• niedziela, 22 stycznia 2017 r.

Nie ma bezpośredniego przymusu chodzenia do kościoła, ale jest olbrzymia presja społeczna

Cenię wpisy kolego Tomka Świątkowskiego, i jego często umiejętną obronę religii przed naszym antyklerykalizmem, i wypunktowywanie naszych słabych punktów w rozumowaniu. Jednak z jedną jego uwagą nie mogę się zgodzić absolutnie:

„…Do restauracji i kościoła wchodzi TYLKO ten kto CHCE wejść, więc gadanie o „zmuszaniu” jest zwyczajną histerią. To nie jest urząd skarbowy albo tramwaj. Zresztą w tych miejscach też całkiem dowolny ubiór nie jest dobrze widziany…”.

Pal licho ubiór, dla mnie dress code to nie problem, zwiedzam meczet w Londynie – zdejmuje buty, zwiedzam synagogę w Paryżu – zakładam czapkę, natomiast nie jest prawdą, że do świątyń chodzą tylko ci którzy tego chcą. W Polsce nie ma bezpośredniego politycznego czy też rządowego przymusu chodzenia do kościoła, ale jest olbrzymia presja społeczna. Znam ludzi, którzy w wieku lat kilkunastu siłą i groźbą byli ciągnięci na msze siłą lub groźbami. Kilku moich znajomych ma problem z rodzinami od czasu gdy ich ślub nie był kościelny lecz cywilny. Mój chrzestny chciał bojkotem mojego ślubu wymusić to by był kościelny (sam jest rozwodnikiem, ale co tam…). Rodzice często grożą dzieciom, i zmuszają je do mszy, a te mdleją podczas długiego stania w ścisku. No i presja sąsiadów i współmieszkańców w małych miastach, gdzie ludzie którzy ośmielili się pójść do sklepu w boże ciało, zamiast pójść w procesji, kryją się w sklepie przed księżmi i procesją, by ich nie obgadano, co prawdopodobnie przekłada się na konkretne utrudnienia w życiu społecznym – mam na myśli bardzo konkretną sytuację zaobserwowaną przez mojego znajomego w jednym z pomorskich miasteczek – w Kołbaczu. W większych miejscowościach oczywiście jest lepiej, ale sąsiedzi też obserwują…

Kościół szantażuje polityków polski parafialnej by uczestniczyli w mszach, inaczej pracuje przeciwko nim. Znam sporo ludzi, którzy z presji społecznej mieli śluby kościelne i chodzili na msze, więc kolega Tomasz nie ma racji. Mnóstwo ludzi idą do kościoła, choć tego nie chce. Nie ma już tak jak w XVII-wiecznym Strasburgu czy Krakowie, gdy za brak obecności na mszy porannej płaciło się grzywnę, ale…

Religie niby dotyczą zaświatów, a tak naprawdę są najbardziej ziemskimi kodami wymuszonych zachowań.

Piotr NapierałaPiotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum

Podobne wpisy

99 komentarzy

  1. ala wilk
    22 lipca 2016 at 10:02 - odpowiedz

    Ta presja jest, ale na wsi i w małych miasteczkach. W dużych miastach nie ma.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      22 lipca 2016 at 10:08 - odpowiedz

      małe miasta i wsie to większość Polski

    • Tomek Świątkowski
      22 lipca 2016 at 12:09 - odpowiedz

      Im większa miejscowość, tym mniejsza tzw. kontrola społeczna.
      To znane prawo socjologii.
      Dotyczy wszystkiego, nie tylko chodzenia do kościoła ale wszelkich spraw obyczajowych i nie tylko. W dużych miastach jest się bardziej anonimowym. Co ma także pewne wady.
      .
      Tak czy owak ponad połowa katolików wgl nie chodzi do kościoła, więc chyba ta presja nie jest aż taka wielka.

  2. Jadzia
    22 lipca 2016 at 10:06 - odpowiedz

    Baptyści są szkoleni nieźle w zborach , by pokazać swoją znajomość biblii , bardzo przydatną w werbowaniu świeżego narybku. Katolicy ,którzy (co tu dużo mówić) w większości znają tylko to co im ksiądz wybierze , bywają pod wrażeniem ich epatowania biblią i miłością.Sielanka się kończy gdy im się przeciwstawić. Zaczyna się agresja.W zupełności natomiast zgadzam się z panem w kwestii presji ze strony katolickiego spoleczeństwa i rodziny.Doświadczyłam tego na własnej skórze, bo nie ukrywam, ze jestem ateistką.

    • Tomek Świątkowski
      22 lipca 2016 at 12:02 - odpowiedz

      a nie ma pani w zanadrzu wierszyka o baptystach?
      z cyklu: „nie znam się, ale napisałam wierszyk”
      🙂
      jestem zawiedziony

      • Jadzia
        22 lipca 2016 at 12:12 - odpowiedz

        Typowe dla baptystów. Powiedz coś przeciw zaraz insynuacje ,wyśmiewanie ,agresja i.t.p.”Uderz w stół a nożyce się odezwą”. Życzę więcej samodzielności w interpretacji „Słowa Bożego” a nie szukania przewodników i aspirowania na lidera

        • Tomek Świątkowski
          22 lipca 2016 at 13:21 - odpowiedz

          ale przynajmniej nie piszemy prześmiewczych wierszydełek
          🙂
          dobry prześmiewca jest odporny na satyrę, ale pani raczej nie za dobra w tym jest…
          przeideologizowani satyrycy zazwyczaj SĄ kiepscy i nadwrażliwi, co widać na przykładzie rodzimych prawicowych wesołków-smutołków (Wolski, Pietrzak, Rosiewicz) – cienie własnej przeszłości…

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 13:23

            uderzanie przy poważnym dla nas ateistów temacie, w żart jest dowodem, że problem Cię za bardzo nie interesuje, bo ty w boga wierzysz… tylko Jezusa trza bronić, przed naszym – ateuszy – gniewem haha

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 13:48

            Dla nas kacerzy ten temat jest równie poważny, jak dla ateistów (o ile nie poważniejszy)
            .
            Śluby cywilne są u nas mimo wszystko dość oswojone – ludzie z rocznika przedkonkordatowego (jak ja, a starcem nie jestem) – musieli brać świecki ślub obowiązkowo (w laickiej Francji nadal obowiązuje ten aspekt dyktatury).
            A ślub u innowierców to jak wyprawa do dzikiego kraju. Ślub u baptystów albo zielonoświątkowców to często jedyna okazja, żeby zobaczyć pastora w koloratce – wkłada po to, żeby goście zobaczyli coś wyglądającego trochę swojsko. To zadziwiające, ale ten mały gadżet zwykle bardzo uspokaja zdezorientowanych i wylęknionych katolików.
            Kompetencje międzykulturowe są u nas niestety bardzo niskie.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 15:11

            heretyków błagam… kacerz to strasznie staaare słowo. ślub cywilnu musi być bo tylko on coś znaczy prawnie, abrakadabra humanizmu czy religii prawnie nic nie znaczą, tylko ślub cywilny może być samodzielny

          • Jadzia
            22 lipca 2016 at 14:25

            No jak to można pisać takie rzeczy o bogu czy Jezusie!.Pan, panie Świątkowski bardzo lubi krytykować katolików , a ja sięgam do źródła z którego pan czerpie ,a nie skupiam się konkretnie na jednym wyznaniu.Tak samo nie chciałabym żyć w kraju, w którym jest większość baptystów( „wierzących autentycznie”), jak i muzułmanów czy innych fanatyków religijnych.Musiało to pana bardzo poruszyć albo i przestraszyć. Na nikim z pozostałych nie wywarło to takiego dużego wrażenia jak na panu.No – może się ktoś pod nosem uśmiechnął.A kiedyś dla pana napiszę coś jeszcze, ale całkowicie nie spełnię pana prośby tylko sięgnę do źródła.

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 14:41

            Pani wierszydełka pozostawiły mnie tak dalece obojętnym, że nie napisałem ani słowa komentarza pod żadnym z nich, więc o czym pani teraz pisze??
            .
            To zabawne i wymowne, że w końcu sama musiała pani sobie wpisać te słowa oburzenia: „och, jak tak można!” – na które pani tak bardzo liczyła. Już się marzył ten nimb prześladowanego niepokornego artysty i ta odwaga podziwiana przez współ(nie)wyznawców… ech losie…
            No niestety pani Jadziu – żeby wywołać skandal i zgorszenie, to trzeba być co najmniej Dodą albo Nergalem.

          • Jadzia
            22 lipca 2016 at 15:10

            „Wypierała się żaba błota” Od początku, jeszcze nie wiedząc ,że jest pan baptystą napisałam , że albo przyszedł pan tu nawracać albo szuka pan drogowskazu.I się zaczęło.Wszystko „be”,wszystko urojone i totalny brak jakiejkolwiek wiedzy czy doświadczeń w moim życiu i pouczanie (odsyłanie do Wikipedii) .A dzisiaj” wyszło szydło z worka”. Już pan dłużej nie mógł wytrzymać. Nerwy puściły.”wierszydełkami” nie miałam zamiaru wywołać skandalu (nie leży to w moim charakterze) za mala widownia.Słaby z pana psycholog – panie wszechwiedzący.

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 16:03

            Z wielkim rozbawieniem użyłem ironiczno-pieszczotliwego określenia „wierszydełka”, zakładając, że swoją twórczość poetycką traktuje pani lekko i na luzie, a nie z napuszoną powagą, na którą dzieła owe nie zasługują.

          • Lucyan
            23 lipca 2016 at 17:00

            Panie Swiatkowski, małzenstwo to jest akt swiecki, wg prawa swieckiego. W swojej grupie moze Pan sobie urządzac imprezy zwane małzenstwem (z bogami) ile pan tylko chce. Nie ma to zadnej mocy prawnej swieckiej, ale przeciez religijni zawierają przymierze z bogami, a nie ze swiecką władzą. Wiec prosze nie wymuszac na panstwie swieckim zatwierdzania religijnych zabaw i tzw. sakramentow.
            Tym bardziej we Francji, mają tyle czubkow i jeszcze do tego problem z muzułmanami, problemy z nieletnimi (małzenstwa wymuszane), wielomałzenstwo, ze nigdy by sie nie połapali, bo kazda sekta chciałaby miec swoje wyjątki. Dlatego o wiele prosciej, małzenstwo jest swieckie, a w kosciele czy swojej grupie to niech kazdy sobie szopke odwala po swojemu i ze swoim bogiem, i nazywa to małzenstwem, przymierzem czy jakos inaczej. Zresztą, wg starych papirusow, kleszka nie daje małzenstwa, on tylko potwiedza przed bogiem juz zawarte wczesniej małzenstwo. Wiec prosze nie kłamac i nic nie wymuszac.

          • Tomek Świątkowski
            24 lipca 2016 at 08:09

            @Lucyan
            A ten pański wpis to w jakikolwiek sposób nawiązuje, do moich wcześniejszych?

          • Lucyan
            24 lipca 2016 at 13:45

            @TS, Tak, do ” musieli brać świecki ślub obowiązkowo (w laickiej Francji nadal obowiązuje ten aspekt dyktatury).”
            Nie jest prawdą, ze „musieli brac swiecki slub obowiązkowo”. To panstwo koscielne samo sobie narzuciło wymog najpierw slubu swieckiego. Chodzilo o to aby nie wprowadzac ludzi w błąd. Daliby slub koscielny (przed Bogiem), ale ten slub nie miałby zadnej mocy prawnej w panstwie. Nawet dzisiaj niektorzy są zdezorientowani i myslą, ze slub w kosciele to taki sam slub jak w ratuszu. A potem sie okazuje, ze ksiezulo nie zgłosił, i nie dołączył wymaganych swieckich dokumentow i slub nie jest traktowany przez panstwo jako swieckie małzenstwo (umowa prawna).
            Z ta francuską dyktaturą – to wlasnie roznego rodzaju religijne czubki probują wymuszac na panstwie swieckim rozne prawa obowiazujące wsrod ich wyznawcow – jest to raczej dyktatura religijnych czubkow. (Nic złego w byciu czubkiem, we własnym gronie) .

          • Tomek Świątkowski
            24 lipca 2016 at 15:46

            Jednak to Francja jest dziwadłem, bo jest JEDYNYM w Europie państwem, gdzie związki wyznaniowe nie mają uprawnień do udzielania ślubów urzędowych. Co więcej jest tam wręcz zakaz udzielenia ślubu wyznaniowego parze, która nie ma ślubu państwowego. Jak więc pan widzi, we Francji nie jest prywatną sprawą co ludzie robią w kościele. Panuje tam więc prawo typowe dla krajów komunistycznych. Tak było w PRL.
            .
            A urzędnikom państwowym tez się zdarza nie dopełnić obowiązków. Wielokrotnie się w Polsce zdarzało, że ślubów udzielał urzędnik powołany w sposób nieprawidłowy i wiele par musiało powtarzać zaślubiny. W Józefowie sąd z tego powodu zasądził nawet od miasta zwrot kosztów wesela dla małżonków.

  3. Jadzia
    22 lipca 2016 at 10:08 - odpowiedz

    Pani Alu, mieszkam w mieście.

  4. Jadzia
    22 lipca 2016 at 10:13 - odpowiedz

    Nie jest to małe miasto.W każdym mieście ma pani rodzinę i najbliższe otoczenie.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      22 lipca 2016 at 10:13 - odpowiedz

      to też racja

      • olrob
        22 lipca 2016 at 10:37 - odpowiedz

        Tylko presją na jednostkę że strony społeczeństwa występuje zawsze i nie koniecznie jest dla niego szkodliwa.

  5. dżizas
    22 lipca 2016 at 10:44 - odpowiedz

    A chrzestny przyjechał w końcu na ślub, czy zbojkotował? To trochę przypomina moją babcię. Babcia jest prawdziwą królową dewocji, ja zawsze powtarzam, że jej istnienie jest najlepszym dowodem na to, że boga nie ma, ponieważ gdyby bóg istaniał to moja babcia unosiłaby się pół metra nad poziomem gruntu, a cały świat byłby od jej modlitw zbawiony ze dwa razy.
    😉

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      22 lipca 2016 at 10:59 - odpowiedz

      zbojkotował

      • dżizas
        22 lipca 2016 at 11:15 - odpowiedz

        Przykre trochę.
        🙁
        Mogłeś przed weselem dokonać apostazji, chrzestny wtedy i tak nie był do niczego potrzebny.
        😉

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          22 lipca 2016 at 12:10 - odpowiedz

          ślub był cywilny tak jak chciałem. Nie chciał przyjechać to nie przyjechał, nikt inny na szczęście takich bzdur nie robił : ) apostazja mnie nie bawi zacząłem kiedyś i nie skończyłem, wolę by KrK nie do końca wiedział na czym stoi hehe

          • dżizas
            22 lipca 2016 at 12:22

            Albo trzeba było zrobić ceremonię humanistyczną w jakiś ładnych okolicznościach przyrody, Jacek by was pobłogosławił.
            😉 😉
            A małżonka nie miała chęci na suknię z welonem i „Heloł Merija” na skrzypkach? Bo to często jest problem właśnie. Kolega mój taki jeden jest niewierzący, ale jego pozostałe 50% uparło się na ślub kościelny. Miałem lekki ubaw, gdy słuchałem, jak się klnie na Trójcę Przenajświętszą i wszystkie inne świątki.
            😉

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 12:23

            cóż, ja nie rozumiem za bardzo idei ślubów humanistycznych, jako liberał i obywatel lubię ratusz. Żona podobnie.

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 13:14

            Kilku moich znajomych robiło wesela bezalkoholowe i też niektórzy członkowie rodziny bojkotowali.
            Bo to często wgl nie jest wcale kwestia wiary, tylko przyjętych zwyczajów.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 13:19

            to, że coś innego jest też do dupy, nie oznacza, że to o czym mówiliśmy przedtem jest do dupy.

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 13:32

            Ale może oznaczać, że to jest tylko przykładem działania ogólniejszego prawa: dziobiemy malowanego ptaka – odstającego od szeregu, wytrącającego nas z dobrze znanych kolein z rutyny.
            Religijność to tylko jeden z atrybutów obyczajowości (jak ateizm w Czechach). Można by pewnie wskazać dziesiątki takich niespisanych „obowiązkowych” zachowań, przesądów itd. których niedopełnieni wzbudza nieufność, wrogość, lęk…
            Zresztą nie trzeba jechać do Czech – moja kuzynka-katoliczka wyszła za mąż za syna zatwardziałych ateistów i też chłopak miał problemy – ostatecznie zjawili się w kościele, ale siedzieli zasępieni, jak w celi skazańców, ostentacyjnie demonstrując swoje niezadowolenie.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 13:47

            tylko, że ślub cywilny to standard dla wszystkich, a katolicki zachcianka tak samo jak humanistyczny, więc nie ma porównania. Mogli wziąc cywilny a jak umrą rodzice to wtedy KrK , zresztą kto tu nastawał na kogo? pewnie rodzinka dzieweczki chciała koniecznie bozię, też bym się zasępił bo podkreslali to co dzieli a nie to co łączy – a łączy nas tylko to żesmy obywatele

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 13:56

            No nie całkiem – on kilka lat wcześniej przyjął katolicyzm.
            Ale nie widzisz nawet, co sam teraz robisz?
            Nagle sankcjonujesz i usprawiedliwiasz wyjątkowo chamską presję ateistów. Moralność Kalego.
            A dla katolików ślub sakramentalny to akurat dość ważna rzecz.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 15:09

            jaką presję? my jestesmy w tym kraju malutką skłócona mniejszością, jest nas z 20% ale z tego 75% nawet nie wie za bardzao że sa ateistami…

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 15:55

            no ale mąż mojej kuzynki, po porzuceniu ateizmu, był w swojej rodzinie jednoosobową mniejszością

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            23 lipca 2016 at 14:46

            To w Polsce zupełnie wyjątkowe przypadki

          • Tomek Świątkowski
            24 lipca 2016 at 08:23

            Bo jest mało zdeklarowanych ateistów.
            Ale widać, że ateiści też mają tendencję do wywierania presji.
            W krajach ateistyczno-marksistowskich była to nawet presja ze strony państwa i jego instytucji.
            Np. sugestie wobec uczniów, że mogą mieć problem ze zdaniem matury, nie mówiąc o możliwościach kariery w milicji albo w armii. W PRL za mojej pamięci to było już znikome, ale u naszych sąsiadów (NRD, CSSR, ZSRR) bardzo realne aż do upadku komuny.
            Na zachodzie tego typu nacisk wywierają środowiska akademickie. Mocny jest ten irracjonalny mit ateistyczny, że religijność jest nie do pogodzenia z nauką, więc naukowcy są pod dużą presją.

          • Tomek Świątkowski
            24 lipca 2016 at 08:26

            Co ciekawe, podobna presja była w nazistowskich Niemczech. Nigdy wcześniej w Niemczech nie było tak wielu odejść od zorganizowanych religii, jak za III Rzeszy.

  6. Tomek Świątkowski
    22 lipca 2016 at 11:32 - odpowiedz

    Tak czy owak żądnego przymusu nie ma.
    A presja społeczna to jest świetna okazja, by się wykazać swoim nonkonformizmem.
    Trzeba korzystać, a nie marudzić.
    🙂
    Z własnego doświadczenia wiem, że reakcja otoczenia zazwyczaj jest wielokrotnie słabsza, niż się ludzie obawiają – strach ma wielkie oczy.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      22 lipca 2016 at 12:11 - odpowiedz

      to się wykaż kiedy jesteś na prowincji, w małym miasteczku albo dzieciakiem… nie zawsze jest słabsza nie brakk rodzin które rozsatają się wokół psoru PO-PiS a co dopiero o wiarę…

      • Tomek Świątkowski
        22 lipca 2016 at 13:07 - odpowiedz

        W Polsce mało kto wierzy dość autentycznie, by uważać kwestie doktrynalne za bardzo istotne. Polityka, to co innego. Aczkolwiek znam ze dwa przypadki „wydziedziczenia” z powodu kacerstwa. Co charakterystyczne, dotyczy to katolików straszliwie powierzchownych, a nie tych autentycznych (myślę, że to dlatego, że dziecko odchodzące od „wiatry ojców” jest wyrzutem sumienia: źle wychowaliśmy).
        Ateizm jest mimo wszystko taki bardziej neutralny, bo większość katolików to i tak są funkcjonalni ateiści albo kryptoateiści. A sąsiadom zawsze można powiedzieć: „bo on chodzi do sąsiedniej parafii” (na wsi jest gorzej, bo nie ma sąsiednich parafii)
        .
        Z dziećmi to jest odrębny temat, bo zahacza o kwestie władzy rodzicielskiej i sensownej dydaktyki.
        Sam nigdy swojej córki nie ciągałem do kościoła, ale i tak chodziła, bo dzieci się bawiły ze sobą w osobnym pomieszczeniu (o wiele gorzej znosiła „imieniny u cioci”).
        W przypadku religii jakakolwiek presja jest kretyństwem i logiczną sprzecznością, bo każda rzecz zrobiona pod przymusem jest i tak bezwartościowa – cenne jest tylko to, co się robi chętnie i ze zrozumieniem.
        .
        Z prawami socjologii trudno walczyć – niewiele łatwiej niż z prawami fizyki.
        Większość zawsze wywiera presję. W Czechach – jak pisał Mariusz Szczygieł – chyba trudniej się przyznać do religijności, niż w Polsce do ateizmu, kacerstwa albo homoseksualizmu. Ma to tam postać swoistego coming-outu, a jak się do tego przyzna jakiś celebryta, to brukowce o tym piszą.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          22 lipca 2016 at 13:21 - odpowiedz

          skąd wiesz co komu siedzi w głowie? nie wiesz czy autentyczny czy nie itd. Czesi byli mordowani i wynaradawiani przez katohabsburskie zagony, szanujący się Czech nie jest katolem, to jak Volksdeutsch

        • Tomek Świątkowski
          22 lipca 2016 at 13:36 - odpowiedz

          szanujący się Polak nie jest lutrem, bo to jak volksdeutsch, i nie jest ateuszem, bo to jak komuch
          .
          ale może być antysemitą – o dziwo, to nie jest jak folksdojcz

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 lipca 2016 at 13:44

            hehe, tyle, że Czechów NAPRAWDĘ zniszczono i wynarodowiono katolicyzmem habsburskim, stad z zupełnie odrzucili religię, to fakty a nie jakieś chimery

          • Tomek Świątkowski
            22 lipca 2016 at 14:00

            ale zachowali (odtworzyli) język dzięki Biblii Husa
            .
            ale to nie jest aż tak ważne skąd się dany standard kulturowy wziął (ilu ludzi zna historię?), bo reakcja na wystawanie z szeregu zawsze jest taka sama

  7. MICHAL
    22 lipca 2016 at 14:40 - odpowiedz

    Zdaje się ze w przypadku ślubu katolickiego innowierca czy tam inny ateusz musi podpisać zobowiązanie że wychowa latorośli(z prawego łoza) w katolicyzmie.

    • Jadzia
      22 lipca 2016 at 14:49 - odpowiedz

      Z tego co mi wiadomo to musiał (katolik tez) przysięgać przed ołtarzem , przy całym zgromadzeniu .Przy chrzcie również. Ale czy podpisywać to nie wiem.Jak jest teraz nie mogę się wypowiedzieć ,bo nie byłam dawno na żadnej takiej imprezie.Jeśli ktoś ma wiarygodne informacje to chętnie sama bym się dowiedziała.

  8. Jadzia
    22 lipca 2016 at 14:41 - odpowiedz

    Panie Piotrze oni muszą bronić Jezusa, rożnymi dostępnymi metodami, bo przez wiarę a nie przez uczynki będą zbawieni.

    • MICHAL
      22 lipca 2016 at 15:05 - odpowiedz

      Pod warunkiem że ichniejszy Bóg Go sobie upodobał do zbawienia.

      • Jadzia
        22 lipca 2016 at 15:25 - odpowiedz

        Dlatego agitka i liderowanie.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      22 lipca 2016 at 15:07 - odpowiedz

      no wiem ale czy nie mogą dawać się wyręczać czasami?

      • Jadzia
        22 lipca 2016 at 15:27 - odpowiedz

        Ma pan pełne prawo, jak każdy wolny człowiek.

  9. Zorro
    22 lipca 2016 at 16:19 - odpowiedz

    Podobnie jest z religią w szkole. 40% ludzie chodzi do kościoła, ale ponad 90% dzieci w podstawówce chodzi na religię.

    • Tomek Świątkowski
      22 lipca 2016 at 17:25 - odpowiedz

      w podstawówce 100%
      ale jak się jedno dziecko wyłamało (akurat moje) to od razu znalazło się kilkoro następnych
      każdy bał się być tym jedynym…

    • dfg
      22 lipca 2016 at 17:35 - odpowiedz

      To ze względu na wyższy poziom dorosłych niż dzieci. Sam jestem agnostykiem i nie chodzę do kościoła, ale dziecko zamierzam wysłać na religie. Dlatego, że ja jako dorosły w dyskusji z dorosłymi potrafię obronić swoje stanowisko, 5 latek w dyskusji z 5 latkami raczej nie.
      Jak Tomek wcześniej pisał, wszyscy dziobią malowanego ptaka, a dzieci szczególnie. Ja za swój nonkonformizm mogę pocierpieć, ale nie chce żeby moje dziecko cierpiało za mój.

      • Tomek Świątkowski
        22 lipca 2016 at 18:04 - odpowiedz

        dużo zależy od katechety/tki
        w moim przypadku było o tyle dobrze, że katechetka wyjaśniła dzieciom, że nie wszyscy są katolikami i że to nie jest nic złego
        pytanie, czy zawsze się można takiego rozsądnego zachowania spodziewać
        .
        a w starszych klasach to zazdroszczą tym, którzy nie chodzą
        w liceum prawie wszyscy się zapisali, bo na lekcji były fajne dyskusje na różne tematy

      • Zorro
        22 lipca 2016 at 20:39 - odpowiedz

        ( Dlatego, że ja jako dorosły w dyskusji z dorosłymi potrafię obronić swoje stanowisko, 5 latek w dyskusji z 5 latkami raczej nie.)

        I właśnie dlatego nie powinno być religii w szkole. Cieszę się, że chodziłem do normalnej szkoły, gdzie nie było religii. Dzieci o religii w ogóle nie rozmawiały. O tym, że mój najlepszy kolega jest ewangelikiem, dowiedziałem się przez przypadek w ósmej klasie.

  10. MICHAL
    22 lipca 2016 at 17:16 - odpowiedz

    Pieczyński wspomina o tzw „ślubie jednostronnym”:
    http://www.youtube.com/watch?v=wyYsKwVRRbY

    • MICHAL
      22 lipca 2016 at 19:23 - odpowiedz

      Nawet całość ciekawa. Ta jego metafizyka zaczyna zahaczać o fizykę. Bo tutaj, kiedyś, na portalu, chyba zanadto odlatywał.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      23 lipca 2016 at 14:46 - odpowiedz

      Pieczyński nie jest ateistą to klasyczny panteista dla niego wszystko jest bogiem to jeszcze większy odjazd niż jahwe

      • Michal
        23 lipca 2016 at 15:54 - odpowiedz

        Wszystko czyli w praktyce nic. Odjazd może większy ale brak zewnętrznego sterowania.

  11. PEPESZA
    22 lipca 2016 at 19:29 - odpowiedz

    Panie Napierałą, ma Pan sporo racji nie mniej proszę wierzyć że obecnych czasach jest lepiej niż było choćby 10 lat temu(nie licząc wspomnianych przez Pana wsi na których ta tradycyjna religijność przetrwała).
    Myślę że za mojego życia jeszcze Polacy pod względem religijności upodobnią się do Czechów.

    • Zorro
      22 lipca 2016 at 20:42 - odpowiedz

      (Myślę że za mojego życia jeszcze Polacy pod względem religijności upodobnią się do Czechów.)

      Jestem zupełnym pesymistą i uważam, że szaleństwo religijne dopiero przed nami.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        23 lipca 2016 at 14:40 - odpowiedz

        Jeszcze rekigianci wierzgną nie raz to pewne

      • Tomek Świątkowski
        24 lipca 2016 at 16:08 - odpowiedz

        im bardziej kościół szaleje, tym szybciej od niego ludzie odchodzą

        • Zorro
          24 lipca 2016 at 16:32 - odpowiedz

          Obawiam się nie szaleństw kleru, ale szaleństw otumanionych religijnie tłumów.

          • Tomek Świątkowski
            25 lipca 2016 at 08:39

            spoko, każdy ma prawo do swoich prywatnych strachów

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            25 lipca 2016 at 09:38

            chyba będzie bardziej głupio niż straszno

  12. Heisenberg
    22 lipca 2016 at 19:47 - odpowiedz

    Naciskanie na kogoś w sprawach praktykowania jego religii, szczególnie dzieci, jest moim zdaniem złym sposobem na praktykowanie swojej religii. To bardzo zła forma religijności, mało przydatna, mająca skutki odwrotne od zamierzonych.

  13. Piotr Korga
    Piotr Korga
    22 lipca 2016 at 19:56 - odpowiedz

    Największa presja jest ze strony najbliższych. To klasyczny szantaż emocjonalny. Słabe jednostki nie potrafią powiedzieć NIE, żeby nie zrobić przykrości babci, mamie cioci. Przecież są dla nas takie miłe. Zaprawdę powiadam można całkiem spokojnie powiedzieć NIE, nie wierzę. Nie biorę ślubu kościelnego, nie chrzczę dziecka, nie poślę go na religie, nie robię wyjątków nawet na Wielkanoc dla „ludzkiego oka”. Reszta zależy od reakcji odbiorcy tej „strasznej nowiny”, a poza tym nic ponad zwykłe tchórzostwo lub/i konformizm (dla świętego spokoju). Wszystko zależy od osobistych priorytetów i odwagi.

    • Zorro
      22 lipca 2016 at 20:41 - odpowiedz

      Roman Kotliński w sposób typowo księżowski to kiedyś skomentował 🙂
      Ateiści! Dajcie świadectwo swego ateizmu! Nie lękajcie się!

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        23 lipca 2016 at 14:41 - odpowiedz

        No i dobrze czemu nie?

        • Zorro
          23 lipca 2016 at 14:57 - odpowiedz

          Ja się z tym zgadzam. Ateiści też powinni wykazać się pewną odwagą. W Polsce nikt za ateizm głowy nie ucina, więc ta kropla odwagi nie jest nawet niebezpieczna.

    • Jadzia
      22 lipca 2016 at 21:24 - odpowiedz

      Dokładnie. Wielu ateistów narzeka na” poprawność polityczną” a sami stosują „poprawność ateistyczną” podszytą konformizmem/tchórzostwem.Pokazywaniem jacy to oni są tolerancyjni ,tam gdzie tolerancji niejednokrotnie nie powinno być. Dlatego jest jak jest.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      23 lipca 2016 at 14:43 - odpowiedz

      Nie. To zależy od kalkulacji zysków i strat czy odrzuca czy zaakceptują

  14. Rafał Gardian
    22 lipca 2016 at 20:56 - odpowiedz

    Najgorzej jest z nieletnimi. Ci nie mają zazwyczaj nic do gadania i to nawet gdy ich rodzice sami nie chodzą do kościoła.

  15. Jadzia
    22 lipca 2016 at 21:38 - odpowiedz

    Rodzice mają dużo do powiedzenia i mówią w luźnej rozmowie na temat religii w szkole ,gdy ich nie słyszy ksiądz, czy wychowawca . A jak przyszło do podpisania deklaracji religia czy etyka – byłam jedna. W domach niestety , w wielu rodzinach odbywa się dalszy ciąg indoktrynacji. Póżniej mamy rezultaty tego „czym skorupka za młodu nasiąknie….”

    • Zorro
      23 lipca 2016 at 10:54 - odpowiedz

      Psy wieszają na klerze. Ostatnio w kościele byli na własnym ślubie, ale dzieci oczywiście na religię zapisują. Dzieci, które nawet nie potrafią się przeżegnać.

  16. Rafael
    22 lipca 2016 at 22:10 - odpowiedz

    Zinstytucjonalizowana religijność to sprytny sposób na manipulację i kontrolę nad prostym i niewykształconym tłumem. A stąd już tylko krok do „przymierza tronu i ołtarza”… i państwa wyznaniowego…

    • Jadzia
      22 lipca 2016 at 23:07 - odpowiedz

      Nie tylko nad niewykształconym.Już tutaj na portalu kiedyś była mowa ,bodajże o nauczycielce biologii ,która po pracy jest wierząca. Znam wielu ludzi wykształconych , wierzących w boga. Ze strachu, wolą wyznawców innych religii niż ateistów ,chociaż nie chodzą do kościoła, to twierdzą „że w coś trzeba wierzyć” , no i te jajka na Wielkanoc trzeba poświęcić . A jak tu strawić to, że ateiści nie wierzą . Innowiercy potwierdzają ich tezę ze bóg istnieje. Tylko kler jest zły. Oni mają indywidualną religię , niejednokrotnie 10 przykazań uznają ,potrafią mówić,że to szczyt moralności. Pewnie nie czytali starego testamentu. Tacy właśnie nie chodzący do kościoła, dają przykład tchórzostwa swoim dzieciom i jawnej hipokryzji .To dzięki dorosłym dzieci zachowują się tak jak się zachowują.Później najczęściej są takimi hipokrytami.Zgadzam się z panem, że zinstytucjonalizowana religijność jest ,powiedziałabym nawet bardzo dobrym sposobem na manipulację i przymierze „tronu z ołtarzem.

    • Tomek Świątkowski
      24 lipca 2016 at 16:06 - odpowiedz

      „zinstytucjonalizowana religijność” to wcale nie jest „sprytny sposób na manipulację”, ale co najwyżej bywa wykorzystywana do manipulacji
      podobnie jak kultura, media, sport i wszystko inne…

  17. Jadzia
    22 lipca 2016 at 23:15 - odpowiedz

    Dzieci oczywiście na religię posyłają

  18. Andrzej
    Andrzej
    23 lipca 2016 at 11:34 - odpowiedz

    Nie zgadzam się z Piotrem, choć oczywiście zdarza się, że ktoś gdzieś wywiera presję, zwłaszcza na dzieci. W tego typu analizach na ogół przytacza się przykłady jakichś znajomych i informacje o zalyszanych przypadkach, czyli tzw. anecdotal evidence. To bardzo mylące i metodologicznie nieuprawnione, nawet w publicystyce. Mieszkam wprawdzie w Warszawie, ale od lat bywam regularnie w malenkim miasteczku zamieszkanym w duej mierze przez ludność wiejską w sensie kulturowym (ludzi pochodzących ze wsi). Jeszcze 20 i 15 lat temu można było twierdzić, że w pewnym sensie ludzie ci liczyli się czy też bali kosciola. Np. przerażeni prosili mnie, żebym nic nie robił w ogodku w niedzielę, bo „sądziedzi zobaczą”. nawet wtedy nikt nie powoływał się bezpośrednio na zakazy religijne, ale oczywiscie w nich te reakcję były zakorzenione. Od wielu lat już nikt sie tym nie przejmuje. Malo tego. od woelu lat zarowno rodzina, z którą mam bezpośrednio do czynienia, jak sąsiedzi (stolarze, gospodynie domowe, taksówkarze) dopytują się, kiedy znowu wydam jakąś książkę, a chodzi o książki, jakie wydawalem między rokiem 2000 a 2013: antyklerykalne, racjonalistyczne, ateistyczne itp. Nikt, doslownie nikt, nie powiedzial zlego słowa na ostatnią naszą publiakcję: ateizującą książeczkę dla dzieci. Piszę to wcale nie dlatego, ze ci wszyscy ludzie wydają mi się bliscy, mądrzy lub sympatyczni. Wprost przeciwnie. Większość to typy autorytarne pod wieloma względami, część to jawni antysemici, no i oczywiscie wyborcy PiS (nie lubią Kaczyńskiego, kochają Szydło – dosłownie). Nie pisalbym być moze tego wszystkiego, gdyby nie badania, które w ogromnej mierze potwierdzaja tę narstającą obojętność religijną i towarzyszące jej lekceważenie Kościoła. Ozcywiscie każdy może podać jakieś przypadki „starego”, wszak nadal ponad 50 procent Polakow uważa się za ludzi wierzących, ale to są incudenty, a nie prawda ogólna. czym innym są wpływy kosciola w Polityce. To jest problem, ale innego rodzaju.

  19. Jadzia
    23 lipca 2016 at 14:30 - odpowiedz

    Jest problem. Wszędzie krzyże, wizerunki papieża – poczynając od szkół,szpitali, ośrodki przeciw przemocy ,przez urzędy i sejm. Teren oznakowany. Nazwy ulic, pomniki. Ponoć państwo z rozdziałem od od kościoła. Niektórzy ateiści już się zaczynają zachowywać jak „żaby w podgrzewanej w wodzie”,bo ci „indywidualni wierzący” maja to gdzieś.

    • Tomek Świątkowski
      24 lipca 2016 at 08:03 - odpowiedz

      To „wszędzie” to oczywiście zwrot czysto retoryczny nijak mający się do rzeczywistości, ale z pewnością jest tego nadmiar. Moim zdaniem szczeremu katolikowi krzyż w miejscu publicznym powinien być tak samo zbędny, jak szczeremu ateiści powinien być obojętny.
      .
      Ale z drugiej strony, skoro państwo jednak zmusza obywatela do przebywania w pewnych miejscach (np. poprzez obowiązek szkolny) to może jednak powinno zezwolić mu na komfortowe dla niego urządzenie tego miejsca? A już na pewno powinien mieć prawo do indywidualnego ubioru lub biżuterii.
      W przeciwnym razie można by mówić o laickim talibanie.

      • Zorro
        24 lipca 2016 at 16:35 - odpowiedz

        Ale to nie dzieci szkolne prosiły o zawieszenie krzyża. Przychodził ksiądz do szkoły z młotkiem i bach, wieszał krzyż bez żadnych dyskusji. Tak samo w sejmie, to nie posłowie przegłosowali zawieszenie krzyża w sali plenarnej. To trzech posłów zawiesiło w nocy po kielichu krzyż w Sejmie.

        • Tomek Świątkowski
          25 lipca 2016 at 08:52 - odpowiedz

          Do Sejmu nikt nie ma obowiązku kandydować, a do szkoły chodzić trzeba obowiązkowo do 18 roku życia.
          A ksiądz zawiesił krzyż, bo (teoretycznie) wie co jest potrzebne katolickiemu dziecku
          🙂
          Urzędy to jednak coś innego niż szkoła, bo szkoła jest częścią lokalnej społeczności – w szkole odbywa się nie tylko edukacja, ale też rozmaite wydarzenia kulturalne, społeczne, spotkanie z ciekawymi ludźmi, wchodzą do szkół organizacje pozarządowe.
          A parafia to też jest część lokalnej społeczności – one siłą rzeczy się jakoś przenikają.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            25 lipca 2016 at 10:58

            i źle. szkoła powinna tylko uczyć, obecnie głównie moralizuje…

  20. Benbenek
    24 lipca 2016 at 10:51 - odpowiedz

    Chyba jako jedyny tutaj, sądząc po wypowiedziach, mam doświadczenie wiejsko-małomiasteczkowo-wielkomiejskie i to ze wschodniej Polski. Presja istnieje we wszystkich tych środowiskach. I generalnie nie zależy od tego czy to jest wieś czy miasto. Zależy od swojej najbliższej grupy odniesienia a ta może mieć charakter małomiasteczkowy i w wielkomiejskim świecie. Różnica jest w łatwości obserwacji otoczenia a nie jakiejś specjalnej różnicy w mentalności.
    Na wsi sprawy wyglądają tak że wszyscy wiedzą o sobie nawzajem znacznie więcej. Kościołowość jest po prostu elementem obyczajowości, po prostu te rzeczy się robi i większość osób nie traktuje tego ideologicznie a społecznie. W małych ośrodkach są jednak i to częściej niż wiele osób sądzi osoby innych wyznań, np świadkowie Jehowy czy „niechodzący do kościoła”. Ludzie spotykają się z tym i generalnie traktują jako coś normalnego. Nie można mówić o bezpośredniej presji czy szykanom jakim rzekomo podlegają ci ludzie. Presja istnieje w rodzinach np gdy ktoś zaczyna sympatyzować ze świadkami Jehowy. Znam rodzinę, gdzie było to powodem ogromnego konfliktu ale z biegiem czasu on ustał i mieszkają w zgodzie pod jednym dachem. Znam przykład świadka Jehowy który posłał swoją córkę do pierwszej komunii w kościele katolickim żeby dziecku nie robić przykrości. Oczywiście swój wniosek do proboszcza poparł solidną dawką twardej perswazji w postaci odpowiedniej ilości środków pieniężnych.
    W rodzinie miałem pogrzeb. Zmarł zadeklarowany ateista. Jego brat, zadeklarowany katolik (między nimi nigdy nie było jakiegoś wielkiego konfliktu na tym punkcie) urządził mu katolicki pogrzeb…. a jakże! Nie ma więc nawet mowy o presji. Jest wręcz bezpośrednie fizyczne zmuszanie. Tłumaczył, że przecież nic się nie stało. Brat zmarł nagle, i nie zastrzegł żadnego sposobu w jaki chciałby być pochowany. Po prostu jako katolik uznał, że w tych sprawach muszą być jakiś boskie czary by dusza trafiła gdzie trafić powinna. A ponadto ceremoniał pogrzebowy na wsi oferuje tylko ksiądz. Innej opcji nie ma.
    Ja sam mam ślub kościelny bo tak chciała rodzina. A jak go brałem to byłem od rodziny jeszcze dość zależny. A więc oportunizm. Jakiś czas temu poproszono mnie o bycie ojcem chrzestnym. Oczywiście rodzice wiedzą, że jestem ateistą. Powiedzieli, że im to nie przeszkadza. Skoro im to nie przeszkadza i mi to nie przeszkadza… No więc jestem ojcem chrzestnym 🙂 Bo chcę być częścią rodziny poprzez rodzinne uroczystości.

    • Tomek Świątkowski
      25 lipca 2016 at 08:59 - odpowiedz

      To świadczy o tym, że katolicyzm w Polsce staje się czysto symbolicznym (pustym) elementem barwnej obyczajowości, tak jak w Danii albo Szwecji, gdzie zdeklarowanych luteran jest kilkanaście procent, ale konfirmację (coś a’la katolickie bierzmowanie – „wejście w dorosłość”) przechodzi większość.
      .
      Ale podchodząc do sprawy ne serio to jest to nieuczciwe, bo teoretycznie rodzice chrzestni biorę na siebie współodpowiedzialność za katolickie wychowanie chrześniaka, więc ateista jako chrzestny to zwykłe oszukiwanie.

      • Benbenek
        25 lipca 2016 at 14:21 - odpowiedz

        A tam oszustwo. Religia to nie mniejsze oszustwo. Dobrym człowiekiem nie zostaje się z powodu religii i wychowania w niej.

        • Tomek Świątkowski
          26 lipca 2016 at 08:16 - odpowiedz

          religia to propozycja, każdy wie co to jest, kto chce ten wierzy, kto nie chce nie wierzy
          a jak Benbenek kłamie udając przykładnego katolika to nie pozostawia wyboru

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            26 lipca 2016 at 10:10

            my ateiści działamy jako atomy-obywatele, religia ma w tym kraju 50.000 pracowników, wydawnictwa, szkoły itd, to nie jest równa dyskucja światopoglądowa. Nie mamy nawet silnej masonerii,

          • Benbenek
            27 lipca 2016 at 12:18

            Ja nie udaje katolika. Nie szata zdobi człowieka.

          • Benbenek
            27 lipca 2016 at 12:22

            Inaczej. Wartości rodzinne są dla mnie ważniejsze niż wartości katolickie. Te drugie nie mogą stać na przeszkodzie tym pierwszym.

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here