W sobotę, zwaną przez niektórych „Wielką Sobotą”, miałem przyjemność zostać zaproszony do dyskusji w Radiowej Trójce. Tu możecie owej dyskusji posłuchać. Dyskusję, w ramach cyklu „Raport o stanie świata” prowadził Dariusz Rosiak. Wzięli w niej udział o. Paweł Krupa (dominikanin), prof. Wojciech Michera (kulturoznawca) i ja, jako prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.
Zazwyczaj nie śledzę swoich śladów w mediach, bo mam swoje własne na głowie, ale ta dyskusja była naprawdę ciekawa i to pod wieloma względami. W debatach radiowych bywa do tego trudniej, niż w telewizyjnych, zwłaszcza, gdy goście są porozrzucani po Polsce i po prostu nie widzi się reakcji swoich rozmówców. Tym razem ja mówiłem z Wrocławia, pozostali uczestnicy z miasta na wschodzie Polski zwanego Warszawą (taki żarcik, bardzo lubię gród Warsa i Sawy 😉 ).
Co było dla mnie najbardziej znaczące w tejże dyskusji? Otóż chyba fakt, że jeszcze bardziej egzotyczne od poglądów dominikanina, o. Pawła Krupy wydały mi się przekonania prof. kulturoznawstwa Wojciecha Michery. Moim zdaniem był on rasowym, stuprocentowym postmodernistą, stale powtarzającym tezę, że nie istnieje żadna wspólna dla mieszkańców planety Ziemia rzeczywistość, ale są tylko „prawdy narracji kulturowych”.
Oto taka moja parafraza pana profesora:
„Cuda? Proszę bardzo, jak najbardziej tak… A że cuda hinduistyczne są sprzeczne z narracją cudów chrześcijańskich i oczywiście ze światopoglądem naukowym… Ach, to takie niemodne dopatrywanie się jednej rzeczywistości…”
Oczywiście profesor starał się to sprowadzić jakoś na płaszczyznę indywidualnych emocji, jakoś – mimo wszystko – zracjonalizować, ale nie było to dla mnie zbyt przekonywujące. Niezaprzeczalnie rzeczywistość jest jedna. Nie ma tak, że dla jednego słońce jest rydwanem i jest nim naprawdę, a dla drugiego gigantyczną kulą gazów z reakcjami nuklearnymi w części centralnej. Słońce nie jest rydwanem, choćby setki maksymalnie barwnych kultur było całkowicie przekonanych, że bez wystawienia miski z wodą dla koni przed dom nie nastanie następny dzień.
To, że rzeczywistość jest jedna rozumiał natomiast dominikanin, z którym rozmawialiśmy. Oczywiście nie zgadzam się w tym, że to jego rzeczywistość jest tą właściwą, ale szukanie jakiejś jednej rzeczywistości uważam mimo wszystko za krok w dobrą stronę w stosunku do postmodernizmu, czy też radykalnego relatywizmu kulturowego.
Ojciec Paweł Krupa oczywiście za nic w świecie nie odrzuciłby w naszej dyskusji (moim zdaniem błędnego) przekonania o prawdziwości części chrześcijańskich cudów, ale na przykład wobec cudu w Sokółce wyraził pewien sceptycyzm. Chodziło o mięsień sercowy znaleziony rzekomo w Hostii. Tę sytuację przywołałem zresztą jako przykład tego, iż nawet niektóre osoby parające się nauką próbują uwiarygodnić cudy z uwagi na swoje osobiste przekonania religijne. Tak było z owym „boskim mięśniem sercowym”, którego autentyczność potwierdzali jacyś okoliczni medycy.
Ja ze swej strony zwróciłem przede wszystkim uwagę na to, że w każdej religii dzieją się cuda, a przecież każda z religii toleruje tylko własne cudowności. Cuda to też problem edukacyjny – jeśli człowiek wierzy zbyt mocno, że z pomocą modlitwy uzdrowi swoje dziecko, oddala je od rzeczywistego źródła pomocy, jakim jest nauka, a ściślej medycyna. W cudach problemem jest to, że gdyby założyć, iż mają miejsce (na co nie ma żadnych dowodów i dziwi na przykład, że nikomu nie odrosła cudownie noga), to pojawia się pytanie, dlaczego Bóg pomaga jakiejś bardzo rozmodlonej pani, a nie pomógł milionom ludzi zamęczonym i zgładzonym w obozach koncentracyjnych, czy choćby teraz w trakcie egzekucji dokonywanych przez muzułmańskich zbrodniarzy z ISIS?
Jednakże, po dyskusji stwierdziłem, że akademicki postmodernizm bywa jeszcze bardziej zajadłym przeciwnikiem racjonalizmu, niż niektóre religie. Ojciec Krupa starał się mimo wszystko racjonalnie uzasadnić przypadkowość cudów, sugerując, iż chodzi w nich przede wszystkim o znaki od boga, nie zaś o sprawiedliwe stosowanie „pomocy w trybie nadzwyczajnym”. Oczywiście, gdyby audycja trwała dłużej, chętnie spytałbym dominikanina o to, czemu Jezus w takim razie nie pokarze się w telewizji, zamiast bazować na przeinaczonych opowieściach sprzed tysięcy lat, czy też na pojedynczych „uzdrowieniach” (na które nie ma tak naprawdę dowodów) mających charakter całkowicie przypadkowy.
O ile jednak, rozmawiając z przedstawicielem katolicyzmu, natykam się na blokujące krytyczne myślenie dogmaty co jakiś czas, o tyle postmodernizm jest dla mnie chaotycznym monolitem specyficznego dogmatu. Krytyczne myślenie w każdej chwili może być przez postmodernizm zawieszone, bo przecież „każda narracja ma swoją prawdę”…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
25 Odpowiedź na “Istnieją czy nie? Świąteczna dyskusja wokół cudów”
Postmodernizm to kapitulacja umysłu wobec takich problemów jak ten. Withman wiadomo, poezja przewodnikiem ściemniaczy nad ściemniaczami hehe. Ucieczka w metaforę itd. Ludzi nudzi ten świat więc wymyślają poezje i wiary.
ksiądz wierzy że cud jest przeznaczony temy, do którego jest skierowany to też w sumie postmodernizm …. To sa obaj ludzie którzy wolą wzbogacać prawdziwy świat o baje, dziwne. To jakaś słabość umysłu to odracanie glowy od rzeczywistości.
To nie postmodernizm, tylko wyobrażenie boskiej strategii. 🙂
I myślę, że to jest całkiem racjonalne, bo dzięki temu prawa natury są w zasadzie niezagrożone, więc taka cudowność nie ogranicza badacza przyrody – nawet jeśli jest skłonny wierzyć w cudy.
wszystko zależy od interpretacji, wielu duchownych uważa cuda za „chwilowe zawieszenie praw przyrody”. Poza tym zagrożona jest nauka, bo ten sam skutek moze być tlumaczony naturalnie i supernaturalnie; to czy nie prosciej zgodnie z brzytwą Ockhama 1 zasadą nauk empirycznych, zalozyc ze wsyztskie sa naturalne?
prawa fizyki albo są albo ich nie ma nie może sobie dziadzio z brodą zmieniać jak mu się podoba, wtedy to jest bez sensu.
Ta wypowiedź jest jedynie założeniem filozofii zwanej materializmem.
To jest naturalizm czyli światopogląd naukowy, wszystko inne to domysły i bajki
To nie jest światopogląd naukowy („pogląd” z definicji nie jest naukowy – naukowe są fakty) tylko światopogląd zakładający, że nie istnieje nic, oprócz tego, co można poznać metoda naukową.
A domysły… jak czegoś nie można udowodnić, to można snuć domysły. Nadal nie ma zagrożenia.
Genralnie mało Cie tam dopuszczali do głosu Jacku. Fajne było to co powiedział na koncu postmodern: „to wtedy wszystko to co myśmy tu powiedzieli było by bez znaczenia” – haha bo JEST BEZ ZNACZENIA hehehe
To była ciekawa dyskusja.
Sceptyk nie może nawet teoretycznie brać cudu pod uwagę, ale warto zauważyć pewną dość konsekwentną koncepcję cudowności w Biblii.
Ks. Krupa słusznie wskazał na przypowieść Jezusa o ubogim Łazarzu, w której Abraham stwierdza: choćby się zjawił ktoś z umarłych nie uwierzą, mają Mojżesza (czyli Pismo Święte).
Tzw. „zdrowego sceptycyzmu” żaden cud nie przekona. Sceptyk zawsze może (musi) się odwołać do luk wiedzy, których nie wolno zapychać Bogiem). W ewangelii są naoczni świadkowie cudów, którzy widzieli w nich tylko …złamanie szabatu. Cudy w narracji ewangelii nie służyły do łamania sceptycyzmu, tylko do umacniania słabej wiary.
Cudy nie polegały też na łamaniu woli człowieka – Bóg nie używał cudów, by powstrzymać kogokolwiek od zła. Dlatego myślę, że cudowne powstrzymanie holokaustu nie pasowałoby do tej koncepcji.
Ale to nie jest wcale tak, że chrześcijanie nie zadają sobie pytania: „czemu Bóg nie powstrzymał holokaustu?”. Wbrew temu, co często lubią sobie wyobrażać ateiści, wiara nie polega na wymyślaniu ad hoc prostych odpowiedzi na każde trudne pytanie (na zasadzie deus ex machina). Wierzy się nie z braku wątpliwości, tylko pomimo nich.
„A wiara owszem, daje odpowiedzi, ale na te pytania, których nauka akurat nie stawia.”
Niech Pan nie bredzi jak w średniowieczu.
To nauka udzieliła odpowiedzi na przyklad na takie pytania:
Czy życie ma jakiś wyższy cel lub sens?
Skad i dlaczego pojawił się człowiek?
Czy człowiek może zmartwychwstać?
Skąd wzięła się świadomość?
Skąd się wzieła moralność?
Czy istnieje dobro i zło w sensie absolutnym?
Czy istnieje życie pozagrobowe i brodaty staruszek?
Czy istnieja cuda? Czy duszki spelniają modlitwy? Czy piekło, czy szatan,
czy grzech pierworodny, etc…
Na dodatek są to odpowiedzi logiczne i spójne.
Wszystkie one tworzą całościowy Piękny System, który obywa się bez sztuczności,
głupoty, kłamstw i oszustw, infantylności i naiwności, megalomanii i narcyzmu charakterystycznych dla systemów religijnych, takich jak np. katolicyzm.
Dlatego, radzę Panu, Panie Tomaszu, mocno zintensyfikowac swoją zaciemniającą
działalność komentatorską, bo pojawiło się ryzyko, że prawda wyjdzie na jaw,
i że wyzwoli.
Nie jest to prawda.
To wlasnie nauka odpowiedziala na pytanie o to czy życie ma jakiś cel.
Również na pytanie czy ewolucja gatunków ma jakis cel.
I są to bardzo sensowne odpowiedzi, w pełni satysfakcjonujące człowieka współczesnego.
Natomiast katolicyzm na pytania tego typu odpowiada: celem życia jest usatysfakcjonowanie brodatego dziadka.
Pan wybaczy, ale tego się nie da kupić…
(bez kościelnego prania mózgu, oczywiscie).
w przeciwieństwie do pana w tej akurat kwestii zgadzam się z Dawkinsem https://www.youtube.com/watch?v=tjdJzQqT41w
Richard Dawkins – Question of purpose simply Inappropriate
Odwoływanie się do magicznych zaklęć typu „inappropriate” tutaj nie pomoże.
Życie jest procesem ślepym i swej istocie martwym.
Przypisywanie mu celu to idiotyczny antropomorfizm.
Założmy ze dzieją sie „cuda” na swiecie, we wszystkich religiach, i za te cuda są odpowiedzialna jest jakas nieznana siła zwana bogiem. Czy to nie jest dowod na to, ze jest wiele bogow? Bo chyba bog Żydow nie traci czasu na miliard Chinczynkow i drugi miliard Hindusow? Co na to panowie kato-talibowie? Kto odpowiada za cuda wsrod hinduistow, żydowski bog?
Panowie i panie katotalibowie uważają, że za cuda u niechrześcijan odpowiadają szarlatani, czyli szatan. W tej dyskusji to chyba prowadzący zasugerował takie rozwiązanie.
No bo wszystko co nie zgodne z nauką kościoła,czyli boga to dzieło Szatana.
Ktoś sobie coś ogłasza cudem i tyle.
Każdy może sobie coś stwierdzić ogłosić i wierzyć w to.
Oni wierzą że tego dokonał Jahwe na którego jest cała masa dowodów że nie istnieje.
Można by to zebrać do kupy i napisać książkę na 100 stron.
W stosunku do Trójjedynego nie mówimy o argumentach ale dowodach! To należy jasno podkreślić że jest wiele dowodów że nie istnieje.
Postmodernizm to kapitulacja umysłu wobec takich problemów jak ten. Withman wiadomo, poezja przewodnikiem ściemniaczy nad ściemniaczami hehe. Ucieczka w metaforę itd. Ludzi nudzi ten świat więc wymyślają poezje i wiary.
ksiądz wierzy że cud jest przeznaczony temy, do którego jest skierowany to też w sumie postmodernizm …. To sa obaj ludzie którzy wolą wzbogacać prawdziwy świat o baje, dziwne. To jakaś słabość umysłu to odracanie glowy od rzeczywistości.
To nie postmodernizm, tylko wyobrażenie boskiej strategii. 🙂
I myślę, że to jest całkiem racjonalne, bo dzięki temu prawa natury są w zasadzie niezagrożone, więc taka cudowność nie ogranicza badacza przyrody – nawet jeśli jest skłonny wierzyć w cudy.
wszystko zależy od interpretacji, wielu duchownych uważa cuda za „chwilowe zawieszenie praw przyrody”. Poza tym zagrożona jest nauka, bo ten sam skutek moze być tlumaczony naturalnie i supernaturalnie; to czy nie prosciej zgodnie z brzytwą Ockhama 1 zasadą nauk empirycznych, zalozyc ze wsyztskie sa naturalne?
No właśnie: chwilowe (i dodam: lokalne).
A w nauce liczy się tylko to, co jest permanentne i powszechne. Więc nie ma zagrożenia.
prawa fizyki albo są albo ich nie ma nie może sobie dziadzio z brodą zmieniać jak mu się podoba, wtedy to jest bez sensu.
Ta wypowiedź jest jedynie założeniem filozofii zwanej materializmem.
To jest naturalizm czyli światopogląd naukowy, wszystko inne to domysły i bajki
To nie jest światopogląd naukowy („pogląd” z definicji nie jest naukowy – naukowe są fakty) tylko światopogląd zakładający, że nie istnieje nic, oprócz tego, co można poznać metoda naukową.
A domysły… jak czegoś nie można udowodnić, to można snuć domysły. Nadal nie ma zagrożenia.
Genralnie mało Cie tam dopuszczali do głosu Jacku. Fajne było to co powiedział na koncu postmodern: „to wtedy wszystko to co myśmy tu powiedzieli było by bez znaczenia” – haha bo JEST BEZ ZNACZENIA hehehe
To była ciekawa dyskusja.
Sceptyk nie może nawet teoretycznie brać cudu pod uwagę, ale warto zauważyć pewną dość konsekwentną koncepcję cudowności w Biblii.
Ks. Krupa słusznie wskazał na przypowieść Jezusa o ubogim Łazarzu, w której Abraham stwierdza: choćby się zjawił ktoś z umarłych nie uwierzą, mają Mojżesza (czyli Pismo Święte).
Tzw. „zdrowego sceptycyzmu” żaden cud nie przekona. Sceptyk zawsze może (musi) się odwołać do luk wiedzy, których nie wolno zapychać Bogiem). W ewangelii są naoczni świadkowie cudów, którzy widzieli w nich tylko …złamanie szabatu. Cudy w narracji ewangelii nie służyły do łamania sceptycyzmu, tylko do umacniania słabej wiary.
Cudy nie polegały też na łamaniu woli człowieka – Bóg nie używał cudów, by powstrzymać kogokolwiek od zła. Dlatego myślę, że cudowne powstrzymanie holokaustu nie pasowałoby do tej koncepcji.
Ale to nie jest wcale tak, że chrześcijanie nie zadają sobie pytania: „czemu Bóg nie powstrzymał holokaustu?”. Wbrew temu, co często lubią sobie wyobrażać ateiści, wiara nie polega na wymyślaniu ad hoc prostych odpowiedzi na każde trudne pytanie (na zasadzie deus ex machina). Wierzy się nie z braku wątpliwości, tylko pomimo nich.
wiara nie daje odpowiedzi tylko stawia nowe pytania i udziwnia proces myslowy hehe
? ? ? ?
Nowe pytania stawia nauka.
A wiara owszem, daje odpowiedzi, ale na te pytania, których nauka akurat nie stawia.
to są odpowiedzi w stylu: – jak powstał świat? – opowiem wam o Jasiu i Małgosi … Nauka robi i to i to.
Jeżeli cuda dotyczą tylko pierdół, bo na to wygląda, to po licho w to wierzyć?
Człowiek racjonalny wierzy nie „po coś”, tylko dlatego, że intuicja mu podpowiada, iż taka jest prawda.
„A wiara owszem, daje odpowiedzi, ale na te pytania, których nauka akurat nie stawia.”
Niech Pan nie bredzi jak w średniowieczu.
To nauka udzieliła odpowiedzi na przyklad na takie pytania:
Czy życie ma jakiś wyższy cel lub sens?
Skad i dlaczego pojawił się człowiek?
Czy człowiek może zmartwychwstać?
Skąd wzięła się świadomość?
Skąd się wzieła moralność?
Czy istnieje dobro i zło w sensie absolutnym?
Czy istnieje życie pozagrobowe i brodaty staruszek?
Czy istnieja cuda? Czy duszki spelniają modlitwy? Czy piekło, czy szatan,
czy grzech pierworodny, etc…
Na dodatek są to odpowiedzi logiczne i spójne.
Wszystkie one tworzą całościowy Piękny System, który obywa się bez sztuczności,
głupoty, kłamstw i oszustw, infantylności i naiwności, megalomanii i narcyzmu charakterystycznych dla systemów religijnych, takich jak np. katolicyzm.
Dlatego, radzę Panu, Panie Tomaszu, mocno zintensyfikowac swoją zaciemniającą
działalność komentatorską, bo pojawiło się ryzyko, że prawda wyjdzie na jaw,
i że wyzwoli.
Nauka stawia pytania o PRZYCZYNY a nie o cel.
Nie jest to prawda.
To wlasnie nauka odpowiedziala na pytanie o to czy życie ma jakiś cel.
Również na pytanie czy ewolucja gatunków ma jakis cel.
I są to bardzo sensowne odpowiedzi, w pełni satysfakcjonujące człowieka współczesnego.
Natomiast katolicyzm na pytania tego typu odpowiada: celem życia jest usatysfakcjonowanie brodatego dziadka.
Pan wybaczy, ale tego się nie da kupić…
(bez kościelnego prania mózgu, oczywiscie).
w przeciwieństwie do pana w tej akurat kwestii zgadzam się z Dawkinsem
https://www.youtube.com/watch?v=tjdJzQqT41w
Richard Dawkins – Question of purpose simply Inappropriate
Odwoływanie się do magicznych zaklęć typu „inappropriate” tutaj nie pomoże.
Życie jest procesem ślepym i swej istocie martwym.
Przypisywanie mu celu to idiotyczny antropomorfizm.
I dlatego (powtarzam!) nauka stawia pytania o PRZYCZYNY a nie o cel.
Założmy ze dzieją sie „cuda” na swiecie, we wszystkich religiach, i za te cuda są odpowiedzialna jest jakas nieznana siła zwana bogiem. Czy to nie jest dowod na to, ze jest wiele bogow? Bo chyba bog Żydow nie traci czasu na miliard Chinczynkow i drugi miliard Hindusow? Co na to panowie kato-talibowie? Kto odpowiada za cuda wsrod hinduistow, żydowski bog?
Panowie i panie katotalibowie uważają, że za cuda u niechrześcijan odpowiadają szarlatani, czyli szatan. W tej dyskusji to chyba prowadzący zasugerował takie rozwiązanie.
No bo wszystko co nie zgodne z nauką kościoła,czyli boga to dzieło Szatana.
Ktoś sobie coś ogłasza cudem i tyle.
Każdy może sobie coś stwierdzić ogłosić i wierzyć w to.
Oni wierzą że tego dokonał Jahwe na którego jest cała masa dowodów że nie istnieje.
Można by to zebrać do kupy i napisać książkę na 100 stron.
W stosunku do Trójjedynego nie mówimy o argumentach ale dowodach! To należy jasno podkreślić że jest wiele dowodów że nie istnieje.