Arka Noego i łapanie hostii to zapowiedź tego, co nas czeka za rządów Dudy. Wywiad z Janem Hartmanem

Z profesorem Janem Hartmanem rozmawia Katarzyna Guzewicz.

— Duda będzie zapewniał, że Kaczyński nie jest jego szefem. Wszyscy uwierzą, że PIS się zmienił, a Kaczyński będzie mniej straszył samolotem i Smoleńskiem. Problemem natomiast będzie Kukiz, którego trzeba będzie spacyfikować — uważa profesor Jan Hartman

— Zna profesor prezydenta Dudę?

– Podczas kampanii do Europarlamentu zdarzało się, że nasze drogi się przecinały. Wtedy się poznaliśmy. On dostał się z listy PiS – u. Cóż mogę o nim powiedzieć… To sympatyczny jak na PiS-owca aparatczyk, człowiek partii. Jest bezwzględnie zapatrzony w Kaczyńskiego, podobnie jak jego cała rodzina. To przedstawiciel typowego kościelnego PiS–u.

— Co pan przewiduje w dalszym etapie prezydentury?

– Na początku będzie podporządkowana wyborom. Więc na początku będzie to łagodna, uśmiechnięta i rzewnie katolicka twarz partii. Potem, gdy już wygrają wybory, zacznie się rewolucja konserwatywno–nacjonalistyczna. Przypuszczam, że Andrzej Duda będzie starał się uzyskać niepodległość względem Kaczyńskiego. To może wydarzyć się w ciągu roku czy dwóch pierwszych lat prezydentury. No i będą zaprowadzane porządki.

— Co to będzie konkretnie?

– Przede wszystkim to, co działo się w 2005 roku, czyli odzyskiwanie po kolei władzy we wszystkich instytucjach. Chodzi o telewizję publiczną, trybunał konstytucyjny, wszystkie urzędy i oczywiście szkoły.

— Szkół nawet za bardzo nie trzeba będzie odbijać, bo są w większości po „właściwej” stronie.

– Tak, potem zacznie się tworzenie nacjonalistyczno-buńczucznych ustaw. Mam na myśli protekcjonistyczne ustawy gospodarcze oraz sferę symboliczną – instytuty pamięci czegoś tam, „straże godności narodu”, „prawomyślne instytuty naukowe”, lustrację. Duda był odpowiedzialny za najostrzejszą propozycje ustawy lustracyjnej. On nie jest człowiekiem znikąd, to osoba najwyższego aparatu PiS-u, od lat na wysokich stanowiskach. To jeden z głównych ludzi Kaczyńskiego, zastępca Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości. Opowieść o człowieku nie wiadomo skąd to bajka. To był bardzo dobry ruch ze strony Kaczyńskiego. Katastrofa związana z jego wygraną jest spowodowana karygodnym zachowaniem PO i sztabu prezydenta, podobnie jak samego prezydenta. Podręcznikowo schrzaniona kampania, coś naprawdę żenującego. A teraz mamy wszyscy poważne kłopoty.

— PiS wygra wybory?

– Pewnie wygra na fali wściekłości ludzi. Tu działa taki mechanizm: ludzie są jeszcze bardziej rozczarowani tym, że PO przegrało. Normalnie głosowaliby na Platformę, ale teraz im, mówiąc po prostu, dowalą. Na złość zagłosują przeciwko i to ugrupowanie dostanie poniżej 20% w wyborach. Przed nami profesjonalna kampania PiS.: ”Jesteśmy słodcy, mili, niegroźni, umiarkowani i wszystkich was kochamy”. To będzie z jednej strony. Po drugiej natomiast będzie PO, które będzie próbowało przekonywać, że nie są aż tacy źli i że potrzebują jeszcze jednej szansy.

— A straszenie PIS-em? Przecież ten element zawsze jest.

– Tylko, że nie ma już czym straszyć. Kaczyński powie, że czas na zmiany. Ogłosi, że Szydło będzie premierem. W tym czasie Szydło uda się do fryzjera (śmiech). Duda będzie zapewniał, że Kaczyński nie jest jego szefem. Wszyscy uwierzą, że PIS się zmienił. Tak to mniej więcej będzie wyglądało. Kaczyński będzie mniej straszył samolotem i Smoleńskiem. Dla nich problemem jest tylko to, ile dostanie Kukiz. Będą musieli go spacyfikować. Inaczej będzie wyglądało jak dostanie 12- 14% głosów, a inaczej gdy dostanie 18- 20%. W pierwszym przypadku, gdy klub jest 50–60 osobowy, 20 spośród nich  zostanie wykupionych i będzie po kłopocie. Wykupywanie ludzi z takiej zbieraniny, co widać na przykładzie Twojego Ruchu, nie jest żadnym problemem. To często ludzie dla których niewielkie apanaże lub perspektywa reelekcji to wystarczający powód, żeby przejść do innej partii.

— Dlaczego Palikot poniósł taką klęskę?

– Twój Ruch działał bardziej jak agencja eventowo–medialna Palikota, niż jako partia polityczna. Nie da się uprawiać polityki tylko przed kamerami w wynajętych salach i na konwencjach. To była wielka słabość Twojego Ruchu. W PR-owej przestrzeni też popełniano błędy. Janusz opierał się na znajomych, którym ufał, zamiast na specjalistach z branży. Podejrzewam, że PR-owcy powiedzieliby mu, że w jego działaniach jest za dużo PR-u (śmiech).

— Za rządów PiS dało się zauważyć agresję i nienawiść już w samych słowach, które padały cały czas z ust polityków. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

– Polityka nie utrzymuje się już ze sporu PO–PiS, który był potrzebny obu stronom. Oni byli jak rodzeństwo syjamskie, a funkcjonariusze partyjni przepływali między jedną partią a drugą. To już nie jest PiS-owi potrzebne, bo jak wspomniałem,  przestawią się teraz na politykę miłości. Czyli mówiąc inaczej, będą razem z kościołem budować atmosferę pod hasłami: „Naród się obudził”, „Naród się wyzwolił”. Ten naród jest już sobą, więc będą pieśni religijne…

— Widział pan co się działo na „Frondzie” po wyborach? Wiersze, modlitwy, hymny, istne szaleństwo!

— Właśnie tak to będzie wyglądało. Będziemy mieli do czynienia z rzewną, tandetną retoryką rodem z początku lat 90 XX wieku, gdy kraj był mocno klerykalizowany. Chodzi o codzienny język życia publicznego i jego sferę symboliczną, która opierała się na infantylnej religijności. Wystąpienie Dudy z Arką Noego i akcja z łapaniem hostii to zapowiedź stylu tych rządów. Pod osłona rzewnego narodowego katolicyzmu będą zaprowadzane brutalne porządki. Obawiam się, że pewne grupy społeczne, takie jak liberalni humaniści czy artyści odczują te zmiany. Najpierw finansowo, co z czasem będzie się zamieniało w regularne represje. Będziemy świadkami różnych form nękania w sferze biurokratycznej, bo tak można dokuczać niewygodnym osobom. Sam spodziewam się szykan. Jeśli nie w pierwszym czy drugim roku, to w latach kolejnych. Ludzie będą się czuli zastraszeni i nie będą się wychylać.

— A może pojawi się bunt?

– Jeśli ludzie zachowają dotychczasowe dochody i będą mieli pewność, że nie będzie im gorzej, buntować się nie będą. A już na pewno nie w obronie wartości takich jak demokracja czy wolność słowa. Zagadką jest to, jak PiS odniesie się do radykalizmów narodowo–katolickich, które będą się czuły zachęcone do otwartego działania. Mam na myśli kibolstwo, faszyzm i wszelkiego rodzaju ONR–y, NOP–y.

— Odetnie się?

– Jak dotąd się nie odcinał. Te wszystkie marsze z pochodniami, zakazy pedałowania, eksplozja nienawiści i rasizmu. Możliwe, że będą się częściowo od tego, ale z drugiej strony pokusa, żeby to towarzystwo zagarnąć, będzie silna. Dla przykładu Viktor Orban wszystkich ich przygarnął. Chociaż na Węgrzech jest jeszcze radykalniejsza partia, czyli Jobbik, i ona rywalizuje o sympatię takich organizacji. W Polsce to się jeszcze rozwinie. Przed wojną mieliśmy 300 tysięcy młodych ludzi zmilitaryzowanych, którzy należeli do faszyzujących organizacji. Ich hasła opierały się między innymi  na nienawiści do  Żydów. Dziś to jest mniej więcej kilkanaście tysięcy osób, ale to wszystko może się zmienić. Ciekawy jestem, czy PiS będzie zmierzał w stronę paramilitarnego, faszyzującego schematu. Możliwe, że wystarczy im przymierze z kościołem i poza swoimi interesami politycznymi będzie zabezpieczać interesy właśnie kościoła katolickiego. Nie sądzę, żeby mieli jakieś dalej sięgające aspiracje. Przeciętny funkcjonariusz PiS nie jest nastawiony na robienie jakichkolwiek rewolucji, ale na to, żeby ze swoim lokalnym księdzem proboszczem czy biskupem miłościwie i po gospodarsku sprawować władzę. To ludzie na ogół w miarę dobrej woli, którzy owszem, chcą zarobić, ale oprócz tego uważają się za uczciwych i chcą opiekuńczego państwa. Do tego dochodzi wizja urzędnika, który pochyla się nad wszystkimi problemami i z bożą oraz księdza dobrodzieja pomocą, wszystko załatwi. Myślę, że to będzie ten typ władzy. Władza anachroniczna, zaściankowa, i klerykalna. Wyobrażenia tych ludzi na temat tego co oznacza rządzenie są zaczerpnięte z folwarku.

— Zachwycające.

– Ludziom się spodoba. Wróżę PiS – owi  duży sukces, niestety. My, ludzie ze sfer liberalnych mamy przerąbane.

-— A lewica?

– Też ma przerąbane. Nie ma okrągłego stołu, nie ma koalicji uczciwej i partnerskiej, do której przyłączyłyby się wszystkie siły. Niedługo będzie na to za późno. Jeśli będzie to nadal Miller i przystawki, to zmienianie nazw nic nie da. Ludzie tego nie kupią. To musi być coś spektakularnego. Albo zjednoczenie wszystkich stowarzyszeń z nowymi ludźmi na listach, albo będą to popłuczyny po Millerze, a wszystko razem dostanie 4% poparcia. Sytuacja jest bardzo zła, lewica jest sama sobie winna, bo zmarnowała 4 lata. Wszyscy mamy teraz gorzkie piwo do wypicia. Dla ludu nie będzie to takie straszne, ale dla sfer wykształconych, a zwłaszcza dla lewicowo–liberalnych będzie to piwo wyjątkowo gorzkie. Naród zaś pokocha Dudę. On ma doradców, a oni świetnie wiedzą  jak należy się uśmiechać.

— Przyznam, że mi też się podoba jego uśmiech.

— To człowiek, który ma do perfekcji opanowany wizerunek. Można powiedzieć, że jest sformatowany. Tak jak ma włosy pofarbowane z siwych na brązowe, tak ma „przemalowaną” osobowość. Został nieszkodliwym, miłym i uprzejmym  człowiekiem. Społeczeństwo łatwo zwieść, a to mniej zdemokratyzowane lubi mieć króla. Duda zostanie królem w sercach polskich katoliczek i katolików z małych miejscowości, córeczka będzie królewną, a żoną królową. Czeka ich świetlana przyszłość.. Będą też inne konsekwencje. Nastąpi stagnacja gospodarcza, cywilizacyjna, edukacyjna. Najbardziej chyba jednak boli mnie to, że w polityce międzynarodowej  możemy wrócić do czasów minister Fotygi i Lecha Kaczyńskiego. Może będzie odrobinę lepiej, bo Fotyga pewnie nie będzie ministrem spraw zagranicznych, ale z pewnością będzie to daleko posunięta degradacja tak jak za braci Kaczyńskich. Źle została załatwiona sprawa afery taśmowej. PO się rozpada i zostawiają nas samych, za to z Kaczyńskim i Kukizem. Obawiam się, że zaczniemy się jeszcze modlić, żeby Kaczyński tego Kukiza jakoś opanował..