Oczywiście jest wiele więcej źródeł irracjonalizmu niż tylko religie. Łatwo sobie wyobrazić polityka, który nie będąc religijnym jest tak irracjonalny, że szkodzi swojej ojczyźnie. Albo intelektualistę, który swoimi atrakcyjnie sprzedanymi brakami w myśleniu doprowadza do kryzysu intelektualnego w całym pokoleniu swoich fanów. Jednakże w przeciwieństwie do irracjonalnych polityków i intelektualistów religie są znacznie bardziej chronione nawet przez osoby niewierzące. Nawet w bardzo laickich krajach większość czuje, że nie powinna za bardzo „głaskać pod włos” religijności, bo może tylko dojść do niepotrzebnej awantury. Tymczasem to ogólne przyzwolenie na religie, ochrona ich przed krytyką płynąca nawet ze strony wielu ateistów, sprawia, że ludzie są bardziej otwarci na wszelkie irracjonalizmy. Bo jak wytłumaczyć, że astrologia jest bzdurą osobie, która wierzy, że wszystkim rządzi bóg, który chodził po wodzie w czasach cesarza Augusta, albo, że jedyne słuszne prawo pochodzi od tego, co wysłuchał w jakiejś ciemnej grocie od rzekomego anioła niejaki Mohamed? Za przyzwoleniem na irracjonalizm, z religiami idzie też przyzwolenie na systemowy rasizm, czy też na stałe poczucie wyższości. Każda religia twierdzi, że jest tą prawdziwą, zaś inne nie są prawdziwe, lub też są znacząco mniej prawdziwe. Wyznawca „wie” że jest bliżej informacji o „prawdziwym bogu” niż innowierca. Czasem wyznawca zaś „wie”, że po prostu jest blisko „prawdziwego boga”, zaś niewierni, nie mający dostępu do „prawdziwego boga” są po prostu gorszymi ludźmi (a może w ogóle nie są ludźmi?), z góry przeklętymi etc… Jak wiemy, taka postawa (i akceptacja dla niej!) całkiem często sprzyja działaniom terrorystycznym i ludobójstwu. Nie jest też przypadkiem, że w terroryzmie przoduje ta religia, której święta księga jednoznacznie zezwala (a nawet nawołuje!) na szerzenie jej podbojem zbrojnym… Chciałbym, aby za 200 lat racjonalizm mógł odpocząć od krytyki religii, lecz dziś, w 2016 roku, racjonalista ma wręcz obowiązek krytykowania religii, gdyż stanowią one poważny wyłom w racjonalnym myśleniu, do tego mający wyjątkowo „dobrą prasę” mimo wieków przemocy i ofiar. Bez racjonalnej krytyki religii ewentualne odchodzenie od nich przemienia się w twór do nich podobny, czasem znacznie nawet gorszy. Dobrym przykładem jest tu nazizm – „religia rasy”, czy komunizm – „religia walki klas”. Bez racjonalizmu dogmaty religijne zastępowane są po prostu nie mniej baśniowymi i groźnymi dogmatami nie płynącymi już z religijnych źródeł. Głównym narzędziem racjonalisty nie jest kałasznikow, katowski topór spod meczetu, czy kłoda drewna z inkwizycyjnego stosu. Głównym narzędziem racjonalisty jest dyskusja, oraz umożliwiająca ją obrona wolności słowa. Do tego należy dodać troskę o edukację przekazującą prawdziwy, a nie świętobliwie mityczny obraz świata. Więcej mówię na filmie:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na bohaterów książki wybrałem Kazimierza Łyszczyńskiego, Jana Mesliera, Giulia Cesare Vaniniego, Paula Holbacha, markiza de Sadea, Immanuela Kanta, Johanna Gottlieba Fichtego, Ludwiga Feuerbacha, Fryderyka Engelsa,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
68 Odpowiedź na “Dlaczego racjonaliści poświęcają tyle uwagi krytyce religii?”
Propozycja :
Może zanim zaczniemy krytykę religii, ustalimy czym jest religia? Co oznacza pojęcie religii?
Z doświadczenia wiem że istnieją na racjonalista.tv różne opinie co do tego czym jest religia. Jednak jeżeli słowo religia ma być dla nas użyteczne, musimy przyjąć jedną definicję.
Że swojej strony proponuję przyjąć definicję z Wikipedii że religia to stosunek ludzi i społeczeństwo do różnie rozumianej sfery sacrum :https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Religia
Proszę zwrócić uwagę że w tej definicji nie jest konieczne nadprzyrodzone rozumienie sfery sacrum.
@olrob: Może zanim zaczniemy krytykę religii, ustalimy czym jest religia? Co oznacza pojęcie religii? (…) Ze swojej strony proponuję przyjąć definicję z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
—————-
Przyjęcie rozumienia z Wikipedii jest tu słuszną postawą, ale nie można zapominać, iż znamy kilkaset definicji, a Wikipedia rozpoczyna swoje hasło od podania takiej:
„Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).”
***
Warto też zwrócić uwagę uwagę że stany idealne do których dążą niektóre są w istocie bytami nadprzyrodzonymi.
Np absolutna równość komunizmu,
absolutna wolność libertarianizmu,
absolutna czystość narodowa nacjonalizmu.
To są wszystko stany których nikt nie nigdy nie widział i nie zobaczy, ani nie doświadczył w żaden inny sposób, a więc są to stany transcendentne i metafizyczne.
To już są intelektualne fikołki…
Ci którzy do tych „stanów idealnych” dażyli chcieli je osiągnąć tylko i wyłącznie w wymiarze czysto materialnym, a nie transcendentnym.
.
Hitlerowców interesowały tyko geny – dlatego mordowali nawet ćwierć-Żydów, i nie dbali oto że od kilku pokoleń byli luteranami albo agnostykami, że mieli blond włosy i mówili wyłącznie czystą niemczyzną.
Podobnie można chcieć zbudować perpetum mobile w świecie czysto materialnym. Jednak w tymże świecie nie może istnieć perpetum mobile. Tym samym perpetum mobile mobile należy do świata idei, wyobraźni i metafizyki. Nawet jeżeli będziemy próbować zmaterializować PM, to i tak pozostanie ono niematerialne czyli duchowe
te „stany” są co najwyżej teoretyczne (matematyczne) a nie duchowe
matematyka nie jest duchowa
.
uwielbiam obserwować jak racjonaliści się wiją, żeby wyłgać komunizm z ateizmu
nieracjonalność i dogmatyzm racjonalizmu objawia się wtedy w pełnej krasie
proszę o więcej
🙂
Matematyka jest jak najbardziej metafizyczna. Jej pojęcia nie istnieją w świecie materialnym. Może dotykał Pan prostej lub widział punkt ? Przecież punkt to obiekt nieskończenie mały z definicji, a więc niewidzialny. A może spotkał Pan na ulicy całkę lub różniczkę ?
Czy wie Pan jaka jest różnica między pojęciami występującymi w matematyce a tymi w religii?
Te drugie często są spersonifikowane, a więc może Pan z nimi wejść w relację. Może sobie Pan pogadać z Bogiem, aniołem diabłem, umarłym.. Z nieskończonością ani z całą nie da się pogadać się nie da.
Po drugie w pojęcia religijne nie tyle się wierzy co wyznaje. Oznacza to tyle że one dla nas najważniejsze, najświętsze i stanowią cel życia.
Raczej żadko można spotkać kogoś kto wyznawał by nieskończoność lub różniczkę. Być może jakiś matematyk jako swój cel życia wybrał sobie udowodnienie hipotezy Riemana, wtedy była by to jego religia.
Poza tym pojęcia religijne w odróżnieniu od matematycznych są często nielogiczne.
matematyka jest językiem nauki
jest niematerialna, ale nie jest metafizyką
ten język nie opisuje nadnaturalnych bytów, tylko opisuje (modeluje) przyrodę
„uwielbiam obserwować jak racjonaliści się wiją, żeby wyłgać komunizm z ateizmu”
Komunizm jest doktryną społeczno-polityczną, ateizm jest światopoglądem. To są dwie różne klasy ( w rozumieniu teorii mnogości), dlatego ta insynuacja jest fałszywa.
Marks i Lenin skutecznie łączyli te dwie różne klasy. Być może to jedyny system klasowy jaki zdołali skutecznie zlikwidować.
🙂
Znam paru wierzących, którzy wyłgali się od religii, nie wijąc się przy tym ani trochę. Po prostu mają nadzieję, że coś istnieje po śmierci i nie czują żadnych związków ze znanymi im formami religijnymi. To ja musiałbym się nakombinować i wić, aby wcisnąć im odpowiedzialność na przykład za szaleństwa religii. Czyli podobnie jak Ty się teraz wijesz próbując w ateizm wcisnąć komunizm, bo jacyś komuniści byli też ateistami. Niektórzy wierzący też byli komunistami, a po tym, jak się komunizm wysypał na przykład w takiej Rosji dochodzę do wniosku, że musiała to być większość.
A niby czemu miałbym się wić?
Przecież wystarczy, że zacytuję np. „Manifest Komunistyczny” Włodzimierza Lenina:
„Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu.(…)
Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii. Komuniści – to nieprzejednani wrogowie fanatyzmu religijnego i ceremonii religijnych. Komunizm został stworzony po to, aby wypowiedzieć religii walkę.”
I po dyskusji.
.
Zwykle sam z siebie nie poruszam tego tematu, ale jak jakiś ateista w rozmowie wciska mi irracjonalną propagandę typu: „religia jest źródłem wszelkiego zła”, „bez religii świat będzie wspaniały” albo każe mi brać odpowiedzialność za zbrodnie inkwizycji (choć moi współwyznawcy bywali akurat ofiarami inkwizycji), to przypomnienie bandyctw ateistów spod znaku marksizmu albo rewolucji francuskiej przynosi pewne oprzytomnienie.
Przynajmniej powinno.
Religia jest destrukcyjna głupotą swoich wyznawców. Wprowadzone do podświadomości przekonania robią nawet z wykształconych ludzi zombi. Tak spreparowani często zaprzeczają swojemu wykształceniu żeby bronić durnej wiary. Pytanie jak to odkręcić?
słuchając pana panie Jacku ma sie wrażenie że pan „zna prawdę i już” – jest to więc „agresja świartopoglądowo-mentalna”
🙂
.
Ale mówiąc poważnie, to żaden sąd nie uznałby zdania „Jezus nie jest postacią historyczną” za obrazę uczuć relgijnych. Ale niestety ludziom coraz trudniej obecnie wyrażać krytkę bez obrażania. Nie wiem czy to kwestia ubóstwa językowego, czy może w natłoku informacji ludziom sie wydaje, że muszą się przebijać z mocnym i kontrowersyjnum przekazem. Bo tylko skandal i zgorszenie się przebije miedialnie.
.
Religia jest troche bardziej chroniona, bo oprócz tego że jest poglądem, to jest też elemetm kultury.
Ludzie się z nią utożsamiają. Można sie wyzbyć światopoglądu, ale on i tak, pozostanie „wiarą ojców”.
Jeśli za element dobrego wychowania uznajemy unikanie wyśmiewania się z tradycyjnych strojów, regionalnych potraw albo języka (gwary) to również kpiny z religii nie uchodzą za przejaw dobrego wychowania.
„Bez racjonalnej krytyki religii ewentualne odchodzenie od nich przemienia się w twór do nich podobny, czasem znacznie nawet gorszy. Dobrym przykładem jest tu nazizm – „religia rasy”, czy komunizm – „religia walki klas”.”
.
Zarówno nazizm jak i marksizm krytykowały religię w sposób, który był „racjonalistyczny”
Hitler w „Tischgesprache” praktycznie plagiatuje „Antychrysta” Fr.Nietschego. Także markistowsko-leninowskie argumenty typu „opium dla ludu” pozostają aktualne w arsenale „nowych ateistów”.
.
To samo dotyczy rewolucji francuskiej – „religii rozumu”
wogóle to strasznie dużo jest tych parareligijnych ateizmów…
To że ktoś twierdzi że jest taki lub owaki nie oznacza że taki jest w rzeczywistości.
To że nazizm i komunizm podawały się za naukowe i nacjonalistyczne nie oznacza jeszcze że takimi były w rzeczywistości.
racjonalizm to jest ideologia
wyznawca tej ideologii to racjonalista
racjonalista może być głupkiem i nie umieć myśleć racjonalnie
jest głupim racjonalistą
Marks uważał religie za środek znieczulający wymyślony po to, żeby łagodził ciężki los proletariatu gnębionego przez burżujów. Dzięki niej mieli się nie buntować.
Racjonaliści bardzo często powielają to rozumowanie twierdząc np., że religia jest remedium na strach przed śmiercią.
Takie tam frazesy.
@Tomek Świątkowski: Marks uważał religie za środek znieczulający wymyślony po to, żeby łagodził ciężki los proletariatu gnębionego przez burżujów. Dzięki niej mieli się nie buntować.
——-
I znowu Pan tu opowiada o tym w co Pan wierzy. Aby można było mówić co Marks uważał, to należałoby wcześniej go ze zrozumieniem przeczytać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,402869#w404028
***
no przecież pisze Marks rozwijając ten znany bon mot:
„Religia jest opium ludu. Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.”
Także Lenin nawiązywał do tej myśli:
„Bezsilność klas wyzyskiwanych w walce z wyzyskiwaczami równie nieuchronnie rodzi wiarę w lepsze życie pozagrobowe, jak bezsilność dzikusa w walce z przyrodą rodzi wiarę w bogów, diabły, cuda itp. Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia to opium ludu. Religia to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia”
.
obie te opinie są całkowicie zgodne z nowo-ateistyczną linią krytyki religii
nie rozumiem, czemu pan Jacek uważa je za „nieracjonalne”
Panie Jacku, czy może Pan podać źródło tego cytatu z JPII?
Myślę, że Richard Dawkins na jednym wieczorku autorskim wypowiada 10 razy więcej niemiłych zdań o religii, niż JP2 przez cały swój pontyfikat (a może całe życie) wypowiedział o ateizmie.
.
Poziomu gniewu i ostrości owych wypowiedzi nawet nie sposób zestawiać ze sobą.
@Tomek Świątkowski: Myślę, że Richard Dawkins na jednym wieczorku autorskim wypowiada 10 razy więcej niemiłych zdań o religii, niż JP2 przez cały swój pontyfikat (a może całe życie) wypowiedział o ateizmie.
—–
Dobrze, iż Pan myśli, ale na przykład dla mnie jakość jest ważniejszą od ilości, a merytoryczna krytyka – choćby i bardzo niemiła – jest więcej warta od pochlebstw, czy też pseudodyplomacji.
***
@Tomek Świątkowski: Poziomu gniewu i ostrości owych wypowiedzi nawet nie sposób zestawiać ze sobą.
—–
A dlaczego by nie? Moim zdaniem zdecydowanie zestawiać tu warto. Proponuję zajrzeć do niektórych: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,581593#w581794 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
Tym bardziej, iż miłosierdzie Kościoła wobec innowierców i niewierzących jest wprost niepowtarzalne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0/d,12#w524776
***
Ja mówię konkretnie o JP2, a więc nie o Inkwizycji albo Piusie XII.
.
Pan Jacek uzasadniając prawo racjonalistów do bardzo ostrego krytykowania religii (które mają!) jednocześnie żali się na stosunkowo spokojną krytykę ateizmu przez JP2.
Nie jest to konsekwentne.
Dawkins mówi o religii, a JPII o ateistach. Ideologia. Ludzie. Proszę znaleźć różnicę.
Dlaczego? Dlatego, że jest wybitnie irracjonalna, niereformowalna,sprzeczna z obserwowaną rzeczywistością, nielogiczna i o zgrozo jako jedyna ideologia chce być wyjęta spod krytyki. No i uczucia religijne, to mówi samo prze się
Ciekawy cytat i zgaduj zgadula czyje to słowa:
„Chciałbym jeszcze wyraźniej uzewnętrznić moją fundamentalną niezgodę z irracjonalnym hasłem „szanowania wierzeń innych ludzi” — bez zaznaczenia o jakie wierzenia chodzi, z domysłem, że szanować należy wszelkie inne wierzenia. Szanuję jedynie to, co jest szacunku godne. Nie szanuję na kredyt — tylko dlatego, że ktoś w to wierzy. Nawet jeśli wypielęgnował sobie wokół swego wierzenia cieplutkie uczucia religijne, które czasami się zagotowują i kipią…”
@Tomek Świątkowski: no przecież pisze Marks rozwijając te znane : «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
—-
Jakie zwięzłe, trafne, dowcipne powiedzenie Marks rozwinął i gdzie tego dokonał?
–
Mnie się wydaje, iż Marks odwrotnie do Pana rozumiał to co pisał i dlatego ja potrafię to co on napisał zrozumieć. Natomiast Pan przy niewielkiej wiedzy tak słabo operuje językiem, iż zrozumieć Pana mi trudno. Marks nigdzie nie napisał, iż religia została wymyślona po to aby łagodzić los plebsu. Opium, dzięki któremu miałby się on się buntować.
Tak, w czasach Marksa opium było stosowanym powszechnie środkiem znieczulającym i za taki środek znieczulający Marks uważał religię. Pisał o „opium ludu”, a nie „dla ludu”, jak kręcą jego wypowiedzią różni manipulatorzy. Ja się tu z nim zgadzam. Na przykład chrześcijaństwo obiecuje nam wyrównanie doczesnych krzywd po śmierci i znieczula tym samym na niesprawiedliwości czynione nam na ziemi – co pozwala w miarę spokojnie i bezkarnie strzyc owieczki.
@Andrzej Boguslawski „Tak, w czasach Marksa opium było stosowanym powszechnie środkiem znieczulającym i za taki środek znieczulający Marks uważał religię. Pisał o „opium ludu”, a nie „dla ludu”, jak kręcą jego wypowiedzią różni manipulatorzy. Ja się tu z nim zgadzam.”
.
Tak właśnie mi się zdawało, że racjonalista się raczej zgodzi z marksowym sposobem krytyki religii.
Dlatego się trochę zdziwiłem, że zdaniem pana Jacka Tabisza komunizm jest przykładem braku racjonalnej krytyki religii.
Bo komunizm, a ściślej bolszewizm sowiecki, który jak sądzę za takowy Pan uważa miał bardzo mało wspólnego z Marxem.
Bardzo podobnie do tego jak Katolicyzm(i pokrewne) z myślą przypisywana Jezusowi.
Po pierwsze: Lenin deklarował się jako marksista, a ja nie deklaruję się jako rahnerysta (i nawet nie jestem współwyznawcą Rahnera).
…
Po drugie: w tej dyskusji zajmujemy się psychologicznym i religioznawczym opisem wiary, patrząc na wiarę „z zewnątrz” jako postawę intelektualną. Rahner zaś opowiada o wierze widzianej „od wewnątrz”, jako pojęciu teologicznym i przede wszystkim jako osobistym przeżywaniu. Pisze dla celów pastoralnych, czyli z aksjomatycznym założeniem autentyczności tego doświadczenia. Dlatego nie jest możliwe, żeby moje poglądy były „sprymitywizowaną kontynuacją” poglądów Rahnera, gdyż są to poglądy na dwa różne tematy.
@Tomek Świątkowski: Tak właśnie mi się zdawało, że racjonalista się raczej zgodzi z marksowym sposobem krytyki religii.
————
I tu jest właśnie z Panem problem, ogromie dużo się Panu wydaje i świecie w te wydawania wierzy, natomiast wie to już Pan niewiele, a rozumie jeszcze mniej. Tak, w wielu aspektach zgadzam się z marksowską krytyką religii, a mogę tak czynić, gdyż krytycznie się z nią zapoznałem, ale nie zgadzam się z nią tak do końca, gdyż na podstawie wielu lektur wypracowałem sobie swoją własną.
Mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest „ostatecznym autorytetem”, gdyż lubię myśleć samodzielnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248 Proponuję poświecić jednak więcej czasu na czytanie ze zrozumieniem, głównie tych autorów, z którymi Pan się nie zgadza i wewnętrzne dyskusje z nimi podczas lektur. To mocno intelektualnie rozwija i ogranicza późniejsze wypisywanie bzdur.
Ja w przeciwieństwie do pana mam względnie mało dogmatycznej wiary i bardzo wiele rzeczy mi się tylko wydaje. Nie zamierzam sam siebie oszukiwać, jakobym przeniknął umysł swojego adwersarza, więc nie mam całkowitej pewności, co by sobie pomyślał pan Jacek.
Piszę więc uczciwie i świadomie: „wydaje mi się”.
@Tomek Świątkowski: „Ja w przeciwieństwie do pana mam względnie mało dogmatycznej wiary i bardzo wiele rzeczy mi się tylko wydaje”.
————
Chyba dla żadnego czytelnika nie jest niejasnym, iż intelektualnie to jesteśmy alternatywni. Zdecydowanie różnimy się mentalnie i światopoglądowo. Na zupełnie innych źródłach opieramy naszą wiedzę i zupełnie innych myślicieli uznajemy za nasze autorytety. Mnie do wykazania Pańskich niedostatków intelektualnych i błędów w myśleniu personalne ataki nie są potrzebne. Przecież inteligentny czytelnik – a tylko do takiego warto kierować swoje wypowiedzi – bez trudności dostrzeże, dla którego z nas wiara jest ważniejszą postawą poznawczą otaczającej nas rzeczywistości.
***
Ja nie traktuję wiary jako zamiennika dla poznania doświadczalnego – to w co wierze z definicji jest nieempiryczne.
.
A co pańskich ciągłych ataków personalnych to nie jest dla mnie ważne do czego są panu potrzebne, a do czego zbędne. Szkoda, że w ogóle są.
Ciekawy tekst. Zgadzam się z panem Jackiem, ale uważam, że dziś (zwłaszcza w Polsce) osoby krytykujące religię mają bardzo trudno żeby ich ktoś słuchał, nawet choćby używali silnych argumentów. Dla niektórych zwyczajnie religia (której często nie rozumieją i nie znają, choć ją rzekomo wyznają) jest czymś nietykalnym, co oznacza, że osoby krytykujące religię od razu postrzegani są jako gorsi, czy jako intruzy. Po prostu tego nie wolno robić z jakichś powodów. Spróbujmy tylko powiedzieć coś na temat religii w obecności babci czy dziadka. Prawdopodobnie zostaniemy zmieszani z błotem, w związku z „obrazą uczuć religijnych”. Obrażać można prawie wszystko i prawie wszystkich, poza religią. Chyba, że będzie to inna religia niż obowiązująca wśród słuchaczy. Być może się to powoli zacznie zmieniać, bo przecież kiedyś nie krytykowano nie tylko religii, ale też kościoła i duchownych. Teraz już coraz więcej ludzi potrafi wytknąć mniejsze i większe „grzeszki” kościelne, oburzyć się na finansowanie kościoła przez państwo itp., ale gdy idzie już o samą „czystą” religię to niewielu potrafi lub chce ją wypunktować.
Swoją drogą uważam za nieuczciwe powoływanie się na wolę Boga lub kwestie religii w merytorycznej dyskusji na jakieś ważne tematy społeczne. Dobrze to widać podczas obecnego konfliktu dot. aborcji i in vitro. Niektórzy używają argumentów merytorycznych, naukowych itd., inni zaś wciskają w to religię i wolę Boga. Tą metodą można zawsze wygrać…
@Tomek Świątkowski
„…..Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.”
W tym akurat mógł Marks mieć rację. Jak Pan sądzi, dlaczego obserwujemy zanik religii w społeczeństwach zachodnich? Dlatego że porzucili sytuację która bez złudzeń obejść się nie może. Do takiego wniosku dochodzą badacze fenomenu religii a mapa rozmieszczenia ateizmu potwierdza ich wnioski. Wyjątkiem jest pas od pomorza przedniego aż do Pragi, który, jak ostatnio odkryto, był od wieków szczególnie ateistyczny. Skąd się to wzięło jeszcze nie wiemy, ale wiemy że była DDR i Czechy są w wysokim stopniu ateistyczne.
Może to jest kwestia obchodzenia się bez złudzeń, a może kwestia złudnej samowystarczalności, jaką daje dobrobyt.
.
Jezus Chrystus to zjawisko przewidział – mówił, że bogatemu trudniej wierzyć niż wielbłądowi przejść przez ucho igielne (współczesne badania językowe sugerują, że słowo tłumaczone jako wielbłąd może także oznaczać „linę okrętową”). Wg Jezusa posiadanie większej ilości dóbr materialnych miało powodować większe przywiązanie i intensywniejsze myślenie o sprawach doczesnych, czyli materializm.
Radził, żeby mimo to skupiać się na sprawach niematerialnych. Dawanie jałmużny traktował nie tylko jako pomoc ubogim, ale także jak rodzaj dyscypliny psychicznej – bycie wolnym od przywiązania do pieniędzy.
Definicja religii nie jest potrzebna. Wiemy czym jest.
Krytyka jest potrzebna bo religia ma duzy wplyw na zycie,
Z jednej strony religia z rzadem ingeruja w sprawy zycia, prawodawstwo i polityke. Z drugiej religia wplywa na swiatopoglad oferujac starozytna lub sreniowieczna wizje zycia w 21 wieku.
Jak dlugo mozna akceptowac tance z grzechotkami aby padal deszcz albo modlic sie do sciany w kosciele spiewajac hymny na czesc niewidzialnego tyrana.
„Definicja religii nie jest potrzebna. Wiemy czym jest.”
Pan się myli Panie Kowalik. W niektórych religiach niewidzialny tyran nie występuje np w buddyźmie.
Byłoby to bardzo rozsądne i praktyczne, ale nie wszyscy się na to zgadają, bo istnieje silne zapotrzebowanie, by niektóre ideologie ateistyczne i świeckie podciągnąć pod pojęcie religii.
@Tomek Świątkowski: istnieje silne zapotrzebowanie, by niektóre ideologie ateistyczne i świeckie podciągnąć pod pojęcie religii.
——–
Panie Tomku, rozumiem Pański przymus ewangelizacji i realizacji wciskania tu ideologicznego kitu religijnej propagandy, ale tu na tym portalu, to wypadałoby bardziej opierać się na naukowej wiedzy niż na wierze. Na jakiej podstawie Pan stwierdza, iż „istnieje silne zapotrzebowanie”? Gdy na podstawie własnej wiary, to zdecydowanie za mało. Zaś, gdy czyni Pan tak na podstawie moich przedstawionych tu mocno uzasadnionych merytorycznie argumentów, że istnieją „religie polityczne”, to należałoby ten pogląd merytorycznie podważyć, tak aby przekonać innych czytelników, iż nie mam racji, a nie pisać bzdur o jakimś tam, nie wiadomo czyim, zapotrzebowaniu.
Ożesz kurcze! Ale żeś mnie pan przejrzał….
Rzeczywiście jestem wyznawcą Kultu Świętej Zawężonej Definicji Słowa Religia i właśnie werbuję owieczki do swojej owczarni.
🙂
🙂
Stwierdzam, że „istnieje silne zapotrzebowanie” na poszerzanie spektrum znaczeniowego słowa „religia”, bo sporo ludzi to usiłuje zrobić.
Aczkolwiek jest małe prawdopodobieństwo, że robią to bez potrzeby, więc być może się mylę.
@Tomek Świątkowski: Ożesz kurcze!
————
Panie Tomku, proponuję, oczywiście tylko gdy Pan może, to jeszcze raz w miarę komunikatywnie i po polsku wyartykułować. Przecież poza tym, iż jest Pan tu mocno rozemocjonowanym, to zupełnie niewiele można z tego tekstu zrozumieć. Tyle tylko, iż jest pytanie – czy rozumieć warto?
no to jeszcze prościej:
A/
1. Ja argumentuję za nie poszerzaniem niepotrzebnie definicji słowa „religia”.
2. Pan to nazywa „religijną propagandą”
3. Z czego wniosek, że pana zdaniem moja religia polega trzymaniu się wąskiej definicji słowa „religia”.
.
B/
1. Ludzie zazwyczaj coś robią wtedy gdy tego chcą, a nie wtedy, gdy tego nie chcą.
2. Zatem można przyjąć, że skoro coś robią to dlatego że jest im to potrzebne.
3. A skoro jest to ludziom potrzebne, to znaczy, że jest na to zapotrzebowanie.
@olrob; Już prędzej można się zgodzić na twierdzenie że w każdej religii występuje sfera nadprzyrodzona lub metafizyczna.
—-
A dlaczego i w imię czego zgadzać się z nieprawdą? W każdej religii występuje tylko „wiara”. Z przedmiotami tej wiary to już przeróżnie bywa.
Pana wywody prowadzą do absurdu, bo wiara występuje wszędzie, w całej ludzkiej egzystencji. Codziennie rano idziemy na parking i WIERZYMY że nasz samochód ciągle tam stoi. Fizyka kwantowa twierdzi że cała rzeczywistość ma charakter probabilistyczny i nie da się o niej nic pewnego powiedzieć. Można jedynie WIERZYĆ że pewne zdarzenia wydarzą się z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem.
Pana wywody prowadzą do wniosku że wszystko jest religią, a w takim wypadku pojęcie religia jest bezużyteczne.
@olrob: Pana wywody prowadzą do absurdu, bo wiara występuje wszędzie, w całej ludzkiej egzystencji.
————-
Czy przeczytał Pan ten mój tekst ze zrozumieniem: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
Proponuję najpierw go przeczytać, a dopiero następnie pisać do czego prowadzą moje wywody.
–
Tu wrzucę tylko cytat z tekstu Andrzeja B. Izdebskiego, z którym całkowicie się zgadzam:
„Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować „na wiarę”. A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu „wierzę w to” lub „wierzę w tamto”. Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu „na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji”. Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym”.
***
@olrob: Pana wywody prowadzą do wniosku że wszystko jest religią, a w takim wypadku pojęcie religia jest bezużyteczne.
————
Na jakiej podstawie doszedł Pan do takiego wniosku? Nawet sobie nie umiem wyobrazić intelektualnej ekwilibrystyki aby dojść do niego. Staram się przekazywać swoje myśli najprostszym językiem, tak aby większość czytelników nie miała kłopotów ze zrozumieniem, ale jak widać ludzkie możliwości rozumienia są nieograniczone.
***
Doszedłem do tego na podstawie pańskiej ekwilibrystyki. Skoro Pan twierdzi że najważniejszą cechą religii jest wiara w coś niezależnie od tego co to jest, to taką wiarę możemy spotkać wszędzie w całej ludzkiej egzystencji. Na każdym kroku musimy wierzyć w coś ,np że jutro nie będzie awarii w elektrowni.
Jeżeli w ten sposób rozumiemy religię to wszystko jest religijne bo wszędzie występuje wiara.
Powiem Panu więcej. WIARA występuje także w nauce!
Nauka opiera się na kilku aksjomatach w które trzeba WIERZYĆ. Np:
– Świat istnieje realnie i nie jest jedynie wytworem naszego mózgu
-Świat jest poznawały obiektywnie. Tzn że każdy człowiek w tych samych warunkach widzi to samo.
Fizyka kwantowa twierdzi że rzeczywistość ma charakter fundamentalnie probabilistyczny, więc można jedynie WIERZYĆ z pewnym prawdopodobieństwem że pewne zdarzenia nastąpią lub nie.
Jeżeli więc przyjąć że najważniejszą cechą religii jest WIARA w coś, to także nauka jest religijna.
To wszystko prowadzi do wniosku że Pana definicja religii jako wiary w coś jest absurdalna. Bo wiarę w coś można znaleźć wszędzie, a więc wszystko byłoby religijne, cała ludzka egzystencja. Przyzna Pan że to dość dziwaczne, wszystko cokolwiek człowiek robi miałoby być religijne?
Ja mam lepszą definicję religii. Mianowicie:
religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
Tutaj pojawia się pytanie czy sferę świętą trzeba definiować jako nadprzyrodzoną i metafizyczną?
Moim zdaniem to nie ma znaczenia.
We wszystkich tradycyjnych religiach sfera święta była nadprzyrodzona, jednakowoż mogła wcielić się w rozmaite przedmioty. Mieliśmy więc święte gaje, święte hostie, świętych ludzi, święte krowy, świątynie, a wreszcie w panteiźmie Wszechświat jest Bogiem a więc jest święty
W praktyce nikt nie jest w stanie zweryfikować czy Bóg zamieszkał w świętej hostii czy też nie?
@Tomek Świątkowski: A co pańskich ciągłych ataków personalnych to nie jest dla mnie ważne do czego są panu potrzebne, a do czego zbędne. Szkoda, że w ogóle są.
—————
Tak, wykazywanie Panu braków podstawowej w wiedzy w tematach, w których Pan się tu wypowiada oraz stosowanej przez Pana argumentacji, to są ataki personalne, zaś epitetowanie mnie oraz moich poglądów to według Pana merytoryczna rozmowa. Nie atakuję Pana, nie mam takiego zwyczaju. Po prostu ewidentnie wykazuję bzdury, które Pan tu wypisuje.
dla kogoś, kto uważa pana za nieomylnego hiper-papieża powtarzanie w kółko : „nic pan nie zrozumiał” byłoby może równoznaczne z „wykazaniem braków”
.
ale ja jestem z innego obrządku i lepiej reaguję na argumenty rzeczowe
@Tomek Świątkowski: dla kogoś, kto uważa pana za nieomylnego hiper-papieża
———
Nie znam ani jednego człowieka, którzy by tak uważał, a gdybym i znał, to za głupca bym go uważał. Nie zauważył Pan, iż promuję tu właśnie niewiarę, a nie wiarę. Sam nie wierzę w nic i nikomu, dlatego też nikomu wiary nie polecam. Racjonalny sceptycyzm – czyli niewiara – jest moim zdaniem najbardziej słuszną postawą poznawczą. Mam bardzo ograniczoną wiedzę i całe życie się uczyłem abym uświadomił sobie jej obszary, ale jednak cokolwiek wiem i mam zwyczaj wypowiadania się tylko w tym zakresie.
***
@Tomek Świątkowski: powtarzanie w kółko : „nic pan nie zrozumiał” byłoby może równoznaczne z „wykazaniem braków”, ale ja jestem z innego obrządku
——-
Szkoda, iż znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał. Dobrze, iż choć potwierdza Pan moje spostrzeżenie, iż intelektualnie to jesteśmy alternatywni.
***
@Tomek Świątkowski: lepiej reaguję na argumenty rzeczowe
——-
A czymże jest ta Pańska wypowiedź jak nie pozamerytorycznym atakiem personalnym? Nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i dlatego atakuje Pan mnie. Nie dyskutuję z niczyją wiarą, także i z Pańską. Może Pan sobie wierzyć w co się Panu podoba. W prowadzonych rozmowach prawie zawsze stosuję racjonalne argumenty merytoryczne i to właśnie ich rzeczowość wprowadza Pana w taką wściekłość, iż zamiast poszukać stosownych kontrargumentów atakuje Pan mnie lub jako minimum poglądy racjonalistyczne i ateistyczne.
Zostaw Pan oceny czytelnikom. Warto pamiętać, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Poszukaj Pan – o ile może Pan je znaleźć – właśnie jakiś tam rzeczowych kontrargumentów, to rozmowy będą ciekawsze. Ale Pan ich nie znajduje i to Pana ogromnie boli. Nie pomogę na to Panu, są książki – całe biblioteki – i warto je czytać.
***
@Andrzej Boguslawski: „Zostaw Pan oceny czytelnikom.”
.
Z przyjemnością i bez obawy.
Niech oceniają, czy faktycznie nie przedstawiłem rzeczowych argumentów i czy to ja nic nie zrozumiałem, czy raczej panu trudno znieść, że nie każdy aprobuje bezkrytycznie pańskie opinie.
@ Tomek Świątkowski: Z przyjemnością i bez obawy. Niech oceniają, czy faktycznie nie przedstawiłem rzeczowych argumentów i czy to ja nic nie zrozumiałem, czy raczej panu trudno znieść, że nie każdy aprobuje bezkrytycznie pańskie opinie.
————
Byłoby przy tym fajnie, gdyby Pan jeszcze czytał ze zrozumieniem to do czego Pan się odnosi i do tego co Pan krytykuje, gdyż to niezbyt poważne jak się ktoś powtarza i na ślepo atakuje.
–
Pisałem już, iż sam będąc niewierzącym niezbyt sobie cenię ludzi, którzy wierzą ślepo wierzą, choćby i najświętszym autorytetom. Jestem zwolennikiem naukowego sceptycyzmu i wszystkim polecam krytyczną postawę wobec wszystkiego, oczywiście także Bogusławskiego. Czy nie przeczytał Pan tego, czy znowu nie zrozumiał? Cieszę się, gdy ktoś się ze mną zgadza, ale po własnych przemyśleniach i sprawdzeniach, czy gdzieś nie pobłądziłem.
@ olrob: Ja mam lepszą definicję religii.
————-
I padajcie narody na kolana. Półtora wieku religioznawstwa jako samodzielnej dziedziny nauki, można na śmietnik wyrzucić, gdyż pan Olrob nam „lepszą” definicję objawia. Wybaczy Pan, ale ja jednak pozostanę przy dorobku religioznawstwa i uznam definicję z Wikipedii za lepszą od Pańskiej.
***
@ olrob: religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
————
Z tego wynika, iż zarówno przyjęcie istnienia „sfery świętej” jak i jej nieprzyjęcie, czy wprost odrzucenie to wszystko religie, gdyż wszystkie postawy są stosunkiem. Szanowny Panie zachowaj Pan choć trochę powagi w tej rozmowie.
***
@ Olrob: „Ja mam lepszą definicję religii. Mianowicie: religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.”
—–
potem
@Andrzej Boguslawski do Olroba: „I padajcie narody na kolana. Półtora wieku religioznawstwa jako samodzielnej dziedziny nauki, można na śmietnik wyrzucić, gdyż pan Olrob nam „lepszą” definicję objawia”
@Andrzej Boguslawski do Olroba: „…odwołałem się do definicji z Wikipedii, z którą się zgadzam, a tam jest napisane „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką” ”
. . . . . .
Jeszcze raz – najpierw (1) zła wg pana Andrzeja definicja Olroba, a potem (2) definicja w wikipedii, z którą pan Andrzej się zgadza.
prównajmy
(1) „system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską”
(2) „stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.”
@ Tomek Świątkowski: prównajmy:
Pan Olrob: „system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską”
–
@ Bogusławski komentarz do powyższej wypowiedzi: „Z tego wynika, iż zarówno przyjęcie istnienia 'sfery świętej’ jak i jej nieprzyjęcie, czy wprost odrzucenie to wszystko religie, gdyż wszystkie postawy są stosunkiem”.
–
Wikipedia: „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”.
———
I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika? Oczywiście poza tym, iż Pan niewiele rozumie i cały czas stara się dokonywać jakiś tam marnych manipulacji wypowiedziami innych. Religia nie jest ogólnie stosunkiem, gdyż ten może być różnym – co napisałem. Oczywiście można ją stosunkiem określić, ale wtedy jest koniecznym dodać, iż jest stosunkiem specjalnego rodzaju, polegającym na wierze w swoisty dla każdej religii zespół mitów. Połączony z określonymi praktykami w połączonych wspólną wiarą grupach społecznych.
***
@Andrzej Boguslawski: „I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika?”
.
jeśli jest inteligentny, to nie potrzebuje niczyjej podpowiedzi
@ Andrzej Boguslawski: „I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika?”
@ Tomek Świątkowski: „jeśli jest inteligentny, to nie potrzebuje niczyjej podpowiedzi”.
———
Całkowita zgoda co do powyższego zdania, tyle tylko, iż reprezentuje Pan tu charakterystyczną dla wierzących niekonsekwencję i na siłę wszystkim nam swój kit ideologiczny (religijny) wciska. Mówiąc racjonalistom, to w co mają wierzyć, komu mają ufać i jak oceniać. Zostaw to Pan właśnie naszym inteligentnym czytelnikom, a Pan, podobnie do mnie i większości tu racjonalistów, używaj rzeczowych argumentów, związanych z przedmiotem sporu.
***
@ olrob: Doszedłem do tego na podstawie pańskiej ekwilibrystyki.
————
No dobra, przyjmijmy, iż mojej, ale trzeba to jeszcze jakoś tam wykazać i gdzie Pan to wykazał?
***
@ olrob: Skoro Pan twierdzi że najważniejszą cechą religii jest wiara w coś niezależnie od tego co to jest,
————
Po pierwsze, nie ja twierdzę, tylko odwołałem się do definicji z Wikipedii, z którą się zgadzam, a tam jest napisane „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”. Jeżeli Pan to kwestionuje to najlepiej pokazać takie religie, które obywają się bez wiary. Ja takich nie znam.
***
@ olrob: to taką wiarę możemy spotkać wszędzie w całej ludzkiej egzystencji.
————
Jaką „wiarę”? Odwołałem się do definicji słowa wiara i rozumiem je oraz używam w swoich wypowiedziach zgodnie z tymi definicjami. http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ olrob: Na każdym kroku musimy wierzyć w coś ,np że jutro nie będzie awarii w elektrowni.
————
Nie tu lepiej opierać się na przekonaniu, gdyż daje większą pewność (znowu proszę zajrzeć jako minimum do definicji, choć warto poznać też moje argumenty rozszerzające rozumienie tego pojęcia), a ponadto to choć wiara jest najistotniejszym elementem religii i nie istnieją religie w praktyce (w historii i teorii tak) bez wiary i wierzących, to wiara nie jest (ani ja tak nigdzie nie twierdziłem) jedynym istotnym elementem kulturowego zjawiska, które nazywamy religią. Tyle tylko, iż pozostałe elementy w większości (o ile nie wszystkie) są zmienne i różnie występują w różnych religiach. http://pl.wikipedia.org/wiki/Religioznawstwo
Propozycja :
Może zanim zaczniemy krytykę religii, ustalimy czym jest religia? Co oznacza pojęcie religii?
Z doświadczenia wiem że istnieją na racjonalista.tv różne opinie co do tego czym jest religia. Jednak jeżeli słowo religia ma być dla nas użyteczne, musimy przyjąć jedną definicję.
Że swojej strony proponuję przyjąć definicję z Wikipedii że religia to stosunek ludzi i społeczeństwo do różnie rozumianej sfery sacrum :https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Religia
Proszę zwrócić uwagę że w tej definicji nie jest konieczne nadprzyrodzone rozumienie sfery sacrum.
@olrob: Może zanim zaczniemy krytykę religii, ustalimy czym jest religia? Co oznacza pojęcie religii? (…) Ze swojej strony proponuję przyjąć definicję z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
—————-
Przyjęcie rozumienia z Wikipedii jest tu słuszną postawą, ale nie można zapominać, iż znamy kilkaset definicji, a Wikipedia rozpoczyna swoje hasło od podania takiej:
„Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).”
***
Warto też zwrócić uwagę uwagę że stany idealne do których dążą niektóre są w istocie bytami nadprzyrodzonymi.
Np absolutna równość komunizmu,
absolutna wolność libertarianizmu,
absolutna czystość narodowa nacjonalizmu.
To są wszystko stany których nikt nie nigdy nie widział i nie zobaczy, ani nie doświadczył w żaden inny sposób, a więc są to stany transcendentne i metafizyczne.
To już są intelektualne fikołki…
Ci którzy do tych „stanów idealnych” dażyli chcieli je osiągnąć tylko i wyłącznie w wymiarze czysto materialnym, a nie transcendentnym.
.
Hitlerowców interesowały tyko geny – dlatego mordowali nawet ćwierć-Żydów, i nie dbali oto że od kilku pokoleń byli luteranami albo agnostykami, że mieli blond włosy i mówili wyłącznie czystą niemczyzną.
Niemniej takie stany nie istnieją w świecie materialnym, a więc istnieją jedynie w wyobraźni, są więc duchowe, metafizyczne i transcendentne.
Podobnie można chcieć zbudować perpetum mobile w świecie czysto materialnym. Jednak w tymże świecie nie może istnieć perpetum mobile. Tym samym perpetum mobile mobile należy do świata idei, wyobraźni i metafizyki. Nawet jeżeli będziemy próbować zmaterializować PM, to i tak pozostanie ono niematerialne czyli duchowe
te „stany” są co najwyżej teoretyczne (matematyczne) a nie duchowe
matematyka nie jest duchowa
.
uwielbiam obserwować jak racjonaliści się wiją, żeby wyłgać komunizm z ateizmu
nieracjonalność i dogmatyzm racjonalizmu objawia się wtedy w pełnej krasie
proszę o więcej
🙂
Matematyka jest jak najbardziej metafizyczna. Jej pojęcia nie istnieją w świecie materialnym. Może dotykał Pan prostej lub widział punkt ? Przecież punkt to obiekt nieskończenie mały z definicji, a więc niewidzialny. A może spotkał Pan na ulicy całkę lub różniczkę ?
Czy wie Pan jaka jest różnica między pojęciami występującymi w matematyce a tymi w religii?
Te drugie często są spersonifikowane, a więc może Pan z nimi wejść w relację. Może sobie Pan pogadać z Bogiem, aniołem diabłem, umarłym.. Z nieskończonością ani z całą nie da się pogadać się nie da.
Po drugie w pojęcia religijne nie tyle się wierzy co wyznaje. Oznacza to tyle że one dla nas najważniejsze, najświętsze i stanowią cel życia.
Raczej żadko można spotkać kogoś kto wyznawał by nieskończoność lub różniczkę. Być może jakiś matematyk jako swój cel życia wybrał sobie udowodnienie hipotezy Riemana, wtedy była by to jego religia.
Poza tym pojęcia religijne w odróżnieniu od matematycznych są często nielogiczne.
matematyka jest językiem nauki
jest niematerialna, ale nie jest metafizyką
ten język nie opisuje nadnaturalnych bytów, tylko opisuje (modeluje) przyrodę
„uwielbiam obserwować jak racjonaliści się wiją, żeby wyłgać komunizm z ateizmu”
Komunizm jest doktryną społeczno-polityczną, ateizm jest światopoglądem. To są dwie różne klasy ( w rozumieniu teorii mnogości), dlatego ta insynuacja jest fałszywa.
Marks i Lenin skutecznie łączyli te dwie różne klasy. Być może to jedyny system klasowy jaki zdołali skutecznie zlikwidować.
🙂
Znam paru wierzących, którzy wyłgali się od religii, nie wijąc się przy tym ani trochę. Po prostu mają nadzieję, że coś istnieje po śmierci i nie czują żadnych związków ze znanymi im formami religijnymi. To ja musiałbym się nakombinować i wić, aby wcisnąć im odpowiedzialność na przykład za szaleństwa religii. Czyli podobnie jak Ty się teraz wijesz próbując w ateizm wcisnąć komunizm, bo jacyś komuniści byli też ateistami. Niektórzy wierzący też byli komunistami, a po tym, jak się komunizm wysypał na przykład w takiej Rosji dochodzę do wniosku, że musiała to być większość.
A niby czemu miałbym się wić?
Przecież wystarczy, że zacytuję np. „Manifest Komunistyczny” Włodzimierza Lenina:
„Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu.(…)
Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii. Komuniści – to nieprzejednani wrogowie fanatyzmu religijnego i ceremonii religijnych. Komunizm został stworzony po to, aby wypowiedzieć religii walkę.”
I po dyskusji.
.
Zwykle sam z siebie nie poruszam tego tematu, ale jak jakiś ateista w rozmowie wciska mi irracjonalną propagandę typu: „religia jest źródłem wszelkiego zła”, „bez religii świat będzie wspaniały” albo każe mi brać odpowiedzialność za zbrodnie inkwizycji (choć moi współwyznawcy bywali akurat ofiarami inkwizycji), to przypomnienie bandyctw ateistów spod znaku marksizmu albo rewolucji francuskiej przynosi pewne oprzytomnienie.
Przynajmniej powinno.
Religia jest destrukcyjna głupotą swoich wyznawców. Wprowadzone do podświadomości przekonania robią nawet z wykształconych ludzi zombi. Tak spreparowani często zaprzeczają swojemu wykształceniu żeby bronić durnej wiary. Pytanie jak to odkręcić?
słuchając pana panie Jacku ma sie wrażenie że pan „zna prawdę i już” – jest to więc „agresja świartopoglądowo-mentalna”
🙂
.
Ale mówiąc poważnie, to żaden sąd nie uznałby zdania „Jezus nie jest postacią historyczną” za obrazę uczuć relgijnych. Ale niestety ludziom coraz trudniej obecnie wyrażać krytkę bez obrażania. Nie wiem czy to kwestia ubóstwa językowego, czy może w natłoku informacji ludziom sie wydaje, że muszą się przebijać z mocnym i kontrowersyjnum przekazem. Bo tylko skandal i zgorszenie się przebije miedialnie.
.
Religia jest troche bardziej chroniona, bo oprócz tego że jest poglądem, to jest też elemetm kultury.
Ludzie się z nią utożsamiają. Można sie wyzbyć światopoglądu, ale on i tak, pozostanie „wiarą ojców”.
Jeśli za element dobrego wychowania uznajemy unikanie wyśmiewania się z tradycyjnych strojów, regionalnych potraw albo języka (gwary) to również kpiny z religii nie uchodzą za przejaw dobrego wychowania.
„Bez racjonalnej krytyki religii ewentualne odchodzenie od nich przemienia się w twór do nich podobny, czasem znacznie nawet gorszy. Dobrym przykładem jest tu nazizm – „religia rasy”, czy komunizm – „religia walki klas”.”
.
Zarówno nazizm jak i marksizm krytykowały religię w sposób, który był „racjonalistyczny”
Hitler w „Tischgesprache” praktycznie plagiatuje „Antychrysta” Fr.Nietschego. Także markistowsko-leninowskie argumenty typu „opium dla ludu” pozostają aktualne w arsenale „nowych ateistów”.
.
To samo dotyczy rewolucji francuskiej – „religii rozumu”
wogóle to strasznie dużo jest tych parareligijnych ateizmów…
To że ktoś twierdzi że jest taki lub owaki nie oznacza że taki jest w rzeczywistości.
To że nazizm i komunizm podawały się za naukowe i nacjonalistyczne nie oznacza jeszcze że takimi były w rzeczywistości.
racjonalizm to jest ideologia
wyznawca tej ideologii to racjonalista
racjonalista może być głupkiem i nie umieć myśleć racjonalnie
jest głupim racjonalistą
Po pierwsze primo „opium ludu” warto to wiedzieć. Choćby tu trochę więcej:
http://racjonalista.tv/karol-marks-o-religii/
Marks uważał religie za środek znieczulający wymyślony po to, żeby łagodził ciężki los proletariatu gnębionego przez burżujów. Dzięki niej mieli się nie buntować.
Racjonaliści bardzo często powielają to rozumowanie twierdząc np., że religia jest remedium na strach przed śmiercią.
Takie tam frazesy.
@Tomek Świątkowski: Marks uważał religie za środek znieczulający wymyślony po to, żeby łagodził ciężki los proletariatu gnębionego przez burżujów. Dzięki niej mieli się nie buntować.
——-
I znowu Pan tu opowiada o tym w co Pan wierzy. Aby można było mówić co Marks uważał, to należałoby wcześniej go ze zrozumieniem przeczytać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,402869#w404028
***
no przecież pisze Marks rozwijając ten znany bon mot:
„Religia jest opium ludu. Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.”
Także Lenin nawiązywał do tej myśli:
„Bezsilność klas wyzyskiwanych w walce z wyzyskiwaczami równie nieuchronnie rodzi wiarę w lepsze życie pozagrobowe, jak bezsilność dzikusa w walce z przyrodą rodzi wiarę w bogów, diabły, cuda itp. Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia to opium ludu. Religia to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia”
.
obie te opinie są całkowicie zgodne z nowo-ateistyczną linią krytyki religii
nie rozumiem, czemu pan Jacek uważa je za „nieracjonalne”
Panie Jacku, czy może Pan podać źródło tego cytatu z JPII?
Tu jest podobny, też bardzo niefajny w kontekście oceny ateizmu (dział „człowiek”):
http://www.janpaweldrugi.cba.pl/cytatyjp2.php
Myślę, że Richard Dawkins na jednym wieczorku autorskim wypowiada 10 razy więcej niemiłych zdań o religii, niż JP2 przez cały swój pontyfikat (a może całe życie) wypowiedział o ateizmie.
.
Poziomu gniewu i ostrości owych wypowiedzi nawet nie sposób zestawiać ze sobą.
@Tomek Świątkowski: Myślę, że Richard Dawkins na jednym wieczorku autorskim wypowiada 10 razy więcej niemiłych zdań o religii, niż JP2 przez cały swój pontyfikat (a może całe życie) wypowiedział o ateizmie.
—–
Dobrze, iż Pan myśli, ale na przykład dla mnie jakość jest ważniejszą od ilości, a merytoryczna krytyka – choćby i bardzo niemiła – jest więcej warta od pochlebstw, czy też pseudodyplomacji.
***
@Tomek Świątkowski: Poziomu gniewu i ostrości owych wypowiedzi nawet nie sposób zestawiać ze sobą.
—–
A dlaczego by nie? Moim zdaniem zdecydowanie zestawiać tu warto. Proponuję zajrzeć do niektórych:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,581593#w581794
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
Tym bardziej, iż miłosierdzie Kościoła wobec innowierców i niewierzących jest wprost niepowtarzalne:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0/d,12#w524776
***
Ja mówię konkretnie o JP2, a więc nie o Inkwizycji albo Piusie XII.
.
Pan Jacek uzasadniając prawo racjonalistów do bardzo ostrego krytykowania religii (które mają!) jednocześnie żali się na stosunkowo spokojną krytykę ateizmu przez JP2.
Nie jest to konsekwentne.
Dawkins mówi o religii, a JPII o ateistach. Ideologia. Ludzie. Proszę znaleźć różnicę.
Dlaczego? Dlatego, że jest wybitnie irracjonalna, niereformowalna,sprzeczna z obserwowaną rzeczywistością, nielogiczna i o zgrozo jako jedyna ideologia chce być wyjęta spod krytyki. No i uczucia religijne, to mówi samo prze się
Ciekawy cytat i zgaduj zgadula czyje to słowa:
„Chciałbym jeszcze wyraźniej uzewnętrznić moją fundamentalną niezgodę z irracjonalnym hasłem „szanowania wierzeń innych ludzi” — bez zaznaczenia o jakie wierzenia chodzi, z domysłem, że szanować należy wszelkie inne wierzenia. Szanuję jedynie to, co jest szacunku godne. Nie szanuję na kredyt — tylko dlatego, że ktoś w to wierzy. Nawet jeśli wypielęgnował sobie wokół swego wierzenia cieplutkie uczucia religijne, które czasami się zagotowują i kipią…”
@Tomek Świątkowski: no przecież pisze Marks rozwijając te znane : «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
—-
Jakie zwięzłe, trafne, dowcipne powiedzenie Marks rozwinął i gdzie tego dokonał?
–
Mnie się wydaje, iż Marks odwrotnie do Pana rozumiał to co pisał i dlatego ja potrafię to co on napisał zrozumieć. Natomiast Pan przy niewielkiej wiedzy tak słabo operuje językiem, iż zrozumieć Pana mi trudno. Marks nigdzie nie napisał, iż religia została wymyślona po to aby łagodzić los plebsu. Opium, dzięki któremu miałby się on się buntować.
Tak, w czasach Marksa opium było stosowanym powszechnie środkiem znieczulającym i za taki środek znieczulający Marks uważał religię. Pisał o „opium ludu”, a nie „dla ludu”, jak kręcą jego wypowiedzią różni manipulatorzy. Ja się tu z nim zgadzam. Na przykład chrześcijaństwo obiecuje nam wyrównanie doczesnych krzywd po śmierci i znieczula tym samym na niesprawiedliwości czynione nam na ziemi – co pozwala w miarę spokojnie i bezkarnie strzyc owieczki.
@Andrzej Boguslawski „Tak, w czasach Marksa opium było stosowanym powszechnie środkiem znieczulającym i za taki środek znieczulający Marks uważał religię. Pisał o „opium ludu”, a nie „dla ludu”, jak kręcą jego wypowiedzią różni manipulatorzy. Ja się tu z nim zgadzam.”
.
Tak właśnie mi się zdawało, że racjonalista się raczej zgodzi z marksowym sposobem krytyki religii.
Dlatego się trochę zdziwiłem, że zdaniem pana Jacka Tabisza komunizm jest przykładem braku racjonalnej krytyki religii.
Bo komunizm, a ściślej bolszewizm sowiecki, który jak sądzę za takowy uważa miał bardzo mało wspólnego z Marxem.
Bo komunizm, a ściślej bolszewizm sowiecki, który jak sądzę za takowy Pan uważa miał bardzo mało wspólnego z Marxem.
Bardzo podobnie do tego jak Katolicyzm(i pokrewne) z myślą przypisywana Jezusowi.
możliwe
ale akurat na temat religii poglądy Marksa i Lenina nie są rozbieżne
@Tomek Świątkowski: na temat religii poglądy Marksa i Lenina nie są rozbieżne
–
Nie nie są rozbieżne, są ich sprymitywizowaną kontynuacją. Podobnie jest z Pańskimi poglądami na temat religii i na przykład poglądami Karla Rahnera http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Theologica_Varsaviensia/Studia_Theologica_Varsaviensia-r1992-t30-n2/Studia_Theologica_Varsaviensia-r1992-t30-n2-s89-119/Studia_Theologica_Varsaviensia-r1992-t30-n2-s89-119.pdf przecież też rozbieżnymi też nie są?
***
Po pierwsze: Lenin deklarował się jako marksista, a ja nie deklaruję się jako rahnerysta (i nawet nie jestem współwyznawcą Rahnera).
…
Po drugie: w tej dyskusji zajmujemy się psychologicznym i religioznawczym opisem wiary, patrząc na wiarę „z zewnątrz” jako postawę intelektualną. Rahner zaś opowiada o wierze widzianej „od wewnątrz”, jako pojęciu teologicznym i przede wszystkim jako osobistym przeżywaniu. Pisze dla celów pastoralnych, czyli z aksjomatycznym założeniem autentyczności tego doświadczenia. Dlatego nie jest możliwe, żeby moje poglądy były „sprymitywizowaną kontynuacją” poglądów Rahnera, gdyż są to poglądy na dwa różne tematy.
@Tomek Świątkowski: Tak właśnie mi się zdawało, że racjonalista się raczej zgodzi z marksowym sposobem krytyki religii.
————
I tu jest właśnie z Panem problem, ogromie dużo się Panu wydaje i świecie w te wydawania wierzy, natomiast wie to już Pan niewiele, a rozumie jeszcze mniej. Tak, w wielu aspektach zgadzam się z marksowską krytyką religii, a mogę tak czynić, gdyż krytycznie się z nią zapoznałem, ale nie zgadzam się z nią tak do końca, gdyż na podstawie wielu lektur wypracowałem sobie swoją własną.
Mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest „ostatecznym autorytetem”, gdyż lubię myśleć samodzielnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248 Proponuję poświecić jednak więcej czasu na czytanie ze zrozumieniem, głównie tych autorów, z którymi Pan się nie zgadza i wewnętrzne dyskusje z nimi podczas lektur. To mocno intelektualnie rozwija i ogranicza późniejsze wypisywanie bzdur.
Ja w przeciwieństwie do pana mam względnie mało dogmatycznej wiary i bardzo wiele rzeczy mi się tylko wydaje. Nie zamierzam sam siebie oszukiwać, jakobym przeniknął umysł swojego adwersarza, więc nie mam całkowitej pewności, co by sobie pomyślał pan Jacek.
Piszę więc uczciwie i świadomie: „wydaje mi się”.
@Tomek Świątkowski: „Ja w przeciwieństwie do pana mam względnie mało dogmatycznej wiary i bardzo wiele rzeczy mi się tylko wydaje”.
————
Chyba dla żadnego czytelnika nie jest niejasnym, iż intelektualnie to jesteśmy alternatywni. Zdecydowanie różnimy się mentalnie i światopoglądowo. Na zupełnie innych źródłach opieramy naszą wiedzę i zupełnie innych myślicieli uznajemy za nasze autorytety. Mnie do wykazania Pańskich niedostatków intelektualnych i błędów w myśleniu personalne ataki nie są potrzebne. Przecież inteligentny czytelnik – a tylko do takiego warto kierować swoje wypowiedzi – bez trudności dostrzeże, dla którego z nas wiara jest ważniejszą postawą poznawczą otaczającej nas rzeczywistości.
***
Ja nie traktuję wiary jako zamiennika dla poznania doświadczalnego – to w co wierze z definicji jest nieempiryczne.
.
A co pańskich ciągłych ataków personalnych to nie jest dla mnie ważne do czego są panu potrzebne, a do czego zbędne. Szkoda, że w ogóle są.
Ciekawy tekst. Zgadzam się z panem Jackiem, ale uważam, że dziś (zwłaszcza w Polsce) osoby krytykujące religię mają bardzo trudno żeby ich ktoś słuchał, nawet choćby używali silnych argumentów. Dla niektórych zwyczajnie religia (której często nie rozumieją i nie znają, choć ją rzekomo wyznają) jest czymś nietykalnym, co oznacza, że osoby krytykujące religię od razu postrzegani są jako gorsi, czy jako intruzy. Po prostu tego nie wolno robić z jakichś powodów. Spróbujmy tylko powiedzieć coś na temat religii w obecności babci czy dziadka. Prawdopodobnie zostaniemy zmieszani z błotem, w związku z „obrazą uczuć religijnych”. Obrażać można prawie wszystko i prawie wszystkich, poza religią. Chyba, że będzie to inna religia niż obowiązująca wśród słuchaczy. Być może się to powoli zacznie zmieniać, bo przecież kiedyś nie krytykowano nie tylko religii, ale też kościoła i duchownych. Teraz już coraz więcej ludzi potrafi wytknąć mniejsze i większe „grzeszki” kościelne, oburzyć się na finansowanie kościoła przez państwo itp., ale gdy idzie już o samą „czystą” religię to niewielu potrafi lub chce ją wypunktować.
Swoją drogą uważam za nieuczciwe powoływanie się na wolę Boga lub kwestie religii w merytorycznej dyskusji na jakieś ważne tematy społeczne. Dobrze to widać podczas obecnego konfliktu dot. aborcji i in vitro. Niektórzy używają argumentów merytorycznych, naukowych itd., inni zaś wciskają w to religię i wolę Boga. Tą metodą można zawsze wygrać…
@Tomek Świątkowski
„…..Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.”
W tym akurat mógł Marks mieć rację. Jak Pan sądzi, dlaczego obserwujemy zanik religii w społeczeństwach zachodnich? Dlatego że porzucili sytuację która bez złudzeń obejść się nie może. Do takiego wniosku dochodzą badacze fenomenu religii a mapa rozmieszczenia ateizmu potwierdza ich wnioski. Wyjątkiem jest pas od pomorza przedniego aż do Pragi, który, jak ostatnio odkryto, był od wieków szczególnie ateistyczny. Skąd się to wzięło jeszcze nie wiemy, ale wiemy że była DDR i Czechy są w wysokim stopniu ateistyczne.
Może to jest kwestia obchodzenia się bez złudzeń, a może kwestia złudnej samowystarczalności, jaką daje dobrobyt.
.
Jezus Chrystus to zjawisko przewidział – mówił, że bogatemu trudniej wierzyć niż wielbłądowi przejść przez ucho igielne (współczesne badania językowe sugerują, że słowo tłumaczone jako wielbłąd może także oznaczać „linę okrętową”). Wg Jezusa posiadanie większej ilości dóbr materialnych miało powodować większe przywiązanie i intensywniejsze myślenie o sprawach doczesnych, czyli materializm.
Radził, żeby mimo to skupiać się na sprawach niematerialnych. Dawanie jałmużny traktował nie tylko jako pomoc ubogim, ale także jak rodzaj dyscypliny psychicznej – bycie wolnym od przywiązania do pieniędzy.
Definicja religii nie jest potrzebna. Wiemy czym jest.
Krytyka jest potrzebna bo religia ma duzy wplyw na zycie,
Z jednej strony religia z rzadem ingeruja w sprawy zycia, prawodawstwo i polityke. Z drugiej religia wplywa na swiatopoglad oferujac starozytna lub sreniowieczna wizje zycia w 21 wieku.
Jak dlugo mozna akceptowac tance z grzechotkami aby padal deszcz albo modlic sie do sciany w kosciele spiewajac hymny na czesc niewidzialnego tyrana.
„Definicja religii nie jest potrzebna. Wiemy czym jest.”
Pan się myli Panie Kowalik. W niektórych religiach niewidzialny tyran nie występuje np w buddyźmie.
Już prędzej można się zgodzić na twierdzenie że w każdej religii występuje sfera nadprzyrodzona lub metafizyczna.
Byłoby to bardzo rozsądne i praktyczne, ale nie wszyscy się na to zgadają, bo istnieje silne zapotrzebowanie, by niektóre ideologie ateistyczne i świeckie podciągnąć pod pojęcie religii.
@Tomek Świątkowski: istnieje silne zapotrzebowanie, by niektóre ideologie ateistyczne i świeckie podciągnąć pod pojęcie religii.
——–
Panie Tomku, rozumiem Pański przymus ewangelizacji i realizacji wciskania tu ideologicznego kitu religijnej propagandy, ale tu na tym portalu, to wypadałoby bardziej opierać się na naukowej wiedzy niż na wierze. Na jakiej podstawie Pan stwierdza, iż „istnieje silne zapotrzebowanie”? Gdy na podstawie własnej wiary, to zdecydowanie za mało. Zaś, gdy czyni Pan tak na podstawie moich przedstawionych tu mocno uzasadnionych merytorycznie argumentów, że istnieją „religie polityczne”, to należałoby ten pogląd merytorycznie podważyć, tak aby przekonać innych czytelników, iż nie mam racji, a nie pisać bzdur o jakimś tam, nie wiadomo czyim, zapotrzebowaniu.
Ożesz kurcze! Ale żeś mnie pan przejrzał….
Rzeczywiście jestem wyznawcą Kultu Świętej Zawężonej Definicji Słowa Religia i właśnie werbuję owieczki do swojej owczarni.
🙂
🙂
Stwierdzam, że „istnieje silne zapotrzebowanie” na poszerzanie spektrum znaczeniowego słowa „religia”, bo sporo ludzi to usiłuje zrobić.
Aczkolwiek jest małe prawdopodobieństwo, że robią to bez potrzeby, więc być może się mylę.
@Tomek Świątkowski: Ożesz kurcze!
————
Panie Tomku, proponuję, oczywiście tylko gdy Pan może, to jeszcze raz w miarę komunikatywnie i po polsku wyartykułować. Przecież poza tym, iż jest Pan tu mocno rozemocjonowanym, to zupełnie niewiele można z tego tekstu zrozumieć. Tyle tylko, iż jest pytanie – czy rozumieć warto?
no to jeszcze prościej:
A/
1. Ja argumentuję za nie poszerzaniem niepotrzebnie definicji słowa „religia”.
2. Pan to nazywa „religijną propagandą”
3. Z czego wniosek, że pana zdaniem moja religia polega trzymaniu się wąskiej definicji słowa „religia”.
.
B/
1. Ludzie zazwyczaj coś robią wtedy gdy tego chcą, a nie wtedy, gdy tego nie chcą.
2. Zatem można przyjąć, że skoro coś robią to dlatego że jest im to potrzebne.
3. A skoro jest to ludziom potrzebne, to znaczy, że jest na to zapotrzebowanie.
@olrob; Już prędzej można się zgodzić na twierdzenie że w każdej religii występuje sfera nadprzyrodzona lub metafizyczna.
—-
A dlaczego i w imię czego zgadzać się z nieprawdą? W każdej religii występuje tylko „wiara”. Z przedmiotami tej wiary to już przeróżnie bywa.
Pana wywody prowadzą do absurdu, bo wiara występuje wszędzie, w całej ludzkiej egzystencji. Codziennie rano idziemy na parking i WIERZYMY że nasz samochód ciągle tam stoi. Fizyka kwantowa twierdzi że cała rzeczywistość ma charakter probabilistyczny i nie da się o niej nic pewnego powiedzieć. Można jedynie WIERZYĆ że pewne zdarzenia wydarzą się z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem.
Pana wywody prowadzą do wniosku że wszystko jest religią, a w takim wypadku pojęcie religia jest bezużyteczne.
@olrob: Pana wywody prowadzą do absurdu, bo wiara występuje wszędzie, w całej ludzkiej egzystencji.
————-
Czy przeczytał Pan ten mój tekst ze zrozumieniem: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
Proponuję najpierw go przeczytać, a dopiero następnie pisać do czego prowadzą moje wywody.
–
Tu wrzucę tylko cytat z tekstu Andrzeja B. Izdebskiego, z którym całkowicie się zgadzam:
„Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować „na wiarę”. A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu „wierzę w to” lub „wierzę w tamto”. Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu „na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji”. Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym”.
***
@olrob: Pana wywody prowadzą do wniosku że wszystko jest religią, a w takim wypadku pojęcie religia jest bezużyteczne.
————
Na jakiej podstawie doszedł Pan do takiego wniosku? Nawet sobie nie umiem wyobrazić intelektualnej ekwilibrystyki aby dojść do niego. Staram się przekazywać swoje myśli najprostszym językiem, tak aby większość czytelników nie miała kłopotów ze zrozumieniem, ale jak widać ludzkie możliwości rozumienia są nieograniczone.
***
Doszedłem do tego na podstawie pańskiej ekwilibrystyki. Skoro Pan twierdzi że najważniejszą cechą religii jest wiara w coś niezależnie od tego co to jest, to taką wiarę możemy spotkać wszędzie w całej ludzkiej egzystencji. Na każdym kroku musimy wierzyć w coś ,np że jutro nie będzie awarii w elektrowni.
Jeżeli w ten sposób rozumiemy religię to wszystko jest religijne bo wszędzie występuje wiara.
Powiem Panu więcej. WIARA występuje także w nauce!
Nauka opiera się na kilku aksjomatach w które trzeba WIERZYĆ. Np:
– Świat istnieje realnie i nie jest jedynie wytworem naszego mózgu
-Świat jest poznawały obiektywnie. Tzn że każdy człowiek w tych samych warunkach widzi to samo.
Fizyka kwantowa twierdzi że rzeczywistość ma charakter fundamentalnie probabilistyczny, więc można jedynie WIERZYĆ z pewnym prawdopodobieństwem że pewne zdarzenia nastąpią lub nie.
Jeżeli więc przyjąć że najważniejszą cechą religii jest WIARA w coś, to także nauka jest religijna.
To wszystko prowadzi do wniosku że Pana definicja religii jako wiary w coś jest absurdalna. Bo wiarę w coś można znaleźć wszędzie, a więc wszystko byłoby religijne, cała ludzka egzystencja. Przyzna Pan że to dość dziwaczne, wszystko cokolwiek człowiek robi miałoby być religijne?
Ja mam lepszą definicję religii. Mianowicie:
religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
Tutaj pojawia się pytanie czy sferę świętą trzeba definiować jako nadprzyrodzoną i metafizyczną?
Moim zdaniem to nie ma znaczenia.
We wszystkich tradycyjnych religiach sfera święta była nadprzyrodzona, jednakowoż mogła wcielić się w rozmaite przedmioty. Mieliśmy więc święte gaje, święte hostie, świętych ludzi, święte krowy, świątynie, a wreszcie w panteiźmie Wszechświat jest Bogiem a więc jest święty
W praktyce nikt nie jest w stanie zweryfikować czy Bóg zamieszkał w świętej hostii czy też nie?
@Tomek Świątkowski: A co pańskich ciągłych ataków personalnych to nie jest dla mnie ważne do czego są panu potrzebne, a do czego zbędne. Szkoda, że w ogóle są.
—————
Tak, wykazywanie Panu braków podstawowej w wiedzy w tematach, w których Pan się tu wypowiada oraz stosowanej przez Pana argumentacji, to są ataki personalne, zaś epitetowanie mnie oraz moich poglądów to według Pana merytoryczna rozmowa. Nie atakuję Pana, nie mam takiego zwyczaju. Po prostu ewidentnie wykazuję bzdury, które Pan tu wypisuje.
dla kogoś, kto uważa pana za nieomylnego hiper-papieża powtarzanie w kółko : „nic pan nie zrozumiał” byłoby może równoznaczne z „wykazaniem braków”
.
ale ja jestem z innego obrządku i lepiej reaguję na argumenty rzeczowe
@Tomek Świątkowski: dla kogoś, kto uważa pana za nieomylnego hiper-papieża
———
Nie znam ani jednego człowieka, którzy by tak uważał, a gdybym i znał, to za głupca bym go uważał. Nie zauważył Pan, iż promuję tu właśnie niewiarę, a nie wiarę. Sam nie wierzę w nic i nikomu, dlatego też nikomu wiary nie polecam. Racjonalny sceptycyzm – czyli niewiara – jest moim zdaniem najbardziej słuszną postawą poznawczą. Mam bardzo ograniczoną wiedzę i całe życie się uczyłem abym uświadomił sobie jej obszary, ale jednak cokolwiek wiem i mam zwyczaj wypowiadania się tylko w tym zakresie.
***
@Tomek Świątkowski: powtarzanie w kółko : „nic pan nie zrozumiał” byłoby może równoznaczne z „wykazaniem braków”, ale ja jestem z innego obrządku
——-
Szkoda, iż znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał. Dobrze, iż choć potwierdza Pan moje spostrzeżenie, iż intelektualnie to jesteśmy alternatywni.
***
@Tomek Świątkowski: lepiej reaguję na argumenty rzeczowe
——-
A czymże jest ta Pańska wypowiedź jak nie pozamerytorycznym atakiem personalnym? Nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i dlatego atakuje Pan mnie. Nie dyskutuję z niczyją wiarą, także i z Pańską. Może Pan sobie wierzyć w co się Panu podoba. W prowadzonych rozmowach prawie zawsze stosuję racjonalne argumenty merytoryczne i to właśnie ich rzeczowość wprowadza Pana w taką wściekłość, iż zamiast poszukać stosownych kontrargumentów atakuje Pan mnie lub jako minimum poglądy racjonalistyczne i ateistyczne.
Zostaw Pan oceny czytelnikom. Warto pamiętać, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Poszukaj Pan – o ile może Pan je znaleźć – właśnie jakiś tam rzeczowych kontrargumentów, to rozmowy będą ciekawsze. Ale Pan ich nie znajduje i to Pana ogromnie boli. Nie pomogę na to Panu, są książki – całe biblioteki – i warto je czytać.
***
@Andrzej Boguslawski: „Zostaw Pan oceny czytelnikom.”
.
Z przyjemnością i bez obawy.
Niech oceniają, czy faktycznie nie przedstawiłem rzeczowych argumentów i czy to ja nic nie zrozumiałem, czy raczej panu trudno znieść, że nie każdy aprobuje bezkrytycznie pańskie opinie.
@ Tomek Świątkowski: Z przyjemnością i bez obawy. Niech oceniają, czy faktycznie nie przedstawiłem rzeczowych argumentów i czy to ja nic nie zrozumiałem, czy raczej panu trudno znieść, że nie każdy aprobuje bezkrytycznie pańskie opinie.
————
Byłoby przy tym fajnie, gdyby Pan jeszcze czytał ze zrozumieniem to do czego Pan się odnosi i do tego co Pan krytykuje, gdyż to niezbyt poważne jak się ktoś powtarza i na ślepo atakuje.
–
Pisałem już, iż sam będąc niewierzącym niezbyt sobie cenię ludzi, którzy wierzą ślepo wierzą, choćby i najświętszym autorytetom. Jestem zwolennikiem naukowego sceptycyzmu i wszystkim polecam krytyczną postawę wobec wszystkiego, oczywiście także Bogusławskiego. Czy nie przeczytał Pan tego, czy znowu nie zrozumiał? Cieszę się, gdy ktoś się ze mną zgadza, ale po własnych przemyśleniach i sprawdzeniach, czy gdzieś nie pobłądziłem.
@ olrob: Ja mam lepszą definicję religii.
————-
I padajcie narody na kolana. Półtora wieku religioznawstwa jako samodzielnej dziedziny nauki, można na śmietnik wyrzucić, gdyż pan Olrob nam „lepszą” definicję objawia. Wybaczy Pan, ale ja jednak pozostanę przy dorobku religioznawstwa i uznam definicję z Wikipedii za lepszą od Pańskiej.
***
@ olrob: religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
————
Z tego wynika, iż zarówno przyjęcie istnienia „sfery świętej” jak i jej nieprzyjęcie, czy wprost odrzucenie to wszystko religie, gdyż wszystkie postawy są stosunkiem. Szanowny Panie zachowaj Pan choć trochę powagi w tej rozmowie.
***
@ Olrob: „Ja mam lepszą definicję religii. Mianowicie: religia- to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.”
—–
potem
@Andrzej Boguslawski do Olroba: „I padajcie narody na kolana. Półtora wieku religioznawstwa jako samodzielnej dziedziny nauki, można na śmietnik wyrzucić, gdyż pan Olrob nam „lepszą” definicję objawia”
@Andrzej Boguslawski do Olroba: „…odwołałem się do definicji z Wikipedii, z którą się zgadzam, a tam jest napisane „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką” ”
. . . . . .
Jeszcze raz – najpierw (1) zła wg pana Andrzeja definicja Olroba, a potem (2) definicja w wikipedii, z którą pan Andrzej się zgadza.
prównajmy
(1) „system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską”
(2) „stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.”
@ Tomek Świątkowski: prównajmy:
Pan Olrob: „system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską”
–
@ Bogusławski komentarz do powyższej wypowiedzi: „Z tego wynika, iż zarówno przyjęcie istnienia 'sfery świętej’ jak i jej nieprzyjęcie, czy wprost odrzucenie to wszystko religie, gdyż wszystkie postawy są stosunkiem”.
–
Wikipedia: „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”.
———
I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika? Oczywiście poza tym, iż Pan niewiele rozumie i cały czas stara się dokonywać jakiś tam marnych manipulacji wypowiedziami innych. Religia nie jest ogólnie stosunkiem, gdyż ten może być różnym – co napisałem. Oczywiście można ją stosunkiem określić, ale wtedy jest koniecznym dodać, iż jest stosunkiem specjalnego rodzaju, polegającym na wierze w swoisty dla każdej religii zespół mitów. Połączony z określonymi praktykami w połączonych wspólną wiarą grupach społecznych.
***
@Andrzej Boguslawski: „I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika?”
.
jeśli jest inteligentny, to nie potrzebuje niczyjej podpowiedzi
@ Andrzej Boguslawski: „I porównał Pan i co z tego porównania wynika dla inteligentnego czytelnika?”
@ Tomek Świątkowski: „jeśli jest inteligentny, to nie potrzebuje niczyjej podpowiedzi”.
———
Całkowita zgoda co do powyższego zdania, tyle tylko, iż reprezentuje Pan tu charakterystyczną dla wierzących niekonsekwencję i na siłę wszystkim nam swój kit ideologiczny (religijny) wciska. Mówiąc racjonalistom, to w co mają wierzyć, komu mają ufać i jak oceniać. Zostaw to Pan właśnie naszym inteligentnym czytelnikom, a Pan, podobnie do mnie i większości tu racjonalistów, używaj rzeczowych argumentów, związanych z przedmiotem sporu.
***
@ olrob: Doszedłem do tego na podstawie pańskiej ekwilibrystyki.
————
No dobra, przyjmijmy, iż mojej, ale trzeba to jeszcze jakoś tam wykazać i gdzie Pan to wykazał?
***
@ olrob: Skoro Pan twierdzi że najważniejszą cechą religii jest wiara w coś niezależnie od tego co to jest,
————
Po pierwsze, nie ja twierdzę, tylko odwołałem się do definicji z Wikipedii, z którą się zgadzam, a tam jest napisane „Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”. Jeżeli Pan to kwestionuje to najlepiej pokazać takie religie, które obywają się bez wiary. Ja takich nie znam.
***
@ olrob: to taką wiarę możemy spotkać wszędzie w całej ludzkiej egzystencji.
————
Jaką „wiarę”? Odwołałem się do definicji słowa wiara i rozumiem je oraz używam w swoich wypowiedziach zgodnie z tymi definicjami. http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ olrob: Na każdym kroku musimy wierzyć w coś ,np że jutro nie będzie awarii w elektrowni.
————
Nie tu lepiej opierać się na przekonaniu, gdyż daje większą pewność (znowu proszę zajrzeć jako minimum do definicji, choć warto poznać też moje argumenty rozszerzające rozumienie tego pojęcia), a ponadto to choć wiara jest najistotniejszym elementem religii i nie istnieją religie w praktyce (w historii i teorii tak) bez wiary i wierzących, to wiara nie jest (ani ja tak nigdzie nie twierdziłem) jedynym istotnym elementem kulturowego zjawiska, które nazywamy religią. Tyle tylko, iż pozostałe elementy w większości (o ile nie wszystkie) są zmienne i różnie występują w różnych religiach. http://pl.wikipedia.org/wiki/Religioznawstwo