Na Dniach Ateizmu 2019 Andrzej Dominiczak poruszył często ukrywany temat współpracy Kościoła z faszyzmem. Temat ten ma szersze konteksty – dlaczego kościół katolicki często sympatyzuje z autorytaryzmem i nie ceni demokracji?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Jednym z często stosowanych uzasadnień dla przywilejów Kościoła Katolickiego jest stwierdzenie, że Kościół to przede wszystkim ludzie należący do jego wspólnoty. Nie znajduje ono…
Mija 20 lat od podpisania konkordatu przez państwo Polskie z Watykanem. Jest to już drugi taki dokument. Pierwszy, po powstaniu państwa Watykańskiego został podpisany w…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
37 Odpowiedź na “Kościół i faszyzm – 100 lat współpracy. Andrzej Dominiczak”
Dlaczego nie ceni demokracji?
Bo Kościół sam jest instytucją antydemokratyczna.
To jest absolutyzm teokratyczny – to określenie najbardziej pasuje do ustroju politycznego tej sekty (zresztą jak każdej innej).
Pasuje też określenie monarchia teokratyczna – to synonimy; autokratyzm = monarchia.
Autokratyzmowi jest bliżej do autorytaryzmu niż demokracji liberalnej, tak coś mi się wydaje… 😉
Elaspie, Kośiół katolicki w Niemzcech był dugo przeciwnikiem nazistów, ale potem – głownie dzieki wplywom Pacellego – stał się sprzymierzeńcem w sensie czysto politycznym, co na szcescie nie znaczy, ze wszyscy katolicy i ksiża to popierali. Historycy bez końca spieraja sie o relacje kosciola z faszystami i nazistami. W planie historyczno-politycznym jest oczywiscie mnostwo faktow, ktore nie ukladaja sie w spojna calosc, ale w mojej pogadance skupilem sie na podobienstwach psychologiczno-kulturowych. ktore powoduja, ze z pozoru rogie sobie instytucje podjęly bliską współpracę na najwyższym szczeblu.
Może ktoś tu opisze współpracę światowej lewicy czyli Sowietów z III Rzeszą zamiast pleść bzdury o poparciu Kościoła dla faszyzmu. Nie chcę mi się dużo pisać, bo zaraz się odezwie jakiś oświecony wyuczony lewicowy dżentelmen z argumentami ad personam, oczywiście wydumanymi. Może podrzucić mu na wstępie jakiś link, bo odpowiadać na paszkwile nie będę. Nie trzeba szukać nawet jakichś tajnych dokumentów, gdyż współpraca ta, często zupełnie jawna, doprowadziła do jednoczesnego ataku zbrojnego na Polskę i zgodnego mordowania polskiej inteligencji i zresztą jak wiemy nie tylko. Podobno nawet Lenin miał już twierdzić: " Wszędzie Niemcy są naszymi pomocnikami i sprzymierzeńcami " Była to współpraca polityczna, militarna i gospodarcza na bardzo wielką skalę. Jest cała masa historycznych materiałów i opracowań dostepnych nawet w sieci.
Linkuję tylko krótkoą notkę, bo nie każdy lubi dużo czytać, nawet oswieceni lewicowi dżentelmeni. https://www.pb.pl/jak-zsrr-wykarmil-iii-rzesze-839762
Może tym niech zajmie się czasem lewica zamiast pisać swoje bajki.
Szanowna Pani.
Znowu popisuje się Pani swoją niewiedzą.
Widzę że komunistyczna propaganda wpłynęła na Panią, skoro miesza Pani faszyzm z nazizmem. 🙂
Współpraca KRK z faszystami takimi jak Franco czy Pavelić jest oczywista, więc proszę nie zaklinać rzeczywistości na siłę.
Pani Anna nie zaklina tylko po prostu odczuwa neokiełznane pragnienie, aby ktoś się do niej zwrócił ad personam. Wskutek tego pożądania przestała odróżniać Sowietów od faszystów.
No to niech Pan się raczej douczy, Panie najmądrzejszy:
"nazizm, narodowy socjalizm, hitleryzm,
ruch polityczny (od 1919), ideologia, od przejęcia władzy przez A. Hitlera (1933) system państwowy w Niemczech (tzw. III Rzesza)istotę nazizmu toczą się spory: jest on traktowany jako niemiecki radykalny wariant faszyzmu lub jako jedna z odmian totalitaryzmu w Europie." PWN
Jeśli Pan się domaga stosowania wyłącznie tej drugiej definicji, to nie muszę się z tym zgadzać ale dla Pana spokoju ducha będę pisać o dobrej współpracy lewicy z nazizmem.
O to super p. Anno! 🙂
Przynajmniej już teraz będę spokojny skoro przestała pani wierzyć komunistycznej propagandzie Stalina…
Faszyzm to pojęcie niezwykle szerokie i stwierdzenie że KK współpracował z faszystami (niektórymi) jest obiektywnie prawdziwe.
Radowid, jak Panu nie wstyd! Ale, żeby się wstydzić potrzeba uczciwości i wiedzy. Pańskie argumenty ograniczają się do pomówień i szkalowania no i czasem do zwykłego bredzenia. Podam więc tylko jeden cytat, bo dalsza dyskusja z Panem wymagałaby ode mnie zniżenia się do Jego poziomu.
I potem EOT.
ENCYKLIKA
NON ABBIAMO BISOGNO
"… Lecz, jakby dla bolesnego wyrównania, ileż brutalności i gwałtów, aż do bicia krwi, ileż uchybień w prasie, w słowach i czynach przeciw rzeczom i osobom, nie wyłączając Naszej osoby, poprzedziło, towarzyszyło i następowało za wykonaniem niespodziewanego zarządzenia politycznego, które bardzo często przez nieświadomość i złośliwą gorliwość rozciągano nawet na stowarzyszenia i związki, w które nie godziły wyższe zarządzenia, aż do oratoriów dla dzieci i kongregacji Dzieci Maryi.
I wszystko to, przy akompaniamencie lekceważenia i gwałtów, musiało dziać się z takim udziałem członków i godeł partii, tak jednakowo od jednego do drugiego końca Włoch, z takim pobłażaniem ze strony Władzy i sił bezpieczeństwa publicznego, że czyni koniecznym pomyślenie o dyspozycjach, nadeszłych z góry. Bardzo łatwo nam przypuszczać, a było również łatwo przewidzieć, że dyspozycje te mogły były, a raczej musiały być niby z konieczności przekraczane. Musieliśmy przypomnieć te niemiłe i bolesne sprawy, ponieważ nie brakło usiłowań przekonania szerokiego ogółu, że godne pożałowania rozwiązanie tak drogich Nam Stowarzyszeń odbyło się bez incydentów i prawie jako rzecz normalna.
W zupełnie jednak inny i bardziej rozległy sposób uczyniono zamach na prawdę i sprawiedliwość. Jeśli nie wszystkie, to z pewnością główne fałsze i oczywiste kalumnje, rozgłaszane przez nieprzychylną prasę partyjną…"
Rzym, z Watykanu, w Uroczystość ŚŚ. Apostołów Piotra i Pawła, 29 czerwca 1931.
PIUS PP. XI
Czemu za wszelką cenę dowodzi Pani swego prostactwa i ignorancji?
Franco, Salazar, Pavelić, Pinochet… mówi to Pani coś??? Czy choćby słowem Pius XI o nich wspomniał, albo Pius XII?
A poza tym – przesłąnie tegoż samego Piusa XI w encyuklice Mortalium animos jest sprzeczne z przesłaniem JP2 w Ut unum sint...
Ale to tak na marginesie – nie wiem czy mój wysiłek nie idzie na marne, skoro uparcie tkwi pani w swej ignorancji i pogardy dla rzeczywistości obiektywnej.
Elaspie.
Jak to już zwykle z katolikami bywa opierają się oni na wielokrotnie powielanych mitach i schematach myślowych.
Postępujesz tak jak oni.
Naziści w większości byli antyreligijni, ale Ustasze, Franco, Pinochet, Peron… to już wątpię. 😉
Faszyzm jest niezwykle szerokim pojęciem i dotyczy niezwykle zróżnicowanych ideologii – ich wspólnym mianownikiem jest statolatria i totalitaryzm (lub chociaż autorytaryzm).
Czy Hitler był "synem" Lutra.
Zależy jeno od perspektywy.
Luteranin jak Bonhoeffer zbesztalby cię za te słowa jak i w ogóle cały tzw. Kościół Wyznający – luterański i antynazistowski.
A poza tym jeśli już to Hitler był w takim razie spadkobiercą katolików, prawosławnych, protestantów, muzułmanów bo oni wszyscy mieli w swych ideologiach antysemityzm.
1. Katolicyzm (a także każda inna wiara, może nawet kazdy inny system przekonań) może stać się częścią ideologii, a nawet częścią jednoznacznie złej ideologii. Egalitaryzm, mówiący, że wszyscy ludzie są równi, może stać się np. składową komunizmu. Nie może więc dziwić, że wielu egalitarystów, zapatrzonych w tę komponentę będzie np. wychwalać komunizm, jak np. G. B. Shaw czy J. P. Sartre. Jeżeliby ułożyc listę "intelektualistów" kolaborujących z systemami totalitarnymi, okazałaby się ona na tyle długa, że człowiek uważający się za "intelektualistę" czym prędzej powinien ze wstydem zrzucić z siebie to miano. Dokładnie tak samo ma się z katolicyzmem, ktory może wejść w skład jakiejś skrajnie nacjonalistycznej ideologii i ona będzie popierana przez nierozważnych katolikow wlaśnie z uwagi na swą katolicką komponentę.
.
2. Generalnie, w prowadzonej powyżej dyskusji dostrzegam chwiejność co do pojęć: należy odróżnić "Kościół Katolicki" w znaczeniu hierarchii i kleru, od Kościoła Katolickiego w znaczeniu wszystkich katolików (katholikos = powszechny). Jeżeli coś można udowodnić i wykazać, to wspólpracę z faszyzmem lub sympatię doń pewnych członków KK w pierwszym znaczeniu tego słowa, w drugim bowiem znaczeniu twierdzenie o sympatii lub współpracy jest ewidentnie fałszywe i może być bronione (a raczej "bronione") za pomoca tylko takich środków jak ekwiwokacja i pomieszanie (dwóch powyższych) pojęć, bądż założenie, że całość odpowiada za działania części (zasada odpowiedzialności zbiorowej).
Co innego adoptować twierdzenia, które nie są częścią żadnej ideologii, a co innego adoptować fragmenty jakiejś ideologii. Twierdzenie, że wszyscy ludzie są równi może przyjść do głowy jakiemukolwiek człowiekowi, także takiemu, który nie jest związany z żadną ideologią. Doktryna KK zawłaszczyła wiele takich zwykłych, ludzkich refleksji dotyczących równości, ale nie one decydują o jej kształcie. Jeśli na przykład wprowadzamy w życie zasadę, że wszyscy ludzie są równi, to nie znaczy, że wprowadzamy komunizm lub katolicyzm, ale po prostu zaczynamy stanowić prawa, które wszysrtkich traktują tak samo. Podejrzewam, że Shaw czy Sartre wspierali przede wszystkim pomysł o równości wszystkich ludzi, i gdyby jakaś inna ideologia głosiła coś podobnego pewnie i ją by wspierali. Gdybym żył w świecie nierówności najpewniej także byłbym bardziej przychylny tym, którzy takie hasła głoszą niż tym, którzy ich nie głoszą. Istotne jest więc nie to, czemu w danej chwili onkretny człowiek sprzyja, ale jak się zachowa, kiedy okaże się, że został oszukany.
Wracając jednak do tematu, adotpując jakieś fragmenty ideologii adoptujemy pewne nieco bardziej lub mniej złożone konstrukcje, na przykład częścią ideologii katolickiej jest nieomylność papieska, czyli coś, co zwykłemu czlowiekowi nie przyszłoby do głowy od tak po obserwacja rzeczywistości. Tę konstrukcję możemy zaadoptować tak jak to zrobili np. faszyści, czyli wprowadzając kult jednostki, nieomylność wodza. Możemy adoptować to jak skonstruowana jest hierarchia władzy, albo jak należy manipulować hasłami w rodzaju równości czy wolności, czyli jak ma wyglądać system propagandy. Katolicyzm daje pewien wzorzec postępowania, natomiast hasło, że wszyscy ludzie są równi nie niesie takiego wzorca, gdyż w momencie wygłoszenia tej tezy musimy jeszcze znaleźć sposób jak sprawić, aby rzeczywiście wszyscy byli równi.
No i kwestia dzielenia KK na hierarchię i na kościół powszechny porównałbym do dzielenia armii na część dowodzącą i szeregowych, bo fakt, że odróżniamy szeregowca od oficera niewiele oznacza, ma znaczenie jedynie dla szeregowca i oficera, ale nie dla kogoś z zewnątrz. Fakty są takie, że hierarchia kościelna nie ma racji bytu bez tego tak zwanego kościoła powszechnego, czyli wiernych, a wierni jako ten powszechny kościół nie istnieją bez hierarchii – jedno i drugie musi istnieć, bo tylko wtedy przetrwa. Armia to armia, dowodzący i dowodzeni, tak samo KK.
Moim zdaniem, a le nie tylko moim faszyzm, zwlaszca wloski, ale rowniez niemiecki, nie jest a wkazdym razie nie był ideologią. tylko pewna regresywną kultura polityczną wyrażającą stan ducha duzej czesci owczesnych spoleczenstw, zwlaszca autorytaruzm i kolektywizm typu plemiennego, z takim cechami charakterystycznymi jak kategoeria swj-obcy jako jedna z centralnych kategorii organizujacych zycie spoleczne. Wloska Doktryna faszyzmu powstal dopoero 10 lat po obkeciu wladzy przez Mussoliniego w odpowiedzi na mnozace sie pytania, czym jest faszyzm. To samo mowili czolowi nazisci, ktorych cytuje w pogadance. Oni wiedzili, kogo lub czego neinawidzą i że pragną władzy.
Moja pogadanka oczywiscie dotyczy glownie kosciola politycznego, ale to nie znaczy, że zwykli katolicy nie popierali nazistow. Dla ulustracji wklejam fragment ksiazki prof. Richarda Steigmann-Galla pt. The Holy Reich:
Od połowy lat dwudziestych w ramach ruchu Kirchenaustritt (wystąpień z Kościoła) każdego roku około 200 tysięcy osób formalnie zrzekało się członkostwa w Kościele, podczas gdy tylko około 50 tysięcy do Kościoła przystępowało. Tymczasem w 1933 roku liczba wystąpień zmalała do około 50 tysięcy, podczas gdy liczba nowych członków w ciągu jednego roku wzrosła niemal siedmiokrotnie do około 325 tysięcy.1 Trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo, że niemieckie odrodzenie narodowe i religijne były ze sobą ściśle powiązane. Jak zauważyła Margaret Anderson, dla niemieckich katolików XIX wieku odrodzenie religijne sprzyjało lub wręcz nieuchronnie prowadziło do mobilizacji politycznej. W wyniku podobnego procesu miliony niemieckich protestantów przeważających w elektoracie NSDAP uznały przejęcie władzy przez nazistów za odrodzenie chrześcijaństwa. Dla wielu spośród nich partia nazistowska była protestanckim odpowiednikiem katolickiej Partii Centrum, która zdołała spełnić wyczekiwane przez wielu od stuleci zjednoczenie w ramach Volkspartei.2 1. Rita Halmann, Protestantisme At nationalisme en Allemagne de 1900 á 1945, Paryż 1976, s.37. 2
. Margaret Lawinia Anderson, „votem, landrat, Junker, Triest: The Old Authorities and the New Franchise in Imperial Germany“, American Historical Review 98, 1993, s. 1448-74.
"Tymczasem w 1933 roku liczba wystąpień zmalała do około 50 tysięcy, podczas gdy liczba nowych członków w ciągu jednego roku wzrosła niemal siedmiokrotnie do około 325 tysięcy.1 Trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo, że niemieckie odrodzenie narodowe i religijne były ze sobą ściśle powiązane."
.
Taki wniosek jest oznaką błędu metodologicznego, poza tym czyni niezrozumiałym, dlaczego NSDAP otrzymała najmniej głosów w landach katolickich. Można ten wynik interpretować inaczej, że przeciwnicy Hitlera poczuli się zagrożeni i przypomnieli sobie o instytucji Kościoła. Zaden znany mi element ideologii narodowosocjalistycznej nie zawiera odwołania do katolicyzmu i nie namawia do pogłębienia czy odrodzenia wiary katolickiej. Przeciwnie, jest neopogaństwem, próbującym odrodzić świat legend germańskich.
.
"After Nazi Germany had surrendered in World War II, the U.S. Office of Strategic Services published a report on the Nazi Master Plan of the Persecution of the Christian Churches.[16] Historians and theologians generally agree about the Nazi policy towards religion, that the objective was to remove explicitly Jewish content from the Bible (i.e., the Old Testament, the Gospel of Matthew, and the Pauline Epistles), transforming the Christian faith into a new religion, completely cleansed from any Jewish element and conciliate it with Nazism, Völkisch ideology and Führerprinzip: a religion called "Positive Christianity".
.
Kościół Katolicki (tzn. Watykan, mający wszakże nienajgorszą dyplomację) musiał dostrzegać te zamiary – nie powie Pan chyba, że je akceptował. Tezę o współpracy można bronić na podobnej zasadzie, na jakiej można mówić o współpracy Hitlera z przedwojenną Polską. Przypomnijmy, że Goering i Mościcki polowali razem, że Hitler uczestniczył we mszy żałobnej zorganizowanej w Berlinie po śmierci Piłsudskiego, itp.
Temat ciekawy i chwilami b fajne ale:
1. żonglowanie faszyzmem w szerokim i wąskim pojęciu jest wątpliwe moralnie i intelektualnie. Trump faszystą w szerokim pojęciu? Nie wiem czy wiecie ale naprawdę w szerokim pojęciu każdy lewicowiec jest komunistą. To jest ten problem z "szerokim ujęciem" – służy propagandowej hiperbolizacji.
2. w latach 1920s nikt nie mógł być agentem Bundeswehry, chyba Andrzej miał na myśli Abwehrę czyli ówczesny wywiad wojskowy… Bundeswehra to WSPÓŁCZESNA armia RFN utworzona w latach 1950tych. Dawna armia to Reichswehra tak przy okazji… Można się zastanawiać czy taka gruba ignorancja nie dyskwalifikuje autora. To tak jakby pomylić breżniewa z carem Aleksandrem I…
3. siostra Pasqualina coś tam napisała i fajnie ale to tylko ploteczki sumy nieznane, a na skandalizujacej biografii Papieża więcej można zarobić:) więc nie wiem czy można ufać takiej zakonniczce 🙂
4. tak samo dęte są bajki o jakimś jezuicie który niby napisał Mein Kampf za Hitlera
5. ani słowa o tym, że Mussolini był nie tylko antyklerykałem ale i socjalistą, którym w zasadzie nigdy nie przestał być…
6. w Mein Kampf nie ma mowy o holocauscie nawet nie wprost, jedyce co tam jest kontra żydom to to by zabrac im obywatelstwo Niemiec
7. ani słowa o tym, że w 1933 roku Kościół bał się rewolty antyklerykalów komunistycznych wszak w Niemczech byla juz rewolucja tzw. spartakusowców, nic tak nie jednoczy jak wspolny wróg, ale to nie dowodzi że KrK mysli jak faszysci
8. 21:00 myślenie faszystowskie to dla Andrzeja myslenie by zagarnąć jak największą władzę. Nieprawda – każda władza ma tendencję do rozszerzania się nie tylko faszystowska, demokratyczna, czy socjalistyczna też.
9. teza że Mussolini porzucil antyklerykalizm jako niezyciowy w dziele osiągnięcia władzy jest ciekawa ale troszkę słabo udowodniona w wykładzie.
10. Hitler miał raczej dość konsekwentne poglądy 24:20 chociaż akurat w sprawie wyznania i religii fatycznie żonglował.
11. 26:16 teza że ateizm w waskim pojeciu (bez otwartosci na dyskusje) moze być drogą do faszyzmu b. ciekawa, tyle że podobnie jest z socjalizmem i bolszewizmem, ale o tym Andrzej w życiu filmu nie zrobi bo idealizuje socjalizm – nawet mussoliński socjalizm 🙂
12. 27:36 to prawda KrK liczyło na obalenie prawosławia w Rosji w 1917, żeby nie było że się tylko czepiam 🙂
13. 30:00 irracjonalizm i antynaukowosc łączy KrK i faszyzm Gentilego to prawda, ale nie wiem czy nie tworzeni parodii nauki przez marksistów z teoriami Łysenki na czele nie jest większym zagrożeniem dla nauki niz te romantyzmy deklarowane.
14. ad 36:00 w Polsce nad reformizmem raczej przeważa właśnie gadanie:) ale może to i lepiej
15. 38:33 autorytaryzm nie musi być zawsze antyintelektualny, natomiast na pewno traktuje intelektualizm i naukowość wybiórczo – skąd takie uproszczenie Andrzeju?
16. estetyzacja przeciwstawiona racjonalności? a o Kalokagatii pamiętasz Andrzeju? 41:00
17. 45:35: kosciol boi sie smiechu to prawda, ale boi się go takze lewicowa poprawności polityczna, boi się go monarchia, i oligarchia itd. no i co z tego?
18. aha ja też widzę, ze coraz więcej ateistów popiera Trumpa (jestem jednym z nich) czy PiS (NIE jestem jednym z nich, wobec debilizmu ekonomicznego tej partii i manipulowania SN), ale ja bym to przypisał temu, ze lewicowe projekty a la demokratyzm Obamy czy UE zawodzą, więc ludzi chca spróbować czegoś innego, to nie musi oznaczać żadnej faszyzacji od razu. Kolejna nadinterpretacja
\
Andrzej ładnie wykorzystuje naukowe słownictwo, ale jego wykład jest propagadowy a nie naukowy, zasadniczo wrzuca wszystkich wrogów socjaldemokracji do jednego wora z napisem ble. Mnogo tu nadinterpretacji i przeinaczeń. dziwne że to poszło w naszej TV…
Przeczytałem ostanią uwagę, jakoby moj wyklad był propgandowy 🙂 To jakieś żarty. A cóż ja w nim propgauję? Zwracam uwagę ma pewne "duchowe" pokrewieństwo faszyzmu i katolicyzmu wyrazajace sie we wspolnocie nienawisci wobec rozumu, wolności i humoru. Czego te joest propganda?
Piotrze, napracowales sie, ale niestety myslisz sie nawet do do prostych faktów. Kalokagatia to idea laczenia piękno i dobro, a nie piękno i rozum. Zupelnie co innego. Poza tym, nawet gdybys sie nie myli, to i tak problem bylby taki jak roznica między idea a ideologią. Estetyzacja u faszystow nie wyrazala idei piękna – traktowana była instrumentalnie jako wazny elemnt taktyki wygaszania rozumu.
Piotrze, nie zamierzam – nie teraz w każdym razie – podejmowac dyskusji ze wszytskim, co napisales. Co do formacji, ktorej agentem podobno był Hitler, to już sobie wyjaśnilismy w dyskusji redakcyjnej. Szczegół bez naczenia – z tego, co pamietam, byla to Reichswera.
A co do żonglowania faszyzmem w szerokim ujęciu, to chce zwrocic uwagę (mowię o tym na poczatku swojego wystąpienia) – ze pmoja pogadanka nie jest historyczna, tylko psychologiczno-historyczna i chodzi w niej wlasnie o wydobycie cech ogólnych, kulturowo-psychologicznych, ktore łączył faszyzm (rownież ateistyczny) z katolicyzmem, niezlaeznie od powierzchow nych roznc dokstrynalnych. Owszem podaję kilka szczegołowych z powaznych źródeł, ale to sa sprawy dla mnie drugorzedne. Podobnej analizie można oczywicie poddać każdą parę lub nawet więcej ruchów, instytucji, doktryn politycznych itp – rowniez lewicę demokratyczną i komunizm, jesli ktos dostrzeze jakies istotowe zwizki czy podobieństwa, takie np. jako katolicko-faszystowką nienawiść do lewicy, liberalizmu i intelketualizmu. Bez tego typu refleksji trudno lub wręcz nie można dostrzec ogolnych zjawisk lub tendencji kulturowo-politycznych. W tym duchu o faszyzmie pisal kiedyś Fromm, a potem np. Eco. Takie myślenie pozwala np. dostrzec w duzej mierze faszystowski charakter polityki Trumpa, czy Kaczynskiego, a zwlaszca tego drugiego, bo Trumo jak dotad przynajmniej respektuje wyroki sądów.
Jacku, ja w tej sprawie nie glosowalem. Bylem przeciwny nadaniu pogadanek na temat nieruopesjkiego kolanializmu (z powodu niedbalosci) i zamachu terrorystycznego w NZ – ze wzgledu na zbyt moim zdaniem rozumiejace podejscie do mordercy. O faszyzmie nie chcialo mi sie sluchac, choc sie cieszę, że Piotr ma krytyczny stosunek przynajmniej do faszyzmow historycznych. Problem w tym, ze nie dostrzega – moim zdaniem – przejawów faszyzmu czy przynajmniej ptofaszyzmu u Trumpa, choc widzi lepiej lub gorzej cala prawie liberalna Ameryka.
Czy nie jest to dokładnie analogiczna sytuacja jak w pańskiej wielokrotnie powtarzanej angdotce z Pania Stanosz, Panem i pańskim atykułem odrzuconym przez redakcję (nie pamietam za dokładnie jaką) przed laty.
Chichot historii.
Panie Andrzeju, czy mówił już ktoś Panu, że jest Pan zdecydowanie najgorszym prowadzącym na racjonalista.tv?
Kogo kuźwa obchodzi w jakich klimatach będzie Pański talk, o czym Pan będzie mówił a o czym nie będzie – naprawdę nic nas to obchodzi. Jak już odsłuchamy
Pańskiego wykładu to się dowiemy w jakim był klimacie i o czym było.
W ósmej minucie ciągle słyszę: "a więc chciałem zacząc od … ALE NIE OD…"
a więc nawet w ósmej minucie ciągle jeszcze Pan mówi o czym Pan nie powie…
Panie Andrzeju, to jest dziennikarskie dno!
Zmarnował Pan 8 minut mojego zycia!
Tego jeszcze nikt nie mowil :), moze dlatego,z e ja tu nic nie prowadza. Zdarza mi sie za to slyszec pochwaly rozne. Moze jakby Pa wytrzyumal dluzej, to by sie pan czegos ciekawego dowiedzial.
Skoro nikt tego Panu dotad nie mówił to i ja przyłacze się do TATAJARKA. Za dużo w Pana wypowiedziach asekuracji, wstępów , zastrzeżeń, zniuansowań, przeproszeń w miejsce własciwych treści.
Dodam jeszcze, ze jeśli kogos nie obchodzi (kurwa?) z jakiej perspektwy się mówi, i czym dana wypowiedź ma być lub nie być, to z pewnoscia nie powinien ogladac, bo i tak nic nie zrozumie.
Panie Andrzeju – nie ma co się spinać i przeklinać.
Tedy niech Pan tylko przyjmie do wiadomości, że Pańskie wszechobecne dygresje do dygresji, wstawki do wstępów, dygresje do wstawek do wstępów, etc. są po prostu trudne do zniesienia…
Temat (tytuł) mnie zaciekawił, ale w ósmej minucie
Pańskiego jeszcze-nie-mówienia nie wytrzymałem.
Grube slowo w nawiasie ze znakiem zapytania to tylko cytat z panskiego komentarza przeciez 🙂 Przyjmuje do wiadomosci, ze ten rodzaj wypowiedzi sie panu nie podoba. Wyjasnie przy okazji, ze to wystapienie nie ma i mialo miec nic wspolnego z dziennikarstwem. To rodzaj zaproszenie do wspolnego namyslu nad bardzo zlożonym zjawiskiem, co do ktorego historycy, politolodzy, filozofowie i psycholodzy toczas spory.
Nawet Pan sobie nie wyobraża, jak abstrakcyjnego typu nieskonczoność opisuje ogrom Pańskiej pomyłki. Otóż Tatajarek użył słowa 'kuźwa' nie kurwa. Różnica ta czyni w naszych Tatęjarka oczach osobą kulturalną, inteligentną i po stokroć zdolną do odbycia spokojnej, wyważonej konwersacji na delikatne tematy.
Elaspie.
Katolicyzm wiązał się z rym co mu najbardziej pasowało.
A że zdecydowanie nie pasował mu bezbozny komunizm oraz agnostycka demokracja liberalna to wybrał faszyzm a konkretnie klerofaszyzm.
Faszyzm dało się po prostu ujarzmic w niektórych krajach w taki sposób by odpowiadał katolicyzmowi.
Np. Franco, Salazar, Pavelic, Pinochet etc.
Zresztą panowała odwieczna zasada – wróg naszego wroga (komunizmu i demokracji) jest naszym przyjacielem.
Elaspie. PS
Zle definiujesz Kościół katolicki – twoje myślenie wynika z posoborowych błędów od lat 60.
Przed soborem (przez 2 tys. lat swego istnienia) Kościół tworzył kler z hierarchią, papieżem i Magisterium, zaś wierni (laikat) byli tylko klientami Kościoła -korzystali z niego lub nie. Jeśli nie to często zdarzały się nieprzyjemne kary…
Jest wiele dowodów poszlakowych wskazujących na to że Pius XII popierał Ustaszy skoro błogosławił Pavelicia.
Ścisłą nadzieję wiązał też z Franco i Salazarem. Albo ks. Tiso.
A skoro sam papież dawał faszystom zielone światło do działania to znaczy że Kościół jalo taki dawał im zielone światło.
To jest zresztą nawet zgodne z zasadą ultramontanizmu tak żarliwie wcześniej popieranej przez bł. Piusa IX. i św. Piusa X.
Ogolnie mowiac kosciol zawsze popieral dyktatury z wyjatkiem komunizmu. Przykladem obecnie jest Trump marzacy o absolutnej wladzy typu Putina i KimJong Una. Trump nie potepil neonazistow w USA mowiac ze nazisci i ludzie protestujacy sa rownie winni konfliktu.
Trump tworzy synkretyczna pod względem religijnym rodzinę.
Sam jest prezbiterianinem, żona jest katoliczką, córka i zięć żydami…
Taka typowa amerykańska mieszanka.
Nie popiera komunizmu, ale nie z przyczyn doktrynalnych czy dlatego, ze komunizm jest jakis inny moralnie etc. Ich Jezus to przeciez ówczesny komunista. Po prostu komunisci to jedyni którzy nie dopuszczają kler wspołrządzenia i kler musi słuchac i sie podporządkowac. System koscielny opiera sie na jałmużnie, i na całowaniu biskupa w pierscien i w kolano, co sie kłóci z jakąkolwiek równoscią.
@ANNA
Powtarzam:
Franco, Salazar, Pavelić, Pinochet… mówi to Pani coś??? Czy choćby słowem Pius XI o nich wspomniał, albo Pius XII?
A poza tym – przesłanie tegoż samego Piusa XI w encyklice Mortalium animos jest sprzeczne z przesłaniem JP2 w Ut unum sint...
Dlaczego nie ceni demokracji?
Bo Kościół sam jest instytucją antydemokratyczna.
To jest absolutyzm teokratyczny – to określenie najbardziej pasuje do ustroju politycznego tej sekty (zresztą jak każdej innej).
Pasuje też określenie monarchia teokratyczna – to synonimy; autokratyzm = monarchia.
Autokratyzmowi jest bliżej do autorytaryzmu niż demokracji liberalnej, tak coś mi się wydaje… 😉
1. Czy to może w ramach tej współpracy NSDAP otrzymała w roku 1933 mniej głosów w landach katolickich niż w landach protestnckich?
.
http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Epochen-und-Themen/Themen/die-nsdap-in-der-rheinprovinz-nach-1933/DE-2086/lido/57d13372db4f95.53229046
.
Jak Pan wytłumaczy wyniki tych wyborów?
.
2. Antysemityzm, tak charakterystyczny dla nazizmu jest kontynuacją antysemityzmu protestanckiego i był przez ten antysemityzm wspierany:
.
https://www.ushmm.org/research/publications/academic-publications/full-list-of-academic-publications/demonizing-the-jews-luther-and-the-protestant-church-in-nazi-germany
Elaspie, Kośiół katolicki w Niemzcech był dugo przeciwnikiem nazistów, ale potem – głownie dzieki wplywom Pacellego – stał się sprzymierzeńcem w sensie czysto politycznym, co na szcescie nie znaczy, ze wszyscy katolicy i ksiża to popierali. Historycy bez końca spieraja sie o relacje kosciola z faszystami i nazistami. W planie historyczno-politycznym jest oczywiscie mnostwo faktow, ktore nie ukladaja sie w spojna calosc, ale w mojej pogadance skupilem sie na podobienstwach psychologiczno-kulturowych. ktore powoduja, ze z pozoru rogie sobie instytucje podjęly bliską współpracę na najwyższym szczeblu.
Może ktoś tu opisze współpracę światowej lewicy czyli Sowietów z III Rzeszą zamiast pleść bzdury o poparciu Kościoła dla faszyzmu. Nie chcę mi się dużo pisać, bo zaraz się odezwie jakiś oświecony wyuczony lewicowy dżentelmen z argumentami ad personam, oczywiście wydumanymi. Może podrzucić mu na wstępie jakiś link, bo odpowiadać na paszkwile nie będę. Nie trzeba szukać nawet jakichś tajnych dokumentów, gdyż współpraca ta, często zupełnie jawna, doprowadziła do jednoczesnego ataku zbrojnego na Polskę i zgodnego mordowania polskiej inteligencji i zresztą jak wiemy nie tylko. Podobno nawet Lenin miał już twierdzić: " Wszędzie Niemcy są naszymi pomocnikami i sprzymierzeńcami " Była to współpraca polityczna, militarna i gospodarcza na bardzo wielką skalę. Jest cała masa historycznych materiałów i opracowań dostepnych nawet w sieci.
Linkuję tylko krótkoą notkę, bo nie każdy lubi dużo czytać, nawet oswieceni lewicowi dżentelmeni.
https://www.pb.pl/jak-zsrr-wykarmil-iii-rzesze-839762
Może tym niech zajmie się czasem lewica zamiast pisać swoje bajki.
Szanowna Pani.
Znowu popisuje się Pani swoją niewiedzą.
Widzę że komunistyczna propaganda wpłynęła na Panią, skoro miesza Pani faszyzm z nazizmem. 🙂
Współpraca KRK z faszystami takimi jak Franco czy Pavelić jest oczywista, więc proszę nie zaklinać rzeczywistości na siłę.
Pani Anna nie zaklina tylko po prostu odczuwa neokiełznane pragnienie, aby ktoś się do niej zwrócił ad personam. Wskutek tego pożądania przestała odróżniać Sowietów od faszystów.
No to niech Pan się raczej douczy, Panie najmądrzejszy:
"nazizm, narodowy socjalizm, hitleryzm,
ruch polityczny (od 1919), ideologia, od przejęcia władzy przez A. Hitlera (1933) system państwowy w Niemczech (tzw. III Rzesza)istotę nazizmu toczą się spory: jest on traktowany jako niemiecki radykalny wariant faszyzmu lub jako jedna z odmian totalitaryzmu w Europie." PWN
Jeśli Pan się domaga stosowania wyłącznie tej drugiej definicji, to nie muszę się z tym zgadzać ale dla Pana spokoju ducha będę pisać o dobrej współpracy lewicy z nazizmem.
O to super p. Anno! 🙂
Przynajmniej już teraz będę spokojny skoro przestała pani wierzyć komunistycznej propagandzie Stalina…
Faszyzm to pojęcie niezwykle szerokie i stwierdzenie że KK współpracował z faszystami (niektórymi) jest obiektywnie prawdziwe.
Radowid, jak Panu nie wstyd! Ale, żeby się wstydzić potrzeba uczciwości i wiedzy. Pańskie argumenty ograniczają się do pomówień i szkalowania no i czasem do zwykłego bredzenia. Podam więc tylko jeden cytat, bo dalsza dyskusja z Panem wymagałaby ode mnie zniżenia się do Jego poziomu.
I potem EOT.
ENCYKLIKA
NON ABBIAMO BISOGNO
"… Lecz, jakby dla bolesnego wyrównania, ileż brutalności i gwałtów, aż do bicia krwi, ileż uchybień w prasie, w słowach i czynach przeciw rzeczom i osobom, nie wyłączając Naszej osoby, poprzedziło, towarzyszyło i następowało za wykonaniem niespodziewanego zarządzenia politycznego, które bardzo często przez nieświadomość i złośliwą gorliwość rozciągano nawet na stowarzyszenia i związki, w które nie godziły wyższe zarządzenia, aż do oratoriów dla dzieci i kongregacji Dzieci Maryi.
I wszystko to, przy akompaniamencie lekceważenia i gwałtów, musiało dziać się z takim udziałem członków i godeł partii, tak jednakowo od jednego do drugiego końca Włoch, z takim pobłażaniem ze strony Władzy i sił bezpieczeństwa publicznego, że czyni koniecznym pomyślenie o dyspozycjach, nadeszłych z góry. Bardzo łatwo nam przypuszczać, a było również łatwo przewidzieć, że dyspozycje te mogły były, a raczej musiały być niby z konieczności przekraczane. Musieliśmy przypomnieć te niemiłe i bolesne sprawy, ponieważ nie brakło usiłowań przekonania szerokiego ogółu, że godne pożałowania rozwiązanie tak drogich Nam Stowarzyszeń odbyło się bez incydentów i prawie jako rzecz normalna.
W zupełnie jednak inny i bardziej rozległy sposób uczyniono zamach na prawdę i sprawiedliwość. Jeśli nie wszystkie, to z pewnością główne fałsze i oczywiste kalumnje, rozgłaszane przez nieprzychylną prasę partyjną…"
Rzym, z Watykanu, w Uroczystość ŚŚ. Apostołów Piotra i Pawła, 29 czerwca 1931.
PIUS PP. XI
Czemu za wszelką cenę dowodzi Pani swego prostactwa i ignorancji?
Franco, Salazar, Pavelić, Pinochet… mówi to Pani coś??? Czy choćby słowem Pius XI o nich wspomniał, albo Pius XII?
A poza tym – przesłąnie tegoż samego Piusa XI w encyuklice Mortalium animos jest sprzeczne z przesłaniem JP2 w Ut unum sint...
Ale to tak na marginesie – nie wiem czy mój wysiłek nie idzie na marne, skoro uparcie tkwi pani w swej ignorancji i pogardy dla rzeczywistości obiektywnej.
Elaspie.
Jak to już zwykle z katolikami bywa opierają się oni na wielokrotnie powielanych mitach i schematach myślowych.
Postępujesz tak jak oni.
Naziści w większości byli antyreligijni, ale Ustasze, Franco, Pinochet, Peron… to już wątpię. 😉
Faszyzm jest niezwykle szerokim pojęciem i dotyczy niezwykle zróżnicowanych ideologii – ich wspólnym mianownikiem jest statolatria i totalitaryzm (lub chociaż autorytaryzm).
Czy Hitler był "synem" Lutra.
Zależy jeno od perspektywy.
Luteranin jak Bonhoeffer zbesztalby cię za te słowa jak i w ogóle cały tzw. Kościół Wyznający – luterański i antynazistowski.
A poza tym jeśli już to Hitler był w takim razie spadkobiercą katolików, prawosławnych, protestantów, muzułmanów bo oni wszyscy mieli w swych ideologiach antysemityzm.
Trzeba rozważyć rzeczy następujące:
1. Katolicyzm (a także każda inna wiara, może nawet kazdy inny system przekonań) może stać się częścią ideologii, a nawet częścią jednoznacznie złej ideologii. Egalitaryzm, mówiący, że wszyscy ludzie są równi, może stać się np. składową komunizmu. Nie może więc dziwić, że wielu egalitarystów, zapatrzonych w tę komponentę będzie np. wychwalać komunizm, jak np. G. B. Shaw czy J. P. Sartre. Jeżeliby ułożyc listę "intelektualistów" kolaborujących z systemami totalitarnymi, okazałaby się ona na tyle długa, że człowiek uważający się za "intelektualistę" czym prędzej powinien ze wstydem zrzucić z siebie to miano. Dokładnie tak samo ma się z katolicyzmem, ktory może wejść w skład jakiejś skrajnie nacjonalistycznej ideologii i ona będzie popierana przez nierozważnych katolikow wlaśnie z uwagi na swą katolicką komponentę.
.
2. Generalnie, w prowadzonej powyżej dyskusji dostrzegam chwiejność co do pojęć: należy odróżnić "Kościół Katolicki" w znaczeniu hierarchii i kleru, od Kościoła Katolickiego w znaczeniu wszystkich katolików (katholikos = powszechny). Jeżeli coś można udowodnić i wykazać, to wspólpracę z faszyzmem lub sympatię doń pewnych członków KK w pierwszym znaczeniu tego słowa, w drugim bowiem znaczeniu twierdzenie o sympatii lub współpracy jest ewidentnie fałszywe i może być bronione (a raczej "bronione") za pomoca tylko takich środków jak ekwiwokacja i pomieszanie (dwóch powyższych) pojęć, bądż założenie, że całość odpowiada za działania części (zasada odpowiedzialności zbiorowej).
Co innego adoptować twierdzenia, które nie są częścią żadnej ideologii, a co innego adoptować fragmenty jakiejś ideologii. Twierdzenie, że wszyscy ludzie są równi może przyjść do głowy jakiemukolwiek człowiekowi, także takiemu, który nie jest związany z żadną ideologią. Doktryna KK zawłaszczyła wiele takich zwykłych, ludzkich refleksji dotyczących równości, ale nie one decydują o jej kształcie. Jeśli na przykład wprowadzamy w życie zasadę, że wszyscy ludzie są równi, to nie znaczy, że wprowadzamy komunizm lub katolicyzm, ale po prostu zaczynamy stanowić prawa, które wszysrtkich traktują tak samo. Podejrzewam, że Shaw czy Sartre wspierali przede wszystkim pomysł o równości wszystkich ludzi, i gdyby jakaś inna ideologia głosiła coś podobnego pewnie i ją by wspierali. Gdybym żył w świecie nierówności najpewniej także byłbym bardziej przychylny tym, którzy takie hasła głoszą niż tym, którzy ich nie głoszą. Istotne jest więc nie to, czemu w danej chwili onkretny człowiek sprzyja, ale jak się zachowa, kiedy okaże się, że został oszukany.
Wracając jednak do tematu, adotpując jakieś fragmenty ideologii adoptujemy pewne nieco bardziej lub mniej złożone konstrukcje, na przykład częścią ideologii katolickiej jest nieomylność papieska, czyli coś, co zwykłemu czlowiekowi nie przyszłoby do głowy od tak po obserwacja rzeczywistości. Tę konstrukcję możemy zaadoptować tak jak to zrobili np. faszyści, czyli wprowadzając kult jednostki, nieomylność wodza. Możemy adoptować to jak skonstruowana jest hierarchia władzy, albo jak należy manipulować hasłami w rodzaju równości czy wolności, czyli jak ma wyglądać system propagandy. Katolicyzm daje pewien wzorzec postępowania, natomiast hasło, że wszyscy ludzie są równi nie niesie takiego wzorca, gdyż w momencie wygłoszenia tej tezy musimy jeszcze znaleźć sposób jak sprawić, aby rzeczywiście wszyscy byli równi.
No i kwestia dzielenia KK na hierarchię i na kościół powszechny porównałbym do dzielenia armii na część dowodzącą i szeregowych, bo fakt, że odróżniamy szeregowca od oficera niewiele oznacza, ma znaczenie jedynie dla szeregowca i oficera, ale nie dla kogoś z zewnątrz. Fakty są takie, że hierarchia kościelna nie ma racji bytu bez tego tak zwanego kościoła powszechnego, czyli wiernych, a wierni jako ten powszechny kościół nie istnieją bez hierarchii – jedno i drugie musi istnieć, bo tylko wtedy przetrwa. Armia to armia, dowodzący i dowodzeni, tak samo KK.
Moim zdaniem, a le nie tylko moim faszyzm, zwlaszca wloski, ale rowniez niemiecki, nie jest a wkazdym razie nie był ideologią. tylko pewna regresywną kultura polityczną wyrażającą stan ducha duzej czesci owczesnych spoleczenstw, zwlaszca autorytaruzm i kolektywizm typu plemiennego, z takim cechami charakterystycznymi jak kategoeria swj-obcy jako jedna z centralnych kategorii organizujacych zycie spoleczne. Wloska Doktryna faszyzmu powstal dopoero 10 lat po obkeciu wladzy przez Mussoliniego w odpowiedzi na mnozace sie pytania, czym jest faszyzm. To samo mowili czolowi nazisci, ktorych cytuje w pogadance. Oni wiedzili, kogo lub czego neinawidzą i że pragną władzy.
Moja pogadanka oczywiscie dotyczy glownie kosciola politycznego, ale to nie znaczy, że zwykli katolicy nie popierali nazistow. Dla ulustracji wklejam fragment ksiazki prof. Richarda Steigmann-Galla pt. The Holy Reich:
Od połowy lat dwudziestych w ramach ruchu Kirchenaustritt (wystąpień z Kościoła) każdego roku około 200 tysięcy osób formalnie zrzekało się członkostwa w Kościele, podczas gdy tylko około 50 tysięcy do Kościoła przystępowało. Tymczasem w 1933 roku liczba wystąpień zmalała do około 50 tysięcy, podczas gdy liczba nowych członków w ciągu jednego roku wzrosła niemal siedmiokrotnie do około 325 tysięcy.1 Trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo, że niemieckie odrodzenie narodowe i religijne były ze sobą ściśle powiązane. Jak zauważyła Margaret Anderson, dla niemieckich katolików XIX wieku odrodzenie religijne sprzyjało lub wręcz nieuchronnie prowadziło do mobilizacji politycznej. W wyniku podobnego procesu miliony niemieckich protestantów przeważających w elektoracie NSDAP uznały przejęcie władzy przez nazistów za odrodzenie chrześcijaństwa. Dla wielu spośród nich partia nazistowska była protestanckim odpowiednikiem katolickiej Partii Centrum, która zdołała spełnić wyczekiwane przez wielu od stuleci zjednoczenie w ramach Volkspartei.2
1. Rita Halmann, Protestantisme At nationalisme en Allemagne de 1900 á 1945, Paryż 1976, s.37.
2
. Margaret Lawinia Anderson, „votem, landrat, Junker, Triest: The Old Authorities and the New Franchise in Imperial Germany“, American Historical Review 98, 1993, s. 1448-74.
"Tymczasem w 1933 roku liczba wystąpień zmalała do około 50 tysięcy, podczas gdy liczba nowych członków w ciągu jednego roku wzrosła niemal siedmiokrotnie do około 325 tysięcy.1 Trudno o bardziej jednoznaczne świadectwo, że niemieckie odrodzenie narodowe i religijne były ze sobą ściśle powiązane."
.
Taki wniosek jest oznaką błędu metodologicznego, poza tym czyni niezrozumiałym, dlaczego NSDAP otrzymała najmniej głosów w landach katolickich. Można ten wynik interpretować inaczej, że przeciwnicy Hitlera poczuli się zagrożeni i przypomnieli sobie o instytucji Kościoła. Zaden znany mi element ideologii narodowosocjalistycznej nie zawiera odwołania do katolicyzmu i nie namawia do pogłębienia czy odrodzenia wiary katolickiej. Przeciwnie, jest neopogaństwem, próbującym odrodzić świat legend germańskich.
.
"After Nazi Germany had surrendered in World War II, the U.S. Office of Strategic Services published a report on the Nazi Master Plan of the Persecution of the Christian Churches.[16] Historians and theologians generally agree about the Nazi policy towards religion, that the objective was to remove explicitly Jewish content from the Bible (i.e., the Old Testament, the Gospel of Matthew, and the Pauline Epistles), transforming the Christian faith into a new religion, completely cleansed from any Jewish element and conciliate it with Nazism, Völkisch ideology and Führerprinzip: a religion called "Positive Christianity".
.
Kościół Katolicki (tzn. Watykan, mający wszakże nienajgorszą dyplomację) musiał dostrzegać te zamiary – nie powie Pan chyba, że je akceptował. Tezę o współpracy można bronić na podobnej zasadzie, na jakiej można mówić o współpracy Hitlera z przedwojenną Polską. Przypomnijmy, że Goering i Mościcki polowali razem, że Hitler uczestniczył we mszy żałobnej zorganizowanej w Berlinie po śmierci Piłsudskiego, itp.
Temat ciekawy i chwilami b fajne ale:
1. żonglowanie faszyzmem w szerokim i wąskim pojęciu jest wątpliwe moralnie i intelektualnie. Trump faszystą w szerokim pojęciu? Nie wiem czy wiecie ale naprawdę w szerokim pojęciu każdy lewicowiec jest komunistą. To jest ten problem z "szerokim ujęciem" – służy propagandowej hiperbolizacji.
2. w latach 1920s nikt nie mógł być agentem Bundeswehry, chyba Andrzej miał na myśli Abwehrę czyli ówczesny wywiad wojskowy… Bundeswehra to WSPÓŁCZESNA armia RFN utworzona w latach 1950tych. Dawna armia to Reichswehra tak przy okazji… Można się zastanawiać czy taka gruba ignorancja nie dyskwalifikuje autora. To tak jakby pomylić breżniewa z carem Aleksandrem I…
3. siostra Pasqualina coś tam napisała i fajnie ale to tylko ploteczki sumy nieznane, a na skandalizujacej biografii Papieża więcej można zarobić:) więc nie wiem czy można ufać takiej zakonniczce 🙂
4. tak samo dęte są bajki o jakimś jezuicie który niby napisał Mein Kampf za Hitlera
5. ani słowa o tym, że Mussolini był nie tylko antyklerykałem ale i socjalistą, którym w zasadzie nigdy nie przestał być…
6. w Mein Kampf nie ma mowy o holocauscie nawet nie wprost, jedyce co tam jest kontra żydom to to by zabrac im obywatelstwo Niemiec
7. ani słowa o tym, że w 1933 roku Kościół bał się rewolty antyklerykalów komunistycznych wszak w Niemczech byla juz rewolucja tzw. spartakusowców, nic tak nie jednoczy jak wspolny wróg, ale to nie dowodzi że KrK mysli jak faszysci
8. 21:00 myślenie faszystowskie to dla Andrzeja myslenie by zagarnąć jak największą władzę. Nieprawda – każda władza ma tendencję do rozszerzania się nie tylko faszystowska, demokratyczna, czy socjalistyczna też.
9. teza że Mussolini porzucil antyklerykalizm jako niezyciowy w dziele osiągnięcia władzy jest ciekawa ale troszkę słabo udowodniona w wykładzie.
10. Hitler miał raczej dość konsekwentne poglądy 24:20 chociaż akurat w sprawie wyznania i religii fatycznie żonglował.
11. 26:16 teza że ateizm w waskim pojeciu (bez otwartosci na dyskusje) moze być drogą do faszyzmu b. ciekawa, tyle że podobnie jest z socjalizmem i bolszewizmem, ale o tym Andrzej w życiu filmu nie zrobi bo idealizuje socjalizm – nawet mussoliński socjalizm 🙂
12. 27:36 to prawda KrK liczyło na obalenie prawosławia w Rosji w 1917, żeby nie było że się tylko czepiam 🙂
13. 30:00 irracjonalizm i antynaukowosc łączy KrK i faszyzm Gentilego to prawda, ale nie wiem czy nie tworzeni parodii nauki przez marksistów z teoriami Łysenki na czele nie jest większym zagrożeniem dla nauki niz te romantyzmy deklarowane.
14. ad 36:00 w Polsce nad reformizmem raczej przeważa właśnie gadanie:) ale może to i lepiej
15. 38:33 autorytaryzm nie musi być zawsze antyintelektualny, natomiast na pewno traktuje intelektualizm i naukowość wybiórczo – skąd takie uproszczenie Andrzeju?
16. estetyzacja przeciwstawiona racjonalności? a o Kalokagatii pamiętasz Andrzeju? 41:00
17. 45:35: kosciol boi sie smiechu to prawda, ale boi się go takze lewicowa poprawności polityczna, boi się go monarchia, i oligarchia itd. no i co z tego?
18. aha ja też widzę, ze coraz więcej ateistów popiera Trumpa (jestem jednym z nich) czy PiS (NIE jestem jednym z nich, wobec debilizmu ekonomicznego tej partii i manipulowania SN), ale ja bym to przypisał temu, ze lewicowe projekty a la demokratyzm Obamy czy UE zawodzą, więc ludzi chca spróbować czegoś innego, to nie musi oznaczać żadnej faszyzacji od razu. Kolejna nadinterpretacja
\
Andrzej ładnie wykorzystuje naukowe słownictwo, ale jego wykład jest propagadowy a nie naukowy, zasadniczo wrzuca wszystkich wrogów socjaldemokracji do jednego wora z napisem ble. Mnogo tu nadinterpretacji i przeinaczeń. dziwne że to poszło w naszej TV…
Przeczytałem ostanią uwagę, jakoby moj wyklad był propgandowy 🙂 To jakieś żarty. A cóż ja w nim propgauję? Zwracam uwagę ma pewne "duchowe" pokrewieństwo faszyzmu i katolicyzmu wyrazajace sie we wspolnocie nienawisci wobec rozumu, wolności i humoru. Czego te joest propganda?
Piotrze, napracowales sie, ale niestety myslisz sie nawet do do prostych faktów. Kalokagatia to idea laczenia piękno i dobro, a nie piękno i rozum. Zupelnie co innego. Poza tym, nawet gdybys sie nie myli, to i tak problem bylby taki jak roznica między idea a ideologią. Estetyzacja u faszystow nie wyrazala idei piękna – traktowana była instrumentalnie jako wazny elemnt taktyki wygaszania rozumu.
Piotrze, nie zamierzam – nie teraz w każdym razie – podejmowac dyskusji ze wszytskim, co napisales. Co do formacji, ktorej agentem podobno był Hitler, to już sobie wyjaśnilismy w dyskusji redakcyjnej. Szczegół bez naczenia – z tego, co pamietam, byla to Reichswera.
A co do żonglowania faszyzmem w szerokim ujęciu, to chce zwrocic uwagę (mowię o tym na poczatku swojego wystąpienia) – ze pmoja pogadanka nie jest historyczna, tylko psychologiczno-historyczna i chodzi w niej wlasnie o wydobycie cech ogólnych, kulturowo-psychologicznych, ktore łączył faszyzm (rownież ateistyczny) z katolicyzmem, niezlaeznie od powierzchow nych roznc dokstrynalnych. Owszem podaję kilka szczegołowych z powaznych źródeł, ale to sa sprawy dla mnie drugorzedne. Podobnej analizie można oczywicie poddać każdą parę lub nawet więcej ruchów, instytucji, doktryn politycznych itp – rowniez lewicę demokratyczną i komunizm, jesli ktos dostrzeze jakies istotowe zwizki czy podobieństwa, takie np. jako katolicko-faszystowką nienawiść do lewicy, liberalizmu i intelketualizmu. Bez tego typu refleksji trudno lub wręcz nie można dostrzec ogolnych zjawisk lub tendencji kulturowo-politycznych. W tym duchu o faszyzmie pisal kiedyś Fromm, a potem np. Eco. Takie myślenie pozwala np. dostrzec w duzej mierze faszystowski charakter polityki Trumpa, czy Kaczynskiego, a zwlaszca tego drugiego, bo Trumo jak dotad przynajmniej respektuje wyroki sądów.
Andrzeju, to smutne, musisz przyznać, że Twoja refleksja o faszyzmie mogła pójść, a Piotrkowa nie. Tu daję link do refleksji Piotra z mojego kanału.
Jacku, ja w tej sprawie nie glosowalem. Bylem przeciwny nadaniu pogadanek na temat nieruopesjkiego kolanializmu (z powodu niedbalosci) i zamachu terrorystycznego w NZ – ze wzgledu na zbyt moim zdaniem rozumiejace podejscie do mordercy. O faszyzmie nie chcialo mi sie sluchac, choc sie cieszę, że Piotr ma krytyczny stosunek przynajmniej do faszyzmow historycznych. Problem w tym, ze nie dostrzega – moim zdaniem – przejawów faszyzmu czy przynajmniej ptofaszyzmu u Trumpa, choc widzi lepiej lub gorzej cala prawie liberalna Ameryka.
Czy nie jest to dokładnie analogiczna sytuacja jak w pańskiej wielokrotnie powtarzanej angdotce z Pania Stanosz, Panem i pańskim atykułem odrzuconym przez redakcję (nie pamietam za dokładnie jaką) przed laty.
Chichot historii.
Ustasze, Franco, Salazar, Tiso, Pinochet… sporo było tych kato-faszystów. 🙂
Panie Andrzeju, czy mówił już ktoś Panu, że jest Pan zdecydowanie najgorszym prowadzącym na racjonalista.tv?
Kogo kuźwa obchodzi w jakich klimatach będzie Pański talk, o czym Pan będzie mówił a o czym nie będzie – naprawdę nic nas to obchodzi. Jak już odsłuchamy
Pańskiego wykładu to się dowiemy w jakim był klimacie i o czym było.
W ósmej minucie ciągle słyszę: "a więc chciałem zacząc od … ALE NIE OD…"
a więc nawet w ósmej minucie ciągle jeszcze Pan mówi o czym Pan nie powie…
Panie Andrzeju, to jest dziennikarskie dno!
Zmarnował Pan 8 minut mojego zycia!
Tego jeszcze nikt nie mowil :), moze dlatego,z e ja tu nic nie prowadza. Zdarza mi sie za to slyszec pochwaly rozne. Moze jakby Pa wytrzyumal dluzej, to by sie pan czegos ciekawego dowiedzial.
Skoro nikt tego Panu dotad nie mówił to i ja przyłacze się do TATAJARKA. Za dużo w Pana wypowiedziach asekuracji, wstępów , zastrzeżeń, zniuansowań, przeproszeń w miejsce własciwych treści.
Dodam jeszcze, ze jeśli kogos nie obchodzi (kurwa?) z jakiej perspektwy się mówi, i czym dana wypowiedź ma być lub nie być, to z pewnoscia nie powinien ogladac, bo i tak nic nie zrozumie.
Panie Andrzeju – nie ma co się spinać i przeklinać.
Tedy niech Pan tylko przyjmie do wiadomości, że Pańskie wszechobecne dygresje do dygresji, wstawki do wstępów, dygresje do wstawek do wstępów, etc. są po prostu trudne do zniesienia…
Temat (tytuł) mnie zaciekawił, ale w ósmej minucie
Pańskiego jeszcze-nie-mówienia nie wytrzymałem.
Grube slowo w nawiasie ze znakiem zapytania to tylko cytat z panskiego komentarza przeciez 🙂 Przyjmuje do wiadomosci, ze ten rodzaj wypowiedzi sie panu nie podoba. Wyjasnie przy okazji, ze to wystapienie nie ma i mialo miec nic wspolnego z dziennikarstwem. To rodzaj zaproszenie do wspolnego namyslu nad bardzo zlożonym zjawiskiem, co do ktorego historycy, politolodzy, filozofowie i psycholodzy toczas spory.
Nawet Pan sobie nie wyobraża, jak abstrakcyjnego typu nieskonczoność opisuje ogrom Pańskiej pomyłki. Otóż Tatajarek użył słowa 'kuźwa' nie kurwa. Różnica ta czyni w naszych Tatęjarka oczach osobą kulturalną, inteligentną i po stokroć zdolną do odbycia spokojnej, wyważonej konwersacji na delikatne tematy.
Elaspie.
Katolicyzm wiązał się z rym co mu najbardziej pasowało.
A że zdecydowanie nie pasował mu bezbozny komunizm oraz agnostycka demokracja liberalna to wybrał faszyzm a konkretnie klerofaszyzm.
Faszyzm dało się po prostu ujarzmic w niektórych krajach w taki sposób by odpowiadał katolicyzmowi.
Np. Franco, Salazar, Pavelic, Pinochet etc.
Zresztą panowała odwieczna zasada – wróg naszego wroga (komunizmu i demokracji) jest naszym przyjacielem.
Elaspie. PS
Zle definiujesz Kościół katolicki – twoje myślenie wynika z posoborowych błędów od lat 60.
Przed soborem (przez 2 tys. lat swego istnienia) Kościół tworzył kler z hierarchią, papieżem i Magisterium, zaś wierni (laikat) byli tylko klientami Kościoła -korzystali z niego lub nie. Jeśli nie to często zdarzały się nieprzyjemne kary…
Jest wiele dowodów poszlakowych wskazujących na to że Pius XII popierał Ustaszy skoro błogosławił Pavelicia.
Ścisłą nadzieję wiązał też z Franco i Salazarem. Albo ks. Tiso.
A skoro sam papież dawał faszystom zielone światło do działania to znaczy że Kościół jalo taki dawał im zielone światło.
To jest zresztą nawet zgodne z zasadą ultramontanizmu tak żarliwie wcześniej popieranej przez bł. Piusa IX. i św. Piusa X.
Ogolnie mowiac kosciol zawsze popieral dyktatury z wyjatkiem komunizmu. Przykladem obecnie jest Trump marzacy o absolutnej wladzy typu Putina i KimJong Una. Trump nie potepil neonazistow w USA mowiac ze nazisci i ludzie protestujacy sa rownie winni konfliktu.
Trump tworzy synkretyczna pod względem religijnym rodzinę.
Sam jest prezbiterianinem, żona jest katoliczką, córka i zięć żydami…
Taka typowa amerykańska mieszanka.
Nie popiera komunizmu, ale nie z przyczyn doktrynalnych czy dlatego, ze komunizm jest jakis inny moralnie etc. Ich Jezus to przeciez ówczesny komunista. Po prostu komunisci to jedyni którzy nie dopuszczają kler wspołrządzenia i kler musi słuchac i sie podporządkowac. System koscielny opiera sie na jałmużnie, i na całowaniu biskupa w pierscien i w kolano, co sie kłóci z jakąkolwiek równoscią.
@ANNA
Powtarzam:
Franco, Salazar, Pavelić, Pinochet… mówi to Pani coś???
Czy choćby słowem Pius XI o nich wspomniał, albo Pius XII?
A poza tym – przesłanie tegoż samego Piusa XI w encyklice Mortalium animos jest sprzeczne z przesłaniem JP2 w Ut unum sint...