Czy argumenty za lub przeciw istnieniu boga mają sens?

W ciągu wielu wieków udokumentowanej historii literatury filozofowie i teolodzy zużyli tony atramentu na pisanie rozpraw które albo miały dowieść, że bóg istnieje lub przeciwnie – że go nie ma. Na ogół argumenty za istnieniem boga przekonały tych którzy wierzyli, a argumenty przeciw istnieniu boga znalazły zrozumienie i aprobatę ludzi niewierzących. W tym eseju staram się odpowiedzieć na pytanie czy argumenty na ten temat mają sens. Dla zilustrowania współczesnych argumentów za istnieniem boga opiszę wypowiedzi znanego w USA apologety religijnego doktora Williama Lane Craiga, który uczestniczył w kilku publicznych debatach .

Argument numer jeden to stworzenie świata. Każde zjawisko ma przyczynę twierdzi Craig. Stworzenie świata ma przyczynę. Tą pierwszą przyczyną jest bóg chrześcijan. Victor Stenger profesor fizyki i astronomii Uniwersytetu Hawai krytykował postulat Craiga podkreślając, że we współczesnej fizyce kwantowej jest zjawisko zwane fluktuacją kwantową w której powstaje spontanicznie masa bez powodu. Ogólnie ta masa trwa bardzo krótki czas, ale pod pewnymi warunkami (suma energia zerowa) masa kontynuuje istnienie. Tak więc początkowy moment powstania świata mógł być naturalny bez cudu i bez pogwałcenia zasady zachowania energii. Ta zasada mówi, że energia może zmieniać formę ale nie może powstać z niczego lub zniknąć. Kwantowa fluktuacja w pewnych warunkach tworzy masę zgodnie z prawami fizyki. To wyklucza potrzebę cudu stworzenia świata. Szczegóły można znaleźć w książce Stengera ”The New Atheist” oraz Lawrence Kraussa “Universe from Nothing”.

Drugi argument nosi nazwę “fine tuning”. Nie ma polskiego odpowiednika ale fine tuning znaczy, że świat został tak stworzony, że jest stabilnym i bezpiecznym miejscem dla ludzi. Jak słusznie pisze Victor Stenger świat nie jest ani stabilny ani nie stanowi dobrego miejsca do życia dla ludzi. Z wyjątkiem ziemi chronionej warstwą ozonu przed zabójczym promieniowaniem w większości miejsc świata warunki są niezwykle niesprzyjające człowiekowi. Skupienia zjonizowanego wodoru otoczone sinym promieniowaniem są niemożliwe do osadnictwa lub nawet odwiedzenia. Stenger podkreśla, że w dodatku do niesprzyjających warunków większości świata odległości pomiędzy gwiazdami i galaktykami są tak olbrzymie, że człowiek może nie być w stanie podróżować poza najbliższe gwiazdy Drogi Mlecznej.

Trzeci argument Craiga jest najsłabszy. Jest to tzw. argument subiektywny który mówi, że można wyczuć instynktownie obecność boga. Ludzie mogą wyczuwać rożne rzeczy które nie są prawdą. Na przykład są ludzie którzy wyczuwają obecność Elvisa Presleya, choć wiemy ponad wszelką wątpliwość, że Elvis zmarł i na pewno już nie koncertuje.

Czwarty argument to fundament chrześcijaństwa. Życie i zmartwychwstanie Jezusa. Większość historyków uważa, że Jezus był człowiekiem, który zapoczątkował nową religię w pierwszym wieku. Po jego śmierci stworzono mit boskości i życia z dowodami cudów przekraczających możliwości człowieka.

Uważam, że jest nieistotne czy argumenty Craiga są dowodami istnienia boga czy prawdziwe są kontrargumenty. Jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że religie są tworami ludzi to znika konieczność udowadniania istnienia boga. Dlaczego? Ponieważ nie można kwestionować ”istnienia” tworów ludzkiej wyobraźni. Nikt nie kwestionuje istnienia Herkulesa, Neptuna lub Czerwonego Kapturka, bo wiemy że są to fikcyjne postacie wymyślone przez ludzi które istnieją tylko w umysłach ludzi. Żaden rozsądny człowiek nie zapyta o to, czy Herkules trenował z ciężarkami aby uzyskać siłę fizyczną. Wiemy, że Herkules był tworem ludzkiej wyobraźni i pytanie o to, jak uzyskał siłę do podtrzymania Ziemi nie ma sensu. To samo dotyczy argumentów za i przeciw istnieniu boga. Można w niego wierzyć poza granicami racjonalnego myślenia, ale to już temat innego eseju.

 

Na zakończenie autor tego eseju przyznaje, że sam również popełnił teksty na temat istnienia boga. Jest to bezsensowne ale ciekawe, ponieważ odzwierciedla ludzkie rozumowanie w ważnej sprawie zrozumienia rzeczywistości. Debaty o istnieniu boga są w pełni usprawiedliwione jeśli pamiętamy, że jest to intelektualna szermierka a nie chęć poznania prawdy o świecie.

Janusz Kowalik
O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

  1. Bardzo dziękuję za przybliżenie nam dorobku i argumentacji „znanego w USA apologety religijnego doktora Williama Lane Craiga” i zgadzając się z Panem, iż Debaty o istnieniu boga są w pełni usprawiedliwione jeśli pamiętamy, że jest to intelektualna szermierka a nie chęć poznania prawdy o świecie. Pociągnę ten temat trochę dalej, przenosząc go trochę także na polski grunt, gdyż tu też się sporo dzieje.

    ********************

    Zacznijmy więc od początku

    Czego istnienie – boga, a co to jest bóg? Proszę o definicję.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,33#w643122

    NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

    Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282

    Nie, nie ma naukowych dowodów na nieistnienie czegokolwiek, tak Boga, jak i Baby Jagi i Krasnoludków. Nauka zajmuje się tylko tym co istnieje, obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Teiści przedstawili sto kilkadziesiąt dowodów na istnienie Boga (por. choćby przykłady z "Teologii filozoficznej" Jozefa Schmidta), ale dostatecznymi dowodami pozostają one tylko dla wierzących. Współczesna filozofia (tak od Kanta) rozbiła je pył. Jest bardzo dużo książek, ale żeby było łatwiej na stronie /ateista.pl/ Krzysztof Ateista napisał artykuł z bibliografią "A ja ci Boga udowodnię" – polecam. https://ateista.pl/showthread.php?tid=4510

    W Instytucie Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego 15 – 17 kwietnia 2005 roku odbył się ciekawy panel”  "Co wiemy o istnieniu Boga" (opublikowany w "Internetowym Czasopiśmie Filozoficznym – Diametros",) http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,608495#w609559 też polecam.

    ——————————-

    Oczywiście należy odróżniać dyskusję filozoficzne od dyskusji na gruncie nauk przyrodoznawczych, gdzie jeszcze nikt nie sformułował naukowej hipotezy, a więc mającej możliwości konfirmacji lub falsyfikacji – nie mówiąc już o jakichkolwiek dowodach.

    Pozdrawiam.

    ***

  2. Bardzo dobrze Januszu, że ten artykuł napisałeś. Ateiści powinni przytaczać argumenty przeciw istnieniu boga i zbijać argumenty teistów. Nie wystarczy mówić, że to na teistach spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia boga czy zmartwychwstania Jezusa. Jeżeli tylko na tym ateiści poprzestaną, to w światopoglądowym sporze oddają pole i inicjatywę teistom,  skazują się na niebyt . Dawkins dlatego odniósł sukces, że odstąpił do tej strategii, przeszedł do – można powiedzieć – ofensywy.

       Nie zgadzam się też z często spotykanym poglądem, że argumenty ateistów i tak nie przekonają wierzacych, nie ma więc sensu ich przytaczać. To nie tak. Jest wielu ludzi, szczególnie młodych, którzy w sprawach światopoglądowych nie mają ustalonych poglądów. Do nich argumenty ateistów mogą trafiać i trafiają. Jeżeli ktoś powie, że np. książki Dawkinsa, mające olbrzymie nakłady, były w propadowaniu ateizmy bez znaczenia, to podejrzewam, że nie wie, na jakim świecie żyje. Potrzebne są takie ksiażki i potrzebne są też artykuły i audycje w internecie propagujące ateizm i kwestionujące argumenty teistów. Do wielu ludzi one trafiają i wpływają na przekonania.    

  3. "Jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że religie są tworami ludzi to znika konieczność udowadniania istnienia boga. Dlaczego? Ponieważ nie można kwestionować ”istnienia” tworów ludzkiej wyobraźni"
    .
    to napisał racjonalista?
    brzmi jak tekst z opery mydlanej: "kochanie, zdałem sobie sprawę, że już cię nie kocham"
    od kiedy "zdanie sobie sprawy" z czgoś miałoby zadowalać sceptyka?
    .
    Poza tym co ma piernik do wiatraka?
    Religie są wyobrażeniami Boga – ten fakt ma się nijak do tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.

  4. Tomku.Postac Pana Wolodyjowskiego jest postacia fikcyjna  stworzona przez autora ksiazki.Wobec tego nie mozemy dyskutowac  kwestii czy byl to rzeczywisty czlowiek. 

    Religie sa tworami ludzi .Stworzono setki roznych bogow  od Zeusa w starozytnosci do boga Mormonow ktory mieszka na planecie ukladu slonecznego. Jehowa jest tez ludzkim tworem .Wobec tego problem czy Jehowa istnieje  czy go nie ma  nie jest rozsadnym problemem. 

    1. dobry przykład – postać pana Wołodyjowskiego ma swój historyczny pierwowzór
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Wo%C5%82odyjowski
      W starożytnosci ludzi wymyślali różne dziwaczne historie (w tym także religie) n/t Słońca, Księżyca, gwiazd, wulkanów itp. A jednak Słońce istnieje.
      Religie są wariacjami na tema idei Boga – to że ludzie coś wymyślaja nie powinnio wpływać na rozważanie sensu tej idei jako takiej.
      Dlatego jest to słabutki argument. 

  5. Do Alverta. Ja tez uwazam ze trzeba zbroic ateistow aby mogli konkretnie debatowac istnienie boga. Ale sa dwie rozne alternatywy argumentacji. Mozna starac sie udowodnic ze istnienie boga jest niemozliwe  lub pokazac ze bog jest postacia fikcyjna i nie ma potrzeby dowodu nieistnienia.Ja uwazam ze druga alternatywa jest prostrza i lepsza. Dlatego napisalem ten artykul. 

     

  6. Andrzeju B. 

    Czytalem swietna ksiazke Karen Armstrong The History of God, w ktorej Karen pokazuje jak ludzie tworza bogow . To mnie przekonalo xze lepiej argumentowac ze bog jest postacia fikcyjna niz udowadniac ze go nie ma. Bo jak 

    udowodnic ze nie ma krasnoludkow?Nie probowalem ale chyba jest to trudne zadanie.

    Ja tez pozdrawiam i dziekuje za komentarz.

    1. @ Janusz: Czytałem świetna książkę Karen Armstrong The History of God, w której Karen pokazuje jak ludzie tworzą bogów . To mnie przekonało, ze lepiej argumentować ze bóg jest postacią fikcyjna niż udowadniać ze go nie ma.

      ——————————-

      Ja też, choć czytałem Historię Boga. 4000 lat dziejów Boga w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie (wyd. PRIMA, Warszawa 1995). (Wolę tłumaczenia profesjonalistów od własnych) http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474640#w493331  Myślę, iż warto poznać przemyślenia tej wielkiej erudytki, byłej zakonnicy, choć też warto zwrócić przy tym uwagę, iż Karen Armstrong wcale nam żadnego ateizmu nie proponuje, tylko swój sposób wiary w wykoncypowanego przez nią samą Boga.

      ***

      @ Janusz: Bo jak udowodnić ze nie ma krasnoludków? Nie próbowałem ale chyba jest to trudne zadanie.

      ———————-

      Starałem się jak umiałem wyjaśnić relacje pomiędzy nauką (szczególnie naukami przyrodoznawczymi) a Bogiem. Dla niewierzących, po zrozumieniu, są one łatwe do akceptacji, znacznie gorzej jest tu z wierzącymi. Gdy ktoś nie chce to na pewno nie zrozumie.

      ***

  7. Duży błąd. Raczej jest zgoda co do tego, ze nie było żadnego "Jezusa". Czy nie zastanawia was, że żaden historyk tamtych lat nie wspomina o Jezusie? Żaden malarz ani rzeźbiarz nie zostawił jego podobizny. Jest to co najmniej dziwne.

    1. byłoby co najmniej dziwne, gdyby zostawił
      jeśli wierzyć ewangeliom, to Jezus był wędrownym kaznodzieją, któremu przypisywano cuda albo misje mesjańską –  takich osób było bardzo wiele w tamtych czasach
      również na porządku dziennym były ukrzyżowania
      z punktu widzenia współczesnych Jezus nie wyróżniał się zbytnio, a sporządzenie podobizny było raczej dość kosztowną usługą
      także pisanie nie było tanie i nie każdy to potrafił – dlatego opisywano rzeczy uważane za bardzo ważne – w dodatku tylko znikomy ułamek tego typu zapisków przetrwał do naszych czasów

        1. Nie ma się z czego chichotać – zamiast tego lepiej logicznie pomyśleć.

          Duże znaczenie społeczne chrześcijaństwa (a co za tym idzie – Chrystusa) stało się jasne dopiero kilkadziesiąt – może nawet sto – lat po śmierci Chrystusa. Przedtem Chrystus był postacią ważną jedynie dla jego wyznawców.

          1. @ Tomek Świątkowski: – zamiast tego lepiej logicznie pomyśleć.

            ——————-

            Aby myśleć to trzeba mieć coś w głowie, a do tego to trzeba dużo czytać, głównie książki. Podałem tu linki, gdzie można znaleźć dużo informacji o Jezusie i  wczesnym chrześcijaństwie. Warto je przeczytać aby publicznie bzdur nie opowiadać.

            ***

      1. Tomek Świątkowski: jeśli wierzyć

        ——————-

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

        ***

        Tomek Świątkowski: jeśli wierzyć ewangeliom,

        ——————-

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702/z,0/d,7#w460011

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,525127#w527555

        http://synopsa.pl/

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0

        Jeśli się wierzy, to ilość bzdur możliwych jako przedmiot wiary jest wprost nieograniczoną. Jeśli!?

        ***

  8. Wazna uwaga o stworzeniu swiata.

    Fizycy policzyli  calkowita sume energii swiata biorac pod uwage mase oraz grawitacje. Okazuje sie ze calkowita energia jest rowna zero. Stad pochodzi hipoteza ze swiat powstal jako rezultat naturalnej fluktuacji kwantowej  z zachowaniem prawa konserwacja energii. Ta hipoteza wyklucza koniecznosc cudu stworzenia  poniewaz natura potrafi tworzyc materie z niczago. 

    1. Czyli fizyka potwierdziła teoligiczną intuicję, że swiat powstal z niczego.
      Dla teogolgów jest to bardzo atrakcyjna hipoteza – szkoda, że fizycy są wobec niej sceptyczni.
      .
      Dociekliwy i racjonalnie myślący człowiek musi zapytać: co zainicjowało kwantową fluktuację niczego?
      Nic?

  9. Wazna uwaga o stworzeniu swiata.

    Fizycy policzyli  calkowita sume energii swiata biorac pod uwage mase oraz grawitacje. Okazuje sie ze calkowita energia jest rowna zero. Stad pochodzi hipoteza ze swiat powstal jako rezultat naturalnej fluktuacji kwantowej  z zachowaniem prawa konserwacja energii. Ta hipoteza wyklucza koniecznosc cudu stworzenia  poniewaz natura potrafi tworzyc materie z niczago. 

  10. Jezusa wspomnialo conajmiej dwoch historykow starozytnosci.

    Herodot i Josephus.Przekrecanie historii nie pomaga ateizmowi.Tylko przynosi ujme i wstyd innym ateistom  ktorzy nie sa ignorantami. 

    Mitem jest nie osoba Jezusa jako czlowieka ale jako syna boga. 

    1. a co do Josephusa, to : "Dziś większość uczonych skłania się do uznania Testimonium za późniejszy dodatek do dzieła, czyli interpolację. Przemawia za tym to, że Flawiusz pozostawał wyznawcą judaizmu i jako żyd nie mógł tak napisać. Ponadto fragment ten rozrywa ciągłość narracji i nie jest opatrzony uzasadnieniem."

      A więc nie ma ani jednej wspominki, rzeźby, czy choćby orazu. Ja pierdykam….ani jednego. gdyby ktoś taki istniał, to byłoby tego od groma

  11. >Debaty o istnieniu boga są w pełni usprawiedliwione jeśli pamiętamy, że jest to intelektualna szermierka a nie chęć poznania prawdy o świecie.

    -Tak jest. To, że w dyskusji lepiej wypadnie wierzący w Boga, wcale nie oznacza że ten się pojawi. Boga nie da sie wydyskutować, nawet gdy się to pięknie uzasadni i zdobędzie poklask. Jak ktoś bardzo potrzebuje  wierzyć to wystarczy mu brak dowodów na nieistnienie, a tych przecież być nie może, jak na żadne nieistniejące, wymyślone dowolnie byty. Obłęd się zaczyna, gdy próbuje się z tego robić dowód na istnienie. 

  12. Tomku. Fizyka nie potwierdza teologii.Fizyka pokazuje ze swiat mogl powstac z niczego bez cudu i interwencji Jehowy. 

    Bronisz straconej sprawy twierdzac ze starozytne wyobrazenia o swiecie sa potwierdzone przez fizyke. Jestes tak brain washed religijnie ze zaden argument Cie nie przekona. Do smierci nedZisz wierzyl we duchy , tatusia w niebie i raj zbsawienia choc sa to absurdy wymyslone przrez ludzi z epoko zelaza .Religia dzieki takim jak Ty jest trudna do pokonania .Ale sadze ze nastapi dzien kiedy ludzie powiedza Dosyc myslenia jaskioniowcow. "Wierzmy" tylko nauce. 

    1. Przekona mnie namiar na publikację naukową: tytuł, data i nazwa periodyku. Bardzo jestem ciekawy, co tam napisali o Jehowie.

  13. Pomylilo sie Robertowi.

    Wszystko co wiemy o Chrystusie pochodzi od ludzi nie zyjacych za czasow zycia Jezusa. Pisarze Nowego Testamentu zyli po smierci Jezusa. To samo dotyczy kilku hidstoprykow coraz tzw trzynastego apostola  Pawla.

    Nie ma zadnego historyka ktory byl swiadkiem zycia Jezusa i napisal o tym. 

    1. Norma.

      Wszystko co wiemy o Sokratesie albo Bolesławie Chrobrym pochodzi od ludzi nie zyjacych za ich życia.

      1. @ Tomek Świątkowski: Norma. Wszystko co wiemy o Sokratesie albo Bolesławie Chrobrym pochodzi od ludzi nie zyjacych za ich życia.

        ———————–

        Norma to tylko w Pańskim ograniczonym na własne życzenie światku. W rzeczywistości to zupełnie różnie to bywa. Na przykład większość z tego co wiemy o Sokratesie pochodzi od jego ucznia Platona. Natomiast czy chce Pan zestawiać jakiegoś tam „królika” z dzikich borów z Bogiem, na którego narodziny aż trzech króli się zjechało. Tak, nie wiemy nawet kim był Gall Anonim, a co dopiero jak z to z tym Chrobrym było?

        _

        Ale „wróćmy do naszych baranów”. Oczywiście, iż Pan nie przeczytał zawartości podanych tu przeze mnie linków z wyjaśnieniami jak to z wiedzą o Jezusie jest faktycznie, ale pomimo tego linkuję tu Panu elementarz na temat wiedzy biblijnej: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami Choć wiem, iż i tak Pan nie przeczyta, a jak nawet przeczyta, to i tak niewiele z tego potrafi Pan zrozumieć.

        ***

        1. Oczywiście, iż nie czytam linków do pańskich kłótni na forach, bo co mnie to obchodzi z kim pan się kłóci?
          .
          Artykuł A.B.Izdebskiego przeczytałem, ale nie wiem co takiego on wnosi do tematu, poza nostalgicznym przypomnieniem, jak to w latach 70-tych czytało się Zenona Kosidowskiego.
          Prawdę mówiąc odkąd bardzo nerwowo i z irracjonalnych powodów zaatakował mnie pan za prośbę do redakcji o zwyczajową notkę biograficzną tego autora mam pewne wątpliwości co do jego formalnych kompetencji. Google nie oferuje nic poza linkami do artykułow na portalach racjonalista .tv i .pl oraz jego profil na fejsbuku zdominowany przez niezbyt wyrfinowane memy antyreligijne.
          .
          .
          Jezus dla nie-wyznawców nie był nikim szczególnie ważnym.
          Z "królikiem" Bolesławem spotkał się jeden z potężniejszych ludzi ówczesnej Europy Otton III – król Niemiec i Święty Cesarz Rzymski. Jezusa od możnych tego świata spotkała jedynie zaszczyt skazania na śmierć – czyli nic niezwykłego. W Imperium Romanum przydrożnych krzyży stało o wiele więcej niż we współczesnych polskich wioskach.

          .
          Platon twierdzi, że był uczniem Sokratesa, a autor czwartej ewangelii twierdzi, że był uczniem Jezusa.
          Autorzy pozostałych ewangelii tego nie twierdzą, a autor trzeciej ewangelii nawet wyraźnie daje do zrozumienia, że Jezusa nigdy nie spotkał.
          Ale przecież doskonale pan wie, że historycznych źródeł pochodzących od naocznych świadków jest bardzo niewiele.
          Problem podnoszony perzez Janusza nie jest żadnym problemem.

          1. Tomek Świątkowski: Oczywiście, iż nie czytam linków do pańskich kłótni na forach, bo co mnie to obchodzi z kim pan się kłóci?

            ———————–

            To już wiemy, iż Pan czytać nie lubi i argumentów dla siebie szuka jedynie na fideistycznych portalach. Wydaje Pan tym świadectwo samemu sobie. Dla mnie rzeczywiście nieważnym jest z kim się „kłócę”, ale ważnym jest jak się kłócę. Czyli jak przeprowadzam swoje wywody i jakich używam tam argumentów. Choć w większości wypadków staram się aby to były merytoryczne spory, to fideiści, którym brak argumentów – podobnie do Pana świątkowskiego – przekształcają rozmowy w kłótnie, ale pomimo ich usiłowań sens sensem pozostaje, a argument argumentem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0

            ***

            Tomek Świątkowski: Artykuł A.B.Izdebskiego przeczytałem, ale nie wiem co takiego on wnosi do tematu, poza nostalgicznym przypomnieniem, jak to w latach 70-tych czytało się Zenona Kosidowskiego.

            ———————

            Jak z tego wynika, to rzeczywiście nie warto aby Pan cokolwiek czytał, gdyż niczego poza wywodami popierającymi Pańską wiarę zrozumieć nie potrafi, ale proszę się tym nie przejmować, gdyż ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy zrozumieć je potrafią, do nich kieruję także cytaty i wypowiedzi w linkach, a więc Pan spokojnie może ich nie czytać, gdyż w Pańskim przypadku i tak nie ma po co.

            ***

            Tomek Świątkowski: Prawdę mówiąc odkąd bardzo nerwowo i z irracjonalnych powodów zaatakował mnie pan za prośbę do redakcji o zwyczajową notkę biograficzną tego autora mam pewne wątpliwości co do jego formalnych kompetencji.

            ——————–

            Nie lubię pieprzenia głupot i cenię sobie rzeczowość, więc poznajmy tą „nerwowość” i „irracjonalność”: http://racjonalista.tv/katarzy-rzymskie-oczyszczenie-z-czystych/  zamiast przedstawiania czytelnikom swoich chorych projekcji jako faktów:

            @ Tomek Świątkowski: Przydatna by była jakaś notka biograficzna o tym autorze.

            @ Andrzej Bogusławski: A po co? Gdy sam tekst się nie broni, to informacje biograficzne nie mają żadnego znaczenia. Sam sobie wyrabiam zdanie o wartości tekstów i niczyje sugestie nie są mi do niczego potrzebne, ale podrzucam Panu recenzję filozofa dotyczącego w dużym stopniu publikowanych tu tekstów Izdebskiego. (…)

            ————————–

            To bardzo dobrze, gdy człowiek ma wątpliwości co do wywodów i argumentów, ale przejawem głupoty jest opieranie swojej wiedzy na jakikolwiek formalnych autorytetach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585

            http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757

            Inteligentnemu czytelnikowi wystarczy kilka/kilkanaście wypowiedzi przeczytać aby wiedzieć z kim ma do czynienia. Tylko dureń wierzy, iż tu nie znać jego faktycznego wykształcenia i oczytania.

            ***

            @ Tomek Świątkowski:  Google nie oferuje nic poza linkami do artykułow na portalach racjonalista .tv i .pl oraz jego profil na fejsbuku zdominowany przez niezbyt wyrfinowane memy antyreligijne.

            —————————

            Jak możemy przeczytać w biograficznej notce np. pan Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. I fajnie tylko co z tego dla Pana wynika? Nawet w tematach, w których brak Panu podstawowej wiedzy, a on jest specjalistą jeździ Pan po nim jak po łysej kobyle – przynajmniej tam, gdzie on śmie przeczyć Pańskiej wierze, a to naprawdę jest mądry i sporo wiedzący człowiek, mający wiele ciekawego do powiedzenia.

            PS. Przez kilkanaście lat redagowałem poważny periodyk o ambicjach naukowych i większości autorami byli tam uczeni o sporym dorobku, ale pewnego razu przysłał nam swój artykuł gimnazjalista. Postawiłem go na kolegium i nikt nie miał wątpliwości, iż wart jest opublikowania. Oczywiście stopnie i tytuły naukowe w nauce mają znaczenie, ale tylko na durniach robią one zbyt wielkie wrażenie.  

            http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/john_malone/wielcy_naukowcy_amatorzy

            http://ksiazki.onet.pl/fragmenty-ksiazek/wielcy-naukowcy-amatorzy/rg8tk

            ***

            Zgodnie z Pańską logiką ze względu na prezentowany tu poziom nie powinien Pan być tu dopuszczonym do publikacji, ale mnie Pan nie przeszkadza, gdy chce Pan się pod pseudonimem kompromitować, to niech Pan się kompromituje. Mnie faktycznie zna kilkadziesiąt osób z redaktorem naczelnym tego portalu włącznie i nie chcąc się skompromitować muszę uważać na to co tu piszę.

            ***  

  14. Do ateistow i wierzacych.

    Aby rzeczowo dyskutowac problemistnienia boga musimy rozroznic dwa fundamentalnie idee boga ktore stworzyli ludzie .Jeden rodzaj to bog deistyczny w ktorego wierzyl np Tomasz Jefferson , jeden z tworcow konstytucji USA.Deisci wierza ze ich bog jest Stworca swiata i natury.Po stworzeniu ten bog nie interweniuje w prawa natury. On po prostu zniknal .Nie mial syna, nie stworzyl raju, nie wyprowadzil Zydow z Egiptu itd.Do boga deistow nie mozna sie modlic . On jest tylko nieobecnym Stworca.Ateista moze w to nie wierzyc ale nie moze udowodnic ze taki bog nigdy nie istnial poniewaz jest to boog niewykrywalny i ktorego istnienie nie jest mozliwe do obserwacji.Bog Deistow nie rozmawial z Mojrzeszem ani nie dal mu dekalogu. 

    Drugi rodzaj boga to taki jak Jehowa, Allach lub Hanneman Hindusow. Ten bog to nie tylko Stworca ale jest to bog

    og Wscibski ktory rzadzi absolutnie wszystkim bez wyjatku. Ten bog zsyla plagi, nagradza wiecznym zyciem, bierze udzial w wojnach na ogol po stronie silniejszego i jest zainteresowany szczegolami zycia czlowieka. Na przyklad ciekawi go co robi jego meski wyznawca z zona w nocy .Bo ten bog pozwala na pewne rzeczy ale zabrania inne. Ten rodzaj boga jest zwany personalnym bogiem lub bogiem teistycznym. Z istnieniem takiego boga nie ma ateizm klopotu. Mozna latwo pokazac jak ludzie w roznych miejscach na swiecie tworzyli mity teistycznbego  boga na swoj uzytek. Taki bog jest tworem ludzi i jego niesistnienie nie ulega watpliwosci.Jest on tak realny jak istnienie krasnali lub Pana Tadeusza.

    W tym eseju nie bylem scisly ale mialem na mysli boga teistow.Takich bogow mozemy wykluczyc z dyskusji istnienia bo sa to ludzkie twory i mity  Chrzescijan, Muzulmanow, Judaistow i setek innych religii.Mam nadzieje ze tewn komentarz pomoze nam w racjonalnej dyskusji. 

    Pozdrowienia i podziekowania dla wszystkich  czytajacych moje eseje. 

     

    1. Janusz: Do ateistów i wierzących.

      Wolałbym przyjęcie takich alternatyw:  teiści – ateiści oraz fideiści – a, a nawet antyfideiści, gdyż powyższym dualistycznym podziale, uważając się za antyfideistę i naturalistę ontologicznego, się nie mieszczę, ale to drobiazg i za nazwanie mnie np. ateistą nie czuję się obrażonym, choć przeczenie istnienia tego co nie istnieje nie do końca uważam za racjonalne.

      Obowiązek dowodu spoczywa w nauce na twierdzącym, a nie na przeczącym. To ci, którzy twierdzą, iż coś tam istnieje muszą przedstawić nam dowód na to istnienie.

      ***

      Janusz: Aby rzeczowo dyskutować problem istnienia boga musimy rozróżnić dwa fundamentalnie idee boga które stworzyli ludzie.

      Przyznam się, iż nie bardzo rozumiem dlaczego musimy i dlaczego tylko dwie idee. Gdy znamy ich tak wiele: http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/  Naprawdę to choć znamy ponad 5 tysięcy religii i chyba nie policzoną ilość wyznań, to z niewielką przesadą można powiedzieć, iż bogów jest tyle ile jest osób sobie boga wyobrażających. Oczywiście ma Pan rację, iż ważnym jest jak ci ważni sobie boga wyobrażają: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642958  

      Czasem te różnice są niewielkie a czasem zasadnicze i dlatego je porządkujemy i religijnie i religioznawczo: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,506741#w509248

      ***

      Czytam Pańskie eseje, gdyż dla chcących się czegoś ciekawego dowiedzieć o świecie, to warto je czytać.

      Pozdrawiam serdecznie.

      ***

  15. Tomek Świątkowski: Czyli fizyka potwierdziła teoligiczną intuicję, że swiat powstal z niczego.

    Dla teogolgów jest to bardzo atrakcyjna hipoteza – szkoda, że fizycy są wobec niej sceptyczni.

    ———————–

    A najbardziej autorytatywnie wypowiadają się na ten temat ci, którym brakuje nawet podstawowej wiedzy teogolgicznej oraz fizycznej.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,573743#w577076

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,9#w576082

    ***

    Tomek Świątkowski: Dociekliwy i racjonalnie myślący człowiek musi zapytać: co zainicjowało kwantową fluktuację niczego?

    ————————-

    Clara Moskowitz Splątane w czasoprzestrzeni: https://ksiegarnia.proszynski.pl/product,72394

    ***

    Tomek Świątkowski: Nic?

    ———————

    A co to jest „nic” według Pana? Byt jest tym co istnieje, a więc materią i nie ma miejsca na Boga w teoriach na temat powstania wszechświata – jak stwierdził profesor Stephen Hawking, autorytet z dziedziny fizyki. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,562660#w565123

    http://madreksiazki.org/kategorie/fizyka-i-wszechswiat/wszechswiat-z-niczego/

    ***

    Tomek Świątkowski: Przekona mnie

    ————————

    Przez cały czas wypowiadania się na tym portalu udowodnił Pan, iż nic co jest sprzeczne z Pańską wiarą Pana przekonać nie może. Na wszystkie racjonalne argumenty jest Pan całkowicie teflonowym.

    ***

    Tomek Świątkowski: Przekona mnie namiar na publikację naukową: tytuł, data i nazwa periodyku.

    ——————-

    Na jaki temat miałaby być ta publikacja i po co Panu ją podawać, gdy Pan i tak niczego poza internetową propagandą fideistyczną nie czyta?

    ***

    Tomek Świątkowski: Bardzo jestem ciekawy, co tam napisali o Jehowie.

    ———————

    O Jehowie, to piszą tylko „Jehowici”, czyli Świadkowie Jehowy inni, a już szczególnie uczeni piszą o Jahwe. Ponadto nie należy mylić nauk społecznych z przyrodoznawczymi. Nauki przyrodoznawcze nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęły się na nawet najmniejszą przesłankę potwierdzającą wpływ świata nadprzyrodzonego na istniejącą obiektywnie rzeczywistość i już z założenia zajmują się tym co istnieje w rzeczywistości, a nie tym co nie istnieje i jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni. Tym zajmują się nauki społeczne i np. psychiatria. Oczywistym jest, iż Pana nic nie przekona: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,577720#w585173

    ***

    1. @A.B.: "A co to jest „nic” według Pana?"
      Pojęcie "nic" wprowadził Lawerence Krauss – niech on je wyjaśni,, albo niech to zrobi Janusz, który namiętnie popularyzuje tezy Kraussa.
      Inny znany fizyk i propagator ateizmu – Niel Degrasse Tyson – skrytykował tezy Kraussa twierdząc że jego "nic" jest zdecydowanie czymś. Żaden fizyk nie zechciał napisać przedmowy do ksiązki Kraussa – zrobił to dopiero pewien znany apologeta ateizmu. Z wykształcenia biolog.
      —————-

      @A.B.: "Na jaki temat miałaby być ta publikacja i po co Panu ją podawać, gdy Pan i tak niczego poza internetową propagandą fideistyczną nie czyta?"
      .
      no i znowu zapomniał się pan skupić
      Janusz Kowalik napisał: "Fizyka nie potwierdza teologii.Fizyka pokazuje ze swiat mogl powstac z niczego bez cudu i interwencji Jehowy."
      .
      Jeśli nauka coś pokazuje, to pokazuje to w artykułach zamieszczanych w pismach naukowych, więc pytam o taką publikację.
      Nauka nie wypowida się w kłótniach na forach internetowych, ani nawet w publikacjach książkowych. Książke każdy może wydać, jeśli ma na zbyciu kilkanaście tysięcy dolarów. W piśmie naukowym nikt niczego nie opubikuje, jeśli nie ma potwierdzenia w solidnych badaniach.
      ————-
      @A.B.: "O Jehowie, to piszą tylko „Jehowici”, czyli Świadkowie Jehowy inni, a już szczególnie uczeni piszą o Jahwe."
      .
      nie tylko
      jak wynika z powyższego cytatu o Jehowie pisze także Janusz Kowalik
      zapewne dlatego, że mieszka w USA, gdzie protestanci często używają tej formy imienia Boga żydowskiego – często można ją usłyszeć  np. w pieśniach gospel.


      ————–
      @A.B.: "Nauki przyrodoznawcze nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęły się na nawet najmniejszą przesłankę potwierdzającą wpływ świata nadprzyrodzonego na istniejącą obiektywnie rzeczywistość i już z założenia zajmują się tym co istnieje w rzeczywistości, a nie tym co nie istnieje i jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni."
      .
      No toż ja cały czas o tym właśnie piszę.
      Dlatego właśnie nauki przyrodnicze nie wspominaja imienia Jehowy (czy Jahwe, czy YHWH, czy Jah – to bez znaczenia)
      A czy nauki przyrodnicze się zetknęły z nadprzyrodzonością, to tego nei wiemy, bo nauki przyrodnicze nie znają pojęcie nadprzyrodzoność, więc nawet gdyby wdepnęły w nadprzyrodzoność jak w krowi placek na polu, to by tego nie zauważyły.
      Nie tego od nich oczekujemy.

      1. Jesteśmy na polskim portalu i dlatego mając szacunek dla innych kultur i języków, używamy tu polskiego języka, zgodnie z encyklopediami i słownikami języka polskiego, nawet wówczas, gdy niektórzy mają poważne trudności (tak jak Pan) w wyartykułowaniu własnych myśli w tym języku.

        ***

        @ Andrzej Bogusławski: "O Jehowie, to piszą tylko „Jehowici”, czyli Świadkowie Jehowy inni, a już szczególnie uczeni piszą o Jahwe."

        .

        @ Tomek Świątkowski: nie tylko jak wynika z powyższego cytatu o Jehowie pisze także Janusz Kowalik

        ———————-

        Profesor Janusz Kowalik posiada ogromną wiedzę zdobytą i poprzez formalne wykształcenie, jak i poprzez spore ogólne oczytanie, może być w wielu sprawach uznany za autorytet, ale na Boga za autorytet w zakresie języka polskiego to może on robić tylko dla Pana Tomka Świątkowskiego, człowieka chyba najgorzej po polsku piszącego na naszym portalu.

        ***

  16. Andrzeju B. Pisz do mnie po imieniu bez pan.To upraszcza komunikacje i zbliza ludzi.

    W USA do kazdego zwracamy sie po imieniu jesli je znamy. 
    Tytuly sa uzywane rzadko podczas oficjalnych zebran.Ja z kolei czytam Twoje komentarze bo to pomaga miw  wyborze tematu eseji.

     

    1. @ Janusz: Andrzeju B. Pisz do mnie po imieniu bez pan. To upraszcza komunikacje i zbliża ludzi. W USA do każdego zwracamy się po imieniu jeśli je znamy.  Tytuły są używane rzadko podczas oficjalnych zebrań. Ja z kolei czytam Twoje komentarze bo to pomaga mi w  wyborze tematu eseju.

      ————————–

      Szanowny Panie Januszu, prywatnie to nie widzę najmniejszych przeszkód, a nawet miło by mi było. Wiem też, iż obecnie króluje internetowa poprawność demokratyczna, czyli każdy kto nie wyniósł kultury z domu to korzysta z "Netykiety", a według niej menel spod budki z piwem ma tak samo ma głos ważny jak profesor. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321

      Ale ja jednak jestem Polakiem, a tu od wieków takiej formy szacunku w stosunku o osób obcych się używało i moim zdaniem małpowanie amerykańskiej kultury, gdy ma się własną jest tak samo żenujące, jak jeszcze niedawno było małpowanie kultury radzieckiej. Gdy dawno temu byłem studentem I roku, to profesorowie o światowym dorobku przez per pan się do mnie zwracali i tak mi już pozostało. Noblesse oblige i dlatego to ja czuję się do pewnego poziomu zobowiązany. Polska kultura jest znacznie starsza jak internet i amerykanizacja.

      Wiem, iż wszystko się zmienia: http://www.wspolnymianownik.pl/czytaj.php?s=wywiady&a=malgorzata-marcjanik Ale ja jestem starszym facetem – emerytem i mam swoje przyzwyczajenia.

      Nikt z nas siebie nie przeskoczy. Każdy ma własny poziom intelektualny i własny poziom kultury. Ja też mam tylko taką kulturę jaką wyniosłem z rodzinnego domu oraz szkół do których uczęszczałem, wraz ze wspaniałym robotniczym podwórkiem, które też mnie kształtowało.

      Panie Januszu, prywatnie – gdy mogę mieć wybór – to ja dosyć łatwo na formę „ty” przechodzę i miło by mi było, gdybyśmy i tu też na „ty” wieloma  użytkownikami tego portalu rozmawiali. Bardzo cenię sobie Pańską kulturę, erudycję i merytoryczność rozmów, (choć dalece nie z wszystkim się zgadzam), ale to publiczne forum, a ćwok to na siłę fraternizować się musi, gdyż mu się wydaje, iż gdy przez per ty do kogoś wali to już tym samym mu dorównuje, a z kulturą i nauką to tak prosto nie jest. Tu nie ma demokracji.   Właśnie dlatego ja nie widzę potrzeby i nie chcę być na ty z wszystkimi, którzy umiejętność pisania posiedli, a na internetowym portalu jest demokracja i albo wszyscy albo nikt.  Wolałbym nawet abyśmy z Jackiem Tabiszem, z którym prywatnie się znamy (zresztą nie tylko z nim), na portalu formy Pan używali. Może to i głupie, ale jednak takie przyzwyczajenie starszego pana.

      Pozdrawiam serdecznie.

      PS. Znajdując się w internecie na formę ty się nie obrażam, ale sam wolę przy „panu” pozostać.

      ***

  17. @ Andrzej Bogusławski: A co to jest „nic” według Pana? Byt jest tym co istnieje, a więc materią i nie ma miejsca na Boga w teoriach na temat powstania wszechświata – jak stwierdził profesor Stephen Hawking, autorytet z dziedziny fizyki.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,562660#w565123

    http://madreksiazki.org/kategorie/fizyka-i-wszechswiat/wszechswiat-z-niczego/

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Pojęcie "nic" wprowadził Lawerence Krauss –

    ———————–

    Zdecydowanie Pan się myli, ale ten, który nie wie, to wszak nawet mylić się nie może: Wikipedia: Niebyt, nicość – przeciwieństwo bytu; jedno z kluczowych pojęć ontologii. Czasem podaje się nazwę meontologia na oznaczenie „nauki o niebycie”; jest to jednak termin praktycznie nieużywany – między innymi dlatego, że możliwości rozprawiania o nicości są ograniczone. Pojęcie "niebyt" pojawia się po raz pierwszy w poemacie Parmenidesa z Elei. Niebyt jest tam pojęciem pustym – nie ma nic, o czym można powiedzieć, że jest niebytem. Istnienie niebytu w jakiejkolwiek formie jest wewnętrznie sprzeczne i bezsensowne, a sama nicość jest jedynie logicznym dopełnieniem pojęcia bytu: czysto poznawczym aktem negacji na tym pojęciu. "Niebytu nie ma" – pisze więc Parmenides, a ludzi poszukujących wiedzy na ścieżce nicości nazywa "dwugłowymi": czyli rozumującymi dwojako, rozbieżnie, bezsensownie.

    I ja się zasadniczo z rozumowaniem starego Parmenidesa zgadzam, choć współczesna wiedza z zakresu fizyki teoretycznej podsuwa nam arcyciekawe spekulacje i stąd moje odwołania do specjalistów.

    Znowu Pan nie przeczytał lub nic nie zrozumiał. Najbardziej znanym „nic” jest nic Gottfrieda Wilhelma Leibniza (1646–1716) „Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”

    ***

    @ Tomek Świątkowski: niech on je wyjaśni,, albo niech to zrobi Janusz, który namiętnie popularyzuje tezy Kraussa.

    ————————-

    Żaden on Panie Świątkowski, to Pan tu napisał: Czyli fizyka potwierdziła teoligiczną intuicję, że swiat powstal z niczego. Dla teogolgów jest to bardzo atrakcyjna hipoteza – szkoda, że fizycy są wobec niej sceptyczni. Dociekliwy i racjonalnie myślący człowiek musi zapytać: co zainicjowało kwantową fluktuację niczego? Nic?

    ———————

    I to Pana pytam: A co to jest „nic” według Pana? I jak z Pańskiej wypowiedzi wynika to Pan nic nie rozumie. Wiedział co mówi Parmenides i nad czym zastanawia się Leibniz. Wie o czym pisze Krauss, a także Pan Janusz, a Pan Świątkowski? No cóż jak to Pan Świątkowski daje głos w sprawie, o której ma pojęcie z internetowych fideistycznych portali pisanych przez broniących religie mądrali.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Przekona mnie namiar na publikację naukową: tytuł, data i nazwa periodyku.

    @ Andrzej Bogusławski: Na jaki temat miałaby być ta publikacja i po co Panu ją podawać, gdy Pan i tak niczego poza internetową propagandą fideistyczną nie czyta?

    @ Tomek Świątkowski: no i znowu zapomniał się pan skupić

    ——————–

    Do pyskówek z Panem żadne skupienie nie jest mi potrzebnym, ale ponieważ Pańskie wypowiedzi traktuję jako inspirację do wypowiadania moich poglądów i mam szacunek dla naszych czytelników, to staram się być dobrze skupionym aby nie wypisywać tu bzdur i przedstawiać mocne argumenty, których jestem w stanie racjonalnie bronić.

    @ Tomek Świątkowski: Janusz Kowalik napisał: "Fizyka nie potwierdza teologii. Fizyka pokazuje ze swiat mogl powstac z niczego bez cudu i interwencji Jehowy."

    —————–

    Tak napisał i zgadzam się tu z nim całkowicie.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Jeśli nauka coś pokazuje, to pokazuje to w artykułach zamieszczanych w pismach naukowych, więc pytam o taką publikację.

    ——————

    Pytanie delikatnie mówiąc jest głupie i może je zadać tylko, ktoś nie mający pojęcia o nauce.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Nauka nie wypowida się w kłótniach na forach internetowych, ani nawet w publikacjach książkowych.

    ——————-

    No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami. Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest nauka http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954 i jakich używa narzędzi.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687

    Uczeni i to dużej klasy nawet międzynarodowej wypowiadają się także w sporach internetowych. Osobiście znam co najmniej kilkanaście takich przypadków i dlatego mało mnie interesuje, kto jak się podpisuje i jaki naukowy stopień nam deklaruje. Inteligentny czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach dobrze wie z kim faktycznie mamy do czynienia. Głupszych zauważa każdy, ale mądrzejszych od siebie głupiec nie dostrzeże.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Książke każdy może wydać, jeśli ma na zbyciu kilkanaście tysięcy dolarów.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,18#w571447

    ***

    @ Tomek Świątkowski: W piśmie naukowym nikt niczego nie opubikuje, jeśli nie ma potwierdzenia w solidnych badaniach.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,708995#w709002

    Sądzę, iż do inteligentnego czytelnika moje argumenty dotrą, a po teflonowym Panu Świątkowskim znowu wszystko spłynie jak woda kaczce.

    ***

    1. @A.B.:

      Pojęcie "nic" wprowadził Lawerence Krauss –

      ———————–

      Zdecydowanie Pan się myli

      .

      .

      Nie mylę się

      to TEJ DYSKUSJI pojęcie "Nic" w prowadził Janusz przywołująć je z ksiązki Kraussa
      dlatego tutaj jest bez znaczenia, jak rozumie "nic" Parmenides, Leibnitz albo Świątkowski – ważne jest, jak rozumie to pojęcie Krauss
      .
      @A.B.: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
      .
      Nie nazywam kłótniami rzeczywistych naukowych sporów, tylko pańskie rozmówki na forach internetowych – tym bardziej, że nie jest pan przyrodnikiem, więc jakie ma znaczenie dla fizyki lub biologii to, co pan nagadał swoim adwersarzom? Żadne.
      Poważne spory mają znaczenie w nauce, ale to co nauka TWIERDZI, to nie są owe spory, tylko KONKLUZJE poparte wynikami badań, obliczeniami oraz opublikowane w pismach naukowych.
      Książka Kraussa może być przyczynkiem do dyskusji naukowej, ale nie jest jeszcze konkluzją.
      I tego właśnie pan nie rozumie. 

      1. @ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.

        @ Tomek Świątkowski: Nie nazywam kłótniami rzeczywistych naukowych sporów, tylko pańskie rozmówki na forach internetowych – tym bardziej, że nie jest pan przyrodnikiem, więc jakie ma znaczenie dla fizyki lub biologii to, co pan nagadał swoim adwersarzom? Żadne.

        ———————–

        To co Pan potrafi zrozumieć i jak Pan co nazywa jest tylko i wyłącznie Pańską sprawą, to jest publiczne forum dla racjonalistycznej inteligencji, na którym jesteśmy gośćmi i którego jesteśmy uczestnikami i dlatego ja staram się tu pisać zgodnie z wymaganiami języka polskiego i opisywać rzeczy tak jak je opisuje dorobek nauki. Na swoje wywody przedstawiam poważne argumenty, których jeszcze nigdzie i nigdy nie udało się Panu podważyć, nie mówiąc już o ich obaleniu. Dlatego nie potrafi Pan rozmawiać i wszystkie spory przekształca Pan tu w prostackie kłótnie. Szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.

        ***

        @ Tomek Świątkowski: Poważne spory mają znaczenie w nauce, ale to co nauka TWIERDZI, to nie są owe spory, tylko KONKLUZJE poparte wynikami badań, obliczeniami oraz opublikowane w pismach naukowych.

        ————————-

        Udzieliłem Panu poważnych, choć napisanych tak aby gimnazjalista, też mógł je zrozumieć, czym jest nauka i jakich używa narzędzi i metod. Szkoda, iż zupełnie Pan nie potrafi tego (jak i większości wypowiedzi z tego portalu) zrozumieć, tylko jak młynek modlitewny cały czas pieprzy swoje projekcje nie mające nic wspólnego z ani z tym co piszą Pańscy rozmówcy, ani z rzeczywistością.

        Serdecznie Panu współczuję, ale ani uczyć się, ani myśleć za Pana nie będę.

        ***

        1. @A.B.: Szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.

          .

          O tym, że argument jest rzeczywiście naukowy, rozstrzygają recenzenci prac naukowych dopuszczający pracę (i zawarte w niej argumenty) do publikacji w naukowych czasopismach.

          Później o wartości tej pracy decyduje dodatkowo ilość jej zacytowań w innych pracach naukowych.

          .

          Argumentowanie, że tytuły naukowe albo publikacje się nie liczą, jest typowe dla rozmaitych pseudonaukowców. Tak argumentują homeopaci, kreacjoniści, hipnotyzerzy, kryptozoolodzy, antyszczepionkowcy, kłamcy oświęcimscy, ufolodzy, biodynamicy, feng-szuiści, irydolodzy, radiesteci i tym podobni.

          Czemu tak twierdzą? Bo sami nie maja żadnych publikacji.

          Ponadto często bredzą oni, że jakiś wszechświatowy spisek akademików sprawia, że nikt nie chce dopuścić ich rewelacji do ogłoszenia.

           

  18. Ja propaguje teze Kraussa poniewaz on uzasadnil mozliwosc powstania swiata w sposob naturalny brez cudu. 

    Krauss pokazuje ze kweantowa fluktuacja pod warunkiem zerowej energii tworzy materie ,Calkowita enerrgia swiata jest o .Oczywiscie mozna pytac kto stworzyl prawea natury takie jak kwantowa fluktuacja. Napewno nie mityczny Jehowa lub Allach. 

    Aby do konca wyjasnic znaczenie tezy Kraussa zrobmy    gedanken  eksperiment.

    Zalozmy ze ktos przyniosl sopel lodu do cieplego pokoju.

    Po kilku godzinach sopel zniknal i wierzacy ludzie w Jehowe uznali to za cud. Ale jeden fizyk wyjasnil ze sopel sie stopil i woda wyparowala . Nie bylo cudu tylko prawa natury.

    Jeden z wierzacych Tomek ciagle uwazal ze to cud bo Jehowa stworzyl prawa termodynamiki. Ale to jest pusty argument bo mozna zawsze przypisac Jehowie wszystko .Jehowa to wynalazek starozytnych Zydow. Stworzyl nic . To on zostal stworzony.

    Ale mozna uwazac ze natura zostala stworzona przez boga deistow ktory zniknal bez sladu po akcie stworzenia. W tym miejscu argumentacja ustaje .Boga Deistow nie mozna wykluczyc. A=le boga Jehowe mozna i trzeba wykluczyc .

    1. Januszu – do niczego się nie odnosi to porównanie z tym soplem – nie zrozumiałeś o czym mówię
      Ja nie odwołuje się do jakiejś nieiwadomej, tylko do tego co Krauss twierdzi że wie.
      .
      Tyle że pomysł Kraussa spotkał się z dużą krytyką wśród innych fizyków. Wśród tych krytyków jest znany wojujący ateista Niel de Grasse Tyson, którego nie można podejrzewać o ideologiczną tendencyjność.
      .
      "Nic" z którego wychodzi imlpuls do tego, by wywołać kwantowe fluktuacje nie jest tak do końca niczym, tylko jest czymś. Z prawdziwego "Niczego" nie mógłby wyjśc żaden impuls. "Nic" Kraussa ma wprawdzie zerową sumę masy i energii (czyli jest niematerialne), ale wysyła impuls, więc jest czymś. Ergo: jest czymś niematerialnym.
      .
      I jeszcze jedno: biblijny opis stworzenia ma swój leitmotiv, którym jest rozdzielanie: np. światła od ciemności, nieba od ziemi, lądów od wód itd. Dlatego zauważyłem, że pomysł, iż początek wszechświata polegał właśnie na rozdzieleniu materii i antymaterii, gdyby był prawdziwy, byłby dla judeochrześcijańskich teologów bardzo atrakcyjny.

    2. krótko mówiąc:
      Nie twierdzę, że teologicznym pomysłem można wyjaśnić coś, czego jeszcze nie wiemy.
      Twierdzę, że to co (zdaniem Kraussa) wiadomo, PASUJE idealnie do już od dawna istniejącej teologii.

  19. Hipoteza Kraussa jest zaprzeczeniem teologgii. Hipotreza pokazala zre swiat mogl powestac w wyniku dzialania praw natury bez cudiu. To eliminuje potrzebe boga stworcy swiata.

    Hipoteza Kraussa nie eliminuje boga deistow ktory mgl  stworzyc prawa natury. Ale bog deistow to nie prymitywny Jehowa ktory od poczatku miesza sie do wszystkiegi i zaglada ludzim do majtek bezustannie.  

  20. Nasza dyskusja tego eseju zbliza sier do konca  wiec chce podsumowac teze eseju.

    Wszyscy bogowie sa tworami ludzkiej wyobrazni .Od bogow 

    ktorym poswiecano zwierzeta i ludzi  do wspolczesnych  bogow ktorym sie spiewa psalmy aby uzyskac laske  i zbawienie. Skoro bog jest  fikcja to argumenty za lub orzeciw jej istnieniu nie maja sensu tak samo jak argumenty  o istnieniu krasmoludkow  lub spiewajacego Elvisa Presley. 

    Taki bog jak Allach lub Jehowa moze byc wyeliminowany  w swnsie istnienia ,Natomiast bog deistow ktory stworzyl nature i zniknal bez sladu nie moze byc wyeliminowany bo nie 

    jest obecny i nie ma zadnego wplywu na nature lub ludzkie zycie. To jest bog nieobecny .Do takiego boga nie mozna sie modlic ani nie ma sensu budowac mu koscioly lub meczety. Taki bog jest tylko stworca i nic wiecej. 

     

     

     

     

     

    1. Bóg deistów jest stwórcą wszechświata tak samo jak Bóg chrześcijan więc hipoteza Kraussa w taki sam sposób rzutuje na deizm, jak i chrześcijaństwo – pod tym względem nie ma róznicy.

      Pytanie tylko JAK rzutuje?

      Na pewno nie tak, jak wydaje się Kraussowi,
      Rzecz bowiem w tym, że hipoteza Kraussa twierdząca, że w pewnym momencie nie było NIC (żadnej materii) i nagle pojawił się SKĄDŚ impuls do kwantowych fluktuacji, PASUJE do niektórych koncepcji teologicznych. Do judeochrześcijańskiej wręcz idealnie.

      pozdrawiam

      1. @ Tomek Świątkowski: Bóg deistów jest stwórcą wszechświata tak samo jak Bóg chrześcijan więc hipoteza Kraussa w taki sam sposób rzutuje na deizm, jak i chrześcijaństwo – pod tym względem nie ma róznicy.

        Opisem jak dane rzeczy potrafi Pan zrozumieć wydaje Pan tylko świadectwo samemu sobie i nie ma to nic wspólnego z tym jak faktycznie rzeczy się mają. Dla poszerzenia o odrobinę poglądów w tym zakresie uprzejmie polecam:

        http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642958

        ***

  21. @ Tomek Świątkowski: Nie nazywam kłótniami rzeczywistych naukowych sporów, tylko pańskie rozmówki na forach internetowych – tym bardziej, że nie jest pan przyrodnikiem, więc jakie ma znaczenie dla fizyki lub biologii to, co pan nagadał swoim adwersarzom? Żadne.

    @ Andrzej Bogusławski: To co Pan potrafi zrozumieć i jak Pan co nazywa jest tylko i wyłącznie Pańską sprawą, to jest publiczne forum dla racjonalistycznej inteligencji, na którym jesteśmy gośćmi i którego jesteśmy uczestnikami i dlatego ja staram się tu pisać zgodnie z wymaganiami języka polskiego i opisywać rzeczy tak jak je opisuje dorobek nauki. Na swoje wywody przedstawiam poważne argumenty, których jeszcze nigdzie i nigdy nie udało się Panu podważyć, nie mówiąc już o ich obaleniu. Dlatego nie potrafi Pan rozmawiać i wszystkie spory przekształca Pan tu w prostackie kłótnie. Szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.

    @ Tomek Świątkowski: O tym, że argument jest rzeczywiście naukowy, rozstrzygają recenzenci prac naukowych dopuszczający pracę (i zawarte w niej argumenty) do publikacji w naukowych czasopismach.

    ————————-

    Zamiast poświęcać tu tyle wysiłku na daremne próby ewangelizacji ludzi mądrzejszych od Pana, niech Pan spróbuje jednak otworzyć ten link, a w nim następne linki i przeczytać zawarte tam treści kilka razy, to może Pan choć trochę zrozumie czym jest nauka i jakimi posługuje się metodami: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,705931#w706063 Pomimo, iż deklaruje Pan tu, iż przynajmniej jest inżynierem, to nie ma Pan na ten temat pojęcia. Ale to i tak dobrze, niejaki pan Hejtibeats twierdził: Ludzie inteligentni nie upominają się o tytuły, nie czują takiej potrzeby, z doświadczenia wiem, że robią to prymitywy i wyuczenie na pamięć PROFESURY. Sam posiadam tytuł doktora w dziedzinie nauk ścisłych i nie każę pisać do siebie na forum Panie doktorze, ponieważ człowiek uczy się całe życie i trzeba zachować resztki pokory. Swoją drogą właśnie brak pokory pozwala ludziom takim jak Pan wykluczać istnienie Boga, być może z powodu nadanych przez ludzi tytułów i zbytnie zadufania.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,44#w619256

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Argumentowanie, że tytuły naukowe albo publikacje się nie liczą,

    —————————–

    A kto i gdzie tu tak twierdzi, ja tylko twierdzę, iż wprost idiotyzmem jest absolutyzacja autorytetu wynikającego ze stopni i tytułów. A jakie ma znaczenie dla wielkości człowieka i uczonego, kto, kiedy i dlaczego jakieś tam tytuły mu nadał? Dla inteligentnych ludzi liczą się argumenty i przedstawiony dorobek, a nie formalne kwalifikacje. Wielkim człowiekiem, wielkim uczonym, czy też wielkim intelektualistą może być samouk bez podstawówki, a "kurzym móżdżkiem" ks. abp prof. zw. dr hab. Nie warto mieć jakiegokolwiek szacunku dla autorytetu, ze względu na jego autorytet. Głupek, nawet wtedy gdy jest i najbardziej utytułowanym dalej tylko głupkiem pozostaje. Żadne tytuły w zmniejszaniu głupoty nie pomagają, a raczej wprost ją powiększają. Także i na naszym forum żadne tytuły ani stopnie naukowe nie mają znaczenia – nasze wypowiedzi muszą się same tu bronić i po przeczytaniu kilku/kilkunastu już wiemy z kim mamy do czynienia.

    Oczywiście, iż liczą się i stopnie i tytuły oraz chyba najważniejsze liczy się dorobek naukowy, ale trzeba nadać temu właściwą miarę i na przykład nie przenosić tytułu w zakresie jednych nauk na inne nauki. Ewentualnie inżynierem jest Pan w jednym zawodzie, a nie we wszystkich, tak samo jest z profesorami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,699858#w703348

    ***

    @ Tomek Świątkowski: jest typowe dla rozmaitych pseudonaukowców. Tak argumentują homeopaci, kreacjoniści, hipnotyzerzy, kryptozoolodzy, antyszczepionkowcy, kłamcy oświęcimscy, ufolodzy, biodynamicy, feng-szuiści, irydolodzy, radiesteci i tym podobni.

    ————————-

    Wielce Szanowny Panie, w dyskusji wyżej dokładnie podałem co rozumiem przez naukę oraz jakie są metody naukowe, ja nie mam zwyczaju pieprzyć o rzeczach o których nie mam pojęcia i opierać swoich poglądów na wierze. Znowu Pan nie przeczytał, bądź nie zrozumiał:

    Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia — poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór – dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia – zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych – zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. (…)

    Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy.  Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

    Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką.

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

    Zapomniał Pan wymienić wśród idiotów publikujących poważne dzieła wymienić chrześcijańskich teologów oraz uczonych, którym różnie odbiło:

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0

    tam się też mieszczą pozycje broniących religii pseudo darwinistów.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Czemu tak twierdzą? Bo sami nie maja żadnych publikacji. Ponadto często bredzą oni, że jakiś wszechświatowy spisek akademików sprawia, że nikt nie chce dopuścić ich rewelacji do ogłoszenia.

    ——————-

    To proste, uważają, iż metodą złodzieja, który krzyczy: „łapcie złodzieja” – ukryją własną głupotę. Powtórzę więc szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.     

    Udzieliłem Panu poważnych, choć napisanych tak aby gimnazjalista, też mógł je zrozumieć, czym jest nauka i jakich używa narzędzi i metod. Szkoda, iż zupełnie Pan nie potrafi tego (jak i większości wypowiedzi z tego portalu) zrozumieć, tylko jak młynek modlitewny cały czas pieprzy swoje projekcje nie mające nic wspólnego z ani z tym co piszą Pańscy rozmówcy, ani z rzeczywistością.

    ***

    1. @A.B. Zamiast poświęcać tu tyle wysiłku na daremne próby ewangelizacji ludzi mądrzejszych od Pana, niech Pan spróbuje jednak otworzyć ten link, a w nim następne linki i przeczytać zawarte tam treści kilka razy, to może Pan choć trochę zrozumie czym jest nauka i jakimi posługuje się metodami
      .
      Pan pozwoli że wyyjaśnię.
      Nie twierdzę, że z pańskkich kłótni na forach można wydobyć ukryte głęboko diamenty mądrości i perły wiedzy. Możliwe że można.
      Ale nie zamierzam tracić czasu na przekopywa nie się przez hałdy odpadków w poszukiwaniu tych skarbów, skoro jest w Internecie i w literaturze mnóstwo tekstów na podobne tematy, napisnych przejrzyście i w sposób uporządkowany.
      Czasem (niestety dość rzadko) zdarza sie panu zalinkowac taki artykuł i wtedy z zainteresowaniem go czytam.
      —-
      @A.B. To proste, uważają, iż metodą złodzieja, który krzyczy: „łapcie złodzieja” – ukryją własną głupotę. Powtórzę więc szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.  
      .
      To ja powtórzę swoje pytanie do tego stwierdzenia: KTO i wg jakich kryteriów ocenia obiektywniue wartość argumentu?
      Pan twierdzi że tylko i wyłącznie Andrzej Bogusławski.
      A ja twierdzę, że gremium obiektywnych i znających głęboko temat recenzentów z renomowanych pism naukowych.
      .
      I niech to będzie nasz protokół rozbieżności.
      Miłego popołudnia.

  22. @ Andrzej Bogusławski: Zamiast poświęcać tu tyle wysiłku na daremne próby ewangelizacji ludzi mądrzejszych od Pana, niech Pan spróbuje jednak otworzyć ten link, a w nim następne linki i przeczytać zawarte tam treści kilka razy, to może Pan choć trochę zrozumie czym jest nauka i jakimi posługuje się metodami: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,705931#w706063

    @ Tomek Świątkowski: Pan pozwoli że wyyjaśnię.

    Nie mam tu niczego do pozwalania, to otwarte forum i każdy niezależnie od poziomu intelektualnego i kulturalnego ma tu równe prawa. Każdy z nas przekonuje innych do własnych poglądów tak jak potrafi i każdy z nas kompromituje się tu na własną odpowiedzialność. Rozróżnienie pomiędzy głupcem a mędrcem należy tylko do naszych potencjalnych czytelników.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Nie twierdzę, że z pańskkich kłótni na forach można wydobyć ukryte głęboko diamenty mądrości i perły wiedzy. Możliwe że można. Ale nie zamierzam tracić czasu na przekopywa nie się przez hałdy odpadków w poszukiwaniu tych skarbów, skoro jest w Internecie i w literaturze mnóstwo tekstów na podobne tematy, napisnych przejrzyście i w sposób uporządkowany.

    ———————————-

    Tak, zdecydowanie prawdziwym jest stwierdzenie, iż wiara czyni cuda. Pan Świątkowski świecie wierzy, iż wydaje tu świadectwo Bogusławskiemu, a nie samemu sobie. Pan wybaczy, ale Pańskie sądy mają dla mnie niewielkie znaczenie, gdyż jest Pan dla moich wypowiedzi zaledwie inspiracją, gdyż ja swoje przemyślenia kieruję tylko do inteligencji lubiącej czytać i zdolnej je zrozumieć. Dla takiej inteligencji moje argumenty mają znaczenie.

    ***

    @ Andrzej Bogusławski: Powtórzę więc szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia. 

    @ Tomek Świątkowski: To ja powtórzę swoje pytanie do tego stwierdzenia: KTO i wg jakich kryteriów ocenia obiektywniue wartość argumentu?

    @ Andrzej Bogusławski: Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest nauka http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954 i jakich używa narzędzi.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Pan twierdzi że tylko i wyłącznie Andrzej Bogusławski. A ja twierdzę, że gremium obiektywnych i znających głęboko temat recenzentów z renomowanych pism naukowych. I niech to będzie nasz protokół rozbieżności.

    —————————

    I znowu ten biedny niedouczony Tomuś, któremu szkoda czasu na czytanie i nie prowadzi tu żadnych merytorycznych rozmów (gdyż do tego koniecznym jest poznanie i zrozumienie zdania oponenta), w fideistycznym zacietrzewieniu, kłamie, kręci i manipuluje. Szanowny Panie Świątkowski, tam gdzie ma się coś mądrego do powiedzenia i stoją za tym jakieś argumenty tam kłamstwami posługiwać się nie trzeba. To co Pan tu opowiada, to z punktu widzenia nauki jest czysta żenada i co Panu ewidentnie wielokrotnie udowodniłem i zupełnie niewielkie ma to znaczenie czy Pan się z tym godzi, tu liczą się fakty i to nawet wtedy, gdy zupełnie do Pana nie docierają.

    ***

  23. Cytat wypowiedzi geniusza fizyki Paula Diraca,, jednego z tworcow mechaniki kwantowej. Cytuje go poniewaz ten cytat swietnie podsumowuje moje zdanie o religii i bogu.

    "I cannot understand why we idle discussing religion. If we are honest—and scientists have to be—we must admit that religion is a jumble of false assertions, with no basis in reality. The very idea of God is a product of the human imagination. It is quite understandable why primitive people, who were so much more exposed to the overpowering forces of nature than we are today, should have personified these forces in fear and trembling.".Dirac jasno pisze "dlaczego tracimy czas na dyskusje religii. Religia to zlepek falszywych twierdzen ktore nie maja bazy Rzeczywistych   faktow.Religia to twor ludzkiej wyobrazni starozytnych ktorzy nie rozumieli natury i stworzyli niewidzialne sily rzadzace swiatem ktorego nie rozumieli. W dalszejczesci cytatu Dirac pisze ze obecnie nie ma potrzeby wiary w nadprzyrodzone sily .

    1. To fakt, że Dirac zwraca uwagę, że nie warto tracić czasu na jałowe dyskusje o Bogu, jednak warto przypomnieć, że nie powiedział on to nie jakimś teologom w seminarium duchownym, tylko uczestnikom piątej edycji prestiżowego Kongresu Solvaya na którym zgromadziło sie w roku 1927 niemal 30 najwybitniejszych fizyków, wśród nich min. Schrödinger, Pauli, Heisenberg, de Broglie, Born, Bohr, Planck, Skłodowska-Curie, Einstein.

      Z jakichś powodów owe zacne grono jednak podjęło tą dyskusję.

      Dodajmy jednak – bo jest to ważne – że była to luźna filozoficzna dyskusja kuluarowa – poza oficjalnym programem kongresu.

      .

      Dirac najwyraźniej sprowadzał idee Boga do obrazu szamańskich religii (i bardzo możliwe, że znane mu ludowe formy katolicyzmu mogły mu je przypominać) lub obrazu wywiedzionego z greckiej mitologii, ale pozostali uczestnicy dyskusji mieli najwyraźniej lepszą orientację o tym, jak wygląda idea Boga w tradycji judeo-chrześcijańskiej.

  24. Albert Einstein nie wierzyl w boga ktory interweniuje w zycie ludzi.Wietrzyl ew boga panteistow Barucha Spinozy. Zapytany czy wierzy w zycie po smierci odpowiedzial 

    Cytat "When asked if he believed in an afterlife, Einstein replied, "No. And one life is enough for me."[126]

    Ale glpcie nie czytaja Albetrta tylko wierza w bullshit  zycia wiecznego. 

     

     

    1. Nie mam pojęcia co to są „glpcie”, natomiast wiem, że Einstein jest wielkim autorytetem naukowym, natomiast nie jest autorytetem w kwestiach nie związanych z fizyką, a do takich zalicza się pytanie o życie wieczne.

      Wierzę w naukę, więc przyjmuję (choć ledwo pojmuję) teorię względności Einsteina.

      Natomiast w kwestii życia wiecznego równie genialny fizyk Max Planck – jako chrześcijanin – miał zgoła odmienne poglądy niż Einstein.

      Ale obaj – Einstein i Planck – byli fizykami, więc poglądy religijne żadnego z nich nie są poparte ich naukowym autorytetem.

  25. @ Janusz: Cytat wypowiedzi geniusza fizyki Paula Diraca,, jednego z twórców mechaniki kwantowej. Cytuje go ponieważ ten cytat świetnie podsumowuje moje zdanie o religii i bogu.

    ———————————————–

    Z każdym autorem i każdym tekstem można postąpić przeróżnie. Wbija się np. w wyszukiwarkę tekst lub nazwisko i dostajemy odpowiedź i już można się na portalu popisać erudycją. Na przykład: http://www.gloszp.pl/Fizyka/UOB/Uczeni_o_Bogu.htm

    Paul Adrien Maurice Dirac: Bóg jest bardzo wyrafinowanym matematykiem i konstruując wszechświat, posłużył się wyższą matematyką.”  Źródło: Paul A. M. Dirac The Evolution of the Physicist’s Picture of Nature ”Scientific American” nr 208

    I już wiemy, iż Dirac w Boga wierzył podobnie do ks. Hellera. W naszej wyobraźni jesteśmy mądrzy jak cholera i możemy Januszowi Kowalikowi odpysknąć, popisując się naszą erudycją. Jak ktoś głupi to to kupi, trochę mądrzejszy oczekiwałby własnych przemyśleń opartych na oczytaniu się w danej problematyce.

    *****************************

    Możemy w internecie poszukać trochę głębiej i wtedy np. trafiamy na przemyślenia http://pl.wikipedia.org/wiki/Arkadiusz_Jadczyk  prof. Arkadiusza Jadczyka fizyka teoretyka, który na swoim blogu  http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/289405,paul-dirac-czy-istnieje-eter napisał tak:

    Paul Dirac przedstawiany jest w naszej Wikipedii tak:  Paul Adrien Maurice Dirac (ur. 8 sierpnia 1902 w Bristolu, zm. 20 października 1984 w Tallahassee) – angielski fizyk teoretyk. Jeden z twórców mechaniki kwantowej i elektrodynamiki kwantowej, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w roku 1933 za wkład w rozwój mechaniki kwantowej.  Znajdujemy tam również poglądy Diraca na temat religii:

    Dirac:Nie mogę zrozumieć dlaczego marnujemy czas dyskutując religię. Jeśli jesteśmy uczciwi, a naukowcy powinni tacy być, to musimy przyznać, że religia jest zbieraniną fałszywych stwierdzeń, bez żadnych podstaw w rzeczywistości. Sama idea Boga jest produktem ludzkiej wyobraźni. To jest zupełnie zrozumiałe, dlaczego pierwotni ludzie, którzy o wiele bardziej byli narażeni na łaskę i niełaskę sił przyrody niż my dzisiaj, personifikowali te siły w strachu i z drżeniem. Ale dziś, gdy my już zrozumieliśmy tak wiele naturalnych procesów w przyrodzie, my nie mamy takiej potrzeby. Nie mogę dostrzec za żadne skarby świata, jak Wszechmogący Bóg pomaga nam w jakikolwiek sposób. To co ja widzę, że to założenie prowadzi do takich bezproduktywnych pytań – dlaczego Bóg pozwala na tak wiele nieszczęść i niesprawiedliwości, wyzysku biednych przez bogatych i wszystkich innych okropności. On mógł temu zapobiec. Jeśli religia jest ciągle nauczana, to bynajmniej nie z powodu, że jej idee wciąż nas przekonują. Ale po prostu dlatego, że niektórzy z nas chcą zapewnić spokój niższych klas. Spokojnymi ludźmi jest o wiele łatwiej rządzić niż krzykliwymi i niezadowolonymi. Jest też znacznie łatwiej ich eksploatować. Religia jest rodzajem opium narodu, który pozwala uśpić ludzi w pobożnych marzeniach i skłonić aby zapomnieli o krzywdach, które są im wyrządzane. Stąd wynika sojusz tych dwóch wielkich sił politycznych, państwa i Kościoła. Państwo i Kościół potrzebują iluzji, że dobry Bóg nagrodzi ludzi w niebie, a nie na ziemi – tych wszystkich którzy godzą się na niesprawiedliwości, którzy wypełniają swoje obowiązki cicho i bez narzekania. Dlatego właśnie uczciwe stwierdzenie, że Bóg jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni jest nazywane przez Kościół najgorszym ze wszystkich grzechów śmiertelnych”.

    Te poglądy, jak się domyślam, dla wielu Czytelników przekreślają z góry wszystko co teraz o nim napiszę. Pomyśli bowiem Czytelnik: „skoro tak niesprawiedliwie wyrażał się Dirac na temat religii, zapewne wszystko inne co pisał lub myślał jest równie fałszywe.” Inny zaś Czytelnik pomyśli : „słusznie mówił na temat religii, ale z tego nie wynika, że słusznie mówi o innych rzeczach.” .Są bowiem różni czytelnicy, mają odmienne zdania, odmienne światopoglądy, odmienne metody myślenia. Jedni starają się być bardziej logiczni, inni mniej. To normalne. W takim świecie dane nam jest żyć. Ja sam przyznałbym mu sporo racji – ale jednak nie we wszystkim, i z zastrzeżeniami. Nie należy, moim zdaniem, zbytnio uogólniać, nie należy pomijać szczegółów, bo tam właśnie się często diabeł ukrywa.

    ————————————————-

    Takie intelektualne poszukiwania filozoficznej prawdy są mi zdecydowanie bliższymi, gdyż dobrze wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale dobrze też wiem, iż profesorowie Dirac i Jadczyk nie są ani religioznawcami, ani filozofami tylko uczonymi fizykami. Bogusławskiego zaś bardzo interesuje co różni uczeni mówią o Bogu, ale tylko w zakresie swojej specjalizacji, nawet tylko tej wynikającej z wiedzy zdobytej samodzielnie (na przykład przez oczytanie się danej w problematyce) gdyż inaczej ich poglądy są tyle samo warte co każdego innego człowieka nie posiadającego ani stopni, ani tytułów naukowych, choć wtedy wolę zajrzeć do bardziej wiarygodnych opracowań psychologicznych lub socjologicznych.

    ***

    @ Janusz: Albert Einstein nie wierzył w boga który interweniuje w życie ludzi. Wierzył w boga panteistów Barucha Spinozy.

    ———————————————

    Tyle tylko, iż większość fideistów wcale w to nie wierzy i przedstawiają podobnie do pana Świątkowskiego http://www.wiara.us/naukowcy_o_bogu_stw%C3%B3rcy Namacalne, Naukowe Dowody Dla Sensu Wiary w Boga! Których pełno w internecie.

    ***

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,522749/z,0

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642958

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642971

    ***

    Nie podjąłbym się udowodnienia, iż Bóg Spinozy i Bóg Einsteina to ci sami Bogowie. Bardzo cenię sobie przemyślenia Spinozy, ale stwierdzenie Einsteina, iż Bóg (bogowie) są wytworem ludzkiej wyobraźni, a Biblia zbiorem legend i mądrości sprzed dwóch tysiącleci jest mi jeszcze bliższym.

    Baruch Spinoza

    Wikipedia: Podstawowym założeniem Spinozy  było, że istnieje tylko jedna substancja, która stanowi podstawowy budulec wszechświata. Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszelkich swoich atrybutów. Musi być nieskończona, istnieć samoistnie (nie być stworzona) i być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów – czyli musi być wszechmocna. Nie może to być zatem nic poza Bogiem.

    Jeśli jednak jest to Bóg i Bóg jest jedyną substancją, to wobec tego wszystko, co istnieje, jest Bogiem w dosłownym znaczeniu.  „Nie istnieje żadna substancja, która by nie była Bogiem” – a zatem, substancja tworząca cały istniejący wszechświat i Bóg są całkowicie tożsame. Nie istnieje nic poza Bogiem, a wszystko, co istnieje, jest częścią Boga, istnieje jakby w nim samym. Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy dla tej samej podstawowej substancji.

    W dalszych propozycjach, wychodząc z tych wstępnych założeń, Spinoza dowodził, że substancja ta musi mieć charakter logiczny i racjonalny, a zatem wszystko, co się dzieje we wszechświecie, który jest tożsamy z substancją, musi również podlegać ściśle logicznym i racjonalnym prawom – jest więc też ściśle zdeterminowane.

    Substancja ta, czy nazwać ją Bogiem, czy też naturą, była w systemie Spinozy siłą całkowicie bezosobową, aczkolwiek racjonalną, a dokładniej źródłem wszelkiej racjonalności. „Dowód” na racjonalność tak rozumianej substancji był przeprowadzony w duchu Kartezjusza. Skoro istnieje możliwość uporządkowania własnych myśli w spójny system, to znaczy, że natura też jest racjonalna, gdyż gdyby nie była, myśli również nie mogłyby nigdy utworzyć racjonalnego zbioru, skoro są one stworzone z tej samej substancji, co wszystkie inne przejawy istnienia.

    W świecie Spinozy nic się nie może dziać przez przypadek, wolnością jest w nim zrozumienie konieczności. Wolny człowiek to taki, który nie podlega żadnym innym ograniczeniom, poza tymi, które sam na siebie nałożył. Prawa przyrody zaś należy zaakceptować. Ich zrozumienie jest istotą wolności.

    Bóg, i stworzenia są zdeterminowane, jednak Bóg zdeterminowany jest sam przez siebie, natomiast stworzenia podlegają determinacji Boga.

    Albert Einstein

    Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić. fr. listu Einsteina (http://www.tvn24.pl)

    http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/bog-wytworem-ludzkiej-slabosci-list-einsteina-na-aukcji-za-miliony,280355.html

    Pozdrawiam serdecznie.

    ***


    1. Podsumowując: myślę, że można się zgodzić z Dirac'iem, że jakiekowiek gadanie o Bogu jest – z punktu widzenia fizyki – jałową paplaniną bez treści.

      Dotyczy to także „paplaniny” Einsteina lub Diraca.

      1. @ Tomek Świątkowski: Podsumowując: myślę, że można się zgodzić z Dirac'iem, że jakiekowiek gadanie o Bogu jest – z punktu widzenia fizyki – jałową paplaniną bez treści. Dotyczy to także „paplaniny” Einsteina lub Diraca.

        ———————————–

        Zupełnie nie wiem jak na to mam zareagować, gdyż potwierdza Pan tu moje tezy całkowicie zaprzeczając temu co Pan tu uparcie dotychczas głosił. Twierdziłem i twierdzę, iż wypowiedzi światopoglądowe uczonych poza własnymi nabytymi formalnie oraz nieformalnie specjalizacjami są wypowiedziami tak samo wartościowymi jak wypowiedzi innych inteligentnych osób.

        Tyle tylko, iż najprawdopodobniej (a ja jestem tego pewien) np. Einstein lub Dirac nabyli znacznie więcej wiedzy ogólnej (także filozoficznej)  i mieli bardziej sprawne umysły od np. pana Świątkowskiego i w mojej ocenie ich wypowiedzi mają większą intelektualną wartość od np. zacietrzewionej „jałowej paplaniny bez treści” pana Świątkowskiego, ale każdy ma swój wybór, a inteligencja to także umiejętność wyboru.

        ***

  26. Andrzeju B. Dziekuje za Twoje komentarze ktore zawsze dodaja do eseji cos nowego .Bez przesady to sa wzory dobrych komentarzy .

    Jesli chodzi o poglady na temat rerligii takich ludzi jak Dirac lub Einstein to warto je poznac bo ci ludzie reprezentuja szczyty  ludzkiej inteligencji .Potrafia trsafnie i krotko wyrazic wazne przemyslenia.

    1. Janusz:  Andrzeju B. Dziękuje za Twoje komentarze które zawsze dodają do esejów coś nowego. Bez przesady to są wzory dobrych komentarzy.

      ———————————————

      Staram się jak mi wiedza i zrozumienie pozwala dodać do ciekawych przemyśleń innych także swoje własne licząc przy tym na ludzi otwartych na świat i lubiących go poznawać. Ludzi, którym czytanie ze zrozumieniem nie sprawia trudności, czyli racjonalistów.

      ***

      Janusz:  Jeśli chodzi o poglądy na temat religii takich ludzi jak Dirac lub Einstein to warto je poznać bo ci ludzie reprezentują szczyty  ludzkiej inteligencji. Potrafią trafnie i krótko wyrazić ważne przemyślenia.

      —————————————

      Moim zdaniem jest to poza wszelką dyskusją. Warto poznawać poglądy mądrych ludzi – nawet takich zwyczajnych, bez większego formalnego wykształcenia – nie mówiąc o geniuszach, a tu z takimi mamy do czynienia.

      Do nich chciałbym dorzucić niezwykle trafne powiedzenie Stevena Weinberga amerykańskiego fizyka teoretyka, laureata Nagrody Nobla: Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

      Choć ja osobiście zastąpiłbym tu religię wiarą.

      http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218

      Tyle tylko, iż moim zdaniem warto je poznawać, gdyż przedstawiają nam przemyślane poglądy ludzi niezwykle mądrych reprezentujących szczyty  ludzkiej inteligencji, ale jednak w większości nie specjalistów od kwestii Boga i religii.

      Dlatego bawią mnie zbiory (a mam w swych zbiorach nawet bardzo stare zbiory wydanych przez różne zbory) tworzone przez propagandzistów religijnych wypowiedzi uczonych o Bogu. http://www.gloszp.pl/Fizyka/UOB/Uczeni_o_Bogu.htm  z których korzysta między innymi pan Świątkowski. Znajdując tam argumenty do polemik np. z Januszem Kowalikiem.

      Pozdrawiam serdecznie.

      ***

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *