Jednym z głównych argumentów zwolenników inteligentnego projektu (Intelligent Design) jest twierdzenie, że istoty biologiczne są tak złożone, że nie mogły powstać bez stwórcy. Znanym w USA zwolennikiem ID jest pracownik Instytutu Discovery w Seattle Michael Behe, który napisal książkę pod tytulem Darwin’s Black Box (Czarna Skrzynka Darwina) wprowadzając koncept nieredukowalnej złożoności. W książce Behe pisał, że biologiczne istoty są nieredukowanie złożone. To znaczy, że składają się z części, które oddzielnie nie wykonują żadnej funkcji, więc – zdaniem Behe – musiały powstać równocześnie i były inteligentnie zaprojektowane. Jako przykład nieredukowalnej złożoności Behe podał pułapkę na myszy oraz dwa przykłady biologiczne, bakterie oraz krzepliwość krwi.
Ewolucjoniści szybko zareagowali pisząc, że w ciągu procesu ewolucji struktura organizmu często się zmienia. Wytłumaczyli biologiczne przykłady Behego używając klasycznej techniki ewolucji. W zasadzie odesłali go do opublikowanej literatury wyjaśniającej jak powstają stopniowo złożone organy i organizmy od prymitywnych do bardzo złożonych.
Na przykład oko ludzkie jest bardzo złożone, ale są zwierzęta mające lepszy wzrok oraz wiele gorszy. Rekin jest świetnym pływakiem I ma doskonały węch ale slaby wzrok którego mniej potrzebuje. Kret potrafi tylko poznać czy jest ciemność czy światło na zewnątrz tuneli w których żyje. Wewnątrz ziemi wzrok nie jest mu potrzebny. Kot widzi w ciemności. Orzeł zobaczy rybę płynącą tuż pod powierzchnią wody z wysokości 70 metrów. Wszystko to da się wytłumaczyć ewolucją. Warto wspomnieć, że teza Behe nie została opublikowana w żadnym naukowym piśmie publikującym tylko artykuły które są recenzowane przed publikacją. Ten proces stosowany powszechnie przez wysokiej jakości żurnale naukowe nosi nazwę “peer review”.
William Dembski
Drugim znanym zwolennikiem ID jest filozof i matematyk William Dembski również pracujący w pseudonaukowym Discovery Institute. Dembski podobnie do Behe rozważał złożoność systemów fizyki i biologii, ale pod katem teorii informacji. W książce “Intelligent Design” Dembski wysunął dość prosta tezę, którą nazwał prawem konserwacja informacji. Prawo to mówi, że w ciągu ewolucji i życia organizmu wzrasta złożoność i zawartość informacji. Ten wzrost informacji musi mieć zewnętrzną przyczynę. Tą przyczyna jest zdaniem Dembskiego inteligentny projektant.
Fizycy skrytykowali zasadę konserwacji informacji cytując prawa termodynamiki, które mówią że informacja powstaje w systemach w sposób naturalny. Drugie prawo termodynamiki mówi ze jeśli dwa ciała wymieniają entropię to całkowita entropia systemu albo pozostaje stalą albo się powiększa .
Victor Stenger podał prosty przykład igły magnetycznej ustawionej prostopadle do powierzchni ziemi. Taka igła nie zawiera żadnej informacji. Ale kiedy igła przypadkowo upadnie na bok to pokaże północny kierunek. Informacja systemu wzrosła bez interwencji inteligentnego agenta. Prawo Dembskiego zachowania informacji nie jest prawem natury. Prosty przykład systemu biologicznego. Nowo-narodzony piesek zaczął chodzić i odkrył ze nie można przejść przez ścianę i że można wyjść z pomieszczenia przez uchylone lub otwarte drzwi. Informacja systemu wzrosła bez potrzeby inteligentnego agenta. Potrzebna jest tylko energia taka jak jedzenie, ciepło i światło. Informacja powstaje spontanicznie skutkiem doświadczenia oraz obserwacji. Istoty o wyższej inteligencji potrafią uogólniać fakty i tworzyć teorie. Ostatnio odkryliśmy metodę symulacji komputerowej dostarczającą nową informacje o rzeczywistości. Na przykład nie możemy obserwować Wielkiego Wybuchu ani nie możemy go odtworzyć eksperymentalnie ale potrafimy symulować Wielki Wybuch dokładnie już od pierwszego momentu czasu Plancka, który jest niewyobrażalnie krotki. Jest to 10 do potęgi -43 sekundy.
Na samym początku świat był znacznie mniejszy niż atom a po czasie Plancka miał już rozmiar piłki tenisowej. Ten początkowy okres szybkiego wzrostu świata nazwano okresem inflacji. Widzimy ze informacja powstaje bez ponad naturalnego agenta. Producentem jest ludzki umysł wsparty instrumentami takimi jak teleskop, mikroskop, maszyna rentgena, MRI, komputer…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Niedawna kanonizacja albańskiej zakonnicy zwanej „szafarką miłosierdzia”, ale i „aniołem z piekieł”, kobiety, która uważała, że „cierpienie biedaka jest piękne”, potwierdza aktualność starej prawdy:…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
52 Odpowiedzi na “Nieredukowalna złożoność?”
Małe sprostowanie: Behe nie podał przykładu bakterii, tylko wić bakteryjną (występującą u niektórych gatunków bakterii) przypominającą śrubę okrętową napędzaną nanosilnikiem.
.
Idea irreducible complexity (IR) nie zasługuje na lekceważenie, bo choć może być ślepym zaułkiem, to jednak jest falsyfikowalna, czyli ma charakter naukowy. Nie odwołuje się też do „zbędnych bytów” o arbitralnych cechach, tylko do czegoś co bardzo dobrze znamy empirycznie: inteligencja, którą obserwujemy u ludzi, oraz projekty, które są wytworem ludzkiej cywilizacji. Możemy opisywać charakterystyczne cechy inteligentnych projektów (pułapki na myszy, samochody, domy, telefony, zszywacze biurowe, obrabiarki, zegarki, klucze nastawne itd.) i porównywać je z obiektami w świecie przyrody ożywionej.
Dla ewolucjonistów takie wyzwanie jest ważne (bo obalenie IC jest jednocześnie wyjaśnieniem przebiegu kawałka ewolucji). Jest niełatwe, bo trzeba udowodnić nie tylko możliwość stopniowego powstania IC drogą bardzo drobnych zmian, ale też trzeba udowodnić, że każda drobna zmiana przynosiła korzyść selekcyjną.
Mnie np. bardzo ciekawi ewolucja kosteczek słuchowych ssaków, które powstały z kości żuchwy pewnej rodziny gadów, co oznacza, że musiały one zawędrować do wnętrza czaszki i wmontować się między błonę bębenkową i kowadełko (i połączyć ze sobą nawzajem). Cały czas będąc w pełni funkcjonalnym organem.
To trochę jak przemiana sekatora w płytę gramofonową.
Tomek Świątkowski napisał: „Idea irreducible complexity (IR) nie zasługuje na lekceważenie, bo choć może być ślepym zaułkiem, to jednak jest falsyfikowalna, czyli ma charakter naukowy. ”
Nie ma charakteru naukowego bo niczego nie tłumaczy prócz stwierdzenia w stylu wizard did it.
IR musiał by wyjaśnić jak zaprogramował ten ktoś taki twór, a to o wile cięższe do wyjaśnienia, a tego nie robi. Bo powiedzenie – nie wiecie jak powstało A wiec moja teoria, nic nie tłumacząca wogóle i nie będąca nawet teorią w sensie naukowym, jest prawdziwa. To hucpa dobra dla niedouczonych i tylko na nich robiąca wrażenie. Ktoś ładnie podsumował kiedyś że Kreacjonizm to: Bóg (nie wiadomo skąd się biorący) posiadający energię (nie wiadomo jaką)-(tworzy nie wiadomo jak)planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek (dokładanie tak, aby wyglądało to na naturalny proces).
Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.
Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten sposób organizm ma dwie funkcjonalne kopie. Jedna z nich zostaje uwolniona od presji doboru na zachowanie funkcji i może przekształcić się w gen o innej funkcji. Duplikację, jako mechanizm powstawania nowych genów, zaproponował Susumu Ohno w 1970 r. Rolę duplikacji w ewolucji systemów nieredukowalnych można przyrównać do roli rusztowania w budowie łuku romańskiego. Usunięcie jakiejkolwiek cegły z łuku powoduje jego załamanie się. Jednak stopniowa budowa łuku jest możliwa przez dodawanie poszczególnych cegieł, jeśli podeprze się je rusztowaniem, a po ukończeniu budowy rusztowanie usunie.
Co do nieszczęsnej wici jak byś 5 minut poszukał to byś wiedział że:
Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne (np. „silnik” wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje. Ponadto wykazano, że – zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu – występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii (a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady „narządów szczątkowych” wśród tych organelli. Okazało się też, że archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak wyewoluowały niezależnie.
Zazwyczaj złożone struktury powstają dzięki kooptacji (przysposobieniu) istniejących, już złożonych, struktur (skrzydło powstające u owadów z narządów wymiany gazowej, u kręgowców z kończyn przednich), powielaniu modułów (przykładem jest duplikacja genu; szczególnym przypadkiem są duplikacje genów Hox, mogące powodować zwielokrotnienie danej struktury anatomicznej u zarodka) i innym procesów rozpoznanych przez biologię ewolucyjną.
Jak to mówią – nice try – better luck next time.
Pan też spudłował.
Zbyt pochopnie szufladkuje pan rozmówcę.
Już kilka lat temu czytałem o tym jak mogła powstać wić bakteryjna, więc nie muszę niczego szukać. Wyjaśniłem jedynie, że pan Janusz się pomylił.
.
Co prawda nie dołączam entuzjastycznie do chóru krytykujących ID w czambuł, ale bynajmniej nie jestem też jej zwolennikiem. Po prostu widzę, że przesłanki, którymi zwolennicy ID się kierują są racjonalne, choć mogą się okazać niewystarczające.
Pan czyni zarzut, że oni mówią: „nie wiecie jak powstało”, ale sam formułuje podobny: „Bóg nie wiadomo skąd się biorący”. W dodatku nietrafny, bo ID nie mówi nic o żadnym Bogu. Mówi tylko o inteligencji, czyli o zjawisku przyrodniczym, które bez wątpienia istnieje – nie jest jakąś baśnią.
.
Przykład łuku budowanego na traconej krążynie jest przemawiający i sam go kiedyś wymyśliłem na potrzeby dyskusji ze zwolennikami ID, ale jest uproszczony, bo przed ułożeniem zwornika pozostałe cegły nie spełniają żadnej funkcji. A w myśl prawa doboru naturalnego powinny.
Znam zasadę preadaptacji, ona wiele tłumaczy, aczkolwiek wydaje się, że zmiana funkcji danego organu łączy się z obniżeniem jego dotychczasowej funkcjonalności na długo przed uzyskaniem wszystkich zysków z wypełniania nowej roli.
I proszę mnie nie łapać tryumfalistycznie za słowo tekstem „wydaje ci się”, bo ja wiem, że mi się wydaje. Po prostu lubię zadawać pytania, i dziwi mnie, że niektórzy popularyzatorzy ewolucjonizmu tak bardzo nie lubią tych, którzy zadają pytania, za to cenią tych, którzy bez głębszego zastanawiania się przyjmują wszystko, jak leci.
Ja też lubię pytania – ale zadawane z sensem. Pytanie w stylu: czy księżyc jest z sera – miało by sens jedynie jeśli by ku temu były jakiekolwiek przesłanki, inaczej takie pytania są stratą czasu. Nie istnieje dialog z ludźmi popierającymi ID bo oni nie są naukowcami i tylko maskują (i to słabo) swoje religijne dogmaty pod płaszczykiem naukowości (na którą nabierają się co najwyżej ci którzy z ta edukacją są na bakier). Tak jak nie będzie partnerem w dyskusji dla astrofizyka osoba twierdząca, iż żyjemy w zamkniętej sferze – tak zwana „teoria pustej ziemi” tu materiał o tym https://www.youtube.com/watch?v=EGiQOWcY6UU . Równie sensowne co wywody promotorów ID, czyli wcale.
Pytania orędowników ID niczego nie wnoszą ani nie dają do myślenia bo naukowcy zadają sobie o wiele cięższe pytania na obecnym etapie naszej wiedzy. Ich ataki na Teorię Ewolucji są jedynie podyktowane ich fanatyzmem religijnym doprawionym totalnym nieuctwem i niezrozumieniem/nieznajomością tematu doprawione stertą kłamstw. Właśnie dlatego żaden naukowiec się tym nie zajmuje w odróżnieniu od np tego czy teoria strun jest jedynie ciekawym konstruktem matematycznym czy opisuje naszą rzeczywistość fizyczną lepiej niż inne modele.
Komentarz w samo sedno Dominiku! Dla naukowca borykanie się z obalaniem „serowej teorii księżyca” czy z ID to tylko i wyłącznie przykra strata czasu. Jeśli niektórzy naukowcy to jednak czasem robią, to tylko z troski o resztę społeczeństwa i w obronie nauki pojętej całościowo, jako najlepsza droga odkrywania świata i poszerzania możliwości korzystania z zawartych w realnym świecie możliwości.
A potem się kurde dziwicie, że przybywa zwolenników kreacjonizmu…
Ruszcie wyobraźnią i postawcie się w pozycji człowieka – pana X, który:
a/ nie jest biologiem, tylko prostym inżynierem, aptekarzem, tłumaczem, prawnikiem, ekonomistą itp. – czyli nie jest w stanie samemu zweryfikować tego, co czyta o biologii
b/ nie jest zdeklarowanym ateistą, tylko agnostykiem, teistą, deista itp. – czyli z uwagi na światopogląd słuszność ID nie byłaby dla niego żadna intelektualną katastrofą
.
I ten pan X coś sobie czyta z literatury ID (np. Behego) – oczywiście nie jest w stanie tego ocenić. Dr. Bartosz Borczyk przyznał w jednej z waszych audycji, że on jako anatom nie jest w stanie ocenić wartości bio-molekularnych argumentów Behego. A co dopiero aptekarz albo architekt?
No i pan X sobie myśli: a co na to powiedzą ewolucyjni biologowie?
Szuka wypowiedzi jakiegoś biologa i co znajduje?
Kpiny i obelgi.
Bo porównywanie ID do „serowego księżyca” jest li tylko próbą ośmieszenia ID, a nazywanie proponentów ID „religijnymi fanatykami” jest obelgą – czyli argumentem ad personam.
Co więcej po lekturze Behego nasz pan X wie przynajmniej tyle, że oba te zarzuty są kłamstwem, bo ID nie wciska żadnego „sera” czy „pustej ziemi”, tylko bardzo wnikliwie i rzetelnie przygląda się organizmom żywym, nie deformując nawet o milimetr żadnych naukowych faktów.
Również kłamliwy jest zarzut, że proponenci ID to religijni fanatycy wciskający Boga, bo są wśród nich nawet agnostycy (np. David Berlinski).
.
Jaki więc wniosek wyciąga pan X.
Dochodzi do wniosku, że ewolucjoniści nie maja merytorycznych argumentów, zamiast nich proponują tylko mało uczciwą propagandę negatywną.
„potrafimy symulować Wielki Wybuch dokładnie już od pierwszego momentu czasu Plancka”
„Na samym początku świat był znacznie mniejszy niż atom a po czasie Plancka miał już rozmiar piłki tenisowej.”
Można prosić o źródło?
Dominik Gajewski
Tak ID nie jest pogladem lub teoria naukowa.
TRak stwierdzil rowniez najwyzszy sad USA zabraniajac uczenia ID w szkolach .Byl to slynny proces Kitzmiller vs Dover School District.PO setkach zeznan naukowcow pogrzebano ID na dobre.
Katarzyna.
Na poczatek sugeruje video na sieci pod tytulem Big Bang with Lawrence Krauss and Michio Kaku.
Zrobione kilka lat temu dosc niezle opisuje Wielki Wybuch i rozwoj swiata az do powstania galaktyk.
Drugie video ktore jest przedluzeniem nosi tytul
The Change of the Universe after Big Ban t Theory.
To video jest nieco mniej techniczne ale zawiera mnostwo informacji o ewoilucji i rozwoju ludzkich cywilizacji . Trwa dwie godziny.
To piekne ze Ty Kasiu chcesz to dalej studiowac.
To jest glowna motywacja dla tych ktorzy pisza w Racjonaliscie. O to nam chodzi!!
Panie Januszu!
Film, który mi Pan polecił (ten pierwszy, do drugiego nie zajrzałam) jest typowym filmem popularnonaukowym, czyli tym samym przeznaczonym dla amatorów. Opowiada on o klasycznej kosmologicznej teorii powstania Wszechświata, która dobrze opisuje nasz obecny kosmos, ale nie ma jakiejkolwiek gwarancji, że stosuje się również do okresu tuż po i w trakcie Wielkiego Wybuchu. W szczególności ta teoria w ogóle nie uwzględnia efektów kwantowych, które na pewno odgrywały wtedy wielką rolę. W związku z tym obawiam się, że „potrafimy symulować Wielki Wybuch dokładnie już od pierwszego momentu czasu Plancka” oraz „na samym początku świat był znacznie mniejszy niż atom a po czasie Plancka miał już rozmiar piłki tenisowej” to jedynie hipotezy, które nie mają pokrycia w obecnym stanie wiedzy.
Komunikat z Dhaka stolicy Bangladesz.
W sobote komandosi oswobodzili zakladnikow wzietych
przez religijnych fanatykow w rerstauracji dzielnicy dyplomatycznej Dhaka. Zginelo 28 osob w tym dwoch policjantrow.
Napastnicy dali zakladnikom wybor: Tortura albo recytowanie koranu. Krzyczeli Allahu Akbar przed zastrzeleniem ofiar.To byl czysto religijny mord .Napastnicy nie zadali okupu lub politycznych ustepstw rzadu.Dlatego uwazam ze od nieracjonalnej religii do morderstwa jest tylko jeden krok.Mordercy wierzyli w dusze i raj ktory bedzie nagroda za ich czyn dla dobra boga.To nie byli ateisci i agnostycy lecz pobozni mlodzi ludzie ktorzy biora religijna bajke doslownie zbyt serio.
Napastnicy nie znali ofiar .Chcieli tylko wypelnic religijny nakaz zabicia innowiercow bo zakladnikami byli cudzoziemcy.
Komunikatu z Pjongjang, stolicy Korei Płn. gdzie fanatyczni ateiści stracili kilkudziesięciu niewinnych ludzie nie będzie.
Dlaczego?
gdyż
a/ fanatycznie ateiści uczynili z tego kraju zamknięty obóz i blokują dostęp do informacji
b/ fanatycznie ateiści robią to tam dzień w dzień od 50 lat i już wszystkim spowszedniało
.
I tylko proszę nie wciskać, że marksizm w Korei Północnej to jest religia, bo gdyby to była religia, to Janusz na pewno pisałby nieustanie o fanatykach religijnych z KRLD.
A nie pisze.
W tym eseju jest link do wykladu mlodego Ryszarda Dawkinsa o ewolucji oka. Oko to ulubiony argument zwolennikow D .Jest to bardzo skomplikowany organ ktory maja niemal wszystkie zwierzeta . Ale sa dziesiatki odmian oka wsrod zwierzat. Dawkins wyjasnia jak powstalo oko ludzkie na przestrzeni 250 tysiecy pookolen . Zakladajac ze jedno pokolenie mialo tylko 20 lat okres rozwoju oka zabral 5 milionow lat.
Trudno to zrozumiec poniewaz nie mamy pojecia jak dlugim okresem czasu jest milion lat. Zyjemy tylko jedno pokolenie i widzimy moze trzy .
Discovery Institute w Seattle
Aby uzasadnic moje zdanie ze Discovery Institute jest pseudonaukowy cytuje cel Instytutu ogloszony po jego powstaniu przez zalozycieli.Cytat jest czescia konstytucji Instytutu.
„to defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies” and “renew” science and culture along evangelical Christian lines”.
Tlumaczenie: „pokonac naukowy materializm i jego destruktywna moralnosc ,kulture i polityke,
Wznowic nauke i kulture zgodnie z ewangielickim Chrzescijanstwem.”
Sad USA sludznie uznal to za cele religijne a nie naukowe.
Behe i Dembski pracowali w tym Instytucie finansowanym przez ewangielickie grupy w USA .
Zwolennicy ID atakujac ewolucje argumentem zlozonosci
strzelaja sami w siebie.
Jesli czlowiek nie mogl powstac naturalnie bez interwencji inteligientnego agenta to powstaje pytanie o istnieniu boga.
Bog jest bardziej zlozony niz czlowiek majac odspowiedzialnosc za kierowanie poteznym wszechswiatem, miliardami galaktyk , czarnych dziur,
planet itp.Tak skomplikowana istota muisala miec stworce .Kto jest tym stworca?Jesli bog nie potrzebuje stworcy to znaczy ze zlozone istoty nie musza byc projektowane przez inteligientnego agenta. Wobec tego argument ID koparty na zlozonosci jest falszywy.
Jednym z głównych argumentów zwolenników inteligentnego projektu (Intelligent Design) jest twierdzenie, że istoty biologiczne są tak złożone, że nie mogły powstać bez stwórcy.
-Ciekawe że u mnie ta złożoność przemawia za procesem stopniowych zmian i ciągłej przebudowy organizmów by dostosować się do danych warunków. Jako projektant każdy organizm skonstruowałbym prościej, z niezbędnym wyposażeniem, bez atawizmów, martwych genów i nie byłoby widać pokrewieństw gatunków żyjących w zupełnie odmiennych środowiskach. Np. po kiego czorta projektant wpędził do wody walenie, które oddychają powietrzem atmosferycznym. To wcale życia im nie ułatwia, nawet podczas snu muszą się wynurzać. Coś z człowieka. Jądra mężczyzn powstają najpierw w obrębie jamy ciała i dopiero gdy płód ma ok. 7 miesięcy zaczynają się przemieszczać w dół do moszny przez kanały pachwinowe. Te kanały pozostają całe życie i są to miejsca o osłabionej wytrzymałości, odpowiedzialne za skłonność do przepuklin. Paskudna przypadłość, groźna dla jelit i była częstą przyczyną zgonów gdy nie znano metod operacyjnego jej usuwania. Żaden inteligentny projektant nie wymyśliłby tak zawiłego sposobu rozwoju jąder. Ważny argument to narządy szczątkowe. Oczy zwierząt jaskiniowych, mimo że są, do niczego nie służą. Skrzydła nielotnych ptaków, nawet gdy spełniają jakieś funkcje, to widać, że jest to pozostałość po przodkach, a nie nowo zaprojektowana kończyna, podobnie jak płetwy waleni, plan budowy wciąż jest ten sam. Widać przekształcenia nie projekt. Nawet zwykła „gęsia skórka” to pozostałość po przodkach. U człowieka pozbawionego już obfitych włosów izolujących od zimna skóra nadal próbuje je nastroszyć. Wspólne ujście tchawicy i przełyku do jamy ustnej też do mądrych wynalazków nie należy i nie ułatwia nam życia. Musiał zaistnieć specjalny mechanizm zamykania tchawicy podczas przełykania, bo projektant schrzanił robotę i przełyk jest z tyłu a tchawica z przodu. Wielu ludzi ginie przez zwykłe zadławienie się.
Z tymi argumentami z „błędów projektanta” to trzeba jednak uważać, bo przypominają one czasem typowe „argumentum ad ignorantiam”, to z znaczy odwoływanie się do niewiedzy: nie wiemy jakie są korzyści z pozornie złego rozwiązania.
Każdy inżynier, który projektuje wie, że niektóre „błędy” są wynikiem korzystnego kompromisu, a rozwiązanie alternatywne ma jeszcze więcej wad. Wymagałoby to symulacji alternatywnego rozwiązania i ocenę jego wydajności.
Np. rozdzielenie przełyku i jamy ustnej na oko wydaje się mieć mnóstwo wad, bo zachowanie ich przepustowości (wewn. średnicy) oznaczałoby, że ich łączna grubość (licząc ścianki) musiałaby być 3 razy większa. Rodzi to mnóstwo wątpliwości: jaki by to miało wpływ na grubość szyi? Na zdolność obracania głową (bardzo ważne z uwagi na bezpieczeństwo)? Na odczuwanie smaku zapachu potraw?
Na oko widać, że rozwiązanie alternatywne ma wiele wad.
A czy jest zgonów z powodu zakrztuszenia jest aż tak dużo?
Może najpierw trochę anatomii.
(1) [Np. rozdzielenie przełyku i jamy ustnej na oko wydaje się mieć mnóstwo wad, ]
Akurat przełyk jest rozdzielony od jamy ustnej, a dokładniej jama ustna jest oddzielona od przełyku gardłem.
(2) [bo zachowanie ich przepustowości (wewn. średnicy) oznaczałoby, że ich łączna grubość (licząc ścianki) musiałaby być 3 razy większa. Rodzi to mnóstwo wątpliwości: jaki by to miało wpływ na grubość szyi?]
W szyi znajduje się zarówno przełyk, jak i tchawica, czyli dwie rury, jakoś sobie z tym radzimy i nie narzekamy na grubość szyi. Dalej początkowy odcinek drogi oddechowej po wyjściu z gardła to krtań — wyjątkowo gruba. Ma wyraźny wpływ na grubość szyi, nawet u kobiet jest widoczna pod skórą. U mężczyzn jest wyjątkowo wyraźna.
(3) [Na zdolność obracania głową (bardzo ważne z uwagi na bezpieczeństwo)?]
Zdolność obracania głową przełyk i tchawica wpływają w niewielkim stopniu, bo są to dość miękkie i łatwo odkształcalne rury. Najsilniej ruchomość szyi ogranicza kręgosłup szyjny (u wszystkich ssaków zbudowany z siedmiu kręgów, u żyrafy też).
Myślałem o jamie ustnej oddzielonej od komory nosowej, stąd pomyłka.
U gadów tego oddzielenie komór jeszcze nie ma, Widać zatem, że ewolucja łatwo mogłaby pójść w tym kierunku, a całkowite oddzielenie obu systemów miałoby miejsce, gdyby było korzystne. Jeśli dobrze pamiętam, to węże nawet mają takie „rozwiązanie” dzięki czemu mogą oddychać podczas połykania ofiar (trwającego bardzo długo).
Jednak do tego rozdzielenie nie doszło, bo korzyści z takiego układu najwyraźniej przeważają. Dzięki niemu mamy zmysł smaku. Mamy też „rezerwowy” kanał na wypadek infekcji nosa. Szersza (bardziej przepustowa) jama ustna pozwala w razie potrzeby łapać szybszy oddech (podczas i po wysiłku – dyszenie). Dzięki temu otwór nosowy może być węższy, co pozwala lepiej filtrować i podgrzewać wdychane powietrze. Lepiej działa system obronny błon śluzowych nosa. Łatwiej też pozbywać się ustami np. wody z płuc w przypadku podtopienia, albo spływających z nosa wydzielin.
A wada tego rozwiązania tylko jedna: dławienie się jedzeniem. Raczej mało znacząca przyczyna zgonów.
.
Cwaniacka maniera lekceważącego gadania o „partaczącej” ewolucji jest z lekka żenująca, jeśli wziąć pod uwagę fakt, ze większość „spartaczonych” osiągnięć ewolucyjnych ciągle pozostaje niedoścignionym wzorem dla inżynierów i technologów.
„Cwaniacka maniera lekceważącego gadania o „partaczącej” ewolucji jest z lekka żenująca, jeśli wziąć pod uwagę fakt, ze większość „spartaczonych” osiągnięć ewolucyjnych ciągle pozostaje niedoścignionym wzorem dla inżynierów i technologów.”
-Nie wiem o co ci w sumie chodzi, czy bronisz IP czy ewolucji. Pierwsze to absurd i bajka, drugie fakt naukowy. Z tym, że ewolucja wcale nie tworzy organizmów doskonałych, tylko takie które pozwalają żyć w danych warunkach i przekazać swój pakiet genów dalej, zaprojektować można by lepsze. Zresztą ludzie już to robią poprzez hodowlę, a teraz nawet inżynierię genetyczną.
-Co do IP to jestem ciekaw jak wyznawcy tej bajki dla potłuczonych sobie to wyobrażają?
Jak konkretnie wyglądało to projektowanie i konstruowanie? Składanie każdej czasteczki, komórki tkanki w organizm? Miliony gatunków, od bakterii przez owady po ssaki? Większość gatunków żyjących kiedyklowiek na ziemi wymarła, a więc kolejne prokjekty i składanie? I to może w 6 dni? Infantylność takich wierzeń jest przerażająca. Już prościej uwierzyć w uruchomienie jakiegoś procesu, którym potem łatwiej też tłumaczyć pewne niedociągnięcia, konieczność nanoszenia poprawek, uzupełnień. Inteligentny projekt? Tysiące chorób genetycznych i kalek, krwiopijne stwory roznoszące choroby, larwy owadów legnące się w ciałach zwierząt i wychodzące np. przez oczy? Cóz za inteligentna konstrukcja.
A czy muszę być zwolennikiem z IP by się nie zgadzać na szerzenie kłamliwych informacje na jego temat? Fałsz to fałsz.
Krytykuję słabość niektórych argumentów przeciwko IP.
Wiem, że nie wpasowuję się w prosty spolaryzowany schemat:
ateistyczni ewolucjoniści vs. kreacjonistyczni fanatycy religijni
ale ten schemat jest głupi
Problem w tym, że ci, co zbyt zawzięcie atakują IP sami uwierzyli w swoje propagandowe kłamstwo, że jest on tożsamy z biblijnym kreacjonizmem, a to nieprawda.
Argument „poor design” jest dobry przeciwko biblijnym kreacjonistom, ale jest to poor argument przeciwko IP, bo IP nie mówi nic o tym, że inteligencja musi mieć teologiczne atrybuty wszechmocy i wszechwiedzy (cechy biblijnego Boga).
Inteligentny projekt to nie jest optymalny projekt. Tu nie chodzi o potoczny sens przymiotnika inteligentny (=mądry/sprytny). Niska inteligencja to ciągle jest inteligencja. Buble nie powstają przypadkowo – projektują je mniej inteligentni (nie genialni) projektanci.
IP bazuje na pojęciu nieredukowalnej złożoności (IC), które w ogóle nie odnosi się do funkcjonalności, tylko do relacji między elementami (organizacji). Mało przydatne, czy nawet bezużyteczne rozwiązanie może być IC.
„A czy muszę być zwolennikiem z IP by się nie zgadzać na szerzenie kłamliwych informacje na jego temat? Fałsz to fałsz.”
-Trudno o fałszu mówić racjonalnie. Krytykuje się to co sami kreacjoniści głoszą, to co przedstawiają „święte” księgi i różni ich interpretatorzy. Ewolucjoniści nie głoszą kreacjonizmu, ani prawdziwego, ani fałszywego bo jest sprzeczny z faktycznym procesem działającym w przyrodzie. Ja też niczego nie szerzę, tylko zadałem pytanie, na które nie odpowiadasz. Jak sobie tę kreacje wyobrażasz, czy tak jak opisałem? Potrafisz komuś wyjaśnić to tak, by coś zrozumiał? Bo ewolucjoniści tak wytłumaczyli proces powstawania gatunków, że zrozumiałem ogólne zasady. To „trzyma się kupy”, są dowody z wielu dziedzin wzajemnie się potwierdzające, wykopaliska, metody datowania, stratygrafia, genetyka, anatomia porównawcza. Fajnie być inny od wszystkich, ale jakąś logiczną teorię trzeba mieć, by negować inne.
O wszystkim można (i trzeba) mówić racjonalnie. Czyli po pierwsze: nie oszukiwać.
Fałszywą teorię można przedstawić zgodnie z prawdą, lub nieprawdziwie.
.
Ja akceptuję ewolucję. Ale nie jestem ateistą, więc nie mam parcia na dyskredytowanie ID za wszelką cenę. Nie muszę dorabiać gęby brzydszej, niż ta która jest.
.
Rozumiem, że pytanie: „jak wyobrażasz sobie kreację?” jest pytaniem do zwolenników ID.
Z tego co wiem, to oni w ogóle sobie nie wyobrażają kreacji, tylko poprzestają na analizie cech organizmów żywych i dopatrują się w nich pewnych relacji między ich elementami, które określają jako IC (irreducible complexity).
Nawiasem mówiąc w historii nauki zdarzały się tego typu wyobrażenia poza nurtem ID. Słynny Francis Creek wymyślił np. kierowaną panspermię (inteligencja pozaziemska), a Lynn Marguilis i James Lovelock proponowali teorię Gai (coś w rodzaju inteligentnej Ziemi). O ile wiem, wszyscy oni byli ateistami.
(Warto wspomnieć, że teza Behe nie została opublikowana w żadnym naukowym piśmie publikującym tylko artykuły które są recenzowane przed publikacją.)
I w tym momencie możemy panu Behemu powiedzieć „thank you”.
Katarzyna
Filmy ktore sugerowalem sa przeznaczone dla popularyzacji bauki, amatolrow.
Jesli ktos jest zawodowym fizykiem to musi czytac artykuly i ksiazki na in nym poziomie postudiach zaawansowanej fizyki .
Tu trzeba sie zwrocic do wykladowcow kosmologi z konkretnymi pytaniami .
Teoria Wielkiego Wybuchu jest hipoteza ale zostala wsparta obliczeniami i jest przyjeta jako uzasadniony fakt.
Ale czytajac Hawkinga mozna sie dowiedziec ze
jest tez inna hipoteza wedlug ktorej nie bylo punktu zwanego singularity i swiat istnial zawsze.
Hawking pisze o tym w ksiazce The Brief History of Time opublikowanej kilka lat temu. Ta ksiazka jest bardziej techniczna niz filmy ale rowniez dla ogolnej publicznosci a nie zawodowych fizykow.
Nie jestem zawodową fizyczką, a jednak jestem w stanie czytać ze zrozumieniem o mniej uproszczonych teoriach niż te zawarte w podlinkowanym przez Pana filmie.
Kiedyś widziałem taki trochę prześmiewczy rysunek na temat kreacjonizmu. Idea była taka: dowodem na ewolucję jest ewolucja teorii kreacjonistycznych pod wpływem faktów.
Najpierw było literalne odczytywanie biblii (Ziemia ma 6 tys. lat), potem symboliczne odczytywanie biblii (historia stworzenia to mitologiczny opis), potem akceptacja Wielkiego Wybuchu, który jest właśnie tym „fiat” boga, potem kreacjonizm 2.0 udający naukę, czyli inteligentny projekt.
To było bardzo zwięźle i zgrabnie narysowane, ale nie mogę tego znaleźć w internecie.
Już w starożytności symbolicznie interpretowano biblijny opis stworzenia. Zarówno chrześcijanie (Augustyn), jak Żydzi (Filon z Aleksandrii).
A wielki wybuch to pechowo hipoteza, którą jako pierwszy zaproponował fizyk, który był katolickim księdzem (Georges Lemaître).
Do Zorro
Dziekuje za komentarz.
Ten opisany rysunedk oddaje doskonale cofanie sie religii pod naporem nauki .Sluchajac debat na tematy religijne zauwazylem ze obroncy ID lub innych wierzen cytuja fakty naukowe. Na przyklad William Lane Craig znany w USA apologeta i teolog w swoich przemowach mowi jezykiem naukowca tylko tyle ze pod koniec zaznacza ze to bog stworzyl nauke .Dyskutujac teorie ewolucji Craig przedstawia b. dobrze zasady i rezultaty ALE zaznacza ze bog kieruje ewolucja,
Na pytanie dlaczego bog uzywa ewolucje jesli moze stworzyc co chce bez dlugiego procesu ewolucji Craig mowi :Czlowiek nie moze wiedziec takich szczegolow.
To jest taka zabawa z kotem ktorego sie obraca na rozne strony ale ogon jest zawsze z tylu.
Czyli jak sie usunie boga drzwiami to on wchodzi oknem.
Slyszalem w jednej debacie ze swiat ma tylko 6 tysiecy lat ale bog to ukryl tworzac dane ktore sugeruja ze ma 14 miliardow lat.
Taki to chytrus ten bog!!
Gedankenexperiment
W eseju Dwa magisteria opisalem dwa rozne swiaty,
swiat rzeczywistosci i swiat wyobrazni .Aby zilistrowac roznice pomiedzy tymi swiatami uzyje eksperyment myslowy. Technika ta byla uzywana w wielu dziedzinach nauki wlacznie z fizyka i filozofia. Slawne eksperymenty myslowe to Schrodinger Cat (Kot Schrodingera) w nechanice kwantowej oraz Maszyna Turinga w informatyce.
Pierwszy eksperyment.
Zalozmy ze pewnego dnia znika bog w trzech osobach razem ze wszystkimi aniolami. Przestaje istniec ale my o tym nie wiemy .Nie ma ogloszenia.
Pytanie. Co zmini sie w naszym zyciu?
Odpowiedz jest NIC.
Dalej dbamy o swoja rodzine,pracujemy aby zarobic na zycie, ogladamy mecze pilki noznej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje .Niektorzy dalej chodza do kosciola szeptajac rozne modly do sciany ktora milczy .Ale pomimo milcvzenia modly sprawiaja im ulge w trudnym zyciu.
Inaczej mowiac dramatyczny fakt znikniecia boga i aniolow nie ma dla nas zadnych konsekwerncji.
Bog jest zbednym wymyslem ktorego istnienie niczego nie zmienia w naszym zyciu. Jest na to dobre angielskie slowo Irrelevant (nieistotny lub zbedny).
Drugi eksperyment
Dla kontrastu zalozmy ze skutkiem burzy magnetycznej na sloncu temperatura na ziemi spadla 25 stopni Celsjusza.
W zimie czesto temperatura jest -25 C a w lecie w okolicy 0.Taka zmiana w rzeczywistym swiecie mialaby powazne konsekwencje w rolnictwie, zuzyciu energi, stylu zycia i dalszym rozwoju technologii.
Wnioski
Jakie sa wnioski z tych umyslowych eksperymentow?
W swiecie wyobrazni np religii nie ma ograniczen do zmian .Mozemy dowolnie tworzyc nowe istoty i wydarzenia jak tez mozemy je eliminowac bez zadnych konsekwencji dla naszego zycia.Nic sie nie zmieni jesli pewnego dnia oswiadczymy ze krasnoludkow nie ma
ale sa trolle mieszkajace w lasach Skandynawii.
Drugi wniosek dotyczy debat o istnieniu bogow.Te debaty sa intelektualnie ciekawe i obrazuja rozne kulturowe cechy ludzkich szczepow, ale debaty sa strata czasu bo
istnienie lub nieistnienie tworow w swiecie wyobrazni nie ma zadnego znaczenia w naszym zyciu .Wiec wynik debat jest irrelevant ,nieistotny . O tym dobrze mowi Lawrence Krauss w swoich wykladach o kosmosie.
Mozemy tez zacytowac francuskiego astrofizyka Laplace ktorego zapytal Napoleon dlaczego w jego siazce o mechanice swiata nie wspomina boga.Na co odpowiedz byla :nie potrzebowalem tej hipotezy.
W swiecie rzeczywistosci sa wazne idee ktore pomagaja nam w zyciu np etyka i moralne zasady oraz prawo. Te koncepcje naleza do swiata rzeczywistego poniewaz
stanowia regoly postepowania w rzeczywistym zyciu. Zmiany w tej sferze maja konsekwencje i sa ustalane na podstawie doswiadczenia i skutkow ich stosowania.
Swiat etyki i moralnosci jest tworem ludzkim scisle zwiazanym z rzeczywistym zyciem .Rozwija sie w czasie
modyfikujac istniejace zasady i dodajac nowe.Na przyklad prawa czlowieka i rownouprawnienie kobiet sa nowymi zasadami ktore nie istnialy kilkaset lat temu.
Etyka nie należy do świata rzeczywistego.
To jest przypisywanie wydarzeniom lub stanom, abstrakcyjnych właściwości, których one nie posiadają realnie. Są niewidzialne, niemierzalne, nieobiektywne, nie do udowodnienia.
Czysta imaginacja.
Zasady życia w grupach wyrosły z ewolucji. Zwierzęta żyjące w grupach instynktownie dziedziczą złożone (w zależności od rozwoju danego gatunku) zachowania wewnątrzstadne. Pierwociny etyki najpewniej są czysto ewolucyjnym dziedzictwem.
Etyka jest inteligentnym projektem.
.
Gwałt, rabunek i mordowanie też wyrosły z ewolucji.
Z ewolucyjnego punktu widzenia gwałt i mord jest tak samo dobry jak zachowania grupowe, (typu kooperacja albo wzajemna pomoc), o ile służą utrwaleniu puli genetycznej danej hordy. Zresztą kooperacja bardzo często jest kooperacją w celu rabunku lub mordu. Ewolucja nie odróżnia zachowań godziwych od nikczemnych.
.
Etyka zaczęła się dopiero wtedy, gdy ktoś zachowanie niekorzystne dla hordy (lub osobnika) nazwał dobrym.
Takie pytanie sobie zadaję: dlaczego religianci atakują teorię ewolucji, a nie mają problemów z kwantową teorią grawitacji albo teorią ciała stałego? Z powodu jednego mitu?
ZORRO
Religia nie moze zaakceptowac teorii ewolucji poniewaz teoria ewolucji wyklucza pojecie duszy i zycia pozagrobowego ktore sa fundamentem religii.Jesli czlowiek jest kuzynem szympansa to nie ma miejsca na dusze.Szympans duszy nie ma.
Drugim „wrogiem” religii jest hipoteza ze swiat powstal bez cudu lecz zgodnie z naturalnymi prawami fizyki. Ta hipoteza z kolei wyklucza koniecznosc stworcy i jest tez
nie do przyjecia przez religie.
Teoria grawitacji nie ma takich konsekwencji .
Obecnie koscio katolicki uznaje ewolucje za prawde pod warunkiem ze ewolucja kieruje bog.
Teoria ewolucji mowi ze czloweiek jest zlozonym systemem atomow.
Religia twierdzi ze w dodatku do atomow jest tajemnicza substancja tchnieta przez stworce zwana dusza.
Te dwie hipotezy sie wykluczaja .Tylko jedna moze byc prawda.
Dlatego religia bedzie zwalczala teorie ewolucji az do konca swojego istnienia. Argumenty beda sie zmienialy z vczasem ale religia nie moze usunac duszy z czlowieka bez kompletnej katastrofy wiary . Bez duszy religia staje sie pogladem filozoficznym i nie potrzebuje milionow urzednikow reprezentujacych boga na ziemi.
„Te dwie hipotezy sie wykluczaja”
.
A niby jak się wykluczają?
Masz na imię Janusz, czy nie?
Przecież imię i nazwisko nie są z atomów, a je masz – ktoś ci je nadał ignorując ewolucję.
Mowa wykształciła się w wyniku ewolucji, tak samo rozpoznawanie osobników. Zwierzęta żyjące w grupach często poznają poszczególnych członków grupy. Imiona wynikają wprost z ewolucji.
imię nadają sobie nawzajem ludzie, bo mają rozum i traktują się osobowo
ewolucja nie jest bożkiem – przypisywanie jej atrybutów omnipotencji jest zalążkiem religii
gdy powstała inteligencja, zaczęły powstawać inteligentne projekty i abstrakcyjne idee, a ewolucja straciła monopol na kreowanie
.
Ale w tym przypadku chodzi tylko o pewien obraz, pokazujący, że można przypisać człowiekowi coś niematerialnego (jak imię i nazwisko) bez zostawienia jakiegokolwiek śladu w układzie atomów, z których się on składa.
A skoro tak, to ewolucja nie może wykluczać takiej koncepcji, jak dusza. Janusz tak naprawdę ośmiesza teorię ewolucji i robi z niej jakiegoś spirytystycznego dziwoląga, skoro twierdzi, że ewolucjonizm może zanegować duszę.
Trzeba bronić ewolucjonizmu przed Januszem.
Wspolczesna medycyna potrafi zidentyfikowac najmniejsze zaklocenia w struturze komorkowej ludzkich organow.
Nie zauwazono niczego inndego niz materialnych elementow kazdego organu. Idea duszy nie ma zadnej podstawy medycznej.Pochodzi z Egiptu tysiace lat temu kiedy uwazano ze faraoni umieraja ale pozniej odzywaja bo maja dusze. Cos to nam przypomina.
Jesli czlowiek ma dusze to albo ta dusza ma jakis wplyw na cialo co jest wykrywalne albo nie ma wplywu i jest niepotrzebnym balastem urojen starozytnych ignorantow.
Skoro nie ma zadnego sladu oddzialywania duszy na cialo to pozostaje tylko druga opcja. Dusza jest krasnoludkiem zyjacym w umymyslach dzieci lubiacych bajki.
Zadna idea nie sklada sie z atomow,
Ale kazda jest wytworem materialnego mozgu ktory sklada sie z atomow. Wszystko co nas otacza sklada sie z atomow. Fizyka nam wyjasnia jak powstaly najpierw atomy lekkie, wodor i hel a potem wewnatrz gwiazd atomy ciezkie. Procz atomow jest tylko promieniowanie .
Bez mozgu nie ma myslenia, pamieci , zmyslow ani funkcji ciala.Rezurekcja po smierci jest prymitywnym nonsensem tzw wishful thinking.
Religijna idea ze mozna po smiewrci mozgu rozmawiac z Sw Piotrem przy bramie niebios jat tak samo realna jak
pojscie na slub kroilewny sniezki .
„Wspolczesna medycyna potrafi zidentyfikowac najmniejsze zaklocenia w struturze komorkowej ludzkich organow.”
.
A skąd przekonanie, że dusza wywołuje zakłócenie w strukturze ludzkich organów?
.
———
„Zadna idea nie sklada sie z atomow,
Ale kazda jest wytworem materialnego mozgu ktory sklada sie z atomow.”
.
I doskonale wiemy, że idee bez większego trudu się przenoszą poza materialny mózg.
poza tym nie każda informacja jest wytworem mózgu. DNA nie jest wytworem mózgu.
.
rezurekcja?
dzięki nauce wiemy, że idea zmartwychwstania ciała, jest znacznie mniej absurdalna, niż się wydawała 100 lat temu
znamy bowiem dwa fakty:
1. materia ciała się nieustannie wymienia – w ciele 50-latka na 99.999% nie ma ani jednego atomu, który był w jego ciele gdy miał 20 lat
2. materia ciała się rekonstruuje w oparciu o informację zapisaną w DNA
.
co z tego wynika?
Z tego wynika, że ciało de facto nie jest materią, tylko jest pewną konfiguracją atomów, cząstek elementarnych i jest całkowicie dowolne, która ze stu bzilionów cząstek z kosmosu zostanie użyta do ułożenia tej konfiguracji.
Bo nie mają znaczenia cząstki, tylko informacja o ich konfiguracji.
.
Tak jak np. książka.
Co to jest książka? Papier i farba drukarska?
Nie. Książka to jest ciąg liter, cyfr, znaków interpunkcyjnych itd.
Nawet kształt tych znaków jest bez znaczenia, bo możemy każdy zastąpić dowolnym innym znakiem (np. alfabetem Morse’a), albo zapisać każdy za pomocą ciągu zer i jedynek.
Jak pisze Karen Armstrong w historii ludzkosci byl okres zwany The Axial Age (Okres Osiowy) w ktorym niemal rownoczresnie powstaly uniwersalne zasady moralnosci . Jedna z nich to Zlota zasada Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile. Rozne sformulowania tej regoly pojawily sie w kilku kulturach niemal rownoczesnie. Jest to w duzym stopniu zwiazane z pojawieniem sie rolnictwa ktore umozliwilo tworzenie duzych osiedli, miast.
Najstarsza wzmianka zlotej zasady jest w hinduskim dziele Mahabharata (2,000 PNE).Rowniez zawiera ja
hebrajski Stary Testament (1,400 PNE)Nieco pozniej powstala idea altruizmu w ktorej
poleca sie cos wiecej niz nakazuje zlota zasada.
Budda(500 PNE) uwazal ze szczescie czlowieka jest uzaleznione od szczescia innych .Hinduski Dzainizm sugerowal kompletne pozycie sie przemocy wobec wszystkich zyjacych istot. Chinski konfucjanizm i TaoTe Chiang rowniez sugerowaly altruism wobec innych ludzi przekraczajacy granice Zlotej Zasady. W nowszych czasach Jezus glosil werse Zlotej Zasady i sugerowal zastosowanie jej do wrogow.Wiekszosc znawcow Islamu uwaza ze Islam nie ma Zlotej zasady choc naklania aby Muzulmanie uwazali sie za braci. To nie dotyczy innowiercow.
Wielu biologow I psychologow uwaza ze altruism powstal naturalnie jako wynik ewolucji.Mozna zauwazyc elementy altruizmu u zwierzat ktore sobie pomagaja w stadzie.Zaobserwano ze szympanse potrafia odmowic sobie jedzenia aby dac je chorym lub oslabionym czlonkom grupy zyjacej wspolnie.
Ryszard Dawkins w swojej ksiazce The Selfish Gene wyjasnia ze w procesie ewolucji jest istotna ochrona genu a nie indywidualnego zycia doroslej jednostki. Dlatego zywe istoty potrafia okazywac altruizm bez szkody dla nastepnych pokolen.
Podsumowujac widzimy ze moralnosc powstala naturalnie celem umozliwienia istnienia wiekszych skupisk ludzi niz poczatkowe grup rodziny. W rodzinnej grupie kazdy zyje oddzielnie i ogolne zasady
moralne nie sa istotne poza instynktem opieki malych potomkow . W rodzinnej grupie nie ma obcych. Sa tylko czlonkowie rodziny i kuzyni. W duzej grupie zasady zachowania byly niezbedne biorac pod uwage niezwykle trudne warunki zycia prymitywnych ludzi. Wzajemna pomoc byla potrzebna do przezycia. Ci ktorzy tego nie rozumieli mieli mala szanse przezycia i przekazania genu.
moralność nie powstała naturalnie
naturalnie mogły powstać rozmaite zachowania, które my – istoty inteligentne i myślące abstrakcyjnie – zaczęliśmy sobie arbitralnie oceniać i określać jako moralne (dobre) lub jako niemoralne (złe)
.
moralność to wytwór inteligencji, a nie doboru naturalnego
.
od jakiegoś czasu to podejrzewałem, ale teraz widzę wyraźnie, że obok normalnej i rozumnej biologii ewolucyjnej istnieje religia ewolucyjna, której wyznawcy wierzą, że proces ewolucyjny jest wszechmocnym bogiem odpowiedzialnym za wszystko, co istnieje
jest to bardzo irracjonalna religia, bo przecież doskonale wiemy, że mnóstwo zjawisk wytworzyła ludzka inteligencja, a nie dobór naturalny
zresztą materii nieożywionej też nie stworzyła ewolucja
Tomku
Jesli dusza nie ma zadnego wykrywalnego dzialania na cialo to jest tak samo wazna jak krasnoludki.
DNA nie jest tworem mozgu ale tworem natury . Stwierdzenie ze DNA to jezyk boga jest tak samo sluszne
jak opinia ze penis jest instrumentem boga.Tak mysla wyznawcy hinduizmu. Ja sadze ze Collins albo mial na mysli metafore albo wyrazil swoj religijny poglad poza
zasiegiem nauki.
Nie sądź, tylko przeczytaj wreszcie tą książkę Collinsa… zapewne się z nim nie zgodzisz w eielu sprawach, ale przynajmniej dowiesz się, co to jest DNA i przestaniesz używać kretyńskich porównań, które świadczą o tym, że tego jeszcze nie wiesz. Bo to, że DNA jest językiem (Boga lub nie) nie ulega wątpliwości, a penis nie jest językiem.
.
Nie masz obowiązku uznawać duszy za ważną – to twoja pryw. sprawa
ale gdy mówisz, że nauka udowodniła nieistnienie duszy ośmieszasz naukę dokładnie tak samo, jak ci którzy ględzą o tym, że mają dowód na jej istnienie – a to już jest sprawa publiczna.
Ja bardzo lubię i szanuję naukę, więc wkurzają mnie ci, którzy ją ośmieszają.
Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.
Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.
Nie uważam, żeby nauka się skończyła, ale na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje na to, żeby w przyszłości powstał model abiogenezy. Przeprowadzono wiele doświadczeń w tym kierunku i każde rozważanie utknęło w martwym punkcie – wszystko można podsumować na jednej kartce papieru. Innymi słowy fachowcy zajmujący się tymi sprawami (G. Joyce, J. Szostak czy R. Shapiro) pokazali nam, jak życie powstać nie mogło a nie jak powstało. Szczególne ciekawe są doświadczenia G. Joyce, które wykazały maksymalne możliwości replikujących się rybozymów. Dodatkowym ciekawym odkryciem jest fakt, że bardziej złożone rybozymy do przyjęcia właściwej konformacji potrzebują chaperonów, a więc pytanie co było pierwsze kura czy jajo pojawia się na wielu poziomach rozważań teoretycznych. Innymi słowy kierując się zasadą, że na rynku idei naukowych liczy się to, co wiemy, a nie to czego być może się dowiemy, po przeanalizowaniu 50 letniego dorobku ludzi zajmujących się biogenezą (byłem świadkiem wielu nowych idei i opisów doświadczeń), po stwierdzeniu, że nie było w tym czasie przełomowych odkryć, biorąc pod uwagę moją własną wiedzę na temat biologii molekularnej z całym przekonaniem opowiadam się za inteligentnym projektem żywej komórki. Nie wstydzę się tego, niech się tłumaczą zwolennicy samodziejstwa 🙂
Niemniej przyznaję z całym szacunkiem, że praca astrobiologów, chemików czy biologów zajmujących się tymi sprawami była słuszna i wartościowa. Bez tych wszystkich testów moje poglądy nie byłyby tak mocno ugruntowane. Ewolucjonizm (czy to chemiczny czy biologiczny) uważam za bardzo wartościowy program badawczy. Sprzeciwiam się jedynie prezentowaniu założeń, jako faktów/ dowodów.
Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ.
PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.
Przegląd literatury naukowej dowodzi, że nikt nie próbował we właściwy sposób pokazać, jak w wyniku procesów darwinowskich miałaby powstać maszyneria molekularna. Nie podjęto prób eksperymentalnych ani nie stworzono szczegółowego modelu naukowego. A przecież w ciągu dziesięciu lat od opublikowania mojej książki wiele organizacji naukowych (między innymi Amerykańska Akademia Nauk i Amerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Nauki) apelowało do swych członków o dołożenie wszelkich starań, by obalić pogląd, że przyroda dostarcza dowodów inteligentnego zaprojektowania.
Witam serdecznie. Nie wczytałem się we wszystkie posty bo już pora bardzo późna,uczynię to jutro.
Ja też jestem aptekarzem i nie znam się ani na fizyce ani biologii. Zatem nie jestem w stanie sprawdzić i potwiewrdzić prawdziwość wielu naukowych dowodów eksperymentalnych.
Swoje uwagi opieram o swój intelekt (tak,tak- mam tego świadomość…) Moje uwagi i postrzeżenia:
1) Wielki Wybuch i Wielkie NIC. Skąd energia początkowa? Prawdopodobnie jest to poza zakresem naszego pojmowania i nigdy się nie dowiemy. A symulacje komputerówe można tworzyć na zamówienie. Najlepsze superkomputery borykają się z możliwymi skutkami działania leków,mutacji wirusów grypy itp..Mielą dane w nieskończoność. Z symulacją Wielkiego Wybuchu akurat wielkiego problemu nie ma,co nie?
2) Powstanie życia na Ziemi. Podobno zawsze powstaje spontanicznie. Ok,ale gdzie dowody? Internet powinien być zawalony potwierdzonymi eksperymentami. Taki KTOŚ przeszełd na zawsze do historii.Powstałyby o nim książki i niezliczone filmy.
3) Przemiany całych organizmów i ich organów podczas ewolucji. Skąd orgaznizm wie co jest dla niego dobre i jak wybiera swój cel w osiągnięciu rozwoju.Powinien zatem posiadać świadomość,która by nim odpowiednio kierowała (podpowiadała).I to już od poziomu jednokomórkowca.
4) Człowiek od swojego pojawienia się na Ziemi marzył,aby latać. Czy są jakieś symptomy w naszym organiźmie świadczące o przemianie w ptaki?
5) Skąd ptaki na Ziemi? Teoria mówiąca o uderzeniu jakiejś asteroidy która zabiła większość dinusiów niczego nie tłumaczy.
Małe sprostowanie: Behe nie podał przykładu bakterii, tylko wić bakteryjną (występującą u niektórych gatunków bakterii) przypominającą śrubę okrętową napędzaną nanosilnikiem.
.
Idea irreducible complexity (IR) nie zasługuje na lekceważenie, bo choć może być ślepym zaułkiem, to jednak jest falsyfikowalna, czyli ma charakter naukowy. Nie odwołuje się też do „zbędnych bytów” o arbitralnych cechach, tylko do czegoś co bardzo dobrze znamy empirycznie: inteligencja, którą obserwujemy u ludzi, oraz projekty, które są wytworem ludzkiej cywilizacji. Możemy opisywać charakterystyczne cechy inteligentnych projektów (pułapki na myszy, samochody, domy, telefony, zszywacze biurowe, obrabiarki, zegarki, klucze nastawne itd.) i porównywać je z obiektami w świecie przyrody ożywionej.
Dla ewolucjonistów takie wyzwanie jest ważne (bo obalenie IC jest jednocześnie wyjaśnieniem przebiegu kawałka ewolucji). Jest niełatwe, bo trzeba udowodnić nie tylko możliwość stopniowego powstania IC drogą bardzo drobnych zmian, ale też trzeba udowodnić, że każda drobna zmiana przynosiła korzyść selekcyjną.
Mnie np. bardzo ciekawi ewolucja kosteczek słuchowych ssaków, które powstały z kości żuchwy pewnej rodziny gadów, co oznacza, że musiały one zawędrować do wnętrza czaszki i wmontować się między błonę bębenkową i kowadełko (i połączyć ze sobą nawzajem). Cały czas będąc w pełni funkcjonalnym organem.
To trochę jak przemiana sekatora w płytę gramofonową.
errata:
jest: kowadełko – ma być: ślimak
jest: płyta gramofonowa – ma być: igła gramofonowa
Tomek Świątkowski napisał: „Idea irreducible complexity (IR) nie zasługuje na lekceważenie, bo choć może być ślepym zaułkiem, to jednak jest falsyfikowalna, czyli ma charakter naukowy. ”
Nie ma charakteru naukowego bo niczego nie tłumaczy prócz stwierdzenia w stylu wizard did it.
IR musiał by wyjaśnić jak zaprogramował ten ktoś taki twór, a to o wile cięższe do wyjaśnienia, a tego nie robi. Bo powiedzenie – nie wiecie jak powstało A wiec moja teoria, nic nie tłumacząca wogóle i nie będąca nawet teorią w sensie naukowym, jest prawdziwa. To hucpa dobra dla niedouczonych i tylko na nich robiąca wrażenie. Ktoś ładnie podsumował kiedyś że Kreacjonizm to: Bóg (nie wiadomo skąd się biorący) posiadający energię (nie wiadomo jaką)-(tworzy nie wiadomo jak)planety-ziemia-rośliny-zwierzęta-człowiek (dokładanie tak, aby wyglądało to na naturalny proces).
Hipoteza Behego została przez wielu ewolucjonistów uznana za błędną, ponieważ ich zdaniem nie jest spełniona jej przesłanka – istnieją udokumentowane przykłady powstania złożonych systemów w procesie ewolucji. Jeszcze zanim Behe opublikował swój argument, znany był ewolucyjny scenariusz powstania kaskady proteolitycznej w procesie krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów. Behe podaje ją jako jeden z przykładów nieredukowalnej złożoności.
Duplikacja jest rodzajem mutacji, gdzie przykładowy gen ulega podwojeniu, w ten sposób organizm ma dwie funkcjonalne kopie. Jedna z nich zostaje uwolniona od presji doboru na zachowanie funkcji i może przekształcić się w gen o innej funkcji. Duplikację, jako mechanizm powstawania nowych genów, zaproponował Susumu Ohno w 1970 r. Rolę duplikacji w ewolucji systemów nieredukowalnych można przyrównać do roli rusztowania w budowie łuku romańskiego. Usunięcie jakiejkolwiek cegły z łuku powoduje jego załamanie się. Jednak stopniowa budowa łuku jest możliwa przez dodawanie poszczególnych cegieł, jeśli podeprze się je rusztowaniem, a po ukończeniu budowy rusztowanie usunie.
Co do nieszczęsnej wici jak byś 5 minut poszukał to byś wiedział że:
Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne (np. „silnik” wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje. Ponadto wykazano, że – zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu – występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii (a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady „narządów szczątkowych” wśród tych organelli. Okazało się też, że archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak wyewoluowały niezależnie.
Zazwyczaj złożone struktury powstają dzięki kooptacji (przysposobieniu) istniejących, już złożonych, struktur (skrzydło powstające u owadów z narządów wymiany gazowej, u kręgowców z kończyn przednich), powielaniu modułów (przykładem jest duplikacja genu; szczególnym przypadkiem są duplikacje genów Hox, mogące powodować zwielokrotnienie danej struktury anatomicznej u zarodka) i innym procesów rozpoznanych przez biologię ewolucyjną.
Jak to mówią – nice try – better luck next time.
Pan też spudłował.
Zbyt pochopnie szufladkuje pan rozmówcę.
Już kilka lat temu czytałem o tym jak mogła powstać wić bakteryjna, więc nie muszę niczego szukać. Wyjaśniłem jedynie, że pan Janusz się pomylił.
.
Co prawda nie dołączam entuzjastycznie do chóru krytykujących ID w czambuł, ale bynajmniej nie jestem też jej zwolennikiem. Po prostu widzę, że przesłanki, którymi zwolennicy ID się kierują są racjonalne, choć mogą się okazać niewystarczające.
Pan czyni zarzut, że oni mówią: „nie wiecie jak powstało”, ale sam formułuje podobny: „Bóg nie wiadomo skąd się biorący”. W dodatku nietrafny, bo ID nie mówi nic o żadnym Bogu. Mówi tylko o inteligencji, czyli o zjawisku przyrodniczym, które bez wątpienia istnieje – nie jest jakąś baśnią.
.
Przykład łuku budowanego na traconej krążynie jest przemawiający i sam go kiedyś wymyśliłem na potrzeby dyskusji ze zwolennikami ID, ale jest uproszczony, bo przed ułożeniem zwornika pozostałe cegły nie spełniają żadnej funkcji. A w myśl prawa doboru naturalnego powinny.
Znam zasadę preadaptacji, ona wiele tłumaczy, aczkolwiek wydaje się, że zmiana funkcji danego organu łączy się z obniżeniem jego dotychczasowej funkcjonalności na długo przed uzyskaniem wszystkich zysków z wypełniania nowej roli.
I proszę mnie nie łapać tryumfalistycznie za słowo tekstem „wydaje ci się”, bo ja wiem, że mi się wydaje. Po prostu lubię zadawać pytania, i dziwi mnie, że niektórzy popularyzatorzy ewolucjonizmu tak bardzo nie lubią tych, którzy zadają pytania, za to cenią tych, którzy bez głębszego zastanawiania się przyjmują wszystko, jak leci.
Ja też lubię pytania – ale zadawane z sensem. Pytanie w stylu: czy księżyc jest z sera – miało by sens jedynie jeśli by ku temu były jakiekolwiek przesłanki, inaczej takie pytania są stratą czasu. Nie istnieje dialog z ludźmi popierającymi ID bo oni nie są naukowcami i tylko maskują (i to słabo) swoje religijne dogmaty pod płaszczykiem naukowości (na którą nabierają się co najwyżej ci którzy z ta edukacją są na bakier). Tak jak nie będzie partnerem w dyskusji dla astrofizyka osoba twierdząca, iż żyjemy w zamkniętej sferze – tak zwana „teoria pustej ziemi” tu materiał o tym https://www.youtube.com/watch?v=EGiQOWcY6UU . Równie sensowne co wywody promotorów ID, czyli wcale.
Pytania orędowników ID niczego nie wnoszą ani nie dają do myślenia bo naukowcy zadają sobie o wiele cięższe pytania na obecnym etapie naszej wiedzy. Ich ataki na Teorię Ewolucji są jedynie podyktowane ich fanatyzmem religijnym doprawionym totalnym nieuctwem i niezrozumieniem/nieznajomością tematu doprawione stertą kłamstw. Właśnie dlatego żaden naukowiec się tym nie zajmuje w odróżnieniu od np tego czy teoria strun jest jedynie ciekawym konstruktem matematycznym czy opisuje naszą rzeczywistość fizyczną lepiej niż inne modele.
Komentarz w samo sedno Dominiku! Dla naukowca borykanie się z obalaniem „serowej teorii księżyca” czy z ID to tylko i wyłącznie przykra strata czasu. Jeśli niektórzy naukowcy to jednak czasem robią, to tylko z troski o resztę społeczeństwa i w obronie nauki pojętej całościowo, jako najlepsza droga odkrywania świata i poszerzania możliwości korzystania z zawartych w realnym świecie możliwości.
A potem się kurde dziwicie, że przybywa zwolenników kreacjonizmu…
Ruszcie wyobraźnią i postawcie się w pozycji człowieka – pana X, który:
a/ nie jest biologiem, tylko prostym inżynierem, aptekarzem, tłumaczem, prawnikiem, ekonomistą itp. – czyli nie jest w stanie samemu zweryfikować tego, co czyta o biologii
b/ nie jest zdeklarowanym ateistą, tylko agnostykiem, teistą, deista itp. – czyli z uwagi na światopogląd słuszność ID nie byłaby dla niego żadna intelektualną katastrofą
.
I ten pan X coś sobie czyta z literatury ID (np. Behego) – oczywiście nie jest w stanie tego ocenić. Dr. Bartosz Borczyk przyznał w jednej z waszych audycji, że on jako anatom nie jest w stanie ocenić wartości bio-molekularnych argumentów Behego. A co dopiero aptekarz albo architekt?
No i pan X sobie myśli: a co na to powiedzą ewolucyjni biologowie?
Szuka wypowiedzi jakiegoś biologa i co znajduje?
Kpiny i obelgi.
Bo porównywanie ID do „serowego księżyca” jest li tylko próbą ośmieszenia ID, a nazywanie proponentów ID „religijnymi fanatykami” jest obelgą – czyli argumentem ad personam.
Co więcej po lekturze Behego nasz pan X wie przynajmniej tyle, że oba te zarzuty są kłamstwem, bo ID nie wciska żadnego „sera” czy „pustej ziemi”, tylko bardzo wnikliwie i rzetelnie przygląda się organizmom żywym, nie deformując nawet o milimetr żadnych naukowych faktów.
Również kłamliwy jest zarzut, że proponenci ID to religijni fanatycy wciskający Boga, bo są wśród nich nawet agnostycy (np. David Berlinski).
.
Jaki więc wniosek wyciąga pan X.
Dochodzi do wniosku, że ewolucjoniści nie maja merytorycznych argumentów, zamiast nich proponują tylko mało uczciwą propagandę negatywną.
„potrafimy symulować Wielki Wybuch dokładnie już od pierwszego momentu czasu Plancka”
„Na samym początku świat był znacznie mniejszy niż atom a po czasie Plancka miał już rozmiar piłki tenisowej.”
Można prosić o źródło?
Dominik Gajewski
Tak ID nie jest pogladem lub teoria naukowa.
TRak stwierdzil rowniez najwyzszy sad USA zabraniajac uczenia ID w szkolach .Byl to slynny proces Kitzmiller vs Dover School District.PO setkach zeznan naukowcow pogrzebano ID na dobre.
Katarzyna.
Na poczatek sugeruje video na sieci pod tytulem Big Bang with Lawrence Krauss and Michio Kaku.
Zrobione kilka lat temu dosc niezle opisuje Wielki Wybuch i rozwoj swiata az do powstania galaktyk.
Drugie video ktore jest przedluzeniem nosi tytul
The Change of the Universe after Big Ban t Theory.
To video jest nieco mniej techniczne ale zawiera mnostwo informacji o ewoilucji i rozwoju ludzkich cywilizacji . Trwa dwie godziny.
To piekne ze Ty Kasiu chcesz to dalej studiowac.
To jest glowna motywacja dla tych ktorzy pisza w Racjonaliscie. O to nam chodzi!!
Panie Januszu!
Film, który mi Pan polecił (ten pierwszy, do drugiego nie zajrzałam) jest typowym filmem popularnonaukowym, czyli tym samym przeznaczonym dla amatorów. Opowiada on o klasycznej kosmologicznej teorii powstania Wszechświata, która dobrze opisuje nasz obecny kosmos, ale nie ma jakiejkolwiek gwarancji, że stosuje się również do okresu tuż po i w trakcie Wielkiego Wybuchu. W szczególności ta teoria w ogóle nie uwzględnia efektów kwantowych, które na pewno odgrywały wtedy wielką rolę. W związku z tym obawiam się, że „potrafimy symulować Wielki Wybuch dokładnie już od pierwszego momentu czasu Plancka” oraz „na samym początku świat był znacznie mniejszy niż atom a po czasie Plancka miał już rozmiar piłki tenisowej” to jedynie hipotezy, które nie mają pokrycia w obecnym stanie wiedzy.
Komunikat z Dhaka stolicy Bangladesz.
W sobote komandosi oswobodzili zakladnikow wzietych
przez religijnych fanatykow w rerstauracji dzielnicy dyplomatycznej Dhaka. Zginelo 28 osob w tym dwoch policjantrow.
Napastnicy dali zakladnikom wybor: Tortura albo recytowanie koranu. Krzyczeli Allahu Akbar przed zastrzeleniem ofiar.To byl czysto religijny mord .Napastnicy nie zadali okupu lub politycznych ustepstw rzadu.Dlatego uwazam ze od nieracjonalnej religii do morderstwa jest tylko jeden krok.Mordercy wierzyli w dusze i raj ktory bedzie nagroda za ich czyn dla dobra boga.To nie byli ateisci i agnostycy lecz pobozni mlodzi ludzie ktorzy biora religijna bajke doslownie zbyt serio.
Napastnicy nie znali ofiar .Chcieli tylko wypelnic religijny nakaz zabicia innowiercow bo zakladnikami byli cudzoziemcy.
Komunikatu z Pjongjang, stolicy Korei Płn. gdzie fanatyczni ateiści stracili kilkudziesięciu niewinnych ludzie nie będzie.
Dlaczego?
gdyż
a/ fanatycznie ateiści uczynili z tego kraju zamknięty obóz i blokują dostęp do informacji
b/ fanatycznie ateiści robią to tam dzień w dzień od 50 lat i już wszystkim spowszedniało
.
I tylko proszę nie wciskać, że marksizm w Korei Północnej to jest religia, bo gdyby to była religia, to Janusz na pewno pisałby nieustanie o fanatykach religijnych z KRLD.
A nie pisze.
W tym eseju jest link do wykladu mlodego Ryszarda Dawkinsa o ewolucji oka. Oko to ulubiony argument zwolennikow D .Jest to bardzo skomplikowany organ ktory maja niemal wszystkie zwierzeta . Ale sa dziesiatki odmian oka wsrod zwierzat. Dawkins wyjasnia jak powstalo oko ludzkie na przestrzeni 250 tysiecy pookolen . Zakladajac ze jedno pokolenie mialo tylko 20 lat okres rozwoju oka zabral 5 milionow lat.
Trudno to zrozumiec poniewaz nie mamy pojecia jak dlugim okresem czasu jest milion lat. Zyjemy tylko jedno pokolenie i widzimy moze trzy .
Discovery Institute w Seattle
Aby uzasadnic moje zdanie ze Discovery Institute jest pseudonaukowy cytuje cel Instytutu ogloszony po jego powstaniu przez zalozycieli.Cytat jest czescia konstytucji Instytutu.
„to defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies” and “renew” science and culture along evangelical Christian lines”.
Tlumaczenie: „pokonac naukowy materializm i jego destruktywna moralnosc ,kulture i polityke,
Wznowic nauke i kulture zgodnie z ewangielickim Chrzescijanstwem.”
Sad USA sludznie uznal to za cele religijne a nie naukowe.
Behe i Dembski pracowali w tym Instytucie finansowanym przez ewangielickie grupy w USA .
Zwolennicy ID atakujac ewolucje argumentem zlozonosci
strzelaja sami w siebie.
Jesli czlowiek nie mogl powstac naturalnie bez interwencji inteligientnego agenta to powstaje pytanie o istnieniu boga.
Bog jest bardziej zlozony niz czlowiek majac odspowiedzialnosc za kierowanie poteznym wszechswiatem, miliardami galaktyk , czarnych dziur,
planet itp.Tak skomplikowana istota muisala miec stworce .Kto jest tym stworca?Jesli bog nie potrzebuje stworcy to znaczy ze zlozone istoty nie musza byc projektowane przez inteligientnego agenta. Wobec tego argument ID koparty na zlozonosci jest falszywy.
Jednym z głównych argumentów zwolenników inteligentnego projektu (Intelligent Design) jest twierdzenie, że istoty biologiczne są tak złożone, że nie mogły powstać bez stwórcy.
-Ciekawe że u mnie ta złożoność przemawia za procesem stopniowych zmian i ciągłej przebudowy organizmów by dostosować się do danych warunków. Jako projektant każdy organizm skonstruowałbym prościej, z niezbędnym wyposażeniem, bez atawizmów, martwych genów i nie byłoby widać pokrewieństw gatunków żyjących w zupełnie odmiennych środowiskach. Np. po kiego czorta projektant wpędził do wody walenie, które oddychają powietrzem atmosferycznym. To wcale życia im nie ułatwia, nawet podczas snu muszą się wynurzać. Coś z człowieka. Jądra mężczyzn powstają najpierw w obrębie jamy ciała i dopiero gdy płód ma ok. 7 miesięcy zaczynają się przemieszczać w dół do moszny przez kanały pachwinowe. Te kanały pozostają całe życie i są to miejsca o osłabionej wytrzymałości, odpowiedzialne za skłonność do przepuklin. Paskudna przypadłość, groźna dla jelit i była częstą przyczyną zgonów gdy nie znano metod operacyjnego jej usuwania. Żaden inteligentny projektant nie wymyśliłby tak zawiłego sposobu rozwoju jąder. Ważny argument to narządy szczątkowe. Oczy zwierząt jaskiniowych, mimo że są, do niczego nie służą. Skrzydła nielotnych ptaków, nawet gdy spełniają jakieś funkcje, to widać, że jest to pozostałość po przodkach, a nie nowo zaprojektowana kończyna, podobnie jak płetwy waleni, plan budowy wciąż jest ten sam. Widać przekształcenia nie projekt. Nawet zwykła „gęsia skórka” to pozostałość po przodkach. U człowieka pozbawionego już obfitych włosów izolujących od zimna skóra nadal próbuje je nastroszyć. Wspólne ujście tchawicy i przełyku do jamy ustnej też do mądrych wynalazków nie należy i nie ułatwia nam życia. Musiał zaistnieć specjalny mechanizm zamykania tchawicy podczas przełykania, bo projektant schrzanił robotę i przełyk jest z tyłu a tchawica z przodu. Wielu ludzi ginie przez zwykłe zadławienie się.
Z tymi argumentami z „błędów projektanta” to trzeba jednak uważać, bo przypominają one czasem typowe „argumentum ad ignorantiam”, to z znaczy odwoływanie się do niewiedzy: nie wiemy jakie są korzyści z pozornie złego rozwiązania.
Każdy inżynier, który projektuje wie, że niektóre „błędy” są wynikiem korzystnego kompromisu, a rozwiązanie alternatywne ma jeszcze więcej wad. Wymagałoby to symulacji alternatywnego rozwiązania i ocenę jego wydajności.
Np. rozdzielenie przełyku i jamy ustnej na oko wydaje się mieć mnóstwo wad, bo zachowanie ich przepustowości (wewn. średnicy) oznaczałoby, że ich łączna grubość (licząc ścianki) musiałaby być 3 razy większa. Rodzi to mnóstwo wątpliwości: jaki by to miało wpływ na grubość szyi? Na zdolność obracania głową (bardzo ważne z uwagi na bezpieczeństwo)? Na odczuwanie smaku zapachu potraw?
Na oko widać, że rozwiązanie alternatywne ma wiele wad.
A czy jest zgonów z powodu zakrztuszenia jest aż tak dużo?
Może najpierw trochę anatomii.
(1) [Np. rozdzielenie przełyku i jamy ustnej na oko wydaje się mieć mnóstwo wad, ]
Akurat przełyk jest rozdzielony od jamy ustnej, a dokładniej jama ustna jest oddzielona od przełyku gardłem.
(2) [bo zachowanie ich przepustowości (wewn. średnicy) oznaczałoby, że ich łączna grubość (licząc ścianki) musiałaby być 3 razy większa. Rodzi to mnóstwo wątpliwości: jaki by to miało wpływ na grubość szyi?]
W szyi znajduje się zarówno przełyk, jak i tchawica, czyli dwie rury, jakoś sobie z tym radzimy i nie narzekamy na grubość szyi. Dalej początkowy odcinek drogi oddechowej po wyjściu z gardła to krtań — wyjątkowo gruba. Ma wyraźny wpływ na grubość szyi, nawet u kobiet jest widoczna pod skórą. U mężczyzn jest wyjątkowo wyraźna.
(3) [Na zdolność obracania głową (bardzo ważne z uwagi na bezpieczeństwo)?]
Zdolność obracania głową przełyk i tchawica wpływają w niewielkim stopniu, bo są to dość miękkie i łatwo odkształcalne rury. Najsilniej ruchomość szyi ogranicza kręgosłup szyjny (u wszystkich ssaków zbudowany z siedmiu kręgów, u żyrafy też).
Myślałem o jamie ustnej oddzielonej od komory nosowej, stąd pomyłka.
U gadów tego oddzielenie komór jeszcze nie ma, Widać zatem, że ewolucja łatwo mogłaby pójść w tym kierunku, a całkowite oddzielenie obu systemów miałoby miejsce, gdyby było korzystne. Jeśli dobrze pamiętam, to węże nawet mają takie „rozwiązanie” dzięki czemu mogą oddychać podczas połykania ofiar (trwającego bardzo długo).
Jednak do tego rozdzielenie nie doszło, bo korzyści z takiego układu najwyraźniej przeważają. Dzięki niemu mamy zmysł smaku. Mamy też „rezerwowy” kanał na wypadek infekcji nosa. Szersza (bardziej przepustowa) jama ustna pozwala w razie potrzeby łapać szybszy oddech (podczas i po wysiłku – dyszenie). Dzięki temu otwór nosowy może być węższy, co pozwala lepiej filtrować i podgrzewać wdychane powietrze. Lepiej działa system obronny błon śluzowych nosa. Łatwiej też pozbywać się ustami np. wody z płuc w przypadku podtopienia, albo spływających z nosa wydzielin.
A wada tego rozwiązania tylko jedna: dławienie się jedzeniem. Raczej mało znacząca przyczyna zgonów.
.
Cwaniacka maniera lekceważącego gadania o „partaczącej” ewolucji jest z lekka żenująca, jeśli wziąć pod uwagę fakt, ze większość „spartaczonych” osiągnięć ewolucyjnych ciągle pozostaje niedoścignionym wzorem dla inżynierów i technologów.
„Cwaniacka maniera lekceważącego gadania o „partaczącej” ewolucji jest z lekka żenująca, jeśli wziąć pod uwagę fakt, ze większość „spartaczonych” osiągnięć ewolucyjnych ciągle pozostaje niedoścignionym wzorem dla inżynierów i technologów.”
-Nie wiem o co ci w sumie chodzi, czy bronisz IP czy ewolucji. Pierwsze to absurd i bajka, drugie fakt naukowy. Z tym, że ewolucja wcale nie tworzy organizmów doskonałych, tylko takie które pozwalają żyć w danych warunkach i przekazać swój pakiet genów dalej, zaprojektować można by lepsze. Zresztą ludzie już to robią poprzez hodowlę, a teraz nawet inżynierię genetyczną.
-Co do IP to jestem ciekaw jak wyznawcy tej bajki dla potłuczonych sobie to wyobrażają?
Jak konkretnie wyglądało to projektowanie i konstruowanie? Składanie każdej czasteczki, komórki tkanki w organizm? Miliony gatunków, od bakterii przez owady po ssaki? Większość gatunków żyjących kiedyklowiek na ziemi wymarła, a więc kolejne prokjekty i składanie? I to może w 6 dni? Infantylność takich wierzeń jest przerażająca. Już prościej uwierzyć w uruchomienie jakiegoś procesu, którym potem łatwiej też tłumaczyć pewne niedociągnięcia, konieczność nanoszenia poprawek, uzupełnień. Inteligentny projekt? Tysiące chorób genetycznych i kalek, krwiopijne stwory roznoszące choroby, larwy owadów legnące się w ciałach zwierząt i wychodzące np. przez oczy? Cóz za inteligentna konstrukcja.
A czy muszę być zwolennikiem z IP by się nie zgadzać na szerzenie kłamliwych informacje na jego temat? Fałsz to fałsz.
Krytykuję słabość niektórych argumentów przeciwko IP.
Wiem, że nie wpasowuję się w prosty spolaryzowany schemat:
ateistyczni ewolucjoniści vs. kreacjonistyczni fanatycy religijni
ale ten schemat jest głupi
Problem w tym, że ci, co zbyt zawzięcie atakują IP sami uwierzyli w swoje propagandowe kłamstwo, że jest on tożsamy z biblijnym kreacjonizmem, a to nieprawda.
Argument „poor design” jest dobry przeciwko biblijnym kreacjonistom, ale jest to poor argument przeciwko IP, bo IP nie mówi nic o tym, że inteligencja musi mieć teologiczne atrybuty wszechmocy i wszechwiedzy (cechy biblijnego Boga).
Inteligentny projekt to nie jest optymalny projekt. Tu nie chodzi o potoczny sens przymiotnika inteligentny (=mądry/sprytny). Niska inteligencja to ciągle jest inteligencja. Buble nie powstają przypadkowo – projektują je mniej inteligentni (nie genialni) projektanci.
IP bazuje na pojęciu nieredukowalnej złożoności (IC), które w ogóle nie odnosi się do funkcjonalności, tylko do relacji między elementami (organizacji). Mało przydatne, czy nawet bezużyteczne rozwiązanie może być IC.
„A czy muszę być zwolennikiem z IP by się nie zgadzać na szerzenie kłamliwych informacje na jego temat? Fałsz to fałsz.”
-Trudno o fałszu mówić racjonalnie. Krytykuje się to co sami kreacjoniści głoszą, to co przedstawiają „święte” księgi i różni ich interpretatorzy. Ewolucjoniści nie głoszą kreacjonizmu, ani prawdziwego, ani fałszywego bo jest sprzeczny z faktycznym procesem działającym w przyrodzie. Ja też niczego nie szerzę, tylko zadałem pytanie, na które nie odpowiadasz. Jak sobie tę kreacje wyobrażasz, czy tak jak opisałem? Potrafisz komuś wyjaśnić to tak, by coś zrozumiał? Bo ewolucjoniści tak wytłumaczyli proces powstawania gatunków, że zrozumiałem ogólne zasady. To „trzyma się kupy”, są dowody z wielu dziedzin wzajemnie się potwierdzające, wykopaliska, metody datowania, stratygrafia, genetyka, anatomia porównawcza. Fajnie być inny od wszystkich, ale jakąś logiczną teorię trzeba mieć, by negować inne.
O wszystkim można (i trzeba) mówić racjonalnie. Czyli po pierwsze: nie oszukiwać.
Fałszywą teorię można przedstawić zgodnie z prawdą, lub nieprawdziwie.
.
Ja akceptuję ewolucję. Ale nie jestem ateistą, więc nie mam parcia na dyskredytowanie ID za wszelką cenę. Nie muszę dorabiać gęby brzydszej, niż ta która jest.
.
Rozumiem, że pytanie: „jak wyobrażasz sobie kreację?” jest pytaniem do zwolenników ID.
Z tego co wiem, to oni w ogóle sobie nie wyobrażają kreacji, tylko poprzestają na analizie cech organizmów żywych i dopatrują się w nich pewnych relacji między ich elementami, które określają jako IC (irreducible complexity).
Nawiasem mówiąc w historii nauki zdarzały się tego typu wyobrażenia poza nurtem ID. Słynny Francis Creek wymyślił np. kierowaną panspermię (inteligencja pozaziemska), a Lynn Marguilis i James Lovelock proponowali teorię Gai (coś w rodzaju inteligentnej Ziemi). O ile wiem, wszyscy oni byli ateistami.
(Warto wspomnieć, że teza Behe nie została opublikowana w żadnym naukowym piśmie publikującym tylko artykuły które są recenzowane przed publikacją.)
I w tym momencie możemy panu Behemu powiedzieć „thank you”.
Katarzyna
Filmy ktore sugerowalem sa przeznaczone dla popularyzacji bauki, amatolrow.
Jesli ktos jest zawodowym fizykiem to musi czytac artykuly i ksiazki na in nym poziomie postudiach zaawansowanej fizyki .
Tu trzeba sie zwrocic do wykladowcow kosmologi z konkretnymi pytaniami .
Teoria Wielkiego Wybuchu jest hipoteza ale zostala wsparta obliczeniami i jest przyjeta jako uzasadniony fakt.
Ale czytajac Hawkinga mozna sie dowiedziec ze
jest tez inna hipoteza wedlug ktorej nie bylo punktu zwanego singularity i swiat istnial zawsze.
Hawking pisze o tym w ksiazce The Brief History of Time opublikowanej kilka lat temu. Ta ksiazka jest bardziej techniczna niz filmy ale rowniez dla ogolnej publicznosci a nie zawodowych fizykow.
Nie jestem zawodową fizyczką, a jednak jestem w stanie czytać ze zrozumieniem o mniej uproszczonych teoriach niż te zawarte w podlinkowanym przez Pana filmie.
ZORRO
Dziekuje sie ludziom ktorzy dolozyli sie do nauki. Behe dolozyl sie do wprowadzania w blad naiwnych ludzi. Jemu lepiej p[owiedziec „get lost” .
W takim właśnie sensie pisałem 🙂
Kiedyś widziałem taki trochę prześmiewczy rysunek na temat kreacjonizmu. Idea była taka: dowodem na ewolucję jest ewolucja teorii kreacjonistycznych pod wpływem faktów.
Najpierw było literalne odczytywanie biblii (Ziemia ma 6 tys. lat), potem symboliczne odczytywanie biblii (historia stworzenia to mitologiczny opis), potem akceptacja Wielkiego Wybuchu, który jest właśnie tym „fiat” boga, potem kreacjonizm 2.0 udający naukę, czyli inteligentny projekt.
To było bardzo zwięźle i zgrabnie narysowane, ale nie mogę tego znaleźć w internecie.
Już w starożytności symbolicznie interpretowano biblijny opis stworzenia. Zarówno chrześcijanie (Augustyn), jak Żydzi (Filon z Aleksandrii).
A wielki wybuch to pechowo hipoteza, którą jako pierwszy zaproponował fizyk, który był katolickim księdzem (Georges Lemaître).
Do Zorro
Dziekuje za komentarz.
Ten opisany rysunedk oddaje doskonale cofanie sie religii pod naporem nauki .Sluchajac debat na tematy religijne zauwazylem ze obroncy ID lub innych wierzen cytuja fakty naukowe. Na przyklad William Lane Craig znany w USA apologeta i teolog w swoich przemowach mowi jezykiem naukowca tylko tyle ze pod koniec zaznacza ze to bog stworzyl nauke .Dyskutujac teorie ewolucji Craig przedstawia b. dobrze zasady i rezultaty ALE zaznacza ze bog kieruje ewolucja,
Na pytanie dlaczego bog uzywa ewolucje jesli moze stworzyc co chce bez dlugiego procesu ewolucji Craig mowi :Czlowiek nie moze wiedziec takich szczegolow.
To jest taka zabawa z kotem ktorego sie obraca na rozne strony ale ogon jest zawsze z tylu.
Czyli jak sie usunie boga drzwiami to on wchodzi oknem.
Slyszalem w jednej debacie ze swiat ma tylko 6 tysiecy lat ale bog to ukryl tworzac dane ktore sugeruja ze ma 14 miliardow lat.
Taki to chytrus ten bog!!
Gedankenexperiment
W eseju Dwa magisteria opisalem dwa rozne swiaty,
swiat rzeczywistosci i swiat wyobrazni .Aby zilistrowac roznice pomiedzy tymi swiatami uzyje eksperyment myslowy. Technika ta byla uzywana w wielu dziedzinach nauki wlacznie z fizyka i filozofia. Slawne eksperymenty myslowe to Schrodinger Cat (Kot Schrodingera) w nechanice kwantowej oraz Maszyna Turinga w informatyce.
Pierwszy eksperyment.
Zalozmy ze pewnego dnia znika bog w trzech osobach razem ze wszystkimi aniolami. Przestaje istniec ale my o tym nie wiemy .Nie ma ogloszenia.
Pytanie. Co zmini sie w naszym zyciu?
Odpowiedz jest NIC.
Dalej dbamy o swoja rodzine,pracujemy aby zarobic na zycie, ogladamy mecze pilki noznej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje .Niektorzy dalej chodza do kosciola szeptajac rozne modly do sciany ktora milczy .Ale pomimo milcvzenia modly sprawiaja im ulge w trudnym zyciu.
Inaczej mowiac dramatyczny fakt znikniecia boga i aniolow nie ma dla nas zadnych konsekwerncji.
Bog jest zbednym wymyslem ktorego istnienie niczego nie zmienia w naszym zyciu. Jest na to dobre angielskie slowo Irrelevant (nieistotny lub zbedny).
Drugi eksperyment
Dla kontrastu zalozmy ze skutkiem burzy magnetycznej na sloncu temperatura na ziemi spadla 25 stopni Celsjusza.
W zimie czesto temperatura jest -25 C a w lecie w okolicy 0.Taka zmiana w rzeczywistym swiecie mialaby powazne konsekwencje w rolnictwie, zuzyciu energi, stylu zycia i dalszym rozwoju technologii.
Wnioski
Jakie sa wnioski z tych umyslowych eksperymentow?
W swiecie wyobrazni np religii nie ma ograniczen do zmian .Mozemy dowolnie tworzyc nowe istoty i wydarzenia jak tez mozemy je eliminowac bez zadnych konsekwencji dla naszego zycia.Nic sie nie zmieni jesli pewnego dnia oswiadczymy ze krasnoludkow nie ma
ale sa trolle mieszkajace w lasach Skandynawii.
Drugi wniosek dotyczy debat o istnieniu bogow.Te debaty sa intelektualnie ciekawe i obrazuja rozne kulturowe cechy ludzkich szczepow, ale debaty sa strata czasu bo
istnienie lub nieistnienie tworow w swiecie wyobrazni nie ma zadnego znaczenia w naszym zyciu .Wiec wynik debat jest irrelevant ,nieistotny . O tym dobrze mowi Lawrence Krauss w swoich wykladach o kosmosie.
Mozemy tez zacytowac francuskiego astrofizyka Laplace ktorego zapytal Napoleon dlaczego w jego siazce o mechanice swiata nie wspomina boga.Na co odpowiedz byla :nie potrzebowalem tej hipotezy.
W swiecie rzeczywistosci sa wazne idee ktore pomagaja nam w zyciu np etyka i moralne zasady oraz prawo. Te koncepcje naleza do swiata rzeczywistego poniewaz
stanowia regoly postepowania w rzeczywistym zyciu. Zmiany w tej sferze maja konsekwencje i sa ustalane na podstawie doswiadczenia i skutkow ich stosowania.
Swiat etyki i moralnosci jest tworem ludzkim scisle zwiazanym z rzeczywistym zyciem .Rozwija sie w czasie
modyfikujac istniejace zasady i dodajac nowe.Na przyklad prawa czlowieka i rownouprawnienie kobiet sa nowymi zasadami ktore nie istnialy kilkaset lat temu.
Świetne!
Etyka nie należy do świata rzeczywistego.
To jest przypisywanie wydarzeniom lub stanom, abstrakcyjnych właściwości, których one nie posiadają realnie. Są niewidzialne, niemierzalne, nieobiektywne, nie do udowodnienia.
Czysta imaginacja.
Zasady życia w grupach wyrosły z ewolucji. Zwierzęta żyjące w grupach instynktownie dziedziczą złożone (w zależności od rozwoju danego gatunku) zachowania wewnątrzstadne. Pierwociny etyki najpewniej są czysto ewolucyjnym dziedzictwem.
Etyka jest inteligentnym projektem.
.
Gwałt, rabunek i mordowanie też wyrosły z ewolucji.
Z ewolucyjnego punktu widzenia gwałt i mord jest tak samo dobry jak zachowania grupowe, (typu kooperacja albo wzajemna pomoc), o ile służą utrwaleniu puli genetycznej danej hordy. Zresztą kooperacja bardzo często jest kooperacją w celu rabunku lub mordu. Ewolucja nie odróżnia zachowań godziwych od nikczemnych.
.
Etyka zaczęła się dopiero wtedy, gdy ktoś zachowanie niekorzystne dla hordy (lub osobnika) nazwał dobrym.
Takie pytanie sobie zadaję: dlaczego religianci atakują teorię ewolucji, a nie mają problemów z kwantową teorią grawitacji albo teorią ciała stałego? Z powodu jednego mitu?
Thanks a lot ZORRO
Today is our national holiday July 4th.
You have made my day by writing one word.
ZORRO
Religia nie moze zaakceptowac teorii ewolucji poniewaz teoria ewolucji wyklucza pojecie duszy i zycia pozagrobowego ktore sa fundamentem religii.Jesli czlowiek jest kuzynem szympansa to nie ma miejsca na dusze.Szympans duszy nie ma.
Drugim „wrogiem” religii jest hipoteza ze swiat powstal bez cudu lecz zgodnie z naturalnymi prawami fizyki. Ta hipoteza z kolei wyklucza koniecznosc stworcy i jest tez
nie do przyjecia przez religie.
Teoria grawitacji nie ma takich konsekwencji .
Obecnie koscio katolicki uznaje ewolucje za prawde pod warunkiem ze ewolucja kieruje bog.
Teoria ewolucji mowi ze czloweiek jest zlozonym systemem atomow.
Religia twierdzi ze w dodatku do atomow jest tajemnicza substancja tchnieta przez stworce zwana dusza.
Te dwie hipotezy sie wykluczaja .Tylko jedna moze byc prawda.
Dlatego religia bedzie zwalczala teorie ewolucji az do konca swojego istnienia. Argumenty beda sie zmienialy z vczasem ale religia nie moze usunac duszy z czlowieka bez kompletnej katastrofy wiary . Bez duszy religia staje sie pogladem filozoficznym i nie potrzebuje milionow urzednikow reprezentujacych boga na ziemi.
„Te dwie hipotezy sie wykluczaja”
.
A niby jak się wykluczają?
Masz na imię Janusz, czy nie?
Przecież imię i nazwisko nie są z atomów, a je masz – ktoś ci je nadał ignorując ewolucję.
Mowa wykształciła się w wyniku ewolucji, tak samo rozpoznawanie osobników. Zwierzęta żyjące w grupach często poznają poszczególnych członków grupy. Imiona wynikają wprost z ewolucji.
imię nadają sobie nawzajem ludzie, bo mają rozum i traktują się osobowo
ewolucja nie jest bożkiem – przypisywanie jej atrybutów omnipotencji jest zalążkiem religii
gdy powstała inteligencja, zaczęły powstawać inteligentne projekty i abstrakcyjne idee, a ewolucja straciła monopol na kreowanie
.
Ale w tym przypadku chodzi tylko o pewien obraz, pokazujący, że można przypisać człowiekowi coś niematerialnego (jak imię i nazwisko) bez zostawienia jakiegokolwiek śladu w układzie atomów, z których się on składa.
A skoro tak, to ewolucja nie może wykluczać takiej koncepcji, jak dusza. Janusz tak naprawdę ośmiesza teorię ewolucji i robi z niej jakiegoś spirytystycznego dziwoląga, skoro twierdzi, że ewolucjonizm może zanegować duszę.
Trzeba bronić ewolucjonizmu przed Januszem.
Wspolczesna medycyna potrafi zidentyfikowac najmniejsze zaklocenia w struturze komorkowej ludzkich organow.
Nie zauwazono niczego inndego niz materialnych elementow kazdego organu. Idea duszy nie ma zadnej podstawy medycznej.Pochodzi z Egiptu tysiace lat temu kiedy uwazano ze faraoni umieraja ale pozniej odzywaja bo maja dusze. Cos to nam przypomina.
Jesli czlowiek ma dusze to albo ta dusza ma jakis wplyw na cialo co jest wykrywalne albo nie ma wplywu i jest niepotrzebnym balastem urojen starozytnych ignorantow.
Skoro nie ma zadnego sladu oddzialywania duszy na cialo to pozostaje tylko druga opcja. Dusza jest krasnoludkiem zyjacym w umymyslach dzieci lubiacych bajki.
Zadna idea nie sklada sie z atomow,
Ale kazda jest wytworem materialnego mozgu ktory sklada sie z atomow. Wszystko co nas otacza sklada sie z atomow. Fizyka nam wyjasnia jak powstaly najpierw atomy lekkie, wodor i hel a potem wewnatrz gwiazd atomy ciezkie. Procz atomow jest tylko promieniowanie .
Bez mozgu nie ma myslenia, pamieci , zmyslow ani funkcji ciala.Rezurekcja po smierci jest prymitywnym nonsensem tzw wishful thinking.
Religijna idea ze mozna po smiewrci mozgu rozmawiac z Sw Piotrem przy bramie niebios jat tak samo realna jak
pojscie na slub kroilewny sniezki .
„Wspolczesna medycyna potrafi zidentyfikowac najmniejsze zaklocenia w struturze komorkowej ludzkich organow.”
.
A skąd przekonanie, że dusza wywołuje zakłócenie w strukturze ludzkich organów?
.
———
„Zadna idea nie sklada sie z atomow,
Ale kazda jest wytworem materialnego mozgu ktory sklada sie z atomow.”
.
I doskonale wiemy, że idee bez większego trudu się przenoszą poza materialny mózg.
poza tym nie każda informacja jest wytworem mózgu. DNA nie jest wytworem mózgu.
.
rezurekcja?
dzięki nauce wiemy, że idea zmartwychwstania ciała, jest znacznie mniej absurdalna, niż się wydawała 100 lat temu
znamy bowiem dwa fakty:
1. materia ciała się nieustannie wymienia – w ciele 50-latka na 99.999% nie ma ani jednego atomu, który był w jego ciele gdy miał 20 lat
2. materia ciała się rekonstruuje w oparciu o informację zapisaną w DNA
.
co z tego wynika?
Z tego wynika, że ciało de facto nie jest materią, tylko jest pewną konfiguracją atomów, cząstek elementarnych i jest całkowicie dowolne, która ze stu bzilionów cząstek z kosmosu zostanie użyta do ułożenia tej konfiguracji.
Bo nie mają znaczenia cząstki, tylko informacja o ich konfiguracji.
.
Tak jak np. książka.
Co to jest książka? Papier i farba drukarska?
Nie. Książka to jest ciąg liter, cyfr, znaków interpunkcyjnych itd.
Nawet kształt tych znaków jest bez znaczenia, bo możemy każdy zastąpić dowolnym innym znakiem (np. alfabetem Morse’a), albo zapisać każdy za pomocą ciągu zer i jedynek.
Zlota Zasada i altruizm
Jak pisze Karen Armstrong w historii ludzkosci byl okres zwany The Axial Age (Okres Osiowy) w ktorym niemal rownoczresnie powstaly uniwersalne zasady moralnosci . Jedna z nich to Zlota zasada Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile. Rozne sformulowania tej regoly pojawily sie w kilku kulturach niemal rownoczesnie. Jest to w duzym stopniu zwiazane z pojawieniem sie rolnictwa ktore umozliwilo tworzenie duzych osiedli, miast.
Najstarsza wzmianka zlotej zasady jest w hinduskim dziele Mahabharata (2,000 PNE).Rowniez zawiera ja
hebrajski Stary Testament (1,400 PNE)Nieco pozniej powstala idea altruizmu w ktorej
poleca sie cos wiecej niz nakazuje zlota zasada.
Budda(500 PNE) uwazal ze szczescie czlowieka jest uzaleznione od szczescia innych .Hinduski Dzainizm sugerowal kompletne pozycie sie przemocy wobec wszystkich zyjacych istot. Chinski konfucjanizm i TaoTe Chiang rowniez sugerowaly altruism wobec innych ludzi przekraczajacy granice Zlotej Zasady. W nowszych czasach Jezus glosil werse Zlotej Zasady i sugerowal zastosowanie jej do wrogow.Wiekszosc znawcow Islamu uwaza ze Islam nie ma Zlotej zasady choc naklania aby Muzulmanie uwazali sie za braci. To nie dotyczy innowiercow.
Wielu biologow I psychologow uwaza ze altruism powstal naturalnie jako wynik ewolucji.Mozna zauwazyc elementy altruizmu u zwierzat ktore sobie pomagaja w stadzie.Zaobserwano ze szympanse potrafia odmowic sobie jedzenia aby dac je chorym lub oslabionym czlonkom grupy zyjacej wspolnie.
Ryszard Dawkins w swojej ksiazce The Selfish Gene wyjasnia ze w procesie ewolucji jest istotna ochrona genu a nie indywidualnego zycia doroslej jednostki. Dlatego zywe istoty potrafia okazywac altruizm bez szkody dla nastepnych pokolen.
Podsumowujac widzimy ze moralnosc powstala naturalnie celem umozliwienia istnienia wiekszych skupisk ludzi niz poczatkowe grup rodziny. W rodzinnej grupie kazdy zyje oddzielnie i ogolne zasady
moralne nie sa istotne poza instynktem opieki malych potomkow . W rodzinnej grupie nie ma obcych. Sa tylko czlonkowie rodziny i kuzyni. W duzej grupie zasady zachowania byly niezbedne biorac pod uwage niezwykle trudne warunki zycia prymitywnych ludzi. Wzajemna pomoc byla potrzebna do przezycia. Ci ktorzy tego nie rozumieli mieli mala szanse przezycia i przekazania genu.
moralność nie powstała naturalnie
naturalnie mogły powstać rozmaite zachowania, które my – istoty inteligentne i myślące abstrakcyjnie – zaczęliśmy sobie arbitralnie oceniać i określać jako moralne (dobre) lub jako niemoralne (złe)
.
moralność to wytwór inteligencji, a nie doboru naturalnego
.
od jakiegoś czasu to podejrzewałem, ale teraz widzę wyraźnie, że obok normalnej i rozumnej biologii ewolucyjnej istnieje religia ewolucyjna, której wyznawcy wierzą, że proces ewolucyjny jest wszechmocnym bogiem odpowiedzialnym za wszystko, co istnieje
jest to bardzo irracjonalna religia, bo przecież doskonale wiemy, że mnóstwo zjawisk wytworzyła ludzka inteligencja, a nie dobór naturalny
zresztą materii nieożywionej też nie stworzyła ewolucja
Tomku
Jesli dusza nie ma zadnego wykrywalnego dzialania na cialo to jest tak samo wazna jak krasnoludki.
DNA nie jest tworem mozgu ale tworem natury . Stwierdzenie ze DNA to jezyk boga jest tak samo sluszne
jak opinia ze penis jest instrumentem boga.Tak mysla wyznawcy hinduizmu. Ja sadze ze Collins albo mial na mysli metafore albo wyrazil swoj religijny poglad poza
zasiegiem nauki.
Nie sądź, tylko przeczytaj wreszcie tą książkę Collinsa… zapewne się z nim nie zgodzisz w eielu sprawach, ale przynajmniej dowiesz się, co to jest DNA i przestaniesz używać kretyńskich porównań, które świadczą o tym, że tego jeszcze nie wiesz. Bo to, że DNA jest językiem (Boga lub nie) nie ulega wątpliwości, a penis nie jest językiem.
.
Nie masz obowiązku uznawać duszy za ważną – to twoja pryw. sprawa
ale gdy mówisz, że nauka udowodniła nieistnienie duszy ośmieszasz naukę dokładnie tak samo, jak ci którzy ględzą o tym, że mają dowód na jej istnienie – a to już jest sprawa publiczna.
Ja bardzo lubię i szanuję naukę, więc wkurzają mnie ci, którzy ją ośmieszają.
Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.
Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.
Nie uważam, żeby nauka się skończyła, ale na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje na to, żeby w przyszłości powstał model abiogenezy. Przeprowadzono wiele doświadczeń w tym kierunku i każde rozważanie utknęło w martwym punkcie – wszystko można podsumować na jednej kartce papieru. Innymi słowy fachowcy zajmujący się tymi sprawami (G. Joyce, J. Szostak czy R. Shapiro) pokazali nam, jak życie powstać nie mogło a nie jak powstało. Szczególne ciekawe są doświadczenia G. Joyce, które wykazały maksymalne możliwości replikujących się rybozymów. Dodatkowym ciekawym odkryciem jest fakt, że bardziej złożone rybozymy do przyjęcia właściwej konformacji potrzebują chaperonów, a więc pytanie co było pierwsze kura czy jajo pojawia się na wielu poziomach rozważań teoretycznych. Innymi słowy kierując się zasadą, że na rynku idei naukowych liczy się to, co wiemy, a nie to czego być może się dowiemy, po przeanalizowaniu 50 letniego dorobku ludzi zajmujących się biogenezą (byłem świadkiem wielu nowych idei i opisów doświadczeń), po stwierdzeniu, że nie było w tym czasie przełomowych odkryć, biorąc pod uwagę moją własną wiedzę na temat biologii molekularnej z całym przekonaniem opowiadam się za inteligentnym projektem żywej komórki. Nie wstydzę się tego, niech się tłumaczą zwolennicy samodziejstwa 🙂
https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=600&h=1199
Niemniej przyznaję z całym szacunkiem, że praca astrobiologów, chemików czy biologów zajmujących się tymi sprawami była słuszna i wartościowa. Bez tych wszystkich testów moje poglądy nie byłyby tak mocno ugruntowane. Ewolucjonizm (czy to chemiczny czy biologiczny) uważam za bardzo wartościowy program badawczy. Sprzeciwiam się jedynie prezentowaniu założeń, jako faktów/ dowodów.
Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ.
https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/
PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.
Przegląd literatury naukowej dowodzi, że nikt nie próbował we właściwy sposób pokazać, jak w wyniku procesów darwinowskich miałaby powstać maszyneria molekularna. Nie podjęto prób eksperymentalnych ani nie stworzono szczegółowego modelu naukowego. A przecież w ciągu dziesięciu lat od opublikowania mojej książki wiele organizacji naukowych (między innymi Amerykańska Akademia Nauk i Amerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Nauki) apelowało do swych członków o dołożenie wszelkich starań, by obalić pogląd, że przyroda dostarcza dowodów inteligentnego zaprojektowania.
https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/02/zrzut-ekranu-z-2015-02-21-070258.png?w=786&h=582
Witam serdecznie. Nie wczytałem się we wszystkie posty bo już pora bardzo późna,uczynię to jutro.
Ja też jestem aptekarzem i nie znam się ani na fizyce ani biologii. Zatem nie jestem w stanie sprawdzić i potwiewrdzić prawdziwość wielu naukowych dowodów eksperymentalnych.
Swoje uwagi opieram o swój intelekt (tak,tak- mam tego świadomość…) Moje uwagi i postrzeżenia:
1) Wielki Wybuch i Wielkie NIC. Skąd energia początkowa? Prawdopodobnie jest to poza zakresem naszego pojmowania i nigdy się nie dowiemy. A symulacje komputerówe można tworzyć na zamówienie. Najlepsze superkomputery borykają się z możliwymi skutkami działania leków,mutacji wirusów grypy itp..Mielą dane w nieskończoność. Z symulacją Wielkiego Wybuchu akurat wielkiego problemu nie ma,co nie?
2) Powstanie życia na Ziemi. Podobno zawsze powstaje spontanicznie. Ok,ale gdzie dowody? Internet powinien być zawalony potwierdzonymi eksperymentami. Taki KTOŚ przeszełd na zawsze do historii.Powstałyby o nim książki i niezliczone filmy.
3) Przemiany całych organizmów i ich organów podczas ewolucji. Skąd orgaznizm wie co jest dla niego dobre i jak wybiera swój cel w osiągnięciu rozwoju.Powinien zatem posiadać świadomość,która by nim odpowiednio kierowała (podpowiadała).I to już od poziomu jednokomórkowca.
4) Człowiek od swojego pojawienia się na Ziemi marzył,aby latać. Czy są jakieś symptomy w naszym organiźmie świadczące o przemianie w ptaki?
5) Skąd ptaki na Ziemi? Teoria mówiąca o uderzeniu jakiejś asteroidy która zabiła większość dinusiów niczego nie tłumaczy.
To tak z grubsza.
Pozdrawiam.