Postanowiłem wtrącić kilka słów w sprawie, którą gorączkowano się prawie we wszystkich możliwych mediach. Mianowicie wpisem prof. Hartmana na temat kazirodztwa, a który to miał być zaproszeniem do debaty o tym dość trudnym i kontrowersyjnym temacie. Niestety w naszym kraju trudne tematy są intelektualnie co dla niektórych za trudne. Od razu na wstępie zaznaczam, że nie jestem zwolennikiem legalizacji kazirodztwa, a jedynie zwolennikiem uczciwej intelektualnie debaty, nawet na trudne tematy. Zaś w naszym kraju media, jak i elity polityczne zachowują się jak guwernantka ze znakomitego filmu „Tajemniczy ogród” Agnieszki Holland. Maggie Smith grająca postać guwernantki zwanej panią Medlock, można w dużym uproszczeniu, oskarżyć o więzienie syna Lorda, Dickona, który jest w jej mniemaniu, chorowitym dzieckiem. Okna pokoju tegoż chłopca są zabite deskami, pokój nigdy nie był wietrzony w obawie o zdrowie chłopca, a także Dickon nigdy nie opuszczał swojego pokoju. Zresztą niepełnosprawność chłopca jak i brak kontaktu z innymi dziećmi oraz ogólna atmosfera, były najprawdopodobniej przyczyną jego częstych napadów histerii, które zaś były brane przez guwernantkę za objaw nasilania się choroby chłopca. Takie błędne koło. Chłopiec z pewnością do końca swych dni byłby mieszkańcem ciemnego i ponurego pokoju, gdyby nie przybycie jego kuzynki Mary Lennox, która to w Indiach straciła rodziców. Pani Medlock skutecznie udaremniała wszelkie próby kontaktu chłopca z kuzynką. Jednak Mary nie poddawała się i jednym z jej kroków było przewietrzenie pokoju Dickona. W tym celu wraz z Colinem – chłopiec który był stajennym u Lorda Cravena – wyrwali dechy, które odcinały małego lorda od świata zewnętrznego. Nie obyło się bez protestów Dickona, a i Mary nieraz się oberwało od guwernantki.
Dlaczego wspominam o tym filmie? – Oczywiście w dużym skrócie i uproszczeniu. Dlatego, iż sytuacja z prof. Hartmanem przypomina mi do pewnego stopnia sytuację małej Mary. Prof. Hartman jak Mary do pokoju Dickona, próbował wpuścić do naszej przestrzeni publicznej świeży powiew powietrza, trochę światła. Wszelkie tabu i niemożność dyskutowania o nich są jak te dechy blokujące możliwość otwarcia okien na świat. Nie dość, że nie ma świeżego powietrza to panuje ciemność i zaduch. Zaś zwykły człowiek jest jak Dickon, kontrolowany dla swojego dobra przez panią Medlock. Niechlubną rolę guwernantki pełnią niestety wszyscy ci, którzy atakują prof. Hartmana bez próby zrozumienia, czy podjęcia uczciwie intelektualnej debaty. Muszą wśród nas być ludzie pokroju małej Mary, inaczej nasz kraj zmieni się w pokój Dickona, a mieszkańcy tegoż kraju staną sie małymi rozhisteryzowanymi lordami, którzy na każdy trudny temat będą reagować agresją nie zaś podejmowaniem intelektualnie uczciwe debaty, a każdy powiew świeżego powietrza i każdy promyk słońca jako niebywałe zagrożenie dla zdrowia publicznego, coś w rodzaju bakterii, które niby miały zabić Dickona. Jednak mały lord wychodzi za sprawą kuzynki na światło słoneczne, zażywa świeżego powietrza przy tym nie schodząc z tego świata. Wręcz przeciwnie, chłopiec odzyskuje zdrowie, nawet zaczyna samodzielnie chodzić. Życzyłbym sobie tego samego dla naszego kraju, dla naszych małych Dickonów więzionych przez guwernantki, by znaleźli kogoś kto będzie dla nich taką małą Mary. By zaczęli chodzi o własnych siłach, by nie bali się światła i świeżego powiewu powietrza. Guwernantki będą histeryzować, zastraszać, atakować. Tego należy się spodziewać po kimś kto traci władzę nad drugim człowiekiem, i nie należy się tym przejmować. Cała ta sprawa tylko obnażyła prawdę o naszym kraju, zresztą nie pierwszy raz. Żyjemy w zamkniętym pokoju przez guwernantkę, a nadmiar złego sami stajemy się dla siebie guwernantkami. Niby to uchylamy nieco okna na świat, by zaraz je zatrzasnąć gdy tylko słyszymy kroki pani Medlock na schodach w korytarzu.
Panie profesorze, życzę panu by nie dał się złamać jak nie dała się złamać pani Medlock, mała Mary. Panie profesorze, chciałbym żeby był pan nadal dla nas taką małą Mary, by był pan dla nas Sokratesem. By pobudzał nas pan do myślenia także o trudnych tematach. Debaty są nam potrzebny choćby po to by uczyły nas rzeczowo dyskutować, argumentować i rozumieć dlaczego z czymś się zgadzamy lub nie, by były to świadome procesy nie zaś bezrefleksyjne powtarzanie za autorytetem.
Chciałbym jeszcze na koniec poruszyć jedną kwestię. W mojej ulubionej telewizji internetowej Racjonalista.TV, została wyemitowana dyskusja między panem Jackiem Tabiszem a panem Andrzejem Dominiczakiem na temat całej tej afery wokół prof. Hartmana. Ogólnie nie mam zastrzeżeń do dyskusji jako całości, a obu panów bardzo sobie cenię. Jest jednak pewna rzecz, która mnie skłoniła do refleksji i do napisania tegoż wpisu. Pan Jacek Tabisz użył argumentu, który w moim mniemaniu jest bardzo słabym argumentem. Powoływanie się na argument z przemocy, jako ten który ma zdyskwalifikować relacje kazirodcze między rodzeństwem, bo o takie chodzi, jak już napisałem jest słabym argumentem. Rozumie, że może taka sytuacja nastąpić, tzn. przemocowa, gdzie jedna ze stron jest ofiarą a druga katem. Potępiam takie relacje i uważam, że należy ścigać z całą surowością sprawców przemocy. Jednak poprzestałbym na argumentach genetycznych. One są jak najbardziej w mojej ocenie trafne. Argument z przemocy no niestety jest słaby, gdyż po pierwsze, sprowadzanie każdej relacji kazirodczej z założenia do opartej o przemoc, odbiera tym ludziom prawo do przeżywania prawdziwych uczuć takich jak miłość, troska, a wpycha w role kata lub ofiary niezależnie od tego czy dane osoby łączą relacje przemocowe czy też nie. Po drugie, jest wiele rodzinnych relacji nie kazirodczych a noszących znamiona przemocowych, np. manipulowanie partnerem, zdrady, przemoc w rodzinie, jednak ściga się i kara osoby które są sprawcami, przy jednoczesnym braku penalizacji, czy też zakazu wiązania się ludzi w pary, tylko dlatego że zdarzają się w takich układach sytuacje przemocowe. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś postanawia iż od dnia jutrzejszego nikt z nikim nie może się wiązać. Nie ważne jest to czy się kochają czy nie, nie ważne jest to czy są tej samej płci czy odmiennej, nie ważne jest to czy są ze sobą spokrewnieni czy też nie, po prostu nie mogą się wiązać ze sobą, a argument brzmi: to dla waszego dobra, gdyż w związkach występują przypadki przemocy, a kobieta czy mężczyzna wchodzący w związek nie jest w stanie ocenić swojego partnera, wiedzieć wszystko o nim, jaki on jest, a po ślubie wychodzą przykre fakty o partnerze, że jest alkoholikiem, jest agresywnym człowiekiem, a kobiety nieraz tkwią przy partnerze niczym zakładnik dotknięty syndromem sztokholmskim. Dla mnie argument z przemocy wciska chcąc nie chcą ludzi z góry w role kata lub ofiary bez pytania ich o zdanie, bez pytania o uczucia ich łączące. Dlaczego nie pójść dalej i nie zakazać wszystkim ludziom jeździć samochodami. Dlaczego nie? Przecież zdarzają się ludzie za kierownicą nie odpowiedzialni, jeżdżący brawurowo, pod wpływem alkoholu. Jak mamy rozpoznać takiego kierowcę, który będzie na drodze zachowywał się odpowiedzialnie, a który nie? Przecież to też dla dobra potencjalnych ofiar nieodpowiedzialnych kierowców, dla ochrony nas samy przed nami samymi, dla naszego dobra. Czyż rodziny nie cierpią po utracie bliskiej osoby, która to zginęła w wypadku? Czyż nie jest to pewna forma przemocy?
Nie żebym kwestionował zasadność argumentu z przemocy, ale nie można go z założenia odgórnie, tak na wszelki wypadek wytaczać przeciwko każdemu kto nam się nie podoba. Z założenia, tak na wszelki wypadek można wszystkiego ludziom zakazać dla ich dobra. Zakazać ludziom rozmnażać się, bo są tacy między nami co stosują przemoc wobec dzieci, a nawet dopuszczają się dzieciobójstwa. Dlaczego nie? Przecież są realne ofiary przemocy w rodzinie. Czyżby nie warto było chronić dzieci przed przemocą? A jak rozpoznać parę która dopuści się przemocy wobec dzieci, a która nie? Dlaczego nie iść na całość? Argument z przemocy musi trafiać precyzyjnie w cel, nie zaś razić na oślep. Sprawcy rzeczywistej przemocy muszą za nią odpowiedzieć, nie zaś domniemani sprawcy, którzy by byli karania tak na wszelki wypadek, gdyż to może spowodować cierpienie ludzi wciskanych w pewne role na siłę, wiktymizując na siłę, wmawiając że są ofiarami przemocy, manipulacji, a przede wszystkim odbieramy im wolność osobistą decydując za nich, wiedząc lepiej co myślą i czują.
Pozdrawiam. Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut… Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,… Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie… Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …Więcej na podobny temat:
Napisałem o tym przed chwilą artykuł do NaTemat. Przemoc kazirodcza w rodzinie jest najpewniej tysiące razy częstsza, niż ilość par rodzeństwa pałających do siebie uczciwą miłością. Legalizacja związków kazirodczych może spotęgować tę przemoc. Dla dwójki szczęśliwych ludzi zaryzykujemy szczęście tysięcy ofiar. Poza tym nie każdy związek jest możliwy, nie ma niezbywalności związku kazirodczego. Można przeżyć żal z niemożliwej do spełnienia miłości erotycznej i związać się z kimś innym. Mój tryb myślenia opisałem też w takim przykładzie modelowym: „Ktoś lubi strzelać z karabinu snajperskiego z dachu wieżowca. Jest doskonałym strzelcem i nikogo nie zrani. Dodatkowo leczy go to ze śmiertelnej niemal depresji. Dlaczego więc mielibyśmy ograniczać strzelanie z dachu wieżowców? Wpiszmy to w prawo…”. Mogę dodać inny, może jeszcze prostszy – „przecież nie każdy, kto wchodzi na pokład samolotu z laskami dynamitu, chce go wysadzić. Więc basta! Pozwólmy ludziom przewozić dynamit w bagażu podręcznym, nie dyskryminujmy ich…”. Moim zdaniem legalizacja związków kazirodczych zadziała jak dynamit na przemoc kazirodczą w wielu innych rodzinach. Dla szczęścia nielicznych nie należy bawić się losem wielu.
http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
Muszę się też z Panem nie zgodzić, co do tego otwierania okien. Moim zdaniem wpis profesora, zbyt prosto poruszający złożony problem, sprawił, że w wielu prokazirodczych komentarzach liberalnej lewicy pokazało się podobne doktrynerstwo i dogmatyzm, co u ludzi prawicy. Nie chcę być gołosłowny – niech Pan prześledzi różne komentarze na facebooku i pod artykułami o tej sprawie na różnych portalach. Z uwagi na to zatytułowałem mój artykuł „Dogmatyczny liberalizm, czyli pseudopostępowość”. W wypadku wielu pseudopostępowych lewicowców odniosłem wrażenie, że starczyłoby nacisnąć przycisk, aby zaczęli mówić jak apologeci PiS. Metody te same, tylko inne barwy. Wychodzi na to, że spora część naszej inteligencji jest bezrefleksyjna i autorytarna, nie zależnie od tego, jaką modę intelektualną obierze sobie za element tożsamości. Do „Tajemniczego ogrodu” bardzo stąd daleko…
Pani Jacku
Trochę Pan przesadza z tymi tysiącami. Związki kazirodcze dwojga dorosłych, świadomych ludzi są naprawdę rzadkie. A o depenalizacji taki związków mówimy (depenalizacja to nie legalizacja).
Kodeks karny dalej będzie ścigał gwałty kazirodcze, kazirodczą pedofilię i w ogóle przemoc seksualną w rodzinie. Gwałt to gwałt, pedofilia to pedofilia, pzremoc to przemoc.
Operuje Pan argumentami na poziomie „to jak pozwolimy gejom się żenić, to może i z kozą będzie można brać ślub”. Doprawdy… To jest obraza intelignecji czytelników.
Zniesienie kary dla dwojga dorosłych ludzi uprawiających seks za obopólną zgodą nie spowoduje nagle, że liczba tych związków lawinowo wzrośnie, biologia się o to zatroszczyła.
Jest blisko naoczny przykład, ze nic strasznego się nie stanie – Francja od 200 lat nie karze za kazirodztwo.
Mamy wbudowany mechanizm „obrzydzenia” do kontaktów seksualnych z osobami, z którymi się wychowywaliśmy we wczesnym dzieciństwie – działa nawet wobec osób niespokrewnionych, bo mechanizmy ewolucji nie są zbyt subtelne.
Przypadek niemiecki dotyczy rodzeństwa które NIE wychowywało się razem – byli dla siebie psychicznie obcymi ludźmi i ewolucyjny bezpiecznik nie zadziałał.
Dla odmiany zaobserwowano, że dzieci wychowywane razem w kibucach niezwykle rzadko wiążą się w dorosłym życiu z towarzyszami z dzieciństwa a jeżeli już, to małżeństwa są nietrwałe i często nie mają potomstwa. Psychicznie są dla siebie rodzeństwem i już uruchamia się ewolucyjny bezpiecznik.
Karanie kazirodztwa nie mającego żadnych innych znamion przestępstwa (przemoc, gwałt, wykorzystanie niepełnosprawności intelektualnej, pedofilia) nie ma racjonalnego uzasadnienia.
Mogą się rodzić dzieci z wadami genetycznymi. To jest potencjalny problem, ale czy aż tak olbrzymi?
No może w Polsce, gdzie edukacja seksualna praktycznie nie funkcjonuje a nowoczesna antykoncepcja i badania prenatalne są dla wykształconych i względnie zamożnych.
Ale z drugiej strony takie związki to znikomy procent, anomalia.
Czy obecny stan prawny powoduje, że mamy w Polsce mniej dzieci z wadami genetycznymi? Nie wiemy i dopóki kaziordztwo jest przestępstwem, wiedzieć nie będziemy.
Warto się tez zastanowić czy karalność samego kazirodztwa nie utrudnia ujawniania przypadków seksualnego wykorzystywanie między krewnymi. Bo sprawca może postraszyć ofiarę, że ona też może pójść do więzienia, jeżeli sprawę ujawni. To że nam się taki straszak wydaje idiotyczny i nieskuteczny nie znaczy, że nie podziała na osobę zastraszoną, niewykształconą i może jeszcze zależną ekonomicznie od sprawcy.
Tak swoją drogą moja mama została adoptowana jako niemowlę przez krewnego swojej biologicznej matki. Będąc już dorosła poznała swojego biologicznego brata przyrodniego. Formalnie był jej dalekim kuzynem, mogłaby za niego wyjść.
A teraz przeniesmy się 45 lat później, w czasy in vitro, dawców nasienia lub komórek jajowych.
Prawo nie chroni nas przed nieświadomym kazirodztwem, wiec po co w ogóle takie prawo?
Szkoda, że autor nie przeczytał książki „Tajemniczy ogród”, zamiast oglądać film Agnieszki Holland, która nakręciła go raczej na motywach, niż według oryginału. Z książki jasno wynika, że w rzeczywistości to ktoś inny, a nie guwernantka – potwór (w gruncie rzeczy poczciwa kobieta), jest zakładnikiem przeszłości, negatywnych emocji i konwenansu społecznego.
Po przeczytaniu książki, traktującej o owych chorych relacjach, ze sprawy prof. Hartmana też można wyciągnąć zupełnie inne wnioski. Wszyscy jesteśmy zakładnikami pewnego konwenansu, który jednak przez wieki był akceptowany oficjalnie na gruncie religijnym.
Z pewnością za unikaniem kazirodztwa stoi coś znacznie więcej niż konwenans religijny. Zapraszam Panią do lektury mojego artykułu z NaTemat w tym temacie: http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
Artykuł czytałam już wcześniej i to, z czym się nie zgadzam, to łączenie kazirodztwa z przemocą. To są dwa odrębne zagadnienia i tak powinny być postrzegane. Nie chodziło mi również o konwenans religijny, lecz raczej obyczajowy, którego jesteśmy niewolnikami, skoro boimy się nawet rozmawiać na tematy tabu.
Panie Jacku, jak najbardziej się zgadzam z pana argumentacją, zresztą cały czas podkreślałem we własnym tekście, iż nie popieram związków kazirodczych, nie popieram przemocy. Jeśli chodzi o przemoc, to w moim tekście potępiam przemoc i oparte o nią relacje międzyludzkie, i podkreślam iż zasadne jest ściganie sprawców z całą mocą i surowością prawa. Nie wiem, może nie jasno się wyrażam, bo po pańskiej odpowiedzi poczułem się jak sprzymierzeniec katów typu Josef Fritzl, czy jakiś tam snajper z depresją. Lecz intencją mojego tekstu było pokazanie, że czasami sytuacje nie są tak oczywiste, klarowne jak w przypadku pana z bombą na pokładzie samolotu. Cała sprawa zaczęła się od pary młody ludzi, którzy nie wiedząc iż są rodzeństwem pobrali się. Gdyby zastosować miarę do tych dwojga ludzi jaką stosujemy do psychopaty Fritzla, chyba dokonalibyśmy intelektualnego nadużycia. Czy ten młodzieniec manipulował, używał przemocy wobec siostry. Nie sądzę. Nawet się nie znali i nie wychowywali razem. Jednak w myśl prawa za naruszenie tabu ktoś powinien odpowiedzieć. Można użyć zasadnego argumentu, iż nie wiedzieli – okoliczność łagodząca, ale ktoś musi odpowiedzieć, bo być może pojawi się jakiś kolejny psychopata i będzie więził córkę w piwnicy używając jej jak przedmiotu do zaspakajania swych chory rządz.
Podam inny przykład, nie wiem czy trafny, ale autentyczny. W rodzinie pobierają się blisko spokrewnione osoby, kuzyn z kuzynką. Ich matki są rodzonymi siostrami. Para nie wychowują się razem. Więc można spokojnie odrzucić argument z przemocy występującej między rodzeństwem, gdzie jedno dominuje nad drugim i uzależnia je od siebie od najmłodszych lat. Spotykają się bardzo rzadko, jedynie z okazji uroczystości rodzinnych. Kogo w myśl ochrony społecznego ładu, wsadzić należy do paki? Kuzynkę, kuzyna, może rodziców, a może księdza który udzielił im ślubu? I co ma z tym wspólnego snajper lub zwyrodnialec Fritzl? Nie wszędzie da się zastosować argument z przemocy i argument z równi pochyłej. Nie zawsze są tak czyste i klarowne sytuacje, i o tym jest mój wpis. Odwołam się jeszcze do mojego tekstu. Pisałem o tym dlaczego by nie zabraniać ludziom posiadania praw jazdy i samochodów, bo przecież są nieodpowiedzialni kierowcy, którzy notorycznie łamią przepisy o ruchu drogowym. Jeżdżą brawurowo, pod wpływem alkoholu, często mimo nakładanych kar, ograniczeń popełniając recydywę. Czemu nie? Dlaczego czyjeś szczęście posiadania wypasionej bryki i wygoda bycia mobilnym ma być okupiona cierpieniem innych. Statystyki mówią nam jasno o ofiarach piratów drogowych. Kto przewidzi który kandydat na kierowcę okaże się nieodpowiedzialnym kierowcą? Czemu by nie zastosować działań prewencyjnych. Jednak tak nikt nie postępuje, lecz organizuje się przeróżne kampanie uświadamiające dramatyczne skutki brawurowej jazdy, czy jazdy pod wpływem alkoholu, zaś kara się tylko sprawców. Naprawdę wystarczą nam rozwiązania prawne które uderzają we wszelkiej maści psychopatów.
Proszę zrozumieć, nie miałem na myśli pisząc swój tekst bronienia zwyrodnialców pokroju Fritzla. Zresztą debata do której chciał zaprosić nas prof. Hartman nie musi pociągać za sobą legalizacji czegokolwiek. Jak napisałem, może skłonić nas do myślenia, do zajęcia przemyślanego stanowiska w zamian histerycznej rekacji. Problem przemocy w rodzinie, wykorzystywania dzieci przez rodziców, czy młodszego rodzeństwa przez starsze, jest i będzie zawsze dramatem i nigdy nie będzie na to zgody. Jednakże musimy się zastanowić co zrobić w wypadku związków osób dorosłych, które nie noszą znamion przemocy jak choćby w podanych przykładach. Bezpardonowe traktowanie z góry takich przypadków na równi z psychopatami jest w moim mniemaniu nie uczciwe i krzywdzące. Muszę się zgodzić z panem Piotrem Napierałą. W swym komentarzu zamieszczonym na Racjonalista.TV do całej tej afery zawarł ciekawą myśl: „…nie sądzę by zwyrodnialcom gwałcącym swe córki odmieniło się cokolwiek, gdyby w TV filmy nie tępiły kazirodztwa. Jeśli ktoś robi to swoim dzieciom to znaczy, że ani dobro innych ani TV ani nic innego nie ma znaczenia przy jego dziwacznej chuci i mentalności właściciela niewolników.” Myślę, że psychopatę, debaty czy one się odbędą czy też nie, nic nie obchodzą. Niedawno przewinęły się przez media dramatyczne informacje o bardzo małych dzieciach zgwałconych przez ojców. Co ma z tym wspólnego zaproponowana przez prof. Hartmana debata? Zwyrodniali ojcowie pewnie nawet nie wiedzą kim jest prof. Hartman.
Do pani Anny. Mam prawo nie czytać książki, a jedynie oglądnąć jej ekranizację. Także uważam, że mam prawo do własnej interpretacji fabuły filmu. Zresztą w poprzednim wpisie podkreślam, iż z dużym uproszczeniem te dwie sytuacje ze sobą zestawiam. Chyba nie muszę interpretować fabuły w zgodzie z jakimś kluczem, być może maturalnym?
Pozdrawiam.
Ps.
Przepraszam za mój ton. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem. Jeśli tak to przepraszam. Nie to było moim celem, a jedynie obrona mojego stanowiska. Chciałbym być dobrze zrozumiany, by nikt nie odbierał mojej wypowiedzi jako sprzyjanie zwyrodniałym psychopatom. Oczywiście uznaje fakt iż nie musimy się ze sobą zgadzać, i niech tak pozostanie.
Jak jak zwykle zabiegany więc szybko odpowiem na Pana ciekawe uwagi, za które dziękuję 🙂
1. Argument, że to chodzi o dorosłych ludzi, którzy przecież chcą być w związku kazirodczym, jest niezasadny, gdyż zwłaszcza w relacji seksualnej rodzic – dziecko może dojść do ubezwłasnowolnienia, które będzie kontynuowane również po osiągnięciu pełnoletniości. Osoba ubezwłasnowiolniona odpowie to, co każe jej mówić druga strona związku.
2. O tym, że prześladowani na tle antykazirodczym byli ludzie którzy byli spokrewnieni, ale się nie znali, napisałem jako o kategorii czynu nieumyślnego. Nie powinno się robić z tak wyjątkowych sytuacji prawa przyzwalającego na kazirodztwo – starczy rozwinięcie o takie wypadki niekarania za czyn nieumyślny w tym zakresie.
3. Głos Hartmana był nieprzemyślany, miał szokować, o czym świadczą cytaty zawarte w moim artykule w NaTemat. Kazirodztwo zostało maksymalnie wyidealizowane (polecam cytaty), wiele bardzo ważnych argumentów przeciwko kazirodztwu zostało zlekceważonych, albo zupełnie pominiętych. Takie postawienie sprawy na starcie uniemożliwiło racjonalną dyskusję.
4. Głos Hartmana zaowocował sekciarsko – ideologiczną promocją tematu, a nie dyskusją. Z przerażeniem zauważyłem, że cały tłum osób zachowujących się zazwyczaj normalnie i refleksyjne broni depenalizacji/legalizacji kazirodztwa, wystawiając bardzo złe świadectwo o naszym środowisku. Kazirodztwo to poważny problem, nie da się stwierdzić dobrowolności wielu jego dorosłych ofiar, o czym świadczą fakty, a nie domysły. Odnosząc się do Pańskiej metafory – nie było to moim zdaniem żadne przewietrzenie pokoju, wręcz przeciwnie – unaocznienie ideologizacji, dogmatyzmu i autorytaryzmu wielu przedstawicieli naszych środowisk. Okazało się, że pokój ma więcej okien zabitych deskami.
5. W tej całej sytuacji najbardziej zmartwił mnie i zaniepokoił autorytarny dogmatyzm części naszego środowiska, którzy uczynili problem pustym hasłem do bezrefleksyjnych, ideologicznych bojów. Niczym się to nie różni od zwolenników tezy Zamachu Smoleńskiego. Sam Hartman zaczął ten temat skrajnie niezręcznie, ale nie można go winić za niski poziom refleksyjności u innych.
6. Skąd się wziął temat kazirodztwa? Mamy znacznie ważniejsze sprawy na wokandzie, którym prymitywizm jego poruszenia i kontynuacji zaszkodził. Obawiam się, że była to zagrywka medialna kosztem rzeczywistego problemu.
Z przyjemnością zapoznałbym się z badaniami naukowymi na temat związków kazirodczych o jakich Pan wspomina. Zauważam, że temat jest na tyle spekulatywny, iż jak pisałem wcześniej, związki kazirodcze to nie szara, ale czarna sfera jakichkolwiek statystyk. Gdyby wskazał mi Pan źródła Pańskiej wiedzy, byłbym wdzięczny.
Mówimy o miłości kazirodczej, a nie o przemocy w rodzinie, w tym przestępstwach seksualnych. Nadto prof. Hartman pisze o linii rodzeństwa, kuzynostwa – zatem o linii bocznej pokrewieństwa. Pan nieustannie przytacza linię prostą pokrewieństwa.
Pozwoli Pan, że odniosę się do Pańskich odpowiedzi do rozważnego teksu Pana Pawła Pisarkiewicza:
1. debata toczy się o linii bocznej pokrewieństwa. Linia wstępna wymagałaby rozwagi. Jeszcze raz przytoczę: dziedziczenie cech recesywnych jest tak samo prawdopodobne jak cech korzystnych. Można rzec, zwiększa się amplituda konsekwencji… i tyle.
2. Jakie znaczenie w kontekście „poprawności genetycznej” ma czyn umyślny, bądź nieumyślny? To konwencja czysto kulturowa.
3. Kwestia wrażliwości …. chyba. W tekście Hartmana nie ma nic, co mogło by bulwersować. Nie wiem, jak delikatniej można by mówić o drażliwych tematach. Dyskusję na ten temat zablokował totalny brak kompetencji społecznej w zakresie seksualności człowieka. Zauważył Pan może zainteresowanie tematem seksuologów, psychologów etc?
4. W tym kontekście należy posłużyć się badaniami naukowymi, a nie domysłami.
5. Nauka nie ma patrzeć refleksyjnie, bo nie tak działa. Mnie najbardziej zaniepokoiło i zmartwiło „stracenie” posła niosącego złe wieści. Kazirodztwo było (wystarczy prześledzić historię), jest i będzie nieodłącznym elementem związków międzyludzkich. Próba debaty na ten temat spotkała się niestety z obyczajowym skandalem i to jest dramat tego społeczeństwa.
Chętnie się odniosę Panie Rafale.
1. debata toczy się o linii bocznej pokrewieństwa. Linia wstępna wymagałaby rozwagi. Jeszcze raz przytoczę: dziedziczenie cech recesywnych jest tak samo prawdopodobne jak cech korzystnych. Można rzec, zwiększa się amplituda konsekwencji… i tyle.
Hartman zaproponował debatę również o linii wstępnej. Proszę zapoznać się z moim tekstem, gdzie przytaczam odpowiednie fragmenty: http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc . Nie prawda, że dziedziczenie cech recesywanych jest tak samo prawdopodobne, jak dziedziczenie cech korzystnych. Zawsze dominują mutacje niekorzystne nad korzystnymi. Mutacje genetyczne nie są celowe, w przypadku związków kazirodczych możliwość niekorzystnej mutacji pogłębia się.
2. Jakie znaczenie w kontekście „poprawności genetycznej” ma czyn umyślny, bądź nieumyślny? To konwencja czysto kulturowa.
Żadne. Zgoda. Ale powołuję się też na tworzenie wzorców prawno – kulturowych tworzących silniejszą atmosferę przyzwolenie na kazirodztwo w rodzinach, co uważam za jeszcze większy problem niż upośledzenia genetyczne potomostwa. Ojciec mający upodobanie w nieletniej córce łatwiej przełamie swój opór, gdy zobaczy, że związki ojciec – córka są legalne. Dorosła córka, uwiedziona za młodu przez własnego ojca, nie będzie często w stanie przedstawić swojej woli przed sądem i – w przypadku legalizacji – najpewniej zostanie jego małżonką. Odnoszę się do Hartmana, który w idealistyczny i niepełny sposób przedstawił kazirodztwo na linii brat – siostra, ale też rodzic – dziecko. To zaszokowało część opinii społecznej, uważam, że w dużej mierze słusznie, choć nie popieram jakiś innych reperkusji niż sprzeciwy polemiczny – na niefortunny artykuł – krytyka na piśmie, w innych artykułach, co też czynię.
3. Kwestia wrażliwości …. chyba. W tekście Hartmana nie ma nic, co mogło by bulwersować. Nie wiem, jak delikatniej można by mówić o drażliwych tematach. Dyskusję na ten temat zablokował totalny brak kompetencji społecznej w zakresie seksualności człowieka. Zauważył Pan może zainteresowanie tematem seksuologów, psychologów etc?
Sądzę, że dla wielu psychologów i seksuologów argumenty przytoczone przez prof. Hartmana, idealizacja i niepełność przedstawienia kazirodztwa, nie są dobrym polem do polemiki. Argumenty profesora mogą być bulwersujące, przytaczam je w moim artykule: http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
4. W tym kontekście należy posłużyć się badaniami naukowymi, a nie domysłami.
Ruszyła fala obrony kazirodztwa w „naszym” środowisku. Z powoływaniem się na badania jest już trochę gorzej, kilka osób otwartym tekstem stwierdziła, że nie ma zamiaru powoływać się na żadne fakty, ani badania. Te osoby już „wiedzą”…
5. Nauka nie ma patrzeć refleksyjnie, bo nie tak działa. Mnie najbardziej zaniepokoiło i zmartwiło „stracenie” posła niosącego złe wieści. Kazirodztwo było (wystarczy prześledzić historię), jest i będzie nieodłącznym elementem związków międzyludzkich. Próba debaty na ten temat spotkała się niestety z obyczajowym skandalem i to jest dramat tego społeczeństwa.
Temat został wyjątkowo niefortunnie poruszony. Profesor przedstawił problem dość jednostronnie i wyidealizował go. Powtarzam – nie zasłużył na żadne ścięcie głowy, ale krytyczna polemika jest jak najbardziej uzasadniona, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę lawinę bezmyślnego poparcia dla kazirodztwa jaki wywołały niepełnie i przerysowane argumenty profesora.
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Pozdrawiam.
Jeszcze jedna ważna rzecz – nie jest prawdą, że są ludzie dobrzy lub źli. Wielu ludzi w odpowiednich okolicznościach zachowa się szlachetnie, lub podle. Wzorce zachowań ogromnie wpływają na ludzi. Na przykład wojna wymaga od setek tysięcy, milionów ludzi zachowań, które w innych okolicznościach są zupełnie szalone, nienormalne i upiornie złe. Dlatego nie zgadzam się z tezą, że jak jakiś rodzić jest socjopatą i chce wykorzystać dziecko, to dostępne wzorce zachowań (na przykład legalizacja relacji erotycznych ojciec – córka) nie mają na niego wpływu. To nie prawda. Osłabienie tabu antykazirodczego ośmieli część osób z „szarej strefy”. Myślę, że to moje spostrzeżenie na tle innych ludzkich zachowań i naszej podatności na wzorce zachowań (wojna – pokój itp.) nie jest słabym przypuszczeniem, ale dość mocną i trudną do obalenia opinią. Zatem pomijanie permisywności wobec kazirodztwa jako czynnika tworzącego nowe wzorce zachowań (moim zdaniem zdecydowanie negatywne) nie jest zasadne. A wielu to pomija, wielu w ogóle nie rozumie takiego argumentu… 😉
@ Pan Jacek Tabisz
Czytałem zarówno tekst prof. Hartmana jak i Pański.
W swoim tekście powołuje się Pan m.in. na pracę dyplomową z roku 2001, dotyczącej przemocy seksualnej w rodzinie, a materiały wykorzystane do tej pracy pochodzą z ubiegłego wieku (niektóre mają już 20 lat!). Kazirodztwo to niepoznane zagadnienie wymagające aktualnych badań.
Proszę zapoznać się z badaniami prowadzonymi w Instytucie Maxa Plancka. Linkuję założenia projektu badawczego i jego wnioski. Projekt prowadzony był od 2007 r – 2014r.
http://www.mpicc.de/ww/en/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest/inzest_krim.htm
http://www.mpicc.de/ww/en/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest.htm
W debacie nieustannie dyskutuje się o możliwości powstania wad genetycznych potomstwa będącego wynikiem związku kazirodczego. W sytuacji liberalizacji prawa do aborcji jest to, co najmniej zastanawiające. Z jednej strony, tak bardzo nam zależy na zdrowych dzieciach, a z drugiej pozwalamy na usuwanie zdrowych płodów. Nie zauważa się prawa do wolności seksualnej oraz szerszego kontekstu zmian obyczajowych XXI w. Jak zauważył prof. Hartman, pary ze związków kazirodczych wcale nie muszą decydować się na potomstwo. Mogą je posiadać choćby poprzez adopcję. Proszę wziąć pod uwagę fakt, iż debata toczy się współcześnie, a więc w dobie możliwości dokonania aborcji w przypadku stwierdzonych wad genetycznych potomstwa. Skąd zatem założenie, że pary kazirodcze będą zabiegać o „chore” potomstwo. Ujawnione wady genetyczne mogą być powodem do aborcji.
Ewolucja radzi sobie doskonale z poprawnością przekazywania genów (zresztą geny same o to dbają), stąd związki homoseksualne lub kazirodcze z uwagi na ich ewolucyjną nieefektywność stanowią margines związków genetycznie poprawnych. Proszę zauważyć: naturalny „wstręt” do seksu z osobą spokrewnioną jest tak duży, że nie potrafimy nawet o tym rozmawiać.
Dorabianie ideologii jest najzwyczajniej bezsensowne. Przychodzi mi do głowy fakt prostytucji; debata na ten temat toczy się od zawsze, a prostytucja sobie istnieje, bo istnieć musi, gdyż jest potrzebna.
Ps. Prof. Hartman pisze o związkach kazirodczych w linii bocznej, tak ja odbieram kontekst wypowiedzi. Nadmienia o wstępnych, ale tylko poszlakowo.
Pozostaje mi tylko przytoczyć Panu opinie osób zajmujących się profesjonalnie genetyką. Pytanie będzie proste: „Czy uważa Pan/Pani, że dzieci ze związku brat – siostra, syn – matka mają RÓWNIE WIELKIE szanse na wystąpienie cech genetycznie korzystnych co cech niekorzystnych w odniesieniu do całości populacji?”. Sądzę, że Pan wie, tak samo jak ja, jakie odpowiedzi przeważnie otrzymam. Incest rodzic – dziecko jako „poszlakowy” w artykule Hartmana przypomina mi trochę ludzi zapewniających, że w Biblii, czy Koranie nie ma nic o przemocy… Ja tymczasem nie jestem zainteresowany apologetyką tekstu – wskazuję, iż były w nim elementy, które mogły oburzyć czytelników swoją jednostronnością i idealizacją niekorzystnego dla życia rodzinnego i dziedzictwa genetycznego zjawiska.
Dlatego jestem za tym by ewentualne kary za kazirodztwo nieprzemocowe były małe ale by NIE uznano ich za normę gl. Z powodów genetycznych ale i z tabuistycznych
Nie rozumiem jednego argumentu. Co ma przemoc kazirodcza do całego tematu? To jest traktowanie sprawy w rodzaju Jasia, który nie posiadając wiedzy o dżdżownicy, opowiadał o słoniu, którego trąba dżdżownice przypomina.
Prof. Hartman mówił o miłości dorosłych krewnych. Jeśli w tych relacjach występowałaby przemoc, to ona winna być penalizowana, a nie relacja kazirodcza jako taka! Idąc bowiem tym tokiem rozumowania należałoby penalizować każdą relację międzyludzką, mogąca w pewnych sytuacjach rodzić przemoc, a nie samą przemoc z tych relacji wynikającą.
I żeby już tak do cna zaskoczyć, bo wszyscy tu zarzekają się, że oni osobiscie są przeciw miłości kazirodczej, co chyba nie do końca jest sczere, powiem, że ja jestem za swoboda wyboru ludzi dorosłych i świadomych swych uczuć. Nasza demokracja jest coraz mniej demokratyczna, a Kraj zamiast postępu, cofa się coraz bardziej ku Średniowieczu!
Bardzo proszę się zapoznać ze zjawiskiem zniewolenia psychicznego w związkach kazirodczych rodzic – dziecko. Osoba dorosła odpowie „tak chcę”, choć nie chce i jest skrzywdzona. Córka gwałcona od 13 roku nie będzie wiedzieć czego chce w wieku 18 lat. Proszę się zapoznać z tematem, pomyśleć. W średniowieczu nie było nauk o ludzkiej psychice, to prawda, ale my żyjemy w XXI wieku.
Zaraz, zaraz, pochylmy sie nad tym przykładem.
Chce Pan powiedzieć, że w sytuacji, gdyby ujawniony zostaje fakt, że ojciec gwalcił córkę (lub naklaniał do współżycia) od 13 roku życia i teraz ona, osiemnastolatka, twierdzi, że sypiala zawsze z ojcem dobrowolnie, oboje powini zostac ukarani z paragrafu o kazirodztwie?
Bo KK nie różnicuje. W art. 201 nie ma ofiary, są tylko sprawcy.
Jeżeli jest ofiara – nie ma przestępstwa z art. 201. Aż tak bezduszni nasi sędziowie nie są.