Z codziennego doświadczenia i obserwacji wiemy, że tylko nieliczna grupa ludzi rozumie astronomię, fizykę, genetykę, problemy ekonomii, medycyny lub inne dziedziny wiedzy o naturalnym świecie jaki nas otacza. Jednym z powodów tego ograniczenia jest chroniczny brak czasu na poznanie dziesiątek dziedzin nauki których zrozumienie jest dostępne tylko dla specjalistów. Nawet czytanie popularno naukowych książek lub oglądanie opublikowanych w Internecie video nie daje głębszego pojęcia o ważnych dziedzinach nauki.
Większość dziedzin nauki to hermetycznie zamknięte wyspy wiedzy dostępne dla wtajemniczonych, którzy używają specjalnej terminologii i albo nie potrafią albo nie mają czasu aby udostępniać swoją wiedzę szerokim masom społeczeństwa. Szkoła w najlepszym wypadku daje nam fundamenty, ale po maturze skupiamy się na zdobyciu zawodu umożliwiającego zatrudnienie. Praca zawodowa w wielu wypadkach sprowadza się do rutyny i powtarzania podobnych czynności a nie pogłębiania zrozumienia jakiejś dziedziny wiedzy o naturalnym świecie. Wyjątkami popularyzacji nauki są naukowcy tacy jak Ryszard Dawkins lub Lawrence Krauss, którzy potrafią przekazać wiedzę o biologii i kosmologii udostępniając ja niespecjalistom.
Aby zilustrować trudność w zrozumieniu kilku dziedzin nauki opisze tylko jeden szczegół wiedzy bez którego nie można rozumieć kilku ważnych nauk i technologii których używamy każdego dnia. Zacznijmy od niewinnego równania 3(x**2 +4)=9 gdzie podwójny symbol** oznacza potęgę. Dzieląc obie strony równania przez 3 i przenosząc liczbę 4 na prawa stronę otrzymujemy x**2 = -1. Rozwiązanie jest “proste” , x jest pierwiastkiem -1. Ale nie ma rzeczywistej liczby której kwadrat daje –1. Matematycy już w XVI wieku zauważyli ten problem . Umówili się ze taka liczba będzie nazywała się i.W ciągu następnych stuleci rozwinęła się duża branża algebry z liczbami zespolonymi które maja część rzeczywista oraz część tzw urojona z symbolem i. Liczba zespolona z=a+bi ma część rzeczywista a oraz część urojona bi. Liczby a oraz b są zwykłymi liczbami rzeczywistymi , natomiast i jest pierwiastkiem -1.
Ta dziedzina jest znana pod nazwa Complex Numbers and algebra. Jest to baza kilku ważnych nauk i zastosowań . Miedzy innymi: mechaniki kwantowej, elektromagnetyki, teorii sygnałów, drgań ustrojów sprężystych, statystyki, teorii względności i aerodynamiki.
Bez znajomości algebry liczb zespolonych jesteśmy skazani na nierozumienie kilku fundamentalnych nauk .
Możemy mieć intuicyjne pojecie o np o mechanice kwantowej ale czytanie i zrozumienie literatury w tej dziedzinie nie jest możliwe. Można się tego nauczyć zaczynając od dobrego artykułu w Wikipedii, lecz mało kto ma czas i cierpliwość na przedarcie się przez dżunglę definicji, nową terminologię i niezwykłe pojęcia tej algebry. Podobne bariery istnieją w innych dziedzinach nauki. Jeśli ktoś chce być przekonany o słuszności teorii ewolucji i poznać zasady DNA musi mieć solidne podstawy chemii organicznej. Bez niej genetyka jest magiczną tajemnicą. Możemy ufać Dawkinsowi lub Jerry Coyne ale sami nie będziemy w stanie argumentować przekonywujaco w obronie teorii ewolucji.
Można to tak podsumować. W ciągu ostatnich kilkunastu stuleci nauka zrobiła potężny postęp w poznaniu naturalnego świata. Cena tego postępu jest ograniczenie większości ludzi do powierzchownej znajomości wciąż rosnącej wiedzy. Jak powiedział pewien dowcipny Anglik, nie możemy wiedzieć wszystkiego ale dżentelmen powinien próbować wiedzieć jak najwięcej.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
Trochę się obawiam, że współczesna nauka stała się bardzo hermetyczna. To niestety może powodować, że pojawią się ludzie, którzy nie będą w stanie jej zrozumieć, ale będą ją „obalać”. Jako że zagadnienia współczesnej nauki są często nieintuicyjne, więc „na chłopski rozum” każdy widzi, że to bujda i oszustwo tylko po to, żeby naukowcy mogli jeździć na konferencje na Bali. Koniec końców, obawiam się, że mimo rozwoju nauki, czekają nas wieki powszechego odrzucenia nauki i ciemnoty. To już się powoli dzieje: kreacjoniści, antyszczepionkowcy itd.
Panie Januszu, chwali pan naukowców, a ja muszę ich zganić. To często wielcy hipokryci, koniunkturaliści i tacy sami ideolodzy jak ludzie prości. Dla mnie bowiem jest jasne, ze jak ktoś mówi, że ewolucja jest faktem, a następnie – na tym samym oddechu – że nie odnosi się ona do człowieka, to taki czlowiek nie jest uczciwy intelektualnie. Boi się głośno wypowiedziec pewnych rzeczy. Tutaj mam na mysli Dawkinsa, który tylko we fragmentach swoich książek sugeruje coś, półgębkiem zahacza temat, ale nie powie do końca, bo wie, że skończyłyby się zaproszenia na konferencje, wywiady, wysokopłatne odczyty itd.
@ Robert: Panie Januszu, chwali pan naukowców, a ja muszę ich zganić. To często wielcy hipokryci, koniunkturaliści i tacy sami ideolodzy jak ludzie prości.
—————-
Tyle tylko. Iż nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko ona potwierdza obiektywność twierdzeń.
"Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie."
.
Nie istnieje nic takiego, jak nauka, a przynajmniej nie istnieje w dosłownym znaczeniu słowa "istnieć". Istnieje – jest przedmiotem materialnym – książka, po którą Pan sięga, człowiek, z którym Pan rozmawia. Nauka nie jest takim przedmiotem, więc słowo słowo "nauka" jest co najwyżej pewnym skrótem myślowym. Nigdy nie ma Pan do czynienia z "nauką", a jedynie z konkretnymi przedmiotami fizycznymi, o ktorych sądzi Pan (słusznie bądż nie), że mają jakiś związek z "nauką". Jaki jednak może być to związek, skoro wszystkie związki w świecie mają charakter powiązań fizycznych? "Newton wniósł wielki wklad w rozwój nauki" – jak to proste zdanie wyrazić w języku odnoszącym się do przedmiotów fizycznych i oddzaływań między nimi?
Czepianie się słówek. Nauka, czyli wiedza, wraz z narzędziem, czyli metodą naukową.
.
W ramach anegdotki: spytałem kiedyś filozofa, co to jest wiedza. Na początku wydał dźwięk w stylu yyyyeeee, a potem powiedział: „W sumie nie wiem” : – )
To nie jest czepianie się słówek, chodzi już chociażby o to, czy można o nauce mówić nie postulując istnienia jakichś bytów spoza uniwersum fizycznego. Inny przykład: czym są znaczenia słów, jeżeli istnieją tylko przedmioty materialne? Wynikałoby, że są przedmiotami materialnymi (jeżeli istnieją), ale którymi konkretnie? Czy wyładowanie elektryczne w moim mózgu, dokonujące się, gdy myślę o słowie "kot" (albo o kocie) jest znaczeniem tego słowa? Jeżeli to jest znaczenie, to czy jest tyle znaczeń, ile wyładowań (wszak wiele osób może równocześnie mysleć o słowie "kot")? Jeżeli to wyładowanie nie jest znaczeniem słowa, to co nim jest, jeżeli tylko materia istnieje?
W zasadzie da się informację, w tym język sprowadzić do stanów materii, czy tam reprezentacji. Kot to stan pewnych neuronów u jednego człowieka, u innego człowieka może wystąpić ten sam albo podobny stan. Nie jest to ta sama materia ale ten sam stan. I teraz następuje porównanie stanów czyli akt komunikacji. Jeden człowiek pokazuje swój stan produkując falę akustyczną reprezentującą słowo 'kot'. Ucho i umysł drugiego człowieka odbiera tę falę i dekoduje, odnajdując podobną reprezentację w swoim umyśle: aaa chodzi ci o kota. Może też nie wiedzieć co to kot bo mieszkał na wyspie bez kotów, wtedy nie odkoduje fali, może też źle odkodować falę (kod pocztowy?). Więc to wszystko jest bardzo materialne i rozmyte, ale nie ma potrzeby tworzenia jakiegoś 'pozarealnego bytu mnemonicznego o nazwie kot'. A swoją drogą teoria informacji to kolejna skomplikowana abstrakcja, którą filozofowie muszą poznać, żeby móc z sensem rozważać o naturze i ewnetualnej fundamentalności informacji.
@ Zorro: W ramach anegdotki: spytałem kiedyś filozofa, co to jest wiedza. Na początku wydał dźwięk w stylu yyyyeeee, a potem powiedział: „W sumie nie wiem” : – )
———————–
Przeróżniastych mamy „filozofów”, zdefiniowanie wielu terminów wcale prostym nie jest, ale poniżej ma Pan taką próbę:
–
Andrzej B. Izdebski: Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
–
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką.
–
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań — na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki — to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
–
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej — czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej. (…)
–
Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) — gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań — nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o — jego zdaniem — przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?
–
Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością, co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
***
"W zasadzie da się informację, w tym język sprowadzić do stanów materii, czy tam reprezentacji. Kot to stan pewnych neuronów u jednego człowieka, u innego człowieka może wystąpić ten sam albo podobny stan."
.
Nie jest to prawdą chociażby już z tego względu, że stan neuronów podlega zmianie nawet wtedy, gdy znaczenie nie ulega zmianie. Dotyczy to kazdego "nośnika informacji". Poza tym, odtworzenie takiego stanu np. w warunkach laboratoryjnych nie oznaczałoby zaistnienia znaczenia słowa. Ponadto, nie ma dwóch "tych samych stanów" – każda rzecz jest identyczna tylko ze sobą.
Identyczność, czy też tożsamość w sensie logicznym to też tylko idea – produkt naszego umysłu i języka. W praktyce używamy tego pojęcia w sposób kontekstowy i rozmyty i taka tożsamość nie przekłada się na konieczność istnienia dwóch identycznych reprezentacji w dwóch umysłach by logika naszego "programu interpretującego" mogła coś uznać za tożsame. Tak też działa mózg – w sposób kontekstowy i rozmyty i stąd to co mózg interpretuje jako identyczność jest w istocie dużym podobieństwem stanów. Wszystko polega i sprowadza się do podobieństwa. Już nie ogólnie kot ale weźmy kot sąsiadki o imieniu mruczek czyli identyczny kot będzie reprezentowany inną konfiguracją innych neuronów u sąsiadki i inną u mnie. U mnie tych neuronów będzie zdecydowanie mniej, bo nie znam mruczka tak dobrze i możliwe że nie odróżniłbym go od podobnego kota, co nie przytrafiłoby się sąsiadce, bo ma o wiele dokładniejszą reprezentację mruczka w swoim umyśle. I tak stanu kot nie da się odczytać w laboratorium bo tak naprawdę poza naszym umysłem coś takiego nie istnieje i istnieć nie musi.
A jeżeli ktoś mówi że Ziemia ma 6000 lat to też mu wierzysz?
Aby zrozumieć świat konieczną jest filozofia, ale aby współcześnie sensownie uprawiać filozofię konieczną jest znajomość dorobku współczesnej nauki, przynajmniej w zakresie, w którym się wypowiadamy. Zbyt wielkie uzurpacje wypowiadania się ponad osiągniętą erudycję, a tym bardziej święta wiara we własną rację, to raczej nas ośmiesza niż świadczy o naszym intelektualizmie. Dlatego zdecydowanie słusznie Pan poleca oczytanie się w literaturze popularnonaukowej oraz naukowej pisaną przez uczonych potrafiących swój kawałek wiedzy popularyzować. Mówmy o tym o czym rzeczywiście mamy pojęcie, a nie o tym o czym nam się wydaje, iż pojęcie mamy.
1. Jeżeli zgodzimy się, że liczba i jest ludzkim wymysłem, to biorąc pod uwagę rolę teorii liczb zespolonych w naukowym wyjaśnieniu świata musimy dojśc do wniosku, że użyteczność nie dowodzi prawdziwości, że nie jest jej niezawodną oznaką.
.
2. Skąd zatem wiadomo, ze naukowy obraz świata JEST prawdziwy, jeżeli a) użyteczność nie oznacza prawdziwości (jak pokazuje przykład części urojonych), zaś b) właśnie użyteczność nauki jest wysuwana jako argument (może nawet: główny argument) za prawdziwością nauki?
.
3. Jeżeli ktoś powie, że c) twierdzenia empirycznie zwweryfikowane są (naprawdopodobniej) prawdziwe, zaś d) nauki składają się z twierdzeń tak zweryfikowanych, to jak może on wykazać, że faktycznie zachodzi c) oraz d)? W szczególności, jak może wykazać, że twierdzenia empirycznie zweryfikowane są prawdziwe, tzn. wykazać nie sięgając po empiryczną weryfikację w celu udowodnienia tej tezy, a więc nie zakładając tego, co ma byc udowodnione? O tym, że doświadczenie daje mi wiedzę wiem z doświadczenia – przyjmuję więc już na wstępie, że doświadczenie dostarcza mi wiedzy.
Jeżeli zgodzimy się, że liczba i jest ludzkim wymysłem, to biorąc pod uwagę rolę teorii liczb zespolonych w naukowym wyjaśnieniu świata musimy dojśc do wniosku, że użyteczność nie dowodzi prawdziwości, że nie jest jej niezawodną oznaką.
.
Nikt nie neguje, że liczba jest konstruktem myślowym, pewną abstrakcją, uogólnieniem.
.
2. Skąd zatem wiadomo, ze naukowy obraz świata JEST prawdziwy,
.
Jest dokładnie odwrotnie. Wiemy, że naukowy obraz świata NIE JEST prawdziwy. Nauka buduje modele, które pozwalają nam zrozumieć świat. Ale model z definicji przedstawia to, co modelującemu wydaje się ważne, a pomija to, co wydaje się nieistotne. Śledząc historię nauki widzimy, że kolejne modele coraz lepiej odwzorowują rzeczywiść empiryczną, ale żaden z nich nie jest doskonale dokładny, a zatem prawdziwy.
.
Jeżeli ktoś powie, że c) twierdzenia empirycznie zweryfikowane są (naprawdopodobniej) prawdziwe,
.
Jeżeli ktoś tak mówi, to nie nie rozumie, jak działa nauka.
.
W szczególności, jak może wykazać, że twierdzenia empirycznie zweryfikowane są prawdziwe,
.
Nie ma czegoś takiego jak «twierdzenia empirycznie zweryfikowane». Twierdzenia empiryczne można jedynie falsyfikować. Nie można potwierdzić jakiegoś twierdzenia empirycznego, można je odrzucić albo powiedzieć, że nie ma podstaw do odrzucenia.
No bardzo prosto: Jeżeli mamy dwa modele układu słonecznego i korzystająć z modelu A uzyskujemy błąd predykcji zaćmienia Słońca 2 godziny, a korzystając z modelu B — 2 sekundy, to jest dość łatwo ocenić, który model lepiej oddaje rzeczywistość.
Skąd wiadomo, jaki błąd uzyskujemy? Z doświadczenia, chociażby wzrokowego, dzięki któremu odczytujemy wyniki pomiaru. Skad jednak wiemy, że nasze doświadczenie zasługuje na zaufanie?
Czy dążysz do pytania: czy możemy ufać naszym zmysłom?
.
Nawiasem mówiąc byłaby bardzo ciekawa np. fizyka z zupełnie innej perspektywy, np. zamiast teorii pola byłaby zupełnie inna teoria czegoś innego. Tak żeby były zupełnie inne prawa, wzory itp., ale oba podejścia świetnie się sprawdzały empirycznie. To byłoby bardzo ciekawe zagadnienie epistemologiczne.
Żeby przekonać się jaki błąd uzyskujemy można np. skonstruować tak z 20 bomb, które wybuchają gdy różnica prognozowanego i wykrytego fotoelementem rzeczywistego czasu zaćmienia przekroczy 2 sekundy. Dziesięć bomb będzie liczyło metodą 1 i dziesięć metodą 2. Potem należy poszukać np. pastwiska i przypiąć bomby dwudziestu krowom, odnotowując które krowy obliczane są którą metodą. Następnie poczekać na zaćmienie słońca i policzyć żywe krowy w każdej grupie. Jeżeli wciąż nie jesteśmy przekonani do co do realności tego doświadczenia można ekperyment powtórzyć na ludziach albo wręcz na sobie.
@ Zorro: Jest dokładnie odwrotnie. Wiemy, że naukowy obraz świata NIE JEST prawdziwy. Nauka buduje modele, które pozwalają nam zrozumieć świat. Ale model z definicji przedstawia to, co modelującemu wydaje się ważne, a pomija to, co wydaje się nieistotne. Śledząc historię nauki widzimy, że kolejne modele coraz lepiej odwzorowują rzeczywistość empiryczną, ale żaden z nich nie jest doskonale dokładny, a zatem prawdziwy.
—————————————
Tak, ale naukowe modele to już znacznie dalej. Według kognitywistyki wszystko to co przetwarzamy w umyśle to modele.
–
"Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?"http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,438702#w443565
– * –
Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez nasz mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym. Działa to zaskakująco dobrze, ale nie idealnie, o czym świadczą złudzenia optyczne.
–
Gdyż powstanie zdarzenia umysłowego wymaga rezonansu pomiędzy stanami zapamiętanymi (oczekiwaniami) i stanem bieżącym (np. doświadczeniem zmysłowym), czyli aktualizacji potencjalnych stanów wewnętrznych które ulegają modyfikacji przez zewnętrzne bodźce; rezultaty przechowywane są są jako nowe ślady pamięci. (W.Duch)
–
Bez zwrócenia tu szczególnej uwagi na szybkość (dynamikę) weryfikacji modelu przez informację płynącą ze wzroku, proces jest trudny do zrozumienia. Modele, pomimo możliwości zafałszowań naszego oglądu, przyspieszają nasze reakcje i chyba o to właśnie chodziło w procesie ewolucyjnym.
@ Zorro: Nie ma czegoś takiego jak «twierdzenia empirycznie zweryfikowane». Twierdzenia empiryczne można jedynie falsyfikować. Nie można potwierdzić jakiegoś twierdzenia empirycznego, można je odrzucić albo powiedzieć, że nie ma podstaw do odrzucenia.
————————————-
Myśli Pan, iż ma sens zdanie: twierdzenia „oparte na doświadczeniu” można jedynie falsyfikować? Jak dla mnie nie bardzo, gdyż moim zdaniem najważniejszym kryterium prawdy jest właśnie praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,565192#w567817
–
Tak pamiętam, iż Popper uważał, że istnieje konieczność falsyfikacji, ale już Kuhn nie podzielał poglądu Karla Poppera o sprawdzaniu teorii poprzez falsyfikowanie. Uważał, że niekompletność i niedoskonałość w dopasowaniu danych i teorii określających układankę charakteryzują naukę instytucjonalną. Jeśli, jak sugeruje Popper, niepowodzenie dopasowania stanowi podstawę do odrzucenia teorii, to wszystkie teorie będą stale odrzucane.
Oczywistym jest, iż w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty. I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
ad 2. Prawdziwa to znaczy sprawdzajaca się w praktyce. Nie ma innej prawdziwości. Natomiast bywają tzw. "prawdy objawione" lub wyssane z brudnawych paluchów jakichś czwaniaczków czy czerpane z oszalałych umysłów innych ale nie maja one nic wspólnego z prawda naukową.
Słowo "prawdziwa" nie znaczy "sprawdzajaca się w praktyce". Poza tym przykład podany przez p. Kowalika (z liczbami urojonymi czy też z twierdzeniami o nich) pokazuje właśnie to, że może się w praktyce doskonale sprawdzać coś, co jest wymyśloną przez człowieka fikcją. Jeżeli fikcje doskonale się sprawdzają, skąd wiadomo, że nauka nie jest (jedynie) doskonale sprawdzającą się w praktyce fikcją (owszem, Bóstwo byłoby fikcją nie sprawdzajacą się)?
Nie, przykład Janusza służy pokazaniu, że rzeczywistość opisują nieintuicyjne i trudne do zrozumienia modele i ten kto ich nie rozumie (np. filozof albo teolog) ma ograniczony aparat i możliwości poznawania natury świata i tłumaczenia tej natury innym. Czego niejako potwierdzeniem są Twoje odważne wywody na temat "fikcyjności' liczb urojonych.
Materialna rzeczywistość istnieje obiektywnie, a więc jest zupełnie niezależną od poznającego ją podmiotu. Zaś dla podmiotu (jakim jest np. człowiek) rzeczywistość jest poznawalną. Co prostu znaczy, że choć jest jeszcze całkowicie niepoznaną, to poznaną być może.
–
Subiektywnie umysł jest jedynym narzędziem poznania i zrozumienia rzeczywistości jakie posiadamy, ale w umyśle nie mamy żadnej danej bezpośredniej wiedzy o świecie. Cała wiedza dociera do umysłu za pomocą zmysłów i zostaje tam przetworzona w sposoby uwarunkowane morfologią naszego umysłu/mózgu. Czyli nasze poznanie jest zmysłowe i przetwarzane w naszych mózgach – stanowiąc całość poznawczej struktury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,22#w500810
–
Język, matematyka, logika to intelektualne (ludzkie) narzędzia opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości i choć istotnym jest pytanie: Czy istnieje rzeczywistość niematematyczna? To ja optuję za przekonaniem, iż to rzeczywistość jest modelem pierwotnym, która my próbujemy opisać matematycznie. Zaś matematyka jest w stanie opisać dowolną rzeczywistość (niesprzeczną). http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,438317#w446042
Z tymi liczbami zespolonymi to jedno wielkie nieporozumienie.
Twierdzenie, ze "bez znajomości algebry liczb zespolonych jesteśmy skazani na nierozumienie kilku fundamentalnych nauk" jest przesadzone. Znajomosc algebry liczb zespolonych pomaga jedynie do obliczen, natomiast nie wnosi NIC do zrozumienia nauk. Ale zgoda, bez opanowania tej metody liczenia nie jestesmy w stanie cokolwiek … obliczyc, przewidziec, poruszac sie w temacie, chyba ze ktos ma genialna intuicje. Jednak mozna wymyslic alternatywne metody liczenia, wiec "metoda liczb zespolonych" nie jest konieczna.
Liczby zespolone wymyslilismy po to aby łatwiej było liczyc, nie ma tam niczego mistycznego, ani urojonego. Samo słowo "urojone" jest nieszczesliwe, bo prowadzi do swiata "nie ma ale jest".
Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe.
Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego.
Najwybitniejszy biolog świata zna powierzchownie fizykę, a najwybitniejszy ekonomista zna powierzchownie medycynę.
Gorzej: wybitny geometra nie zna dogłębnie algebry, a wybitny algebraik nie zna analizy matematycznej. Wybitny ichtiolog nie zna ornitologii i na odwrót.
.
500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
Gorzej: wybitny geometra nie zna dogłębnie algebry, a wybitny algebraik nie zna analizy matematycznej.
Tu Pan nieco przesadził. Współczesna geometria nie istnieje bez algebry. Z tym, że algebraik nie zna analizy matematycznej tez bym polemizował, bo akurat algebra i analiza to podstawy matematyki i trudno, żeby jakikolwiek matematyk pracujący na uniwersytecie ich nie znał.
Ale co do istoty, z tym że dzisiejszy świat wymaga coraz większej specjalizacji- ma Pan rację. Przykłady tylko trochę nietrafione.
Czy przesadziłem to już zależy od tego, jak zrozumiemy słowo "dogłąbnie".
Oczywiście każdy przyrodnik (a także inżynier) musi znać w pewnym zakresie analizę i algebrę – to oczywiste, ale czy to jest wiedza "dogłębna" czy powierzchowna"? Kwestia umowna.
Jednak pewien znajomy topolog (geometra) mówił mi kiedyś, że o zagadnieniach którymi się zajmuje jest w stanie rozmawiać może z setką ludzi na kuli ziemskiej. I rozumiem że chodziło mu właśnie o dogłębne rozmowy. Bo na poziomie bardzo ogólnym to nawet mi potrafił wyjaśnić, czym sie zajmuje.
Jednak pewien znajomy topolog (geometra) mówił mi kiedyś, że o zagadnieniach którymi się zajmuje jest w stanie rozmawiać może z setką ludzi na kuli ziemskiej.
Bo topologia to już jest bardziej specjalistyczny przedmiot niż algebra.
@ Tomek Świątkowski: Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe. Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego. Najwybitniejszy biolog świata zna powierzchownie fizykę, a najwybitniejszy ekonomista zna powierzchownie medycynę. Gorzej: wybitny geometra nie zna dogłębnie algebry, a wybitny algebraik nie zna analizy matematycznej. Wybitny ichtiolog nie zna ornitologii i na odwrót.
———————–
To całkiem wydumany absurd podobny do idei Boga. Wcale do zrozumienia świata nie tylko nie jest koniecznym, ale nawet potrzebnym szczegółowe zrozumienie wszystkich jego szczegółów. Całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy i teraz dobrze wiem, iż są one ogromne, ale wcale mi to nie przeszkadza abym uznawał, iż w miarę swoich potrzeb rozumiem otaczającą mnie rzeczywistość abym nie musiał przyjmować za prawdę jakiś tam bzdur wymyślonych przed wiekami.
–
W zrozumieniu złożoności świata pozwalają mi umysły genialne zajmujące się jakimiś jego częściami i tą swoją wiedzę syntetycznie opisujące. Aby zrozumieć świat Panie Światkowski to wystarczy w miarę sprawny umysł, ale trzeba czytać co inni mądrzejsi od nas piszą. Bardzo dużo czytać.
***
@ Tomek Świątkowski: 500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
——————–
Całościowym „rozumieniem świata”, Panie Światkowski, to zajmuje się filozofia a nie nauka, choć nie można sensownie współcześnie uprawiać filozofii bez wiedzy o aktualnym dorobku nauki. Filozofia musi się teraz opierać na syntezach dorobku nauk szczegółowych. Dlatego tak wielu filozofów ma także naukowe przygotowanie i ogromne oczytanie – czasem erudycją zwane.
Myślę, że w miarę SWOICH potrzeb prawie każdy rozumie otaczającą go rzeczywistość…
…tylko każdy ma inne potrzeby, a niektórym się tylko wydaje że rozumieją
Matematycy, biolodzy albo fizycy często z pewną pobłażliwością przyjmują "erudycyjne" filozofowanie filozofów zahaczające o ich dziedziny wiedzy.
.
"całościowym rozumieniem świata" filozofia się być może zajmuje, ale na pewno go nie rozumie
Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
Pytając dwóch filozofów o rozmaite zagadnienia mógłbym mieć spory problem z uzyskaniem choćby w ułamku tak daleko posuniętej zbieżności.
Ja tylko o tym, że każdemu amatorowi nauki znajomość matematyki jest koniecznie potrzebna. A dlatego, że bez biegłości matematycznej nie da się dostrzec i skumać, że pewne płynące z naukowego wnioskowania paradoksy wcale nie świadczą o tym, że świat jest paradoksalny, a zaledwie o tym że dany paradoks jest logiczną konsekwencją wynikającą z zastosowania takiego nie innego modelu matematycznego. Więc winę za to nie należy zwalać na naturę świata ani na matematykę. Przykład fizyki tzw kwantowej: Schlesinger był matematykiem więc rozumiał co robi i zasygnalizował zbieraczom bawełny iż wnioski płynące z takiego "prostego" modelu dla są "dziwne". Myślę sobie, że to było w porządku, ale źle się dzieje kiedy matematyczna ignorancja ustami wielu fizyków wygłasza do ludu, że natura świata mikro jest paradoksalna GDYŻ: Schlesinger o tym wspomniał a oni sami te równania liczą i też im tak wychodzi.
@ Tomek Świątkowski: Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe. Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego.
–
@ Andrzej Bogusławski: To całkiem wydumany absurd podobny do idei Boga. Wcale do zrozumienia świata nie tylko nie jest koniecznym, ale nawet potrzebnym szczegółowe zrozumienie wszystkich jego szczegółów. Całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy i teraz dobrze wiem, iż są one ogromne, ale wcale mi to nie przeszkadza abym uznawał, iż w miarę swoich potrzeb rozumiem otaczającą mnie rzeczywistość abym nie musiał przyjmować za prawdę jakiś tam bzdur wymyślonych przed wiekami.
–
W zrozumieniu złożoności świata pozwalają mi umysły genialne zajmujące się jakimiś jego częściami i tą swoją wiedzę syntetycznie opisujące. Aby zrozumieć świat Panie Światkowski to wystarczy w miarę sprawny umysł, ale trzeba czytać co inni mądrzejsi od nas piszą. Bardzo dużo czytać.
*************************
@ Tomek Świątkowski: To nie absurd tylko fakt.
——————
To co jest tym faktem? Niezrozumienie świata przez wszystkich ludzi co do jednego?
***
@ Tomek Świątkowski: Myślę, że w miarę SWOICH potrzeb prawie każdy rozumie otaczającą go rzeczywistość…
————————–
A przypadkiem nie zauważa Pan sprzeczności we własnych twierdzeniach? Może przed odpisaniem warto trochę pomyśleć? Coś tam sprawdzić?
***
@ Tomek Świątkowski: …tylko każdy ma inne potrzeby, a niektórym się tylko wydaje że rozumieją
———————
I teraz zestawmy np. nasze próby zrozumienia rzeczywistości. Pan rozumie otaczającą nas rzeczywistość na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia mitów sprzed dwóch tysięcy lat, a ja staram się ją zrozumieć na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia najbardziej aktualnego dorobku nauki. Dla Pana podstawowym autorytetem jest Biblia, a dla mnie aktualny dorobek nauki.
–
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/
@ Tomek Świątkowski: Matematycy, biolodzy albo fizycy często z pewną pobłażliwością przyjmują "erudycyjne" filozofowanie filozofów zahaczające o ich dziedziny wiedzy.
—————————
Ludzie są przeróżni niezależnie od światopoglądu, czy dyscypliny naukowej jaką uprawiają, a inteligencja to także umiejętność wyboru. Inteligencja pozwala nam dostrzec, iż wielu, o ile nie większość znaczących współcześnie filozofów ma niezłe wykształcenie i dorobek z nauk przyrodoznawczych. Dlatego ja wprost z ironiczną pobłażliwością przyjmuję oceny niektórych „filozofów” innych filozofów.
***
@ Tomek Świątkowski: 500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
–
@ Andrzej Bogusławski: Całościowym „rozumieniem świata”, Panie Światkowski, to zajmuje się filozofia a nie nauka, choć nie można sensownie współcześnie uprawiać filozofii bez wiedzy o aktualnym dorobku nauki. Filozofia musi się teraz opierać na syntezach dorobku nauk szczegółowych.Dlatego tak wielu filozofów ma także naukowe przygotowanie i ogromne oczytanie – czasem erudycją zwane.
–
@ Tomek Świątkowski: "całościowym rozumieniem świata" filozofia się być może zajmuje, ale na pewno go nie rozumie
——————-
I cóż ja powiedzieć tu mogę Panie Świątkowski. Każdy ma prawo do swej wiary niezależnie od tego jak głupią by była. Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
—————————-
Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki. Tyle tylko, iż co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: Pytając dwóch filozofów o rozmaite zagadnienia mógłbym mieć spory problem z uzyskaniem choćby w ułamku tak daleko posuniętej zbieżności.
————————–
Z Pańskich tu wypowiedzi jednoznacznie wynika, iż ma Pan ogromne oczytanie i co za tym idzie zrozumienie filozofii. Dlatego zupełnie niekoniecznym będzie tu przypomnienie, iż filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej. Na przykład dla mnie jednym z filozofów był Stanisław Lem i najbardziej ciekawymi do refleksji są tu jego profetyczne zbieżności ze społeczną rzeczywistością. Tyle tylko, iż Lema warto czytać, ale nijak nie wypada w niego wierzyć. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..
@ AB: A przypadkiem nie zauważa Pan sprzeczności we własnych twierdzeniach? Może przed odpisaniem warto trochę pomyśleć?
.
Warto. I szkoda jest, że pan tego nie uczynił.
Sprzeczność by była , gdy nie było różnicy między „zrozumieniem w miarę SWOICH potrzeb” a „zrozumieniem dogłębnym”. Różnica jest zasadnicza i dlatego nie ma sprzeczności którą sobie pan uroił.
—-
@ AB: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
.
To oczywiste, że Hawking nie rozumie świata w pełni, bo zapewne nie rozumie dogłębnie np. mechanizmu dziedziczenia, zaś prof. Korzeniowski z całą pewnością nie rozumie dogłębnie teorii strun. Każdy ma jakieś braki.
—-
@ AB: Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki.
.
W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza, bo wiedza o mechanizmie replikacji DNA nie jest kwestią gustu i preferencji, tylko jest OBIEKTYWNĄ wiedzą naukową, choć bardzo trudna do zgłębienia przez niespecjalistę.
—-
@ AB: filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej.
.
no i właśnie tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości
Jednym z powaznych przeszkod w zrozumieniu naturalnego swiata ktory nas otacza jest fakt ze my zyjemy w swiecie o sredniej wielkosci. Trudno nam zrozumiec galaktyki bo sa bardzo duze i rzadzone innymi prawami niz te ktore sa nam znajome na ziemi.Rowniez swiat mikroskopijny atomow nie jest nam dostepny intuicyjnie poniewaz prawa fizyki kwantowej sa bardzo rozne od tych ktore obserwujemy w swiecie sredniej wielkosci. Mostem ktory umozliwia przejscie w zrozumieniu z naszego swiata do swiata mikroskopijnego i wielkiej skali jest zaawansowana matematyka ktorej modele moga byc czesto sprawdzone eksperymentalnie lub przez dane pochodzace z obswrwacji.Tak na przyklad noblista Ryszard Feynmann poskreslal czesto ze fizyka kwatowa kloci sie z nasza ibtuicja ale zostala sprawdzona tyle razy ze jej prawdziwisc nie podlega dyskusji. To ze nasza intuicja nie siega do swiata atomow i galaktyk nie ma znaczenia. Wazne jest ze potrafimy opisywac te swiaty i byc pewnym ze nasze teorie sa prawdziwe. Natura nie dba o to czy ja intuicyjnie rozumiemy. To my musimy dopasowac sie do natury .
Albert Einstein tak napisal: upraszczaj (teorie i naukowe koncepcje) ale nie tak aby staly sie trywialne.Prostota w modelowaniu swiata ma granice poza ktorymi modele przestaja byc prawdziwe.Przykladem krancowych uproszczen sa bajkowe opisy religijne .Opis stworzenia czlowieka z prochu lub kobiety z zebra mezczyzny to w najlepszym wypadku przenosnie lub alegorie ktorych nie mozemy brac doslownie jako prawde. Trzeba przyznac ze trywialne opisy religijne maja praktyczna zalete. Moze je rozumiec nawet male dziecko lub totalny analfabeta.Mozna przypuszczac ze ta cecha religii ulatwila ich popularnosc.
Tak. Pojecia czasu sa tez w trzech przedzialach.Bardzo krotkie uzywane w fizyce i kosmologii(na przyklad Planc time), dlugie uzywane w geologii, astronomii i kosmologii oraz srednie jakie uzywamy w codziennym zyciu (sekundy,godziny, dni, lata itd).
Czas Plancka jest okolo 5.39×10**(-44)sekundy. Wydaje sie ze w tak krotkim czasie nic nie moze sie zdarzyc. Ale po Wielkim Wybuchu nastapil okres inflacji mierzony czasem Plan cka ws ktorym swiat powiekszyl sie ki,lkadziesiat rzedow wielkosci.MOment Wybuchy jest tez zwany kwantowa fluktuacja w ktorej spontanicznie (bez powodu) powstaje materia bez pogwalcenia praw zachowania energii.
@ Andrzej Bogusławski:I teraz zestawmy np. nasze próby zrozumienia rzeczywistości. Pan rozumie otaczającą nas rzeczywistość na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia mitów sprzed dwóch tysięcy lat, a ja staram się ją zrozumieć na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia najbardziej aktualnego dorobku nauki. Dla Pana podstawowym autorytetem jest Biblia, a dla mnie aktualny dorobek nauki.
–
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/
***
@ Tomek Świątkowski: Warto. I szkoda jest, że pan tego nie uczynił.
Wcale mnie to nie dziwi, iż Pan zupełnie innych poglądów, a także opartych na nich wywodów, poza własną wiarą, zrozumieć nie potrafi.
***
@ Tomek Świątkowski: Sprzeczność by była , gdy nie było różnicy między „zrozumieniem w miarę SWOICH potrzeb” a „zrozumieniem dogłębnym”. Różnica jest zasadnicza i dlatego nie ma sprzeczności którą sobie pan uroił.
———————
Wielce Szanowny Panie, twierdzę, iż wszyscy ludzie rozumieją istniejącą rzeczywistość wedle swoich potrzeb oraz możliwości intelektualnych, a jakieś tam „zrozumienie dogłębne” http://cordis.europa.eu/result/rcn/181059_pl.html jest tu tylko niewiele sensownie znaczącym określeniem, wydumanym sobie przez pana Świątkowskiego, dla ratunku przekonań jego.
***
@ Andrzej Bogusławski: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
–
@ Tomek Świątkowski: To oczywiste, że Hawking nie rozumie świata w pełni, bo zapewne nie rozumie dogłębnie np. mechanizmu dziedziczenia, zaś prof. Korzeniowski z całą pewnością nie rozumie dogłębnie teorii strun.
————————
Bzdurą jest Pańskie pojęcie „rozumienia świata w pełni”. Wydumany przez Pana arcy-sawant: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant to stan patologii, a nie stan genialności pozwalającej na tworzenie uogólniających syntez. Ani Hawkingowi nie jest do niczego potrzebnym „dogłębne” (nie wiem zresztą na ile centymetrów) rozumienie mechanizmu dziedziczenia, ani Korzeniowskiemu rozumienie „dogłębne” teorii strun.
–
Mnie w zupełności wystarcza, gdy ze swojej potężnej wiedzy w zakresie problematyki, której się wypowiadają potrafią stworzyć syntezę intelektualnie dostępną dla niespecjalistów w tym zakresie, choć bez dostatecznej sprawności intelektualnej (inteligencji) i literatury popularnonaukowej, nie mówiąc już o naukowej zrozumieć nie można. Z wielu poznanych i zrozumianych syntez można zbudować syntezę ogólną i tym zajmuje się racjonalistyczna filozofia.
***
Andrzej Bogusławski: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
–
@ Tomek Świątkowski: Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki. Tyle tylko, iż co z tego wynika?
–
@ Tomek Świątkowski: W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza,
———————-
Zdecydowanie w przeciwieństwie do mnie, gdyż ja tu się swoim poziomem wiedzy nie chwalę, tylko w rozmowach go wykazuję. Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: bo wiedza o mechanizmie replikacji DNA nie jest kwestią gustu i preferencji, tylko jest OBIEKTYWNĄ wiedzą naukową, choć bardzo trudna do zgłębienia przez niespecjalistę.
——————
Oczywiście, iż wiedza naukowa nie kwestią gustu i preferencji, ale gdzie Pan tą wiedzą się wykazał?
Na ile wiedza naukowa jest dostępna „niespecjalistom”, to zależy tak od inteligencji ją przyswajającego, jak umiejętności przekazywania ją popularyzującego:
–
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/
Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/
—————–
Do naukowej wiedzy dostępnej niespecjalistom odwoływało się tu już wiele osób – nawet w tym wątku. Na podstawie takich syntez upowszechniających kawałki wiedzy dobrze opanowanych przez ich autorów – często wprost najwybitniejszych specjalistów w swojej dziedzinie – inteligentny i oczytany człowiek może, a nawet powinien podejmować permanentne próby zbudowania własnej syntezy zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości i zestawiać te syntezy z podobnymi próbami innych im ludzi większych intelektualnie tym lepiej. Oczywiście, iż to się nigdy nie uda ludziom, którzy czytać nie lubią i mają trudności w czytaniu ze zrozumieniem.
***
@ Tomek Świątkowski: Każdy ma jakieś braki.
—————–
Istotnie i dlatego tylko na dostępny mu sposób może zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.
Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (…) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (… ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
–
Bajeczkami dla baranków bożych nie można zaspokoić ciekawości świata umysłów niepokornych. Oczywiście, że wiemy ciągle niewiele, ale wiemy już na tyle dużo aby mity odesłać do lamusa historii kultury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
***
@ Andrzej Bogusławski: filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej.
–
@ Tomek Świątkowski: no i właśnie tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości.
———————-
Oczywiście, iż filozofia nauką sensu stricto nie jest, ale dla ludzi inteligentnych jest „nauką myślenia” i „umiłowaniem mądrości”, pozwalającym na budowę syntez obiektywnego zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Dlatego najbardziej ciekawe poznawczo syntezy przedstawiają nam teraz filozofowie mający dobrą podbudowę w znajomości nauk przyrodniczych. Ale jako ciekawostkę wrzucę Panu tekścik sprzed 150 lat:
–
Przedmiotem filozofii jako nauki wcale nie jest to, w co powinno się lub w co można wierzyć, lecz tylko to, co można wiedzieć. Chociaż by wiedza nie zgadzała się z artykułami wiary, nie poniosłaby ta ostatnia przez to szkody, albowiem dlatego jest wiarą, że uczy tego, czego nie można wiedzieć. Bo gdyby można jej artykuły rozumem pojąć, byłaby zbyteczna i śmieszna, jak zbytecznem i śmiesznem byłoby, gdyby ktoś usiłował stworzyć artykuły wiary dla matematyki.
–
Tu można by zarzucić, że wiara wprawdzie uczy więcej i wiele więcej aniżeli filozofia, lecz nic takiego, czego by nie można pogodzić z wynikami filozofii; tak, zaprawdę, lecz wiedza składa się z twardszego materyału niż wiara, tak że gdy obydwie zderzą się, wiara się kruszy.
–
W każdym razie wiara i wiedza są to rzeczy zasadniczo różne, które dla swego własnego dobra powinny się trzymać z dala jedna od drugiej i kroczyć każda własną drogą, wcale nie zważając na siebie. /Artur Schopenhauer/
***
Pisząc teksty do publikacji należy starać się o ich maksymalną komunikatywność, ale zawsze należy sobie zdawać sprawę, iż one nie do wszystkich one dotrą. Czytający też musi mieć intelektualne możliwości ich zrozumienia oraz dobrą wolę. Jeżeli ktoś już z założenia nie chce, to i prostej wypowiedzi nie zrozumie. Dlatego ja zawsze swoje wypowiedzi kieruję (niezależnie od bezpośredniego adresata) tylko do tych, którzy potrafią i chcą je zrozumieć, a ciągle jest tu takich sporo, choć coraz mniej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,665112#w666273
Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
.
Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
Nie o filozofię, tylko o naukę.
Tym różni się filozofia od nauki.
To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy. Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
@ Tomek Świątkowski: W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza,
–
@ Andrzej Bogusławski: Zdecydowanie w przeciwieństwie do mnie, gdyż ja tu się swoim poziomem wiedzy nie chwalę, tylko w rozmowach go wykazuję. Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
–
@ Tomek Świątkowski: Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
——————-
Tak na swoje „hipotetyczne pytanie” udzielił Pan sam sobie własnej hipotetycznej odpowiedzi. Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie o filozofię, tylko o naukę.
—————–
Pytania tak o filozofię jak i o naukę są pytaniami filozoficznymi.
***
@ Tomek Świątkowski: Tym różni się filozofia od nauki.
———————
No to czym się według Pana różni, gdyż ja czym się różni moim zdaniem, to wyżej napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy.
——————
Pełna zgoda!
***
@ Tomek Świątkowski: Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
——————–
Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
Filozofia (nawet ta zwana „filozofią religijną”) jest zaprzeczeniem wiary religijnej, gdyż zasadnicze w niej znaczenie mają racjonalne argumenty, przekonywujące do przyjęcia przemyśleń autora. Ale rozumiem, iż to jest zbyt trudnym aby Pan to zrozumiał.
@AB: Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
.
Obaj ci uczeni napisali o genetyce wystarczająco dużo, by wiedzieć, jakie byłyby ich odpowiedzi – bez wątpienia byłbyby identyczne co do meritum.
—-
@AB: No to czym się według Pana różni, gdyż ja czym się różni moim zdaniem, to wyżej napisałem.
.
Ja również napisałem, ale napisze ponownie: filozofia tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości.
Filozofia to refleksje, zaś nauka to obserwacje, pomiary, eksperymenty, obliczenia….
—-
@AB: Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
.
Szkoda z punktu widzenia kogoś, kto uważa, że dzięki filozofom możemy zrozumieć świat.
Nauka po przejściu procedury krytycznej analizy naukowych hipotez dochodzi w końcu do naukowej teorii uznawanej za udowodnioną.
Filozofia nigdy do tego nie dochodzi.
@ Tomek Świątkowski: Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak na swoje „hipotetyczne pytanie” udzielił Pan sam sobie własnej hipotetycznej odpowiedzi. Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
–
@ Tomek Świątkowski: Obaj ci uczeni napisali o genetyce wystarczająco dużo, by wiedzieć, jakie byłyby ich odpowiedzi – bez wątpienia byłbyby identyczne co do meritum.
—————
I cóż ja tu więcej mogę poza wyrażeniem Panu współczucia. Wypowiada się Pan w tematach, o których nie tylko nie ma Pan pojęcia, ale nawet uparcie nie chce go mieć. Zupełnie Pan nie rozumie na czym polega nauka:
Pańska „hipotetyka” nie ma tu nawet najmniejszego znaczenia, gdyż nauka zupełnie nie polega na akceptacji, a na krytycznej weryfikacji twierdzeń innych uczonych. Ostatecznie co można napisać, to to, iż obaj uczeni tu i tu dochodzą do podobnych wniosków, ale trzeba to pokazać i wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy.
—
@ Andrzej Bogusławski: Pełna zgoda!
***
@ Tomek Świątkowski: Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
–
@ Andrzej Bogusławski: Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
–
Filozofia (nawet ta zwana „filozofią religijną”) jest zaprzeczeniem wiary religijnej, gdyż zasadnicze w niej znaczenie mają racjonalne argumenty, przekonywujące do przyjęcia przemyśleń autora. Ale rozumiem, iż to jest zbyt trudnym aby Pan to zrozumiał.
–
@ Tomek Świątkowski: Szkoda z punktu widzenia kogoś, kto uważa, że dzięki filozofom możemy zrozumieć świat.
—————–
A któż to taki? Pan? Ja uważam, iż w miarę zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość to możemy za pomocą naszych umysłów za pośrednictwem zmysłów uzbrojonych w narzędzia intelektualne i materialne:
@ Tomek Świątkowski: Nauka po przejściu procedury krytycznej analizy naukowych hipotez dochodzi w końcu do naukowej teorii uznawanej za udowodnioną.
——————–
Profesor fizyki ujął to tak: "w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty".
–
"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. […] tam, gdzie nie było dyskusji […] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka". /Leon Koj/
Starałem się Panu w miarę swoich możliwości przekazać wiedzę na temat nauki, czym ona jest i jakimi posługuje się narzędziami, ale wszystko spłynęło po Panu jak woda po kaczce. Przykro mi, ale w mojej subiektywnej ocenie zupełnie Pan nie rozumie czym jest nauka.
***
@ Tomek Świątkowski: Filozofia nigdy do tego nie dochodzi.
———————
Nie filozofią nauką nie jest i moim zdaniem współczesna filozofia ma prawo i uzasadnienie wypowiadać się tam, gdzie nauka nie doszła jeszcze do zweryfikowanych przez doświadczenia oraz praktykę twierdzeń i na podstawie aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych. Tak też czynią odpowiedzialni filozofowie:
To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
"[…]O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. […] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii[…]"
–
Ani nauka nie jest częścią filozofii, ani filozofia nie jest częścią nauki, to dwie zupełnie odrębne dziedziny ludzkiej kultury, choć przenikające się na wzajem, a nawet często współzależne (np. filozofia nauki, czy spekulacje fizyków teoretycznych). Uważam, iż wszelkie pytania o granice są najczęściej pytaniami filozoficznymi, a więc pytanie o granice filozofii oraz nauki do pytań filozoficznych też należą.
–
@ Maceox: No właśnie, a ja zastanawiam się, czego nie można powiedzieć o filozofii.
Na przykład tego, iż jest nauką.
—————
Panie Tomaszu. starałem się Panu w miarę swoich możliwości przekazać także wiedzę na temat filozofii, czym ona jest i jakimi posługuje się narzędziami, ale wszystko spłynęło po Panu jak woda po kaczce. Przykro mi, ale w mojej subiektywnej ocenie zupełnie Pan nie rozumie czym jest filozofia. Ogólnie, to w filozofii to znaczniej mnie ważnymi są odpowiedzi od stawianych pytań.
Trochę się obawiam, że współczesna nauka stała się bardzo hermetyczna. To niestety może powodować, że pojawią się ludzie, którzy nie będą w stanie jej zrozumieć, ale będą ją „obalać”. Jako że zagadnienia współczesnej nauki są często nieintuicyjne, więc „na chłopski rozum” każdy widzi, że to bujda i oszustwo tylko po to, żeby naukowcy mogli jeździć na konferencje na Bali. Koniec końców, obawiam się, że mimo rozwoju nauki, czekają nas wieki powszechego odrzucenia nauki i ciemnoty. To już się powoli dzieje: kreacjoniści, antyszczepionkowcy itd.
Panie Januszu, chwali pan naukowców, a ja muszę ich zganić. To często wielcy hipokryci, koniunkturaliści i tacy sami ideolodzy jak ludzie prości. Dla mnie bowiem jest jasne, ze jak ktoś mówi, że ewolucja jest faktem, a następnie – na tym samym oddechu – że nie odnosi się ona do człowieka, to taki czlowiek nie jest uczciwy intelektualnie. Boi się głośno wypowiedziec pewnych rzeczy. Tutaj mam na mysli Dawkinsa, który tylko we fragmentach swoich książek sugeruje coś, półgębkiem zahacza temat, ale nie powie do końca, bo wie, że skończyłyby się zaproszenia na konferencje, wywiady, wysokopłatne odczyty itd.
@ Robert: Panie Januszu, chwali pan naukowców, a ja muszę ich zganić. To często wielcy hipokryci, koniunkturaliści i tacy sami ideolodzy jak ludzie prości.
—————-
Tyle tylko. Iż nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko ona potwierdza obiektywność twierdzeń.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,565192#w567817
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,18#w571447
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,18#w571673
***
"Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie."
.
Nie istnieje nic takiego, jak nauka, a przynajmniej nie istnieje w dosłownym znaczeniu słowa "istnieć". Istnieje – jest przedmiotem materialnym – książka, po którą Pan sięga, człowiek, z którym Pan rozmawia. Nauka nie jest takim przedmiotem, więc słowo słowo "nauka" jest co najwyżej pewnym skrótem myślowym. Nigdy nie ma Pan do czynienia z "nauką", a jedynie z konkretnymi przedmiotami fizycznymi, o ktorych sądzi Pan (słusznie bądż nie), że mają jakiś związek z "nauką". Jaki jednak może być to związek, skoro wszystkie związki w świecie mają charakter powiązań fizycznych? "Newton wniósł wielki wklad w rozwój nauki" – jak to proste zdanie wyrazić w języku odnoszącym się do przedmiotów fizycznych i oddzaływań między nimi?
Czepianie się słówek. Nauka, czyli wiedza, wraz z narzędziem, czyli metodą naukową.
.
W ramach anegdotki: spytałem kiedyś filozofa, co to jest wiedza. Na początku wydał dźwięk w stylu yyyyeeee, a potem powiedział: „W sumie nie wiem” : – )
To nie jest czepianie się słówek, chodzi już chociażby o to, czy można o nauce mówić nie postulując istnienia jakichś bytów spoza uniwersum fizycznego. Inny przykład: czym są znaczenia słów, jeżeli istnieją tylko przedmioty materialne? Wynikałoby, że są przedmiotami materialnymi (jeżeli istnieją), ale którymi konkretnie? Czy wyładowanie elektryczne w moim mózgu, dokonujące się, gdy myślę o słowie "kot" (albo o kocie) jest znaczeniem tego słowa? Jeżeli to jest znaczenie, to czy jest tyle znaczeń, ile wyładowań (wszak wiele osób może równocześnie mysleć o słowie "kot")? Jeżeli to wyładowanie nie jest znaczeniem słowa, to co nim jest, jeżeli tylko materia istnieje?
W zasadzie da się informację, w tym język sprowadzić do stanów materii, czy tam reprezentacji. Kot to stan pewnych neuronów u jednego człowieka, u innego człowieka może wystąpić ten sam albo podobny stan. Nie jest to ta sama materia ale ten sam stan. I teraz następuje porównanie stanów czyli akt komunikacji. Jeden człowiek pokazuje swój stan produkując falę akustyczną reprezentującą słowo 'kot'. Ucho i umysł drugiego człowieka odbiera tę falę i dekoduje, odnajdując podobną reprezentację w swoim umyśle: aaa chodzi ci o kota. Może też nie wiedzieć co to kot bo mieszkał na wyspie bez kotów, wtedy nie odkoduje fali, może też źle odkodować falę (kod pocztowy?). Więc to wszystko jest bardzo materialne i rozmyte, ale nie ma potrzeby tworzenia jakiegoś 'pozarealnego bytu mnemonicznego o nazwie kot'. A swoją drogą teoria informacji to kolejna skomplikowana abstrakcja, którą filozofowie muszą poznać, żeby móc z sensem rozważać o naturze i ewnetualnej fundamentalności informacji.
@ Zorro: W ramach anegdotki: spytałem kiedyś filozofa, co to jest wiedza. Na początku wydał dźwięk w stylu yyyyeeee, a potem powiedział: „W sumie nie wiem” : – )
———————–
Przeróżniastych mamy „filozofów”, zdefiniowanie wielu terminów wcale prostym nie jest, ale poniżej ma Pan taką próbę:
–
Andrzej B. Izdebski: Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
–
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką.
–
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań — na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki — to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
–
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej — czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej. (…)
–
Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) — gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań — nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o — jego zdaniem — przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?
–
Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością, co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
***
"W zasadzie da się informację, w tym język sprowadzić do stanów materii, czy tam reprezentacji. Kot to stan pewnych neuronów u jednego człowieka, u innego człowieka może wystąpić ten sam albo podobny stan."
.
Nie jest to prawdą chociażby już z tego względu, że stan neuronów podlega zmianie nawet wtedy, gdy znaczenie nie ulega zmianie. Dotyczy to kazdego "nośnika informacji". Poza tym, odtworzenie takiego stanu np. w warunkach laboratoryjnych nie oznaczałoby zaistnienia znaczenia słowa. Ponadto, nie ma dwóch "tych samych stanów" – każda rzecz jest identyczna tylko ze sobą.
Identyczność, czy też tożsamość w sensie logicznym to też tylko idea – produkt naszego umysłu i języka. W praktyce używamy tego pojęcia w sposób kontekstowy i rozmyty i taka tożsamość nie przekłada się na konieczność istnienia dwóch identycznych reprezentacji w dwóch umysłach by logika naszego "programu interpretującego" mogła coś uznać za tożsame. Tak też działa mózg – w sposób kontekstowy i rozmyty i stąd to co mózg interpretuje jako identyczność jest w istocie dużym podobieństwem stanów. Wszystko polega i sprowadza się do podobieństwa. Już nie ogólnie kot ale weźmy kot sąsiadki o imieniu mruczek czyli identyczny kot będzie reprezentowany inną konfiguracją innych neuronów u sąsiadki i inną u mnie. U mnie tych neuronów będzie zdecydowanie mniej, bo nie znam mruczka tak dobrze i możliwe że nie odróżniłbym go od podobnego kota, co nie przytrafiłoby się sąsiadce, bo ma o wiele dokładniejszą reprezentację mruczka w swoim umyśle. I tak stanu kot nie da się odczytać w laboratorium bo tak naprawdę poza naszym umysłem coś takiego nie istnieje i istnieć nie musi.
A jeżeli ktoś mówi że Ziemia ma 6000 lat to też mu wierzysz?
Aby zrozumieć świat konieczną jest filozofia, ale aby współcześnie sensownie uprawiać filozofię konieczną jest znajomość dorobku współczesnej nauki, przynajmniej w zakresie, w którym się wypowiadamy. Zbyt wielkie uzurpacje wypowiadania się ponad osiągniętą erudycję, a tym bardziej święta wiara we własną rację, to raczej nas ośmiesza niż świadczy o naszym intelektualizmie. Dlatego zdecydowanie słusznie Pan poleca oczytanie się w literaturze popularnonaukowej oraz naukowej pisaną przez uczonych potrafiących swój kawałek wiedzy popularyzować. Mówmy o tym o czym rzeczywiście mamy pojęcie, a nie o tym o czym nam się wydaje, iż pojęcie mamy.
***
1. Jeżeli zgodzimy się, że liczba i jest ludzkim wymysłem, to biorąc pod uwagę rolę teorii liczb zespolonych w naukowym wyjaśnieniu świata musimy dojśc do wniosku, że użyteczność nie dowodzi prawdziwości, że nie jest jej niezawodną oznaką.
.
2. Skąd zatem wiadomo, ze naukowy obraz świata JEST prawdziwy, jeżeli a) użyteczność nie oznacza prawdziwości (jak pokazuje przykład części urojonych), zaś b) właśnie użyteczność nauki jest wysuwana jako argument (może nawet: główny argument) za prawdziwością nauki?
.
3. Jeżeli ktoś powie, że c) twierdzenia empirycznie zwweryfikowane są (naprawdopodobniej) prawdziwe, zaś d) nauki składają się z twierdzeń tak zweryfikowanych, to jak może on wykazać, że faktycznie zachodzi c) oraz d)? W szczególności, jak może wykazać, że twierdzenia empirycznie zweryfikowane są prawdziwe, tzn. wykazać nie sięgając po empiryczną weryfikację w celu udowodnienia tej tezy, a więc nie zakładając tego, co ma byc udowodnione? O tym, że doświadczenie daje mi wiedzę wiem z doświadczenia – przyjmuję więc już na wstępie, że doświadczenie dostarcza mi wiedzy.
.
.
Nikt nie neguje, że liczba jest konstruktem myślowym, pewną abstrakcją, uogólnieniem.
.
.
Jest dokładnie odwrotnie. Wiemy, że naukowy obraz świata NIE JEST prawdziwy. Nauka buduje modele, które pozwalają nam zrozumieć świat. Ale model z definicji przedstawia to, co modelującemu wydaje się ważne, a pomija to, co wydaje się nieistotne. Śledząc historię nauki widzimy, że kolejne modele coraz lepiej odwzorowują rzeczywiść empiryczną, ale żaden z nich nie jest doskonale dokładny, a zatem prawdziwy.
.
.
Jeżeli ktoś tak mówi, to nie nie rozumie, jak działa nauka.
.
.
Nie ma czegoś takiego jak «twierdzenia empirycznie zweryfikowane». Twierdzenia empiryczne można jedynie falsyfikować. Nie można potwierdzić jakiegoś twierdzenia empirycznego, można je odrzucić albo powiedzieć, że nie ma podstaw do odrzucenia.
Nie zmienia to postaci rzeczy, gdyż mogę wątpliwość wyrazić tak oto: skąd wiemy, że „coraz lepiej odwzorowują rzeczywistość empiryczną”?
No bardzo prosto: Jeżeli mamy dwa modele układu słonecznego i korzystająć z modelu A uzyskujemy błąd predykcji zaćmienia Słońca 2 godziny, a korzystając z modelu B — 2 sekundy, to jest dość łatwo ocenić, który model lepiej oddaje rzeczywistość.
Skąd wiadomo, jaki błąd uzyskujemy? Z doświadczenia, chociażby wzrokowego, dzięki któremu odczytujemy wyniki pomiaru. Skad jednak wiemy, że nasze doświadczenie zasługuje na zaufanie?
Czy dążysz do pytania: czy możemy ufać naszym zmysłom?
.
Nawiasem mówiąc byłaby bardzo ciekawa np. fizyka z zupełnie innej perspektywy, np. zamiast teorii pola byłaby zupełnie inna teoria czegoś innego. Tak żeby były zupełnie inne prawa, wzory itp., ale oba podejścia świetnie się sprawdzały empirycznie. To byłoby bardzo ciekawe zagadnienie epistemologiczne.
Żeby przekonać się jaki błąd uzyskujemy można np. skonstruować tak z 20 bomb, które wybuchają gdy różnica prognozowanego i wykrytego fotoelementem rzeczywistego czasu zaćmienia przekroczy 2 sekundy. Dziesięć bomb będzie liczyło metodą 1 i dziesięć metodą 2. Potem należy poszukać np. pastwiska i przypiąć bomby dwudziestu krowom, odnotowując które krowy obliczane są którą metodą. Następnie poczekać na zaćmienie słońca i policzyć żywe krowy w każdej grupie. Jeżeli wciąż nie jesteśmy przekonani do co do realności tego doświadczenia można ekperyment powtórzyć na ludziach albo wręcz na sobie.
@ Zorro: Jest dokładnie odwrotnie. Wiemy, że naukowy obraz świata NIE JEST prawdziwy. Nauka buduje modele, które pozwalają nam zrozumieć świat. Ale model z definicji przedstawia to, co modelującemu wydaje się ważne, a pomija to, co wydaje się nieistotne. Śledząc historię nauki widzimy, że kolejne modele coraz lepiej odwzorowują rzeczywistość empiryczną, ale żaden z nich nie jest doskonale dokładny, a zatem prawdziwy.
—————————————
Tak, ale naukowe modele to już znacznie dalej. Według kognitywistyki wszystko to co przetwarzamy w umyśle to modele.
–
"Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?" http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,438702#w443565
– * –
Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez nasz mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym. Działa to zaskakująco dobrze, ale nie idealnie, o czym świadczą złudzenia optyczne.
–
Gdyż powstanie zdarzenia umysłowego wymaga rezonansu pomiędzy stanami zapamiętanymi (oczekiwaniami) i stanem bieżącym (np. doświadczeniem zmysłowym), czyli aktualizacji potencjalnych stanów wewnętrznych które ulegają modyfikacji przez zewnętrzne bodźce; rezultaty przechowywane są są jako nowe ślady pamięci. (W.Duch)
–
Bez zwrócenia tu szczególnej uwagi na szybkość (dynamikę) weryfikacji modelu przez informację płynącą ze wzroku, proces jest trudny do zrozumienia. Modele, pomimo możliwości zafałszowań naszego oglądu, przyspieszają nasze reakcje i chyba o to właśnie chodziło w procesie ewolucyjnym.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,432220#w437382
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,432220#w437137
***
@ Zorro: Nie ma czegoś takiego jak «twierdzenia empirycznie zweryfikowane». Twierdzenia empiryczne można jedynie falsyfikować. Nie można potwierdzić jakiegoś twierdzenia empirycznego, można je odrzucić albo powiedzieć, że nie ma podstaw do odrzucenia.
————————————-
Myśli Pan, iż ma sens zdanie: twierdzenia „oparte na doświadczeniu” można jedynie falsyfikować? Jak dla mnie nie bardzo, gdyż moim zdaniem najważniejszym kryterium prawdy jest właśnie praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,565192#w567817
–
Tak pamiętam, iż Popper uważał, że istnieje konieczność falsyfikacji, ale już Kuhn nie podzielał poglądu Karla Poppera o sprawdzaniu teorii poprzez falsyfikowanie. Uważał, że niekompletność i niedoskonałość w dopasowaniu danych i teorii określających układankę charakteryzują naukę instytucjonalną. Jeśli, jak sugeruje Popper, niepowodzenie dopasowania stanowi podstawę do odrzucenia teorii, to wszystkie teorie będą stale odrzucane.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,559277#w560509
– * –
Oczywistym jest, iż w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty. I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
ad 2. Prawdziwa to znaczy sprawdzajaca się w praktyce. Nie ma innej prawdziwości. Natomiast bywają tzw. "prawdy objawione" lub wyssane z brudnawych paluchów jakichś czwaniaczków czy czerpane z oszalałych umysłów innych ale nie maja one nic wspólnego z prawda naukową.
Słowo "prawdziwa" nie znaczy "sprawdzajaca się w praktyce". Poza tym przykład podany przez p. Kowalika (z liczbami urojonymi czy też z twierdzeniami o nich) pokazuje właśnie to, że może się w praktyce doskonale sprawdzać coś, co jest wymyśloną przez człowieka fikcją. Jeżeli fikcje doskonale się sprawdzają, skąd wiadomo, że nauka nie jest (jedynie) doskonale sprawdzającą się w praktyce fikcją (owszem, Bóstwo byłoby fikcją nie sprawdzajacą się)?
Nie, przykład Janusza służy pokazaniu, że rzeczywistość opisują nieintuicyjne i trudne do zrozumienia modele i ten kto ich nie rozumie (np. filozof albo teolog) ma ograniczony aparat i możliwości poznawania natury świata i tłumaczenia tej natury innym. Czego niejako potwierdzeniem są Twoje odważne wywody na temat "fikcyjności' liczb urojonych.
Liczby urojone nie są bardziej fikcyjne o rzeczywistych.
Wszystkie liczby są fikcją, tak samo jak słowa są fikcją. Jedne i drugie służą do opisu rzeczywistości, ale nie są rzeczywistością.
Oczywiście. Dlatego nazwa «liczby urojone» jest głęboko myląca. Trzeba by te liczby nazwać inaczej.
Materią jest wszystko co istnieje http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,492110#w495894 a to co istnieje – to możemy poznać tylko przy pomocy zmysłów. Ponad zmysły nie posiadamy niczego. Informacje pochodzące ze zmysłow przetwarzamy w umyśle. Do zwiększenia pewności poznania koniecznym jest zastosowanie metody naukowej http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
–
Materialna rzeczywistość istnieje obiektywnie, a więc jest zupełnie niezależną od poznającego ją podmiotu. Zaś dla podmiotu (jakim jest np. człowiek) rzeczywistość jest poznawalną. Co prostu znaczy, że choć jest jeszcze całkowicie niepoznaną, to poznaną być może.
–
Subiektywnie umysł jest jedynym narzędziem poznania i zrozumienia rzeczywistości jakie posiadamy, ale w umyśle nie mamy żadnej danej bezpośredniej wiedzy o świecie. Cała wiedza dociera do umysłu za pomocą zmysłów i zostaje tam przetworzona w sposoby uwarunkowane morfologią naszego umysłu/mózgu. Czyli nasze poznanie jest zmysłowe i przetwarzane w naszych mózgach – stanowiąc całość poznawczej struktury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,22#w500810
–
Język, matematyka, logika to intelektualne (ludzkie) narzędzia opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości i choć istotnym jest pytanie: Czy istnieje rzeczywistość niematematyczna? To ja optuję za przekonaniem, iż to rzeczywistość jest modelem pierwotnym, która my próbujemy opisać matematycznie. Zaś matematyka jest w stanie opisać dowolną rzeczywistość (niesprzeczną). http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,438317#w446042
***
Przy okazji, drugi odcinek niepłaskiej ziemi:
https://www.youtube.com/watch?v=SC9ybxMDGlE
Z tymi liczbami zespolonymi to jedno wielkie nieporozumienie.
Twierdzenie, ze "bez znajomości algebry liczb zespolonych jesteśmy skazani na nierozumienie kilku fundamentalnych nauk" jest przesadzone. Znajomosc algebry liczb zespolonych pomaga jedynie do obliczen, natomiast nie wnosi NIC do zrozumienia nauk. Ale zgoda, bez opanowania tej metody liczenia nie jestesmy w stanie cokolwiek … obliczyc, przewidziec, poruszac sie w temacie, chyba ze ktos ma genialna intuicje. Jednak mozna wymyslic alternatywne metody liczenia, wiec "metoda liczb zespolonych" nie jest konieczna.
Liczby zespolone wymyslilismy po to aby łatwiej było liczyc, nie ma tam niczego mistycznego, ani urojonego. Samo słowo "urojone" jest nieszczesliwe, bo prowadzi do swiata "nie ma ale jest".
Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe.
Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego.
Najwybitniejszy biolog świata zna powierzchownie fizykę, a najwybitniejszy ekonomista zna powierzchownie medycynę.
Gorzej: wybitny geometra nie zna dogłębnie algebry, a wybitny algebraik nie zna analizy matematycznej. Wybitny ichtiolog nie zna ornitologii i na odwrót.
.
500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
Tu Pan nieco przesadził. Współczesna geometria nie istnieje bez algebry. Z tym, że algebraik nie zna analizy matematycznej tez bym polemizował, bo akurat algebra i analiza to podstawy matematyki i trudno, żeby jakikolwiek matematyk pracujący na uniwersytecie ich nie znał.
Ale co do istoty, z tym że dzisiejszy świat wymaga coraz większej specjalizacji- ma Pan rację. Przykłady tylko trochę nietrafione.
Czy przesadziłem to już zależy od tego, jak zrozumiemy słowo "dogłąbnie".
Oczywiście każdy przyrodnik (a także inżynier) musi znać w pewnym zakresie analizę i algebrę – to oczywiste, ale czy to jest wiedza "dogłębna" czy powierzchowna"? Kwestia umowna.
Jednak pewien znajomy topolog (geometra) mówił mi kiedyś, że o zagadnieniach którymi się zajmuje jest w stanie rozmawiać może z setką ludzi na kuli ziemskiej. I rozumiem że chodziło mu właśnie o dogłębne rozmowy. Bo na poziomie bardzo ogólnym to nawet mi potrafił wyjaśnić, czym sie zajmuje.
Bo topologia to już jest bardziej specjalistyczny przedmiot niż algebra.
@ Tomek Świątkowski: Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe. Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego. Najwybitniejszy biolog świata zna powierzchownie fizykę, a najwybitniejszy ekonomista zna powierzchownie medycynę. Gorzej: wybitny geometra nie zna dogłębnie algebry, a wybitny algebraik nie zna analizy matematycznej. Wybitny ichtiolog nie zna ornitologii i na odwrót.
———————–
To całkiem wydumany absurd podobny do idei Boga. Wcale do zrozumienia świata nie tylko nie jest koniecznym, ale nawet potrzebnym szczegółowe zrozumienie wszystkich jego szczegółów. Całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy i teraz dobrze wiem, iż są one ogromne, ale wcale mi to nie przeszkadza abym uznawał, iż w miarę swoich potrzeb rozumiem otaczającą mnie rzeczywistość abym nie musiał przyjmować za prawdę jakiś tam bzdur wymyślonych przed wiekami.
–
W zrozumieniu złożoności świata pozwalają mi umysły genialne zajmujące się jakimiś jego częściami i tą swoją wiedzę syntetycznie opisujące. Aby zrozumieć świat Panie Światkowski to wystarczy w miarę sprawny umysł, ale trzeba czytać co inni mądrzejsi od nas piszą. Bardzo dużo czytać.
***
@ Tomek Świątkowski: 500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
——————–
Całościowym „rozumieniem świata”, Panie Światkowski, to zajmuje się filozofia a nie nauka, choć nie można sensownie współcześnie uprawiać filozofii bez wiedzy o aktualnym dorobku nauki. Filozofia musi się teraz opierać na syntezach dorobku nauk szczegółowych. Dlatego tak wielu filozofów ma także naukowe przygotowanie i ogromne oczytanie – czasem erudycją zwane.
***
To nie absurd tylko fakt.
Myślę, że w miarę SWOICH potrzeb prawie każdy rozumie otaczającą go rzeczywistość…
…tylko każdy ma inne potrzeby, a niektórym się tylko wydaje że rozumieją
Matematycy, biolodzy albo fizycy często z pewną pobłażliwością przyjmują "erudycyjne" filozofowanie filozofów zahaczające o ich dziedziny wiedzy.
.
"całościowym rozumieniem świata" filozofia się być może zajmuje, ale na pewno go nie rozumie
Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
Pytając dwóch filozofów o rozmaite zagadnienia mógłbym mieć spory problem z uzyskaniem choćby w ułamku tak daleko posuniętej zbieżności.
Ja tylko o tym, że każdemu amatorowi nauki znajomość matematyki jest koniecznie potrzebna. A dlatego, że bez biegłości matematycznej nie da się dostrzec i skumać, że pewne płynące z naukowego wnioskowania paradoksy wcale nie świadczą o tym, że świat jest paradoksalny, a zaledwie o tym że dany paradoks jest logiczną konsekwencją wynikającą z zastosowania takiego nie innego modelu matematycznego. Więc winę za to nie należy zwalać na naturę świata ani na matematykę. Przykład fizyki tzw kwantowej: Schlesinger był matematykiem więc rozumiał co robi i zasygnalizował zbieraczom bawełny iż wnioski płynące z takiego "prostego" modelu dla są "dziwne". Myślę sobie, że to było w porządku, ale źle się dzieje kiedy matematyczna ignorancja ustami wielu fizyków wygłasza do ludu, że natura świata mikro jest paradoksalna GDYŻ: Schlesinger o tym wspomniał a oni sami te równania liczą i też im tak wychodzi.
@ Tomek Świątkowski: Zrozumieć świat wcale nie jest trudno – jest to niemożliwe. Nie jest to problem większości ludzi, tylko wszystkich ludzi. Co do jednego.
–
@ Andrzej Bogusławski: To całkiem wydumany absurd podobny do idei Boga. Wcale do zrozumienia świata nie tylko nie jest koniecznym, ale nawet potrzebnym szczegółowe zrozumienie wszystkich jego szczegółów. Całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy i teraz dobrze wiem, iż są one ogromne, ale wcale mi to nie przeszkadza abym uznawał, iż w miarę swoich potrzeb rozumiem otaczającą mnie rzeczywistość abym nie musiał przyjmować za prawdę jakiś tam bzdur wymyślonych przed wiekami.
–
W zrozumieniu złożoności świata pozwalają mi umysły genialne zajmujące się jakimiś jego częściami i tą swoją wiedzę syntetycznie opisujące. Aby zrozumieć świat Panie Światkowski to wystarczy w miarę sprawny umysł, ale trzeba czytać co inni mądrzejsi od nas piszą. Bardzo dużo czytać.
*************************
@ Tomek Świątkowski: To nie absurd tylko fakt.
——————
To co jest tym faktem? Niezrozumienie świata przez wszystkich ludzi co do jednego?
***
@ Tomek Świątkowski: Myślę, że w miarę SWOICH potrzeb prawie każdy rozumie otaczającą go rzeczywistość…
————————–
A przypadkiem nie zauważa Pan sprzeczności we własnych twierdzeniach? Może przed odpisaniem warto trochę pomyśleć? Coś tam sprawdzić?
***
@ Tomek Świątkowski: …tylko każdy ma inne potrzeby, a niektórym się tylko wydaje że rozumieją
———————
I teraz zestawmy np. nasze próby zrozumienia rzeczywistości. Pan rozumie otaczającą nas rzeczywistość na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia mitów sprzed dwóch tysięcy lat, a ja staram się ją zrozumieć na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia najbardziej aktualnego dorobku nauki. Dla Pana podstawowym autorytetem jest Biblia, a dla mnie aktualny dorobek nauki.
–
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,619649#w619850
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903
***
@ Tomek Świątkowski: Matematycy, biolodzy albo fizycy często z pewną pobłażliwością przyjmują "erudycyjne" filozofowanie filozofów zahaczające o ich dziedziny wiedzy.
—————————
Ludzie są przeróżni niezależnie od światopoglądu, czy dyscypliny naukowej jaką uprawiają, a inteligencja to także umiejętność wyboru. Inteligencja pozwala nam dostrzec, iż wielu, o ile nie większość znaczących współcześnie filozofów ma niezłe wykształcenie i dorobek z nauk przyrodoznawczych. Dlatego ja wprost z ironiczną pobłażliwością przyjmuję oceny niektórych „filozofów” innych filozofów.
***
@ Tomek Świątkowski: 500 lat temu Kopernik mógł z powodzeniem uprawiać ekonomię, astronomię, matematykę i medycynę jednocześnie. Współczesny uczony może być kompetentny co najwyżej w jednym z działów jednej gałęzi nauki.
–
@ Andrzej Bogusławski: Całościowym „rozumieniem świata”, Panie Światkowski, to zajmuje się filozofia a nie nauka, choć nie można sensownie współcześnie uprawiać filozofii bez wiedzy o aktualnym dorobku nauki. Filozofia musi się teraz opierać na syntezach dorobku nauk szczegółowych. Dlatego tak wielu filozofów ma także naukowe przygotowanie i ogromne oczytanie – czasem erudycją zwane.
–
@ Tomek Świątkowski: "całościowym rozumieniem świata" filozofia się być może zajmuje, ale na pewno go nie rozumie
——————-
I cóż ja powiedzieć tu mogę Panie Świątkowski. Każdy ma prawo do swej wiary niezależnie od tego jak głupią by była. Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
—————————-
Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki. Tyle tylko, iż co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: Pytając dwóch filozofów o rozmaite zagadnienia mógłbym mieć spory problem z uzyskaniem choćby w ułamku tak daleko posuniętej zbieżności.
————————–
Z Pańskich tu wypowiedzi jednoznacznie wynika, iż ma Pan ogromne oczytanie i co za tym idzie zrozumienie filozofii. Dlatego zupełnie niekoniecznym będzie tu przypomnienie, iż filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej. Na przykład dla mnie jednym z filozofów był Stanisław Lem i najbardziej ciekawymi do refleksji są tu jego profetyczne zbieżności ze społeczną rzeczywistością. Tyle tylko, iż Lema warto czytać, ale nijak nie wypada w niego wierzyć. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..
***
@ AB: A przypadkiem nie zauważa Pan sprzeczności we własnych twierdzeniach? Może przed odpisaniem warto trochę pomyśleć?
.
Warto. I szkoda jest, że pan tego nie uczynił.
Sprzeczność by była , gdy nie było różnicy między „zrozumieniem w miarę SWOICH potrzeb” a „zrozumieniem dogłębnym”. Różnica jest zasadnicza i dlatego nie ma sprzeczności którą sobie pan uroił.
—-
@ AB: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
.
To oczywiste, że Hawking nie rozumie świata w pełni, bo zapewne nie rozumie dogłębnie np. mechanizmu dziedziczenia, zaś prof. Korzeniowski z całą pewnością nie rozumie dogłębnie teorii strun. Każdy ma jakieś braki.
—-
@ AB: Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki.
.
W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza, bo wiedza o mechanizmie replikacji DNA nie jest kwestią gustu i preferencji, tylko jest OBIEKTYWNĄ wiedzą naukową, choć bardzo trudna do zgłębienia przez niespecjalistę.
—-
@ AB: filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej.
.
no i właśnie tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości
Jednym z powaznych przeszkod w zrozumieniu naturalnego swiata ktory nas otacza jest fakt ze my zyjemy w swiecie o sredniej wielkosci. Trudno nam zrozumiec galaktyki bo sa bardzo duze i rzadzone innymi prawami niz te ktore sa nam znajome na ziemi.Rowniez swiat mikroskopijny atomow nie jest nam dostepny intuicyjnie poniewaz prawa fizyki kwantowej sa bardzo rozne od tych ktore obserwujemy w swiecie sredniej wielkosci. Mostem ktory umozliwia przejscie w zrozumieniu z naszego swiata do swiata mikroskopijnego i wielkiej skali jest zaawansowana matematyka ktorej modele moga byc czesto sprawdzone eksperymentalnie lub przez dane pochodzace z obswrwacji.Tak na przyklad noblista Ryszard Feynmann poskreslal czesto ze fizyka kwatowa kloci sie z nasza ibtuicja ale zostala sprawdzona tyle razy ze jej prawdziwisc nie podlega dyskusji. To ze nasza intuicja nie siega do swiata atomow i galaktyk nie ma znaczenia. Wazne jest ze potrafimy opisywac te swiaty i byc pewnym ze nasze teorie sa prawdziwe. Natura nie dba o to czy ja intuicyjnie rozumiemy. To my musimy dopasowac sie do natury .
Dotyczy to wielkości, ale też przedziałów czasowych.
Rozumiemy czym jest sekunda, minuta, rok albo 50 lat, ale nie rozumiemy intuicyjnie czym jest nanosekunda albo milion lat.
Albert Einstein tak napisal: upraszczaj (teorie i naukowe koncepcje) ale nie tak aby staly sie trywialne.Prostota w modelowaniu swiata ma granice poza ktorymi modele przestaja byc prawdziwe.Przykladem krancowych uproszczen sa bajkowe opisy religijne .Opis stworzenia czlowieka z prochu lub kobiety z zebra mezczyzny to w najlepszym wypadku przenosnie lub alegorie ktorych nie mozemy brac doslownie jako prawde. Trzeba przyznac ze trywialne opisy religijne maja praktyczna zalete. Moze je rozumiec nawet male dziecko lub totalny analfabeta.Mozna przypuszczac ze ta cecha religii ulatwila ich popularnosc.
Rozesmialem sie kiedy mi pomyslalem ze matematyka jest przydatna. Na przyklad aby obecnie napisac komentarze .
Tak. Pojecia czasu sa tez w trzech przedzialach.Bardzo krotkie uzywane w fizyce i kosmologii(na przyklad Planc time), dlugie uzywane w geologii, astronomii i kosmologii oraz srednie jakie uzywamy w codziennym zyciu (sekundy,godziny, dni, lata itd).
Czas Plancka jest okolo 5.39×10**(-44)sekundy. Wydaje sie ze w tak krotkim czasie nic nie moze sie zdarzyc. Ale po Wielkim Wybuchu nastapil okres inflacji mierzony czasem Plan cka ws ktorym swiat powiekszyl sie ki,lkadziesiat rzedow wielkosci.MOment Wybuchy jest tez zwany kwantowa fluktuacja w ktorej spontanicznie (bez powodu) powstaje materia bez pogwalcenia praw zachowania energii.
@ Andrzej Bogusławski: I teraz zestawmy np. nasze próby zrozumienia rzeczywistości. Pan rozumie otaczającą nas rzeczywistość na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia mitów sprzed dwóch tysięcy lat, a ja staram się ją zrozumieć na podstawie własnego przyswojenia i zrozumienia najbardziej aktualnego dorobku nauki. Dla Pana podstawowym autorytetem jest Biblia, a dla mnie aktualny dorobek nauki.
–
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/
***
@ Tomek Świątkowski: Warto. I szkoda jest, że pan tego nie uczynił.
Wcale mnie to nie dziwi, iż Pan zupełnie innych poglądów, a także opartych na nich wywodów, poza własną wiarą, zrozumieć nie potrafi.
***
@ Tomek Świątkowski: Sprzeczność by była , gdy nie było różnicy między „zrozumieniem w miarę SWOICH potrzeb” a „zrozumieniem dogłębnym”. Różnica jest zasadnicza i dlatego nie ma sprzeczności którą sobie pan uroił.
———————
Wielce Szanowny Panie, twierdzę, iż wszyscy ludzie rozumieją istniejącą rzeczywistość wedle swoich potrzeb oraz możliwości intelektualnych, a jakieś tam „zrozumienie dogłębne” http://cordis.europa.eu/result/rcn/181059_pl.html jest tu tylko niewiele sensownie znaczącym określeniem, wydumanym sobie przez pana Świątkowskiego, dla ratunku przekonań jego.
***
@ Andrzej Bogusławski: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
–
@ Tomek Świątkowski: To oczywiste, że Hawking nie rozumie świata w pełni, bo zapewne nie rozumie dogłębnie np. mechanizmu dziedziczenia, zaś prof. Korzeniowski z całą pewnością nie rozumie dogłębnie teorii strun.
————————
Bzdurą jest Pańskie pojęcie „rozumienia świata w pełni”. Wydumany przez Pana arcy-sawant: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant to stan patologii, a nie stan genialności pozwalającej na tworzenie uogólniających syntez. Ani Hawkingowi nie jest do niczego potrzebnym „dogłębne” (nie wiem zresztą na ile centymetrów) rozumienie mechanizmu dziedziczenia, ani Korzeniowskiemu rozumienie „dogłębne” teorii strun.
–
Mnie w zupełności wystarcza, gdy ze swojej potężnej wiedzy w zakresie problematyki, której się wypowiadają potrafią stworzyć syntezę intelektualnie dostępną dla niespecjalistów w tym zakresie, choć bez dostatecznej sprawności intelektualnej (inteligencji) i literatury popularnonaukowej, nie mówiąc już o naukowej zrozumieć nie można. Z wielu poznanych i zrozumianych syntez można zbudować syntezę ogólną i tym zajmuje się racjonalistyczna filozofia.
***
Andrzej Bogusławski: Każdy w miarę swojej inteligencji i potrzeb dokonuje wyboru. Ja wybieram jednak "całościowe rozumienie świata" przez np. Stephena Hawkinga, czy Polaka Bernarda Korzeniewskiego: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf Niż zapewnienia „filozofa” Tomasza Świątkowskiego, iż na pewno go nie rozumie.
–
@ Tomek Świątkowski: Jak się zapytam mocno różniących się światopoglądowo biologów, jak Dawkins i Collins, np. o mechanizm replikacji DNA, to otrzymam dwie identyczne co do zawartości merytorycznej odpowiedzi.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Podobnie jak to, iż się może zdarzyć, że my obaj preferujemy blondynki lub brunetki. Tyle tylko, iż co z tego wynika?
–
@ Tomek Świątkowski: W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza,
———————-
Zdecydowanie w przeciwieństwie do mnie, gdyż ja tu się swoim poziomem wiedzy nie chwalę, tylko w rozmowach go wykazuję. Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: bo wiedza o mechanizmie replikacji DNA nie jest kwestią gustu i preferencji, tylko jest OBIEKTYWNĄ wiedzą naukową, choć bardzo trudna do zgłębienia przez niespecjalistę.
——————
Oczywiście, iż wiedza naukowa nie kwestią gustu i preferencji, ale gdzie Pan tą wiedzą się wykazał?
Na ile wiedza naukowa jest dostępna „niespecjalistom”, to zależy tak od inteligencji ją przyswajającego, jak umiejętności przekazywania ją popularyzującego:
–
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/
Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/
—————–
Do naukowej wiedzy dostępnej niespecjalistom odwoływało się tu już wiele osób – nawet w tym wątku. Na podstawie takich syntez upowszechniających kawałki wiedzy dobrze opanowanych przez ich autorów – często wprost najwybitniejszych specjalistów w swojej dziedzinie – inteligentny i oczytany człowiek może, a nawet powinien podejmować permanentne próby zbudowania własnej syntezy zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości i zestawiać te syntezy z podobnymi próbami innych im ludzi większych intelektualnie tym lepiej. Oczywiście, iż to się nigdy nie uda ludziom, którzy czytać nie lubią i mają trudności w czytaniu ze zrozumieniem.
***
@ Tomek Świątkowski: Każdy ma jakieś braki.
—————–
Istotnie i dlatego tylko na dostępny mu sposób może zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.
Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (…) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (… ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
–
Bajeczkami dla baranków bożych nie można zaspokoić ciekawości świata umysłów niepokornych. Oczywiście, że wiemy ciągle niewiele, ale wiemy już na tyle dużo aby mity odesłać do lamusa historii kultury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,635357#w635452
***
@ Andrzej Bogusławski: filozofia jest tylko permanentnymi próbami odpowiedzi na odwieczne pytania i te próby (a nie odpowiedzi) kierowane są do inteligentnego czytelnika celem wzbudzenia własnej refleksji intelektualnej.
–
@ Tomek Świątkowski: no i właśnie tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości.
———————-
Oczywiście, iż filozofia nauką sensu stricto nie jest, ale dla ludzi inteligentnych jest „nauką myślenia” i „umiłowaniem mądrości”, pozwalającym na budowę syntez obiektywnego zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Dlatego najbardziej ciekawe poznawczo syntezy przedstawiają nam teraz filozofowie mający dobrą podbudowę w znajomości nauk przyrodniczych. Ale jako ciekawostkę wrzucę Panu tekścik sprzed 150 lat:
–
Przedmiotem filozofii jako nauki wcale nie jest to, w co powinno się lub w co można wierzyć, lecz tylko to, co można wiedzieć. Chociaż by wiedza nie zgadzała się z artykułami wiary, nie poniosłaby ta ostatnia przez to szkody, albowiem dlatego jest wiarą, że uczy tego, czego nie można wiedzieć. Bo gdyby można jej artykuły rozumem pojąć, byłaby zbyteczna i śmieszna, jak zbytecznem i śmiesznem byłoby, gdyby ktoś usiłował stworzyć artykuły wiary dla matematyki.
–
Tu można by zarzucić, że wiara wprawdzie uczy więcej i wiele więcej aniżeli filozofia, lecz nic takiego, czego by nie można pogodzić z wynikami filozofii; tak, zaprawdę, lecz wiedza składa się z twardszego materyału niż wiara, tak że gdy obydwie zderzą się, wiara się kruszy.
–
W każdym razie wiara i wiedza są to rzeczy zasadniczo różne, które dla swego własnego dobra powinny się trzymać z dala jedna od drugiej i kroczyć każda własną drogą, wcale nie zważając na siebie. /Artur Schopenhauer/
***
Pisząc teksty do publikacji należy starać się o ich maksymalną komunikatywność, ale zawsze należy sobie zdawać sprawę, iż one nie do wszystkich one dotrą. Czytający też musi mieć intelektualne możliwości ich zrozumienia oraz dobrą wolę. Jeżeli ktoś już z założenia nie chce, to i prostej wypowiedzi nie zrozumie. Dlatego ja zawsze swoje wypowiedzi kieruję (niezależnie od bezpośredniego adresata) tylko do tych, którzy potrafią i chcą je zrozumieć, a ciągle jest tu takich sporo, choć coraz mniej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,665112#w666273
***
Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
.
Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
Nie o filozofię, tylko o naukę.
Tym różni się filozofia od nauki.
To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy. Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
@ Tomek Świątkowski: W przeciwieństwie do pana rozumiem świat przynajmniej na tyle, żeby zauważyć, iż takim porównanien się pan ośmiesza,
–
@ Andrzej Bogusławski: Zdecydowanie w przeciwieństwie do mnie, gdyż ja tu się swoim poziomem wiedzy nie chwalę, tylko w rozmowach go wykazuję. Nie pytałem Dawkinsa i Collinsa o nic, ale gdy Pan zapytał, to niech Pan tu pokaże. Taka jest już prawidłowość, iż nawet ludzie o alternatywnych światopoglądach mają w części poglądy podobne i to dokładnie napisałem.
–
@ Tomek Świątkowski: Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
——————-
Tak na swoje „hipotetyczne pytanie” udzielił Pan sam sobie własnej hipotetycznej odpowiedzi. Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie o filozofię, tylko o naukę.
—————–
Pytania tak o filozofię jak i o naukę są pytaniami filozoficznymi.
***
@ Tomek Świątkowski: Tym różni się filozofia od nauki.
———————
No to czym się według Pana różni, gdyż ja czym się różni moim zdaniem, to wyżej napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy.
——————
Pełna zgoda!
***
@ Tomek Świątkowski: Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
——————–
Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
Filozofia (nawet ta zwana „filozofią religijną”) jest zaprzeczeniem wiary religijnej, gdyż zasadnicze w niej znaczenie mają racjonalne argumenty, przekonywujące do przyjęcia przemyśleń autora. Ale rozumiem, iż to jest zbyt trudnym aby Pan to zrozumiał.
***
@AB: Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
.
Obaj ci uczeni napisali o genetyce wystarczająco dużo, by wiedzieć, jakie byłyby ich odpowiedzi – bez wątpienia byłbyby identyczne co do meritum.
—-
@AB: No to czym się według Pana różni, gdyż ja czym się różni moim zdaniem, to wyżej napisałem.
.
Ja również napisałem, ale napisze ponownie: filozofia tym się różni od nauki, że jedynie skłania nas do rozmaitych refleksji, ale nie daje obiektywnego zrozumienie otaczającej rzeczywistości.
Filozofia to refleksje, zaś nauka to obserwacje, pomiary, eksperymenty, obliczenia….
—-
@AB: Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
.
Szkoda z punktu widzenia kogoś, kto uważa, że dzięki filozofom możemy zrozumieć świat.
Nauka po przejściu procedury krytycznej analizy naukowych hipotez dochodzi w końcu do naukowej teorii uznawanej za udowodnioną.
Filozofia nigdy do tego nie dochodzi.
@ Tomek Świątkowski: Podobieństwo odpowiedzi Dawkinsa i Colinsa na moje hipotetyczne pytanie wynika z tego, że zadane pytanie nie było pytaniem o poglądy, tylko było pytaniem o naukowe fakty.
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak na swoje „hipotetyczne pytanie” udzielił Pan sam sobie własnej hipotetycznej odpowiedzi. Tyle tylko, iż obaj panowie ani nie poznali pytania, ani też nie udzielili odpowiedzi i na tym polega cała naukowa Pańska hipotetyka.
–
@ Tomek Świątkowski: Obaj ci uczeni napisali o genetyce wystarczająco dużo, by wiedzieć, jakie byłyby ich odpowiedzi – bez wątpienia byłbyby identyczne co do meritum.
—————
I cóż ja tu więcej mogę poza wyrażeniem Panu współczucia. Wypowiada się Pan w tematach, o których nie tylko nie ma Pan pojęcia, ale nawet uparcie nie chce go mieć. Zupełnie Pan nie rozumie na czym polega nauka:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
Pańska „hipotetyka” nie ma tu nawet najmniejszego znaczenia, gdyż nauka zupełnie nie polega na akceptacji, a na krytycznej weryfikacji twierdzeń innych uczonych. Ostatecznie co można napisać, to to, iż obaj uczeni tu i tu dochodzą do podobnych wniosków, ale trzeba to pokazać i wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: To super że filozofowie dokonują syntezy wiedzy.
—
@ Andrzej Bogusławski: Pełna zgoda!
***
@ Tomek Świątkowski: Ale szkoda, że każdy filozof dokonuje jej inaczej.
–
@ Andrzej Bogusławski: Żadna szkoda, gdyż właśnie jest to największa zaleta filozofii, iż każdy z filozofów odnosi się krytycznie do przemyśleń innych filozofów i dlatego filozofia dostępna jest tylko dla bardzo intelektualnie sprawnych umysłów potrafiących dokonywać samodzielnych krytycznych ocen.
–
Filozofia (nawet ta zwana „filozofią religijną”) jest zaprzeczeniem wiary religijnej, gdyż zasadnicze w niej znaczenie mają racjonalne argumenty, przekonywujące do przyjęcia przemyśleń autora. Ale rozumiem, iż to jest zbyt trudnym aby Pan to zrozumiał.
–
@ Tomek Świątkowski: Szkoda z punktu widzenia kogoś, kto uważa, że dzięki filozofom możemy zrozumieć świat.
—————–
A któż to taki? Pan? Ja uważam, iż w miarę zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość to możemy za pomocą naszych umysłów za pośrednictwem zmysłów uzbrojonych w narzędzia intelektualne i materialne:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583682
***
@ Tomek Świątkowski: Nauka po przejściu procedury krytycznej analizy naukowych hipotez dochodzi w końcu do naukowej teorii uznawanej za udowodnioną.
——————–
Profesor fizyki ujął to tak: "w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty".
–
"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. […] tam, gdzie nie było dyskusji […] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka". /Leon Koj/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,31#w670891
–
Starałem się Panu w miarę swoich możliwości przekazać wiedzę na temat nauki, czym ona jest i jakimi posługuje się narzędziami, ale wszystko spłynęło po Panu jak woda po kaczce. Przykro mi, ale w mojej subiektywnej ocenie zupełnie Pan nie rozumie czym jest nauka.
***
@ Tomek Świątkowski: Filozofia nigdy do tego nie dochodzi.
———————
Nie filozofią nauką nie jest i moim zdaniem współczesna filozofia ma prawo i uzasadnienie wypowiadać się tam, gdzie nauka nie doszła jeszcze do zweryfikowanych przez doświadczenia oraz praktykę twierdzeń i na podstawie aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych. Tak też czynią odpowiedzialni filozofowie:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,23/s,668549#w670101
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,608495#w608947
To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
"[…]O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. […] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii[…]"
–
Ani nauka nie jest częścią filozofii, ani filozofia nie jest częścią nauki, to dwie zupełnie odrębne dziedziny ludzkiej kultury, choć przenikające się na wzajem, a nawet często współzależne (np. filozofia nauki, czy spekulacje fizyków teoretycznych). Uważam, iż wszelkie pytania o granice są najczęściej pytaniami filozoficznymi, a więc pytanie o granice filozofii oraz nauki do pytań filozoficznych też należą.
–
@ Maceox: No właśnie, a ja zastanawiam się, czego nie można powiedzieć o filozofii.
Na przykład tego, iż jest nauką.
—————
Panie Tomaszu. starałem się Panu w miarę swoich możliwości przekazać także wiedzę na temat filozofii, czym ona jest i jakimi posługuje się narzędziami, ale wszystko spłynęło po Panu jak woda po kaczce. Przykro mi, ale w mojej subiektywnej ocenie zupełnie Pan nie rozumie czym jest filozofia. Ogólnie, to w filozofii to znaczniej mnie ważnymi są odpowiedzi od stawianych pytań.
***