Dlaczego USA i UE i całe populacje USA i UE nie są zawsze po stronie kraju, który bardziej przestrzega zachodnich liberalnych wartości niż jakikolwiek inny w regionie? Przyczyn jest wiele. Po pierwsze antysemityzm; jak muzułmanie, tak wielu chrześcijan nie może wybaczyć starszym braciom w wierze, że nie dali się rozpuścić w wielkich zwycięskich religiach, i że pozostają przy kluczu etnicznym odrzucając ewangelizację. Od niedawna Izrael jest określony jako kraj żydowski etnicznie, bo chodzi o to by zasilić go lojalnymi obywatelami, ale na zewnątrz dla ignorantów wygląda to na rasizm. Judaizm jest mniej kłopotliwy dla ewangelizowanych, bo jest mniej misyjny, ale przez to zdaje się bardziej egoistyczny.
Po drugie mieszkańcy UE, ale i niektórzy Amerykanie instynktownie czują, że nikt by nie bronił w analogicznej sytuacji np. Łotwy. Mieszkańcom kraiku zagrożonego atakiem milionów wrogów, otrzymaliby radę ewakuacji. Tym bardziej, że na sceptykach z laicyzujących społeczeństw liczy się pokój a nie ziemia „śnięta”. UE stara się być na równi po stronie Izraela i Palestyńczyków, co nie jest dobre ponieważ to Palestyńczycy więcej kłamią, mają mniej skrupułów itd, ale faktem jest że nawet tak niby strasznie żydowska, według prawicy w RP, „Gazeta Wyborcza” piórem swojego dziennikarza Pawła Smoleńskiego („Izrael już nie frunie”) uważa, że obie strony popełniają błędy. Amon Oz i Edgar Keret chcą pokoju choćby za wszelką cenę. Keret ostatnio mówił o tym w wywiadzie dla „Newsweeka”. Iraelczycy pragną jedynie spokoju. Europejczycy też. Mieszkańcy UE są zazdrośni o poparcie USA dla Izraela i czują, że gdyby chodziło o inne państwo zachodnie tej wielkości, spisano by je dawno na straty. Jednostronną proizraelskość demonstrują tylko szaleni prawicowcy jak Geert Wilders co odstrasza umiarkowanych Europejczyków od popierania Izraela.
Po trzecie wreszcie po kilku wojnach i kilku planach pokojowych, nikt już nie wierzy w pokój. To nie wygląda na XXI wiek, lecz na pogranicze austriacko-tureckie z XVII wieku, niby spokojne, ale… Żeby chociaż zaczynało wyglądać jak pogranicze austriacko-tureckie z XVIII wieku… Izrael prawicowy „Likudowy” chciałby mieć i zielone światło na zwalczanie Hamasu i poparcie Zachodu, a zwłaszcza USA, niestety elektorat DP już ma dość wspierania Izraela, administracja Obamy uważa Netanjahu i lobby żydowskie w Waszyngtonie za utrapienie. Stąd szef izraelskiego rządu spotyka się z kongresmenami GOP za plecami Obamy. Ale baptyści będą w USA słabnąć. Wspólny miraż dostępu do „ziemi świętej” może się wyczerpać. Religijna prawica chce czasem poprawiać Żydów, mając nadzieję, że zostaną oni chrześcijanami, wsprost mówiła o tym m.in. Ann Coulter. Żydzi w USA nie byli specjalnie oburzeni, nawet żydowski redaktor, który robił z nią wywiad na ten temat.
„Żydzie wróć” słychać w UE i Polsce obok sloganów: „żydami do gazu”, antysemityzm i filozsemityzm zawsze istniały obok siebie. Po prostu judaizm wzbudza wiele emocji. Poza tym Zachód nie łapie się w tym czemu to jest państwo na „ziemi świętej” zbudowane przez ateistów z Ben Gurionowej lewicy? A potem nie chcą tam opuszczać spornych osiedli ze względów religijnych. Zachód nie wie kim właściwie są Żydzi i uważa ich za nieprzewidywalnych, to zwykle jest przyczyną niechęci. To państwo laickie czy religijne? USA jest państwem laickim, interpretowanym przez niektórych GOP-owców jako boskie, a tu? Pojawiają się tam i znikają busy dla ortodoksów, i od niedawna średniowieczni pejsowcy muszą służyć w armii, który to nakaz próbują znieść. Żydzi są narodem, który nie jest ani narodem kulturowym jak np. UK, czy Polska, anie narodem stworzonym wokół idei jak USA, Kanada, Australia czy po trosze Francja. Stąd brak zrozumienia, i niezdecydowanie polityków. Państwa Europy południowej jak Francja i Włochy zwykle, z powodu bliskości świata islamu jest mniej proizraelska niż Północ, która raczej zapatrzona jest w postawę Amerykanów, lub wciąż przeżywa swe winy z WWII (Niemcy, Holandia), lub szczyci się pomocą Żydom podczas WWII (Dania, Norwegia). Jeszcze inaczej patrzą pacyfiści tacy jak Szwedzi i Finowie. UE ma jednak poważniejsze problemy niż Izrael, w końcu ma przed sobą Rosję, stąd optyka europejska jest inna niż amerykańska.
Nie sądzę by „brunatna fala” bardzo rosła, myślę, że raczej rozwój mediów i pogoń za każdym spędem idiotów wykrzykujących: „Żydzi do gazu” ujawnił rozmiary niechęci do Izraela. Poza tym Izrael przywodzi na myśl kolonializm, którego nienawidzić przez dekady uczyli marksiści i Amerykanie, choć jak słusznie zauważył Dinesh D’Souza jest też sporo argumentów za kolonializmem.
Jeśli do tego dołączymy twardszą postawę Bibi N i Likudu wobec Arabów, niechęć zamienia się w sprzeciw. UE nie rozumie żadnej innej postawy niż postawa Kereta, w kontekście sytuacji w jakiej jest Izrael. Stąd niechęć do Izraela. Palestyńscy Arabowie to fanatycy, mają własny kraj – Jordanię, a mimo to chcą więcej. Nigdy nie zmienią zdania. Odkąd Hamas przejął stery będzie tylko gorzej. Można by oczywiście skolonizować na nowo te rejony i chwycić terrorystów za pysk, ale kto to poprze? Być może więc kiedyś wszyscy Żydzi będą mieli dość zastanawiania się czy autobus dziś wybuchnie czy nie i przeniosą się tam, skąd według kawału żydowskiego mądry Żyd dzwoni do głupiego” – do Nowego Jorku. Tam będą bezpieczni i już jest ich tam prawie tylu co w Izraelu. W USA w gąszczu protestanckich sekt są tolerowani i lepiej widziani niż gdziekolwiek indziej na świecie. Oczywiście każdy zrobi co zechce, ale moja rada jako raczej filosemity i miłośnika Spinozy, Mahlera, Berlina i Mendelssohna jest taka.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
35 Odpowiedź na “Dlaczego poparcie Zachodu dla Izraela słabnie?”
Niech Zydzi przejda na islam, wtedy odpadnie motyw religijny i zobaczymy jakie motywy zostana. Polska mogla przyjac chrzescijanstwo aby Germanie nie wyrzneli, to i Izrael moze.
A jak sie nie podoba islam to wogole odrzucic religie i stac sie panstwem bez religii.
Albo niech zrobia jak Prusowie.
„Żydzi (…) do Nowego Jorku. (…) moja rada (…) jest taka.”
Liczyłem, że racjonalista.tv będzie miejscem poważnej publicystyki…
Nie ukrywam, że czuję rozczarowanie.
PS
1) Rozumiem, że białym w RPA pan Piotr także radzi emigrację. (Tam także jest bardzo niebezpiecznie).
2) Rozwiązaniem konfliktu bliskowschodniego może okazać się… przestawienie motoryzacji z ropy naftowej na inne paliwo (prąd, wodór, ?).
1. Tak radziłbym w miastach rpa jest cool ale z prowincji się wynoszą m.in do uk. 2. To sposób by pozbawić armii saudow ale nie na terroryzm islamski jako zjawisko
Obawiam się, że sama teza o słabnięciu poparcia Zachodu dla Izraela jest błędna. Nie było tego poparcia w 1948 r., trzy lat po Holocauście, kiedy 5 regularnych armii arabskich z ochotnikami z innych krajów napadło na 600 tysięcy Żydów w Izraelu, w tym niedobitków niedawno wyzwolonych z niemieckich obozów zagłady. Było natomiast całkowite embargo na dostawy broni do Izraela z Europy i z USA. Gdyby nie błędna nadzieja Stalina, że Izrael będzie komunistyczny, i zgoda na dostawy broni z Czechosłowacji, faktycznie świat musiałby znaleźć innego kozła ofiarnego, bo Izraela nie byłoby. W 1967 r., kiedy żądne krwi armie egipska i syryjska stały na granicach Izraela i, żeby nie zginąć, Izrael uderzył prewencyjnie, główny dostawca broni dla Izraela, Francja, wstrzymała dostawy (choć Izrael nie uderzył prewencyjnie na Jordanię, Jordania ruszyła na Izrael w błędnej nadziei, że jednak Arabowie zgniotą tę garstkę Żydów). Nie było poparcia Europy w 1973 r., kiedy Izrael walczył o istnienie i brakowało mu amunicji. Nie tylko w mocy było embargo na broń do Izraela, ale Europa jako całość odmówiła prawa lądowania samolotom amerykańskim w drodze do Izraela, by nabrać paliwa. Fakt, wtedy było już poparcie amerykańskie. Gdy ogląda się stare gazety, stare wywiady z Goldą Meir, Abbą Ebanem, Mosze Dajanem, widać tę niechęć jak na dłoni, choć nie dawano jej jeszcze wyrazu tak otwarcie – pamięć Holocausty była zbyt żywa.
Teza, że Ameryka nie broniłaby żadnego innego kraju tak, jak broni Izraela, nie zgadza się z faktami historycznymi. W obronie Izraela nie zginął ani jeden żołnierz amerykański. Proszę sprawdzić, ilu ich zginęło w obronie Korei Południowej lub Wietnamu Południowego. Przez całą historię Izraela, przy wszystkich wojnach, Izraelczycy bronili się sami. Tak, potrzebowali broni, nikogo jednak nie prosili, by za nich przelewał krew. Jakoś jednak, mimo znacznie większych kosztów w ludziach i materiale w tamtych wojnach, nikomu do głowy nie przychodziło mówienie Koreańczykom lub Wietnamczykom, by spakowali walizki i przenieśli się w spokojniejsze okolice.
Dziesięciolecia kłamstw o Izraelu (drobny przykład: meczet w Gazie, którego zbombardowanie świat nazwał izraelską zbrodnia wojenną, został trafiony nie pociskiem izraelskim, ale rakietą Hamasu, która nie doleciała do celu; dziewięcioro dzieci zabitych w szkole, o co też oskarżono Izrael, zabiła rakieta Hamasu) w mediach, przez szacowne organizacje, jak ONZ, AI, HRW zrobiły swoje i świat cywilizowany uznał (bo świat islamski od dawna tak uważał), że teraz jest „sezon na Żyda”. To nie pogoń za „każdym spędem idiotów, wykrzykujących 'Żydzi do gazu’ ujawnił rozmiary niechęci”. To pozwolenie elit politycznych, religijnych, intelektualnych Zachodu uczyniło, że ludzie w XXI w. przestali ukrywać, iż istnienie Żydów i państwa żydowskiego na tym globie bardzo im przeszkadza.
Teza o przeniesieniu Żydów do Ameryki, bo tam dla nich jest raj na ziemi. Jeszcze długo w XX wieku wiele uniwersytetów amerykańskich miało numerus clausus dla Żydów. Wiele organizacji nie przyjmowało Żydów. Żyd nie wszędzie mógł kupić sobie dom lub mieszkanie, bo niektóre dzielnice i miasteczka sobie tego nie życzyły. Dzisiaj jest inaczej, choć patrząc na to, co dzieje się na amerykańskich uniwersytetach można się zastanawiać, jaka będzie Ameryka, kiedy nowa elita, wychowana w nienawiści do Izraela, przejmie stery tego kraju. W latach 1900-1930 Żydzi niemieccy też uważali, że są Niemcami, mają równe prawa i żyje im się jak w raju. Dwa tysiące lat życia na łasce obcych nauczyło Żydów, że tylko własne państwo i własna armia mogą ich obronić.
Amerykanie nie są narodem autorytarnym w przeciw do Niemców ad 1800 czy jeszcze 1950 to społeczeństwo liberalne. Porównanie bez sensu. Porownywalem dzisiejsze poparcie dla Izraela nie z rokiem 1967 lecz raczej ok 1980. Izraela broni się w Iraku a nie w samym Izraelu.
Niezmiernie ciekawa koncepcja, że Amerykanie bronią Izraela w Iraku. Czy również bronili Izraela, kiedy poszli wyzwalać Kuwejt? Czy bombardowanie Serbów podczas wojny w byłej Jugosławii, to też na benefis Izraela? A Mali – po co poszli tam Francuzi, jeśli nie w obronie Izraela. Oczywiście rozumiem, że zbombienie Libii nigdy nie doszłoby do skutku, gdyby nie Izrael. Ta koncepcja wyjaśnia także, dlaczego nie interweniowano podczas ludobójstwa w Ruandzie – nikt nie mógł dopatrzeć się, co skorzystałby na tym Izrael. Polecam w ramach obszernych lektur „Protokoły mędrców Syjonu”. Może i fałszywka carskiej Ochrany, ale jakże dobrze przedstawia taką właśnie wizję świata, w której 14 milionów Żydów (z czego obecnie 6 milionów w Izraelu) zmusza pozostałe ponad siedem miliardów ludzi na świecie, by robili wszystko dla dobra Żydów.
Małgosiu – nie sądzę, aby zalecanie Piotrowi lektury „Protokołów Mędrców Syjonu” wynikało logicznie z jego wypowiedzi i było w 100% fair. Piotrze – jako czytelnik miałbym do Ciebie prośbę, abyś rozwijał szerzej swoje odpowiedzi wobec rozwiniętych wypowiedzi Małgorzaty. Dlaczego na przykład uważasz, że ingerencje USA w Iraku miały też znaczenie dla Izraela? Moim zdaniem w tym co napisałeś nie ma nic szokującego – wiadomo, że Polska popiera niezależność (a obecnie samo istnienie) Ukrainy nie tylko z dobroci serca, ale też z uwagi na naszą rację stanu. Nie chcemy bezpośrednio graniczyć z Rosją poza Królewcem i ciężko nam się dziwić. USA zapewne bierze pod uwagę nasz punkt widzenia podejmując decyzje w Europie Wschodniej. Zapewne też nasz punkt widzenia ma dla USA średnie znaczenie, ale jakieś tam ma i czasem zmienia niektóre decyzje. Tak samo jest we wszystkich rejonach świata, przy ataku na Irak na pewno USA rozważały wpływ swoich działań na państwa z tego regionu – Syrię, Iran, Izrael, Turcję etc. Więc Małgorzato – odrzucenie założenia, że opinia Izraela, państwa sojuszniczego dla USA, wobec działań Ameryki na Bliskim Wschodzie bywała dla USA istotna, nie prowadzi do aktu polecenia adwersarzowi „Protokołów Mędrców Syjonu”. Piotr nie jest antysemitą, nie wymagajcie od niego, aby myślał tak jak wy co do kopki i przecinka. Czytaliście i wiecie o konflikcie bliskowschodnim więcej niż Piotr i zapewne większość Polaków. To jednak nie oznacza, że ktoś interesujący się na przykład historią i polityką USA (a Piotr tak ma), nie może wam przekazać jakiś cennych spostrzeżeń. To dotyczy też Piotra – szkoda na tak rozbudowaną argumentację odpowiadać półsłówkami.
Jestem już mieć zmęczony tym sporem podczas którego zarzucano mi nieustannie zla wolę, antysemityzm, nacjonalizm itd. Napisalem co uważam. Reszta jest milczeniem
Niechęć do „mieszania wszystkiego z wszystkim” powoduje często, że wybiera się z historii fakty lub stronniczo je interpretuje, żeby pasowały do z góry założonego obrazu. Innym przykładem może być przekonanie śmietanki intelektualnej Europy i Ameryki, że kiedy z okrzykiem Allahu Akbar ISIS, Boko Haram, Al-Kaida mordują „niewiernych”, to nie ma to nic, ale to nic wspólnego z Palestyńczykiem z Hamasu, który z okrzykiem Allahu Akbar zabija tasakiem Żydów w synagodze w Jerozolimie. Nie widzi się, że łączy ich ta sama zbrodnicza ideologia globalnego dżihadu.
Zważywszy na początek artykułu Piotra wydaje mi się, że Piotr to rozumie. Ale pytanie co musiałoby się stać, aby sąsiedzi Izraela zaakceptowali jego istnienie? Może wystarczyłby przypadek, jakiś wybitny arabski mąż stanu w dużym arabskim państwie, który rządziłby tak dobrze, że nauczyłby swoich poddanych demokracji i tolerancji? Oczywiście na taki przypadek nie można liczyć, prawdopodobieństwo jego wystąpienia jest nieznane.
Gdyby nie chrześcijaństwo, o Żydach i ich losie mało kto słyszałby w Europie. Postępująca laicyzacja Europejczyków pośrednio wpływa na ograniczenie zainteresowania tematem. W imię humanizmu i sprawiedliwości przestaliśmy oddzielać Żydów od reszty świata, traktować ich w sposób szczególny, wyjątkowy.
Jacku – głosy rządu izraelskiego, kiedy USA podejmowały decyzję o usunięciu Saddama Husajna, były bardzo ostrożne. Izrael bardziej obawiał się Iranu i bał się naruszenia równowagi sił między Iranem a Irakiem. Informował o tym ówczesną administrację USA. Oczywiście, Husajn był dla Izraela też niebezpieczny, z jego finansowaniem terrorystów i możliwością posiadania bądź rozbudowania broni masowej zagłady – o czym bardzo wielu ludzi na całym świecie było przekonanych, że istotnie istnieje. Popularne i kłamliwe (a przynajmniej niezgodne z prawdą, do której człowiek o tym piszący mógłby łatwo dotrzeć) twierdzenie, że wojna iracka była z powodu i za poduszczeniem Izraela doprawdy przypomina „pójście na łatwiznę” i obwinianie o wszystko Izraela. O żaden antysemityzm pana Napierały nie oskarżałam i nie oskarżam. Ale dla człowieka, który spędził miły czas na lekturze Mein Kampf, przeczytanie „Protokołów” i zobaczenie, gdzie są korzenie myślenia „wszystkiemu winni Żydzi”, może być pouczające.
Kilka jest scenariuszy zmiany nastawienia Arabów do Żydów i do Izraela. Najgorszym z nich jest scenariusz japoński. Byli oni równie fanatycznie oddani cesarzowi, którego traktowali jak Boga, jak dzisiejsi islamiści oddani są Allahowi. Wielu historyków (i zwykłych Japończyków) mówi, że bez koszmarnej traumy Hiroszimy i Nagasaki, nie udałoby się tego fanatyzmu złamać. Po tym kataklizmie cesarz japoński oznajmił poddanym, że bogiem nie jest i że mają się poddać. Scenariusz nie musi być jednak aż tak czarny. Sytuacja, w której Arabowie zrozumieją, tak jak zrozumiał to Anwar Sadat, że nie pokonają Izraela militarnie, może doprowadzić do pokoju. Ale żeby to było możliwe, świat musi pozwolić Izraelowi na prawdziwe wygranie wojny (bez natychmiastowego narzucania zawieszenia broni, gdy tylko Izrael zaczyna zwyciężać) i bez poparcia Arabów na arenie międzynarodowej (ONZ, MTK, UE i media). Jest jeszcze trzeci scenariusz, o którym już pisałam w tych komentarzach – rozłożona na dziesięciolecia praca popierania tych dysydentów w krajach Arabskich, którzy widzą w Żydach ludzi i którzy nie uważają, że Izrael należy (lub choćby można) zlikwidować.
Wydaje mi się Małgosiu, że najprostszym rozwiązaniem byłoby pozwolenie Izraelowi na wygranie tej wojny, a nawet wsparcie go w tym. Argumentem „za” jest chociażby fakt, że Arabom (a już zwłaszcza Arabkom) stanowiącym mniejszość izraelską żyje się lepiej, niż Palestyńczykom i Palestynkom, ale też niż Egipcjanom i Egipcjankom, oraz oczywiście Syryjczykom i Syryjkom. Moim zdaniem Zachód powinien stawiać prawa człowieka ponad prawami narodów do samostanowienia. Niestety, z uwagi na silny antysemityzm Zachodu (który jak widać słabo się rozliczył ze zbrodnią Holocaustu, za którą winni są nie tylko NIemcy), nie ma takiej woli politycznej. Ten antysemityzm Zachodu Piotr zauważył, a to przecież ryzykowna teza w przepojonym propagandą świecie. Jeśli chodzi o pojmowanie Izraela jako kolonii Zachodu, to wiecie, że ono się pojawia. Tu bardzo dobrze jest podkreślać, co czynicie, że w Izraelu mieszka masa Żydów z Bliskiego Wschodu wygnanych ze swoich państw i nie są oni kulturowo egzotyczni na tle innych mieszkańców Bliskiego Wschodu. Piotr w swoim artykule nawet obronił żydowskość, jako element jednoczący, więc jego tekst jest bardzo proizraelski. Nie traktujcie go zatem z Andrzejem jako antysemitę, bo naprawdę 99% Europejczyków prawdopodobnie nie posunęło się tak daleko w uczciwym poparciu starań Izraela jak Piotr. Konkretnie to zdanie Piotra: „Od niedawna Izrael jest określony jako kraj żydowski etnicznie, bo chodzi o to by zasilić go lojalnymi obywatelami, ale na zewnątrz dla ignorantów wygląda to na rasizm.”. Jeśli kogoś, kto pisze takie zdanie nazywacie antysemitą i wrogiem Izraela, to jest po prostu szkodliwe dla sprawy, że tak powiem.
Jacku, mam z moim mężem zastrzeżoną rozłączność myślenia.Kiedy podpisuję się ja, to są to moje myśli; kiedy podpisuje się Andrzej, to myśli są jego. Nigdzie nie zarzuciłam p. Napierale antysemityzmu. I nie zamierzam tego robić. Polemizuję z jego tezami i z tym, co napisał czarno na białym. Skoro pisze, że Zachód obejdzie się bez Palestyny, tak jak obchodzi się bez kolonii, to skąd jakikolwiek czytelnik ma wiedzieć, że chodzi mu o napiętnowanie łączenia sprawy kolonializmu z powstaniem Izraela? Skąd ma wiedzieć, że pomysł tego połączenia powstał w latach 1960. w KGB (a jeszcze wcześniej w ministerstwach Trzeciej Rzeszy, gdzie grożono Arabom imperializmem brytyjskim, jeśli nie będą popierali Hitlera). Skoro ma dla Izraelskich Żydów radę, by „pakowali walizki” – niezależnie od tego z jakiej dobroci serca i filosemityzmu to płynie – to jest to zarówno ubliżające, jak szkodliwe (tak dla Żydów, jak Arabów). Poglądy p. Napierały, to jego prywatna sprawa. Podawane przez niego publicznie fakty i ich interpretacje prywatną sprawą już nie są. Nie jest ważne, jakie ma poglądy – ważne jest, co głosi publicznie.
Przepraszam Małgosiu za przypisanie Ci części poglądów Andrzeja. Wiadomo – my z Kają też często mamy odmienne spojrzenie na dane zagadnienie. Zgadzam się, że Piotr pisze dość lakonicznie na trudne i niebezpieczne tematy. Tym niemniej samo wezwanie do wyobrażenia sobie, co mogą zrobić mieszkańcy Izraela w ich trudnym położeniu jest ważne. Być może jednak działania ISIS sprawią, że Zachód zacznie się uważniej przyglądać działaniom innych organizacji terrorystycznych, takich jak Hamas i pojawi się wsparcie z jego strony wobec Izraela zamiast częstej obojętności lub wręcz wrogości? Piotr nie wierzy w to, że sąsiedzi Izraela zmienią się na lepsze sami z siebie. Więc widzi dwa wyjścia – atak albo ucieczkę. Może to bardzo proste, ale coś w tym jest. Mało kto spogląda na konflikt bliskowschodni w kategoriach „co dalej?”. A przydałoby się i pomogłoby to wszystkim zrozumieć sytuację Izraela.
Jacku, bardzo wielu ludzi i w Izraelu, i poza nim, pyta i rozważa: co dalej. Od 67 lat to państwo nie atakuje swoich sąsiadów, ale broni się skutecznie. Od 67 lat (a właściwie of końca XIX w. wraz z pierwszymi dużymi falami nowożytnych syjonistów) próbuje przekonać do siebie swoich arabskich sąsiadów. Całkiem wielu już przekonało. Badania opinii publicznej Arabów izraelskich pokazują, że większość z nich woli żyć w Izraelu niż w którymkolwiek z krajów arabskich, o Autonomii Palestyńskiej nie wspominając. Gdy tylko Egipt zgodził się, Izrael zawarł z nim umowę pokojową. Gdy tylko Jordania zgodziła się, Izrael zawarł z nią umowę pokojowa. W zamierzchłych czasach początków XX wieku król Fajsal podpisywał z Chaimem Weitzmannem umowę i mówił, że chętnie widzi Żydów na tych terenach. Gdyby nie najpierw Hitler i jego propaganda, która miała olbrzymi oddźwięk w krajach arabskich i w brytyjskim Mandacie Palestyny, gdyby nie polityka Wielkiej Brytanii, która mimo Deklaracji Balfoura była bardzo wroga powstaniu państwa żydowskiego, choć do tego własnie Liga Narodów dała im mandat, gdyby nie postawa Watykanu, ONZ, Czerwonego Krzyża, AI, HRW, mediów zachodnich i zachodniej opinii publicznej („Israel Apartheid Week”), czyli gdyby nie rzeczywistość, na która Izrael nie ma wpływu, już dawno panowałby tam jaki taki spokój. Żydzi i Arabowie myślą w dłuższej perspektywie niż ludzie Zachodu. Nie uda się w tym pokoleniu, to spróbujemy w następnym. Tam nie ma szybkich i łatwych rozwiązań a – co powtarzam uparcie – europejscy i amerykańscy „kibice” wyłącznie pogarszają sytuację i przedłużają konflikt.
Zachod jest w ti jednak wplątany nie z własnej winy. Tak wyszlo. Izrael zaatakował niedawno Liban. Brytyjczycy w kwestii Izraela byli niekonsekwentni bo zmienialy sie gabinety.
Zachid niezależnie od winy czy niewiny jest proszony o pomoc przez obie strony. Żydzi i Arabowie myślą w dłuższej perspektywie niż ludzie Zachodu. Nie uda się w tym pokoleniu, to spróbujemy w następnym…” – wlasnie dlatego uważam że nigdy Arabowie nie odpuszcza. Dzięki za udowodnienie mojej linni rozumowania
Tak. O to i tylko o to mi chodziło
ONZ niby odrzucił nieinterwencję ale prawa człowieka tam czasem grzęzną
Panie Piotrze, Izrael jest państwem, w którym mieszka 5,5 mln Żydów! Jednostki mogą się przenieść do Nowego Jorku, całego Naródu nikt nie przekona.
Moim zdaniem Zachód pownien, mimo pewnych niedogodności, wspierać Izrael. Po pierwsze- ze względów strategicznych. Państwo Żydowskie jest przysiółkiem dla Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie (w razie takiej potrzeby, może być przysiółkiem także dla ich armii). Po drugie- ze względów moralnych. Izraelczykom wprawdzie zdarza się zabijać cywilów, jednak zazwyczaj jest to „efekt uboczny” walki z organizacjami terrorystycznymi lub, jak to kiedyś bywało, z państwami, których celem jest zniszczenie państwa Izrael. Dla arabskich terrorystów cywile są zaś celem samym w sobie. Po za tym, gdyby wybuchła wojna z Izraela z państwami arabskimi i, nie daj nieistniejący boże, Izraelitom podwinęła się noga, to przy braku reakcji Zachodu, nowy holocaust byłby całkiem realną możliwością.
Ponadto rozwiązanie które Pan proponuje jest przyznaniem się do porażki. A terrorystom nie ustępuje się ani na krok, bo tym bardziej uwierzą w skuteczność swoich metod.
Może i ma pan rację. Ja bardziej tłumaczyłem co myśli o konflikcie bliskowschodnim Zachod. Ten sam zachod wycofał się z kolonii nierzadko oswobodzajacych się metodami terrorystycznymi. Po prostu Zachod da sobie radę bez Palestyny tak jak daje bez kolonii. Oczywiście można trend próbować odwrócić
Kolonia (z łac. colonia – 'osada rolnicza’) – posiadłość państwa, nazywanego krajem macierzystym bądź metropolią, znajdująca się poza jego granicami i podlegająca bezpośredniej zależności politycznej i gospodarczej.
Izrael: Jedyne miejsce na ziemi, gdzie kiedykolwiek istniało państwo żydowskie, a następnie, przez tysiąclecia, nie istniało żadne państwo i obszar ten był zawsze tylko prowincją rozmaitych imperiów. Kolebka narodu żydowskiego, z którego naród ten został wygnany, a ich kraj przemianowany przez okupanta na Syria-Palestina. Przez tysiąclecia żyli tam Żydzi, których Rzymianie nie wygnali, a ci, których wygnali, przechowywali w swej kulturze marzenie o powrocie. Wielu wracało i było wyganianych przez kolejne obce imperia.
Wśród pierwszych Żydów, którzy zaczęli wracać do tej ziemi w XIX w. były wielkie ilości Żydów z krajów arabskich, głównie z Jemenu. Dzisiaj ponad połowę żydowskiej ludności Izraela stanowią uchodźcy z krajów arabskich i islamskich oraz ich potomkowie.
Utworzenie państwa żydowskiego zatwierdziła jednogłośnie Liga Narodów (San Remo 1922), a następnie potwierdziła ONZ.
Mówienie o Izraelu jako o kolonii (nazywając go na dodatek „Palestyną”) może świadczyć albo o nieznajomości historii Izraela, albo o kupieniu z dobrodziejstwem inwentarza (choć nie można wykluczyć, że nieświadomie) propagandy Związku Radzieckiego z lat 1960, którą do dziś powtarza propaganda arabska.
Nie mówię o Izraelu jako kolonii lecz mowie że w polityce powstał splot między kolonializmem a Izraelem. To z łaski Brytyjczyków rozpoczęła się reizraelizacjs.
Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz, tym razem po lekturze dyskusji.
Mam wrażenie (nie pierwszy raz), że pan Piotr szybciej pisze niż myśli,
co w przypadku młodego publicysty pewnie nie jest rzadkością,
ale efektem czego jest absurdalna propozycja „Żydzi do Nowego Jorku”.
Bez względu na przyczynę, ja na miejscu pana Piotra po prostu posypałbym głowę popiołem.
Pan Piotr jak na razie nie chce tego zrobić wprost lecz wije się jak piskorz.
<>
Czyli pomimo, że zaprezentowany pomysł jest niedorzeczny, pan Piotr zdobył się na „może”,
i zostawia sobie drugie „może” (że jednak ma rację).
Pan Piotr ma radę dla Żydów, a ja mam radę dla niego –
trochę samokrytycyzmu wobec samego siebie. Naprawdę to nie będzie objaw słabości…
„Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie – rzeczą diabelską…” 😉
(Jeszcze raz – bo wycięło cytat, z powodu zamieszczenia tagów wziętych za html.)
Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz tym razem po lekturze dyskusji.
Mam wrażenie (nie pierwszy raz), że pan Piotr szybciej pisze niż myśli,
co w przypadku młodego publicysty pewnie nie jest rzadkością,
ale efektem czego jest absurdalna propozycja „Żydzi do Nowego Jorku”.
Bez względu na przyczynę, ja na miejscu pana Piotra po prostu posypałbym głowę popiołem.
Pan Piotr jak na razie nie chce tego zrobić wprost lecz wije się jak piskorz.
Rafał Gardian:
– Panie Piotrze (…) całego Naródu nikt nie przekona.
Piotr Napierała:
– Może i ma pan rację.
Czyli pomimo, że zaprezentowany pomysł jest niedorzeczny, pan Piotr zdobył się na „może”,
i zostawia sobie drugie „może” (że jednak ma rację).
Pan Piotr ma radę dla Żydów, a ja mam radę dla niego –
więcej samokrytycyzmu wobec samego siebie. Naprawdę to nie będzie objaw słabości…
Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską… 😉
Proszę pana tylko psychol jest na 100% pewny swych racji. Ja myślę nad sprawą zastanawiam się a nie wymieniam hasła. Może to zly pomysl może lepszym rozwiązaniem byłaby neokolonizacja. A pan trąbi o swej „racji” nie rozumiejąc problemu i nie zastanawiając się nad nim. Proszę myśleć a nie przekomarzać się jak dziecko
Odpowiedź na odpowiedzi p. Napierały rozrzucone powyżej:
Zwięzłą „informację” o zaatakowaniu Libanu przez Izrael wypadałoby rozwinąć. Południowym Libanem rządzi Hezbollah, organizacja terrorystyczna uzbrojona po zęby przez Iran. Zarówno Iran, jak Hezbollah mówią otwarcie, że ich głównym celem jest zlikwidowanie Izraela. Hassan Nasrallah, szef Hezbollahu, publicznie wypowiedział też życzenie, by wszyscy Żydzi świata zebrali się w Izraelu, to Hezbollah będzie mógł wykończyć ich na miejscu i nie będzie musiał uganiać się za nimi po świecie. Obecnie wojska Hezbollahu i Iranu zbierają się na granicach Izraela z Libanem i z Syrią. Zaopatrzone są w rakiety dalekiego zasięgu i najwyżsi przywódcy polityczni i wojskowi Iranu publicznie oświadczają, że dzięki tym wojskom nie ma takiego miejsca w Izraelu, którego nie mogliby zetrzeć na proszek. W ataku Izraela, niedaleko od jego granicy, zginął generał irański oraz wysocy rangą dowódcy Hezbollahu. Biorąc pod uwagę to tło, zdanie „Niedawno Izrael zaatakował Liban” nie jest informacja, ale dezinformacją.
Olbrzymie nagłówki: „Izrael zabił dwóch Palestyńczyków w Jerozolimie”; „Izrael ostrzelał Gazę”; „Izrael wystrzelił rakietę na terytorium Syrii”; „Mimo zawieszenia broni Izrael ostrzelał Gazę” – wszystkie są czystą prawdą. Istotnie policja izraelska zastrzeliła dwóch Palestyńczyków w Jerozolimie, którzy byli zajęci zabijaniem tasakami rzeźnickimi starszych mężczyzn w synagodze i zastrzeleniem broniącego ich policjanta (nb. nie Żyda, ale Druza); istotnie Izrael ostrzelał Gazę po wielu rakietach wystrzelonych z Gazy; istotnie wystrzelił rakietę na terytorium Syrii skąd właśnie rakieta syryjska (lub irańska, lub ISIS) uderzyła na terytorium Izraela; istotnie strzelał, mimo zawieszenia broni, w odpowiedzi na trwający już 50 minut ostrzał Izraela z Gazy. O tym wszystkim można się dowiedzieć z któregoś tam akapitu artykułu zamieszczonego pod tym krzyczącym nagłówkiem, więc wytrwali czytelnicy w końcu dowiedzą się, jak wyglądało dane zdarzenie. Ze zdania „Izrael zaatakował Liban” tego się nie dowiedzą. Krytyka tego typu podawania informacji spotyka się z tym samym zarzutem: przecież zabili, ostrzelali, zaatakowali. Nawet jeśli było to sprowokowane lub uzasadnione, to zabicie, ostrzelanie, atak są tym właśnie: zabiciem, ostrzelaniem, atakiem. A zarzut stosowania podwójnych standardów jest tak nośny, że szkoda by go było nie użyć…
Niech Zydzi przejda na islam, wtedy odpadnie motyw religijny i zobaczymy jakie motywy zostana. Polska mogla przyjac chrzescijanstwo aby Germanie nie wyrzneli, to i Izrael moze.
A jak sie nie podoba islam to wogole odrzucic religie i stac sie panstwem bez religii.
Albo niech zrobia jak Prusowie.
„Żydzi (…) do Nowego Jorku. (…) moja rada (…) jest taka.”
Liczyłem, że racjonalista.tv będzie miejscem poważnej publicystyki…
Nie ukrywam, że czuję rozczarowanie.
PS
1) Rozumiem, że białym w RPA pan Piotr także radzi emigrację. (Tam także jest bardzo niebezpiecznie).
2) Rozwiązaniem konfliktu bliskowschodniego może okazać się… przestawienie motoryzacji z ropy naftowej na inne paliwo (prąd, wodór, ?).
1. Tak radziłbym w miastach rpa jest cool ale z prowincji się wynoszą m.in do uk. 2. To sposób by pozbawić armii saudow ale nie na terroryzm islamski jako zjawisko
Obawiam się, że sama teza o słabnięciu poparcia Zachodu dla Izraela jest błędna. Nie było tego poparcia w 1948 r., trzy lat po Holocauście, kiedy 5 regularnych armii arabskich z ochotnikami z innych krajów napadło na 600 tysięcy Żydów w Izraelu, w tym niedobitków niedawno wyzwolonych z niemieckich obozów zagłady. Było natomiast całkowite embargo na dostawy broni do Izraela z Europy i z USA. Gdyby nie błędna nadzieja Stalina, że Izrael będzie komunistyczny, i zgoda na dostawy broni z Czechosłowacji, faktycznie świat musiałby znaleźć innego kozła ofiarnego, bo Izraela nie byłoby. W 1967 r., kiedy żądne krwi armie egipska i syryjska stały na granicach Izraela i, żeby nie zginąć, Izrael uderzył prewencyjnie, główny dostawca broni dla Izraela, Francja, wstrzymała dostawy (choć Izrael nie uderzył prewencyjnie na Jordanię, Jordania ruszyła na Izrael w błędnej nadziei, że jednak Arabowie zgniotą tę garstkę Żydów). Nie było poparcia Europy w 1973 r., kiedy Izrael walczył o istnienie i brakowało mu amunicji. Nie tylko w mocy było embargo na broń do Izraela, ale Europa jako całość odmówiła prawa lądowania samolotom amerykańskim w drodze do Izraela, by nabrać paliwa. Fakt, wtedy było już poparcie amerykańskie. Gdy ogląda się stare gazety, stare wywiady z Goldą Meir, Abbą Ebanem, Mosze Dajanem, widać tę niechęć jak na dłoni, choć nie dawano jej jeszcze wyrazu tak otwarcie – pamięć Holocausty była zbyt żywa.
Teza, że Ameryka nie broniłaby żadnego innego kraju tak, jak broni Izraela, nie zgadza się z faktami historycznymi. W obronie Izraela nie zginął ani jeden żołnierz amerykański. Proszę sprawdzić, ilu ich zginęło w obronie Korei Południowej lub Wietnamu Południowego. Przez całą historię Izraela, przy wszystkich wojnach, Izraelczycy bronili się sami. Tak, potrzebowali broni, nikogo jednak nie prosili, by za nich przelewał krew. Jakoś jednak, mimo znacznie większych kosztów w ludziach i materiale w tamtych wojnach, nikomu do głowy nie przychodziło mówienie Koreańczykom lub Wietnamczykom, by spakowali walizki i przenieśli się w spokojniejsze okolice.
Dziesięciolecia kłamstw o Izraelu (drobny przykład: meczet w Gazie, którego zbombardowanie świat nazwał izraelską zbrodnia wojenną, został trafiony nie pociskiem izraelskim, ale rakietą Hamasu, która nie doleciała do celu; dziewięcioro dzieci zabitych w szkole, o co też oskarżono Izrael, zabiła rakieta Hamasu) w mediach, przez szacowne organizacje, jak ONZ, AI, HRW zrobiły swoje i świat cywilizowany uznał (bo świat islamski od dawna tak uważał), że teraz jest „sezon na Żyda”. To nie pogoń za „każdym spędem idiotów, wykrzykujących 'Żydzi do gazu’ ujawnił rozmiary niechęci”. To pozwolenie elit politycznych, religijnych, intelektualnych Zachodu uczyniło, że ludzie w XXI w. przestali ukrywać, iż istnienie Żydów i państwa żydowskiego na tym globie bardzo im przeszkadza.
Teza o przeniesieniu Żydów do Ameryki, bo tam dla nich jest raj na ziemi. Jeszcze długo w XX wieku wiele uniwersytetów amerykańskich miało numerus clausus dla Żydów. Wiele organizacji nie przyjmowało Żydów. Żyd nie wszędzie mógł kupić sobie dom lub mieszkanie, bo niektóre dzielnice i miasteczka sobie tego nie życzyły. Dzisiaj jest inaczej, choć patrząc na to, co dzieje się na amerykańskich uniwersytetach można się zastanawiać, jaka będzie Ameryka, kiedy nowa elita, wychowana w nienawiści do Izraela, przejmie stery tego kraju. W latach 1900-1930 Żydzi niemieccy też uważali, że są Niemcami, mają równe prawa i żyje im się jak w raju. Dwa tysiące lat życia na łasce obcych nauczyło Żydów, że tylko własne państwo i własna armia mogą ich obronić.
Amerykanie nie są narodem autorytarnym w przeciw do Niemców ad 1800 czy jeszcze 1950 to społeczeństwo liberalne. Porównanie bez sensu. Porownywalem dzisiejsze poparcie dla Izraela nie z rokiem 1967 lecz raczej ok 1980. Izraela broni się w Iraku a nie w samym Izraelu.
Niezmiernie ciekawa koncepcja, że Amerykanie bronią Izraela w Iraku. Czy również bronili Izraela, kiedy poszli wyzwalać Kuwejt? Czy bombardowanie Serbów podczas wojny w byłej Jugosławii, to też na benefis Izraela? A Mali – po co poszli tam Francuzi, jeśli nie w obronie Izraela. Oczywiście rozumiem, że zbombienie Libii nigdy nie doszłoby do skutku, gdyby nie Izrael. Ta koncepcja wyjaśnia także, dlaczego nie interweniowano podczas ludobójstwa w Ruandzie – nikt nie mógł dopatrzeć się, co skorzystałby na tym Izrael. Polecam w ramach obszernych lektur „Protokoły mędrców Syjonu”. Może i fałszywka carskiej Ochrany, ale jakże dobrze przedstawia taką właśnie wizję świata, w której 14 milionów Żydów (z czego obecnie 6 milionów w Izraelu) zmusza pozostałe ponad siedem miliardów ludzi na świecie, by robili wszystko dla dobra Żydów.
Nie, w Afganistanie też nie. Proszę nie mieszać wszystkiego z wszystkim
Małgosiu – nie sądzę, aby zalecanie Piotrowi lektury „Protokołów Mędrców Syjonu” wynikało logicznie z jego wypowiedzi i było w 100% fair. Piotrze – jako czytelnik miałbym do Ciebie prośbę, abyś rozwijał szerzej swoje odpowiedzi wobec rozwiniętych wypowiedzi Małgorzaty. Dlaczego na przykład uważasz, że ingerencje USA w Iraku miały też znaczenie dla Izraela? Moim zdaniem w tym co napisałeś nie ma nic szokującego – wiadomo, że Polska popiera niezależność (a obecnie samo istnienie) Ukrainy nie tylko z dobroci serca, ale też z uwagi na naszą rację stanu. Nie chcemy bezpośrednio graniczyć z Rosją poza Królewcem i ciężko nam się dziwić. USA zapewne bierze pod uwagę nasz punkt widzenia podejmując decyzje w Europie Wschodniej. Zapewne też nasz punkt widzenia ma dla USA średnie znaczenie, ale jakieś tam ma i czasem zmienia niektóre decyzje. Tak samo jest we wszystkich rejonach świata, przy ataku na Irak na pewno USA rozważały wpływ swoich działań na państwa z tego regionu – Syrię, Iran, Izrael, Turcję etc. Więc Małgorzato – odrzucenie założenia, że opinia Izraela, państwa sojuszniczego dla USA, wobec działań Ameryki na Bliskim Wschodzie bywała dla USA istotna, nie prowadzi do aktu polecenia adwersarzowi „Protokołów Mędrców Syjonu”. Piotr nie jest antysemitą, nie wymagajcie od niego, aby myślał tak jak wy co do kopki i przecinka. Czytaliście i wiecie o konflikcie bliskowschodnim więcej niż Piotr i zapewne większość Polaków. To jednak nie oznacza, że ktoś interesujący się na przykład historią i polityką USA (a Piotr tak ma), nie może wam przekazać jakiś cennych spostrzeżeń. To dotyczy też Piotra – szkoda na tak rozbudowaną argumentację odpowiadać półsłówkami.
Mysle że dzieli nas po prostu inne zdanie co do tego czy Arabom się znudzi podtapianie Izraela. I o to tu tylko chodzi.
Jestem już mieć zmęczony tym sporem podczas którego zarzucano mi nieustannie zla wolę, antysemityzm, nacjonalizm itd. Napisalem co uważam. Reszta jest milczeniem
Niechęć do „mieszania wszystkiego z wszystkim” powoduje często, że wybiera się z historii fakty lub stronniczo je interpretuje, żeby pasowały do z góry założonego obrazu. Innym przykładem może być przekonanie śmietanki intelektualnej Europy i Ameryki, że kiedy z okrzykiem Allahu Akbar ISIS, Boko Haram, Al-Kaida mordują „niewiernych”, to nie ma to nic, ale to nic wspólnego z Palestyńczykiem z Hamasu, który z okrzykiem Allahu Akbar zabija tasakiem Żydów w synagodze w Jerozolimie. Nie widzi się, że łączy ich ta sama zbrodnicza ideologia globalnego dżihadu.
Zważywszy na początek artykułu Piotra wydaje mi się, że Piotr to rozumie. Ale pytanie co musiałoby się stać, aby sąsiedzi Izraela zaakceptowali jego istnienie? Może wystarczyłby przypadek, jakiś wybitny arabski mąż stanu w dużym arabskim państwie, który rządziłby tak dobrze, że nauczyłby swoich poddanych demokracji i tolerancji? Oczywiście na taki przypadek nie można liczyć, prawdopodobieństwo jego wystąpienia jest nieznane.
Może al Sisi ale to dla niego straszne ryzyko. Choć w sumie fanatycy i tak chcą go zabić, więc…
Gdyby nie chrześcijaństwo, o Żydach i ich losie mało kto słyszałby w Europie. Postępująca laicyzacja Europejczyków pośrednio wpływa na ograniczenie zainteresowania tematem. W imię humanizmu i sprawiedliwości przestaliśmy oddzielać Żydów od reszty świata, traktować ich w sposób szczególny, wyjątkowy.
Jacku – głosy rządu izraelskiego, kiedy USA podejmowały decyzję o usunięciu Saddama Husajna, były bardzo ostrożne. Izrael bardziej obawiał się Iranu i bał się naruszenia równowagi sił między Iranem a Irakiem. Informował o tym ówczesną administrację USA. Oczywiście, Husajn był dla Izraela też niebezpieczny, z jego finansowaniem terrorystów i możliwością posiadania bądź rozbudowania broni masowej zagłady – o czym bardzo wielu ludzi na całym świecie było przekonanych, że istotnie istnieje. Popularne i kłamliwe (a przynajmniej niezgodne z prawdą, do której człowiek o tym piszący mógłby łatwo dotrzeć) twierdzenie, że wojna iracka była z powodu i za poduszczeniem Izraela doprawdy przypomina „pójście na łatwiznę” i obwinianie o wszystko Izraela. O żaden antysemityzm pana Napierały nie oskarżałam i nie oskarżam. Ale dla człowieka, który spędził miły czas na lekturze Mein Kampf, przeczytanie „Protokołów” i zobaczenie, gdzie są korzenie myślenia „wszystkiemu winni Żydzi”, może być pouczające.
Kilka jest scenariuszy zmiany nastawienia Arabów do Żydów i do Izraela. Najgorszym z nich jest scenariusz japoński. Byli oni równie fanatycznie oddani cesarzowi, którego traktowali jak Boga, jak dzisiejsi islamiści oddani są Allahowi. Wielu historyków (i zwykłych Japończyków) mówi, że bez koszmarnej traumy Hiroszimy i Nagasaki, nie udałoby się tego fanatyzmu złamać. Po tym kataklizmie cesarz japoński oznajmił poddanym, że bogiem nie jest i że mają się poddać. Scenariusz nie musi być jednak aż tak czarny. Sytuacja, w której Arabowie zrozumieją, tak jak zrozumiał to Anwar Sadat, że nie pokonają Izraela militarnie, może doprowadzić do pokoju. Ale żeby to było możliwe, świat musi pozwolić Izraelowi na prawdziwe wygranie wojny (bez natychmiastowego narzucania zawieszenia broni, gdy tylko Izrael zaczyna zwyciężać) i bez poparcia Arabów na arenie międzynarodowej (ONZ, MTK, UE i media). Jest jeszcze trzeci scenariusz, o którym już pisałam w tych komentarzach – rozłożona na dziesięciolecia praca popierania tych dysydentów w krajach Arabskich, którzy widzą w Żydach ludzi i którzy nie uważają, że Izrael należy (lub choćby można) zlikwidować.
Wydaje mi się Małgosiu, że najprostszym rozwiązaniem byłoby pozwolenie Izraelowi na wygranie tej wojny, a nawet wsparcie go w tym. Argumentem „za” jest chociażby fakt, że Arabom (a już zwłaszcza Arabkom) stanowiącym mniejszość izraelską żyje się lepiej, niż Palestyńczykom i Palestynkom, ale też niż Egipcjanom i Egipcjankom, oraz oczywiście Syryjczykom i Syryjkom. Moim zdaniem Zachód powinien stawiać prawa człowieka ponad prawami narodów do samostanowienia. Niestety, z uwagi na silny antysemityzm Zachodu (który jak widać słabo się rozliczył ze zbrodnią Holocaustu, za którą winni są nie tylko NIemcy), nie ma takiej woli politycznej. Ten antysemityzm Zachodu Piotr zauważył, a to przecież ryzykowna teza w przepojonym propagandą świecie. Jeśli chodzi o pojmowanie Izraela jako kolonii Zachodu, to wiecie, że ono się pojawia. Tu bardzo dobrze jest podkreślać, co czynicie, że w Izraelu mieszka masa Żydów z Bliskiego Wschodu wygnanych ze swoich państw i nie są oni kulturowo egzotyczni na tle innych mieszkańców Bliskiego Wschodu. Piotr w swoim artykule nawet obronił żydowskość, jako element jednoczący, więc jego tekst jest bardzo proizraelski. Nie traktujcie go zatem z Andrzejem jako antysemitę, bo naprawdę 99% Europejczyków prawdopodobnie nie posunęło się tak daleko w uczciwym poparciu starań Izraela jak Piotr. Konkretnie to zdanie Piotra: „Od niedawna Izrael jest określony jako kraj żydowski etnicznie, bo chodzi o to by zasilić go lojalnymi obywatelami, ale na zewnątrz dla ignorantów wygląda to na rasizm.”. Jeśli kogoś, kto pisze takie zdanie nazywacie antysemitą i wrogiem Izraela, to jest po prostu szkodliwe dla sprawy, że tak powiem.
Jacku, mam z moim mężem zastrzeżoną rozłączność myślenia.Kiedy podpisuję się ja, to są to moje myśli; kiedy podpisuje się Andrzej, to myśli są jego. Nigdzie nie zarzuciłam p. Napierale antysemityzmu. I nie zamierzam tego robić. Polemizuję z jego tezami i z tym, co napisał czarno na białym. Skoro pisze, że Zachód obejdzie się bez Palestyny, tak jak obchodzi się bez kolonii, to skąd jakikolwiek czytelnik ma wiedzieć, że chodzi mu o napiętnowanie łączenia sprawy kolonializmu z powstaniem Izraela? Skąd ma wiedzieć, że pomysł tego połączenia powstał w latach 1960. w KGB (a jeszcze wcześniej w ministerstwach Trzeciej Rzeszy, gdzie grożono Arabom imperializmem brytyjskim, jeśli nie będą popierali Hitlera). Skoro ma dla Izraelskich Żydów radę, by „pakowali walizki” – niezależnie od tego z jakiej dobroci serca i filosemityzmu to płynie – to jest to zarówno ubliżające, jak szkodliwe (tak dla Żydów, jak Arabów). Poglądy p. Napierały, to jego prywatna sprawa. Podawane przez niego publicznie fakty i ich interpretacje prywatną sprawą już nie są. Nie jest ważne, jakie ma poglądy – ważne jest, co głosi publicznie.
Moja rada jest pochodną przekonania że Arabowie nie odpuszcza.
Przepraszam Małgosiu za przypisanie Ci części poglądów Andrzeja. Wiadomo – my z Kają też często mamy odmienne spojrzenie na dane zagadnienie. Zgadzam się, że Piotr pisze dość lakonicznie na trudne i niebezpieczne tematy. Tym niemniej samo wezwanie do wyobrażenia sobie, co mogą zrobić mieszkańcy Izraela w ich trudnym położeniu jest ważne. Być może jednak działania ISIS sprawią, że Zachód zacznie się uważniej przyglądać działaniom innych organizacji terrorystycznych, takich jak Hamas i pojawi się wsparcie z jego strony wobec Izraela zamiast częstej obojętności lub wręcz wrogości? Piotr nie wierzy w to, że sąsiedzi Izraela zmienią się na lepsze sami z siebie. Więc widzi dwa wyjścia – atak albo ucieczkę. Może to bardzo proste, ale coś w tym jest. Mało kto spogląda na konflikt bliskowschodni w kategoriach „co dalej?”. A przydałoby się i pomogłoby to wszystkim zrozumieć sytuację Izraela.
Jacku, bardzo wielu ludzi i w Izraelu, i poza nim, pyta i rozważa: co dalej. Od 67 lat to państwo nie atakuje swoich sąsiadów, ale broni się skutecznie. Od 67 lat (a właściwie of końca XIX w. wraz z pierwszymi dużymi falami nowożytnych syjonistów) próbuje przekonać do siebie swoich arabskich sąsiadów. Całkiem wielu już przekonało. Badania opinii publicznej Arabów izraelskich pokazują, że większość z nich woli żyć w Izraelu niż w którymkolwiek z krajów arabskich, o Autonomii Palestyńskiej nie wspominając. Gdy tylko Egipt zgodził się, Izrael zawarł z nim umowę pokojową. Gdy tylko Jordania zgodziła się, Izrael zawarł z nią umowę pokojowa. W zamierzchłych czasach początków XX wieku król Fajsal podpisywał z Chaimem Weitzmannem umowę i mówił, że chętnie widzi Żydów na tych terenach. Gdyby nie najpierw Hitler i jego propaganda, która miała olbrzymi oddźwięk w krajach arabskich i w brytyjskim Mandacie Palestyny, gdyby nie polityka Wielkiej Brytanii, która mimo Deklaracji Balfoura była bardzo wroga powstaniu państwa żydowskiego, choć do tego własnie Liga Narodów dała im mandat, gdyby nie postawa Watykanu, ONZ, Czerwonego Krzyża, AI, HRW, mediów zachodnich i zachodniej opinii publicznej („Israel Apartheid Week”), czyli gdyby nie rzeczywistość, na która Izrael nie ma wpływu, już dawno panowałby tam jaki taki spokój. Żydzi i Arabowie myślą w dłuższej perspektywie niż ludzie Zachodu. Nie uda się w tym pokoleniu, to spróbujemy w następnym. Tam nie ma szybkich i łatwych rozwiązań a – co powtarzam uparcie – europejscy i amerykańscy „kibice” wyłącznie pogarszają sytuację i przedłużają konflikt.
Zachod jest w ti jednak wplątany nie z własnej winy. Tak wyszlo. Izrael zaatakował niedawno Liban. Brytyjczycy w kwestii Izraela byli niekonsekwentni bo zmienialy sie gabinety.
Zachid niezależnie od winy czy niewiny jest proszony o pomoc przez obie strony. Żydzi i Arabowie myślą w dłuższej perspektywie niż ludzie Zachodu. Nie uda się w tym pokoleniu, to spróbujemy w następnym…” – wlasnie dlatego uważam że nigdy Arabowie nie odpuszcza. Dzięki za udowodnienie mojej linni rozumowania
Tak. O to i tylko o to mi chodziło
ONZ niby odrzucił nieinterwencję ale prawa człowieka tam czasem grzęzną
Panie Piotrze, Izrael jest państwem, w którym mieszka 5,5 mln Żydów! Jednostki mogą się przenieść do Nowego Jorku, całego Naródu nikt nie przekona.
Moim zdaniem Zachód pownien, mimo pewnych niedogodności, wspierać Izrael. Po pierwsze- ze względów strategicznych. Państwo Żydowskie jest przysiółkiem dla Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie (w razie takiej potrzeby, może być przysiółkiem także dla ich armii). Po drugie- ze względów moralnych. Izraelczykom wprawdzie zdarza się zabijać cywilów, jednak zazwyczaj jest to „efekt uboczny” walki z organizacjami terrorystycznymi lub, jak to kiedyś bywało, z państwami, których celem jest zniszczenie państwa Izrael. Dla arabskich terrorystów cywile są zaś celem samym w sobie. Po za tym, gdyby wybuchła wojna z Izraela z państwami arabskimi i, nie daj nieistniejący boże, Izraelitom podwinęła się noga, to przy braku reakcji Zachodu, nowy holocaust byłby całkiem realną możliwością.
Ponadto rozwiązanie które Pan proponuje jest przyznaniem się do porażki. A terrorystom nie ustępuje się ani na krok, bo tym bardziej uwierzą w skuteczność swoich metod.
Może i ma pan rację. Ja bardziej tłumaczyłem co myśli o konflikcie bliskowschodnim Zachod. Ten sam zachod wycofał się z kolonii nierzadko oswobodzajacych się metodami terrorystycznymi. Po prostu Zachod da sobie radę bez Palestyny tak jak daje bez kolonii. Oczywiście można trend próbować odwrócić
Kolonia (z łac. colonia – 'osada rolnicza’) – posiadłość państwa, nazywanego krajem macierzystym bądź metropolią, znajdująca się poza jego granicami i podlegająca bezpośredniej zależności politycznej i gospodarczej.
Izrael: Jedyne miejsce na ziemi, gdzie kiedykolwiek istniało państwo żydowskie, a następnie, przez tysiąclecia, nie istniało żadne państwo i obszar ten był zawsze tylko prowincją rozmaitych imperiów. Kolebka narodu żydowskiego, z którego naród ten został wygnany, a ich kraj przemianowany przez okupanta na Syria-Palestina. Przez tysiąclecia żyli tam Żydzi, których Rzymianie nie wygnali, a ci, których wygnali, przechowywali w swej kulturze marzenie o powrocie. Wielu wracało i było wyganianych przez kolejne obce imperia.
Wśród pierwszych Żydów, którzy zaczęli wracać do tej ziemi w XIX w. były wielkie ilości Żydów z krajów arabskich, głównie z Jemenu. Dzisiaj ponad połowę żydowskiej ludności Izraela stanowią uchodźcy z krajów arabskich i islamskich oraz ich potomkowie.
Utworzenie państwa żydowskiego zatwierdziła jednogłośnie Liga Narodów (San Remo 1922), a następnie potwierdziła ONZ.
Mówienie o Izraelu jako o kolonii (nazywając go na dodatek „Palestyną”) może świadczyć albo o nieznajomości historii Izraela, albo o kupieniu z dobrodziejstwem inwentarza (choć nie można wykluczyć, że nieświadomie) propagandy Związku Radzieckiego z lat 1960, którą do dziś powtarza propaganda arabska.
Nie mówię o Izraelu jako kolonii lecz mowie że w polityce powstał splot między kolonializmem a Izraelem. To z łaski Brytyjczyków rozpoczęła się reizraelizacjs.
Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz, tym razem po lekturze dyskusji.
Mam wrażenie (nie pierwszy raz), że pan Piotr szybciej pisze niż myśli,
co w przypadku młodego publicysty pewnie nie jest rzadkością,
ale efektem czego jest absurdalna propozycja „Żydzi do Nowego Jorku”.
Bez względu na przyczynę, ja na miejscu pana Piotra po prostu posypałbym głowę popiołem.
Pan Piotr jak na razie nie chce tego zrobić wprost lecz wije się jak piskorz.
<>
Czyli pomimo, że zaprezentowany pomysł jest niedorzeczny, pan Piotr zdobył się na „może”,
i zostawia sobie drugie „może” (że jednak ma rację).
Pan Piotr ma radę dla Żydów, a ja mam radę dla niego –
trochę samokrytycyzmu wobec samego siebie. Naprawdę to nie będzie objaw słabości…
„Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie – rzeczą diabelską…” 😉
(Jeszcze raz – bo wycięło cytat, z powodu zamieszczenia tagów wziętych za html.)
Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz tym razem po lekturze dyskusji.
Mam wrażenie (nie pierwszy raz), że pan Piotr szybciej pisze niż myśli,
co w przypadku młodego publicysty pewnie nie jest rzadkością,
ale efektem czego jest absurdalna propozycja „Żydzi do Nowego Jorku”.
Bez względu na przyczynę, ja na miejscu pana Piotra po prostu posypałbym głowę popiołem.
Pan Piotr jak na razie nie chce tego zrobić wprost lecz wije się jak piskorz.
Rafał Gardian:
– Panie Piotrze (…) całego Naródu nikt nie przekona.
Piotr Napierała:
– Może i ma pan rację.
Czyli pomimo, że zaprezentowany pomysł jest niedorzeczny, pan Piotr zdobył się na „może”,
i zostawia sobie drugie „może” (że jednak ma rację).
Pan Piotr ma radę dla Żydów, a ja mam radę dla niego –
więcej samokrytycyzmu wobec samego siebie. Naprawdę to nie będzie objaw słabości…
Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską… 😉
Proszę pana tylko psychol jest na 100% pewny swych racji. Ja myślę nad sprawą zastanawiam się a nie wymieniam hasła. Może to zly pomysl może lepszym rozwiązaniem byłaby neokolonizacja. A pan trąbi o swej „racji” nie rozumiejąc problemu i nie zastanawiając się nad nim. Proszę myśleć a nie przekomarzać się jak dziecko
Odpowiedź na odpowiedzi p. Napierały rozrzucone powyżej:
Zwięzłą „informację” o zaatakowaniu Libanu przez Izrael wypadałoby rozwinąć. Południowym Libanem rządzi Hezbollah, organizacja terrorystyczna uzbrojona po zęby przez Iran. Zarówno Iran, jak Hezbollah mówią otwarcie, że ich głównym celem jest zlikwidowanie Izraela. Hassan Nasrallah, szef Hezbollahu, publicznie wypowiedział też życzenie, by wszyscy Żydzi świata zebrali się w Izraelu, to Hezbollah będzie mógł wykończyć ich na miejscu i nie będzie musiał uganiać się za nimi po świecie. Obecnie wojska Hezbollahu i Iranu zbierają się na granicach Izraela z Libanem i z Syrią. Zaopatrzone są w rakiety dalekiego zasięgu i najwyżsi przywódcy polityczni i wojskowi Iranu publicznie oświadczają, że dzięki tym wojskom nie ma takiego miejsca w Izraelu, którego nie mogliby zetrzeć na proszek. W ataku Izraela, niedaleko od jego granicy, zginął generał irański oraz wysocy rangą dowódcy Hezbollahu. Biorąc pod uwagę to tło, zdanie „Niedawno Izrael zaatakował Liban” nie jest informacja, ale dezinformacją.
Atak na wroga, który jawnie grozi własnymi atakami to też atak. Stosuje Pani double standards. Atak byl może uzasadniony, ale był atakiem.
Olbrzymie nagłówki: „Izrael zabił dwóch Palestyńczyków w Jerozolimie”; „Izrael ostrzelał Gazę”; „Izrael wystrzelił rakietę na terytorium Syrii”; „Mimo zawieszenia broni Izrael ostrzelał Gazę” – wszystkie są czystą prawdą. Istotnie policja izraelska zastrzeliła dwóch Palestyńczyków w Jerozolimie, którzy byli zajęci zabijaniem tasakami rzeźnickimi starszych mężczyzn w synagodze i zastrzeleniem broniącego ich policjanta (nb. nie Żyda, ale Druza); istotnie Izrael ostrzelał Gazę po wielu rakietach wystrzelonych z Gazy; istotnie wystrzelił rakietę na terytorium Syrii skąd właśnie rakieta syryjska (lub irańska, lub ISIS) uderzyła na terytorium Izraela; istotnie strzelał, mimo zawieszenia broni, w odpowiedzi na trwający już 50 minut ostrzał Izraela z Gazy. O tym wszystkim można się dowiedzieć z któregoś tam akapitu artykułu zamieszczonego pod tym krzyczącym nagłówkiem, więc wytrwali czytelnicy w końcu dowiedzą się, jak wyglądało dane zdarzenie. Ze zdania „Izrael zaatakował Liban” tego się nie dowiedzą. Krytyka tego typu podawania informacji spotyka się z tym samym zarzutem: przecież zabili, ostrzelali, zaatakowali. Nawet jeśli było to sprowokowane lub uzasadnione, to zabicie, ostrzelanie, atak są tym właśnie: zabiciem, ostrzelaniem, atakiem. A zarzut stosowania podwójnych standardów jest tak nośny, że szkoda by go było nie użyć…
Cały czas odnoszę wrażenie, że ta dyskusja polegać ma na tym, że kto kogo przegada ten będzie miał rację.