Prof. Andrzej Elżanowski, jeden z najwybitniejszych polskich biologów, odnosi się do tego, czy zwierzęta mogą również żywić wiarę w mity i zabobony. Być może nie tylko Homo sapiens miewa takie emocje?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
21 Odpowiedź na “Czy zwierzęta mogą być religijne? Prof. Andrzej Elżanowski”
No to teraz instytuty badania mysli JPG2 beda miały kupe roboty. Nareszcie wyzwanie godne zachodu, czy Jezus był Super Star czy tez był Super Szympansem. Skoro Jezus muzułmanow i żydow to ten sam Jezus co katolikow to moze i Jezus szympansow to ten sam szympans.
Przykład z chmurami nie jest dowodem na jakąkolwiek parareligijność. Dowodzi tylko zdolności do wiązania prostych zdarzeń w z ciąg przyczynowo-skutkowy. Gdyby wyszedł lew, uciekłyby na drzewo. To nie jest przykładem religijności. Przykład z żałobą jest bardziej udany. Podobne zjawiska zaobserwowano u słoni i delfinów. Stado słoni przechodząc obok cmentarzyska słoni, wykazuje zawsze dużą nerwowość. Można interpretować jako świadomość istnienia śmierci? Wiara musi zakładać przekonanie o istnieniu transcendencji. Czy tak należy interpretować te obserwacje? Szympansy, słonie i delfiny żyją w grupach. Według ewolucjonistów religie powstały w związku z życiem w zorganizowanej społeczności. Temat ciekawy ale jeszcze zbyt mało wiemy.
Mówimy na razie o przesłankach, a nie o dowodach. Nie można mieć również pewności, że przykład z chmurami dowodzi jedynie rozpoznawania powiązań przyczynowo – skutkowych. Wiele zwierząt ucieka przed deszczem, a jednak nie wszystkie na niego warczą, czy machają czółkami 😉
Żałoba?
A co? To ateiści nie doświadczają przygnębienia po stracie kogoś bliskiego?
Czy obrzędowość (taka jak żałoba) to jest religijność?
To co w takim razie ze ślubami humanistycznymi? Ateiści przecież mają swoje obrzędy!
Odkrycie przyczynowości (czy nawet sprawstwa) nie musi oznaczać religijności.
Z drugiej jednak strony ateiści powinni bardziej doceniać religię, bo koncepcje typu religijnego były prawdopodobnie pierwszym krokiem dokonanym od myślenia konkretno-obrazowego, do myślenia abstrakcyjnego – filozofowania. Język religijny posługując się pewną metaforą stanowił wstęp do pewnych rozważań teoretycznych.
Trudno przy tym nie zauważyć, że pewne intuicje religijne były nader trafne w sensie naukowym. Np. pojęcie duszy, jako pewnej siły życiowej łączono bardzo słusznie z oddechem, tchnieniem (w większości języków ma wspólne źródło) albo z krwią.
Gdyby więc ludzkość nie weszła w religijność, to zapewne nigdy nie doszłaby do nauki.
Zresztą oddzielenie nauk przyrodniczych od religii (teologii) nastąpiło stosunkowo późno.
Słonie „oddają cześć” swoim przodkom, odwiedzając „cmentarze” gdzie bieleją kości ich krewnych. Są filmy na których widać jak ogromne wrażenie sprawia na tych kolosach widok szczątków – dotykają je delikatnie trąbami, jakby ze współczuciem. Jakie procesy zachodzą w ich głowach, co one tam myślą – profesor twierdzi, że można będzie to badać empirycznie.
„A co? To ateiści nie doświadczają przygnębienia po stracie kogoś bliskiego?” Jak najbardziej odczuwamy, choć nie mogę się wypowiadać za wszystkich. Odczuwamy nawet onieśmielenie przed tzw. „zagadką bytu”. Wychodzimy tylko z założenia, że żaden „wielki brat”, czy jak to nazwać, nie pomoże w tych egzystencjalnych wyzwaniach i radzimy sobie jak umiemy sami, ale dzięki za zainteresowanie.Co do wpływu „intuicji religijnych” na naukę, to dziękować, ale nauka bardzo dobrze sobie bez nich radzi, i niech tak pozostanie.
No właśnie.
Skoro więc ateiści odczuwają żal po zmarłych, to czemu podobny żal obserwowany u zwierząt jest interpretowany jako przejaw religijności?
.
Stwierdzenie, że współczesna nauka sobie radzi bez religijnych intuicji to jest banał i nie o tym była mowa, tylko o genezie naukowego myślenia.
Do „mieduwalszczyk”:
Słusznie napisał pan, że nie może się wypowiadać w imieniu wszystkich…
Proszę się zatem trzymać tej zasady i przestać się wypowiadać w liczbie mnogiej („my”, „nas”, „jesteśmy” itp)
Nie wiem czy zwierzęta są religijne – zadaje sobie takie pytanie, a gdyby rzeczywiście były, to co z tego wynika? To, co przedstawia film to bardziej etap stawiania pytań niż odpowiedzi. Czy to są niewłaściwie postawione pytania ? Czy nie należy stawiać takich pytań, a jeżeli tak to dlaczego ? Jak pan myśli.
Nauka bez religijnych intuicji, to banał, zgadzam się – jak każdy fakt potwierdzony niejednym przykładem.
Mój pies także biegnie i szczeka w stronę chmur burzowych kiedy słyszy grzmoty ale jak to już napisał w komentarzu NIETSCHE, niekoniecznie musi to być dowód na religijność. Mocniejszym przykładem może być to że prawdopodobnie nawet neandertalczycy zakopywali swoich martwych członków stada (tą informację usłyszałem w trakcie jednego z wykładów prof. Vetulaniego ale warto byłoby ją jeszcze zweryfikować). NIETSCHE zasugerował też że takie zachowanie jest po prostu zdolnością do wiązania prostych zdarzeń w ciąg przyczynowo-skutkowy, z czym się stuprocentowo zgadzam ale to udowadnia że wiara jest także efektem obserwacji zjawisk i wyciągania z nich wniosków a nie jak to wiele osób postuluje czymś kompletnie irracjonalnym. Nasuwa się oczywiście pytanie czy te wnioski są fałszywe czy prawdziwe i o ile łatwo nam jest udowodnić że np w burzowych chmurach nie siedzi małpa-bóg która groźnie pohukuje, o tyle trudniej jest obalić inne, bardziej przemyślane teorie, np że każdą burzą i w ogóle całą naturą rządzi transcendentny, niematerialny absolut. Oczywiście, ta ostatnia teoria prawdopodobnie jest pochodną właśnie tych prostszych wierzeń ale błędem jest dyskredytować każdy rodzaj wiary obalając ciągle tylko te same proste mity i zabobony bo to zrobili już dawno temu właśnie ludzie którzy doszli do wspomnianych wyżej, bardziej rozwiniętych i głębiej przemyślanych wniosków.
Dwóch tępych religijnych kołtunów Dominiczak i Elżanowski ubliżają zwierzętom twierdząc, że są one religijne.
Zwierzęta rodzą się ateistami i umierają ateistami natomiast ludzie (zwierzęta wyższego ponoć rzędu) rodzą się ateistami, ale tylko niewielki ich procent umiera jako ateiści. Reszta durnieje zindoktrynowana przez kler różnych religii.
Wygląda na to, że Dominiczak ma kościelną „misję” zniszczenia TV racjonalista. Pseudoateistę Tabisza zmienił już do tego stopnia, że ten popiera istnienie funduszu kościelnego twierdząc, że klerowi należy się godne życie.
Dewot religijny Dominiczak jest seksistą, homofobem i antysemitą co widać w wielu jego wypowiedziach.
Tylko patrzeć jak Dominiczak i Elżanowski zażądają od rządzących pieniędzy na wybudowanie kaplic w każdym ZOO i w parkach oraz zatrudnienie tam na państwowych etatach kapelanów i nauczycieli religii w koloratkach.
Kler pewnie już zaciera pazerne łapy na samą myśl o przejęciu ogrodów zoologicznych i parków, co przecież nierozerwalnie łączyć się będzie z finansowaniem przez państwo, dotacjami i dobrobytem.
PS:
Do Dominiczaka mam pytanie czy ptaki i owady latające „po niebie” też są religijne i czy także będą objęte katechezą…?
Temida – nie popieram funduszu kościelnego. Jestem zwolennikiem tego, aby było jak w Niemczech. Niech ludzie dodatkowo płacą na swoje związki wyznaniowe, jeśli chcą (i tylko ci, co chcą). Procent do podatku. Do podatku, nie od podatku! Tak powinno wyglądać utrzymywanie związków wyznaniowych – przez samych wiernych, jeśli chcą. Ale nie przez nas. Dominiczak nie jest „tępym kołtunem”. Jest ateistą, bardzo zasłużonym dla naszej sprawy. Też czasem się z nim nie zgadzam, co zresztą widać na naszej antenie, ale bez przesady Pani Temido.
Ja bym raczej szukał wsrod szympasow czy są wsrod nich oprzywilejowane szympansy, ktore czerpią korzysc z grozenia burzowym chmurom. Takie przywilejowane szympansy byłyby doskonałym dowodem na religijnosc, a jeszcze jak by sie okazało, ze czerpią z tego seksualne korzysci to juz byłby 100% dowod. Tam gdzie nie ma kleru, tam nie ma religii.
Temida
Droga wolna – niech pan/pani zakłada alternatywną ateistyczną telewizję. Ja jako telewidz,chętnie widziałbym jak najwięciej ateistycznych telewizji – byłoby w czym wybierać, wśród całej palety poglądów i idei. W końcu mamy pluralyzm o któren żeśmy walczyly. Sama krytyka to za mało – nuże do roboty a nie utyskiwać.
Do „mieduwalszczyk”:
Proponuję, żeby to pan zaczął zakładać te nowe „ateistyczne telewizje” – droga wolna również dla pana.
Ja nie będę zakładać ponieważ w Polsce nowych ateistów jest garstka.
Pan jest agnostykiem, a więc będzie miał pan olbrzymią widownię.
Do dzieła !
No to teraz instytuty badania mysli JPG2 beda miały kupe roboty. Nareszcie wyzwanie godne zachodu, czy Jezus był Super Star czy tez był Super Szympansem. Skoro Jezus muzułmanow i żydow to ten sam Jezus co katolikow to moze i Jezus szympansow to ten sam szympans.
Ha 🙂 To się okazuje, że jednak nie rodzimy się ateistami, tylko jesteśmy wierzący od urodzenia, tak jak i nasi kuzyni szympansy.
Predyspozycje to jeszcze nie wiara
Przykład z chmurami nie jest dowodem na jakąkolwiek parareligijność. Dowodzi tylko zdolności do wiązania prostych zdarzeń w z ciąg przyczynowo-skutkowy. Gdyby wyszedł lew, uciekłyby na drzewo. To nie jest przykładem religijności. Przykład z żałobą jest bardziej udany. Podobne zjawiska zaobserwowano u słoni i delfinów. Stado słoni przechodząc obok cmentarzyska słoni, wykazuje zawsze dużą nerwowość. Można interpretować jako świadomość istnienia śmierci? Wiara musi zakładać przekonanie o istnieniu transcendencji. Czy tak należy interpretować te obserwacje? Szympansy, słonie i delfiny żyją w grupach. Według ewolucjonistów religie powstały w związku z życiem w zorganizowanej społeczności. Temat ciekawy ale jeszcze zbyt mało wiemy.
Mówimy na razie o przesłankach, a nie o dowodach. Nie można mieć również pewności, że przykład z chmurami dowodzi jedynie rozpoznawania powiązań przyczynowo – skutkowych. Wiele zwierząt ucieka przed deszczem, a jednak nie wszystkie na niego warczą, czy machają czółkami 😉
Pan chyba nie wie co oznacza związek kausalny.
Żałoba?
A co? To ateiści nie doświadczają przygnębienia po stracie kogoś bliskiego?
Czy obrzędowość (taka jak żałoba) to jest religijność?
To co w takim razie ze ślubami humanistycznymi? Ateiści przecież mają swoje obrzędy!
Odkrycie przyczynowości (czy nawet sprawstwa) nie musi oznaczać religijności.
Z drugiej jednak strony ateiści powinni bardziej doceniać religię, bo koncepcje typu religijnego były prawdopodobnie pierwszym krokiem dokonanym od myślenia konkretno-obrazowego, do myślenia abstrakcyjnego – filozofowania. Język religijny posługując się pewną metaforą stanowił wstęp do pewnych rozważań teoretycznych.
Trudno przy tym nie zauważyć, że pewne intuicje religijne były nader trafne w sensie naukowym. Np. pojęcie duszy, jako pewnej siły życiowej łączono bardzo słusznie z oddechem, tchnieniem (w większości języków ma wspólne źródło) albo z krwią.
Gdyby więc ludzkość nie weszła w religijność, to zapewne nigdy nie doszłaby do nauki.
Zresztą oddzielenie nauk przyrodniczych od religii (teologii) nastąpiło stosunkowo późno.
Słonie „oddają cześć” swoim przodkom, odwiedzając „cmentarze” gdzie bieleją kości ich krewnych. Są filmy na których widać jak ogromne wrażenie sprawia na tych kolosach widok szczątków – dotykają je delikatnie trąbami, jakby ze współczuciem. Jakie procesy zachodzą w ich głowach, co one tam myślą – profesor twierdzi, że można będzie to badać empirycznie.
„A co? To ateiści nie doświadczają przygnębienia po stracie kogoś bliskiego?” Jak najbardziej odczuwamy, choć nie mogę się wypowiadać za wszystkich. Odczuwamy nawet onieśmielenie przed tzw. „zagadką bytu”. Wychodzimy tylko z założenia, że żaden „wielki brat”, czy jak to nazwać, nie pomoże w tych egzystencjalnych wyzwaniach i radzimy sobie jak umiemy sami, ale dzięki za zainteresowanie.Co do wpływu „intuicji religijnych” na naukę, to dziękować, ale nauka bardzo dobrze sobie bez nich radzi, i niech tak pozostanie.
No właśnie.
Skoro więc ateiści odczuwają żal po zmarłych, to czemu podobny żal obserwowany u zwierząt jest interpretowany jako przejaw religijności?
.
Stwierdzenie, że współczesna nauka sobie radzi bez religijnych intuicji to jest banał i nie o tym była mowa, tylko o genezie naukowego myślenia.
Do „mieduwalszczyk”:
Słusznie napisał pan, że nie może się wypowiadać w imieniu wszystkich…
Proszę się zatem trzymać tej zasady i przestać się wypowiadać w liczbie mnogiej („my”, „nas”, „jesteśmy” itp)
Nie wiem czy zwierzęta są religijne – zadaje sobie takie pytanie, a gdyby rzeczywiście były, to co z tego wynika? To, co przedstawia film to bardziej etap stawiania pytań niż odpowiedzi. Czy to są niewłaściwie postawione pytania ? Czy nie należy stawiać takich pytań, a jeżeli tak to dlaczego ? Jak pan myśli.
Nauka bez religijnych intuicji, to banał, zgadzam się – jak każdy fakt potwierdzony niejednym przykładem.
Mój pies także biegnie i szczeka w stronę chmur burzowych kiedy słyszy grzmoty ale jak to już napisał w komentarzu NIETSCHE, niekoniecznie musi to być dowód na religijność. Mocniejszym przykładem może być to że prawdopodobnie nawet neandertalczycy zakopywali swoich martwych członków stada (tą informację usłyszałem w trakcie jednego z wykładów prof. Vetulaniego ale warto byłoby ją jeszcze zweryfikować). NIETSCHE zasugerował też że takie zachowanie jest po prostu zdolnością do wiązania prostych zdarzeń w ciąg przyczynowo-skutkowy, z czym się stuprocentowo zgadzam ale to udowadnia że wiara jest także efektem obserwacji zjawisk i wyciągania z nich wniosków a nie jak to wiele osób postuluje czymś kompletnie irracjonalnym. Nasuwa się oczywiście pytanie czy te wnioski są fałszywe czy prawdziwe i o ile łatwo nam jest udowodnić że np w burzowych chmurach nie siedzi małpa-bóg która groźnie pohukuje, o tyle trudniej jest obalić inne, bardziej przemyślane teorie, np że każdą burzą i w ogóle całą naturą rządzi transcendentny, niematerialny absolut. Oczywiście, ta ostatnia teoria prawdopodobnie jest pochodną właśnie tych prostszych wierzeń ale błędem jest dyskredytować każdy rodzaj wiary obalając ciągle tylko te same proste mity i zabobony bo to zrobili już dawno temu właśnie ludzie którzy doszli do wspomnianych wyżej, bardziej rozwiniętych i głębiej przemyślanych wniosków.
Dwóch tępych religijnych kołtunów Dominiczak i Elżanowski ubliżają zwierzętom twierdząc, że są one religijne.
Zwierzęta rodzą się ateistami i umierają ateistami natomiast ludzie (zwierzęta wyższego ponoć rzędu) rodzą się ateistami, ale tylko niewielki ich procent umiera jako ateiści. Reszta durnieje zindoktrynowana przez kler różnych religii.
Wygląda na to, że Dominiczak ma kościelną „misję” zniszczenia TV racjonalista. Pseudoateistę Tabisza zmienił już do tego stopnia, że ten popiera istnienie funduszu kościelnego twierdząc, że klerowi należy się godne życie.
Dewot religijny Dominiczak jest seksistą, homofobem i antysemitą co widać w wielu jego wypowiedziach.
Tylko patrzeć jak Dominiczak i Elżanowski zażądają od rządzących pieniędzy na wybudowanie kaplic w każdym ZOO i w parkach oraz zatrudnienie tam na państwowych etatach kapelanów i nauczycieli religii w koloratkach.
Kler pewnie już zaciera pazerne łapy na samą myśl o przejęciu ogrodów zoologicznych i parków, co przecież nierozerwalnie łączyć się będzie z finansowaniem przez państwo, dotacjami i dobrobytem.
PS:
Do Dominiczaka mam pytanie czy ptaki i owady latające „po niebie” też są religijne i czy także będą objęte katechezą…?
Temida – nie popieram funduszu kościelnego. Jestem zwolennikiem tego, aby było jak w Niemczech. Niech ludzie dodatkowo płacą na swoje związki wyznaniowe, jeśli chcą (i tylko ci, co chcą). Procent do podatku. Do podatku, nie od podatku! Tak powinno wyglądać utrzymywanie związków wyznaniowych – przez samych wiernych, jeśli chcą. Ale nie przez nas. Dominiczak nie jest „tępym kołtunem”. Jest ateistą, bardzo zasłużonym dla naszej sprawy. Też czasem się z nim nie zgadzam, co zresztą widać na naszej antenie, ale bez przesady Pani Temido.
Ja bym raczej szukał wsrod szympasow czy są wsrod nich oprzywilejowane szympansy, ktore czerpią korzysc z grozenia burzowym chmurom. Takie przywilejowane szympansy byłyby doskonałym dowodem na religijnosc, a jeszcze jak by sie okazało, ze czerpią z tego seksualne korzysci to juz byłby 100% dowod. Tam gdzie nie ma kleru, tam nie ma religii.
hahaha dokładnie.. Taki małpi kler :):):):)
Temida
Droga wolna – niech pan/pani zakłada alternatywną ateistyczną telewizję. Ja jako telewidz,chętnie widziałbym jak najwięciej ateistycznych telewizji – byłoby w czym wybierać, wśród całej palety poglądów i idei. W końcu mamy pluralyzm o któren żeśmy walczyly. Sama krytyka to za mało – nuże do roboty a nie utyskiwać.
Nie skłamię, jeśli napiszę, że nawet 1000 bardzo gniewnych wpisów w Internecie to znacznie mniej pracy, niż przygotowanie jednego programu… 😉
Do „mieduwalszczyk”:
Proponuję, żeby to pan zaczął zakładać te nowe „ateistyczne telewizje” – droga wolna również dla pana.
Ja nie będę zakładać ponieważ w Polsce nowych ateistów jest garstka.
Pan jest agnostykiem, a więc będzie miał pan olbrzymią widownię.
Do dzieła !