Profesor Andrzej Elżanowski jest nie tylko wybitnym biologiem, ale też obrońcą zwierząt, zaangażowanym bardzo mocno w etyczną misję występowania w imieniu tych, którzy myślą i czują, lecz nie znają języka ludzkiej komunikacji.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
WPROWADZENIE Od kilkudziesięciu już lat toczy się debata na temat Oświecenia. Pierwsze głosy odezwały się w początkowych dekadach XX wieku, ale doświadczenia faszyzmu, nazizmu, komunizmu,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
22 Odpowiedzi na “Dzielimy z innymi zwierzętami wspólne wartości. Andrzej Elżanowski i Joanna Hańderek”
Empatia i jej ograniczona forma lub brak całkiem dobrze wyjaśnia dlaczego jedni domagają się praw dla zwierząt a inni traktują zwierzęta przedmiotowo.
Chyba od zawsze współczucie traktowano jako upośledzenie, szczególnie mężczyzna musiał być twardy, musiał zwalczać tę swoją słabość kiedy polował i przede wszystkim kiedy wojował. Najgorsze, że kiedy jeden bez litości zadawał rany, ten drugi, współczujący widział go jako prawdziwego mężczyznę a swoje współczucie traktował jak wadę. Uczucia miały być domeną kobiet, jako istot gorszych. Powiedziałbym, że przez zdecydowanie większą hisotię człowieka narrację światu narzucali różnego rodzaju psychopaci, urodzeni i tacy, którzy w wyniku szeregu traumatycznych zdarzeń stępieli uczuciowo.
I to się zmienia, szczególnie w Europie, która od wielu lat nie miała do czynienia z wojną. Okazuje się, że większość ludzi to jednak współczujące istoty a nic innego tak mocno jak współczucie nie rodzi odpowiedzialności za innego.
Jak widzi świat człowiek z ograniczoną empatią lub bez niej? Czy jest zdolny zrozumieć dlaczego myśliwych polujących dla przyjemności traktuje się źle? Jak ma zrozumieć emocję, której nie posiada? Nie może. Nieco lepiej ma empatyczna istota, bo przynajmniej wie co znaczy traktować rzeczy przedmiotowo, potrafi sobie wyobrazić, że można małpę i kawałek metalu traktować podobnie. Ale ten, który tej empatii nie posiada kompletnie nie rozumie dlaczego inni zachowują się w określony, dziwaczny dla nie sposób. Będzie to racjonalizował próbując nadać jakiś sens, są głupi, słabi, bezmyślni, coś sobie ubzdurali itd.
Bezduszność była cechą tego świata przez tysiące lat i to w końcu po prostu zaczyna się zmieniać. W świecie bez wojen, z odpowiednio dużym obszarem wolności, ekonomicznym bezpieczeństwie do głosu wreszcie dochodzi współczująca większość.
zwierzęta NIE MAJĄ wartości. robią zawsze 100 % tego co mogąbez względu na cierpienie innych. Człowiek chcoćby najgorszy jest lepszy moralnie od każdego innego zwierzęcia https://www.youtube.com/watch?v=Je_fBYg6lh4&t=7s
jakie fakty? Lew nie zeżre ludzkiej sieroty? Zeżre. Dajcie spokój z tą moralnością bestiae. Nie ma takiej. Jestem zwolennikiem traktowania zwierząt w sposób humanitarny ale Wy chcecie zrobić z nich coś na kształt współobywateli a to już głupie po prostu
Profesor zalicza do "podmiotów empatycznych" słonie, delfiny, hominidy i prawdopodobnie szczury, a do "podmiotów moralnych" tylko hominidy. To krótka rozmowa i profesor nic nie mówi o kryteriach tego podziału.
Z tego, co ja wiem, to okazywanie empatii jest udowodnione np. u surykatek i bawołów. Wielokrotnie było opisywane i pokazywane na nagraniach u psów.
Okazało się, że delfiny są zdolne do ocen moralnych, więc nie tylko hominidy mozna zaliczać do "podmiotów moralnych". No, ale to zależy od kryteriów, jak mówię…
Profesor podkreśla, że podmiot moralny nie jest wcale a priori lepszy. Zgadzam sie z tym oczywiście. A nawet poszłabym dalej.
Opowiem anegdotkę z własnego życia.
Kiedyś podczas spotkania towarzyskiego opowiadałam znajomemu małżeństwu o pewnym psie uważanym za być może najinteligentniejszego obecnie psa. Pies ten zna znaczenie 300 słów, jest w stanie przynieść lub wskazać 300 przedmiotów, a nawet udowodnionio, że myśli abstrakcyjnie i jest w stanie wywnioskować , o który przedmiot chodzi nawet, gdy jego nazwy nie zna.
Mój znajomy na to: "Trzysta słów… To więcej niż zna większość internautów!"
Idiota (w znaczeniu medycznym), czyli osoba z głębokim upośledzeniem umysłowym, zwykle nie jest w stanie komunikować się przy użyciu słów ani biernie, ani czynnie. Ergo, nie zna w ogóle słów.
Orionis droga i szanowna :), piszesz, że okazało się, iż delifiny są zdolne do ocen moralnych. A mozesz napisac, jak to sie okazało. Wiem oczywiscie, ze czasem pomagaja ludziom i nie tylko, ale chcialbym wiedzieć, jak ktoś wywiódł z obserwacji tych zachować albo innych zachowań w przebiegu eksperumentów, że odrożniają dobro od zła, i to nie instynktowanie, ale w oparciu o racjonalną argumentację, np. wskazująć konsekwencje czynualbo zasadę w rodzaju maksymalizacji szcześcia, czy cokolwiek tego rodzaju.
Andrzeju, pytasz, czy delfiny odrożniają dobro od zła w oparciu o racjonalną argumentację, np. wskazując konsekwencje czynu albo zasadę w rodzaju maksymalizacji szczęścia…
Ależ 90% ludzi nie spełnia tego warunku, a delfiny miałyby go spełniać!?
😉 😀 😀 😀 😉
Przepraszam, że odpowiadam Ci nie na serio. To nie jest odpowiedź, to tylko objaw nastroju majówkowego i majówkowych warunków ekranowych ;):)) Potem spróbuję wykrzesać coś bardziej rzeczowego.
Choć nie ręczę, bom przecież, jak my PRAWIE wszyscy tu, nibyracjonalistka
bo biorą pływaka fokę rekina lub inne stworzenia o rozmiarach delfinowatych za delfina i próbują pomóc zaczerpnąć powietrza. Zachowanie stadne ot co. Niezbyt mądre wszak nie delfin to nie delfin. Zresztą czasem pomogą czasem nie – także delfinowi.
Te tezy brzmiałyby znacznie bardziej szczerze i przekonująco, gdyby ich głosiciele nie byli zazwyczaj gorliwymi zwolennikami odzierania z podmiotowości …ludziom w fazie rozwoju płodowego.
Prawdą jest prawdą i to jest jej siłą przekonywania, a nie stany emocjonalne słuchacza, w tym przypadku Twoje.
Zresztą zauważ, że Twoją piłeczke można odbić i powiedzieć: To, co głoszą obrońcy zygot i embrionów brzmiałoby szczerzej i bardziej przekonująco, gdyby ich glosiciele nie zabijali milionów zwierząt i nie godzili sie na olbrzymie okrucieństwo wobec tych zwierząt.
Można też dodać dla dokładności, że byliby jeszcze bardziej przekonujący w swojej obronie "nienarodzonych", gdyby z jednakową troską odnosili się do tych, co już żyją (a tak nie jest).
Widzisz jakieś stany emocjonalne?
No może… lepsze są zdrowe emocje, niż chore stereotypy.
.
Z aktywistą "pro life", który wiąże psa na krótki łańcuch, albo niesie żywego karpia w foliówce mam prawie taki sam problem, jak z obrońcą praw zwiarząt popierającym aborcję. Jedno idrugie jest niespójne. Dla mnie przekonujący jest np. Szymon Hołownia: jest pro life, aktywnie pomaga sierotom i chorym dzieciom, jest wegetrianinem i opowiada się za prawami zwierzęt. On jest przekonujący.
aborcja to poważna sprawa. Dotyczy praw kobiet i płodów ludzkich. A nie jakichś tam innych nierozumnych gatunków. Co mają bestiae do naszych spraw? Spraw stworzeń rozumnych. Dziwne ze w ogóle rozmawiacie o aborcji i o futrzaczkach jednocześnie!
Bardzo fajna rozmowa, zgadzam sie z grubsza, ale nie ze wszystkim. Na przyklad na pytanie, czy jestesmy lepsi moralnie od zwierząt, odpowiem, ze pytanie ne ma sensu, bo jednak – chgocby dzieki inteligencji, a tym bardziej zdolnosci do myślenia abstrakcyjnego – my w ogole podlegamy ocenie moralnej, a zwierzęta nie podlegają. Owszem, kiedys skazywano zwierzeta, np. krowy na rozne kary, w tym smierci, ale to było niedorzeczne. Zwierzęta, nawet hominidy nie wartościują ani nie dokonują świadomych wyborow moralnych. Moga sie zachgowac tak lub inaczej, oczywiscie bywaja empatyczne, ale to nie ma nic wspolnego z wartościowaniem. Nie wiem nawet, czy procent ludzi, ktorzy są skłonni i zdolni do reflksji moralnej jest wysoki. Jest tez pytanie, czy jestemy lepsi w ogole, a to juz zalezy od systemu wartosci. Jesli ktos ceni np. siłę lub szybkosc, to wypadamy marnie, ale ktos ceni rozum, to jednak wypadamy lepiej, a moze po prostu jestesmy lepsi, co rzecz jasna nie znaczy, ze mamy prawo zadawać ból i cierpienie – chyba że w samoobronie. Szkoda, że nie znaleliscie choc jedenej spornej kwestii 🙂
zwierzęta nie mogą postąpić wbrew instynktom. My ludzie owszem. Przy nich jesteśmy prawie aniołami. I to że nie mamy duszy tylko milion razy lepszy komputer nic nie zmienia. Dajcie spokój z tą moralnością bestiae. Nie ma takiej. Jestem zwolennikiem traktowania zwierząt w sposób humanitarny ale Wy chcecie zrobić z nich coś na kształt współobywateli a to już głupie po prostu
nie da się traktować zwierząt podmiotowo bo one nie są partnerami do rozmowy. Natomiast można ograniczać liczbę polowań i wlepiać kary za znęcanie się nad nimi. Pomóc ich doli bez zabaw w Pigmaliona …
absolutnie nie dzielimy z nimi żadnych wartości . To absurd: https://www.youtube.com/watch?v=Je_fBYg6lh4&t=7s
Empatia i jej ograniczona forma lub brak całkiem dobrze wyjaśnia dlaczego jedni domagają się praw dla zwierząt a inni traktują zwierzęta przedmiotowo.
Chyba od zawsze współczucie traktowano jako upośledzenie, szczególnie mężczyzna musiał być twardy, musiał zwalczać tę swoją słabość kiedy polował i przede wszystkim kiedy wojował. Najgorsze, że kiedy jeden bez litości zadawał rany, ten drugi, współczujący widział go jako prawdziwego mężczyznę a swoje współczucie traktował jak wadę. Uczucia miały być domeną kobiet, jako istot gorszych. Powiedziałbym, że przez zdecydowanie większą hisotię człowieka narrację światu narzucali różnego rodzaju psychopaci, urodzeni i tacy, którzy w wyniku szeregu traumatycznych zdarzeń stępieli uczuciowo.
I to się zmienia, szczególnie w Europie, która od wielu lat nie miała do czynienia z wojną. Okazuje się, że większość ludzi to jednak współczujące istoty a nic innego tak mocno jak współczucie nie rodzi odpowiedzialności za innego.
Jak widzi świat człowiek z ograniczoną empatią lub bez niej? Czy jest zdolny zrozumieć dlaczego myśliwych polujących dla przyjemności traktuje się źle? Jak ma zrozumieć emocję, której nie posiada? Nie może. Nieco lepiej ma empatyczna istota, bo przynajmniej wie co znaczy traktować rzeczy przedmiotowo, potrafi sobie wyobrazić, że można małpę i kawałek metalu traktować podobnie. Ale ten, który tej empatii nie posiada kompletnie nie rozumie dlaczego inni zachowują się w określony, dziwaczny dla nie sposób. Będzie to racjonalizował próbując nadać jakiś sens, są głupi, słabi, bezmyślni, coś sobie ubzdurali itd.
Bezduszność była cechą tego świata przez tysiące lat i to w końcu po prostu zaczyna się zmieniać. W świecie bez wojen, z odpowiednio dużym obszarem wolności, ekonomicznym bezpieczeństwie do głosu wreszcie dochodzi współczująca większość.
zwierzęta NIE MAJĄ wartości. robią zawsze 100 % tego co mogąbez względu na cierpienie innych. Człowiek chcoćby najgorszy jest lepszy moralnie od każdego innego zwierzęcia https://www.youtube.com/watch?v=Je_fBYg6lh4&t=7s
Nie zgadzam sie z Tobą i uważam, że twierdzisz tak dlatego, że mało wiesz o zwierzętach.
No i dlatego, że jesteś konserwatystą :))) ;))
.
To jest nieprawda. Fakty przeczą takiej tezie.
jakie fakty? Lew nie zeżre ludzkiej sieroty? Zeżre. Dajcie spokój z tą moralnością bestiae. Nie ma takiej. Jestem zwolennikiem traktowania zwierząt w sposób humanitarny ale Wy chcecie zrobić z nich coś na kształt współobywateli a to już głupie po prostu
Profesor zalicza do "podmiotów empatycznych" słonie, delfiny, hominidy i prawdopodobnie szczury, a do "podmiotów moralnych" tylko hominidy. To krótka rozmowa i profesor nic nie mówi o kryteriach tego podziału.
Z tego, co ja wiem, to okazywanie empatii jest udowodnione np. u surykatek i bawołów. Wielokrotnie było opisywane i pokazywane na nagraniach u psów.
Okazało się, że delfiny są zdolne do ocen moralnych, więc nie tylko hominidy mozna zaliczać do "podmiotów moralnych". No, ale to zależy od kryteriów, jak mówię…
Profesor podkreśla, że podmiot moralny nie jest wcale a priori lepszy. Zgadzam sie z tym oczywiście. A nawet poszłabym dalej.
Opowiem anegdotkę z własnego życia.
Kiedyś podczas spotkania towarzyskiego opowiadałam znajomemu małżeństwu o pewnym psie uważanym za być może najinteligentniejszego obecnie psa. Pies ten zna znaczenie 300 słów, jest w stanie przynieść lub wskazać 300 przedmiotów, a nawet udowodnionio, że myśli abstrakcyjnie i jest w stanie wywnioskować , o który przedmiot chodzi nawet, gdy jego nazwy nie zna.
Mój znajomy na to: "Trzysta słów… To więcej niż zna większość internautów!"
E tam. Nawet idiota ludzki zna wiele tysiecy słów.
Idiota (w znaczeniu medycznym), czyli osoba z głębokim upośledzeniem umysłowym, zwykle nie jest w stanie komunikować się przy użyciu słów ani biernie, ani czynnie. Ergo, nie zna w ogóle słów.
Orionis droga i szanowna :), piszesz, że okazało się, iż delifiny są zdolne do ocen moralnych. A mozesz napisac, jak to sie okazało. Wiem oczywiscie, ze czasem pomagaja ludziom i nie tylko, ale chcialbym wiedzieć, jak ktoś wywiódł z obserwacji tych zachować albo innych zachowań w przebiegu eksperumentów, że odrożniają dobro od zła, i to nie instynktowanie, ale w oparciu o racjonalną argumentację, np. wskazująć konsekwencje czynualbo zasadę w rodzaju maksymalizacji szcześcia, czy cokolwiek tego rodzaju.
Andrzeju, pytasz, czy delfiny odrożniają dobro od zła w oparciu o racjonalną argumentację, np. wskazując konsekwencje czynu albo zasadę w rodzaju maksymalizacji szczęścia…
Ależ 90% ludzi nie spełnia tego warunku, a delfiny miałyby go spełniać!?
😉 😀 😀 😀 😉
Przepraszam, że odpowiadam Ci nie na serio. To nie jest odpowiedź, to tylko objaw nastroju majówkowego i majówkowych warunków ekranowych ;):)) Potem spróbuję wykrzesać coś bardziej rzeczowego.
Choć nie ręczę, bom przecież, jak my PRAWIE wszyscy tu, nibyracjonalistka
;( …. 😉 😀
bo biorą pływaka fokę rekina lub inne stworzenia o rozmiarach delfinowatych za delfina i próbują pomóc zaczerpnąć powietrza. Zachowanie stadne ot co. Niezbyt mądre wszak nie delfin to nie delfin. Zresztą czasem pomogą czasem nie – także delfinowi.
Te tezy brzmiałyby znacznie bardziej szczerze i przekonująco, gdyby ich głosiciele nie byli zazwyczaj gorliwymi zwolennikami odzierania z podmiotowości …ludziom w fazie rozwoju płodowego.
Ech, Tomek…
Prawdą jest prawdą i to jest jej siłą przekonywania, a nie stany emocjonalne słuchacza, w tym przypadku Twoje.
Zresztą zauważ, że Twoją piłeczke można odbić i powiedzieć: To, co głoszą obrońcy zygot i embrionów brzmiałoby szczerzej i bardziej przekonująco, gdyby ich glosiciele nie zabijali milionów zwierząt i nie godzili sie na olbrzymie okrucieństwo wobec tych zwierząt.
Można też dodać dla dokładności, że byliby jeszcze bardziej przekonujący w swojej obronie "nienarodzonych", gdyby z jednakową troską odnosili się do tych, co już żyją (a tak nie jest).
Widzisz jakieś stany emocjonalne?
No może… lepsze są zdrowe emocje, niż chore stereotypy.
.
Z aktywistą "pro life", który wiąże psa na krótki łańcuch, albo niesie żywego karpia w foliówce mam prawie taki sam problem, jak z obrońcą praw zwiarząt popierającym aborcję. Jedno idrugie jest niespójne. Dla mnie przekonujący jest np. Szymon Hołownia: jest pro life, aktywnie pomaga sierotom i chorym dzieciom, jest wegetrianinem i opowiada się za prawami zwierzęt. On jest przekonujący.
A co to jest "podmiotowość", Panie Tomaszu?
Bo podobno jest to poczucie bycia kimś, posiadanie wizji własnej osoby, która nas odróżnia od innych.
Mógłby mi więc Pan wytłumaczyć na czym polega "podmiotowość" zygoty, embriona, czy wczesnego płodu?
aborcja to poważna sprawa. Dotyczy praw kobiet i płodów ludzkich. A nie jakichś tam innych nierozumnych gatunków. Co mają bestiae do naszych spraw? Spraw stworzeń rozumnych. Dziwne ze w ogóle rozmawiacie o aborcji i o futrzaczkach jednocześnie!
Bardzo fajna rozmowa, zgadzam sie z grubsza, ale nie ze wszystkim. Na przyklad na pytanie, czy jestesmy lepsi moralnie od zwierząt, odpowiem, ze pytanie ne ma sensu, bo jednak – chgocby dzieki inteligencji, a tym bardziej zdolnosci do myślenia abstrakcyjnego – my w ogole podlegamy ocenie moralnej, a zwierzęta nie podlegają. Owszem, kiedys skazywano zwierzeta, np. krowy na rozne kary, w tym smierci, ale to było niedorzeczne. Zwierzęta, nawet hominidy nie wartościują ani nie dokonują świadomych wyborow moralnych. Moga sie zachgowac tak lub inaczej, oczywiscie bywaja empatyczne, ale to nie ma nic wspolnego z wartościowaniem. Nie wiem nawet, czy procent ludzi, ktorzy są skłonni i zdolni do reflksji moralnej jest wysoki. Jest tez pytanie, czy jestemy lepsi w ogole, a to juz zalezy od systemu wartosci. Jesli ktos ceni np. siłę lub szybkosc, to wypadamy marnie, ale ktos ceni rozum, to jednak wypadamy lepiej, a moze po prostu jestesmy lepsi, co rzecz jasna nie znaczy, ze mamy prawo zadawać ból i cierpienie – chyba że w samoobronie. Szkoda, że nie znaleliscie choc jedenej spornej kwestii 🙂
Ludzie też nie dokonują świadomych wyborów moralnych. Nie dokonują żadnych świadomych wyborów. W jaki sposób mielibyśmy to robić?
dokladnie o to mi chodziło. Plus jeszcze to że nijak nie mamy ze zwierzętami żadnych zobowiązań wobec siebie wzajemnie co wielu sugeruje
zwierzęta nie mogą postąpić wbrew instynktom. My ludzie owszem. Przy nich jesteśmy prawie aniołami. I to że nie mamy duszy tylko milion razy lepszy komputer nic nie zmienia. Dajcie spokój z tą moralnością bestiae. Nie ma takiej. Jestem zwolennikiem traktowania zwierząt w sposób humanitarny ale Wy chcecie zrobić z nich coś na kształt współobywateli a to już głupie po prostu
nie da się traktować zwierząt podmiotowo bo one nie są partnerami do rozmowy. Natomiast można ograniczać liczbę polowań i wlepiać kary za znęcanie się nad nimi. Pomóc ich doli bez zabaw w Pigmaliona …