanie prawdy – dlatego w chrzescijańskiej cywilizacji rozwinęła się nowoczesna nauka.
Ateizm nie ma nigdzie wpisanej żadnej wartości: ani moralności ani prawdy. To fajnie, że wielu ateistów szanuje te wartości, ale tych ateistów, którzy je olewaja nie sposób nazwać obłudnikami lub heretykami. Chrześcijanin odrzucający te wartości to odstępca i hipokryta.
@TOMEK
"Chrześcijaństwo – przynajmniej teoretycznie – ma wpisane w swoje zasady miłosierdzie i umiłowanie prawdy – dlatego w chrzescijańskiej cywilizacji rozwinęła się nowoczesna nauka."
Nawet to "teoretycznie" stoi pod wielkim znakiem zapytania. Słowa Jezusa z ewangelii są niejednoznaczne i niespójne, a ST to jedna wielka kopalnia anty-moralności, więc z tym miłosierdziem to bym uważał. A jak weźmiemy praktykę chrześcijańską pod uwagę, to będzie jeszcze gorzej, więc…
Co do umiłowania prawdy, jest to co najmniej wątpliwe, skoro chrześcijanie byli/są uparci w swoich geocentryzmach i jeszcze częściej w kreacjonizmach. 🙂
W cywilizacji europejskiej rozwinęła się nauka. Chrześcijaństwo to rleigia z Galilei czyli z Bliskiego Wschodu a nie z Europy. To greckie korzenie racjonalizmu i logicyzmu pozwoliły rozwinąć europejską kulturę i naukę, a chrześcijaństwo stanowiło co najwyżej bonus lub tylko zawadzało. Np. arianin Newton był numerologiem i wierzył w głupoty biblijne, co było całkowicie zbędne i szkodliwe dla nauki. A np. kalwinista Maxwell nie był w stanie przyjąć teorii ewolucji tylko ze względu na swoje urojenia religijne…
Wszystkie twoje tezy są dyskusyjne i bardzo wątpliwe, a zanadto nader słabe! 😉
@TOMEK
"Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU" – i dlatego jestem agnostykiem. 🙂
Ale nie zgodzę się z tobą w tejże materii, bo ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej… słowem: PRAWDZIWEJ. Ateizm nie potrzebuje specjalnych dowodów na rzeczy które są wiadome, i które jasno zdają się przeczyć urojonym wierzeniom chrześcijańskim (jak w twoim wypadku) opartym na biblijnych banialukach. Mało to możliwe, by istniał Jahwe – potwór, tyran, mściciel, nienawistnik i okrutnik który karze i niszczy ludzi, a do tego stwarzający wszechświat 6 tys. lat temu w 6 dni i usadawiający Ziemię w centrum tegoż wszechświata; a i jej kształt pozostaje niezwykle wątpliwy, co możemy wywnioskować zaczytując się w lekturze "świętej Biblii". 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8
Tezy chrześcijańskie są warte mniej niżli zeszłoroczny śnieg, a teza ateizmu jest warta o wiele więcej, co nie znaczy że rozwala wszelkie koncepcje teistyczno-filozoficzne w puch.
Z naukowego punktu widzenia, ateizm jest bardzo racjonalny i oparty na czystych faktach, a nie na urojeniach na temat jakichś wyimaginowanych "niebiańskich rzeczywistości i innych duchowych sfer…" których są miliony na świecie, bo każdy człowiek se wierzy w co chce. Taka jest prawda, a ateizm jest jej bardzo bliski.
Zatem teza ateizmu jest o wiele bardziej WARTOŚCIOWA niż twoje (pseudo)chrześcijańskie banialuki i wymysły nieoparte na absolutnie żadnych faktach.
@Hubert: ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej… słowem: PRAWDZIWEJ.
.
No i…?
W którym punkcie teizm przeczy istnieniu rzeczywistości "widzialnej, materialnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej"? Nie tylko nie przeczy jej istnieniu, ale wręcz zdecydowanie potwierdza jej istnienie.
Więc w czym problem?
W tym że jest coś, raczej niż nic? Dla teizmu to nie problem – wręcz przeciwnie.
"No i…?"
No i to, że mnie nie czytasz ze zrozumieniem szanowny Tomku. 🙂
Ja nie jestem zagorzałym przeciwnikiem teizmu, tylko chrześcijaństwa, czyli religii, a to jest zasadnicza różnica.
Może sobie istnieć jakaś transcendencja, ale nie biblijny bóg Jahwe, bo taka wiara jest irracjonalnym przesądem i to niezwykle dziecinnym. Choć pod względem naszej znajomości rzeczywistości, ateizm zdaje się być o wiele bliżej prawdy niż teizm, bo on nie zakłada istnienia jakiejś innej duchowej rzeczywistości, a teizm już to ZAKŁADA, innymi słowy DODAJE coś dziwnego do rzeczywistości którą znamy i jesteśmy pewni że istnieje. Teizm każe nam się zastanawiać nad tym, czy MOŻE istnieć jakaś duchowa natura obok tej fizycznej. Zatem teizm jest słabszy w swoich tezach od ateizmu, który oparty jest na samych faktach.
Ale zwróć uwagę na mój wpis: "teza ateizmu jest warta o wiele więcej, co nie znaczy że rozwala wszelkie koncepcje teistyczno-filozoficzne w puch." – wyraźnie nadmieniłem, że ateizm jest bardzo wartościowy, ale nie obala definitywnie teizmu; zatem nie czytasz ze zrozumieniem. 🙁
Teizm to antyteza ateizmu. Jeśli więc piszesz, że teza ateizmu się na czymś opiera, to teizm powinien temu czemuś zdecydowanie przeczyć – a tak nie jest.
.
Twoje stwierdzenie: ateizm to teza mocno usadowiona na faktach i oparta na rzeczach pewnych o których już wiemy, teza oparta na rzeczywistości widzialnej, mateiralnej, fizycznej, naturalnej, namacalnej – jest więc z gruntu falszywe.
Ateizm to teza oparta nie na rzeczywistości materialnej, lecz na filozoficznym założeniu, że tylko na rzeczywistości matrialneh należy się opierać.
Nie rozumiesz mnie, więc nie będę nadal wszystkiego tłumaczył.
Nadal ględzisz o filozofii teizmu, a ja się czepiam chrześcijaństwa, nie teizmu.
Ale faktem jest, że ateizm opiera się na czystej wiedzy, na tym co wiemy NA PEWNO, i pod tym względem jest bardziej wartościowy od teizmu, który DODAJE jakieś pomysły/wymysły do naszej rzeczywistości; pomysły które na dodatek nie są weryfikowalne.
Teza która z góry nie jest weryfikowalna (a taką jest teizm) jest słabsza od tego co już wiemy. Taka teza nie ma żadnej pewności co do swoich koncepcji. A ateizm niczego nie dodaje do naszej rzeczywistości, tylko ujmuje ją jako rzeczywistośc fizyczną, którą już znamy i to wszystko.
Ateizm jest lepiej oparty na faktach niż teizm; rzeczywiście ciężko jest definitywnie którąś z tych tez potwierdzić albo obalić (to jest niemożliwe!) ale ateizm stoi wyżej niż teizm, także pod takim względem, że koncepcji teistycznych masz miliony, a ateizm jest z reguły jeden, a jego idea jest prosta i nie tworzy z góry żadnej wydumanej ideologii. Ideologie mogą się jeno oprzeć na ateizmie, ale ateizm nie powoduje powstania bezpośrednio z niego żadnej ideologii.
Podobnie teizm też z góry nie kreuje ideologii, ale religie teistyczne automatycznie kreują niebezpieczne ideologie. Tak to działa.
Nigdy i nigdzie NIE USPRAWIEDLIWIAM RELIGII! Zwracam tylko uwagę, że nie powinna być traktowana jako PRZECIWNIK (byt, osoba), tylko jako RZECZ (narzędzie, produkt, wynalazek).
Mieczem można było zaorać pole, ale w 99% bywał używany do zabijania.
Pistoletem można wbić gwóźdź, ale … i.t.d
Religia może czasami łagodzić stresy, ale w 99% stresy wywołuje.
To oczywiście daleko idące uproszczenie, ale – mam nadzieję – wskazujące kierunek.
Religia jest jedną z ideologii mogących inspirować do przemocy. Ktoś, kto dokona ludobójstwa wraz z bliskimi sercu współwyznawcami i przyjaciółmi też łagodzi sobie czasem stres. Ale jego ofiary raczej nie czują się lepiej.
Ideologie przemocowe nie są przeciwnikami, jeśli nie mają żadnych wyznawców. Wtedy to tylko dokumenty historyczne. Jeśli jednak te ideologie mają miliony wyznawców, można i należy im się przeciwstawiać. Są wtedy ideologiami aktywnymi i mają swoje główne hasła przemocowe, z którymi warto się liczyć aby się bronić.
-Czy w przypadku islamu to nie religia jest tym przeciwnikiem, tylko wszyscy muzułmanie? To ludzie stają się często narzedziami w ręku ideologii, bez niej wielu rzeczy by nie robili. Nie przypadkiem pewne ideologie są oficjalnie zakazane, np. faszyzm i tak powinno być z islamem w cywilizowanych krajach. Religia bywa wykorzystywna przez cwaniaków i cyników, ale to też nie świadczy o niej najlepiej. Czy podobnie jak Koran można przeciwko ludziom wykorzystać "Kubusia Puchatka"? Treść ma znaczenie.
Świątkowski: "Ateizm to jedna wielka TEZA BEZ DOWODU"
Ateizm nie jest ideologią ani "tezą bez dowodu", tylko wnioskiem obserwacyjnym.
W przeciwieństwie do teizmu, ktory jest pobożnym życzeniem istnienia cudactw, które właśnie wymaga dowodu. Ale takiego dowodu nie ma.
Świątkowski: Np. Janusz Kowalik twierdzący, że nauka udowdniła nieistnienie duszy. A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami, gdyż są one nienaukowe.
Oczywiscie, że nauka udowodniła nieistnienie duszy.
To jest nieunikniona konsekwencja współczesnej neorologii / neurochirurgii oraz darwinizmu.
Twierdzenie, że nauka nie zajmuje się "takimi zagadnieniami" jest idiotyczne.
My, ludzie, możemy pogrzebać mechanicznie w Pana mózgownicy, Panie Tomaszu,
i przerobić Pana na psychicznie innego człowieka.
Historia naukowych badań ludzkiej duszy jest juz dość długa, i jednym z jej niekwestionowanych wniosków jest to, że dusza jest czynnoscią fizjologiczną mózgu. O czym tu gadać? W tym temacie nie ma konkurencyjnej teorii.
@tatajarek: Oczywiscie, że nauka udowodniła nieistnienie duszy….
@tatajarek: Historia naukowych badań ludzkiej duszy jest juz dość długa, i jednym z jej niekwestionowanych wniosków jest to, że dusza jest czynnoscią fizjologiczną mózgu.
.
Nauka odowodniła, że nie istnieje coś, o czym w sposób niekwestioowany wniosuje, że jest to czynność fizjologiczna. Ot, logika racjonalistów….
Za trudne do pojęcia?
jak każdy myślący racjonalnie nie pojmuje wielu rzeczy… np. tego że 2+2=5 za Chiny Ludowe bym nie zrozumiał
No, ja np. nie mogę za Chiny Ludowe pojąć, jak to możliwe że niektórzy otumamieni ludzie wierzą w tyrańskiego Jahwe jako świętego i miłościwego boga, albo uznają pokręconego Jezusa za nieomylnego guru… albo uznaja Biblię za nieomylnego guru – tego też nie mogę pojąć. 🙂
Albo nie mogę za Chiny Ludowe pojąć tego, jak niektórzy otumamieni ludzie wierzą nadal w to, że słońce wiruje wokół ziemi a wszechświat ma kilka tysięcy lat…
Albo jak można bezwarunkowo i bezwzględnie wierzyć w trójcę, aniołów, diabłów czy jakieś inne głupstwa, na które nie ma absolutnie najmniejszych argumentów i jak można bezwarunkowo wierzyć, że w tej, właśnie tej, sekcie będę zbawiony i pójdę do "nieba"… – tego też nie pojmę.
Jeszcze w sprawie tej duszy warto dodać, że nauka udowodniła między innymi dwie bardzo istotne rzeczy:
1) dusza ludzka jest duszą mózgową, wrażliwą na czynniki fizyczne
(prąd, chemikalia, uszkodzenia mechaniczne);
2) dusza ludzka jest potomkiem, spadkobiercą, czy "córką" duszy zwierzęcej.
Zarówno fizyczny charakter duszy, jak i jej darwinowskie pochodzenie spójnie implikują śmierć duszy razem ze śmiercią ciała (przekazanie duszy do zaświatów nie poprawia replikacyjnosci genomu, więc niestety nie wyewoluowało).
Współczesna nauka mówi wyraźnie: w śmierci nie ma żadnej tajemnicy, a życie pozagrobowe nie istnieje.
Jak to ostatnie zdanie ma się do: "A przecież nauka nie zajmuje sie takimi zagadnieniami"?
zanim odpowiem jak się to ma, poproszę o link do pracy naukowej, w której wykazana została teza, że "życie pozagrobowe nie istnieje"
.
a póki co zakładam że taka praca naukowa nie istnieje
W co drugiej pracy neurochirurgicznej znajdzie Pan dowód na to, że życie pozagrobowe nie istnieje.
to przedstaw choć JEDEN
Podobnie jak TATAJAREK uwazam za ateizm nie jest zadna ideologia. Ateizm jest odrzuceniem wszystkich ideologii ktore zakladaja istnienie ponadnaturalnego swiata. Jesli ktos nie wierzy w krasnoludki to nie mozemy okreslic tego jako ideologii. Ten czlowie po prostu nie "kupuje" bajkowych majaczen o krasnoludkach. Ateizm mozna raczej okreslic jako sceptyczny brak ideologii . Jesli chodzi o dowod to obowiazkiem apologetow religii jest dowod ze istnieje swiat nadnaturalny. Jesli ktos nam powie ze istnieja pchly wielkosci slonia to musi to uzasadnic dowodem.
To nie my mamy obowiazek udowodnienia ze tak duze pchly nie istnieja.
TATAJAREK napisal doskonala uwage o tzw duszy. Kazdy proces intelektualny sprowadza sie do funkc ji mozgu. Bez mozgu zadne myslenie i dzialanie zmyslow nie jest mozliwe . Dlatego pojecie wiecznego zycia jest ohydnym absurdem na uzytek milionow oglupionych ludzi przez religijnych
szaman ow. Prosto mowiac czlowiek jest poterzna fabryka chemiczna a mozg to siec neuronow polaczonych w olbrzymi system w ktorym dzialaja slabe elektryczne prady. Pojecie duszy zostalo "wynalezione" w starozytnym Egipcie skad przedostalo sie do wierzen Izraelitow a stamtad do chrzesciojanstwa i Islamu. Lepiej zalozyc ze zycie na ziemi to jedyny nasz przywilej i dar natury i starac sie dolozyc do szczescia innych zamiast majaczenia o duszy i spacerach z Jehowa po chmurach , ha,ha. Zostawmy ta idee dla naiwnych glupcow i religijnych oszustow ktorzy bezczeklnie czerpia korzysci "sprzedajac" religijny nonsens za dobre pieniadze.
@Janusz: To nie my mamy obowiazek udowodnienia ze tak duze pchly nie istnieja.
.
No i co z tego? Nikt wam niczego nie nakazuje.
Ale to nie zmienia faktu, że taki dowód nie istnieje. Zatem ateizm jest tezą BEZ DOWODU.
Tia. Zaś teizm jest jeszcze bardziej bez dowodu i jest całkowicie nieweryfikowalny.
I co teraz poczniesz? Figa z makiem; nijak nie możesz dowieść teizmu i to jeszcze religijnego i to jeszcze chrześcijańskiego i to jeszcze protestanckiego i to jeszcze ewangelikalnego… 🙂
Teizm jest dokładnie tak samo bez dowodu. Nie można mień bardzoej zerowej ilości dowodów niz zero dowodów.
Tylko że teiści nie mają ujrojeń co do naukowości swojego światopoglądu, zaś ateiści mają takowe urojenia i notorycznie bajdurzą powołując się na naukę.
Bo nauce bliższa jest racjonalność i logika, a te z kolei są bliższe ateizmowi, niż teizmowi, którego odmian jest miliony i to takie odmiany które są gotowe się "zabijać" by dowieść SWOJEGO teizmu, a to jest chore, nie racjonalne.
Zaś skoro tak teizm jak i ateizm nie są do końca dowodliwe, to należy pozostać agnostykiem…
@TOMEK
Teiści nie powołują się na naukę???
Dobre sobie! A Lane Craig który argumentuje istnienie Boga Ojca Wielkim Wybuchem to co?
Albo jak niektórzy zwracaja uwagę na to, że jesteśmy pod względem praw natury "na ostrzu noża", to nie są przypadkiem TEIŚCI którzy NIESŁUSZNIE wykorzystują naukę do swoich banialuk???
Ateiści opierają się tylko na tym, co już wiadomo, zaś teiści bezpodstawnie dodają do naszej rzeczywistości rzeczywistość duchową czyli wyimaginowaną, na którą absolutnie nie mają dowodu. Ateiści nie muszą niczego dowodzić, to teiści powinni dowieść istnienia takich istot, które DODAJĄ do naszej rzeczywistości. Ateiści mogą im wytykać, że nie mają dowodów na coś, co ma wg teistów istnieć. I słusznie robią.
To teiści, nie ateiści!, wymyślili że istnieją jakieś duchowe istoty wyższe, a zatem, skoro tak, to niech tego dowiodą! Bo jeśli nie, to ateiści mają prawo sądzić, że istoty teistyczne niewiele różnią się jakościowo od elfów, wróżek czy krasnoludków… 🙂
@JACEK.
Ja zawsze podziwiam umiarkowanie w rozsadnych komentarzach Jacka. Uwazam jednak ze kazda ludzka idea nie oparta na racjonalnym dowodzie jest szkodliwa i niebespieczna.Mielismy tego dowod w XX wieku . Bolszewizm i nazizm nie mialy dowodu prawdziwosci swoich tez walki klas i rasizmu i kosztowaly ludzkosc miliony ofiar. Religia obecnie jest za slaba aby wyrzadzac az tak wielkie straty ale Islam tez spowodowal smierc tysiecy ludzi . Chrzescijanstwo zadawala sie dobra kasa i politycznymi wplywami ale propaguje antynaukowy system urojen co jest tez wielka szkoda dla milionow ludzi. Co moze byc bardziej niemoralne niz oszustwo intelektualne i spaczenie umyslow dzieci i mlodzierzy. A to jest dokladnie co robi religia w zamian za przywileje finansowe i duza kase
od podatnikow.
Setki tysiecy lat temu kiedu homonoidy staly sie poczatkiem ludzkosci nie bylo lepszego wyjasnienia zjawisk niz magiczne sily .Tak powstawaly religijne wierzenia w epoce przednaukowej. W XXI wieku sytuacja jest zupelnie inna. Nauka wyjasnila nam wiele zjawisk w zyciu i w naturze. Potrzeba magicznych niewidzialnych istot bezpowrotnie zniknela. Religia stala sie historycznym przezytkiem swiadczacym o tym jak daleka droge przeszlismy od poczatkow ludzkosci do dnia dzisiejszego. Kontynuowanie religii mozna porownac z doroslym czlowiekiem kontynuujacym czytanie bajek z okresu dziecinstwa. Co bylo czesciowo pozyteczne w dziecinstwie moze byc szkodliwe w doroslym wieku. Religijny argument ze religia jest potrzebna jako zrodlo moralnosci jest desperacka proba opoznienia upadku religii. Moralne zasady sa ludzkim tworem i powinnismy uczyc mlodych ludzi zasad moralntch oprtych na
racjonalnym fundamencie a nie mowic im ze moralnosc spadla z nieba bo z nieba spada tylko deszcz lub snieg i smiecie po
latajacych instrumentach.
Jesli ktos ma watpliwosci co do szkodliwosci religii to niech pomysli o nadstepujacym scenariuszu . W 2006 roku sonda Pew w USA wykryla ze 79% Chrzescijan wierzy w nadchodzacy koniec swiata i przyjscie powtorne Jezusa na ziemie a 20% wierzy ze to nastapi w czasie ich zycia. Tacy ludzie beda uwazali ze nuklearna wojna jest poczatkiem tej apokaliptycznej przepowiedni . Jak swiat moze czuc sie bespieczny jesli prezydrnt USA zaprasza protestanckich kaznodzieji do Bialego Domu aby otrzymac rade w kwestiach zagranicznej polityki. Zalozmy ze taki doradca wierzy w koniec swiata i poradzi aby przyspieszyc ten koniec historii ludzkosci uzywajac nuklearna bron. Taki scenariusz nie jest prozna fantazja . Umyslowo niestabilny prezydent otoczony religijnymi fanatykami to
realna grozba dla swiata.
To teoria lub fantazja.
A w rzeczywistości szaleńcem, który grozi dzisiaj światu atakami nuklearnymi jest ateista Kim Dzong Un – krwawy dyktator jedynego państwa oficjalnie ateistycznego.
@TOMEK
Ostatnimi czasy |KIm chyba nieco odpuszcza…
Tak czy siak komunista nie równa się ateista. Porzuć ten mit i stereotyp.
W PRL-u bywali tacy milicjanci co łazili do Kościoła i jakoś sobie godzili te dwie barbarzyńskie ideologie…
A Stalin mordował też innych ateistów (uczonych np.) ba! mordował też innych komunistów, więc nie pieprz głupot o komunizmie = ateizmie, bo to jest komiczne.
uderz w stół… hehehe
Skup się Hubercie, użyj mózgu do myślenia i zauważ racjonalnie, że nie napisałem nigdzie że "komunizm=ateizm", tylko że konkretny człowiek – Kim Dzong Ul – jest ateistą.
Oraz że konkretne państwo: Korea Północna – jest państwem oficjalnie ateistycznym.
I tyle.
.
Fakt, że Stalin mordował także innych ateistów o niczym nie świadczy, bo mordował wszystkich. Ot taka kłótnia w rodzinie. Był ateistą a komunizm był systemem, w który ateizm był integralnie wpisany. Takie są fakty.
Czyli jak KRK i jego katolicy mordowali np. husytów albo hugenotów to też była ot taka kłótnia w rodzinie? Jak np. anglikanin Henryk VIII mordował katolików, albo jak katoliczka Maria Tudor mordowała anglikanów to też była ot taka kłótnia w rodzinie?
Stalin mordował każdego potencjalnego wroga, bo był wariatem; miał zepsutą psychikę, dlatego zabijał i stworzył system jeden z najgorszych jaki widział świat; podobnie np. Mao tse-tung – ale oni nie zabijali z powodu ateizmu, natomiast chrześcijanie jeżeli zabijali niewiernych "pogan" to robili to z powodu swojej szalonej religii. Po prostu miłość chrześcijańska = nienawiść do wierzeń pogan, ot taka prosta definicja. 🙂
Ateizm też trochę zawinił, ale pośrednio, Natomiast chrześcijaństwo bezpośrednio odpowiada za zbrodnie, które popełniło na "niewiernych". Tak jak komuniści bezpośrednio odpowiadają za zbrodnie komunistyczne, nie ateistyczne – zapamiętaj to sobie.
Ale faktem jest też to, że jedyną ideą, która nie splamiła się krwią ani troszkę jest agnostycyzm, bo nigdy nikt nie wprowadził systemu agnostycznego czy czegoś podobnego.
tak czy owak świr, który dziś grozi światu wojną nuklearną jest ATEISTĄ
"tak czy owak świr, który dziś grozi światu wojną nuklearną jest ATEISTĄ" – panie i panowie!
Tak argumentuje przeciwko ateizmowi człowiek, który mieni się racjoalnym! 🙂
A ja na to: tak czy owak, świry które paliły innych na stosach były chrześcijanami…
Albo: tak czy siak, świrusy które wymyśliły krucjaty, były chrześcijanami… 😉
No wlasnie to, że wujek Stalin mordował ateistów swiadczy o tym że nie istniała żadna "ateistyczna solidarność" między komunistami. Po prostu Stalin zabijał przez swoje wariactwa i utopie komunistyczną a nie przez ateizm. Ateizm jest tylko trochę pośrednio winny, ale naprawdę winny jest cały system bolszewicki a nie ateizm. Tak samo chrześcijaństwo jest posrednio winne za faszyzm i antysemityzm sle już bezpośrednio jest winne inkwizycji, krucjat i dlawienia wolności poglądów oraz wolności nauki etc.
Zaś ateizm za nic bezpośrednio nie odpowiada.
@LUCYAN.
Trzeba odroznic motywacje Osama bin Ladena od motywacji zamachowcow. Bin Ladenem kierowaly idee polityczne i ekonomiczne.Natomiast wykonawcy mordu ludzi ktorzy nie mieli zadnego wplywu na polityke USA byli motywowani religijnie,byli przekonani ze beda nagrodzeni rajem, Tym samym rajem, o ktorym marza pobozni chrzescijanie. Raj islamski ma piekne hurysy .Chrzescijanski jest mniej ciekawy dla panow. Panie sa uposledzone bo w kazdym raju nie ma dla nich zadnej specjalnej nadrody. Nawet zly ateista nie moze byc motywowany posmiertnym rajem. Natomist religijny fundamentalista wierzacy w biblie lub koran moze latwo usprawiedliwic kazda zbrodnie rozkazem swego boga. Koran nakazuje zabijac infideli a biblia gejow, czarownice, wrozki, wierzacych w innych bogow itd. Lista polecen mordu w bibli jest dluga.jest dluga.
Nie sadze aby to byla prawda. Owszem, taka jest oficjalna wersja, ale ci goscie wcale nie robili tego w zamian za jakies huryse. To jest wersja moze dla amerykanskiej publiki, podobnie jak ta obecna wersja z atakami chemicznymi w Syrii – dla amerykanskiej publiki.
@ JADZIA.
Nie trudno bylo odgadnac ze autorem cytatu byl Jezus.
W Starym Testamencie nie ma jednego slowa o karze pieklem za niewiare. To milosierny zbawiciel grozil pieklem tych ktorzy go nie uznaja. Jezus porownal niedowiarkow do suchych galazek ktore beda wrzucone do ognia. Musimy pamietac ze ewangielisci
zyli kilkadziesiat lat po Jezusie i nie cytowali jego slow .Pisali to co slyszeli od innych ktorzy tez nie slyszeli tego co Jezus mowil. Ewangielisci sfabrykowali postac Jezusa i jest calkiem mozliwe ze ten obraz Jezusa w ewangieliach nie zawiera duzo prawdy. Ewangielisci nie byli obiektywnymi historykami . Byli krzewicielami religi i pisali co bylo potrzebne aby zdobyc wiernych .
Tzw. naukowe arguentacje Krauza nie sa przekonujące. Oczywiscie dla religijnego laika brzmią one naukowo, ale one tylko przesuwają argumentacje jeden krok do tylu. Np.
"W książce Krauss pisze, że całkowita energia świata jest zerowa, więc stworzenie świata spełniło prawo fizyki, które zabrania powstania energii z niczego." –
Otoz całkowita energia wszechswiata wg obecnych obserwacji nie jest zerowa. Trzeba by przyjąc ze ktos nam jakąs energie/mase pompuje caly czas w nasz wszechswiat, moze są inne wszechswiaty. Sama definicja energii – to jest cos co sami zdefiniowalismy – mamy tu dowolnosc – szczegolnie poziom zerowy plus niezmienniczosc wg czego. Cos co jest niezmienne w czasie i przestrzeni, ale wlasnie tak zdefiniowalismy te rzeczy, poprzez niezmienniczosci. To są trudne definicje i obserwacje dla laika i Kraus pieknie sie chowa za obecną fizyką, ale przesuwa tylko poprzeczke.. Na samo stwiedzenie ze moze powstac cos z niczego, owszem ale przeciez nie ma "niczego", on zakłada ze istnieje pole (kwantowe), wiec jakis bystry religiant mogłby go zagiąc i zapytac "skąd sie wzieło pole kwantowe? Kto "stworzył" pole? Aha, moj bog". Tez z niczego i co to jest NIC?
Oczywiscie religijne pojecie swiata to bzdura, ale Krauss tez troche sie chowa z tym "niczym".
Pytanie kto stworzyl pole kwantowe3 jest bezsensowne pomiewaz zaklada ktosia. Czy ma sens pytanie Kto stworzyl Mt Everest? Religijni apologeci argumentuja ze kazda istniejaca rzecz ma powod , tym powodem istnienia swiata jest bog. Tu pojecie boga jest kitem do zatkania jeszcze istniejacej dziury w naszej wiedzy o powstaniu swiata. Zaleta tezy Kraussa jest proba wyjasnienia ze nie bylo cudu stworzenia. Krauss podkresla w swoich wykladach ze jego teza jest tylko mozliwoscia a nie dowodem. Przyjda inni ktorzy posuna dalej problem powstania swiata. Sprawa nie jest definitywnie zamknieta . W XX wieku astrofizyka zrobila olbrzymi postemp.
Odkrycie dynamiki rozszerzania sie swiata zmienilo w zasadniczy sposob nasze zrozumienie ewolucji swiata . Jeszcze Einstein zakladal ze swiat byl statyczny .Olbrzymi postep zostal osiagniety nie tylko dzieki teorii ale tez dzieki
instrumentom takim jak nowoczesne teleskopy ktore uzyl Hubble do wykrycia ekspansji swiata. Jestesmy pierwszym pokoleniem ludzi ktorzy znaja prawie cala historie rozwoju naszego swiata. Do XX wieku naukowcy uwazali ze swiat zawiera tylko jedna galaktyke Mleczna droge. Obecnie wiemy ze istnieje miliard galaktyk z milardami gwiazd w kazdej. Jest malo mprawdopodobne anysmy byli samotni .
Znalezienie innych inteligientnych istot swiata mozna porownac do komara w Polsce ktory szuka kuzyna zyjacego na innym kontynencie. Problemem jest rozmiar swiata i relatywnie wolna szybkosc komunikacji swiatla. Jak znalezc zycie na planecie odleglej np miliard lat swietlnych?
Chyba nie, bo zakladaja ze ich boga nikt nie "stworzyl". Czyli wynika ze pole kwantowe jest bogiem.
@Tomek.
Jersli ktos ci powie ze widzial psa to mozna mu wierzyc bez
dowodu bo zobaczenie psa nie jest czyms niezwyklym i wiemy ze prawie kazdy czlowie widial psa. Jesli ktos twierdzi ze widzial pchle o wielkosci wilczura to po to aby mu uwierzyc bedziemy zadali dowodu bo pchla wielkosci wilczura
gwalci nasza wiedze o zwierzetach na ziemi. Bez dowodu uznamy ze nasz znajomy ktory nam powiedzial o pchle jest irracjonalny. Racjonalnosc polega na tym ze twierdzac cokolwiek mamy przekonywujace uzasadnienie ktore najczesciej jest dowodem prawdziwosci. Religijna wiara postuluje istnienie nadzwyczajnych istot ktore nie maja materialnego mozgu lecz mysla , nie maja oczu ale widza i wszystko wiedza. To jest bardzo niezwykly "fakt" ktory wymaga niezwyklego dowodu. W przeciwnym razie ta wiara staje sie irracjonalnym wierzeniem ktore musi byc odrzucone poniewaz kazda irracjonalna idea moze prowadzic do fatalnych rezultatow. Trzeba dodac ze sceptycym i ateizm nie sa ideologiami . Ateista tylko chce dowodu zanim uwierzy a religia ma obowiazek przedstawic dowody na swoje fantastyczne twierdzenia jesli
chce uchodzic za racjonalny swiatopoglad. W starozytnosci
ludzie nie wymagali dowodow ale wXXI wieku wiekszosc ludzi
jest dobrze wyksztalcona i ma znacznie wyzszy standard akceptacji wiedzy o swiecie.
@ LUCYAN.
Sa trzy argumenty ze zamachowcy 8/11 nyli motywowani przez swoja wiare. 1. znaleziony list Mahometa Atta glownego zbira do reszty lobuzow polecajacy im aby po wejsciu do samolotu mysleli tylko o nagrodzie i Allahu 2. w hotelu przebierali sie w nowe koszule rano przed zamachem aby sie dobrze prezentowac w raju 3. Atta zostawil testament w ktorym opisywal zaslugi "meczennikow" Islamu . Nie bylo slowa o polityce . Przykladem jak mozna wyprac mozg byli podczas wojny SSmani ktorzy mordowali Zydow bo gleboko wierzyli w sluszmosc nazizmu i chcieli wykonac rozkaz fuhrera. Nie rozumiesz takiej motywacji bo nie jestes religijnym patologicznie sfanatyzowany . To sie nie miesci w naszych glowach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideology_of_the_SS#Attitude_toward_religion
Ideologia SS charakteryzowała się silną antychrześcijańskością i antyklerykalizmem – powinna wam się więc elegancko zmieścić w waszych głowach.
Nazizm był antychrześcijański, Ale taki faszyzm już był nieco inny…
Himmler, pomimo swoich okultystycznych i neopogańskich upodobań, czerpał wzorce z arcy-chrześcijańskich Krzyżaków. SS miało być nowym zakonem, następcą Krzyżaków.
PS Oczywiście Himmler, jako nazista, był anty-chrześcijański, ale nie przeszkadzało mu to czerpać pewne inspiracje z chrześcijaństwa.
Hitler byl wrogiem kazdego kto stal na jego drodze do dyktatury. Na przyklad zabil Rhoma szefa SA nie z powodu roznic ideologii ale poniewaz Rhom byl potencjalnym
konkurentem wladzy. To samo dotyczy kosciola chrzescijanskiego. Hitler zawarl konkordat tuz po objeciu wladzy i domagal sie aby kosciol protestancki uznal go za wodza Niemcow .W protrestanckich kosciolach obchodzono 20 kwietnia urodziny Hitlera od 1933 roku do 1945 roku. Byly to specjalne nabozenstwa za pomyslnosc Fuhrera. Hitler uwazal siebie za misjonarza boga z misja zniszczenia nizszych ras , Zydow i Slowian. Cytowal tez Jezusa ktory wyrzucil ze swiatyni handlarzy. Byl to jego jeden z argumentow przeciwko Zydom, chociaz Jezus byl tez rabinem.
Jestem przekonany ze kazda irracjonalna ideologia bez dowodu jest niebespieczna .Przykladow w historii jest duzo:
nazistowski rasizm, teoria walki klas i dyktatury proletariatu Lenina, totalitarne religie abrahamowe charakteryzujace sie nietolerancja, poczuciem grzechu i winy, poczuciem wyzszosci w porownaniu z innymi wiarami uwazanymi za herezje lub poganstwo. Krucjaty byly nie tylko przeciw muzulmanom ale tez przeciw chrzescijanskim heretykom na przyklad krucjata przeciw Albigenson w 12 wieku podczas ktorej wymordowano ludzi tylko za to ze nie mysleli tak jak papierz. W XXI wieku jest coraz mniej miejsca na starozytne zabobony. Przestarzale tezy religii maja coraz wiecej krytykow . Religie umieraja naturalna smiercia Kto obecnie modli sie do Zeusa . Taki sam los czeka Allaha i Jehowe . Smietnik zlych ludzkich pomyslow.
@TOMEK S pisze: tak czy owak świr, który dziś grozi światu wojną nuklearną jest ATEISTA.
ozna tez argumentowac ze czlowiek grozacy wojna nuklearna ma dwie nogi wiec wszystcy ludzie dwunozni sa zlymi ludzmi.
Albo Stalin mial wasy wiec wasaci nie dostana sie do nieba bez zgolenia wasow.
To jest tomkowa logika zwana tez logika wypranego mozgu.
A on się mieni człowiekiem racjonalnym… 🙂
Już o tym wspomniałem, że Stalin czy Mao nie mordowali nigdy ze względu na ich ateizm (w zasadzie antyteizm) tylko ze względu na system komunistyczny; ateizm nie zakłada z góry kolektywizacji, nacjonalizacji, reformy rolnej czy nawet socjalizmu, dlatego obwinianie ateizmu za grzechy komunizmu jest absurdem.
Natomiast takie chrześcijaństwo to już co innego – chrześcijanie mordowali w imię swojej WIARY i przede wszystkim ze względu na swoją WIARĘ, RELIGIĘ. Święcie byli przekonani, że zabijając dla swojego boga niewiernych pogan, zaskarbią sobie wieczną miłośc boga w niebie. Idiotyzm do potęgi n-tej!
Januszu.
Biadolileś w swoim wcześniejszym wpisie i tym, co BY to było, GDYBY jakiś religjiny fanatyk dostał guzik atomowy, więc uświadomiłem cię, że obecnie ATEISTYCZNY fanatyk grozi całemu światu atomicą. REALANIE – bez trybu przypuszczającego Nie fanatyk religijny tylko radykalny ateista.
Podałem ci FAKTY dla otrzeźwienia umysłu (ale widzę, że nie zadziało).
.
Ani jednym słowem nie zasugerowałewm że wszyscy ateiści da tacy jak KIm Dzon Ul – przyśniło ci się to, więc przetań się tak emocjonować bez racjonalnego powodu.
@TOMEK
Zwracasz uwagę tylko na to, co jest dla ciebie wygodne, ale takie podejście jest niepełne i błędne. Prowadzi do stereotypów.
Kim jest KOMUNISTĄ. Nie wystarczy powiedzieć, że to ateista albo że to socjalista, bo to mało znaczy i kompletnie upraszcza rzeczywistość. Jest KOMUNISTĄ, a to znaczy o wiele wiecej i o wiele ściślej; człowiek racjonalny wie, że komunizm = totalitaryzm, a zatem skoro Kim to KOMUNISTA, to znaczy, że rządzi totalitarnym reżimem.
Ani ateista ani nawet socjalista (choć już prędzej) kompletnie nie definiuje czyjejś opcji politycznej i systemu jaki chce reprezentować. Tak samo słowo nacjonalista też nie zdefiniuje do końca albo w ogóle czyjejś opcji politycznej – to za mało znaczy. Ale np. słowo faszysta znaczy już coś więcej i jest ściślejsze.
@TOMEK
PS I żebyś się nie dziwił, dlaczego śmiem atakować wprost KRK i inne Kościoły ortodoksyjne. To nie jest stereotyp, tylko prawidłowy i pełny ogląd na rzeczywistość – to co reprezentuję.
Wystarczy poczytać, jakże prawicowe i ultrasowe, encykliki i bulle papieskie jeszcze sprzed 70 lat, by się przekonać czym ten system religijny jest. Jeżeli ktoś sie definiuje np. jako katolik, to deklaruje swoją przynależnośc do anty-tolerancyjnego i fanatycznego systemu religijnego, który miał wpisaną w siebie nienawiść do innych przekonań. Zatem np. słowo katolik definiuje bardzo wiele i jest to bardzo ścisłe pojęcie.
Ale już np. słowo chrześcijanin definiuje bardzo mało i może być różnie interpretowane; jest po prostu nieścisłe i ogólnikowe. Chrześcijaninem może być ktoś, kto chodzi do jakiegokolwiek Kościoła, kto czyta i wierzy w Biblię lub nawet nie, wierzy albo nie wierzy w trójcę bądź Maryję, kto się modli ale nie chodzi do Kościoła, kto wyznaje przeróżne i sprzeczne między sobą sekty, kto wierzy po swojemu w Boga albo… kto nie wierzy w boga tylko szanuje etykę chrześcijańską – tak! Tacy "chrześcijanie" też są!
@Hubert: Zwracasz uwagę tylko na to, co jest dla ciebie wygodne.
,
Nie
Zwracam uwagę na FAKTY
Na to co JEST a nie na to co mogło BY być, gdyby…blebleble….
.
Fakty są takie, że JEST szalony ateista grozący światu atomicą.
Fakty sa takie, że NIE MA szalonego katolika lub protestanta grożącego światu atomówką.
Janusz opowiada nam o tym, co BY było, gdyby fanatyczny katolik miał włądzę, a ja mówię co JEST tam, gdzie fanatyczny ateista ma władzę.
.
Czy to moja wina że fakty są dla ciebie niewygodne? Miej pretensje do faktów a nie do mnie.
Tia… a fakty są takie, że szaleniec grożący światu atomicą (nadal???) jest gruby, młody, ma skośne oczy i ma czarne włosy, nie ma wąsów… a i jest ateistą. 🙂
Jest on KOMUNISTĄ, czyli TOTALITARYSTĄ – tylko to definiuje dlaczego robi to co robi.
jest komunistą, jest totalistarystą – jest też ATEISTĄ
ale przede wsystkim NIE JEST katolikiem, NIE JEST protestantem, NIE JEST buddystą – możesz się zapluć ze złości, ale akurat taki jest fakt
.
Więc opowieści Janusza Kowalika o tym co by było GDYBY jakiś fanatyczny chrześcijanin dostał guzik atomowy są tylko żałosnym fantazjowaniem – na DZIŚ dzień REALNIE guzik atomowy ma szalony ateista. Nie trzeba gdybać, nie trzeba fantazjować, nie trzeba zmyślać – idziesz do kiosku, kupujesz codzienną gazetę i masz na gotowo.
Mhm. NIE JEST też agnostykiem. 🙂
A to, że nie jest buddystą, to OK, bo buddyści są zazwyczaj nonteistami, czyli też ateistami…
Dla mnie to nie ma żadnego znaczenia, czy jakiś władca władający atomicą jest jakiejkolwiek wiary itd. Jeśli robiłby coś głupiego ze względu na swoją wiarę (tak jak np. krzyżowcy) to wtedy słusznie oskarżam jego głupią religię o te przewinienia. Ale Kim nie robi tego ze względu na swój ateizm, tylko ze względu na swoją POLITYCZNĄ ideologię totalitarną.
Trumpa, protestanta (prezbiterianina) np. nie oskarżam, bo nic okropnego nie robi – nawet gdyby bawił się atomicą, to raczej posądziłbym go o głupotę ze względu na samą władzę niż religię. Ale gdyby kazał wszystkich przymusowo nawracać np. na prezbiterianizm, albo gdyby non stop kłamał, że rzekomo jego wiara, jest jedyną prawdziwą, to posądziłbym go o fanatyzm religijny i tym samym ostro poddałbym krytyce jego własną wiarę (religia i tak jest idiotyczna).
@ HUBERT.
Warto przypomniec Tomkowi S ze pierwsze w historii ludobojstwo (genocide) odbylo sie z powodu religii. Papierz Inocenty III zorganizowal krucjate zwana Albigensowa przeciwko heretykom Katarom w poludniowej Francji. Katarzy byli chrzescijanami ktorzy krytykowali skandaliczny styl zycia katolickich dostojnikow i nawolywali do reformy religii chrzescijanskiej. Krucjaty odbyly sie w okresie czasu od 1209 do 1229. Krzyzowcy oblegli dwa duze miasta z Katarami Bezier i Carcassone i po zdobyciu miast wyrzneli cala ludnosc razem z dziecmi . Ilosc ofiar ocenia sie obecnie pomiedzy 200,000 a 1,ooo,ooo zabitych. Milion zabitych w 13 wieku to byla masakra na wielka skale odpowiadajaca holokaustowi w XX wieku. Powod byl czysto religijny .Chodzilo o zniszczenie odlamu chrzescijanskiego grozacego wladzy papierza . Z tej krucjaty pochodzi slynna odpowiedz reprezentanta papierza ktory na pytanie wodza wojskowego :jak odroznic heretykow od katoliokow? odpowiedzial mordowac wszystkichg, bog pozna swolich !!! Kazda irracjonalna ideologia wlacznie z religiami
zawiera w sobie zalazek zbrodni. Krucjata przeciw Katarom byla pierwszym w historii ludobojstwem, dawno przed krtminalnym nazizmem i bolszewizmem.
Akurat katarzy mieli dziwną ideologię, bo głosili, że wszelka materia to zło – opierali się na manicheizmie. Ale tak czy siak, to co papieże wyprawiali było ohydne i nie do przyjęcia. W imię religii popełniano ogromne zbrodnie, nawet IIWŚ nie była od tego wolna. Ustasze na Chorwacji popełniali zbrodnie w imię swojej chorej ideologii opartej wprost na panującej tam religii katolickiej i z drobnym błogosławieństwem papieża…
Chrześcijaństwo zna wiele własnych zbrodni, np. katolicy mordowali i palili masowo heretyków i protestantów, a prawosławni palili staroobrzędowców itd. Wielokrotnie masakrowano się wzajemnie o to, czyj Jezus jest prawdziwy albo szerzej: który bóg jest prawdziwy i dzięki której sekcie pójdziemy do nieba – totalne absurdy! Dlatego religia jest złem, bo niezbezpieczne jest ogłupianie ludzi przez zabobony i przesądy.
Japończycy np. zabijali w imię cesarza i religii shinto – przykłady zbrodni motywowanych religijnie można mnożyć.
Różnica miedzy ideologicznym fanatykiem a osobą racjonalnie myślącą jest taka, że ten pierwszy ma filtr w głowie – widzi wyłącznie jedną strone medalu: to co potwierdza jego fanatyczne przekonania. W jego oczach wszystko się bardzo upraszcza.
A ten drugi widzi rzeczywistość tak skomplikowaną, jak faktycznie jest – przygląda się faktom w ich pełnej złożoności. Niezalezni od wyznawanych poglądów.
.
Ty Januszu jesteś na pewno w tej pierwszej grupie i dlatego wszędzie widzisz "CZYSTO religijne" powody. Ta "czystość" (nomen omen – katarskość) jest jak mantra w twoich wypowiadziach. Jest to irracjonalne, bo w historii nigdy nie ma "czystych" powodów. To utopia. Ale ty bardzo chce widzieć tylko to, co by potwierdzało twoje antyreligijne fobie. Inne fakty odcedzasz ideologicznym sitem i odrzucasz. Dokonujesz ideologicznej czystki na faktach.
.
Człowiek racjonalny zaś będzie widział rzeczywistość złożoną – czyli PRAWDZIWĄ.
W wojnach katarskich element religijny splatał się z politycznym. Po stronie katarów stanąli lokalni feudałowie dążący do większej suwerenności wobec króla Francji (lub ciążący ku Katalonii), zaś rycerzom uczestniczącym w najeździe obiecano przyznanie dóbr na zdobytych terenach (mieli motyw głownie ekonomiczny – kwestie doktrynalne zwykle mało co ich obchodziły – o ile je w ogóle rozumieli).
Trzba być racjonalnym: kto widzi w historii powody "CZYSTO-jakieś-tam" na pewno się myli. W ten sposób historię piszą tylko ideolodzy: nacjonaliści, komuniści, feminiści i inni.
.
A przy okazji wojen katarskich mała trzeźwiąca uwaga:
Francuscy katolicy nie świętują żadnej rocznicy związanej z ich zwycięskimi wojnami katarskimi.
Francuscy oświeceniowcy co roku radośnie świętują rocznicę swojej rewolucji francuskiej – choć była ona ludobójstwem co najmniej porównywalnym z wojnaim katarskimi – o ile nie większym.
Prezydent Macron, zresztą ponoć katolik, też się odwołuje do rewolucji francuskiej… doceniam wkład rewolucji amerykańskiej i francuskiej w budowanie nowoczesnej demokracji liberalnej, która jest jak dotąd najlepszym systemem. Ale ja np. nie świętuję rewolucji francuskiej ani nie kultywuję takiego szaleńca jak np. Robespierre. I sądzę, że Janusz też tego nie robi.
Zgadzam się, że nie było powodów CZYSTO religijnych, ale w wielu przypadkach, motywy religijne były zdecydowanie dominujące. Dla przykładu, gdy krzyżowcy rżnęli muzułmanów na krucjatach, mieli z tego oczywiście pewne korzyści materialne oraz zapewnioną "rozrywkę" ale rto stanowczo za mało, by się narażać na taki kawał drogi do Jeruzalemu i narażać na nieznane choroby etc. Dlatego właśnie głównym motywem, bez którego nie byłoby krucjat, był motyw religijny; aspekt walki w imię Chrystusa przeciwko poganom i bezwzględen wiary w pośmiertne pójście do nieba – to bezpośrednio zachęciło prymitywnych krzyżowców do ataku.
Kaznodzieją, który zapewniał "duchową pomoc" krzyżowcom, był szaleniec Bernard, którego słowa już przytaczałem:
"Zabijając poganina, chrześcijanin może się okryć chwałą, gdyż działa na chwałę Chrystusa; śmierć chrześcijanina zostaje sowicie wynagrodzona przez jego Króla: Przywołuje on rycerza do siebie, by go wynagrodzić. W pierwszym przypadku sprawiedliwy uraduje się widząc zadaną karę; w drugim rzeknie: Jeśli sprawiedliwy zbiera owoce swej sprawiedliwości, z pewnością istnieje Bóg na Ziemi, sędzia ludzi."
"Rycerz Chrystusowy to krzyżowiec, który prowadzi podwójną walkę: z ciałem i krwią oraz mocami piekielnymi. (…) Idzie śmiało naprzód, czujnie spoglądając na prawo i lewo. Swoją pierś przyoblekł w kolczugę, a duszę okrył pancerzem wiary. Z tą podwójną zbroją nie obawia się już ani człowieka, ani szatana. Idźcie zatem, rycerze, śmiało naprzód, idźcie z sercem nieustraszonym przepędzić wszystkich wrogów Krzyża Chrystusowego! A tę pewność miejcie, że ani śmierć, ani życie nie odłączą was od Chrystusowej miłości. (…) Jakże chwalebny jest powrót rycerza po zwycięskim boju! A jak błogosławiona jego męczeńska śmierć w walce."
Jeżli krzyżowcy nie wierzyli święcie w takie słowa i zapewnienia, krucjaty nigdy nie miałyby miejsca. Taki jest fakt.
Hubercie – zacznij być nieco uważny.
Ja nie twierdzę, że nie było motywacji religijnych, więc nie musisz dowodzić że były.
Twierdzę natomiast, że nie było CZYSTO religijnych motywacji – jak próbuje sobie uprościć rzeczywistość Janusz Kowalik, co jest irracjonalne.
.
W historiii bardzo trudno gdybać, ale raczej nie ma wątpliwości, że gdyby za krucjatami czy tzw. "wojnami religijnymi" nie stały interesy polityczne włądców, to same różnice religijne nie doprowadziłyby do niczgo więcej, niż jakieś mało znaczące lokalne utarczki.
.
"Klinicznym" dowodem na to jest porównanie np. walki Basków i Katalończyków z walka Ulsterczyków.
Obie wyglądają bardzo podobnie (terroryzm, nacjonalizm) ale o tych pierwszych nikt nie mówi, że to są "wojny religijne", bo po obu stronach mamy tradycyjny katolicyzm. Gdyby Brytyjczycy byli przykładnymi katolikami wojna o przyłączenie Ulsteru do Irladnii zapewne wyglądałaby identycznie.
Gdybać sobie zawsze możesz (zapewne...) ale to nie zmienia faktu, że motywy religijne były jednymi z GŁÓWNYCH i WIODĄCYCH powodów wojen, zwanych krucjatami; często wojny nawet współcześnie miewają charakter religijno-etniczny, czyli religia jest tutaj też wiodącą przyczyną.
Nie ma powodów CZYSTO coś tam… – to byłoby zbyt łatwe. Ale często możemy wyróżnić, które powody odegrały zdecydowanie większą rolę a które mniejszą.
To nie jest gdybanie.
Krwawy spór o suwerenność Katalonii to fakt. Bez czynnika religijnego mieliśmy to samo co w Ulsterze. Wojne mamy w genach – to biologia. Toczyliśmy wojny znim zostaliśmy kręgowcami.
Piszesz trochę tak, jakbyś chciał za wszelką cenę zanegować czynniki napędowe wojen ludzkich.
Tych czynników jest sporo, a jednym z nich, który bardzo często ma miejsce, jest religia. Człowiek po to stworzył wszelkie różnice, by się bić – faktycznie jest to w genach. Religia też jest takim tworem czy też WYMYSŁEM, który służył do usprawiedliwiania walki i po prostu do prowadzenia walki.
Tak Tych czynników jest sporo.
Wytłumasz to nie mi, tylko swojemu wspówyznawcy Januszowi Kowalikowi, który jako ateistyczny dogmatyk widzi tylko jeden czynnik – religię. Może ciebie posłucha bo widze, że, co nie napiszesz to ci kadzi.
..
Jedno jest historycznie PEWNE (i to nie jest gdybanie) – tam gdzie wpływ religii usunięto – wojny i okrucieństwo nie malało. Raczej się wzmagało.
Czyli np. w Norwegii albo Danii, gdzie wpływ religii usunięto, wzmagały się masakry???
Mam na myśli normalne demokratyczne, w pełni oświeceniowe państwa, a nie religianckie komunistyczne totalitaryzmy.
A dziś w Polsce są jakieś masakry?
Rządy ateistów nie daja gwarancji pokoju i to jest FAKT. Pogódź się z tym, bo racjonalnie myślący powinien godzić się z faktami.
Jeśli sądzisz naiwnie że Polską rządzą prawdziwi katolicy (których non stop niesłusznie bronisz) to się trochę mylisz, bo to nie jest praqwdziwy fanatyczny katolicyzm, jaki istniał od 1,5 tys. lat aż do lat 60. XX w.
Polska jest laicka, liberalna, republikańska i demokratyczna a to stało w oczywistej sprzeczności z katolicyzmem; katolicyzmowi o wiele bliższy był faszyzm pod tym względem.
Liberalizm i laickość to zasługa oświeceniowców i pre-oświeceniowców (jak R. Williams) a nie radykalnych katolików.
Nie.
Polska jest wedle was – racjonalistów – krajem klerykalnym i teokratycznym. Rządzą czarni. Zawsze tak mówicie.
.
Podałeś przykład Norwegii i Danii, a nie Polski, bo tamte kraje są mocno zateizowane, a Polska nie jest. Dopiero jak zwróciłem ci uwage na oczywista absurdalność i płytkość tego argumentu to nagle zaczynasz kręcić.
Ośmieszasz się.
Ośmiesza się ten, co ukazuje swoja niewiedzę.
Ty ukazujesz jawnie swoją niewiedzę na temat katolicyzmu, zatem nie wypowiadaj się na ten temat.
Lepiej znasz sie na protestantyzmie i niekiedy przyznaję ci rację w pewnych aspektach oczywisćie.
Katolicyzm w wydaniu PiS to nie jest prawdziwy katolicyzm, tylko pseudo-katolicyzm robiony dla mas i pod publiczkę. Tak samo jest z ich pseudo-konserwatyzmem, w którym kryje się de facto krypto-liberalizm, który pozostaje słabo widoczny dla niektórych "racjonalistów".
Samo to, że np. PiS współpracuje (i to ściśle i chętnie) z kalwinistą Orbanem albo kalwinistą Trumpem, byłoby niezgodne z katolicką ideą. PiS nie sprzeciwia się tolerancji i wolności religijnej, co zgodnie z katolicką ideą, byłoby jawną herezją etc.
@TOMEK.
Francuska rewolucja nie byla ludobojstwem ,Byla krweawa i bylo wiele ofiar sposrod arystokracji i kleru ale ludobojstwo to zaglada grupy ludzi jakiegos narodu, rasy lub wyznania. Pierwszym ludobojstwem w historii byly wyprawy krzyzowe przeciw katarom .Drugim byla zaglada Ormian w 1915 roku w Turcji. Ta zaglada miala religijne podloze.
Rewolucja Francuska (zwłaszcza rzeź Wandei) zdaniem wielu historyków była ludobójstwem.
Ale jakby jej nie nazwać – wymordowano wówczas dziesiątki tysięcy ludzi w imię idei oświeceniowych.
.
Koszmarne ludobójstwo zwane rzezią Ormian zostało dokonane pod rządami tzw. młodoturków – to był ruch modernistyczny, świecki , nacjonalistyczny (panturecki) i postępowy – nie miał nic wspólnego z religią. Przeciwnie – promowali świeckość państwa i nawet osiągnęli w tym spore sukcesy. Turcja jest w zasadzie jedynym państwem muzułmańskim spełniającym zachodnie kryteria świeckości.
Ci modernistyczni młodoturcy mieli wsparcie u mocno islamskiego sułtana Mehmeda V.
Motywy religijne były tu istotne, ale nie wiodące.
A rewolucja francuska to zupełnie co innego – liczą się przede wszystkim efekty tego zrywu, a są one DOBRE, bo dzięki temu istnieje dzisiaj liberalna demokracja, jedyny system w jakim chcielibyśmy żyć. Wiadomo, że szaleniec Robespierre i jakobini robili okropne rzeczy, ale to nie zmienia tego, że całokształt rewolucji miał dobry wpływ na Europę, wbrew kościółkowej propagandzie i manipulacji.
Czyli przyznajesz, że pewne idee mogą być dobre, nawet jeśli ludzie mający te dobre idee na sztandarach dokonują niewyobrażalnych zbrodni?
Jeśli jakaś idea ostatecznie przyczynia się dla dobra ludzkości (przynajmniej w jakimś stopniu) to tak, to jest wtedy ona dobra.
Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek (ewolucja i te sprawy…).
Zaś patrząc na same idee, łatwo można zauważyć, że idee oświeceniowe miały zdecydowanie pozytywny wpływ na rozwój społeczeństwa, a religie jak np. chrześcijaństwo – wręcz przeciwnie.
I nawet pomimo, że było wielu niegdyś protestanckich uczonych, i tak chrześcijaństwo (a także post-chrześcijaństwo = protestantyzm) ogłupiało ludzi i hamowało rozwój nauki. Np. ewangelikanin Maxwell odrzucał teorię ewolucji, z wiadomych względów. Luteranin Kepler utożsamiał słońce z Ojcem, gwiazdy stałe z Synem, a przestrzeń z Duchem; arianin Newton uprawiał alchemię, numerologię itd. a bazując na Biblii, nie był w stanie uwolnić się od zbędnych przesądów.
PS Co do idei; inkwizycje np. zabijały w imię martwych idei, które tylko prowadziły do regresu ludzkości. Podobnie krucjaty i masakry religijne były motywowane głównie martwymi ideami religijnymi, które jeno stopowały intelektualizm człowieka.
Dlatego niektóre idee, pomimo, że początkowo mogą wyrządzić szkody, ostatecznie okazały się dobre (oświecenie…) ale inne idee wyrządzały szkody i nigdy nie okazały się dobre (religie…).
@:Hybert Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek
.
Powiedziałeś jedno mądre zdanie – i tego sie trzymajmy. Zapomnijmy litościwie o reszcie.
Może "litościwie" spójrz na tzw. resztę…
Jeśli coś ci nie pasuje albo coś ci się nie podoba, to napisz co konkretnie – mnie interesują konkrety.
Może masz jakieś konkretne kontrargumenty, to je przedstaw; tylko niech to nie będzie pusta gadanina argumentoidów, tylko argumenty.
Ludzie zabijali w imię idei – niestety, ale te idee były motorem napędowym do zabijania, w tym często religie, w tym chrześcijaństwo – zatem co w tym dziwnego?
A to, że chrześcijaństwo za wiele dobrego nie przyniosło, w przeciwieństwie do oświecenia – to już inna sprawa, choć też nie wiem co w tym dziwnego lub nieprawidłowego?
na resztę sam dałeś bardzo dobrą odpowiedź: "Ludzie zawsze dokonują paskudnych zbrodni, bo to ma w naturze człowiek "
.
Chrześcijaństwo przyniosło cywilizacje zachodnią: nowoczesną naukę, demokrację, prawa człowieka, humanizm itd.
Tylko liberałowie stworzyli prawa człowieka (w tym liberalni protestanci) zatem mówienie, że to "chrześcijanie" doprowadizli do tego, jest zbyt wielkim uproszczeniem.
Katolicy np. byli zdecydowanie przeciwni prawom człowieka, co wynika z oficjalnych dokumentów KRK; ideowo faszyzm bardziej sprzyjał KRK niż demokracja. Podobnie z Cerkwią.
Stanowczo za dużo dobra przypisujesz chrześcijaństwu.
Protestantyzm był buntem przeciwko chrześcijaństwu istniejącemu od 1,5 tys. lat, a co do rozwoju demokracji i nauki itd. tutaj swoją rolę odgrywali wśród nich tylko liberalni protestanci; a liberalne chrześcijaństwo jest zaprzeczeniem chrześcijaństwa istniejącego od 2-1,5 tys. lat.
Reformacja była buntem przeciwko pewnym wypaczeniom chrześcijaństwa trwającym od tysiąca lat.
.
"Racjonaliści" zachowują się jak gość leżący pod jabłonią i zastanawiający się, skąd się wzięły jabłka leżące obok na trawie, ale za wszelką cenę szuka innego wyjaśnienia, niż to, że spadły one z jabłoni.
.
Europejczycy od półtora tysiąca lat czytali i szanowali Biblię – uznawali ją za najwyższy autorytet. Biblię, która mówi o równości wszystkich ludzi, o przebaczeniu, o miłości, o tym, że Bóg sie utożasamia z każdym biedakiem, głodnym, chorym itd.
Ale "racjonalista" za wszelka cenę i rozpaczliwie będzie szukał innych źródeł europejskiego humanizmu, niż Biblia. Komiczny dogmatyzm.
@TOMEK
Komiczny dogmatyzm reprezentujesz ty. 🙂
Biblia jest mową nienawiści – mówienie, że Biblia mówi o miłości, to jak powiedzieć, że islam uwielbia ateistów albo coś w tym stylu.
Jest wystarczająco wiele fragmentów Biblii, które wprost nawołują do nienawiści i przemocy, a na pewno do pogardy dla przekonań odmiennych od biblijnych – zatem ze wszech miar nie jest to miłościwa broszura.
–
Racjonalizm szuka odpowiedzi na trudne zagadnienia i jest otwarty na NORMALNE wyjaśnienia, a niestety chrześcijaństwo normalne nie jest. Przykro mi.
–
Reformacja (bardzo złożony i zróżnicowany proces) była buntem przeciwko chrześcijaństwu, tak zwana "wypaczona forma" była po prostu chrześcijaństwem istniejącym od czasó rzymskich, czyli od ok. 1,7 tys. lat.
Teza "wypaczonej formy" została zmyślona przez protestantów którzy mieli dosyć konserwy i sztywności władzy KRK w zach. Europie. Ta "wypaczona forma" istniała od samego początku tej religii. Poza tym protestantyzm jest "wypaczoną formą wypaczonej formy" bo jest tylko herezją wobec oficjalnego Kościoła, mającego 1,7 tys. lat. Herezją podobną do monofizytyzmu, nestorianizmu i wielu innych schizm i apostazji. Protestantyzm jest nawet nielogiczny i sprzeczny wewnętrznie, bo trynitarze kłócili sie z antytrynitarzami itd. Choć przyznaję, że dzięki temu rozwinął się pluralizm i liberalizm, a to ostatecznie rozwaliło ortodoksyjne chrześcijaństwo – jest to wielka zasługa herezji protestanckiej. 🙂
Chrystus powiedział jasno, że wypełnieniem prawa jest miłość. W miłości zamyka się Tora i prorocy. Kto kocha ten wypełnił prawo.
Nic na to nie poradzisz.
.
Kościół rzymski istnieje dopiero od IV wieku.
Wiem dobrze, że widzisz różnicę między chrześcijaństwem katakumb, a chrześcijaństwem establishmentu władzy.
Ale musisz udawać, że jest inaczej, bo twoje poradniki agitatora na których się wyszkoliłeś napisane były pod katolików.
Chrześcijaństwo w twoim (neo-protestanckim) wydaniu jest relatywne, i pod pewnym względem, nihilistyczne. Chrześcijaństwo traci tutaj ścisłą definicję; w wydaniu protestanckim można nawet stwierdzić, że Jezus był kosmitą. Podobnie protestanckie stwierdzenie, że zbawienie jest tylko "w Jezusie" to jest pusty frazes, który niczego nie dookreśla i pozostawia wiele interpretacji, a zatem tworzy się wielki bałagan i relatywizm.
Unitarianie np. też byli protestantami, ale jeden z nich, Miguel Servet, został spalony na rozkaz innego protestanta, Kalwina, co pokazuje, że ten nurt jest absolutnie relatywny i bezdefinicyjny oraz uległy wobec wszelkich możliwych interpretacji. Oczywiście, z historycznego punktu widzenia, miało to swój pozytywny wpływ, ale trudno jest to nazwać religią chrześcijańską. Chrześcijaństwo traci tutaj swoją definicję i włąściwe sobie znaczenie, bo można powiedzieć co tylko komu ślina na język przyniesie (no, prawie…).
@TOMEK
https://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Downing
https://www.youtube.com/watch?v=xQV5dFqk1c4
http://www.ultramontes.pl/sanborn_protestantyzm_a_katolicyzm.htm
Miłej lektury. 🙂
Dodatek do poprzedniego komentarza.
Religijni apologeci czesto bronia religii twierdzac ze pewni religijni ludzie pomagaja innym i okazuja charytatywne uczucia wobec mniej szczesliwych innych ludzi. To jest godne podziwu i popaecia . Ale te dobre uczynki wynikaja z
kultur i wartosci jakie sa uznanme przez wiekszosc ludzi. Po to aby byc dobrym czlowiekiem dla innych nie jest potrzebna wiara w bogow, anioly i posmiertne zycie. Po to aby byc dobrym ojcem nie potrzeba wierzyc w krasnoludki . Moralnosc oparta na racjonalnych fundamewntach jest mniej ryzykowna i krucha niz oparta na wierzeniach w duchy.
Ateista ma lepszy argument od wierzacego aby byc dobrym czlowiekiem. Wie ze to zycie na ziemi to jedyna szansa aby okazac solidarnosc z innymi . Wiara w niebo i pieklo to prymitywne koncepcje powstale tysiace lat temu kiedy szamani starali sie ograniczyc barbarzynstwo .
Obecnie te idee sa niepotrzebne .
Religia jest zawsze wielką ogłupialnią; np. sekta Christian Science twierdzi, że jak ktoś jest chory, to wcale nie trzeba lekarza, bo wystarczą im modły do Jezusa…
Nie muszę chyba pisać, jakie są tego efekty…
Ludzie, którzy mają sporo serca dla innych są zawsze godni podziwu, ale i tutaj należy mieć pewną rezerwę; mianowicie jeśli ludzie pomagają tylko po to by mątlić innym w głowach religijnymi urojeniami, to już jest złe. Pomagać należy bezwzględnie, bo to jest wpisane w ludzką naturę poprzez ewolucję człowieka i wytworzenie ludzkiej empatii.
Religia chrześcijańska natomiast w zdecydowanej większości bynajmniej nie pomagała ludziom, jeśli byli oni zastraszeni inkwizycjami itd. Ponadto żyli w ciągłym strachu przed wyimaginowanym piekłem, co jest po prostu chore. Religia chrześcijańska bezpośrednio odpowiada także za różne fanatyzmy i uprzedzenia do "obcych" innowierców; odpowiada za wiele zbrodni religijnych, a nawet odpowiada za antysemityzm i w efekcie pośrednio za swego rodzaju proto-faszyzm.
@Janusz: Ateista ma lepszy argument od wierzacego aby byc dobrym czlowiekiem. Wie ze to zycie na ziemi to jedyna szansa aby okazac solidarnosc z innymi.
.
Ale skąd u ateisty taka potrzeba slidarniości? To religijny mem.
Ewolucja nauczyła nas tylko WOJNY.
@HUBERT.
Ten twoj ostatni komentarz jest najlepszym podsumowaniem zla religijnych wierzen. Moge tylko dodac ze kazda religia ma wbudowana nietolerancje innych religii. Zaden chrzescijanin nie powie ze inne religie sa tak samo dobre i prawdziwe jak jego. Nietolerancja jest rdzeniem biblii ktora sugeruje : zabijac tych ktorzy namawiaja do sluzenia innym bogom . W bardziej nowoczesnych czasach Watykan uwazal ze Zydzi powinni sie nawrocic na "prawdziwa" wiare, chrzescijanstwo. Kosciol oskarzal Zydow o zabicie Jezusa co niewatpliwie ulatwilo nazistom w ludobojstwie milionow Zydow w Europie. Brak tolerancji jest jednym z naqwiekszych wad religii. Wiemy z doswiadczenia ze tylko nswoboda pogladow i wolnosc slowa umozliwiaja rozwuj cywilizacji i nauki. Natomiast indeks zakazanych ksiazek przez kosciol byl przez kilkaset lat metoda na dlawienie wolnosci pogladow i slowa. Kosciol powinien przeprosic ze dzielo Kopernika "O obrotach cial niebieskich" bylo na indeksie ,natomiast ksiazka Mein Kampf Hitlera nie byla na indeksie choc stanowil pryncypia nazizmu ktory kosztowal ludzkosc dziesiatki milionow ofiar.
Na pewno każda wielka religia abrahamowa jest nienawistna w stosunku do innych poglądów i przekonań.
Bo np. buddyzm i dżinizm nie są z natury nienawistne wobec innych przekonań. Wręcz przeciwnie – mają one wbudowaną silną kulturę tolerancji, co oczywiście nie oznacza że tak zawsze jest, bo to byłoby zbyt proste.
Natomiast wielkie religie abrahamowe, któe wytworzyły ortodoksję, ortopraksję i zdecydowany fanatyzm są niebezpieczne i mają wbudowaną w swoją naturę nietolerancję i nienawiść.
@ HUBERT.
Wspomniales dzinizm ktorego idea polega na tolerancji i unikaniu przemocy. Najwieksi fanatycu tej religii chronia nie tylko ludzi przed przemoca ale tez zwierzeta .Na przyklad podczas budowy drog usuwaja wykopane robaki z ziemi aby mogly dalej zyc. Mozna to uwazac za przesade ale na pewno nie jest to grozna religia.
Fanatyzm dżinistów, jakkolwiek komiczny i głupkowaty, jest przeciwieństwem o wiele gorszego fanatyzmu żydo-chrześcijańsko-islamskiego. Ten drugi fanatyzm polega na chęci zemsty, anty-intelektualizmie, nienawiści do innych poglądów a i często polega po prostu na mordowaniu innowierców.
@HUBERT.
Niestety masz racje. Fanatyzm religijny pochlonal i ciagle pochlania wiele ofiar na swiecie. Religie sa glownym powodem nietolerancji i nienawisci. Oczywiscie sa ludzie ktorzy sa motywowani religia do dobrych uczynkow ale to wynika z ich zrozumienia wartosci cywilizacji i naturalnej empatii. Inaczej mowiac dobre uczynki motywowane racjonalnie i naturalnie sa bespieczniejsze i nie prowadza do
negatywnych skutkow.
@JANUSZ i TOMEK
Trochę z innej beczki.
Pytanie eseju: czy religia jest przestarzała? – jak najbardziej tak!
Spójrzmy np. na katolicyzm rzymski, jedyne znaczące wyznanie w naszym ukochanym kraju. 🙂
Ludzie tak kochają i czczą JPII (ja szanuję jego postać), cuda za jego wstawiennictwem no po prostu non stop "mają miejsce" ale ludzie-ignoranci nie mają absolutnie pojęcia o swojej religii i o tym w co rzekomo wierzą. Ludzie nie czytali Mirari vos albo Syllabus errorum, więc nie wiedzą czym jest katolicyzm. Wg CBOS-u w 2012 r. na 86% zdeklarowanych katolików w Polsce, tylko 8% zgadzało się z doktryną KRK (uwaga: posoborowego KRK). 🙂
Przeanalizujcie proszę te dwie, jakże ortodoksyjnie katolickie, witryny i zwróćcie uwagę na anty-logikę i jawną sprzeczność między tymi absurdalnymi (ale prawdziwie katolickimi!) stronkami.
To niezbicie dowodzi, że religijna głupota nie zna granic oraz, że religia naprawdę jest przestarzała (co widać na konkretnym przykładzie konkretnej sekty). 😉
http://tenetetraditiones.blogspot.com/2017/02/2-marca-pius-xii-skonczy-141-lat.html
https://katolikintegralny.wordpress.com/2017/07/29/aktualnym-papiezem-kosciola-katolickiego-jest-pius-xii-pius-xii-zostal-wyrzucony-z-rzymu/
Oraz to:
https://katolikintegralny.wordpress.com/2017/12/09/heretycka-deklaracja-doktrynalna-tenete-traditiones/
https://tenetetraditiones.blogspot.com/2017/12/stanowisko-teologiczne-strony-tenete.html?spref=fb
Jak widać zażarty bój (święta wojna!) nawet nie tyle o to, czyj Jezus jest prawdziwy, ile o to czyj katolicyzm rzymski jest prawdziwy, trwa. 🙂
Innymi słowy bój się toczy o to, które pojmowanie jednej sekty jest jedyne słuszne i prawidłowe…
@Tomek.
Skad sie bierze oiczucie solidarnosci u ateisty?
Jest kilka zrodedl trego uczucia. a) wartosci cywilizacji
b) zlota zasada moralna odkryta przez kilka cywilizacji w starozytnoscxi.c) zdrowy rozsadek, dzis pomoge innemu a jutro m oze sam bede potrzenowal pomocy d) naturalna em patia
Ludzie nie posluguja sie zasadami biologicznej ewolucji. Tak tylko mysla;l Hitler chcac usprawiedliwic rasizm i kult przemocy. Byc moze ty w to tez wierzysz jako wielbiciel plawajaca we krwi biblie ale wiekdszosc ludzi uzywa zdrowy rozsadek i wie ze wzajemna pomoc sluzy nam wszystkim.
Nic nie bije ludzkiego rozsadku i doswiadczenia a dobre zasady nie spadly z nieba tylko sa wsynikiem dlugiego rozwokju kultur. Dziki szczep ludzki w dzunglii Amazonki nie otrzymal zasad od zadnego bogA ale sam stworzyl elementarne zasady moralne poniewaz ci ludzie \zauwazyli ze bez zasad spoleczenstwo nie moze istniec. Nie trzeba byc Mojzeszem aby to zauwazyc.
Wszystkie poczatkowe prawa i systemy moralne powstaly w okresie kiedy ludzie zaczeli zyc duzych grupach. Nie ma tu
zadnych bogow lecz rozsadek i doswiadczenie.
zdrowy rozsądek?
Albert Einstein powiedział, że "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów nabytych do 16 roku życia".
Twoja etyka to przesąd. Religijny przesąd. Mem.
A skąd wiesz, że to co Einstein powiedział musi być prawdą?
Też się mylił, jak każdy człowiek… no chyba, że chcesz go mieć za jakiegoś guru, to proszę bardzo… 🙂
Ja np. nie do końca zgadzam się ze wszystkimi przekonaniami Einsteina.
Myślę, że zdrowy rozsądek jest do śmierci, a nie do 16. roku życia.
Nie ma wątpliwości, że jesteśmy mocno (choć nie nieodwracalnie) warunkowani tym co słyszymy w dzieciństwie i młodości. Moralność jest reliktem religijności. Zarówno w skali sumienia pojedynczego ateisty, jak w skali filozoficznych refleksji akademickich.
.
Racjonalistyczno-oświeceniowe próby uzasadniania moralności są bardzo słabe . To nie są naturalne wnioski z obserwacji, tyko próby racjonalizacji religijnych memów.
Naturalne wnioski wyciągnęli naziści.
Moralność istnieje tak czy siak – to jest twór człowieka, tak jak nauka czy kultura.
Moralność powstawała w każdej kulturze i cywilizacji, choć bywała lepsza gdzieś niż gdzieś indziej. Żydzi też wypracowali swoją moralność, ale nie możemy dzisiaj powiedzieć, że jest ona nadal aktualna, jak to chcą nam wciskać różni biblijni duchowni, bo to jest oczywiste kłamstwo.
Wy protestanci, jako że jesteście "wyjątkowo" biblijni, zawsze zwracacie uwagę na rzekomą aktualność Biblii, której w rzeczywistości nie ma.
Starożytni Izraelici wyznaczyli KIERUNEK. Idąc za tym wektorem stworzyli najbardziej humanitarne społeczeństwo w swojej epoce. Co prawd zaczęli swoją wędrówkę z miejsca położeonego gdzieś daleko wstecz, ale cel był tam, gdzie dziś my jesteśmy.
Ten wektor (zwrot i kierunek) jest nadal AKTUALNY.
Wygodnie można sobie pisać do woli o jakimś wektorze, ale ja mam na myśli BIBLIĘ, to co tam jest.
Żydzi są dziś wybitnym narodem, większość naukowców w USA to Żydzi-ateiści. Potężne państwo Izrael to państwo świeckie – syjonistyczne i częściowo judaistyczne (nie chrześcijańskie!!!).
Nie jesteś w stanie obronić martwej tezy, jakoby Biblia była święta, nieomylna i nadal aktualna, bo tak po prostu nie jest. O wektorach możesz sobie pisać ile chcesz, ale ja pytam o aktualność samej Biblii, a takiej aktualności nie ma.
@Hubert: ale ja mam na myśli BIBLIĘ, to co tam jest.
.
no przecież wiem
myślisz irracjonalnie i infantylnie – ignorując procesy historyczne
w tym właśnie problem
"No przecież wiem" – nic nie wiesz.
Mylisz się.
Gdybym ignorował procesy historyczne, nie zwracałbym w ogóle uwagi na zło, jakie biblijne religie wyrządziły, a było tego sporo…
Nie dowiedziesz mi tezy, że Biblia jest aktualna, bo nie jest. Wektorów zawsze jest sporo; z Koranu też możesz wyciągnąć takie wektory.
Mi chodzi o BIBLIĘ; kiedyś mi zarzuciłeś, że kreacjonizm młodoziemski nie ma miejsca w Biblii, bo zwracasz uwagę na TO, CO W NIEJ JEST (choć akurat kreacjonizm jest logiczną konkluzją biblijną) – ja też zwracam uwagę na to co w niej jest. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=by_ID2KynU4
PS Wszyscy katolicy w Polsce czczą siostrę Faustynę i jej "Dzienniczek" itd.
Ale spójrzcie jak to się ma dla ultra-tradycjonalistów katolickich:
http://glostradycji.blogspot.com/2014/03/kamstwo-boze-czyli-zjawy-faustyny.html
Czy teraz każdy widzi głupotę religii i religianctwa? Dla mnie to są najlepsze DOWODY przeciwko religii (konkretnie tutaj: katolickiej).
@Tomek.
Ja zakladam ze ludzie sa myslacymi istotami i potrafia odroznic dobre od zla. Natomiast ty powinienes pamietac ze czlowiek byl stworzony na wzor boga wiec jesli bpog wie co moralne to rownie wie czlowiek.
Jest jeszcze inny argument: boga stworzyli ludzie a wiec to co bog robi i mysli jest tworem ludzi wlacznie z moralnoscia.
Jak nie krecil obowiazek moralnosci nalezy do ludzi ,
Szukanie pryncypiow moralnosci w sakralnych ksiegach i bajkach o krasnoludkach nie jest dobra metoda.
Tak. Moralność jest efektem przemyśleń (bo na pewno nie ewolucji), ale to nie czyni żadnego systemu moralnego obiektywnie słusznym i prawdziwym. Fakt, że coś jest przemyślane nie znaczy, że jest prawdziwe.
.
Mitem jest jednak twoje przekonanie, że "ludzie potrafią odróżnić dobro od zła" – tego nei wiemy, bo nikt nie potrafi udowodnić, że X jest dobre a Y jest złe. Nie ma na to naukowego dowodu, ani nawet naukowej metody by dotknąć ten temat.
.
De Sade, bin Laden, Mendele, Pol Pot – nie zdołasz udowodnić, że to byli źli ludzie. My obaj możemy się z tym zgodzić, ale dowodów nie mamy. Nazistowscy zbrodniarze zostali skazani za swe zbrodnie – ale to ich nie przekonało, że postępowali źle. Międzynarodowy trubynał (czyli cały świat) uznał zło ich czynów, a ich to nie przekonało.
I nie ma na to naukowego sposobu.
.
Bez koncepcji Boga nie ma mowy o obiektywnych wartościach moralnych. Możesz nie wierzyć w Boga, ale wiedz, że ma to swoje logiczne konsekwencje. Oczywiście nie masz obowiązku myśleć logicznie. Nie ma dowodu na to, że myślenie logiczne jest moralnie lepsze od myślenia nielogocznego.
@TOMEK
Musisz zwrócić uwagę na to, że jakaś "siła wyższa" która "pilnuje" obiektywnej moralności (o ile takowa istnieje…) wcale nie musi być twoim Bogiem. Tak naprawdę tez teistycznych i im podobnych jest mnóstwo, aż za dużo.
Nazwa "bóg" jest nieścisła, bo możemy ją przypisać jakiejkolwiek istocie/rzeczy absolutnej.
Można też do sprawy podejść panteistycznie i stwierdzić, że to natura (kosmos) jest sama w sobie absolutna i to ona kieruje moralnością obiektywną, ale trzeba tutaj jedno przyznać – my nie mamy na wszystkie takie rzeczy i koncepcje absolutnie żadnych dowodów, a gdybać sobie można w nieskończoność, bo to jest kwestia filozofii.
Można wreszcie też do sprawy podejść relatywistycznie i nihilistycznie i po prostu odrzucić koncepcję moralności obiektywnej, tak jak prawdy absolutnej oraz uznać to za efekt myślenia abstrakcyjnego człowieka – to by było nawet logiczne biorąc pod uwagę mnóstwo nieszczęść, jakie mają miejsce na świecie i mnóstwo zła.
Co oczywiście nie oznacza, że ja tak do sprawy ostatecznie podchodzę – tutaj zostawiam znak zapytania i m.in. dlatego jestem agnostykiem.
Czy wy racjonaliści potraficie w ogóle rozumować na poziomie pewnej ogólności? Mam wrażenie że nie potraficie.
Za każdym razem jak jakiś chrześcijanin mówi o przsłankach za istnieniem nadprzyrodzonego osobowego bytu "racjonalista" tonem tryumfalizmu stwierdza: "ale to nie dowodzi jeszcze, że tym bytem jest twój Jehowa".
Zacznijcie myśleć logicznie!
Jest taka zasada: "od ogółu do szczegółu". Najpierw dowodzimy pojęć bardziej ogólnych, a potem szczegółowych. Jeśłi teza ogólniejsza upada, to nie ma sensu zastanawiac się nad bardziej szczegółową. Jeśli nie ma transcendentnego osobowego bytu, to nie ma też Jehowy. Jeśli na planecie "X" nie ma żadnych form życia, to nie ma też wielokomórkowych organizmów cudzożywnych.
Jest też metoda odwrotna. 🙂
Zaś co do argumentacji racjonalistów, jest ona zasadna; na logikę, jak ktoś stawia tezę, że istnieje transcendencja, siła wyższa etc. to wcale NIE znaczy, że to jest jakis ściślejszy bóg, czy coś w tym stylu. Jest to więc prawidłowe rozumowanie. Zagorzali, fanatyczni teiści religijni od razu na siłę chcą wepchać swojego boga tam, gdzie widzą na niego potencjalne miejsce, ale… nie mają pojęcia czy to jest odpowiednie miejsce…
Nic pochopnie! Nic na siłę! To jest dobra, racjonalna zasada.
Co do ogólnej tezy filozoficznego teizmu, to ta teza owszem nie upada, ale to nie znaczy, że jest ona w jakikolwiek sposób dowodliwa czy weryfikowalna – na razie NIE JEST.
A tymbardziej słabe są wszystkie, szczegółowe nurty teizmu i poglądy w nim zawarte, i to nurty, które często żreją sie między sobą (czyli religie).
Religianci ultra-teistyczni cieszą się jak dzieci, gdy usłyszą, że jakaś teza im pasuje lub jest dla ich światka wygodna – Lane Craig taki jest, bo wydaje mu się, że wielki wybuch niemal potwierdza jego bożka. 🙂
Tak jak Einstein słusznie powiedział: nie należy zapychać bogiem dziur; jest to racjonalne.
@TOMEK
Ty wreszcie zacznij myśleć logicznie.
Ponadto zawsze po jakimś czasie odpuszczasz nasze "dysputy".
Czyżby brak argumentów… 🙂
Zasady moralne tworzyly wszystkie cywilizacje poniewaz spoleczenstwo nie moze istniec bez pewnych zasad . Wiemy tez ze zasady moralne zmieniaja sie z czasem . biblia pisana tysiace lat temu opisuje jak traktowac niewolnikow i jak ich bic i sprzedawac . Obecnie niewolnictwo jest potepione przez wiekszosc kultur. Poleganie na bogu w kwestiach moralnosci jest absurdem bo nikt nie wie co chce bog.Bog jest niemy i niewidoczny a wiec nie mozemy wiedziec co on lub ona chce. Ci ktorzy twierdza ze bog do nich mowi to kandydaci do domu wariatow umyslowo chorych.
Obiektywne zasady moralne? Czy zabijanie tych ktorzy namawiaja do sluzenia innym bogom to obiektywna motralnosc czy tez obiektywna zbrodnia Jehowy?