1. Kryzys religii i Kościoła.48 % Polaków pytanych w 2016 r. w sondażu CBOS wybrało odpowiedź: „Nie czuję potrzeby uzasadniania moralności przez religię, wystarczy mi własne sumienie”. Jedynie 12 % wskazało: „Tylko religia może uzasadnić słuszne nakazy moralne” (przypis 1). Wiele badań wskazuje, że Polacy w większości nie kierują się moralnością religijną, ale zdroworozsądkową. Z pewnością dziś, po ujawnieniu demoralizacji panującej wśród księży, moralny autorytet religii i Kościoła stopniał jeszcze bardziej.
Młodsze pokolenia Polaków odwracają się od Kościoła. 15 % Polaków w wieku 18-24 lata odpowiedziało, że są niewierzący (sondaż CBOS z 2018 r.). 48 % wybrało odpowiedź: „Jestem wierzący(a) na swój własny sposób”. Tylko 23 % wybrało: „Jestem wierzący(a) i stosuję się do wskazań Kościoła”. Duży spadek religijności wśród Polaków w wieku w wieku 18-39 lat stwierdzono w głośnych badaniach amerykańskiego ośrodka Pew Research Center (2).
Dodajmy, że nie brak dziś klas i szkół, w których większość uczniów nie uczęszcza na lekcje religii (3).
Zwykle w obronie Kościoła przywołuje się jego historyczne zasługi, np. w dziedzinie kultury, oświaty i nauki. To jednak dość odległa przeszłość. W miarę upływu czasu Kościół tracił na znaczeniu i dziś odgrywa w tych dziedzinach rolę co najwyżej marginalną.
W Polsce mówi się, że Kościół przyczynił się walnie do obrony tożsamości narodowej w okresie rozbiorów, oraz do obalenia rządów komunistycznych. Ale to także przeszłość. Dziś Kościół nie jest potrzebny ani przydatny, by rozwiązywać stojące przed Polską problemy. Ważne tylko, by nie przeszkadzał.
Spotkać można pogląd, że Kościół/religia wskazuje przede wszystkim „sens”, czyni świat i życie ludzkie sensownym. Warto jednak zapytać, jaki to sens? Otóż sensu ma dostarczać wiara, że świat został stworzony przez Boga, a człowieka czeka życie wieczne. Ten „sens” traci jednak wiarygodność, staje się nonsensem. Wiara w istnienie Boga i życie wieczne nie bez powodu postrzegana jest coraz powszechniej jako iluzja i starożytny mit, za którym nie stoi żadna prawda. Można starać się ten mit kultywować i konserwować, ale uratować tego „sensu” się nie da.
2. Podstawy nowoczesnego społeczeństwa. Fundamentem nowoczesnego społeczeństwa nie jest religia, ale świeckie prawa człowieka, świecka etyka, świecka kultura i nauka. W społeczeństwach takich jak polskie większość ludzi nie kieruje się religią. Pełni ona rolę atrapy, dekoracji. Ludzie kierują się tzw. zdrowym rozsądkiem oraz prawem i zasadami moralnymi, które przyswoili sobie żyjąc w społeczeństwie. Zasady te są niezależne od religii i są respektowane – lub nierespektowane – niezależnie od tego, czy wierzy się lub nie wierzy w Boga. Dziś ważniejsze od religii i kościołów jest rozsądne prawo, skutecznie egzekwowane (podkreślmy, że nie polega to na ustanawianiu wysokich kar, lecz na wysokiej jakości całego systemu prawa stanowionego przez państwo).
Trzeba podkreślić rolę praw człowieka. Są one we współczesnym świecie cywilizacyjnym fundamentem politycznym, prawnym i etycznym.
Prawa człowieka to nie tylko przepisy prawne – są to zasady etyczne i wartości przekładane na język przepisów prawa.
Główne zasady etyki praw człowieka to: zakaz dyskryminacji i równe traktowanie bez względu na narodowość, rasę, światopogląd, religię, płeć, orientację seksualną, majątek; wolność ograniczona tylko wolnością innych; wolność myśli, sumienia i wyznania; wolność słowa, zgromadzeń i stowarzyszeń; prawo do wolności osobistej i do sprawiedliwego procesu; prawo do regularnych wolnych wyborów; zakaz tortur; zakaz niewolnictwa; współcześnie bardzo wysoką rangę mają prawa socjalne.
Prawa człowieka zyskują uniwersalne uznanie. Ich znaczenie rośnie także w krajach, w których nie są respektowane (4). W Polsce wielu konserwatystów – powiedzmy delikatnie – nie lubi praw człowieka. Nie śmią jednak wprost ich negować. Starają się za to na wszelkie sposoby pomniejszać ich rolę, budzić nieufność, przedstawiać w niekorzystnym świetle. Są to żałosne zabiegi.
3. Kościół jest niepotrzebny.Sytuacja dojrzała do tego, by powiedzieć zdecydowanie: Kościół w Polsce jest niepotrzebny. Nic złego by się nie stało, gdyby w ciągu kilkunastu lat został zredukowany do niewielkich rozmiarów (dotyczy to także innych kościołów). Nie oznacza to postulatu likwidacji kościołów „na siłę”. Wolność praktyk religijnych jest prawem człowieka i ci, którzy tego chcą, zawsze mają prawo praktykować swobodnie.
Warto jednak uświadomić sobie, że w nowoczesnym społeczeństwie żaden kościół nie jest koniecznie potrzebny ani dla społeczeństwa, ani dla osób religijnych. Lęki i obawy, że upadek Kościoła katolickiego w Polsce spowodowałby negatywne skutki, są bezpodstawne. Wystarczy spojrzeć na Europę Zachodnią, by zauważyć, że upadek kościołów nie powoduje tam negatywnych skutków i kraje te mają się lepiej niż kraje religijne.
4. Indywidualizacja religii. Coraz częściej osoby religijne uświadamiają sobie, że wiara religijna nie wymaga zorganizowanego kościoła, może mieć charakter osobisty, prywatny. Według przywoływanych już badań CBOS, obecnie 46 % ogółu Polaków powyżej osiemnastego roku życia stwierdziło: „Jestem wierzący(a) na swój własny sposób”. Wśród Polaków w wieku 18-24 lat jest to 48 %, ale za to ateistów jest tam 15 %, gdy wśród ogółu tylko 4 % (2).
Zachowywanie przekonań religijnych, przy jednoczesnym odrzucaniu wielu kościelnych wierzeń i nakazów, nazywa się w religioznawstwie indywidualizacją religii. Wierzy się i praktykuje zgodnie z osobistymi, indywidualnymi przekonaniami („po swojemu”), a nie według nauk i nakazów kościelnych. Znajduje to wyraz w takich popularnych sformułowaniach jak na przykład: „Nie trzeba chodzić do kościoła, by wierzyć w Boga”, „Wierzę w Boga a nie w Kościół”, „Wierzę w Boga, ale ksiądz nie jest mi do niczego potrzebny”. Blisko połowa Polaków to wierzący po swojemu, którym Kościół nie jest potrzebny.
Warto zdać sobie sprawę, że Kościół, zdominowany przez księży, nie zmieni się gruntowniej, nie przestanie głosić starożytnych mitów religijnych, nie oczyści się z patologii, których szokujące rozmiary zostały właśnie ujawnione. Kościół jest zamknięty, hierarchiczny, zbiurokratyzowany. Sprawia to, że jest niepodatny na zmiany.
Co wobec tego?
Wielu katolików opuszcza Kościół. Praktykując poza Kościołem uwalniają się od religijnej mitologii, od „prawd wiary”, które są całkowicie niewiarygodne. Spotykałem katolików, którym ciąży, że będąc w Kościele zobowiązani są wierzyć w to, co władze kościelne do wierzenia podają. Jeżeli w kościelne „prawdy wiary” nie wierzą, mają poczucie, że będąc w Kościele udają wiarę. Wielu katolików ma poczucie, że żyje w kłamstwie.
5. Ideologia kościelna.Władze Kościoła głoszą we własnym interesie, że religię praktykować należy koniecznie pod ich kierownictwem. Przyznają sobie prawo do decydowania, jakie wierzenia i praktyki są właściwe, a jakie nie. Chcą decydować także o życiu prywatnym wiernych, czują się nawet uprawnione, by wydawać zakaz stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych.
Jak władze kościelne przedstawiają swoje dążenia, cele i roszczenia do panowania nad wiernymi? Jak wygląda rdzeń ideologii Kościoła katolickiego?
Mówię tu o ideologii. W naukach społecznych przyjmuje się, że cele i poglądy głoszone przez dany ruch, ugrupowanie lub organizację to właśnie ideologia. Pojęcie ideologii ma charakter opisowy, nie wartościujący. Ale głoszone ideologie mogą być, najprościej mówiąc, dobre lub złe, wiarygodne lub niewiarygodne i wręcz oszukańcze.
Władze kościelne głoszą, że Kościół, którym kierują, ma do spełnienia misję powierzoną mu przez Boga – prowadzi ludzi do zbawienia i realizuje plan boży dotyczący człowieka i świata. Twierdzą też, że Kościół jest święty, został założony przez Boga, a jego głową jest Chrystus. Katechizm głosi, że Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa.
Jest to ideologia pozbawiona jakiegokolwiek wiarygodnego uzasadnienia. Nietrudno zauważyć, że władze kościoła i księża sami sobie przyznali misję rzekomo powierzoną im przez Boga. Głosząc przytoczone poglądy, kler ubóstwia sam siebie. Kościół katolicki jest zwykłą ziemską organizacją i przekonanie, że ma do spełnienia jakąkolwiek boską misję, jest pozbawione podstaw. Nie sposób zliczyć sekt, kościołów i nawiedzonych guru, którzy twierdzą, że otrzymali misję od Boga. Wszystkie te roszczenia są pozbawione racji i Kościół katolicki nie jest pod tym względem wyjątkiem.
6. Kryzys kościołów i religii w krajach wysokorozwiniętych. W Europie Zachodniej i w innych krajach wysokorozwiniętych kościoły i religia przeżywają głęboki kryzys. Potwierdzają to liczne badania. W historycznie chrześcijańskiej Europie Zachodniej wiarę w Boga przedstawionego w Biblii (czyli zgodnie z tradycją chrześcijańską)deklaruje tylko 14-30 %; jedynie w Austrii, Portugalii, Irlandii i Włoszech 32-46 %, a więc także mniejszość. Szerzej wyniki tych badań przedstawiam w innym artykule (5). Dodam, że powyższe dane nie obejmują muzułmanów; nie można więc powiedzieć, że są tak niskie dlatego, że jest tam bardzo dużo muzułmanów. Muzułmanie stanowią od 0,4 % ludności w Portugalii, do blisko 9 % we Francji.
Głęboki kryzys kościołów i religii dotyczy również Australii, Nowej Zelandii, Kanady i Japonii (!), a także USA, gdzie wprawdzie zaznacza się słabiej i z opóźnieniem, ale wyraźnie. Tylko 56 % Amerykanów deklaruje wiarę w biblijnego Boga, co nie jest wynikiem imponującym (6).
We wszystkich wymienionych krajach bardzo dużo mieszkańców deklaruje wierzenia religijne o charakterze indywidualnym, osobistym, nie wiążąc się z żadnym kościołem lub określoną religią. W krajach Europy Zachodniej, we wspomnianych już badaniach sondażowych, 27-48 % pytanych wybierało odpowiedź: „Nie wierzę w Boga przedstawionego w Biblii, ale wierzę w istnienie jakiejś innej siły nadnaturalnej lub duchowej”. Przekonania o charakterze ateistycznym wyrażało 9-40 %.
Krajem typowym dla Europy Zachodniej jest pod tym względem Francja. Wierzący w Boga zgodnie z tradycją chrześcijańską stanowią 27 %; wierzący nie w Boga, a w siłę nadnaturalną – 33 %; uznający przekonania ateistyczne – 27 %.
W USA odsetki te wynoszą odpowiednio 56 %; 33 %; 10 %.
Kryzys kościołów i tradycyjnych religii nie spowodował w wymienionych krajach negatywnych skutków. Jakkolwiek żaden kraj nie jest doskonały ani idealny, to jednak warunki życia (jakość życia) są w tych krajach lepsze niż w krajach religijnych.
7. Podsumowując: Kościół nie zniknie z dnia na dzień, ale powinniśmy przyzwyczajać się do myśli, że w nowoczesnym społeczeństwie jest on niepotrzebny. Moralność, zdrowie, ład społeczny, dobrobyt, nie zależą od kościołów i religii. Ponadto dla wielu ludzi religia staje się sprawą indywidualną, osobistą, nie wymagającą poddania się pod zwierzchnictwo księży, pastorów, katechetów itp. – Alvert Jann
Na temat wzajemnego stosunku między religią i moralnością można spotkać wiele różnych poglądów. Który z przytoczonych jest najbliższy Pana(i) poglądom?
A. Tylko religia może uzasadniać słuszne nakazy moralne – 12 %
B. Dla mnie religia uzasadnia moje reguły moralne, ale sądzę, że można je sobie uzasadnić i bez niej – 30 %
C. Nie czuję potrzeby uzasadniania moralności przez religię, wystarczy mi własne sumienie – 48 %
D. Nie interesuję się tą sprawą -10 %
Identyczne pytanie zadawano także w 2009 i 2013 r. Notuje się systematycznie znaczny spadek roli religii jako ostoi moralności. Między rokiem 2009 a 2016 odpowiedzi na pytanie A stopniały z 24 % do 12 %; na pytanie C wzrosły z 33 % do 48 %.
Liczne badania wskazują, że Polacy w większości nie zgadzają się ze stanowiskiem Kościoła w kwestiach antykoncepcji, aborcji, życia seksualnego czy rozwodów.
4 Stwierdzają to np. międzynarodowe badania sondażowe przeprowadzone z okazji sześćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (2008): „World Public Opinion and the Universal Declaration of Human Rights” – https://www.iatp.org/sites/default/files/451_2_104778.pdf
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Na podstawie międzynarodowych badań sondażowych można powiedzieć, ile jest w różnych krajach osób niereligijnych i ateistów. Różnice są olbrzymie. Są kraje, w których ateiści i…
>>Ludzie kierują się tzw. zdrowym rozsądkiem oraz prawem i zasadami moralnymi, które przyswoili sobie żyjąc w społeczeństwie.<<
-Byłoby to wskazane, jednak biorąc pod uwagę nie tylko wierzących religijnie, ale wyznawców wszelkich teorii spiskowych, negujących fakty naukowe, korzystajacych z "medycyny" alternatywnej, wierzących w przenaczenie wróżby, horoskopy, w cały ten ezoteryczny cyrk dla ignorantów, to ten zdrowy rozsądek bardzo kuleje.
Oczywiście, że wpływ zarówno wierzeń religijnych, jak i innych skłonności irracjonalnych, jest znaczny. Nie zamierzam temu zaprzeczać. Idzie mi natomiast o podkreślenie (wynika to, jak sądzę, z kontekstu cytowanego zdania), że nie religia jest ostoją moralności w Polsce, a większość ludzi kieruje się rozsądkiem, prawem i przyswojonymi zasadami moralnymi. Nie powinno się przesadzać i przedstawiać Polaków jako zbiorowości kierującej się głównie irracjonalnymi wierzeniami i skłonnościami.
Broniłbym też tezy, że w nowoczesnych społeczeństwach i w Polsce rola religii, ezoteryki itp. stopniowo słabnie, co nie znaczy, że gdziekolwiek zaniknie całkowicie. Warto podkreślić, że ezoteryzmom i innym irracjonalizmom ulegają częściej osoby religijne niż niereligjne (to wynik badań).
>>Nie powinno się przesadzać i przedstawiać Polaków jako zbiorowości kierującej się głównie irracjonalnymi wierzeniami i skłonnościami.<<
-Jestem jednym z tych, którzy nie przypisują Polakom jakichś wyjątkowych cech. Tak też i skłonności do irracjonalnych wierzeń, bo przejawiąją je ludzie na całej planecie, choć oczywiście poszczególne kraje i narody będą się różnić w ilości irracjonalnie wierzących. Jednak z przykrością stwierzę, że ludzi wolnych od tych skłonności w skali globalnej jest naprawdę garstka.
Teorii spiskowych nie powinno się wrzucać razem. Chocby taka grupa Bilderberg. Przeznaczenie jest kwestią wiary jak np przypadek. A z medycyny alternatywnej korzystało i będzie korzystać wielu. Chocby ziołolecznictwo. Ludzie od tysiacleci stosowali stare metody czy chińskie i nigdy nie zaszkodziło a pomogło. I uprzedzając zarzut nie samo się nic nie pomogło. Jest pan za bardzo przewrażliwiony panie Piotrze i za bardzo wierzy pan w to co mówi nauka na chwilę obecną. To, ze dziś nauka nie potwierdza jakichś medycznych alternatyw nie znaczy, że za 100 lat nie znajdą się potwierdzenia. Poza tym chodzi o biznes firm które produkują chemiczne środki i antybiotyki, całą naukę stworzył człowiek, biznes takżetakże, nie opłaca się koncernom wprowadzać więcej naturalnych metod, kiedyś TYLKO ludzie takie stosowali. Krótko mówiąc póki co są idiotamiidiotami ci stosujący jakies niekonwencjonalne metody oczywiście pomijajac swiecowanie uszu bo to kompletna głupota i niebezpieczeństwo a za ileś lat mogą byc oswieceni i okrzyknięci prorokami. Co do horoskopów, zabobonów, wpływów gwiazd na losy człowieka, oczywiście nie ma na to żadnych dowodów i jest to kwestią wiary zresztą różnych ludzi takze niewierzących, ateistów czy bez poglądów i jeśli ktoś wierzy, że wróżka prawdę mu powie raczej nie jest to szkodliwe o ile nie popadnie się w paranoje. Wtedy juz jest. Ale nie tylko zabobony są szkodliwe wiara np, ze ciągle jest się chorym jak hipochondrycy albo wrażenie, ze "nikt mnie nie lubi", jestem niepotrzebny nic mi nie wyxhodziwychodzi lub jakies nawet pozotnkepozornie racjonalne silne przeświadczenie takze nozemoże doprowadzić do paranoi, nerwicy, depresji itp. Więc nie ma co generalizowac, że tylko ci, nikt więcej. Pzdr.
Nie wiem czy popieram usunięcie lekcji religii w szkołach.
Nie podoba mi się indoktrynacja od małego w Polsce i w związku z tym tworzy się wrażenie ze jest się katolikiem nawet jeśli nie wierzy się w to co gada Kosciol.
Ale tez sądzę ze lekcje religii mogą mieć miejsce bo ludzie maja prawo wyboru.
Będą choć trochę znać religie której się uczą i sami po czasie ocenia czy im to pasuje czy nie.
Ludzie nie interesują się religia i w ogóle nic nie czytają. A tak to przynajmniej uszczkną szczyptę wiedzy.
Ja tez miałem religie i dzięki temu oceniłem iż jest ona bezsensowna i głupia.
Przyjmijmy, że Kościół nie jest potrzebny jako dawca nakazów moralnych, snsu życia oraz podstaw ładu prawno-społecznego. Czy wynika stąd, że jest niepotrzebny? Wynika przy milczącym zalożeniu, że te trzy to jednyne możliwe potrzeby, jakie może spełniać Kościół. Jest to jednak założnie fałszywe, wskutek czego wniosek nie wynika z przesłanek. Kościół w Polsce jest elementem tradycji (zaspokaja więc potrzebę istnienia tradycji – w zmiennym i niespokojnym świecie), odpowiednikiem monarchii w Wielkiej Brytanii i cesarstwa w Japonii. Zarówno monarcha w Wielkiej Brytanii, jak cesarstwo w Japonii nie są w sumie do niczego potrzebne (tzn. nie zaspokajają trzech powyższych potrzeb), a jednak istnieją. Tak jak istnieje odsetek antymonarchistów w Wielkiej Brytanii, tak samo u nas pewien ulamek społeczeństwa domaga się ograniczenia roli Kościoła w Polsce. Tych ludzi jest ok. 5-6% (wynik Wiosny), co jest odsetkiem porównywalnym z odstetkiem antymonarchistów w Wielkiej Brytanii, jeżeli nie mniejszym. https://yougov.co.uk/topics/politics/articles-reports/2015/09/08/monarchy-here-stay
Elaspie, z tego, że w W.Brytanii czy Japonii mamy formalnie monarchie, nie wynika, że w Polsce ma być monarchia, albo że jest potrzebna. W USA, Francji, Niemczech, Włoszech nie ma monarchii – i dobrze.
Co do Kościoła w Polsce, to należy on do tradycji, ale tradycje się zmieniają. Jak wiadomo, są tradycje dobre i złe, np. pijaństwo. Wiele było "tradycji" w Polsce, Anglii, Japonii, które odeszły w cień lub zostały zlikwidowane. Poddaństwo chłopów, stany, nierówność prawna kobiet itp. – to wszystko była "tradycja". Wskazywanie, że coś jest tradycją, to kiepski argument. W W.Brytanii czy Japonii monarchia to tylko ozdupka – są to demokracje liberalne, a rola monarchii jest politycznie żadna. Ponieważ monarchowie nie szkodzą, siedzą cicho, to i sprzeciwu nie ma dużego. A w Polsce władze Kościoła wtrącają się do polityki i do życia prywatnego ludzi, zamiast wzorować się na wspomnianych monarchach. W sumie Kościół zaczął odgrywać negatywną rolę w naszym społeczeństwie i jest niepotrzebny także jako ostoja tradycji – skupia w sobie wiele "złej tradycji", złych zjawisk z przeszłości, które odciskają się negatywnie na teraźniejszości, ciągną Polskę do tyłu.
Mylisz się zdecydowanie co do tego, jak Polacy oceniają działalność Kościoła. Według CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny dało 48 %, negatywne 40 %. Badania te są prowadzone systematycznie od dawna. Kościoł w obecnej dekadzie wiele stracił. Np. we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %. We wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%.
A propos monarchii one dzisiaj już nie istnieją.
Sa pewne wyjątki jak Arabia Saudyjska i inne takie śmieszne państewka gdzie jest jeszcze monarchia realna = absolutna.
Ale wszelkie monarchie „tradycyjne” już albo nie istnieją albo przekształciły się w para-monarchiczne ustroje.
Funkcja ceremonialna i figurancka monarchów to nie jest ich „tradycja” drogi Elaspie.
W swojej odpowiedzi odnosisz się do tez, których nie głoszę, wysuwając argumenty, którym bym wcale nie zaprzeczał. Odniosę się więc tylko do tego, co ma związek z moją wypowiedzią.
.
"Ponieważ monarchowie nie szkodzą, siedzą cicho, to i sprzeciwu nie ma dużego."
.
Formalnie monarchie wpływ mają nadal znaczny. Zwróćmy uwagę, że w Wielkiej Brytanii król jest też głową Kościoła, nie istnieje więc (personalne) oddzielenie władzy świeckiej od duchownej, co jest niezgodne (raczej niezgodne) z zasadą państwa świeckiego. Dodajmy do istnienia monarchii brytyjskiej jako instytucji istnienie pokrewnej pod względem charakteru i rodowodu, całkowicie dziś anachronicznej 600 osobowiej (!) Izby Lordów, której wsteczny wpływ na historię Wielkiej Brytanii można wykazać na niezliczonej liczbie przykładów. Nie wiem, też, jak ma się kryterium obecności w Izbie Lordów do "zasad demokracji", nie wiem również, czy nie jest potrzebna jedynie na zasadzie tradycji, a przecież "argument z tradycji to kiepski argument". Biorąc pod uwagę międzynarodowy wpływ Wielkiej Brytanii i porównując go z międzynarodowym wpływem Polski, trzeba dojść do wniosku, że w pierwszej kolejności należałoby zreformować Izbę Lordów i brytyjską monarchę, a dopiero potem reformować Kościół Katolicki w Polsce. Nie słyszałem, by którykolwiek racjonalista walczył z tym anarchronizmem, jakim jest ustrój nadal ważnego państwa na arenie międzynarodowej, tzn. Wielkiej Brytanii. Być może walczą z nim brytyjscy racjnaliści (?).
.
"A w Polsce władze Kościoła wtrącają się do polityki i do życia prywatnego ludzi, zamiast wzorować się na wspomnianych monarchach."
.
W jaki sposób wrącają się do polityki? Biskup jest też obywatelem RP i ma prawo wypowiedzieć się w kwestiach politycznych tak samo jak ja czy ty. Kościół nie wtrąca się do życia ludzi jako obywateli RP – wtrącałby się wtedy też do życia obywateli-protestantów, żydów, muzułmanów, a tak nie jest – tylko jako katolików, czyli tylko (i aż) do życia tych obywateli, którzy są katolikami i do ich życia, jako do życia katolików. Jeżeli 95% obywateli RP to katolicy, to jeżeli hierarcha w Polsce zwraca się do polskich katolików, to siłą rzeczy zwraca się do 95% obywateli, bo fizycznie są to ci sami ludzie. Na to nie ma innej rady, jak tylko pogodzić się z tym, albo zabronić Kościołowi zwracać się do wiernych, bo jest ich tak wielu i nauka ta może mieć przez to wpływ na życie polityczne całego społeczeństwa. Okazaloby się wtedy, że np. duchowni muzułmańscy czy protestanccy będą mieć prawo publicznie zwracać się do swoich wiernych, nie będzie tego mógł czynić tylko Kościół Katolicki. Czymś częstym jest dyskryminacja mniejszości, natomiast dyskryminacja większości dlatego, że jest wiekszością jest czymś bardzo rzadko spotykanym. Aby tej dyskryminacji uniknąć, trzeba by więc zabronić zwacania się do wiernych duchownym (hierarchom duchownym) wszystkich innych wyznań, a to oznacza budowę państwa nie: świeckiego, ale aieistycznego, niezgodnego przez to z zasadą wolności przekonań i prawa do publicznego wyznwania tej lub innej religii. Biorąc pod uwagę znany z historii koszt prób budowania na siłę takiego społeczeństwa w warunkach niedobrowolności (która chyba jeszcze długo nie ulegnie zmianie), mniejsze koszty pociągnie za sobą pozostawienie rzeczy takimi, jakimi są obecnie.
.
Problem zaczyna się wtedy gdy religia nie szanująca wolności człowieka ma za dużo do powiedzenia.
Katolicyzm był i nawet nadal jest taką religią.
Kosciol by chciał ażeby każdy człowiek był katolikiem – ma charakter ekspansjonistyczny i destrukcyjny.
Więc nie szanuje godności i wolności człowieka.
Zatem obowiązkiem państwa świeckiego jest ograniczanie takiej religii a nie współpraca z nią.
Panstwo świeckie jest w gruncie rzeczy agnostyczne i nie może współpracować z żadna religia.
Elasp, ustrój, jaki jest w W.Brytanii, to demokracja liberalna. Monarchia dziś nie ma istotnego znaczenie. Praktycznie monarcha jest pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na polityką.
Co do Kościoła w Polsce, to mógłbym ci przytoczyć dane z badań – otóż Polacy w większości twierdzą, że Kościół posiada w Polsce zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką (badania te prowadzone są od dawna i wyniki są jednoznaczne). Biskupi są oczywiście obywatelami i mogą zabierać głos we wszelkich sprawach, ale wierni woleliby, żeby na tematy polityczne się nie wypowiadali (ja też tak uważam).
Odpowiadam na twoje pytania, ale ty stosujesz taktyką trolii i ciągle wymyślasz nowe, szukając dziury w całym. A mógłbyś siedzieć cicho jak królowa brytyjska.
"Elasp, ustrój, jaki jest w W.Brytanii, to demokracja liberalna. Monarchia dziś nie ma istotnego znaczenie. Praktycznie monarcha jest pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na polityką."
.
No więc jaki jest sens istnienia tej monarchii? Czy jest do czegoś potrzebna?
.
"Otóż Polacy w większości twierdzą, że Kościół posiada w Polsce zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką."
.
Dlaczego więc nigdy nie wygrała w Polsce wyborów partia, która by chciała zrealizować ten postulat? O tym, czego chcą Polacy, przed wszystkim mówią realne wybory, a nie deklaracje czynione podczas badań.
Elasp, to na jaką partię wyborca głosuje, to wypadkowe bardzo różnych rzeczy branych przez niego pod uwagę. Sprawa Kościoła nie jest w Polsce dla wyborców kluczowa, a ponadto ze względu na znaczne antyklerykalne nastawienie Polaków (to fakt) zarówno Kościół, jak i partie polityczne, łagodzą swoje żądania. Np. PiS nie realizuje niektórych żądań biskupów, chociażby w sprawach związanych ze środkami antykoncepcyjnymi, aborcją i rozwodami, bo boi się spadku poparcia wyborców. Z kolei biskupi nie wysuwają głośno żądania zlikwidowania rozwodów cywilnych. Wbrew temu co piszesz, deklaracje wyrażane w badaniach są bardzo ważne i pod wieloma względami lepiej niż wyniki wyborów informują o przekonaniach i dążeniach Polaków.
Przekonanie wyborców, że Kościoł posiada zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką, wywiera znaczny wpływ na polityków i biskupów, ograniczając żądania Kościoła. Inaczej w Polsce mielibyśmy republikę chrześcijańską na kształt republiki islamskiej w Iranie. Weź pod uwagę, że nieistniejąca już partia Zjednoczenie Chrzescijańsko-Narodowe, mająca początkowo programowy postulat państwa wyznaniowego, przegrywała i w końcu zanikła. Dziś narodowcy z hasłem Polski katolickiej przegrywają wybory z kretesem.
Co do monarchii w W.Brytanii, to już napisałem, że trwa dlatego, że jest „ozdupką”, trwa, bo monarchowie i ich rodziny nie wtrącają się do niczego,są rodzajem celebrytów, co wielu ludzi lubi.
Można powiedzieć: Kościół z uwagi na uznawane przez siebie zasady dąży do ograniczenia pewnych praw (np. prawa do rozwodów). Polacy nie chcą jednak, aby te prawa były im odebrane i władza, mając tego świadomość, sprzeciwia się tym dążeniom, co z kolei sprawia, że nie zyskują większego poparcia w wyborach partie czy ugrupowania antyklerykalne. Załóżmy, że tak jest w istocie i zobaczmy, co z tego wynika.
. 1. Wynika, po pierwsze, że Polacy sprzeciwiają się ograniczeniu wolności, do której dąży (załóżmy) Kościół, ale sprzeciwiają się nie dlatego, że jest to dążenie Kościoła, ale dlatego, że jest to dążenie do ograniczenia wolności. Sprzeciwialiby się temu tak samo, gdyby postulat ograniczenia rozwodów wysuwały np. organizacje prawnicze czy ateistyczne. Swiadczy o tym przywiązanie Polaków do wolności (i posiadanych praw) – znane z historii. Znany z historii jest też ich sprzeciw względem wszelkich prób ograniczenia tych praw lub już posiadanych wolności. Szlachta, nie chcąca reform projektowanych przez królów, nie była tym samym antymonarchistyczna, tylko prowolnościowa. Rzekomy "antyklerykalizm" współczesnych Polaków jest więc nie tyle postawą "anty-", co "pro-" (prowolnościową). Przeciętny szlachcic był zawsze zwolennikiem "złotej wolności" i pomstował na króla, ale nigdy nie był (przez to) antymonarchistą. Twierdzenie, że współcześni Polacy to antyklerykałowie, bo się sprzeciwiaja temu, czego chce Kościół, chcący zmian w prawie rozwodowym i aborcyjnym, jest równie zasadne, jak powiedzenie, że szlachta byla antyklerykalna, bo sprzeciwiala się królewskim projektom reformy ustroju i wojska. Jeżeli jakiś blondyn napada na mnie i chce mi zabrać pieniądze, to sprzeciwiam mu się nie jako blondynowi i nie dlatego, że jest blondynem, ale jako komuś, kto chce mnie pozbawić pieniędzy i dlatego, że chce mnie on ich pozbawić; kolor jego włosów nie ma znaczenia. W przypadku napadającego na mnie Kościoła nie ma znaczenia kolor szat (liturgicznych), ważny jest skutek i sprzeciw względem siły, która chce go wywołać, bez względu na to, jakie ma inne jakości czy cechy. . Jestem więc ciekaw, czy w owych badaniach naukowych formułowano pytania w sposób następujący: "a) Czy zgadzasz się z hierarchami kościelnymi, chcącymi ograniczać prawa do rozwodu? b) Czy zgadzałbyś się z kimkolwiek innym, gdyby chciał to prawo w taki sam sposób ograniczyć?". Dopiero tak sformułowane pytanie pozwoliłoby ustalić kolerację między negatywną oceną poczynań Koscioła a negatywna oceną Kościoła jako takiego. Wiadomo, że ustalenie korelacji wymaga badania kontrastowego – samo uzyskanie wyniku, że np. "99% Polaków sprzeciwia się zamiarom biskupów w kwestii X" niczego jeszcze nie mówi o stosunku do Kościoła, tak jak nic nie mówi o domniemanym leku to, że 99% tych, co go zażyli, przeżyło (mogło bowiem przeżyć tak samo 99% bez zażycia – wtedy lek okazuje się placebo). Bez tego drugiego pytania badania odnośnie oceny zamiarów Kościoła są bezwartościowe. Wątpię, czy takie pytanie zadano, ale skoro jesteś bardziej w tym względzie zorientowany, chętnie się dowiem czy zadano, czy nie.
. 2. Hierachia kościelna jest jedną z grup nacisku (załóżmy), ale nie wynika stąd, że jest grupą jedyną. Fakty świadczą o czymś przeciwnym: w społeczeństwe zawsze są różne grupy interesów i zawsze ta czy inna grupa będzie naciskać na rząd i parlament, aby dokonały zmian, które jej (tej grupie) z takich czy innych wzgledów odpowiadają. Ekologowie chcą wymusić proekologiczne rozwiązania, które też są przecież ograniczeniem wolności – w Europie już teraz nie można np. legalnie kupić zwykłej żarówki ani odkurzacza o mocy 2000 W. Nie istnieje sposób na stworzenie społeczeństwa, w ktorym władza nie będzie poddawana naciskom tego lub innego lobby, a przynajmniej nie udaje się tego zrobić bez zastosowania środków, prowadzących w rezultacie do powstania społeczeństwa totalitarnego, zupełnie podporządkowanego władzy. To, że Kościół jest jakąś grupa nacisku, jest w ten sposób zupełnie normalne. Są taka grupą nacisku rolnicy, nauczyciele, związkowcy, przedsiębiorcy z tej lub innej branży, artyści, mieszkańcy tego lub innego regionu, i tak dalej. Utyskiwania na istnienie nacisku są równie śmieszne, jak utyskiwania na to, że w polskiej demokracji są "nieustanne spory" i że "społeczeństwo jest podzielone". Tto, co jest uważane za chorobę jest przecież oznaką – zdrowia.
Elasp, Polacy są antyklerykalni w tym znaczeniu, że w większości sprzeciwiają się wpływaniu Kościoła na państwo i nie chcą, by księża zajmowali się polityką (oczywiście nie chcą też państwa religijnego na wzór republiki islamskiej); nie zgadzają się też z wieloma zasadami dotyczącymi życia prywatnego, bardzo akcentowanymi przez władze kościelne. Tak rozumie się postawę antyklerykalną w literaturze z zakresu nauk społecznych. Jeżeli uważasz inaczej, to twój kłopot. Szukasz dziury w całym.
Jest to za szeroka definicja antyklerykalizmu, a na pewno nieadekwatna w przypadku Polski ze względów (historycznych), o których wspomniałm. Polska to nie Francja. Jaki jest poziom polskich nauk społcznych – wiadomo nie od dawna.
Nie jest to kwestia zbyt szerokiej definicji antyklerykalizmu, tylko czego innego, czego nie rozumiesz. Wszelkie postawy są stopniowalne, np. antyklerykalizm może być słaby, umiarkowany lub silny. W badaniach i analizach postaw tworzy się skale, np. skale autorytaryzmu, liberalizmu, nacjonalizmu czy patriotyzmu, tradycjonalizmu, religijności itp. Polaków w większości charakteryzuje antyklerykalizm umiarkowany (silny skrajny antyklerykalizm to byłoby żądanie przymusowego zlikwidowania Kościoła itp.). Ty utożsamiasz antyklerykalizm z bardzo silnym antyklerykalizmem, nie uwzględniasz, że antyklerykalizm jest stopniowalny.
Daruj sobie uwagę o poziomie nauk społecznych w Polsce, bo tak, jak to przedstawiłem, rzecz jest ujmowana w naukach społecznych powszechnie. Trzeba natomiast rozumieć problem (jest to kwestia metodologii badań).
Powiem ci też, wracając do twojego poprzedniego przykładu, że szlachta polska cechowała się znaczną nieufnością wobec władzy królewskiej i instytucji monarchii – i w tym znaczeniu cechował ją umiarkowany (nie skrajny) antymonarchizm. Nie chciała silnej władzy królewskiej, a monarchia absolutna na wzór zachodni, to był dla niej horror (stąd sprzeciwiała się tworzeniu silnego wojska zawodowego, dziedziczności tronu, poszerzaniu uprawnień władzy królewskiej). Dlatego o szlachcie polskiej można powiedzieć, że cechowały ją silne postawy republikańskie, a jedynie umiarkowanie monarchistyczne. Polska w tamtych czasach była realnie republiką (rzeczpospolitą) szlachecką, a tylko nominalnie monarchią.
. . . Obecnie postulat wprowadzenie monarchii w Polsce jest absolutnie bez szans. Za kilkanaście/kilka lat mogą być zalegalizowane związki homoseksualne (według wielu sondażu akceptuje je prawie połowa Polaków), zaś wprowadzenie monarchii jest traktowane jako postulat niepoważny.
"Polaków w większości charakteryzuje antyklerykalizm umiarkowany (silny skrajny antyklerykalizm to byłoby żądanie przymusowego zlikwidowania Kościoła itp.)."
.
Jeżeli charakteryzuje ich umiarkowany antykleryklerykalizm, to siłą rzeczy charakteryzuje ich tym samym umiarkowany kerykalizm. "Stopnie antyklerykalizmu" są najwyrażniej wymyślone po to, by okazało się, że wszyscy są mniej lub bardziej antyklerykałami. Wynika wszak z tego, że jeżeli ja sprzeciwiam się konkretnej decyzji konkretnego biskupa X, też jestem antyklerykałem, tylko w bardzo niewielkim i elementarnym stopniu (i nawet o tym nie wiem). Jeżeli antyklerykalizm miałby mieć stopnie, jestem ciekaw kto i na jakiej zasadzie je określił i czy jest zgoda powszechna na taki podział – zakładam, że wiesz coś wiecej na ten temat, toteż chętnie się dowiem (wrócę do kwestii pod koniec).
.
Podejrzewam, że organizacje gejowskie już zdążyły wymyśleć "stopień homoseksualizmu" i pewnie za moment okaże się, że większość Polek i Polaków jest przynajmniej trochę homoseksualna. Przypuszczam, że już się to nawet okazało i że można wskazać "badania naukowe", gdzieś opublikowane, potwierdzające ów wszechobecny homoseksualizm. To pozwala im (tym organizacjom) mowić o "wielu milionach" Polskich gejów i lesbijek, równie milczących nad urną wyborczą, jak miliony polskich antyklerykałów. W dzisiejszym świecie na wynikach badań coraz bardziej ciąży to, kto zleca te badania i kto za nie płaci. Widać to bardzo dobrze na przykładzie – właśnie – badań opinii publicznej i świadczą to tym zupełnie rozbieżne i niemiarodajne wyniki sondaży poparcia dla partii przeprowadzanych przed niedawnymi wyborami. Powoływanie się na "badania CBOSu" dla popracia tezy o antyklerykalizmie jest równie pewne, jak pewne były inne badania CBOSu, jak np. to, że Komorowski wygra wybory w roku 2015 i to w pierwszej turze. Taka jest mniej więcej wartośc tych badań jeżeli dochodzi do skontrastowania ich wyników z faktami.
.
Antyklerykalizm, jeżeli wziąć pod uwagę znaczenie słownikowe, jest z założenia stanowiskiem skrajnym. Nie można być umiarkowanym antyklerykałem, tak jak nie można być umiarkowanym wegetarianinem. Kto jada mięso raz w roku nie jest wegetarianinem. Nie można być antykomunistą i mieć jakiś poziom sympatii do komunizmu – wtedy po prostu nie jest się antykomunistą, chyba że znasz jakiś "umiarkowany antykomunizm". Nie można być "trochę antysemitą"; antysemityzm nie ma stopni – dlatego powiedzenie "jestem trochę antysemitą" nie ma żadnego sensu. Nic nie może być "trochę antynomią" – albo jest antynomią, albo nie jest. Przedrostek "anty-" do czegoś jednak zobowiązuje i do czegoś jednak służy. Owszem, może mieć stopnień (i niewątpliwie ma) niechęć do kleru, ale najwyższym jej stopniem (jej, a nie antyklerykalizmu) jest właśnie antyklerykalizm. Twój błąd (zakładam, że nie umyślny) polega albo na założeniu, że każdy przymiotnik jest stopniowalny – jest to jednak założenie fałszywe, albo na założeniu, że sposób, w jaki dane słowo jest wykorzystywane w badaniach naukowych jest poprawnym i obligującym wykorzystaniem tego słowa. To także nie zawsze jest prawdą, w nauce często słowom nadaje się znaczenie odmienne od potocznego. Są np. socjologiczne badania nad "poziomem biedy" w polskim społeczeństwie, ale "bieda" w badaniach nie musi znaczyć tego samego, co "bieda" w potocznym rozumieniu. Przyjmuje się tam po prostu, że przez "biedę" będzie się rozumić dokładnie ten, a nie inny poziom życia (np. ten a nie innych dochód na głowę) i tak zdefiniowaną biedę się bada. Nie oznacza to, że potoczny użytkownik słowa "bieda" musi uznać te badania za wiążące dla "biedy" w jego (potocznym) znaczeniu. T
.
Elasp, rzecz z antyklerykalizmem Polaków jest bardzo prosta, tylko jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. Już ci przytaczałem prosty przykład: Według sondażu CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny Koscioła katolickiego w Polsce dało 48 %, negatywne 40 %. Jest to jeden ze wskaźników wzrostu antyklerykalizmy w Polsce, bo we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %, a we wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%. Na podstawie różnych badań można oceniać, że Polaków charakteryzuje w większości umiarkowany antyklerykalizm.
Co do wiarygodności sondaży, to dają one zawsze wynik przybliżony, dlatego np. prognozowanie szczegółowych wyniku wyborów jest ryzykowne. Z grubsza sondaże się jednak sprawdzaję, np. w ostatnich wyborach żadna z małych partii nie zyskała wyniku dwucyfrowego, dominowały dwa obozy, tak jak wcześniej wskazywały na to sondaże. A w ostatnich wyborach prezydenckich sondaże dobrze wskazywały, że szanse Dudy szybko rosną i pod koniec kampanii można było zauważyć, że przy tym tempie wzrostu Duda może wygrać.
… I jeszcze jedno. Nie bada się w sondażach czegoś takiego jak „stopień homoseksualizmu”, ale bada się postawy wobec homoseksualizmu czy legalizacji związków homoseksualnych. W Polsce w większości mamy, można powiedzieć, umiarkowaną tolerancję. Np. pytani wybierali następujące odpowiedzi: homoseksualizm nie jest rzeczą normalną i nie wolno go tolerować – 24 %; homoseksualizm jest wprawdzie odstępstwem od normy, lecz należy go tolerować – 55 %; homoseksualizm jest rzeczą normalną – 16 %;
trudno powiedzieć – 5 %. Masz tu dobry przykład skali tolerancji homoseksualizmu. Są to badania CBOS z 2017 r., ale podobnych badań jest sporo.
Według sondażu CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny Koscioła katolickiego w Polsce dało 48 %, negatywne 40 %. Jest to jeden ze wskaźników wzrostu antyklerykalizmy w Polsce, bo we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %, a we wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%. Na podstawie różnych badań można oceniać, że Polaków charakteryzuje w większości umiarkowany antyklerykalizm."
.
Mowa w tych sondażach o "negatywnej ocenie Kościoła". Czy w badaniach i ich opracowaniach pada słowo "antyklerykalizm", czy jest to twój dodatek i twoja interpretacja tych badań i ich wyników? Proszę o link do tego żródła, z którego korzystasz.
Elasp, negatywna ocena Kościoła jest bardzo dobrym wskaźnikiem antyklerykalizmu i w różnych opracowaniach interpretuje się oceny negatywne kościołów jako jeden ze wskaźników antyklerykalizmu (oczywiście nie jedyny). Natomiast w pytaniach z zasady nie pyta się wprost, czy np. jesteś antyklerykałem, rasistą, antysemitą itp. (wyjąwszy szczególne rodzaje badań, ale to inna sprawa). Tak więc badając postawy rasistowskie, pyta się np. czy byłbyś zadowolony, niezadowolony lub byłoby ci obojętne, gdyby ktoś z bliskich członków rodziny poślubił czarnoskórego Afrykańczyka (czarnoskórą Afrykankę). Odpowiedzi są interpretowane odpowiednio jako wyraz postawy rasistowskiej, neutralnej lub antyrasistowskiej (to ostatnie w przypadku deklarowanego zadowolenia).
Co do linków, to wejdź na stronę CBOS i sobie poszukaj komunikatów z badań – https://www.cbos.pl/PL/publikacje/raporty.php
Innymi slowy, badania wedle pewnej interpretacjitych badań świadczą o wzroście antyklerykalizmu. Nie świadczą o nim bez tej interpretacji. Tak należało napisać, a nie mówić, że badania po prostu dowodzą wzrostu antyklerykalizmu.
.
Antyklerykalizm można badać prosto, nie trzeba się mitygować jak z rasizmem. tzn. można zadać pytanie: czy uważasz się za antyklerykała i policzyć odpowiedzi na "tak", "nie" i "nie wiem". Jeżeli znasz takie badania i ich wyniki – proszę o link. Byłyby z pewnością bardziej miarodajne niż zliczanie "negatywnych ocen Kościoła".
Elasp, napisałem ci już, jak się bada takie postawy jak antyklerykalizm, rasizm itp. Twoje komentarze wskazują – stwierdzam to z przykrością – że o badniach sondażowych nie masz nawet zielonego pojęcia. Weź np. pod uwagę, że takie słowo jak „antyklerykalizm” jest w ogóle słabo znane szerokiej publiczności, a przed badaniami zawsze przeprowadza się tzw. pilotaż, mający sprawdzić, czy pytania są właściwie rozumiane (kilkadziesiąt procent Polaków ma problemy z rozumieniem prostych tekstów, szczególnie jeżeli zawierają słowa obcego pochodzenia i „niekonkretne”). Pytanie typu, czy uważasz sie za antyklerykała, zostałoby zdyskwalifikowane w efekcie pilotażu . Jest to pytanie niewłaściwie sformułowane z punktu widzenia metodologii badań sondażowych.
Podam ci natomiast wyniki badań, w których zastosowano najważniejszy wskaźnik dotyczący postaw antyklerykalnych. Kluczową, definicyjną cechą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec politycznej roli Kościołow (stąd także wielu katolików jest antyklerykalnych, i może zauważyłeś, że niektórzy, znający to pojęcie, sami się tak obecnie określają, uważając, że Kościół powinien skupić się na religii).
Otóż w międzynarodowych badaniach European Social Survey pytano Polaków, czy zgadzasz się lub nie zgadzasz ze stwierdzeniem, że Kościół nie powinien wpływać na decyzje rządzących. Uzyskano następujące wyniki: 27,9% – zdecydowanie zgadzam się; 39,5% – raczej zgadzam się; 18,7% – ani się zgadzam, ani nie zgadzam; 8,9% – nie zgadzam się; 1,3% – zdecydowanie nie zgadzam się; 3,2% – trudno powiedzieć i 0,4% – brak odpowiedzi
Ze stwierdzeniem, że księża nie powinni ludziom mówić, jak mają głosować w wyborach, zgadza się/nie zgadza się odpowiednio 36,9%, 37,5%, 15,3%, 5,3%, 1,7%, 2,8%, 0,5% .
Te i inne wyniki badań są podstawą twierdzenia, że Polaków charakteryzuje – jak to w komentarzach napisałem – umiarkowany antyklerykalizm. Inaczej Polska byłaby państwem katolickim, czymś na wzór republiki islamskiej w Iranie.
PS
Jakkolwiek w zdecydowanej mierze nie zgadzam się z Grzegorzem Braunem – choć popieram przy tym Konfederacje – sądzę ze idea monarchii w Polsce jest ciekawa tylko są tu zasadnicze pytania dotyczące potencjalnej restauracji monarchii:
1. Czy byłaby to para-monarchia konstytucyjna czy monarchia absolutna?
2. Kto byłby królem Polski?
3. Czy zrestaurowana potencjalna monarchia w Polsce byłaby dziedziczna czy elekcyjna.?
4. Czy Polska byłaby nadal państwem demokratycznym czy nie?
5. W jaki sposób moznaby wprowadzić konstytucję która wprowadziłaby monarchie?
Ja bedę królem w monarchii absolutnej. Wystarczą mi dwa lata, potem oddam tron bezpowrotnie i znowu wprowadzę demokracje konstytucyjną, treść konstytucji ustalę uprzednio w porządnych uczciwych konsultacjach społecznych.
Dwa lata mi wystarczą, żeby zrobic porządek w tym…
Jednym z moich pierwszych dekretów będzie wypowiedzenie konkordatu ze skutkiem natychmiastowym i jednoczesnym zajęciem całego majątku kościelnego. W późniejszym terminie majątek ten zostanie przeznaczony na odszkodowania dla ofiar księży przestępców/zbrodniarzy i biskupów-przestępców/zbrodniarzy i również ludzi skrzywdzonych przez pozornie legalną, ale szkodliwą moralnie działalność kościoła. To sa grube miliardy, więc wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie trochę na przerobienie kościołów na galerie i sale koncertowe.
Wsadze do tzw. pierdla wszystkich polityków, którzy brali i biorą udział w tuszowaniu przestępstw i zbrodni kościoła.
Zrównam prawa i obowiązki wszystkich organizacji i związków wyznaniowych. Jednym z warunków otrzymania prawa do prowadzenia działaności będzie całkowita przezroczystość finansowa i całkowita jawność. W praktyce bedzie to oznaczać, że zwaiązki i organizacje będa miały prawo korzystac wyłącznie z krajowych kont, każdy wpływ i wypływ środków będzie musiał być stale jawny dla wszystkich obywateli i udokumentowany także pod względem pochodzenia. Każda własność ruchomości, nieruchomości i wszelkich środków będzie musiała być jawna i udokumentowana co do pochodzenia, żeby uniknąć nielegalnych przepływów dóbr lub gotówki.
Te same zasady beda dotyczyć wszystkich urzędników państwowych, pełna jawnośc i przezroczystość.
Religia będzie jak najbardfziej dozwolona, ale wyłącznie w sferze prywatnej. Bedzie zakaz manifestowania poglądów religinych w organach państwowych, urzędach państwowych, szkołach państwowych itd.
Wkrotce opublikoje esej pod tytulem Dlaczego madrzy ludzie wierza w dziwne rzeczy. Religia jest jedna z wielu absurdalnych wierzen . Kosciol nie jest potrzebny ale w Polsce KK jest bardzo siln ie ugruntowany i obecnie zwiazany z rzadzaca partia oraz szkolnictwem. Kosciol bedzie sie bronil wszelkimi mozliwymi metodami od redukcji roli.
Dalsza redukcja roli kosciola wymaga dwoch zmian, reformy szkolnictwa (niedzielne szkoly religii i usuniecie religii jako przerdmiotu w szkole) oraz zmiana rzadu tak aby odsunac kosciol od politycznej roli w spoleczenstwie.
Koniecznie do tych "dziwnych" rzeczy wrzuci pan przypadek, coś z niczeo, zasadę Kraussa że raczej jest cos niz nic i fizykę kwantowąkwantową, która działa zupełnie w nielogiczny i nieprzewidywalny sposób. Także w skrócie odpowiadającodpowiadając czemu ludzie wierzą w "dziwne" rzeczy odpowiedź A albo sami ich doswiadczyli wiele programów dokumentalnych na tem temat o dziwnych historiach ludzi. Cały świat jest dziwny. Tylko pozornie racjonalny. Logika, racjonalność, nauka to wszystko konstrukty ludzkie. Nie natury. I odpowiedź B natura tak zdeterminowała rzeczywistośćrzeczywistość, że ludzie mają nie tylko możliwość ale i w genach zakodowane wierzyć w "dziwne" rzeczy, czyli nie ich wina lub z niewiedzy i otępienia umysłowego. Jeszcze jrstjest parę innych powodów. I wreszcie pamiętajmy, że sama rzeczywistość jest często dziwniejsza od fikcji jak mawiają naukowcy, a to co w naszym świecie jest bajką, jakieś krasnoludki, leśne skrzaty, wróżki czy może demony w innym Wszechświecie potencjalnie może istnieć jeśli założymy, że Wszechświatów jest nieskończenie wiele, jest taka szansa. Wszystko co nas otacza l, nawet to co ludzie odczuwają jako energię duchową jakąś czy ludowe "duchy" czy "duszę" to zwykła energia Wszechświata, jego prawa fizyki, wszelkie fale i wibracje oraz atomy, cząsteczki, z których składamy się my i wszystko, nieożywiona materia, całe otoczenie. Ale póki człowiek jest na świecie ze swoim najbardziej wyewoluowanym umysłem, mózgiem na tej planecie ludzie zawsze będą mniej lub bardziej (dobrze jeśli nie fanatycznie, w paranoi), wierzyć w dziwne rzeczy, powiedzmy pospolicie, że w "bajki" tak zwane żyjące w naszym umyśle i tak dalej. Pozdrawiam.
Alvert Jann: No i też pewnie Duda Andrzej wygra. Nie trzeba być jasnowidzem. Nawet nie ma na razie "dobrego" kontrkandydata albo w sumie żadnego. Pzdr.
Na podstawie sondaży odpowiem, że to możliwe, ale wiele może się zmienić. Komorowski też początkowo nie miał dobrego kontrkandydata, ale ten się pojawił i szanse jego w miarę upływu czasu zwyżkowały (wskazywały to sondaże). Ponieważ do wyborów prezydenckich ponad rok, prognozowanie jest bardzo bardzo ryzykowne.
"Pierwszą cechą, jaka wyróżnia polską religijność na tle Europy, jest z pewnością silne przywiązanie do praktyk religijnych. Jak wskazują dane European Social Survey, o ile we Francji, Wielkiej Brytanii i Belgii ponad 50% ludzi nigdy nie uczestniczy w obrzędach religijnych (w Czechach – nawet 65%), to w Polsce jest to jedynie 5%, i jest to jeden z najniższych odsetków na kontynencie."
.
To ta sama sondażownia?
.
"Ogólnoświatowe badania Center for Applied Science in The Apostolate, działającego przy uniwersytecie w Georgetown, wskazują, że 75 proc. katolików na świecie nie chodzi do spowiedzi w ogóle (lub rzadziej niż raz w roku), a tylko 2 proc. chodzi regularnie, podczas gdy w Polsce, jak wskazuje CBOS, przynajmniej raz w roku do spowiedzi wybiera się 68 proc. mieszkańców." (tamże)
No i co z tego? Wielokrotnie pisałem, że Polacy są w sumie dużo bardziej religijni niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Ale jednocześnie są antyklerykalni w rozumieniu, o którym mówiłem. Ponadto religijność zdecydowanie załamuje się w młodszych pokoleniach, co pokazują badania. Warto uwzględniać różnice między kategoriami wiekowymi. W Polsce sygnalizuje się ogólniejszy trend sekularyzacyjny (osłabienie przekonań i praktyk religijnych). Wiele wskazuje, że proces ten będzie postępował.
Także artykuł w Nowej Konfederacji nie zaprzecza temu, co napisałem. Autor formułuje następujący wniosek na zakończenie: "Należy więc dobitnie zadać pytanie: jeżeli nasz =autokefaliczny= katolicyzm faktycznie jest tym właściwym i jedynym, to czemu jego wpływ na codzienne życie jest tak słaby?". Potwierdza to tezę mojego artykułu, że Kościół/katolicyzm jest Polakom niepotrzebny! .
O religijności w krajach Unii Europejskiej pisałem w: „Wiara w Boga w Krajach Unii Europejskiej” – http://racjonalista.tv/wiara-w-boga-w-krajach-unii-europejskiej/
O religijności w Europie Zachodniej:„Nowy sondaż o religijności w Europie Zachodniej” – http://racjonalista.tv/nowy-sondaz-o-religijnosci-w-europie-zachodniej/
"No i co z tego? Wielokrotnie pisałem, że Polacy są w sumie dużo bardziej religijni niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Ale jednocześnie są antyklerykalni w rozumieniu, o którym mówiłem."
.
Można to odwrócić i powiedzieć: co z tego, że są antyklerykalni (we wspomnianym znaczeniu), skoro są religijni?
To z tego, że Polska nie jest państwem katolickim na wzór republiki islamskiej w Iranie, a partie i programy radykalnie religijne nie mają szans . . Obowiązują też świeckie prawa człowieka , a nie katolicki odpowiednik szariatu.
"To z tego, że Polska nie jest państwem katolickim na wzór republiki islamskiej w Iranie". To jest dość oczywiste, jest zresztą równie oczywiste,że ma to luzny związek z "postawami antykleryaknymi", tzn. nie jest ich wynikiem (albo nie tylko ich i nie przede wszystkim ich). Sam Kościół współczesny (także w Polsce) nie ma takich zamiarów i ambicji – nic np. nie przeszkadzałoby, by ksiądz był posłem albo senatorem; nie wątpię, że popularni lub lubiani księża dostawaliby się bez trudu ze swoich okręgów do sejmu lub senatu, byliby radnymi i rajcami. Nikt z hierarchów nie jest tym zainteresowany i nie słyszałem, by którykolwiek był. Kościół ma prawo propagować własną naukę, na podobnej zasadzie, na jakiej ateiści promują własną ideologię. I robi to we własnej telewizji (ateiści też mają swojego Racjonalistę.tv), gazetach, na mszach i tak dalej.
.
Sam Kościół współczesny nie ma ambicji, by uczynić z Polski państwo wyznaniowe – Kościół odrobił lekcję wojen religijnych setki lat temu, nie przypisuj więc tego, co jest, bohaterskiej postawie "polskich antyklerykałów", za których awangardę pewnie się uważasz. Poza tym generalnie zbytnią wagę przykładasz do doczesnego znaczenia Kościoła, niczym red. Cyrul w kwestii wyborów i stołków – on liczy gorączkowo stołki dla "eselde", ty sondażowe procenty dla "antyklerykalizmu". Procenty może mają znaczenie dla ciebie, natomiast nie mają znaczenia dla Kościoła z punktu widzenia jego nauki. Kościół będzie istnieć nawet wtedy, gdy na świecie będzie tylko jeden katolik. Nie ma bowiem Kościół zamiaru zbawić tych, którzy tego nie chcą, a Kościół przypisuje człowiekowi wolną wolę i możliwość wyboru. Espansjonistyczny jest islam i chyba w swoim spojrzeniu na Kościół myli ci się (współczesny) katolicyzm z islamem, zdanie, które cytuję, jest chyba tego przykładem. Antysemici demonizują "Żyda", antykatolicy demonizują Kościół – pierwszy chce zabrać pieniądz, drugi tylko czyha, by zabrać wolność. I przed jednym i przed drugim trzeba się bronić i zachować czujność, bo wezmą to, co chcą. Kościół Katolicki widziany przez czytelników "Nie" i "Fakktów i mitów" jest mniej wiecej takim Kościołem, jak Żyd widzany przez przedwojenną antysemicką gazetę. Z racjonalizmem i zdrowym rozsądkiem nie ma to jednak nic wspólnego, chociaż są pewnie ludzie, ktorzy dają się zwieść i oszołomić, tak jak i są np. antysemici i pewnie zawsze będą.
.
Autorytet Kościóla maleje, ale odpowiadają za to takie czynniki, jak rozwój wiedzy i postępy scholaryzacji – 100 lat temu proboszcz był człowiekiem "uczonym", dzisiaj już nie ma takiego autorytetu – i chyba nawet nie che mieć. Kiedyś jego wtrącanie się biskupa w sprawy wsi lub gmny było głosem mądrości, dziś ksiądz i biskup nie mają pojęcia o 99,9 % spraw podejmowanych i rozwiązywanych przez państwo i jego struktury. I bardzo dobrze, tym bardziej, że nie ma to dla Kościoła większego znaczenia, wszakże powiedziano "królestwo moje nie jest z tego świata". Obserwujemy ostetczny upadek podejścia do Kościoła charakterystycznego dla średniowiecza – Kościół miał być wielkim państwem doczesnym; w ówczesnych czasach bylo to możliwe, a nawet funkcjonowalo lepiej lub gorzej przez setki lat. Takie ambicje mial Kościół jeszcze w wieku XVII, mamy jednak wiek XXI i Kościół też doskonale to wie.
.
Ateistom z Racjonalisty.tv radzę RAZ, choćby RAZ zaprosić jakiegoś hierarchę katolickiego – nie byłego księdza w rodzaju Obirka czy Bartosia – i otwarcie zapytać tegoż hierarchę o cele Kościoła w Polsce i we współczesnym świecie. Myślę, że dowiecie się wtedy wszystkiego i to z najlepszego zródła.
Elasp, nie masz racji. W Polsce po transformacji istniała wpływowa (mająca wielu posłów i senatorów) i popierana przez biskupów partia Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, która miała początkowo w programie przekształcenie Polski w katolickie państwo wyznaniowe. To się nie udało. Partia ta stopniowo traciła poparcie wyborców i w końcu przestała istnieć. Było także sporo propozycji i prób zmiany ustawodawstwa w duchu wyznaniowym. To się nie udało, bo nie spotykało się z poparciem wyborców, którzy są umiarkowanie antyklerykalni, jak o tym pisałem.
Tu nie idzie o to, że biskupi czy księża sami by rządzili, obecnie zakazuje tego prawo kanoniczne. Państwo wyznaniowe byłoby realizowane rękoma świeckich katolików i pseudokatolików, takich jak poseł Andrzej Jaworski, związany z Rydzykiem. Zresztą rydzykowcy to materiał na partię gotową zmienić Polskę w państwo wyznaniowe – na szczęście nie mają na to szans i nie zyskaliby wystarczającego poparcia wyborców.
Ponadto wielką ochotę na zamianę Polski w "Polskę katolicką" mają jacyś tam narodowcy itp. Biskupi i wierchuszka PiS od nich się odcina, bo w obecnej sytuacji mogliby im zaszkodzić – ale jednocześnie flirtują z nimi.
Nie łudź się, że biskupi nie poparliby takich radykalnych partii, gdyby miały one szansę na sukces. Sterowaliby nimi "z tylnego siedzenia". Pod dyktando biskupów zminiono by ustawodawstwo we wszystkich dziedzinach, media i internet poddane by były skutecznej kontroli.
To co piszesz o biskupach to jest tak naiwne, że aż się dziwię. Polska nie jest państwem o charakterze wyznaniowym nie dlatego, że biskupi tego nie chcą, tylko dlatego, że nie chce tego wyraźna większość Polaków.
Po roku 1989 sytuacja była wyjątkowa, niespotykana wcześniej i wiele rzeczy miało miejsce – istniał nie tylko ZChN, ale np. partia monarchistyczna Leszka "księcia" Wierzchowskiego, istniała niedługo potem ""Partia X" i pojawił się Stan Tymiński. I też miały duże poparcie. Nie wiem, czy episkopat kiedykolwiek oficjalnie poparł jakąś partię, chociażby (podówczas) ZChN. Wskaż taki przypadek, jeżeli jest ci znany.
.
Radzę naprawdę zaprosić jakiegos biskupa i zapytać, czego tak naprawdę chcą. Bo wypowiadasz się w ich imieniu nie mając do tego prawa. Niech każdy mówi w swoim imieniu. Pewien odsetek nawiedzonych fanatyków takich jak Marek Jurek czy Jan Łopuszański istnieć będzie zawsze – są i fanatycy i oszołomy po drugiej stronie w rodzaju Palikota, Płatek, Srody czy Jażdżewskiego. Wynika to z praw statystyki. Większość na ogół jest umiarkowana – to także z tych praw wynika, będzie więc umiarkowanie chętna do realizacji wszelkich pomysłów skrajnych.
Elasp, biskupi popierali ZCHN wyraźnie, wyraźniej chyba jak obecnie PiS. A może powiesz, że kler i biskupi w zdecydowanej większości nie popierają PiS? Popierają, chociaż nie chcą tego mówić jasno, bo by im zaszkodziło. Tu nie idzie o oficjalne deklaracje, ale o realia.
Nie wypowiadam się w imieniu biskupów, co mi sugerujesz. Wypowiadam się na temat biskupów, księży i Kościoła, do czego mam prawo. A jeżeli ty sądzisz, że w jakiejś rozmowie biskupi powiedzą prawdę o swoim zaangażowaniu w politykę, to jesteś naiwny albo sądzisz, że ktoś ci naiwnie uwierzy.
Co to znaczy "wyraznie popierali ZChN"? Czyli w jaki sposób?
.
Pytam, czy poparli którąś partię oficjalnie. Nieoficjalnie mogą popierać kogo chcą, są wszakże tak samo obywatelami Polski. Mogą także głosować – chyba że chcesz klerowi odebrać to prawo – ?
Więc rozwijam i pytam, w jaki sposób biskupi "wyraźnie popierali ZChN" oraz pytam, czy nie byłoby lepiej, gdyby kler nie miał biernego prawa wyborczego. Bo przecież siłą rzeczy będą głosować na tych, co im odpowiadają i w ten sposób wpływają na polską politykę. Każdy głos oddany przez biskupa to głos za klerykalizacją Polski.
To bardzo inteligentne pytanie, rozwiń jeszcze bardziej.
Pytania znasz, więc odpowiedz, jeżeli potrafisz. Nabrałeś dziwnie wody w usta i próbujesz mnie wytrącić z równowagi albo nie chcąc, albo nie mogąc odpowiedzieć. Naprawdę, wielu próbówało wytrącić mnie z równwagi – tracisz tylko czas. Z racjonalizmem z całą pewnością nie ma to nic wspólnego.
Odpowiadałem długo na twoje pytania, chociaż stosujesz trolling. Teraz zacząłeś formułować swoje inteligentne pytania niejasno, więc postaraj się je rozwinąć.
1. Pytam, co rozumiesz przez "wyrażne poparcie" ZChNu przez biskupów, czyli o to, na czym ono polegało.
.
2. Pytam także, czy jesteś – jako antyklerykał – za odebraniem klerowi biernego prawa wyborczego. Słowa "kler" i "bierne prawo wyborcze" mają ustalone znaczenie i jasne znaczenie ma samo pytanie.
Odpowiadałem długo na twoje pytania, chociaż stosujesz trolling. Teraz proszę, żebyś rozwinął szerzej swoje inteligentne pytania.
Sądzę, że jesteś wystarczająco inteligentny, aby zrozumieć treść tych pytań. Rozumiem, że są dla ciebie nie tyle niejasne, co niewygodne i ze starasz się grać na czas niejako przerzucając wypowiedz na mnie, ale kto powiedział, że mamy odpowiadać tylko na wygodne pytania? Czytelnik tej rozmowy też bez trudu dostrzeże twoją taktykę.
.
Jeżeli nie chcesz albo nie potrafisz – trudno.
Powiem, ze względu na ewentualnych czytelników, na czym polegało poparcie Kościoła dla ZChN. Przed wyborami w 1991 r. ZChN utworzyło komitet wyborczy pod nazwą Wyborcza Akcja Katolicka (Akcja Katolicka to nazwa jednej z głównych oficjalnych organizacji kościelnych działających od XIX w. przy diecezjach). Władze Kościoła z pewnością były poinformowane o inicjatywie powołania takiego komitetu wyborczego i ani wtedy ani później nie zgłaszały wobec tej nazwy zastrzeżeń. Wskazuje to, że akceptowały komitet, a powinny się na to nie zgodzić lub zgłosić sprzeciw. Zresztą użycie nazwy "katolicki" wymaga, zgodnie z przyjętą praktyką, akceptacji ze strony władz Kościoła (gdy idzie o poważne przedsięwzięcia). Główne pisma i portale, określające się jako katolickie, mają oficjalną akceptację Kościoła. Obecnie nie ma partii, która miałaby w nazwie "katolicka" itp.
.
Poparcie Wyborczej Akcji Katolickiej przez Kościół nie sprowadzało się tylko do akceptacji nazwy.
Biskupi wzywali wówczas, by głosować na te partie, które wyrażają wartości chrześcijańskie, co w ówczesnej sytuacji jednoznacznie wskazywało na ZChN. Takie wezwania, to forma angażowania się w kampanię wyborczą, dopuszczalna, ale fakt jest faktem – wielu katolików niechętnie odnosi się także to takich nawet deklaracji, bo w konkretnej sytuacji wskazują one na określone partie.
Sygnalizowano wówczas, że w parafiach księża prowadzili niemal jawną agitację na rzecz ZChN, a świeccy katoliccy aktywiści związani z biskupami i parafiami stanowili trzon struktur ZChN. Warto zauważyć, że mimo to ZChN uzyskał tylko niecałe 9 % głosów oddanych w wyborach. Władze Kościoła mogły w ten sposób ocenić, że ich partyjne i wyborcze zaangażowanie przynosi stosunkowo niewielkie efekty.
Nie mówię, że władze Kościoła nie mają prawa do angażowania się w kampanie wyborcze (także kościelne prawo kanoniczne tego nie zakazuje), ale nie podoba się to wielu katolikom. Mówię natomiast, że są partie, które stanowią polityczną ekspozyturę Kościoła. Dokumenty kościelne wręcz zachęcają świeckich katolików do aktywności publicznej, nie nazywając jej polityczną, ale m.in. o taką działalność idzie i Kościół ma "swoje" partie. Między niektórymi partiami a władzami kościelnymi i parafiami istnieje symbioza. Tak było w przypadku ZChN. W grę wchodzą oczywiście także bezpośrednie kontakty (polegające na współpracy) między działaczami partyjnymi a biskupami i księżmi. Z przypadku ZChN miały one miejsce.
Podkreślam, władze Kościoła mają do tego wszystkiego prawo, ale efektem są partie, które stanowią polityczną ekspozyturę Kościoła i m.in. za ich pośrednictwem kler wywiera wpływ na organy państwowe, otrzymuje różne profity, ulgi podatkowe, dotacje z budżetu itp.
Wypowiedziałem się w kwestii, o którą pytałeś, ale ty będziesz w nieskończoność zadawał pytania, szukając dziury w całym, co jest trollingiem. Dlatego nie zamierzam dłużej z tobą dyskutować, każdy może przeczytać, co napisałem w artykule i w komentarzach i wyrobić sobie własne zdanie.
Pytam także, czy jesteś – jako antyklerykał – za odebraniem klerowi biernego prawa wyborczego. Słowa "kler" i "bierne prawo wyborcze" mają ustalone znaczenie i jasne znaczenie ma samo pytanie.
——————————————————————————————-
Panie ELASP, a dlaczego ktoś, kogo się nie ima polskie prawo, powinien mieć w Polsce prawa wyborcze?
Dokładnie. No i rodzi sie proste pytanie, czy przysięganie wierności obcemu państwu, czyli tzw. Stolicy Apostolskiej nie jest przypadkiem zdradą stanu? Czy przypadkiem wszystkie tzw. "osoby duchowne" nie kwalifikują sie do tzw. pierdla? Jaka u nas jest kara za zdradę stanu? A jaka za zdradę stanu i pedofilię pod ochroną obcego państwa?
-Byłoby to wskazane, jednak biorąc pod uwagę nie tylko wierzących religijnie, ale wyznawców wszelkich teorii spiskowych, negujących fakty naukowe, korzystajacych z "medycyny" alternatywnej, wierzących w przenaczenie wróżby, horoskopy, w cały ten ezoteryczny cyrk dla ignorantów, to ten zdrowy rozsądek bardzo kuleje.
Oczywiście, że wpływ zarówno wierzeń religijnych, jak i innych skłonności irracjonalnych, jest znaczny. Nie zamierzam temu zaprzeczać. Idzie mi natomiast o podkreślenie (wynika to, jak sądzę, z kontekstu cytowanego zdania), że nie religia jest ostoją moralności w Polsce, a większość ludzi kieruje się rozsądkiem, prawem i przyswojonymi zasadami moralnymi. Nie powinno się przesadzać i przedstawiać Polaków jako zbiorowości kierującej się głównie irracjonalnymi wierzeniami i skłonnościami.
Broniłbym też tezy, że w nowoczesnych społeczeństwach i w Polsce rola religii, ezoteryki itp. stopniowo słabnie, co nie znaczy, że gdziekolwiek zaniknie całkowicie. Warto podkreślić, że ezoteryzmom i innym irracjonalizmom ulegają częściej osoby religijne niż niereligjne (to wynik badań).
-Jestem jednym z tych, którzy nie przypisują Polakom jakichś wyjątkowych cech. Tak też i skłonności do irracjonalnych wierzeń, bo przejawiąją je ludzie na całej planecie, choć oczywiście poszczególne kraje i narody będą się różnić w ilości irracjonalnie wierzących. Jednak z przykrością stwierzę, że ludzi wolnych od tych skłonności w skali globalnej jest naprawdę garstka.
Teorii spiskowych nie powinno się wrzucać razem. Chocby taka grupa Bilderberg. Przeznaczenie jest kwestią wiary jak np przypadek. A z medycyny alternatywnej korzystało i będzie korzystać wielu. Chocby ziołolecznictwo. Ludzie od tysiacleci stosowali stare metody czy chińskie i nigdy nie zaszkodziło a pomogło. I uprzedzając zarzut nie samo się nic nie pomogło. Jest pan za bardzo przewrażliwiony panie Piotrze i za bardzo wierzy pan w to co mówi nauka na chwilę obecną. To, ze dziś nauka nie potwierdza jakichś medycznych alternatyw nie znaczy, że za 100 lat nie znajdą się potwierdzenia. Poza tym chodzi o biznes firm które produkują chemiczne środki i antybiotyki, całą naukę stworzył człowiek, biznes takżetakże, nie opłaca się koncernom wprowadzać więcej naturalnych metod, kiedyś TYLKO ludzie takie stosowali. Krótko mówiąc póki co są idiotamiidiotami ci stosujący jakies niekonwencjonalne metody oczywiście pomijajac swiecowanie uszu bo to kompletna głupota i niebezpieczeństwo a za ileś lat mogą byc oswieceni i okrzyknięci prorokami. Co do horoskopów, zabobonów, wpływów gwiazd na losy człowieka, oczywiście nie ma na to żadnych dowodów i jest to kwestią wiary zresztą różnych ludzi takze niewierzących, ateistów czy bez poglądów i jeśli ktoś wierzy, że wróżka prawdę mu powie raczej nie jest to szkodliwe o ile nie popadnie się w paranoje. Wtedy juz jest. Ale nie tylko zabobony są szkodliwe wiara np, ze ciągle jest się chorym jak hipochondrycy albo wrażenie, ze "nikt mnie nie lubi", jestem niepotrzebny nic mi nie wyxhodziwychodzi lub jakies nawet pozotnkepozornie racjonalne silne przeświadczenie takze nozemoże doprowadzić do paranoi, nerwicy, depresji itp. Więc nie ma co generalizowac, że tylko ci, nikt więcej. Pzdr.
Nie wiem czy popieram usunięcie lekcji religii w szkołach.
Nie podoba mi się indoktrynacja od małego w Polsce i w związku z tym tworzy się wrażenie ze jest się katolikiem nawet jeśli nie wierzy się w to co gada Kosciol.
Ale tez sądzę ze lekcje religii mogą mieć miejsce bo ludzie maja prawo wyboru.
Będą choć trochę znać religie której się uczą i sami po czasie ocenia czy im to pasuje czy nie.
Ludzie nie interesują się religia i w ogóle nic nie czytają. A tak to przynajmniej uszczkną szczyptę wiedzy.
Ja tez miałem religie i dzięki temu oceniłem iż jest ona bezsensowna i głupia.
PS
Oczywisce tez sporo o religii czytałem.
Ale lekcje religii utwierdziły we mnie swoje przekonanie.
Przyjmijmy, że Kościół nie jest potrzebny jako dawca nakazów moralnych, snsu życia oraz podstaw ładu prawno-społecznego. Czy wynika stąd, że jest niepotrzebny? Wynika przy milczącym zalożeniu, że te trzy to jednyne możliwe potrzeby, jakie może spełniać Kościół. Jest to jednak założnie fałszywe, wskutek czego wniosek nie wynika z przesłanek. Kościół w Polsce jest elementem tradycji (zaspokaja więc potrzebę istnienia tradycji – w zmiennym i niespokojnym świecie), odpowiednikiem monarchii w Wielkiej Brytanii i cesarstwa w Japonii. Zarówno monarcha w Wielkiej Brytanii, jak cesarstwo w Japonii nie są w sumie do niczego potrzebne (tzn. nie zaspokajają trzech powyższych potrzeb), a jednak istnieją. Tak jak istnieje odsetek antymonarchistów w Wielkiej Brytanii, tak samo u nas pewien ulamek społeczeństwa domaga się ograniczenia roli Kościoła w Polsce. Tych ludzi jest ok. 5-6% (wynik Wiosny), co jest odsetkiem porównywalnym z odstetkiem antymonarchistów w Wielkiej Brytanii, jeżeli nie mniejszym.
https://yougov.co.uk/topics/politics/articles-reports/2015/09/08/monarchy-here-stay
Elaspie, z tego, że w W.Brytanii czy Japonii mamy formalnie monarchie, nie wynika, że w Polsce ma być monarchia, albo że jest potrzebna. W USA, Francji, Niemczech, Włoszech nie ma monarchii – i dobrze.
Co do Kościoła w Polsce, to należy on do tradycji, ale tradycje się zmieniają. Jak wiadomo, są tradycje dobre i złe, np. pijaństwo. Wiele było "tradycji" w Polsce, Anglii, Japonii, które odeszły w cień lub zostały zlikwidowane. Poddaństwo chłopów, stany, nierówność prawna kobiet itp. – to wszystko była "tradycja". Wskazywanie, że coś jest tradycją, to kiepski argument. W W.Brytanii czy Japonii monarchia to tylko ozdupka – są to demokracje liberalne, a rola monarchii jest politycznie żadna. Ponieważ monarchowie nie szkodzą, siedzą cicho, to i sprzeciwu nie ma dużego. A w Polsce władze Kościoła wtrącają się do polityki i do życia prywatnego ludzi, zamiast wzorować się na wspomnianych monarchach. W sumie Kościół zaczął odgrywać negatywną rolę w naszym społeczeństwie i jest niepotrzebny także jako ostoja tradycji – skupia w sobie wiele "złej tradycji", złych zjawisk z przeszłości, które odciskają się negatywnie na teraźniejszości, ciągną Polskę do tyłu.
Mylisz się zdecydowanie co do tego, jak Polacy oceniają działalność Kościoła. Według CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny dało 48 %, negatywne 40 %. Badania te są prowadzone systematycznie od dawna. Kościoł w obecnej dekadzie wiele stracił. Np. we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %. We wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%.
A propos monarchii one dzisiaj już nie istnieją.
Sa pewne wyjątki jak Arabia Saudyjska i inne takie śmieszne państewka gdzie jest jeszcze monarchia realna = absolutna.
Ale wszelkie monarchie „tradycyjne” już albo nie istnieją albo przekształciły się w para-monarchiczne ustroje.
Funkcja ceremonialna i figurancka monarchów to nie jest ich „tradycja” drogi Elaspie.
W swojej odpowiedzi odnosisz się do tez, których nie głoszę, wysuwając argumenty, którym bym wcale nie zaprzeczał. Odniosę się więc tylko do tego, co ma związek z moją wypowiedzią.
.
"Ponieważ monarchowie nie szkodzą, siedzą cicho, to i sprzeciwu nie ma dużego."
.
Formalnie monarchie wpływ mają nadal znaczny. Zwróćmy uwagę, że w Wielkiej Brytanii król jest też głową Kościoła, nie istnieje więc (personalne) oddzielenie władzy świeckiej od duchownej, co jest niezgodne (raczej niezgodne) z zasadą państwa świeckiego. Dodajmy do istnienia monarchii brytyjskiej jako instytucji istnienie pokrewnej pod względem charakteru i rodowodu, całkowicie dziś anachronicznej 600 osobowiej (!) Izby Lordów, której wsteczny wpływ na historię Wielkiej Brytanii można wykazać na niezliczonej liczbie przykładów. Nie wiem, też, jak ma się kryterium obecności w Izbie Lordów do "zasad demokracji", nie wiem również, czy nie jest potrzebna jedynie na zasadzie tradycji, a przecież "argument z tradycji to kiepski argument". Biorąc pod uwagę międzynarodowy wpływ Wielkiej Brytanii i porównując go z międzynarodowym wpływem Polski, trzeba dojść do wniosku, że w pierwszej kolejności należałoby zreformować Izbę Lordów i brytyjską monarchę, a dopiero potem reformować Kościół Katolicki w Polsce. Nie słyszałem, by którykolwiek racjonalista walczył z tym anarchronizmem, jakim jest ustrój nadal ważnego państwa na arenie międzynarodowej, tzn. Wielkiej Brytanii. Być może walczą z nim brytyjscy racjnaliści (?).
.
"A w Polsce władze Kościoła wtrącają się do polityki i do życia prywatnego ludzi, zamiast wzorować się na wspomnianych monarchach."
.
W jaki sposób wrącają się do polityki? Biskup jest też obywatelem RP i ma prawo wypowiedzieć się w kwestiach politycznych tak samo jak ja czy ty. Kościół nie wtrąca się do życia ludzi jako obywateli RP – wtrącałby się wtedy też do życia obywateli-protestantów, żydów, muzułmanów, a tak nie jest – tylko jako katolików, czyli tylko (i aż) do życia tych obywateli, którzy są katolikami i do ich życia, jako do życia katolików. Jeżeli 95% obywateli RP to katolicy, to jeżeli hierarcha w Polsce zwraca się do polskich katolików, to siłą rzeczy zwraca się do 95% obywateli, bo fizycznie są to ci sami ludzie. Na to nie ma innej rady, jak tylko pogodzić się z tym, albo zabronić Kościołowi zwracać się do wiernych, bo jest ich tak wielu i nauka ta może mieć przez to wpływ na życie polityczne całego społeczeństwa. Okazaloby się wtedy, że np. duchowni muzułmańscy czy protestanccy będą mieć prawo publicznie zwracać się do swoich wiernych, nie będzie tego mógł czynić tylko Kościół Katolicki. Czymś częstym jest dyskryminacja mniejszości, natomiast dyskryminacja większości dlatego, że jest wiekszością jest czymś bardzo rzadko spotykanym. Aby tej dyskryminacji uniknąć, trzeba by więc zabronić zwacania się do wiernych duchownym (hierarchom duchownym) wszystkich innych wyznań, a to oznacza budowę państwa nie: świeckiego, ale aieistycznego, niezgodnego przez to z zasadą wolności przekonań i prawa do publicznego wyznwania tej lub innej religii. Biorąc pod uwagę znany z historii koszt prób budowania na siłę takiego społeczeństwa w warunkach niedobrowolności (która chyba jeszcze długo nie ulegnie zmianie), mniejsze koszty pociągnie za sobą pozostawienie rzeczy takimi, jakimi są obecnie.
.
Problem zaczyna się wtedy gdy religia nie szanująca wolności człowieka ma za dużo do powiedzenia.
Katolicyzm był i nawet nadal jest taką religią.
Kosciol by chciał ażeby każdy człowiek był katolikiem – ma charakter ekspansjonistyczny i destrukcyjny.
Więc nie szanuje godności i wolności człowieka.
Zatem obowiązkiem państwa świeckiego jest ograniczanie takiej religii a nie współpraca z nią.
Panstwo świeckie jest w gruncie rzeczy agnostyczne i nie może współpracować z żadna religia.
Elasp, ustrój, jaki jest w W.Brytanii, to demokracja liberalna. Monarchia dziś nie ma istotnego znaczenie. Praktycznie monarcha jest pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na polityką.
Co do Kościoła w Polsce, to mógłbym ci przytoczyć dane z badań – otóż Polacy w większości twierdzą, że Kościół posiada w Polsce zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką (badania te prowadzone są od dawna i wyniki są jednoznaczne). Biskupi są oczywiście obywatelami i mogą zabierać głos we wszelkich sprawach, ale wierni woleliby, żeby na tematy polityczne się nie wypowiadali (ja też tak uważam).
Odpowiadam na twoje pytania, ale ty stosujesz taktyką trolii i ciągle wymyślasz nowe, szukając dziury w całym. A mógłbyś siedzieć cicho jak królowa brytyjska.
"Elasp, ustrój, jaki jest w W.Brytanii, to demokracja liberalna. Monarchia dziś nie ma istotnego znaczenie. Praktycznie monarcha jest pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na polityką."
.
No więc jaki jest sens istnienia tej monarchii? Czy jest do czegoś potrzebna?
.
"Otóż Polacy w większości twierdzą, że Kościół posiada w Polsce zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką."
.
Dlaczego więc nigdy nie wygrała w Polsce wyborów partia, która by chciała zrealizować ten postulat? O tym, czego chcą Polacy, przed wszystkim mówią realne wybory, a nie deklaracje czynione podczas badań.
Elasp, to na jaką partię wyborca głosuje, to wypadkowe bardzo różnych rzeczy branych przez niego pod uwagę. Sprawa Kościoła nie jest w Polsce dla wyborców kluczowa, a ponadto ze względu na znaczne antyklerykalne nastawienie Polaków (to fakt) zarówno Kościół, jak i partie polityczne, łagodzą swoje żądania. Np. PiS nie realizuje niektórych żądań biskupów, chociażby w sprawach związanych ze środkami antykoncepcyjnymi, aborcją i rozwodami, bo boi się spadku poparcia wyborców. Z kolei biskupi nie wysuwają głośno żądania zlikwidowania rozwodów cywilnych. Wbrew temu co piszesz, deklaracje wyrażane w badaniach są bardzo ważne i pod wieloma względami lepiej niż wyniki wyborów informują o przekonaniach i dążeniach Polaków.
Przekonanie wyborców, że Kościoł posiada zbyt dużo władzy i nie powinien zajmować się polityką, wywiera znaczny wpływ na polityków i biskupów, ograniczając żądania Kościoła. Inaczej w Polsce mielibyśmy republikę chrześcijańską na kształt republiki islamskiej w Iranie. Weź pod uwagę, że nieistniejąca już partia Zjednoczenie Chrzescijańsko-Narodowe, mająca początkowo programowy postulat państwa wyznaniowego, przegrywała i w końcu zanikła. Dziś narodowcy z hasłem Polski katolickiej przegrywają wybory z kretesem.
Co do monarchii w W.Brytanii, to już napisałem, że trwa dlatego, że jest „ozdupką”, trwa, bo monarchowie i ich rodziny nie wtrącają się do niczego,są rodzajem celebrytów, co wielu ludzi lubi.
Można powiedzieć: Kościół z uwagi na uznawane przez siebie zasady dąży do ograniczenia pewnych praw (np. prawa do rozwodów). Polacy nie chcą jednak, aby te prawa były im odebrane i władza, mając tego świadomość, sprzeciwia się tym dążeniom, co z kolei sprawia, że nie zyskują większego poparcia w wyborach partie czy ugrupowania antyklerykalne. Załóżmy, że tak jest w istocie i zobaczmy, co z tego wynika.
. 1. Wynika, po pierwsze, że Polacy sprzeciwiają się ograniczeniu wolności, do której dąży (załóżmy) Kościół, ale sprzeciwiają się nie dlatego, że jest to dążenie Kościoła, ale dlatego, że jest to dążenie do ograniczenia wolności. Sprzeciwialiby się temu tak samo, gdyby postulat ograniczenia rozwodów wysuwały np. organizacje prawnicze czy ateistyczne. Swiadczy o tym przywiązanie Polaków do wolności (i posiadanych praw) – znane z historii. Znany z historii jest też ich sprzeciw względem wszelkich prób ograniczenia tych praw lub już posiadanych wolności. Szlachta, nie chcąca reform projektowanych przez królów, nie była tym samym antymonarchistyczna, tylko prowolnościowa. Rzekomy "antyklerykalizm" współczesnych Polaków jest więc nie tyle postawą "anty-", co "pro-" (prowolnościową). Przeciętny szlachcic był zawsze zwolennikiem "złotej wolności" i pomstował na króla, ale nigdy nie był (przez to) antymonarchistą. Twierdzenie, że współcześni Polacy to antyklerykałowie, bo się sprzeciwiaja temu, czego chce Kościół, chcący zmian w prawie rozwodowym i aborcyjnym, jest równie zasadne, jak powiedzenie, że szlachta byla antyklerykalna, bo sprzeciwiala się królewskim projektom reformy ustroju i wojska. Jeżeli jakiś blondyn napada na mnie i chce mi zabrać pieniądze, to sprzeciwiam mu się nie jako blondynowi i nie dlatego, że jest blondynem, ale jako komuś, kto chce mnie pozbawić pieniędzy i dlatego, że chce mnie on ich pozbawić; kolor jego włosów nie ma znaczenia. W przypadku napadającego na mnie Kościoła nie ma znaczenia kolor szat (liturgicznych), ważny jest skutek i sprzeciw względem siły, która chce go wywołać, bez względu na to, jakie ma inne jakości czy cechy. . Jestem więc ciekaw, czy w owych badaniach naukowych formułowano pytania w sposób następujący: "a) Czy zgadzasz się z hierarchami kościelnymi, chcącymi ograniczać prawa do rozwodu? b) Czy zgadzałbyś się z kimkolwiek innym, gdyby chciał to prawo w taki sam sposób ograniczyć?". Dopiero tak sformułowane pytanie pozwoliłoby ustalić kolerację między negatywną oceną poczynań Koscioła a negatywna oceną Kościoła jako takiego. Wiadomo, że ustalenie korelacji wymaga badania kontrastowego – samo uzyskanie wyniku, że np. "99% Polaków sprzeciwia się zamiarom biskupów w kwestii X" niczego jeszcze nie mówi o stosunku do Kościoła, tak jak nic nie mówi o domniemanym leku to, że 99% tych, co go zażyli, przeżyło (mogło bowiem przeżyć tak samo 99% bez zażycia – wtedy lek okazuje się placebo). Bez tego drugiego pytania badania odnośnie oceny zamiarów Kościoła są bezwartościowe. Wątpię, czy takie pytanie zadano, ale skoro jesteś bardziej w tym względzie zorientowany, chętnie się dowiem czy zadano, czy nie.
. 2. Hierachia kościelna jest jedną z grup nacisku (załóżmy), ale nie wynika stąd, że jest grupą jedyną. Fakty świadczą o czymś przeciwnym: w społeczeństwe zawsze są różne grupy interesów i zawsze ta czy inna grupa będzie naciskać na rząd i parlament, aby dokonały zmian, które jej (tej grupie) z takich czy innych wzgledów odpowiadają. Ekologowie chcą wymusić proekologiczne rozwiązania, które też są przecież ograniczeniem wolności – w Europie już teraz nie można np. legalnie kupić zwykłej żarówki ani odkurzacza o mocy 2000 W. Nie istnieje sposób na stworzenie społeczeństwa, w ktorym władza nie będzie poddawana naciskom tego lub innego lobby, a przynajmniej nie udaje się tego zrobić bez zastosowania środków, prowadzących w rezultacie do powstania społeczeństwa totalitarnego, zupełnie podporządkowanego władzy. To, że Kościół jest jakąś grupa nacisku, jest w ten sposób zupełnie normalne. Są taka grupą nacisku rolnicy, nauczyciele, związkowcy, przedsiębiorcy z tej lub innej branży, artyści, mieszkańcy tego lub innego regionu, i tak dalej. Utyskiwania na istnienie nacisku są równie śmieszne, jak utyskiwania na to, że w polskiej demokracji są "nieustanne spory" i że "społeczeństwo jest podzielone". Tto, co jest uważane za chorobę jest przecież oznaką – zdrowia.
Elasp, Polacy są antyklerykalni w tym znaczeniu, że w większości sprzeciwiają się wpływaniu Kościoła na państwo i nie chcą, by księża zajmowali się polityką (oczywiście nie chcą też państwa religijnego na wzór republiki islamskiej); nie zgadzają się też z wieloma zasadami dotyczącymi życia prywatnego, bardzo akcentowanymi przez władze kościelne. Tak rozumie się postawę antyklerykalną w literaturze z zakresu nauk społecznych. Jeżeli uważasz inaczej, to twój kłopot. Szukasz dziury w całym.
Jest to za szeroka definicja antyklerykalizmu, a na pewno nieadekwatna w przypadku Polski ze względów (historycznych), o których wspomniałm. Polska to nie Francja. Jaki jest poziom polskich nauk społcznych – wiadomo nie od dawna.
Nie jest to kwestia zbyt szerokiej definicji antyklerykalizmu, tylko czego innego, czego nie rozumiesz. Wszelkie postawy są stopniowalne, np. antyklerykalizm może być słaby, umiarkowany lub silny. W badaniach i analizach postaw tworzy się skale, np. skale autorytaryzmu, liberalizmu, nacjonalizmu czy patriotyzmu, tradycjonalizmu, religijności itp. Polaków w większości charakteryzuje antyklerykalizm umiarkowany (silny skrajny antyklerykalizm to byłoby żądanie przymusowego zlikwidowania Kościoła itp.). Ty utożsamiasz antyklerykalizm z bardzo silnym antyklerykalizmem, nie uwzględniasz, że antyklerykalizm jest stopniowalny.
Daruj sobie uwagę o poziomie nauk społecznych w Polsce, bo tak, jak to przedstawiłem, rzecz jest ujmowana w naukach społecznych powszechnie. Trzeba natomiast rozumieć problem (jest to kwestia metodologii badań).
Powiem ci też, wracając do twojego poprzedniego przykładu, że szlachta polska cechowała się znaczną nieufnością wobec władzy królewskiej i instytucji monarchii – i w tym znaczeniu cechował ją umiarkowany (nie skrajny) antymonarchizm. Nie chciała silnej władzy królewskiej, a monarchia absolutna na wzór zachodni, to był dla niej horror (stąd sprzeciwiała się tworzeniu silnego wojska zawodowego, dziedziczności tronu, poszerzaniu uprawnień władzy królewskiej). Dlatego o szlachcie polskiej można powiedzieć, że cechowały ją silne postawy republikańskie, a jedynie umiarkowanie monarchistyczne. Polska w tamtych czasach była realnie republiką (rzeczpospolitą) szlachecką, a tylko nominalnie monarchią.
. . . Obecnie postulat wprowadzenie monarchii w Polsce jest absolutnie bez szans. Za kilkanaście/kilka lat mogą być zalegalizowane związki homoseksualne (według wielu sondażu akceptuje je prawie połowa Polaków), zaś wprowadzenie monarchii jest traktowane jako postulat niepoważny.
"Polaków w większości charakteryzuje antyklerykalizm umiarkowany (silny skrajny antyklerykalizm to byłoby żądanie przymusowego zlikwidowania Kościoła itp.)."
.
Jeżeli charakteryzuje ich umiarkowany antykleryklerykalizm, to siłą rzeczy charakteryzuje ich tym samym umiarkowany kerykalizm. "Stopnie antyklerykalizmu" są najwyrażniej wymyślone po to, by okazało się, że wszyscy są mniej lub bardziej antyklerykałami. Wynika wszak z tego, że jeżeli ja sprzeciwiam się konkretnej decyzji konkretnego biskupa X, też jestem antyklerykałem, tylko w bardzo niewielkim i elementarnym stopniu (i nawet o tym nie wiem). Jeżeli antyklerykalizm miałby mieć stopnie, jestem ciekaw kto i na jakiej zasadzie je określił i czy jest zgoda powszechna na taki podział – zakładam, że wiesz coś wiecej na ten temat, toteż chętnie się dowiem (wrócę do kwestii pod koniec).
.
Podejrzewam, że organizacje gejowskie już zdążyły wymyśleć "stopień homoseksualizmu" i pewnie za moment okaże się, że większość Polek i Polaków jest przynajmniej trochę homoseksualna. Przypuszczam, że już się to nawet okazało i że można wskazać "badania naukowe", gdzieś opublikowane, potwierdzające ów wszechobecny homoseksualizm. To pozwala im (tym organizacjom) mowić o "wielu milionach" Polskich gejów i lesbijek, równie milczących nad urną wyborczą, jak miliony polskich antyklerykałów. W dzisiejszym świecie na wynikach badań coraz bardziej ciąży to, kto zleca te badania i kto za nie płaci. Widać to bardzo dobrze na przykładzie – właśnie – badań opinii publicznej i świadczą to tym zupełnie rozbieżne i niemiarodajne wyniki sondaży poparcia dla partii przeprowadzanych przed niedawnymi wyborami. Powoływanie się na "badania CBOSu" dla popracia tezy o antyklerykalizmie jest równie pewne, jak pewne były inne badania CBOSu, jak np. to, że Komorowski wygra wybory w roku 2015 i to w pierwszej turze. Taka jest mniej więcej wartośc tych badań jeżeli dochodzi do skontrastowania ich wyników z faktami.
.
Antyklerykalizm, jeżeli wziąć pod uwagę znaczenie słownikowe, jest z założenia stanowiskiem skrajnym. Nie można być umiarkowanym antyklerykałem, tak jak nie można być umiarkowanym wegetarianinem. Kto jada mięso raz w roku nie jest wegetarianinem. Nie można być antykomunistą i mieć jakiś poziom sympatii do komunizmu – wtedy po prostu nie jest się antykomunistą, chyba że znasz jakiś "umiarkowany antykomunizm". Nie można być "trochę antysemitą"; antysemityzm nie ma stopni – dlatego powiedzenie "jestem trochę antysemitą" nie ma żadnego sensu. Nic nie może być "trochę antynomią" – albo jest antynomią, albo nie jest. Przedrostek "anty-" do czegoś jednak zobowiązuje i do czegoś jednak służy. Owszem, może mieć stopnień (i niewątpliwie ma) niechęć do kleru, ale najwyższym jej stopniem (jej, a nie antyklerykalizmu) jest właśnie antyklerykalizm. Twój błąd (zakładam, że nie umyślny) polega albo na założeniu, że każdy przymiotnik jest stopniowalny – jest to jednak założenie fałszywe, albo na założeniu, że sposób, w jaki dane słowo jest wykorzystywane w badaniach naukowych jest poprawnym i obligującym wykorzystaniem tego słowa. To także nie zawsze jest prawdą, w nauce często słowom nadaje się znaczenie odmienne od potocznego. Są np. socjologiczne badania nad "poziomem biedy" w polskim społeczeństwie, ale "bieda" w badaniach nie musi znaczyć tego samego, co "bieda" w potocznym rozumieniu. Przyjmuje się tam po prostu, że przez "biedę" będzie się rozumić dokładnie ten, a nie inny poziom życia (np. ten a nie innych dochód na głowę) i tak zdefiniowaną biedę się bada. Nie oznacza to, że potoczny użytkownik słowa "bieda" musi uznać te badania za wiążące dla "biedy" w jego (potocznym) znaczeniu. T
.
Elasp, rzecz z antyklerykalizmem Polaków jest bardzo prosta, tylko jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. Już ci przytaczałem prosty przykład: Według sondażu CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny Koscioła katolickiego w Polsce dało 48 %, negatywne 40 %. Jest to jeden ze wskaźników wzrostu antyklerykalizmy w Polsce, bo we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %, a we wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%. Na podstawie różnych badań można oceniać, że Polaków charakteryzuje w większości umiarkowany antyklerykalizm.
Co do wiarygodności sondaży, to dają one zawsze wynik przybliżony, dlatego np. prognozowanie szczegółowych wyniku wyborów jest ryzykowne. Z grubsza sondaże się jednak sprawdzaję, np. w ostatnich wyborach żadna z małych partii nie zyskała wyniku dwucyfrowego, dominowały dwa obozy, tak jak wcześniej wskazywały na to sondaże. A w ostatnich wyborach prezydenckich sondaże dobrze wskazywały, że szanse Dudy szybko rosną i pod koniec kampanii można było zauważyć, że przy tym tempie wzrostu Duda może wygrać.
… I jeszcze jedno. Nie bada się w sondażach czegoś takiego jak „stopień homoseksualizmu”, ale bada się postawy wobec homoseksualizmu czy legalizacji związków homoseksualnych. W Polsce w większości mamy, można powiedzieć, umiarkowaną tolerancję. Np. pytani wybierali następujące odpowiedzi: homoseksualizm nie jest rzeczą normalną i nie wolno go tolerować – 24 %; homoseksualizm jest wprawdzie odstępstwem od normy, lecz należy go tolerować – 55 %; homoseksualizm jest rzeczą normalną – 16 %;
trudno powiedzieć – 5 %. Masz tu dobry przykład skali tolerancji homoseksualizmu. Są to badania CBOS z 2017 r., ale podobnych badań jest sporo.
Według sondażu CBOS w maju 2019 r. pozytywne oceny Koscioła katolickiego w Polsce dało 48 %, negatywne 40 %. Jest to jeden ze wskaźników wzrostu antyklerykalizmy w Polsce, bo we wrzesniu 2018 r. pozytywne oceny wystawiło 55 %, negatywne 33 %, a we wrześniu 2011 r. pozytywne 62 %, negatywne 26%. Na podstawie różnych badań można oceniać, że Polaków charakteryzuje w większości umiarkowany antyklerykalizm."
.
Mowa w tych sondażach o "negatywnej ocenie Kościoła". Czy w badaniach i ich opracowaniach pada słowo "antyklerykalizm", czy jest to twój dodatek i twoja interpretacja tych badań i ich wyników? Proszę o link do tego żródła, z którego korzystasz.
Elasp, negatywna ocena Kościoła jest bardzo dobrym wskaźnikiem antyklerykalizmu i w różnych opracowaniach interpretuje się oceny negatywne kościołów jako jeden ze wskaźników antyklerykalizmu (oczywiście nie jedyny). Natomiast w pytaniach z zasady nie pyta się wprost, czy np. jesteś antyklerykałem, rasistą, antysemitą itp. (wyjąwszy szczególne rodzaje badań, ale to inna sprawa). Tak więc badając postawy rasistowskie, pyta się np. czy byłbyś zadowolony, niezadowolony lub byłoby ci obojętne, gdyby ktoś z bliskich członków rodziny poślubił czarnoskórego Afrykańczyka (czarnoskórą Afrykankę). Odpowiedzi są interpretowane odpowiednio jako wyraz postawy rasistowskiej, neutralnej lub antyrasistowskiej (to ostatnie w przypadku deklarowanego zadowolenia).
Co do linków, to wejdź na stronę CBOS i sobie poszukaj komunikatów z badań – https://www.cbos.pl/PL/publikacje/raporty.php
Innymi slowy, badania wedle pewnej interpretacji tych badań świadczą o wzroście antyklerykalizmu. Nie świadczą o nim bez tej interpretacji. Tak należało napisać, a nie mówić, że badania po prostu dowodzą wzrostu antyklerykalizmu.
.
Antyklerykalizm można badać prosto, nie trzeba się mitygować jak z rasizmem. tzn. można zadać pytanie: czy uważasz się za antyklerykała i policzyć odpowiedzi na "tak", "nie" i "nie wiem". Jeżeli znasz takie badania i ich wyniki – proszę o link. Byłyby z pewnością bardziej miarodajne niż zliczanie "negatywnych ocen Kościoła".
Elasp, napisałem ci już, jak się bada takie postawy jak antyklerykalizm, rasizm itp. Twoje komentarze wskazują – stwierdzam to z przykrością – że o badniach sondażowych nie masz nawet zielonego pojęcia. Weź np. pod uwagę, że takie słowo jak „antyklerykalizm” jest w ogóle słabo znane szerokiej publiczności, a przed badaniami zawsze przeprowadza się tzw. pilotaż, mający sprawdzić, czy pytania są właściwie rozumiane (kilkadziesiąt procent Polaków ma problemy z rozumieniem prostych tekstów, szczególnie jeżeli zawierają słowa obcego pochodzenia i „niekonkretne”). Pytanie typu, czy uważasz sie za antyklerykała, zostałoby zdyskwalifikowane w efekcie pilotażu . Jest to pytanie niewłaściwie sformułowane z punktu widzenia metodologii badań sondażowych.
Podam ci natomiast wyniki badań, w których zastosowano najważniejszy wskaźnik dotyczący postaw antyklerykalnych. Kluczową, definicyjną cechą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec politycznej roli Kościołow (stąd także wielu katolików jest antyklerykalnych, i może zauważyłeś, że niektórzy, znający to pojęcie, sami się tak obecnie określają, uważając, że Kościół powinien skupić się na religii).
Otóż w międzynarodowych badaniach European Social Survey pytano Polaków, czy zgadzasz się lub nie zgadzasz ze stwierdzeniem, że Kościół nie powinien wpływać na decyzje rządzących. Uzyskano następujące wyniki: 27,9% – zdecydowanie zgadzam się; 39,5% – raczej zgadzam się; 18,7% – ani się zgadzam, ani nie zgadzam; 8,9% – nie zgadzam się; 1,3% – zdecydowanie nie zgadzam się; 3,2% – trudno powiedzieć i 0,4% – brak odpowiedzi
Ze stwierdzeniem, że księża nie powinni ludziom mówić, jak mają głosować w wyborach, zgadza się/nie zgadza się odpowiednio 36,9%, 37,5%, 15,3%, 5,3%, 1,7%, 2,8%, 0,5% .
Te i inne wyniki badań są podstawą twierdzenia, że Polaków charakteryzuje – jak to w komentarzach napisałem – umiarkowany antyklerykalizm. Inaczej Polska byłaby państwem katolickim, czymś na wzór republiki islamskiej w Iranie.
PS
Jakkolwiek w zdecydowanej mierze nie zgadzam się z Grzegorzem Braunem – choć popieram przy tym Konfederacje – sądzę ze idea monarchii w Polsce jest ciekawa tylko są tu zasadnicze pytania dotyczące potencjalnej restauracji monarchii:
1. Czy byłaby to para-monarchia konstytucyjna czy monarchia absolutna?
2. Kto byłby królem Polski?
3. Czy zrestaurowana potencjalna monarchia w Polsce byłaby dziedziczna czy elekcyjna.?
4. Czy Polska byłaby nadal państwem demokratycznym czy nie?
5. W jaki sposób moznaby wprowadzić konstytucję która wprowadziłaby monarchie?
Ja bedę królem w monarchii absolutnej. Wystarczą mi dwa lata, potem oddam tron bezpowrotnie i znowu wprowadzę demokracje konstytucyjną, treść konstytucji ustalę uprzednio w porządnych uczciwych konsultacjach społecznych.
Dwa lata mi wystarczą, żeby zrobic porządek w tym…
Jednym z moich pierwszych dekretów będzie wypowiedzenie konkordatu ze skutkiem natychmiastowym i jednoczesnym zajęciem całego majątku kościelnego. W późniejszym terminie majątek ten zostanie przeznaczony na odszkodowania dla ofiar księży przestępców/zbrodniarzy i biskupów-przestępców/zbrodniarzy i również ludzi skrzywdzonych przez pozornie legalną, ale szkodliwą moralnie działalność kościoła. To sa grube miliardy, więc wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie trochę na przerobienie kościołów na galerie i sale koncertowe.
Wsadze do tzw. pierdla wszystkich polityków, którzy brali i biorą udział w tuszowaniu przestępstw i zbrodni kościoła.
Zrównam prawa i obowiązki wszystkich organizacji i związków wyznaniowych. Jednym z warunków otrzymania prawa do prowadzenia działaności będzie całkowita przezroczystość finansowa i całkowita jawność. W praktyce bedzie to oznaczać, że zwaiązki i organizacje będa miały prawo korzystac wyłącznie z krajowych kont, każdy wpływ i wypływ środków będzie musiał być stale jawny dla wszystkich obywateli i udokumentowany także pod względem pochodzenia. Każda własność ruchomości, nieruchomości i wszelkich środków będzie musiała być jawna i udokumentowana co do pochodzenia, żeby uniknąć nielegalnych przepływów dóbr lub gotówki.
Te same zasady beda dotyczyć wszystkich urzędników państwowych, pełna jawnośc i przezroczystość.
Religia będzie jak najbardfziej dozwolona, ale wyłącznie w sferze prywatnej. Bedzie zakaz manifestowania poglądów religinych w organach państwowych, urzędach państwowych, szkołach państwowych itd.
Popieram.
Zostanę twoim szogunem. 🙂
Zglosmy postulat do G. Brauna i J. Korwin Mikkego.
😉
Wkrotce opublikoje esej pod tytulem Dlaczego madrzy ludzie wierza w dziwne rzeczy. Religia jest jedna z wielu absurdalnych wierzen . Kosciol nie jest potrzebny ale w Polsce KK jest bardzo siln ie ugruntowany i obecnie zwiazany z rzadzaca partia oraz szkolnictwem. Kosciol bedzie sie bronil wszelkimi mozliwymi metodami od redukcji roli.
Dalsza redukcja roli kosciola wymaga dwoch zmian, reformy szkolnictwa (niedzielne szkoly religii i usuniecie religii jako przerdmiotu w szkole) oraz zmiana rzadu tak aby odsunac kosciol od politycznej roli w spoleczenstwie.
Koniecznie do tych "dziwnych" rzeczy wrzuci pan przypadek, coś z niczeo, zasadę Kraussa że raczej jest cos niz nic i fizykę kwantowąkwantową, która działa zupełnie w nielogiczny i nieprzewidywalny sposób. Także w skrócie odpowiadającodpowiadając czemu ludzie wierzą w "dziwne" rzeczy odpowiedź A albo sami ich doswiadczyli wiele programów dokumentalnych na tem temat o dziwnych historiach ludzi. Cały świat jest dziwny. Tylko pozornie racjonalny. Logika, racjonalność, nauka to wszystko konstrukty ludzkie. Nie natury. I odpowiedź B natura tak zdeterminowała rzeczywistośćrzeczywistość, że ludzie mają nie tylko możliwość ale i w genach zakodowane wierzyć w "dziwne" rzeczy, czyli nie ich wina lub z niewiedzy i otępienia umysłowego. Jeszcze jrstjest parę innych powodów. I wreszcie pamiętajmy, że sama rzeczywistość jest często dziwniejsza od fikcji jak mawiają naukowcy, a to co w naszym świecie jest bajką, jakieś krasnoludki, leśne skrzaty, wróżki czy może demony w innym Wszechświecie potencjalnie może istnieć jeśli założymy, że Wszechświatów jest nieskończenie wiele, jest taka szansa. Wszystko co nas otacza l, nawet to co ludzie odczuwają jako energię duchową jakąś czy ludowe "duchy" czy "duszę" to zwykła energia Wszechświata, jego prawa fizyki, wszelkie fale i wibracje oraz atomy, cząsteczki, z których składamy się my i wszystko, nieożywiona materia, całe otoczenie. Ale póki człowiek jest na świecie ze swoim najbardziej wyewoluowanym umysłem, mózgiem na tej planecie ludzie zawsze będą mniej lub bardziej (dobrze jeśli nie fanatycznie, w paranoi), wierzyć w dziwne rzeczy, powiedzmy pospolicie, że w "bajki" tak zwane żyjące w naszym umyśle i tak dalej. Pozdrawiam.
Alvert Jann: No i też pewnie Duda Andrzej wygra. Nie trzeba być jasnowidzem. Nawet nie ma na razie "dobrego" kontrkandydata albo w sumie żadnego. Pzdr.
Na podstawie sondaży odpowiem, że to możliwe, ale wiele może się zmienić. Komorowski też początkowo nie miał dobrego kontrkandydata, ale ten się pojawił i szanse jego w miarę upływu czasu zwyżkowały (wskazywały to sondaże). Ponieważ do wyborów prezydenckich ponad rok, prognozowanie jest bardzo bardzo ryzykowne.
Alvert Jann: Również racja. Pozdrawiam. 🙂
Chyba raczej Andrzej Juda. 🙂
"Pierwszą cechą, jaka wyróżnia polską religijność na tle Europy, jest z pewnością silne przywiązanie do praktyk religijnych. Jak wskazują dane European Social Survey, o ile we Francji, Wielkiej Brytanii i Belgii ponad 50% ludzi nigdy nie uczestniczy w obrzędach religijnych (w Czechach – nawet 65%), to w Polsce jest to jedynie 5%, i jest to jeden z najniższych odsetków na kontynencie."
.
To ta sama sondażownia?
.
"Ogólnoświatowe badania Center for Applied Science in The Apostolate, działającego przy uniwersytecie w Georgetown, wskazują, że 75 proc. katolików na świecie nie chodzi do spowiedzi w ogóle (lub rzadziej niż raz w roku), a tylko 2 proc. chodzi regularnie, podczas gdy w Polsce, jak wskazuje CBOS, przynajmniej raz w roku do spowiedzi wybiera się 68 proc. mieszkańców." (tamże)
https://nowakonfederacja.pl/jeden-tradycyjny-zbiorowy-niefranciszkowy-kosciol/
No i co z tego? Wielokrotnie pisałem, że Polacy są w sumie dużo bardziej religijni niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Ale jednocześnie są antyklerykalni w rozumieniu, o którym mówiłem. Ponadto religijność zdecydowanie załamuje się w młodszych pokoleniach, co pokazują badania. Warto uwzględniać różnice między kategoriami wiekowymi. W Polsce sygnalizuje się ogólniejszy trend sekularyzacyjny (osłabienie przekonań i praktyk religijnych). Wiele wskazuje, że proces ten będzie postępował.
Także artykuł w Nowej Konfederacji nie zaprzecza temu, co napisałem. Autor formułuje następujący wniosek na zakończenie: "Należy więc dobitnie zadać pytanie: jeżeli nasz =autokefaliczny= katolicyzm faktycznie jest tym właściwym i jedynym, to czemu jego wpływ na codzienne życie jest tak słaby?". Potwierdza to tezę mojego artykułu, że Kościół/katolicyzm jest Polakom niepotrzebny! .
O religijności w krajach Unii Europejskiej pisałem w: „Wiara w Boga w Krajach Unii Europejskiej” – http://racjonalista.tv/wiara-w-boga-w-krajach-unii-europejskiej/
O religijności w Europie Zachodniej:„Nowy sondaż o religijności w Europie Zachodniej” – http://racjonalista.tv/nowy-sondaz-o-religijnosci-w-europie-zachodniej/
"No i co z tego? Wielokrotnie pisałem, że Polacy są w sumie dużo bardziej religijni niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Ale jednocześnie są antyklerykalni w rozumieniu, o którym mówiłem."
.
Można to odwrócić i powiedzieć: co z tego, że są antyklerykalni (we wspomnianym znaczeniu), skoro są religijni?
To z tego, że Polska nie jest państwem katolickim na wzór republiki islamskiej w Iranie, a partie i programy radykalnie religijne nie mają szans . . Obowiązują też świeckie prawa człowieka , a nie katolicki odpowiednik szariatu.
"To z tego, że Polska nie jest państwem katolickim na wzór republiki islamskiej w Iranie". To jest dość oczywiste, jest zresztą równie oczywiste,że ma to luzny związek z "postawami antykleryaknymi", tzn. nie jest ich wynikiem (albo nie tylko ich i nie przede wszystkim ich). Sam Kościół współczesny (także w Polsce) nie ma takich zamiarów i ambicji – nic np. nie przeszkadzałoby, by ksiądz był posłem albo senatorem; nie wątpię, że popularni lub lubiani księża dostawaliby się bez trudu ze swoich okręgów do sejmu lub senatu, byliby radnymi i rajcami. Nikt z hierarchów nie jest tym zainteresowany i nie słyszałem, by którykolwiek był. Kościół ma prawo propagować własną naukę, na podobnej zasadzie, na jakiej ateiści promują własną ideologię. I robi to we własnej telewizji (ateiści też mają swojego Racjonalistę.tv), gazetach, na mszach i tak dalej.
.
Sam Kościół współczesny nie ma ambicji, by uczynić z Polski państwo wyznaniowe – Kościół odrobił lekcję wojen religijnych setki lat temu, nie przypisuj więc tego, co jest, bohaterskiej postawie "polskich antyklerykałów", za których awangardę pewnie się uważasz. Poza tym generalnie zbytnią wagę przykładasz do doczesnego znaczenia Kościoła, niczym red. Cyrul w kwestii wyborów i stołków – on liczy gorączkowo stołki dla "eselde", ty sondażowe procenty dla "antyklerykalizmu". Procenty może mają znaczenie dla ciebie, natomiast nie mają znaczenia dla Kościoła z punktu widzenia jego nauki. Kościół będzie istnieć nawet wtedy, gdy na świecie będzie tylko jeden katolik. Nie ma bowiem Kościół zamiaru zbawić tych, którzy tego nie chcą, a Kościół przypisuje człowiekowi wolną wolę i możliwość wyboru. Espansjonistyczny jest islam i chyba w swoim spojrzeniu na Kościół myli ci się (współczesny) katolicyzm z islamem, zdanie, które cytuję, jest chyba tego przykładem. Antysemici demonizują "Żyda", antykatolicy demonizują Kościół – pierwszy chce zabrać pieniądz, drugi tylko czyha, by zabrać wolność. I przed jednym i przed drugim trzeba się bronić i zachować czujność, bo wezmą to, co chcą. Kościół Katolicki widziany przez czytelników "Nie" i "Fakktów i mitów" jest mniej wiecej takim Kościołem, jak Żyd widzany przez przedwojenną antysemicką gazetę. Z racjonalizmem i zdrowym rozsądkiem nie ma to jednak nic wspólnego, chociaż są pewnie ludzie, ktorzy dają się zwieść i oszołomić, tak jak i są np. antysemici i pewnie zawsze będą.
.
Autorytet Kościóla maleje, ale odpowiadają za to takie czynniki, jak rozwój wiedzy i postępy scholaryzacji – 100 lat temu proboszcz był człowiekiem "uczonym", dzisiaj już nie ma takiego autorytetu – i chyba nawet nie che mieć. Kiedyś jego wtrącanie się biskupa w sprawy wsi lub gmny było głosem mądrości, dziś ksiądz i biskup nie mają pojęcia o 99,9 % spraw podejmowanych i rozwiązywanych przez państwo i jego struktury. I bardzo dobrze, tym bardziej, że nie ma to dla Kościoła większego znaczenia, wszakże powiedziano "królestwo moje nie jest z tego świata". Obserwujemy ostetczny upadek podejścia do Kościoła charakterystycznego dla średniowiecza – Kościół miał być wielkim państwem doczesnym; w ówczesnych czasach bylo to możliwe, a nawet funkcjonowalo lepiej lub gorzej przez setki lat. Takie ambicje mial Kościół jeszcze w wieku XVII, mamy jednak wiek XXI i Kościół też doskonale to wie.
.
Ateistom z Racjonalisty.tv radzę RAZ, choćby RAZ zaprosić jakiegoś hierarchę katolickiego – nie byłego księdza w rodzaju Obirka czy Bartosia – i otwarcie zapytać tegoż hierarchę o cele Kościoła w Polsce i we współczesnym świecie. Myślę, że dowiecie się wtedy wszystkiego i to z najlepszego zródła.
Elasp, nie masz racji. W Polsce po transformacji istniała wpływowa (mająca wielu posłów i senatorów) i popierana przez biskupów partia Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, która miała początkowo w programie przekształcenie Polski w katolickie państwo wyznaniowe. To się nie udało. Partia ta stopniowo traciła poparcie wyborców i w końcu przestała istnieć. Było także sporo propozycji i prób zmiany ustawodawstwa w duchu wyznaniowym. To się nie udało, bo nie spotykało się z poparciem wyborców, którzy są umiarkowanie antyklerykalni, jak o tym pisałem.
Tu nie idzie o to, że biskupi czy księża sami by rządzili, obecnie zakazuje tego prawo kanoniczne. Państwo wyznaniowe byłoby realizowane rękoma świeckich katolików i pseudokatolików, takich jak poseł Andrzej Jaworski, związany z Rydzykiem. Zresztą rydzykowcy to materiał na partię gotową zmienić Polskę w państwo wyznaniowe – na szczęście nie mają na to szans i nie zyskaliby wystarczającego poparcia wyborców.
Ponadto wielką ochotę na zamianę Polski w "Polskę katolicką" mają jacyś tam narodowcy itp. Biskupi i wierchuszka PiS od nich się odcina, bo w obecnej sytuacji mogliby im zaszkodzić – ale jednocześnie flirtują z nimi.
Nie łudź się, że biskupi nie poparliby takich radykalnych partii, gdyby miały one szansę na sukces. Sterowaliby nimi "z tylnego siedzenia". Pod dyktando biskupów zminiono by ustawodawstwo we wszystkich dziedzinach, media i internet poddane by były skutecznej kontroli.
To co piszesz o biskupach to jest tak naiwne, że aż się dziwię. Polska nie jest państwem o charakterze wyznaniowym nie dlatego, że biskupi tego nie chcą, tylko dlatego, że nie chce tego wyraźna większość Polaków.
Po roku 1989 sytuacja była wyjątkowa, niespotykana wcześniej i wiele rzeczy miało miejsce – istniał nie tylko ZChN, ale np. partia monarchistyczna Leszka "księcia" Wierzchowskiego, istniała niedługo potem ""Partia X" i pojawił się Stan Tymiński. I też miały duże poparcie. Nie wiem, czy episkopat kiedykolwiek oficjalnie poparł jakąś partię, chociażby (podówczas) ZChN. Wskaż taki przypadek, jeżeli jest ci znany.
.
Radzę naprawdę zaprosić jakiegos biskupa i zapytać, czego tak naprawdę chcą. Bo wypowiadasz się w ich imieniu nie mając do tego prawa. Niech każdy mówi w swoim imieniu. Pewien odsetek nawiedzonych fanatyków takich jak Marek Jurek czy Jan Łopuszański istnieć będzie zawsze – są i fanatycy i oszołomy po drugiej stronie w rodzaju Palikota, Płatek, Srody czy Jażdżewskiego. Wynika to z praw statystyki. Większość na ogół jest umiarkowana – to także z tych praw wynika, będzie więc umiarkowanie chętna do realizacji wszelkich pomysłów skrajnych.
Elasp, biskupi popierali ZCHN wyraźnie, wyraźniej chyba jak obecnie PiS. A może powiesz, że kler i biskupi w zdecydowanej większości nie popierają PiS? Popierają, chociaż nie chcą tego mówić jasno, bo by im zaszkodziło. Tu nie idzie o oficjalne deklaracje, ale o realia.
Nie wypowiadam się w imieniu biskupów, co mi sugerujesz. Wypowiadam się na temat biskupów, księży i Kościoła, do czego mam prawo. A jeżeli ty sądzisz, że w jakiejś rozmowie biskupi powiedzą prawdę o swoim zaangażowaniu w politykę, to jesteś naiwny albo sądzisz, że ktoś ci naiwnie uwierzy.
Co to znaczy "wyraznie popierali ZChN"? Czyli w jaki sposób?
.
Pytam, czy poparli którąś partię oficjalnie. Nieoficjalnie mogą popierać kogo chcą, są wszakże tak samo obywatelami Polski. Mogą także głosować – chyba że chcesz klerowi odebrać to prawo – ?
Elasp, pomyśl sam, idz po rozum do głowy, popytaj znajomych, czytaj dużo, to znajdziesz odpowiedź na pytania, które stawiasz.
Nie uciekaj od odpowiedzi, tylko odpowiedz na obydwa pytania.
Inteligentnie piszesz, rozwiń to, co napisałeś.
Więc rozwijam i pytam, w jaki sposób biskupi "wyraźnie popierali ZChN" oraz pytam, czy nie byłoby lepiej, gdyby kler nie miał biernego prawa wyborczego. Bo przecież siłą rzeczy będą głosować na tych, co im odpowiadają i w ten sposób wpływają na polską politykę. Każdy głos oddany przez biskupa to głos za klerykalizacją Polski.
To bardzo inteligentne pytanie, rozwiń jeszcze bardziej.
Pytania znasz, więc odpowiedz, jeżeli potrafisz. Nabrałeś dziwnie wody w usta i próbujesz mnie wytrącić z równowagi albo nie chcąc, albo nie mogąc odpowiedzieć. Naprawdę, wielu próbówało wytrącić mnie z równwagi – tracisz tylko czas. Z racjonalizmem z całą pewnością nie ma to nic wspólnego.
Odpowiadałem długo na twoje pytania, chociaż stosujesz trolling. Teraz zacząłeś formułować swoje inteligentne pytania niejasno, więc postaraj się je rozwinąć.
1. Pytam, co rozumiesz przez "wyrażne poparcie" ZChNu przez biskupów, czyli o to, na czym ono polegało.
.
2. Pytam także, czy jesteś – jako antyklerykał – za odebraniem klerowi biernego prawa wyborczego. Słowa "kler" i "bierne prawo wyborcze" mają ustalone znaczenie i jasne znaczenie ma samo pytanie.
Odpowiadałem długo na twoje pytania, chociaż stosujesz trolling. Teraz proszę, żebyś rozwinął szerzej swoje inteligentne pytania.
Sądzę, że jesteś wystarczająco inteligentny, aby zrozumieć treść tych pytań. Rozumiem, że są dla ciebie nie tyle niejasne, co niewygodne i ze starasz się grać na czas niejako przerzucając wypowiedz na mnie, ale kto powiedział, że mamy odpowiadać tylko na wygodne pytania? Czytelnik tej rozmowy też bez trudu dostrzeże twoją taktykę.
.
Jeżeli nie chcesz albo nie potrafisz – trudno.
Powiem, ze względu na ewentualnych czytelników, na czym polegało poparcie Kościoła dla ZChN. Przed wyborami w 1991 r. ZChN utworzyło komitet wyborczy pod nazwą Wyborcza Akcja Katolicka (Akcja Katolicka to nazwa jednej z głównych oficjalnych organizacji kościelnych działających od XIX w. przy diecezjach). Władze Kościoła z pewnością były poinformowane o inicjatywie powołania takiego komitetu wyborczego i ani wtedy ani później nie zgłaszały wobec tej nazwy zastrzeżeń. Wskazuje to, że akceptowały komitet, a powinny się na to nie zgodzić lub zgłosić sprzeciw. Zresztą użycie nazwy "katolicki" wymaga, zgodnie z przyjętą praktyką, akceptacji ze strony władz Kościoła (gdy idzie o poważne przedsięwzięcia). Główne pisma i portale, określające się jako katolickie, mają oficjalną akceptację Kościoła. Obecnie nie ma partii, która miałaby w nazwie "katolicka" itp.
.
Poparcie Wyborczej Akcji Katolickiej przez Kościół nie sprowadzało się tylko do akceptacji nazwy.
Biskupi wzywali wówczas, by głosować na te partie, które wyrażają wartości chrześcijańskie, co w ówczesnej sytuacji jednoznacznie wskazywało na ZChN. Takie wezwania, to forma angażowania się w kampanię wyborczą, dopuszczalna, ale fakt jest faktem – wielu katolików niechętnie odnosi się także to takich nawet deklaracji, bo w konkretnej sytuacji wskazują one na określone partie.
Sygnalizowano wówczas, że w parafiach księża prowadzili niemal jawną agitację na rzecz ZChN, a świeccy katoliccy aktywiści związani z biskupami i parafiami stanowili trzon struktur ZChN. Warto zauważyć, że mimo to ZChN uzyskał tylko niecałe 9 % głosów oddanych w wyborach. Władze Kościoła mogły w ten sposób ocenić, że ich partyjne i wyborcze zaangażowanie przynosi stosunkowo niewielkie efekty.
Nie mówię, że władze Kościoła nie mają prawa do angażowania się w kampanie wyborcze (także kościelne prawo kanoniczne tego nie zakazuje), ale nie podoba się to wielu katolikom. Mówię natomiast, że są partie, które stanowią polityczną ekspozyturę Kościoła. Dokumenty kościelne wręcz zachęcają świeckich katolików do aktywności publicznej, nie nazywając jej polityczną, ale m.in. o taką działalność idzie i Kościół ma "swoje" partie. Między niektórymi partiami a władzami kościelnymi i parafiami istnieje symbioza. Tak było w przypadku ZChN. W grę wchodzą oczywiście także bezpośrednie kontakty (polegające na współpracy) między działaczami partyjnymi a biskupami i księżmi. Z przypadku ZChN miały one miejsce.
Podkreślam, władze Kościoła mają do tego wszystkiego prawo, ale efektem są partie, które stanowią polityczną ekspozyturę Kościoła i m.in. za ich pośrednictwem kler wywiera wpływ na organy państwowe, otrzymuje różne profity, ulgi podatkowe, dotacje z budżetu itp.
Wypowiedziałem się w kwestii, o którą pytałeś, ale ty będziesz w nieskończoność zadawał pytania, szukając dziury w całym, co jest trollingiem. Dlatego nie zamierzam dłużej z tobą dyskutować, każdy może przeczytać, co napisałem w artykule i w komentarzach i wyrobić sobie własne zdanie.
Pytam także, czy jesteś – jako antyklerykał – za odebraniem klerowi biernego prawa wyborczego. Słowa "kler" i "bierne prawo wyborcze" mają ustalone znaczenie i jasne znaczenie ma samo pytanie.
——————————————————————————————-
Panie ELASP, a dlaczego ktoś, kogo się nie ima polskie prawo, powinien mieć w Polsce prawa wyborcze?
Dokładnie. No i rodzi sie proste pytanie, czy przysięganie wierności obcemu państwu, czyli tzw. Stolicy Apostolskiej nie jest przypadkiem zdradą stanu? Czy przypadkiem wszystkie tzw. "osoby duchowne" nie kwalifikują sie do tzw. pierdla? Jaka u nas jest kara za zdradę stanu? A jaka za zdradę stanu i pedofilię pod ochroną obcego państwa?