Jest taka kategoria ludzi, którym bardzo łatwo przychodzi mówienie, że prawda obiektywna nie istnieje. Rozumieją to w ten sposób, że ponieważ wnioskowanie indukcyjne jest zawodne, to nic nie wiadomo na pewno.
Np. to, że istniał starożytny Egipt i Grecja, to nie jest wcale takie pewne, bo z istnienia piramid, ateńskiego akropolu i innych zabytków wynika tylko, że istnieją jakieś ruiny i kupy kamieni dziwacznie poukładanych, a nie coś takiego, jak starożytna cywilizacja egipska i grecka. Żadna nasza wiedza nie jest pewna, więc dlaczego to miałoby być pewne. Wnioskowanie na podstawie takich szczegółów, jak wspomniane ruiny i inne zabytki, jest zawodne i nie prowadzi do prawdy obiektywnej.
Również nie jest wcale pewne, że istnieje Słońce, Ziemia, a w szczególności inne planety, bo teoria heliocentryczna wcale nie jest taka pewna, jak się niektórym naiwnym racjonalistom wydaje. Niektórzy tacy filozofowie mówią, że „to tylko teoria”, rozumiejąc przez to, że to nie do końca udowodniona hipoteza.
Tedy nic nie wiadomo i wszystko jest możliwe. Czasami przy tej okazji przywoływany jest duch Poppera.
Jeszcze inni uważają, że racjonaliści powinni wspierać i sami głosić sceptycyzm podważający naiwną wiarę innych racjonalistów, że jakiekolwiek twierdzenie oparte na badaniach empirycznych może być prawdziwe. Tylko twierdzenia dedukcyjnie wywiedzione z aksjomatów są prawdziwe, bez względu na to, jakie te aksjomaty są.
Jeszcze inni mówią, że rzeczywiście każdy kot jest zarazem żywy i martwy, chociaż Schroedinger, odkrywca tych kotów, przedstawiał to jako absurd, do którego prowadzi mechanika kwantowa.
W sumie przybywa ostatnio tzw. filozofów mądrali, którzy mówią, że wszystko jest możliwe, nic nie wiadomo, żadne twierdzenie nie jest pewne. W szczególności – mówią – nie można udowodnić, że coś nie istnieje, bo to sprzeczne z logiką.
Spotkałem kiedyś młodego człowieka, który twierdził, że układ słoneczny musiał istnieć, nawet jeżeli nie istnieli ludzie. Jego zdaniem jest to prawda obiektywna. Został zakrzyczany przez filozofujących kolegów, którzy twierdzili, że wcale nie jest to takie pewne, bo prawda obiektywna nie istnieje. A to, że układ słoneczny istnieje, to może być tylko nasze złudzenie.
Niektórzy sceptycy twierdzą natomiast, że istnieje prawda absolutna. Przeczytali o tym w encyklikach Jana Pawła II. Tę prawdę posiada Bóg, a człowiek ją tylko odkrywa. Nawet jednak Kościół i papieże nie odkryli jej do końca i nie wiadomo czy odkryją. Sami tak twierdzą. Więc może jednak prawdy absolutnej nie ma, albo nigdy jej nie poznamy, co na jedno wychodzi.
Moja znajoma, niepokorna teolożka Celestyna twierdzi, że ostatnio przybywa filozoficznych mądrali twierdzących, że nauka nic nie udowodniła i nie udowodni, a prawda obiektywna nie istnieje. Mądrale twierdzą, że istnieje za to prawda absolutna, którą bada teologia w oparciu o boże objawienie i zmysł wiary, który zawdzięcza łasce bożej.
Takie to są dylematy współczesnych filozofów mądrali. Dodam, że z zawodności twierdzeń opartych na indukcji warto sobie zdawać sprawę, a sam pojęcia prawdy obiektywnej nie używam. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Natura nie zna litości. Tylko nieduża część populacji jest w stanie analizować bardziej zaawansowane problemy, bo posiada ku temu możliwości kognitywne. Pozostali tych możliwości nie nabędą, nawet jeżeli zmarnują cały swoje życie na śledzeniu internetowych rewelacji, których wartości i tak nie będą w stanie rozpoznać. I tu jesteśmy w konflikcie interesów z biznesem edukacyjnym, które chce sprzedać jak najwięcej dyplomów. W ten sposób powstaje globalna fala utytułowanej głupoty, która w niektórych miejscach jest szczególnie rozległa. Plaga ta jest szczególnie rozległa w dziedzinach humanistycznych, ekonomii etc. czyli wszędzie tam, gdzie można się naczytać i przekonująco udawać, że się coś rozumie.
@ Alvert Jann: Jest taka kategoria ludzi, którym bardzo łatwo przychodzi mówienie, że prawda obiektywna nie istnieje.
——————
Wcale nie łatwo mi to przychodzi, ale chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji. A co do tego, iż istnieje „prawda absolutna” w głowach wielu ludzi święcie w to wierzących, to ja nie mam żadnych wątpliwości i jest to jedna z wielu prawd, do których jestem mocno przekonanym.
***
@ Alvert Jann: Np. to, że istniał starożytny Egipt i Grecja, to nie jest wcale takie pewne,
——————
A w tym stwierdzeniu, czy nie jest zawarta manipulacja „prawdą obiektywną”? Istnieje jednak pewien zespół ogólnych „prawd” nie kwestionowanych lub kwestionowanych przez niewielki procent społeczności, gdyż za ich prawdziwością przemawia ogrom oczywistych weryfikowalnych naukowo argumentów, ale wejdźmy w szczegóły, a ja tu nie spotkałem jeszcze ani jednego obiektywnego, pozbawionego poglądów autora, opisu starożytności, a im bliżej współczesności tym udział subiektywizmu jest większy.
***
@ Alvert Jann: Również nie jest wcale pewne, że istnieje Słońce, Ziemia, a w szczególności inne planety, bo teoria heliocentryczna wcale nie jest taka pewna, jak się niektórym naiwnym racjonalistom wydaje.
—————
I znowu podobnie. Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
—————
Tak, rozważania na temat prawdy są częścią filozofii i zaczęto nad prawdą zastanawiać się już w Starożytności, ale ja dzisiaj choć znam wiele prawd potwierdzonych naukowo, w zakresie których moje wątpliwości są tak niewielkie, iż praktycznie żadne, to nie znam żadnej „obiektywnej prawdy”.
***
@ Alvert Jann: Takie to są dylematy współczesnych filozofów mądrali.
————-
Filozofia to umiłowanie mądrości oraz próby odpowiedzi na odwieczne pytania, które nawet nie wiadomo czy istnieją: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339 ale filozofia to także sztuka sprawnego myślenia. Różni bywają współcześni filozofowie i różne mają dylematy.
Ja uważam, iż uprawianie filozofii jest tak potrzebne, iż aż konieczne, ale sensownym jest jej współczesne uprawianie tylko w kontekście nauki, czyli filozofia może wypowiadać się tylko zgodnie z dorobkiem nauki, porządkująco. Jako forma metanauki lub tam, gdzie nauka nie udzieliła nam jeszcze odpowiedzi.
***
Zgadzam się tu z panem Krzysztofem Marczakiem, który napisał: „Natura nie zna litości. Tylko nieduża część populacji jest w stanie analizować bardziej zaawansowane problemy, bo posiada ku temu możliwości kognitywne”. Ale trzeba pamiętać, iż najgłośniej krzyczą i z największa pewnością siebie na wszelakie tematy się wypowiadają ci którzy takich kognitywnych możliwości nie mają lub mają je bardzo ograniczone.
***
@ Krzysztof Marczak: powstaje globalna fala utytułowanej głupoty, która w niektórych miejscach jest szczególnie rozległa. Plaga ta jest szczególnie rozległa w dziedzinach humanistycznych, ekonomii etc. czyli wszędzie tam, gdzie można się naczytać i przekonująco udawać, że się coś rozumie.
–
@ Katarzyna: A co w tym kontekście oznacza „prawdziwe”?
————–
To zależy od kontektu, w nauce za prawdziwe uważamy to co można zweryfikować, czyli np. doświadczalnie sprawdzić. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
„To zależy od kontektu,”
Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych, Pan przytoczył przykład matematyczny. Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
@ Katarzyna: Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
—————
Udzieliłem wyraźnej odpowiedzi w kontekście Pani wypowiedzi. Przykro mi, iż Pani nie zrozumiała, ale ja już jaśniej Pani wytłumaczyć nie umiem.
***
@ Katarzyna: Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych,
————-
Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
————- Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.
***
„Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko,”
W matematyce nie przeprowadza się doświadczeń.
„ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach.”
Pan pisał najpierw o teoriach fizycznych na różnym etapie zaawansowania, które są od siebie różne, więc nie można uznać za obiektywną prawdę obecnie obowiązującej teorii, a następnie w tym samym kontekście przytoczył Pan różne geometrie, kompletnie w oderwaniu od tego, że matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
„@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
Geometria jest działem matematyki, przykład geometryczny jest więc matematycznym. Bezczelne są te Pańskie uwagi o potrzebie czytania ze zrozumieniem skierowane do rozmówców, podczas gdy Pan sam prezentuje sobą taki poziom.
„Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała”
Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii. Jak widać to Pan niewiele rozumie…
„Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.”
Rzeczywiście „stąd” Pańskie spostrzeżenie. Wyraźnie widać tę przyczynowo-skutkowość, zwłaszcza że pan Marczak pisał o krętactwie w humanistyce, a ja pytam o Pana matematyczne rewelacje. Jest jakąś ironią losu jednak, że przytoczył Pan ten cytat, bo o ile zazwyczaj może Pan sobie bełkotać stosunkowo bezkarnie, to w tym wypadku może być trudniej, co uwypukla wypowiedź pana Marczaka.
@ Katarzyna: Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
—————
Udzieliłem wyraźnej odpowiedzi w kontekście Pani wypowiedzi. Przykro mi, iż Pani nie zrozumiała, ale ja już jaśniej Pani wytłumaczyć nie umiem.
***
@ Katarzyna: Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych,
————-
Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
————- Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.
***
Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
@ Katarzyna: „Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko,” W matematyce nie przeprowadza się doświadczeń.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
@ Katarzyna: Pan pisał najpierw o teoriach fizycznych na różnym etapie zaawansowania, które są od siebie różne, więc nie można uznać za obiektywną prawdę obecnie obowiązującej teorii, a następnie w tym samym kontekście przytoczył Pan różne geometrie, kompletnie w oderwaniu od tego, że matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
———————
Pisałem o przeróżnych rzeczach starając się przy tym zachować sens i ciąg logiczny. Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
„@ Katarzyna: Geometria jest działem matematyki, przykład geometryczny jest więc matematycznym.
—————–
Proszę może jeszcze ze dwa, trzy razy przeczytać to co napisałem, to może Pani coś zrozumie. Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? Ale aby najprościej to wyjaśnić, to proszę wziąć pod uwagę, iż gdyby się z niej nie wyróżniała, to nie trzeba by było jej inaczej nazywać. Geometria – dziedzina matematyki badająca dla wybranych przekształceń ich niezmienniki, od najprostszych, takich jak odległość, pole powierzchni, miara kąta, przez bardziej zaawansowane, jak krzywizna, punkt stały, czy wymiar. Geometria, podobnie jak arytmetyka należy do najstarszych nauk. Podobnie jak inne działy matematyki geometria wyewoluowała od badania kształtów znanych z codziennego życia do studiów nad nieskończenie wymiarowymi abstrakcyjnymi przestrzeniami matematycznymi.
***
„@ Katarzyna: Bezczelne są te Pańskie uwagi o potrzebie czytania ze zrozumieniem skierowane do rozmówców, podczas gdy Pan sam prezentuje sobą taki poziom.
—————–
Tak, ma Pani rację jestem bezczelnym i już bezczelnie kilkukrotnie grzecznie prosiłem Panią o znalezienie sobie rozmówców, z którymi ma Pani lepsze zrozumienie i bezczelnie tu Pani jeszcze dodam, iż mam w wielkim poważaniu Pani oceny dotyczące reprezentowanego przeze mnie poziomu, jak i mnie samego.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
@ Andrzej Bogusławski: Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyraźne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii.
————–
Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało. Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.
–
Wyżej napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
@ Katarzyna: Jak widać to Pan niewiele rozumie…
——————
Dla świętego spokoju gotów jestem przyznać, iż to ja nic nie rozumiem, ale zupełnie nie podejmuję się Pani wytłumaczyć tego co tu napisałem, gdyż:
„Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyraźne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.”
@ Katarzyna: Rzeczywiście „stąd” Pańskie spostrzeżenie. Wyraźnie widać tę przyczynowo-skutkowość, zwłaszcza że pan Marczak pisał o krętactwie w humanistyce, a ja pytam o Pana matematyczne rewelacje. Jest jakąś ironią losu jednak, że przytoczył Pan ten cytat, bo o ile zazwyczaj może Pan sobie bełkotać stosunkowo bezkarnie, to w tym wypadku może być trudniej, co uwypukla wypowiedź pana Marczaka.
***
@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
————-
I co tu jeszcze dodawać. Przecież to oczywiste, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, ale nawet do tego potrzeba minimum inteligencji aby to dostrzec.
Miłego dnia.
***
” Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
” Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
Owszem. Twierdząc, że przykład geometryczny nie jest jednocześnie przykładem matematycznym, zaprzeczył Pan temu.
„Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało.”
Niestety (?) nie mam dostępu do Pańskiej wyobraźni, a obawiam się, że nigdzie indziej nie znajdę odpowiedzi na to pytanie.
„Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.”
Owszem wypowiadał się Pan o opisach geometrycznych geometrii euklidesowej i fraktalnej jako prawdziwych. .
***
„@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
————-
I co tu jeszcze dodawać. Przecież to oczywiste, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, ale nawet do tego potrzeba minimum inteligencji aby to dostrzec.”
„Zaczyna” to słowo klucz. Tylko by to pojąć trzeba posiadać minimum inteligencji…
„Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.”
Z poczucia intelektualnego obowiązku napiszę, że jedno drugiego tak naprawdę nie wyklucza, bo matematyka bywa używana jako takie narzędzie, ale co do istoty jest opisem światów abstrakcyjnych. Pańskie zaprzeczenie jest jawnie błędne.
Popieram Pani punkt widzenia. Można powiedzieć, że z tego, że coś jest narzędziem opisu nie wynika, że jest tylko narzędziem opisu (opisem i niczym więcej).
@ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
@ Andrzej Boguslawski: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.”
Z poczucia intelektualnego obowiązku napiszę, że jedno drugiego tak naprawdę nie wyklucza, bo matematyka bywa używana jako takie narzędzie, ale co do istoty jest opisem światów abstrakcyjnych.
———–
Różni ludzie, różne rzeczy na ten temat mówią, choć dla mnie gdyby matematyka nie miała praktycznych zastosowań – właśnie jako narzędzie – to ani nie byłaby ludziom tak potrzebną jak jest, ani też nie rozwinełaby się tak bardzo.
–
To właśnie prawdziwość (weryfikowaność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstracyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pańskie zaprzeczenie jest jawnie błędne.
—————-
Oczywiście, Pani nadal twierdzi: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji. Gdyż ja właśnie temu zaprzeczyłem. To nie Panią ja tu atakuję tylko ewidetnie wykazuję, iż głupoty Pani tu wypisuje. Wystarczy sobie poczytać.
***
„Różni ludzie, różne rzeczy na ten temat mówią”
Tak np. matematycy mówią, że matematyka jest opisem abstrakcji, a filozofowie pieprzą na ten temat od rzeczy.
„Choć dla mnie gdyby matematyka nie miała praktycznych zastosowań – właśnie jako narzędzie – to ani nie byłaby ludziom tak potrzebną jak jest, ani też nie rozwinełaby się tak bardzo.”
Ale wciąż byłaby opisem abstrakcji, a to o tym tutaj mówimy.
„To właśnie prawdziwość (weryfikowaność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstracyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.”
Opisywanie rzeczywistości za pomocą matematyki jest jej zastosowaniem, a nie istotą.
„Oczywiście, Pani nadal twierdzi: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji. Gdyż ja właśnie temu zaprzeczyłem”
Owszem tak właśnie twierdzę.
„To nie Panią ja tu atakuję tylko ewidetnie wykazuję, iż głupoty Pani tu wypisuje.”
Raczej „próbuje Pan wykazać”, co niestety prowadzi do Pańskiej kompromitacji.
„Wystarczy sobie poczytać.”
Owszem! To teraz proszę się pochwalić ile książek matematycznych Pan w życiu przeczytał.
Weźmy dwa modele kształtu Ziemi:
1. Ziemia globalnie jest płaskawa.
2. Ziemia globalnie jest krągława.
Czy jakiś filozof mógłby mi wytłumaczyć na czym polega problem z obiektywną
prawdziwością
drugiego modelu?
Tylko proszę nie sugerować że jutro sie ocknę i okaże się że wszystko do tej pory
mi się śniło, a Ziemia jest płaska. Wielki szkodnik Platon już dosyć złego uczynił
podobną sugestią.
Proszę raczej o wyjasnienie jak w podanym przykładzie miałby wyglądać ten przerażający czarny łabędź, którego tak mają obawiać się racjonaliści.
S.J. Gould proponował, żeby za fakt obiektywny przyjmować coś tak dalece prawdopodobnego, że absurdem jest to negować.
.
Można zaproponować komuś upierającemu się, że wszystko jest złudzeniem, aby za fakt obiektywny przyjął twierdzenie, które się sprawdza w systemie jego złudzeń. Czyli np. faktem jest, że wkładając złudzenie ręki do złudzenie ognia zawsze doznamy złudzenia poparzenia.
Zatem faktem jest że ogień parzy.
Prawda naukowa jest uzasadniona obserwacjami, eksperymentami, logika i jest aproksymacja rzeczywistosci. Niezaleznie istnieja rozne wnioski i opinie choc opieraja sie na tych samych faktach. Na przyklad isnieja roze poglady co do legalnosci aborcji lub zazywania narkotykow.
Medycyna pomaga w racjonalnym ustawieniu tych spraw ale beda zawsze roznice w pogladach. Te roznice maja zalete poniewaz umozliwiaja szukanie racjonalnych rozwiazan .Kontrastem jest tyrania w ktorej wszyscy mysla jednakowo.
To że aborcja jest legalna w Czechach i nielegalna w Polsce jest faktem niezbitym.
.
Chodzi o to, że istnieją różne poglądy co do tego, CZY zalegalizować aborcję lub jej zakazać.
Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
Jeszcze a propos tego Poppera, to argument z łabedziem wydaje sie dzisiaj
dość trywialny. To oczywiste, że nowe dane mogą zmienić panujące status quo
w niektorych obszarach nauki. To jednak nie oznacza, że można zdezauktualizować
dowolne naukowe
twierdzenie.
Poza tym czasy, w których czarny łabędź mogłby być dla nauki zaskoczeniem
już chyba mineły. Dzisiejsza nauka to własnie polowanie na czarne łabędzie.
Prosze sobie wygooglować archiwalne komentarze opisujące reakcję na odkrycie
cząstki Higgsa. Istnienie cząstki postulowano z powodow teoretycznych, a nastepnie wielkim nakładem pracy odkryto w CERN.
Okazalo się, że cząstka owszem – jest, energię ma taką jak trzeba, spin taki jak trzeba. Wniosek? Co z rozczarowanie! Nie ma niczego co by się nie zgadzalo, więc
nie da się pójść tropem takowej niezgodności, aby dalej rozwinąć czy uściślić teorię.
Wielka szkoda: ku rozczarowaniu naukowców łabędź okazał się biały, więc
trzeba zamknąć teorię na etapie, jaki wlaściwie osiągnęła już przed
odkryciem.
Z uwagi na powyższe na miejscu filozofów trzy razy bym się zastanowił,
zanim zaczną pouczać Popperem. Tudzież rozszerzać banalną historyjkę łabędzia
na ekstremistyczną postawę: „nic pewnego na tym świecie panie”.
Akurat powoływanie się w tym kontekście na fizykę to chyba najgorszy możliwy wybór. Nastrój w CERN i wśród fizyków teoretycznych nie jest zbyt dziś optymistyczny. Optymizm pojawił się po fałszywym alarmie z nową cząstką, która mogłaby wyjść poza model standardowy i szybko zamienił się w kaca, gdy okazało się że ta jednak nie istnieje. Model standardowy mimo że wewnętrznie 'ładny’ jest boleśnie niekompletny, nie tłumaczy grawitacji, nie zgadza się z teorią względności, nie tłumaczy czarnej energii ani materii czyli 95% materii i energii wszechświata. Zderzacz miał pokazać nowe kierunki w fizyce i ujawnić cząstki, które pozwolą wyjść poza model standardowy. Więc albo coś tam znajdą na co szanse coraz bardziej maleją, albo trzeba szukać fundamentalnie nowej fizyki.
„Optymizm pojawił się po fałszywym alarmie z nową cząstką i szybko zamienił się w kaca, gdy okazało się że ta jednak nie istnieje.”
Czyli tak jak napisalem: poszukiwane czarne łabędzie.
Dokładnie odwrotnie. Czarny łabądź to w tym przypadku niekompletność modelu standardowego. Nowe cząstki po bozonie Higgsa dałyby podstawę do rozszerzenia a nie zaprzeczenia modelu standardowego koncepcjami typu supersymetria. Rozszerzenie jest potrzebne właśnie po to by pozbyć się mankamentów modelu czyli czarnego łabędzia. Próbujemy więc pozbyć się czarnego łabędzia i zachować białego korygując teorię, ale wiele wskazuje dziś na to że to się nie uda i potrzebny jest nowy biały łabądź.
Rozczarowaniem była zgodność cech cząstki Higgsa z teorią.
A więc rozczarowaniem był biały łabędź. No chyba, że należy Pan do klubu osób, których „żadne krzyki i płacze nie przekonają, że białe jest białe”.
Źródłem rozczarowania była niekompletność modelu a nie nieodparta potrzeba szukania dziury w całym. Gdyby model był kompletny byłaby pełna radość. Niekompletność modelu to łabądź czarny a nie biały.
Czy na prawde (obiektywnie) ktos czyta tzw encykliki JP2, czy to jest tylko prawda subiektywna? W szczegolnosci młodziez, czy oni cos takiego czytają? Tego sie nie da czytac, od razu na makulature.
@ Tomek Świątkowski: To że aborcja jest legalna w Czechach i nielegalna w Polsce jest faktem niezbitym.
————
Tak, ale co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: Chodzi o to, że istnieją różne poglądy co do tego, CZY zalegalizować aborcję lub jej zakazać.
————-
Tak, ale istotą sporu jest motywowanie tych poglądów. Jedni opierają się na religijnej wierze, a inni (np. racjonaliści) na dorobku nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
————–
Bzdura! Wynika tylko to z tego, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Cała historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, a dla racjonalistów wiele czynników, w tym także dorobek nauki ma wpływ na oceny moralne czynów i tego jednoznacznie wynika, iż twierdzenia moralne podlegają naukowej weryfikacji, tyle tylko, iż ludzie zacietrzewieni religijne naukowych informacji o naturze rzeczy nie uwzględniają. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,703219#w706918 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
***
@A.Bogusławski: „tak, ale co z tego wynika?”
.
Z tego wynika, że legalność lub nielegalność aborcji (wbrew sugestii Janisza Kowalika) nie jest kwestią „rożnych poglądów” tylko faktem, który można stwierdzić czytając stosowne akty prawne.
@ Andrzej Bogusławski: „tak, ale co z tego wynika?”
@ Tomek Świątkowski: Z tego wynika, że legalność lub nielegalność aborcji (wbrew sugestii Janisza Kowalika) nie jest kwestią „rożnych poglądów” tylko faktem, który można stwierdzić czytając stosowne akty prawne.
—————
Nie, z tego jednoznacznie wynika, iż Pan nie chciał albo nie potrafił zrozumieć tego co napisałem. Proszę sobie to jeszcze raz przeczytać.
–
Legalność lub nielegalność jest zawsze kwestią rożnych poglądów, którym władze nadają formę aktów prawnych. Czasem słusznych, czasem głupich, a czasem wprost zbrodniczych.
***
@ Janusz: Prawda naukowa jest uzasadniona obserwacjami, eksperymentami, logika i jest aproksymacja rzeczywistości. Niezależnie istnieją rożne wnioski i opinie choć opierają się na tych samych faktach. Na przykład istniej rożne poglądy co do legalnosci aborcji lub zażywania narkotyków.
Medycyna pomaga w racjonalnym ustawieniu tych spraw ale będą zawsze różnice w poglądach. Te różnice maja zaletę ponieważ umożliwiają szukanie racjonalnych rozwiązań .Kontrastem jest tyrania w której wszyscy myślą jednakowo.
–
@ Tomek Świątkowski: legalność lub nielegalność jest skutkiem poglądów ustawodawców i jest faktem
————-
Tak, fakty są przeróżne i głupota i mądrość ustawodawców jest faktem i podobnie jest z użytkownikami społecznych portali. Tu inny fakt jest wprost bezsporny – taki o to, iż nie zrozumiał Pan wypowiedzi pana Janusza i odnosi się nie jego wypowiedzi, a do własnych projekcji.
***
historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, ale nie pokazuje nam ich słuszności
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
————
A co Szanowna Pani twierdzi? Gdyż jakoś mi te Pani twierdzenia trudno odnaleźć? Ja napisałem tu wyżej pewien skrót myślowy: – matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości , do którego w takich rozmowach jesteśmy upoważnieni i którego sens podtrzymuję nadal, ale gdy potrzebnym jest dokładniejsze rozwinięcie tego co sądzę o roli matematyki w naukowym rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości to odwołam się do innych, z którymi się zgadzam.
Węgierski matematyk i fizyk, laureat Nagrody Nobla Eugene Wigner napisał zdanie, które matematycy, fizycy i filozofowie wyjątkowo lubią wybierać jako motto swoich książek czy artykułów: „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” .
–
Prof. Jarosław Mrozek: W tym świecie nieco inaczej przedstawia się problem efektywności matematyki. Przypomnijmy, że na ogół niewątpliwą skuteczność matematyki pojmuje się bądź jako coś naturalnego i oczywistego —coś, co jest w jakiś sposób zagwarantowane (realizm metafizyczny) — bądź jako coś zaskakującego, niezrozumiałego, a jednak realnie istniejącego (instrumentalizm). Skuteczność, o której mowa, przecenia się w moim przekonaniu, sądząc np., że matematyka może w sposób absolutnie adekwatny modelować strukturę świata. Tymczasem skuteczność matematyki jest, że się tak wyrażę, natury faktycznej, a nie ideologicznej. Jest następstwem, a zarazem współdeterminantą rzeczywistego procesu nauki. W tym sensie matematyka nie jest ani nieograniczenie skuteczna —jak to widzą przedstawiciele realizmu metafizycznego, ani też nieuzasadnienie skuteczna —jak muszą przyznać zwolennicy instrumentalistycznej interpretacji nauki. Matematyka jest po prostu umiarkowanie skuteczna, bowiem jej skuteczność ma raczej wymiar pragmatyczny. Mechanizm tej skuteczności jest konwencjonalistyczno- -adaptacyjny. Stwarzamy wielką liczbę najróżnorodniejszych teorii matematycznych, struktur i wzorów, a następnie stosujemy tam, gdzie najlepiej spełniają swoje zadania, zmuszając fizyczne aspekty rzeczywistości do układania się w myśl tych wzorów. To niekoniecznie implikuje doskonałą «przystawalność» matematyki do świata.
Oczywiście taki sposób ujmowania problemu odrzuca reprezentancjonizm — stanowisko, zgodnie z którym istnieje określona relacja między tym, co reprezentuje — teorią naukową, a tym, co jest reprezentowane — rzeczywistością samą w sobie. Ustalenie bowiem, czy owa postulowana relacja reprezentowania zachodzi, wymaga odwołania się do ponadludzkiego punktu widzenia. Gdy przezwyciężymy punkt widzenia reprezentacjonizmu, tytułowa alternatywa jawi się jako problem źle postawiony. Interpretacja zastosowań matematyki wymyka się pojęciowemu schematowi realizm- instrumentalizm. Ewentualne odnoszenie się matematyki do świata nie może być rozumiane w kategoriach korespondencji. Rola matematyki nie sprowadza się do uchwycenia struktury świata samego w sobie (jak to pojmują realiści) lub też jedynie zewnętrznego i pośredniego uczestnictwa w artykulacji treści teorii przyrodniczych (w myśl przekonań instrumentalistycznych). Wydaje się, że proces matematycznego oswajania świata zewnętrznego ma bardziej zasadniczy oraz istotnie twórczy charakter. Nie polega głównie, czy jedynie, na dopasowywaniu aparatu poznawczego matematyki do obiektu badanego, lecz raczej na współtworzeniu, konstytuowaniu tego obiektu — czyli świata. «Przeciwdziedziną» tego procesu jest jednoczesne generowanie kategorii matematycznych.
Tak więc dylemat: matematyka — narzędzie czy opis, może znaleźć rozstrzygnięcie kompromisowe. Matematyka jest, z jednej strony, narzędziem opisu. w tym sensie, że chociaż nie wiemy, czy izomorfizm pomiędzy jej strukturami a światem rzeczywiście istnieje, to przecież odnosimy mniej czy bardziej udanie jej kategorie do rzeczywistości. Nie możemy wiedzieć, czy matematyka odnosi się bezpośrednio do świata, jednak pośrednio wpływa na laki lub inny jego teoretyczny obraz, będąc «selektorem» treści poznawczych docierających ze świata zewnętrznego, jak również «pryzmatem», przez który zmuszeni jesteśmy «patrzeć» na przyrodę. Z drugiej strony matematyka jest opisem narzędzi, jest bowiem jednocześnie nauką o «narzędziach poznania». Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb. Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi, to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata. Na ile jest to wiemy obraz — nie umiemy stwierdzić, dysponujemy bowiem jedynie matematyczną «fotografią» tego świata, nie mając bezpośredniego dostępu do oryginału. .
***
Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia), jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Przynajmniej w moim rozumieniu roli matematyki.
***
„Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
————
A co Szanowna Pani twierdzi?”
Że matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
„Ja napisałem tu wyżej pewien skrót myślowy: – matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”
Czyli napisał Pan źle.
„ale gdy potrzebnym jest dokładniejsze rozwinięcie tego co sądzę o roli matematyki w naukowym rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”
Nie proszę Pana, nie jest potrzebne rozwinięcie tego, co sądzi Pan o roli matematyki w rozumieniu obiektywnie istniejącej rzeczywistości tylko zrozumienie, że choć matematyka jest w ten sposób wykorzystywana, to sama w sobie nie jest opisem rzeczywistości tylko światów abstrakcji. Oba cytaty, które Pan przytoczył (najwyraźniej bez zrozumienia) mówią o roli matematyki w naukach przyrodniczych, której ja nie kwestionuję. Znowu Pan prostych rzeczy nie rozumie. Ja piszę, że zastosowania matematyki w innych dziedzinach nie są jej istotą, bo matematyka w swojej istocie.jej opisem abstrakcji, co nawet można z drugiego cytatu wywnioskować.
„W tym świecie nieco inaczej przedstawia się problem efektywności matematyki.”
Właśnie. Efektywność matematyki w tym świecie, a nie matematyka sama w sobie. Zastosowanie matematyki jako narzędzia, a nie jej istota. Dostrzega Pan różnicę, czy te tysiące przeczytanych książek filozoficznych kompletnie pozbawiły Pana umiejętności czytania ze zrozumieniem?
„To niekoniecznie implikuje doskonałą «przystawalność» matematyki do świata.”
Bo matematyka nie opisuje naszego świata, tylko światy abstrakcyjne.
„Oczywiście taki sposób ujmowania problemu odrzuca reprezentancjonizm — stanowisko, zgodnie z którym istnieje określona relacja między tym, co reprezentuje — teorią naukową, a tym, co jest reprezentowane — rzeczywistością samą w sobie.”
To samo.
„Interpretacja zastosowań matematyki wymyka się pojęciowemu schematowi realizm- instrumentalizm.”
Nie „zastosowania matematyki”, tylko jej istota, o tym piszę.
„Ewentualne odnoszenie się matematyki do świata nie może być rozumiane w kategoriach korespondencji. Rola matematyki nie sprowadza się do uchwycenia struktury świata samego w sobie (jak to pojmują realiści) lub też jedynie zewnętrznego i pośredniego uczestnictwa w artykulacji treści teorii przyrodniczych (w myśl przekonań instrumentalistycznych).”
Czyli dokładnie to, o czym piszę.
„Matematyka jest, z jednej strony, narzędziem opisu. w tym sensie, że chociaż nie wiemy, czy izomorfizm pomiędzy jej strukturami a światem rzeczywiście istnieje”
Ponieważ opisuje ona swoje własne światy.
„Nie możemy wiedzieć, czy matematyka odnosi się bezpośrednio do świata”
Znowu to samo. Sam się Pan podkłada. Żenada intelektualna.
„Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb.”
Obiekty i struktury MATEMATYCZNE, które NASTĘPNIE są ADAPTOWANE do potrzeb nauk EMPIRYCZNYCH, czyli badania świata rzeczywistego.
„Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi”
Czyli dokładnie to co piszę. Po raz n-ty.
” to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata”
Dopiero nasączenie treścią fizyczną robi z niej narzędzie.
„Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji”
Smutne, ale co poradzić.
„Abstrakcja – sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.”
Że Pan nie ma wiedzy na ten temat – ok. Że wydaje się Panu, że ma – zdarza się. Ale że z Wikipedii wybrał Pan definicję filozoficzną do rozmowy o matematyce to już pewna ułomność intelektualna.
*
„Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. PRZYNAJMNIEJ W MOIM ROZUMIENIU ROLI MATEMATYKI. ”
W to akurat nie wątpię. 🙂
@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
—————
Ponieważ Pani się powtarza, to ja też dopowiem, iż dalej to napisałem tu na temat Pani różnych wypowiedzi całkowicie podtrzymuję, ale ja dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy atakami ad personam, a ewidentnym – choćby i najzłośliwszym – wykazywaniem głupoty czyichś wypowiedzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Do Pani wypowiedzi odnoszę się merytorycznie, choć bardzo krytycznie, nie odnajdując w nich niewiele więcej poza chęcią pokazania się.
–
Powiem nawet więcej! Krytyczne odnoszenie się do wypisywanych tu bzdur przez niektórych upierdliwych i święcie wierzących we własną mądrość, choć faktycznie niewiele wiedzących, a jeszcze mniej rozumiejących trolli, uważam za racjonalistyczny obowiązek.
– http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,27#w615073 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,27#w615074
” dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy atakami ad personam, a ewidentnym – choćby i najzłośliwszym – wykazywaniem głupoty czyichś wypowiedzi. ”
Ja również. Kiedy pisze Pan, że nie jestem w stanie czegoś pisać, to jest to ad personam.
„Do Pani wypowiedzi odnoszę się merytorycznie, choć bardzo krytycznie,”
Owszem, ale nie tylko. Do merytoryki zawsze dodaje Pan niepotrzebne obraźliwe wstawki.
” Krytyczne odnoszenie się do wypisywanych tu bzdur przez niektórych upierdliwych i święcie wierzących we własną mądrość”
Już któryś raz próbuje mi Pan bezpodstawnie wmówić, że wierzę we własną mądrość, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż informuję Pana, że z tego, że nie zgadzam się z Panem w kilku kwestiach jeszcze nic podobnego nie wynika. Proszę to w końcu przyjąć do swojej narcystycznej wiadomości.
„choć faktycznie niewiele wiedzących, a jeszcze mniej rozumiejących trolli, uważam za racjonalistyczny obowiązek.”
Nie ma Pan radnych do twierdzenia, że niewiele wiem. Mógłby Pan tak twierdzić, gdybym np. pisała dużo rzeczy błędnych, lub chcąc powiedzieć coś merytorycznego, nie była w stanie tego zrobić.
Wikipedia: Abstrakcja – sposób rozumowania…..
–
@ Andrzej Bogusławski: Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
@ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.”
@ Katarzyna: Ależ proszę Pana, ich abstracyjność polega właśnie na fizycznym nieistnieniu.
————-
A matematyka jest wspaniałym narzędziem do opisu świata rzeczywiście istniejącego.
***
@ Katarzyna: Abstrakcja nie jest żadnym sposobem uprawiania matematyki tylko jej światem.
Jeśli matematyka opisuje obiekty idealne, a nie realne, to to jest sprzeczność z twierdzeniem, że nie jest ona opisem abstrakcji,
————-
A jeśli matematyka opisuje światy realne, a nie idealne i „idealność” jest tu tylko pewnym „sposobem rozumowania (uprawiania)” matematyki to jest sprzeczność z twierdzeniem, iż matematyka jest narzędziem opisu świata istniejącego?
***
@ Katarzyna: a to, że Pan tej sprzeczności nie dostrzega, to już tylko Pańska indolencja.
———–
Tak, merytoryczność Pani argumentów jest wprost niepodważalna. Dostrzegam spore braki w wiedzy i wiele sprzeczności w Pani wywodach, ale nie mam zwyczaju opowiadania o nich, tylko tam, gdzie widzę koniecznie ewidentnie je wykazuję i przedstawiam swoje kontrargumenty. Tym właśnie różni się merytoryczna rozmowa, od pyskówek ad personam.
***
„A matematyka jest wspaniałym narzędziem do opisu świata rzeczywiście istniejącego.”
Owszem, ale jej istotą są światy abstrakcyjne.
„A jeśli matematyka opisuje światy realne, a nie idealne”
Tyle że ona tego nie robi. Świat realny może opisywać np. fizyka za pomocą matematyki, a nie matematyka.
„Tak, merytoryczność Pani argumentów jest wprost niepodważalna.”
Owszem. Nie mogą wina, że do merytorycznej części moich wypowiedzi woli się Pan nie odnosić.
„Dostrzegam spore braki w wiedzy i wiele sprzeczności w Pani wywodach”
W moich wywodach nie ma sprzeczności, a braki w wiedzy się rzeczywiście zdarzają. Tylko jak się zdarzą, to pytam, a nie udaję, że jest inaczej, w przeciwieństwie do Pana.
„nie mam zwyczaju opowiadania o nich, tylko tam, gdzie widzę koniecznie ewidentnie je wykazuję i przedstawiam swoje kontrargumenty.”
Nie, proszę Pana. Pan ciągle się popisuje niepotrzebnym złośliwymi wstawkami w oderwaniu od argumentów.
@ Andrzej Bogusławski: ”Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
@ Katarzyna: Owszem.
Tu żadne twierdzenia na zasadzie wiary czyjejś wiary nie są poważnie przyjmowane. Gdy coś twierdzi to trzeba to wykazać, przedstawiając albo konkretne cytaty, albo argumenty. Nikt za niczyje projekcje nie jest odpowiedzialnym.
***
@ Katarzyna: Twierdząc, że przykład geometryczny nie jest jednocześnie przykładem matematycznym, zaprzeczył Pan temu.
————
Kombinuje Pani „jak stara szkapa pod górkę”. Konkretny cytat proszę. Nigdzie, niczego takiego nie stwierdziłem, a za to co się Pani pieprzy lub nie potrafi zrozumieć, to ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności.
***
„@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
Oto konkretny cytat.
@ Andrzej Bogusławski: ”Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
@ Katarzyna: Owszem.
———–
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
@ Andrzej Bogusławski: „Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii”.
@ Katarzyna: Oto konkretny cytat.
———-
Na co przykład lub czego przykład? Zaprzeczenia, iż geometria jest działem matematyki?
Weźmy zdanie: „Nie, choroby psychiczne to bardzo szeroki obszar, ale ja tu przytoczylem przykład dotyczący psychozy”. Czy tu jest wykluczenie psychozy z chorób psychicznych? Trzeba mieć specjalne umiejętnosci myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.
***
„Na co przykład lub czego przykład? Zaprzeczenia, iż geometria jest działem matematyki?”
Owszem.
„Weźmy zdanie: „Nie, choroby psychiczne to bardzo szeroki obszar, ale ja tu przytoczylem przykład dotyczący psychozy”. Czy tu jest wykluczenie psychozy z chorób psychicznych?”
Samo w sobie nie. Jeśli jednak to zdanie będzie odpowiedzią na takie: „posłużył się Pan przykładem z chorób psychicznych”, to wtedy już będzie takim wykluczeniem.
„Trzeba mieć specjalne umiejętnosci myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.”
Tak. Jest to umiejętność analizowania języka na gruncie logiki matematycznej. Polecam!
@ Andrzej Bogusławski: „Trzeba mieć specjalne umiejętności myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.”
@ Tak. Jest to umiejętność analizowania języka na gruncie logiki matematycznej. Polecam!
————–
I co ja tu biedny do tak mądrych wywodów, połączonych ze specjalnymi umiejętnościami myślenia, wywodów mógłbym jeszcze dodać? Chyba tylko przekazać wyrazy współczucia. Co niniejszym czynię.
***
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii.
–
@ Andrzej Bogusławski: Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało. Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.
–
Wyżej napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
@ Katarzyna: Niestety (?) nie mam dostępu do Pańskiej wyobraźni, a obawiam się, że nigdzie indziej nie znajdę odpowiedzi na to pytanie.
———-
Zdecydowanie nie ma Pani dostępu ani do mojej wiedzy, choć głównie z oczytania ona pochodzi, a do książek to prawie każdy ma dostęp, ani do mojej wyobraźni na przyswojonej wiedzy się opierającej. Jesteśmy zupełnie z innych bajek i niech Pani gdzie indziej zrozumienia szuka.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.”
@ Katarzyna: Owszem wypowiadał się Pan o opisach geometrycznych geometrii euklidesowej i fraktalnej jako prawdziwych.
————–
Nie bawią mnie ani pyskówki, ani zabawa w strzyżono-golono. Prawda w opisie za pomocą różnych narzedzi wcale nie jest cechą tych narzedzi.
Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzedzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą. Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzedzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.
Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię. Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.
***
„Jesteśmy zupełnie z innych bajek i niech Pani gdzie indziej zrozumienia szuka.”
Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
„Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzedzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki. Analogia całkowicie błędna. Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
„Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzedzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję, czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
„Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
Warto tak rzucać ad personam jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
„Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
No niestety.
„Zdecydowanie nie ma Pani dostępu ani do mojej wiedzy, choć głównie z oczytania ona pochodzi, a do książek to prawie każdy ma dostęp, ani do mojej wyobraźni na przyswojonej wiedzy się opierającej.”
Właśnie to jest ten problem z Panem. Ja bardzo sobie cenię oczytanych ludzi, ale Pan zdaje się nie posiadać innych zalet intelektualnych, a nawet nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, a intelekt to złożona kwestia. I tak oprócz wiedzy są np. przeróżne umiejętności. Np. to, że mogę komentarze, nie będące pytaniami, nie posiadają wartości merytorycznej, nie znaczy od razu, że są bezwartościowe. Mogą one np. nie ma podstawie przeczytanych lektur, ale na podstawie przeanalizowania ich logicznej wartości zakwestionować jakiś argument. Pan nie potrafi tego docenić, zamknięty w swoim świecie wtórnych wiadomości. Wyobraźnia opierająca się przyswojonej wiedzy to żadna wyobraźnia.
@ Katarzyna: Właśnie to jest ten problem z Panem. Ja bardzo sobie cenię oczytanych ludzi, ale Pan zdaje się nie posiadać innych zalet intelektualnych, a nawet nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, a intelekt to złożona kwestia. I tak oprócz wiedzy są np. przeróżne umiejętności. Np. to, że mogę komentarze, nie będące pytaniami, nie posiadają wartości merytorycznej, nie znaczy od razu, że są bezwartościowe. Mogą one np. nie ma podstawie przeczytanych lektur, ale na podstawie przeanalizowania ich logicznej wartości zakwestionować jakiś argument. Pan nie potrafi tego docenić, zamknięty w swoim świecie wtórnych wiadomości. Wyobraźnia opierająca się przyswojonej wiedzy to żadna wyobraźnia.
————-
Wszystko na mój temat. Strasznie się Pani zaperzyła, ale moim zdaniem nie wypada tak ordynarnie atakować oponenta tylko ad personam, warto też choć dwa, trzy zdania na temat dyskusji dołożyć.
***
Ja Pana nie atakuję, tylko korzystając z okazji jaka jest Pańska deklaracja na temat własnej wyobraźni zwracam uwagę na niedociągnięcia Pańskiego intelektu, które, moim zdaniem, powinien Pan próbować naprawić. Wiadomość wyżej ma Pan więcej niż dwa trzy zdania na temat dyskusji, a taki podział wynika z trudności w posługiwaniu się mobilną wersją strony. Zresztą jest znamienne, że akurat do tej wiadomości, która była bardziej związana z dyskusją jakoś się Pan nie odniósł…
@ Katarzyna: Ja Pana nie atakuję,
————
I znowu pusta deklaracja. Przecież takich rzeczy nie trzeba opowiadać inteligentny czytelnik sam to widzi.
***
@ Katarzyna: tylko korzystając z okazji jaka jest Pańska deklaracja na temat własnej wyobraźni zwracam uwagę na niedociągnięcia Pańskiego intelektu, które, moim zdaniem, powinien Pan próbować naprawić.
————
I zaraz po takiej deklaracji przeprowadza Pani na mnie zupełnie pozamerytoryczny, a czysto personalny atak. Osobiście uważam, iż znacznie jest lepiej, gdy każdy zajmuje się niedociągnięciami własnego intelektu, ale do tego aby je zauważyć potrzeba dużo rozumu i mało zadufania. Przecież jakby się ktoś i nie kręcił to nasza mądrość i wiedza lub głupota i niewiedza zawsze na wierzch wyłażą. Zupełnie nie potrzeba ani o naszym, ani o innych stanie w tym zakresie czytelników zapewniać.
***
„I zaraz po takiej deklaracji przeprowadza Pani na mnie zupełnie pozamerytoryczny, a czysto personalny atak.”
On nie jest pozamerytoryczny, tylko oparty na merytoryczną, a raczej jej braku, w Pańskich wypowiedziach odnośnie matematyki.
„Zupełnie nie potrzeba ani o naszym, ani o innych stanie w tym zakresie czytelników zapewniać.”
To proszę tego więcej nie robić. Tym trzeba również Pan zaczął ze złośliwościami. Ja tylko nie pozostaję Panu dłużna.
Panie Bogusławski! Tytułowy „filozof – mądrala” to o Panu!
@ Katarzyna: Panie Bogusławski! Tytułowy „filozof – mądrala” to o Panu!
————-
To normalne, iż gdy komuś zabraknie argumentów merytrycznych, to przechodzi do ataku ad personam.
***
Tak, znam to hasło z Wikipedii: Abstrakcja – sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.
I zgadzając się z nim całkowicie dalej podtrzymuję swoje zdanie: Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. nie dostrzegając sprzeczności twierdzeń. Natomiast nie zgadzam się z Pani stwierdzeniem, iż @ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.
***
Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
***
„Natomiast nie zgadzam się z Pani stwierdzeniem, iż
@ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.”
Ależ proszę Pana, ich abstracyjność polega właśnie na fizycznym nieistnieniu.
Abstrakcja nie jest żadnym sposobem uprawiania matematyki tylko jej światem. Zdanie profesjonalnych matematyków, które Pan przytoczył, tyczyło się zastosowań matematyki i, jak wykazałam, było zgodne z moim zdaniem.
Tak bardzo Pan zna tę definicję abstrakcji, że aż przytoczył Pan definicję filozoficzną?
Jeśli matematyka opisuje obiekty idealne, a nie realne, to to jest sprzeczność z twierdzeniem, że nie jest ona opisem abstrakcji, a to, że Pan tej sprzeczności nie dostrzega, to już tylko Pańska indolencja.
@ Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka? Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzędzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
@ Katarzyna: Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki.
———
Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce. Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?
***
@ Katarzyna: Analogia całkowicie błędna.
———-
Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.
***
@ Katarzyna: Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
———–
Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną i spokojnie można przyjąć jej definicję słownikową: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzędzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
@ Katarzyna:Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję,
———–
To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc. Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.
***
@ Katarzyna: czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
————–
Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam? Ma Pani potwornie wybujałe ego. Przecież tu nie ma niczego ani do Pani, ani o Pani. Używa Pani terminów, których znaczenia nie rozumie.
***
@ Katarzyna: jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
————–
Tak, w tych powyższych Pani zdaniach jest bardzo dobry przykład pozamerytorycznego ataku ad personam. Stosowanego przez Panią zresztą dosyć nagminnie.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
@ Katarzyna: No niestety.
———-
I znowu miedzy mami jest ogromna różnica. Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując. Pani zaś opowiada o swoich wrażeniach i projekcjach, mających niewiele wspólnego z tym co ktoś myśli i tu napisał.
***
„Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka?”
Niczego. Po prostu zauważyłam w Pańskiej wypowiedzi możliwy błąd polegający na niewłaściwym rozumieniu tego, czym jest matematyka i postanowiłam się w tej mierze upewnić, a następnie go wykazać.
„Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.”
Nie mam do Pana żadnych zaszłych pretensji. Pisałam też już Panu, że nie mów lubię Pana. Tutaj popełnił Pan nowy błąd, więc ja zupełnie na nowo zwracam na to uwagę.
„Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce.”
Mówi Pan o tym komu, jako o analogii do różnych geometrii, więc jednak o matematyce.
„Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?”
Wygląda na to, że to Pan sam tego nie rozumie.
„Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.”
Na szczęście to tylko Pańskie projekcje.
„Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną”
Z matematycznego punktu widzenia jest bardzo istotna.
„Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.”
Zatem opisy obiektów w geometriach euklidesowej, czy fraktalnej nie są prawdziwe w kontekście tej definicji.
ZKatarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka? Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzędzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
@ Katarzyna: Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki.
———
Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce. Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?
***
@ Katarzyna: Analogia całkowicie błędna.
———-
Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.
***
@ Katarzyna: Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
———–
Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną i spokojnie można przyjąć jej definicję słownikową: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzędzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
@ Katarzyna:Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję,
———–
To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc. Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.
***
@ Katarzyna: czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
————–
Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam? Ma Pani potwornie wybujałe ego. Przecież tu nie ma niczego ani do Pani, ani o Pani. Używa Pani terminów, których znaczenia nie rozumie.
***
@ Katarzyna: jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
————–
Tak, w tych powyższych Pani zdaniach jest bardzo dobry przykład pozamerytorycznego ataku ad personam. Stosowanego przez Panią zresztą dosyć nagminnie.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
@ Katarzyna: No niestety.
———-
I znowu miedzy mami jest ogromna różnica. Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując. Pani zaś opowiada o swoich wrażeniach i projekcjach, mających niewiele wspólnego z tym co ktoś myśli i tu napisał.
„Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.”
Chcę Panu wykazać pojedynczy błąd, a nie moją mądrość. Proszę sobie darować te ekstrapolacje.
„To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc.”
To nie jest żadne „moje zdanie” tylko fakt. Ani je ani Pańskie zdanie nie ma tu żadnego znaczenia – to nie jest filozofia.
„Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.”
Matematyka nie opisuje istniejącej rzeczywistości. Mathematyka opisuje światy abstrakcyjne zbudowane na bazie aksjomatów. Nie mamy i nie możemy mieć wiedzy na temat aksjomatów świata rzeczywistego, o ile jakieś istnieją, więc matematyka nie może tego świata opisywać.
„Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.”
Tyle że nie zauważył Pan, że to zdanie nie jest z moim sprzeczne. Co więcej „cud” wynika właśnie z tego, że matematyka w swojej istocie opisuje światy abstrakcyjne, a cudem jest, że tak dobrze można się nią posługiwać w rzeczywistym.
„@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam?”
Przeczytałam „widać ma Pani ograniczoną wyobraźnię”. Mój błąd. Przepraszam.
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
„Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując.”
Ja natomiast jestem bardzo ograniczona technicznie w tej mierze. Jednak bzdurą jest Pańskie stanowisko w istocie tego sporu – czyli twierdzenie, że matematyka nie jest opisem światów abstrakcyjnych oraz powoływanie się na wypowiedzi naukowców, których Pan nie rozumie.
musze wziasc strone pani katarzyny — matematyka to kraina możliwości a na razie mamy do czynienia tylko z jednym wszechświatem fizvcznym -przy możliwości kreowania teoretycznego wielu – geometria jest dziedzina matematyki i podana została jako przykład – w miare łatwo pokazac experymety myślowe na niej – wstega mebiusa – płaszczaki geomeria łobaczewskiego -trudniej przychodzi nam pojecie większej ilosci wymiarow bądź wymiarów zwiniętych – wydaje się być jedynym jezykiem uniwersalnym – z teoretycznymi innymi cywilizacjami -dotychczas -tak było -cywilizacja grecka egipska -asyryjska indyjska chinska — najszybciej i bez zastrzezen dogadywał się na gruncie matematyki /geometri astronomii -prawda abstkcyjna jednak obiektywna —tymczasem już nauka ekonomii albo psychologii -nie mowiac o religi czy tez etyce to już nie prawdy obiektywne
@ BOGDAN: musze wziasc strone pani katarzyny
———–
W imieniu pani Katarzyny serdecznie dziękuję. Rzeczywiście bez Pańskiego wsparcia mogłaby sobie biedaczka w swojej pyskówce ze mną nie dać rady, a Pan tu przedstawił argumenty nie do odparcia.
Miłego dnia.
***
Tak na prawde, nie wiem o czym dyskutujecie. Moze by ktos w pieciu (5) zdaniach strescił?
Obecnie jest dyskusja czy matematyke wymyslamy, czy odkrywamy. Dzis wiekszosc matematykow uwaza, ze matematyke wymyslamy. W tym sensie matematyka to twor „abstrakcyjny”, wymyslany, wynaleziony poprzez człowieka.
@ Lucyan: Dzis wiekszosc matematykow uwaza, ze matematyke wymyslamy.
————–
Chętnie poznał badania socjologiczne na ten temat. Wiem, iż istnieje na ten temat spór, ale zupełnie nie wiem, po której stronie jest większość. Sam opowiadam się za stanowiskiem, iż zmysł matematyczny jest nam dany w procesie ewolucyjnym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001 ale to my wyciągnęliśmy matematykę na wyżyny naszego intelektu.
**
@ Lucyan: W tym sensie matematyka to twor „abstrakcyjny”, wymyslany, wynaleziony poprzez człowieka.
—————–
A co to znaczy 'twór abstrakcyjny”? według Pani Katarzyny „abstrakcyjny” to nie istniejący. A może jakieś argumenty dowodzące tego „wymyślenia, wynalezienia”? Może to jakiś dar Boga, a może spadło to na nas z kosmosu?
***
Dla mnie zmysł matematyczny dostaliśmy w procesie ewolucji (znane są jego zaczątki także u innych zwierząt) i rozwinęliśmy matematykę do stanu dzisiejszego. Matematyka – podobnie do języka, czy też logiki – jest bardzo dobrym narzędziem do opisu rzeczywistości i o jej wadze dla człowieka świadczą właśnie możliwości jej praktycznego zastosowania.
***
Niech n oznacza największą mierzalną fizyczną wielkość we Wszechświecie. Zależność 2n>n+1 jest prawdziwa, ale nie opisuje Wszechświata. A zatem matematyka (przynajmniej w niektórych swoich częściach) nie jest opisem Wszechświata.
Jeżeli istnieje, prawdą jest to, co napisałem. W każdej chwili wszystkie wielkości fizyczne we W. są skończone.
Mierzalna to chyba nie to samo, co skończona. Gęstość czarnej dziury ma duże szanse być nieskończona.
To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy. Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości, a nie jest dziedziną światów abstrakcyjnych. Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
@ Katarzyna: Nie upoważniłam Pana do wypowiadania się w moim imieniu i bardzo proszę tego nie robić, bo tylko mnie Pan skompromituje.
–
Do takiej czytelnej dla wszystkich retorycznej złośliwości to żadnego upoważnienia nie potrzebuję, natomiast wkładanie komuś w usta swoich własnych projekcji: @ Katarzyna: „Innymi słowy Pan Bogusławski zdaje się nie wiedzieć, że matematyka jest nauką o światach zdefiniowanych przez aksjomaty”. Jest prymitywizmem kompromitującym tego kto przy braku merytorycznych argumentów posługuje się tak marnymi manipulacjami. Nie ma Pani nawet zielonego pojęcia na temat mojej wiedzy, czy też niewiedzy. Może Pani tylko napisać co jej się wydaje i naprawdę to tylko Pani tu pisze, choć wcale tego nie zaznacza.
***
Mam zielone pojęcie o Pańskiej wiedzy, ponieważ czytam, co tu Pan pisze o matematyce. Matematyczne światy zbudowane na bazie aksjomatów są jak najbardziej abstrakcyjne, a Pan twierdzi, że abstrakcyjnymi światami się ona nie zajmuje. To, że nie zauważył Pan, że takie tworzenie pociąga brak odwzorowania w rzeczywistości aksjomatów różnych światów, to już Pański problem.
@ Katarzyna: To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy.
————–
Raczej nie, choć jej rola, a o tym tu przynajmniej ja rozmawiam, jest trochę od tego też uzależniona. Nie wiem, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy, natomiast wiem, iż jest ona wprost doskonałym (gdyż nie znamy lepszego) do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości,
——————
Bzdura, Bogusławski nigdzie tak nie twierdzi, a skoro Pani nie rozumie co twierdzi, to w ogóle o czym Pani tu rozmawia. O tym, iż Bogusławskiego to Pani nielubi? Tak ma Pani prawo mnie nie lubić.
***
@ Katarzyna: Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
————-
I znowu kłamstwo i bzdura. Proszę o konkretny cytat, iż gdzieś to powiedziałem. Gdy zabraknie argumentów to bezczelne manipulacje moimi wypowiedziami i personalne ataki. Pani Katarzyno proszę zwrócić uwagę, iż cały czas podaję konkretne cytaty aby wykazać, iż bzdury tu Pani wypisuje. Nie muszę ani kłamać, ani manipulować.
–
&&&&&&&&&&&&&&
– @ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
———————
@ Andrzej Bogusławski: Pisałem o przeróżnych rzeczach starając się przy tym zachować sens i ciąg logiczny. Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
–
@ Andrzej Bogusławski: Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
***
„Katarzyna: To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy.
————–
Raczej nie, choć jej rola, a o tym tu przynajmniej ja rozmawiam, jest trochę od tego też uzależniona.”
Owszem. Pan cały czas w odpowiedzi na moje twierdzenia o istocie matematyki, zaprzecza im mówiąc o roli matematyki w opisie obiektywnego świata (której ja nie kwestionuję).
„Nie wiem, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy, natomiast wiem, iż jest ona wprost doskonałym (gdyż nie znamy lepszego) do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Bardziej niż np. fizyka?
„@ Katarzyna: Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości,
——————
Bzdura, Bogusławski nigdzie tak nie twierdzi”
Twierdzi Pan przecież, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych, a jedynie rzeczywisty, istnieje więc tylko jako narzędzie do opisywania świata rzeczywistego.
„@ Katarzyna: Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
————-
I znowu kłamstwo i bzdura. Proszę o konkretny cytat, iż gdzieś to powiedziałem.”
Przecież Pan wyraźnie pisze, że matematyka nie mówi o światach abstrakcyjnych. Świat rzeczywisty jest jeden. Jeśli uznaje Pan, że różne geometrie są opisem różnych światów, tym samym z dwóch geometrii co najmniej jedną opisuje świat abstrakcyjny, czyli mam rację mówiąc, że tym właśnie matematyka się zajmuje.
„Pani Katarzyno proszę zwrócić uwagę, iż cały czas podaję konkretne cytaty aby wykazać, iż bzdury tu Pani wypisuje. Nie muszę ani kłamać, ani manipulować.”
Proszę Pana, jakie ja bzdury wypisuję?
„Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Czyli np. przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, a nie abstrakcją?
@ Katarzyna: „Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
@ Bogusławski: A czego Pani szuka?”
@ Katarzyna: Niczego. Po prostu zauważyłam w Pańskiej wypowiedzi możliwy błąd polegający na niewłaściwym rozumieniu tego, czym jest matematyka i postanowiłam się w tej mierze upewnić, a następnie go wykazać.
————-
A może konkrety. Proszę o cytat co Pani zauważyła, a następnie co wykazała – czyli postąpić tak jak ja mam to w zwyczaju. Nie zgadzam się z Pani rozumieniem matematyki i nie uważam tego za błąd. Przedstawiłem nawet wypowiedzi uczonych matematyków popierających moje w tym zakresie poglądy. Natomiast Pani cały czas dąży tu do personalnej pyskówki, wyciągając jakieś bzdurne argumenty przeciw mnie zamiast merytorycznej obrony własnych tez.
***
„A może konkrety. Proszę o cytat co Pani zauważyła, a następnie co wykazała – czyli postąpić tak jak ja mam to w zwyczaju.”
Zaczęło się od wymienienia w jednym ciągu teorii newtonowskiej, Einsteina i kwantowej razem z geometrią rzutową i fraktalną. Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości. Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
„Nie zgadzam się z Pani rozumieniem matematyki i nie uważam tego za błąd.”
A ja staram się wykazać Panu, że to jest błąd.
„Przedstawiłem nawet wypowiedzi uczonych matematyków popierających moje w tym zakresie poglądy.”
Nie, proszę Pana. Przytoczone przez Pana wypowiedzi mówią o tym, że matematyka jest dobrym narzędziem do opisywania rzeczywistości za pomocą nauk empirycznych, ale nigdzie nie kwestionują tego, że istotą matematyki jest opis światów abstrakcyjnych.
„Natomiast Pani cały czas dąży tu do personalnej pyskówki”
Nie, proszę Pana. Proszę jeszcze raz przeczytać pierwsze moje pytanie w tym wątku i wskazać w nim jakąkolwiek próbę wdania się w pyskówkę albo jakiekolwiek nacechowanie emocjonalne. To Pan przyjął taką formę w swojej odpowiedzi.
„wyciągając jakieś bzdurne argumenty przeciw mnie zamiast merytorycznej obrony własnych tez.”
Nie wyciągam bzdurnych argumentów. Wyciągnęłam definicję abstrakcji w rozumieniu matematyki z Wikipedii oraz logiczne z niej i Pańskich wypowiedzi wnioski.
To jest pierwsza Pana dążąca do kompromisu wypowiedź, więc będę uprzejma i poinformuję Pana, że zdarzyło mi się matematykę studiować i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra. Nie uważam tych studiów za imponujące osiągnięcie (zresztą ich nie skończyłam) i zdaję sobie sprawę, że tytuły (których w tym wypadku i tak nie ma), nie robią na Panu wrażenia (i słusznie!), ale jednak bardzo proszę, bez złośliwości, nie przeceniać swoich umiejętności czy też wiedzy w tym zakresie. Z mojej perspektywy bardzo wyraźnie widać, że mało Pan o tym wie Ja już Panu pisałam, że imponuje mi Pańska, wynikająca z oczytania, wiedza i że nie uważam się za mądrzejszą od Pana, ale Pan, niestety, tego nie zauważa i notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę. Brak oczytania w książkach humanistycznych jest jakąś ułomnością, z której zdaję sobie sprawę, ale ja nigdzie nie próbowałam pretendować do czegoś przeciwnego, wbrew temu, co lubi mi Pan wmawiać (mówiąc, że myślę, że jestem najmądrzejsza – wręcz przeciwnie; jestem świadoma, że mi tu dużo do Pana brakuje). Pan przeczytał tysiące książek humanistycznych, ja, powiedzmy, na tysiąc takich książek u Pana przeczytałam jeden podręcznik do matematyki wyższej. Pan się dzieli swoją wiedzą zaczerpniętą z tych książek, ja się dzielę umiejętnościami zaczerpniętymi z moich (np. posługiwanie się rachunkiem zdań). Ja Pański wkład doceniam, Pan mój uważa za żaden, bo czysto techniczny, a nie merytoryczny.
@ Andrzej Bogusławski „Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?”
@ Katarzyna: Wygląda na to, że to Pan sam tego nie rozumie.
————–
Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać? Uważa się Pani za tak mądrą i posiadającą takie talenty pedagogiczne, iż zmieni Pani moje poglądy, na które przez wiele lat pracowałem i mam je dosyć dobrze ugruntowane? Odwołuję się zresztą do dorobku innych ludzi, o uznanym dorobku, na bazie których swoje poglądy budowałem. Pani uważa, iż Kasia wie lepiej? To ja Kasi gratuluję, ale tego nie kupuję.
***
„Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać?”
Mogłabym odwrócić to pytanie.
Tak, Kasia wie lepiej, bo Kasia zna język tych ludzi i rozumie co oni tak naprawdę mówią, a czego nie. Tego, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych nie mówią na pewno.
@ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
@ Andrzej: Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki,
—-
Wg mnie powinniscie ustalic co to jest „abstrakcja” – bo stosujecie rozne definicje, wikipediowe albo jakies intuicyjne, a potem macie problemy.
Matematyka dzieli sie na teoretyczna i stosowana.
Mieszanie tzw „rzeczywistosci” i „nierzeczywistosci” do klasyfikowania matematyki to absurd.
Jak jakis gosc mowi ze „uprawia matematyke abstrakcyjnie” znaczy to tylko, ze nie interesuja go zastosowania matematyki (taki matematyk teoretyk).
Pan A chciałby, zeby w matematyce pewne rzeczy istniały, a pewne nie ( w sensie, ze to tylko wymyslone pojecia). Ale przeciez w matematyce wszystko sami wymyslilismy. Problem wynika z tego ze mamy podejscie antropocentryczne i niektorym sie wydaje, ze pewne rzeczy w matematyce są a pewnych nie ma i nazywają to abstrakcją. W „rzeczywistosci” nie ma np. liczb ani urojonych, ani rzeczywistych, ani nawet naturalnych. To wszystko ludzki wymysł. W tym sensie Pani K ma racje, cała matematyka jest abstrakcyjna = pojecia wymyslone.
@ Andrzej Bogusławski: „Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać?”
@ Katarzyna: Mogłabym odwrócić to pytanie.
Pani jak tu widać wszystko wolno, tylko łatwo zauważyć, iż ja Pani się nie czepiam, nie kwestionuję Pani tu popisów elokwencji, gdyż moim zdaniem niewiele ciekawego ma Pani do powiedzenia, a wszystkie nasze rozmowy, jakie tu się odbyły, wyniknęły z Pani upierdliwych i mocno pokręconych zaczepek, na które, gdyż zniekształca sens oraz manipuluje Pani moimi wypowiedziami, to z musu odpowiadam.
***
@ Katarzyna: Tak, Kasia wie lepiej, bo Kasia zna język tych ludzi i rozumie co oni tak naprawdę mówią, a czego nie.
————–
Tak, łatwo się zauważa, i Pani jest wielce przemądrzała i wydaje się Pani, iż wszystkie rozumy pozjadała, co w mojej ocenie wcale dowodem mądrości nie jest. Ale nie chcę tu oceniać żadnych Kasi tylko rozmawiać merytorycznie, a do tego koniecznym jest zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy.
***
@ Katarzyna: Tego, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych nie mówią na pewno.
————-
Jakoś mnie mało interesuje Pani wiedza, natomiast wprost obowiązkiem rzetelnej rozmowy jest odnoszenie się do wypowiedzi interlokutora, a nie do własnych projekcji na temat jego wypowiedzi i manipulacji czyimiś wypowiedziami. Pani zaś tu zmyśla, kręci i manipuluje, na siłę chcąc się wykazać tym czego inni nie zauważają. To może i podobne: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”. Ale to nie to samo ani w słowach, ani w znaczeniu.
***
@ Katarzyna: Zaczęło się od wymienienia w jednym ciągu teorii newtonowskiej, Einsteina i kwantowej razem z geometrią rzutową i fraktalną.
—————-
Nie wymieniłem tu niczego w jednym ciągu. Podałem przykłady różnych opisów, choć wewnętrznie spójnych i prawdziwych, to nie stanowiących jakiejś prawdy ogólnej o rzeczywistości. Wskazując na relatywność prawdy o świecie.
***
@ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.
Daje się to zauważyć, iż Pani wyobrażenia o tym co ja piszę są przedziwne i mało powiązane z tym co ja faktycznie napisałem, a Pani chcąc zabłysnąć i wykazać swoją mądrość rzadko je cytuje tylko opisuje co zrozumiała, tak naprawdę to niewiele rozumiejąc. Nie odpowiadam za Pani przypuszczenia ani możliwości zrozumienia. Odpowiadam tylko za to co dokładnie ja sam napisałem.
***
@ Katarzyna: Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
Nie odnosiłem się tu do matematyki, a więc nie mogłem popełnić błędu w rozumieniu matematyki. Podałem tylko wśród kilku przykładów także przykład geometrycznych opisów. Zaś dokładnie to napisałem tak: @ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
Pani jak widać nic Pani z tego nie zrozumiała, ale to nic dziwnego, gdyż ja nijak nie potrafię zrozumieć tego: @ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.
***
„Pani jak tu widać wszystko wolno, tylko łatwo zauważyć, iż ja Pani się nie czepiam, nie kwestionuję Pani tu popisów elokwencji,”
Kwestionuje Pan twierdzenie o tym, że matematyka jest opisem światów abstrakcyjnych.
„Tak, łatwo się zauważa, i Pani jest wielce przemądrzała i wydaje się Pani, iż wszystkie rozumy pozjadała”
To Pańskie projekcje.
„Pani zaś tu zmyśla, kręci i manipuluje, na siłę chcąc się wykazać tym czego inni nie zauważają.”
Niczego nie zmyślam, nie kręcę i nie manipuluję, nie robię też niczego na siłę – sprzeczności i błędy, które wytykam zauważam automatycznie.
„To może i podobne: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”. Ale to nie to samo ani w słowach, ani w znaczeniu.”
W znaczeniu jest to zaprzeczenie mojemu prawdziwemu twierdzeniu.
„Nie wymieniłem tu niczego w jednym ciągu. Podałem przykłady różnych opisów, choć wewnętrznie spójnych i prawdziwych, to nie stanowiących jakiejś prawdy ogólnej o rzeczywistości. Wskazując na relatywność prawdy o świecie.”
Ależ właśnie o to chodzi! Geometria euklidesowa i fraktalna nie wskazują na relatywność prawdy o świecie, bo one zachodzą w różnych, zdefiniowanych przez swoje aksjomaty, światach.
„@ Katarzyna: Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
Nie odnosiłem się tu do matematyki, a więc nie mogłem popełnić błędu w rozumieniu matematyki.”
Pisałam, że nasunęło mi to przypuszczenie o popełnianiu takiego błędu, w którym to upewniłam się w Pańskich kolejnych komentarzach.
„Pani jak widać nic Pani z tego nie zrozumiała, ale to nic dziwnego, gdyż ja nijak nie potrafię zrozumieć tego:
@ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.”
Zrozumiałam, co Pan napisał i właśnie do tego się odniosłam. To, co ja sama napisałam, jest bardzo proste i jak tylko się Pan odpowiednio skupi, to zrozumie.
***
@ Katarzyna: To jest pierwsza Pana dążąca do kompromisu wypowiedź, więc będę uprzejma i poinformuję Pana, że zdarzyło mi się matematykę studiować
—————
Gratuluję, prawie cała moja matematyczna wiedza – nie mówię o zastosowaniach – wychodząca poza szkołę średnią pochodzi z samouctwa, ale w wielu dziedzinach jest podobnie.
***
@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
————–
Błąd już w założeniu, nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na wygranej. Przekazuję tu pod krytyczny osąd czytelników swoje poglądy i jedyne na czym mi zależy to jest ich zrozumienie. Nie akceptacja, a tylko zrozumienie.
***
@ Katarzyna: ale jednak bardzo proszę, bez złośliwości, nie przeceniać swoich umiejętności czy też wiedzy w tym zakresie.
—————-
Nie przeceniam swoich umiejętności w żadnym zakresie. Całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i mam świadomość co do ich ogromu, ale czyjąś niewiedzę to trzeba wykazywać, a nie o niej opowiadać, a do tego koniecznym jest zrozumienie co interlokutor faktycznie napisał, a nie do tego co Pani z tego zrozumiała. Bardzo rzadko odnosi się Pani tu do tego co ja napisałem. Najczęściej są to tylko Pani wyobrażenia.
***
@ Katarzyna: Z mojej perspektywy bardzo wyraźnie widać, że mało Pan o tym wie
————–
Każdy, a więc i Pani też ma prawo do własnej perspektywy i do własnego rozumienia rzeczywistości, ale odnosząc się krytycznie do czyjeś wypowiedzi, najpierw koniecznym jest dokładne jej zrozumienie, a następnie ewidentnie wykazanie błędów czy nie zrozumienia jakiś tam kwestii. Nie rozumie Pani tego co napisałem i odnosi się Pani do tego co się Pani wydaje, iż u mnie przeczytała.
***
@ Katarzyna: notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę.
—————
Bzdura i kłamstwo. Bardzo staram się nie atakować nikogo ad personam i bardzo coś takiego mi się zdarza, gdy się zdarzy to przepraszam, ale nie mam zamiaru traktować z szacunkiem różnych wypisywanych tu głupot. Tak kpię z nich ironizuję, a często bywam i złośliwy, ale nie należy tym się martwić, gdyż jak bardzo bym się nie starał nie wykażę głupoty czyjejś wypowiedzi, gdy nie zrobi tego jej autor.
***
@ Katarzyna: przeczytałam jeden podręcznik do matematyki wyższej.
—————
Znowu moje gratulacje. Ja miałem wspaniałych nauczycieli, którzy głównie uczyli mnie mnie jak się uczyć i dlatego mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii, a tu studia matematyczne oczywiście nie przeszkadzają, ale też zupełnie nie załatwiają sprawy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Katarzyna: Pan się dzieli swoją wiedzą zaczerpniętą z tych książek,
—————
Tak, dzielę się tu własnymi poglądami na przeróżne tematy i staram się te poglądy solidnie uargumentować.
***
@ Katarzyna:ja się dzielę umiejętnościami zaczerpniętymi z moich (np. posługiwanie się rachunkiem zdań).
***
Nie przeszkadza mi niczyje dzielenie. Jestem otwarty na wiedzę i ciekawy świata.
***
@ Katarzyna: Ja Pański wkład doceniam,
————–
Dziękuję i jest mi miło.
***
@ Katarzyna: Pan mój uważa za żaden, bo czysto techniczny, a nie merytoryczny.
——————
Nie przypominam sobie abym odnosił się do Pani „wkładu”. Prawie zawsze odnoszę się do niezrozumienia tego co ja faktycznie napisałem i krytyki nie moich wypowiedzi, a Pani własnych wyobrażeń o nich.
Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania. Przecież wielokrotnie tu wykazałem, iż Pani interpretacja tego co ja napisałem była po prostu nieprawdziwa i dlatego krytyka moich wypowiedzi była też bezzasadna
Miłego dnia.
***
„Gratuluję”
Nie ma czego.
” prawie cała moja matematyczna wiedza – nie mówię o zastosowaniach – wychodząca poza szkołę średnią pochodzi z samouctwa”
Daje się zauważyć.
„@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
————–
Błąd już w założeniu, nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na wygranej.”
A gdzie w stwierdzeniu, że Pan nie wygra, widzi Pan założenie na temat tego, na czym Panu zależy?
„Nie przeceniam swoich umiejętności w żadnym zakresie.”
Inaczej to wygląda.
„czyjąś niewiedzę to trzeba wykazywać”
Zrobiłam to.
„Bardzo rzadko odnosi się Pani tu do tego co ja napisałem. Najczęściej są to tylko Pani wyobrażenia.”
To tylko Pańskie wyobrażenie, że to są moje wyobrażenia.
„Nie rozumie Pani tego co napisałem i odnosi się Pani do tego co się Pani wydaje, iż u mnie przeczytała.”
To proszę mi to ponownie wyjaśnić. Problem polega na tym, że za każdą kolejną próbą napisania, co też Pan na początku napisał, powtarza się właśnie ten sam błąd.
„@ Katarzyna: notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę.
—————
Bzdura i kłamstwo. Bardzo staram się nie atakować nikogo ad personam i bardzo coś takiego mi się zdarza, gdy się zdarzy to przepraszam”
Nie widziałam, żeby Pan kiedykolwiek przepraszał.
„Tak kpię z nich ironizuję, a często bywam i złośliwy, ale nie należy tym się martwić, gdyż jak bardzo bym się nie starał nie wykażę głupoty czyjejś wypowiedzi, gdy nie zrobi tego jej autor.”
Ale ja się nie martwię o siebie.
„Znowu moje gratulacje”
Jeden na tysiąc Pańskich książek filozoficznych, czyli jednak więcej niż jeden.
” mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. ”
Wypowiada się Pan, mówiąc, że nie jest ona opisem abstrakcyjnych światów.
„Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii”
Bzdura.
„Nie przypominam sobie abym odnosił się do Pani „wkładu””
Cały czas pisze Pan o tym, że moje komentarze są bezwartościowe.
„Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania.”
Właśnie ja takich problemów nie mam. Oczywiście, że matematyk to logik. Znacznie bardziej ścisły niż filozof.
@ Tomek Świątkowski: Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
————–
@ Andrzej Bogusławski: Bzdura! Wynika tylko to z tego, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Cała historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, a dla racjonalistów wiele czynników, w tym także dorobek nauki ma wpływ na oceny moralne czynów i tego jednoznacznie wynika, iż twierdzenia moralne podlegają naukowej weryfikacji, tyle tylko, iż ludzie zacietrzewieni religijne naukowych informacji o naturze rzeczy nie uwzględniają.
***
@ Tomek Świątkowski: historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, ale nie pokazuje nam ich słuszności
————-
Tak absolutną słuszność pokazują nam tylko religie (No i Pan Tomek Świątkowski). Wystarczy uwierzyć i wszystko mamy już załatwione: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816/z,0
Gorzej mają niewierzący. Racjonalni sceptycy wątpiący we wszystko: http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/
***
Studiowałem matematykę i dla mnie to coś znacznie więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości. Matematyka jest królową nauk, bo nie opiera się w na innych dziedzinach.
Dla matematyków rzeczywistość jest tylko pretekstem i inspiracją. Każdy, kto choć trochę zajmował się matematyką przyzna, że ogromna większość obiektów i twierdzeń matematycznych nie ma żadnego związku z rzeczywistością.
@ Paweł: Studiowałem matematykę i dla mnie to coś znacznie więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości.
———–
I nie jest Pan w tym poglądzie jedynym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Paweł: Matematyka jest królową nauk, bo nie opiera się w na innych dziedzinach.
———–
Teologia też nie opiera się na innych dziedzinach i też wychodzi od przyjęcia aksjomatów, tyle iż w teologii trudno póżniej znaleźć praktyczne odniesienia do istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a w matematyce – nawet gdy początkowo jakieś obliczenia wydają się czysto abstrakcyjne – to później jednak znaduje się dla nich praktyczne odniesienia. Tak winika z historii matematyki.
———–
Przepraszam, ale ja matematykiem – jak już wyżej napisałem – nie jestem. I wierzącym też nie.
„Teologia też nie opiera się na innych dziedzinach i też wychodzi od przyjęcia aksjomatów, tyle iż w teologii trudno póżniej znaleźć praktyczne odniesienia do istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a w matematyce – nawet gdy początkowo jakieś obliczenia wydają się czysto abstrakcyjne – to później jednak znaduje się dla nich praktyczne odniesienia. Tak winika z historii matematyki.”
—
1. Z historii matematyki chyba nic nie może wyniknąć w dosłownym tego słowa znaczeniu. Już raczej przeciwnie: z tego, że dotąd zawsze znajdowano odniesienia praktyczne dla twierdzeń matematyki właśnie NIE wynika, że będzie podobnie w przyszłości. Z tego, że bez wyjątku wszystkie dotąd zaobserwowane łabędzie były białe NIE wynika, że wszystkie łabędzie są białe. Indukcja nie jest niestety środkiem logicznie poprawnym, o czym wiadomo mniej więcej od połowy XVIII wieku.
—
2. Teorie matematyczne zawierają nieskończenie wiele twierdzeń. Ażeby dla każdego znaleziono praktyczne odniesienie ludzkość musiałaby trwać nieskończenie długo (zakładając, że w każdej chwili tylko pewna liczba twierdzeń znajduje takie odniesienie). Przyjmując, że ludzkość będzie trwać skończenie długo (a wszystko na to wskazuje), dla nieskończenie wielu twierdzeń ludzie nigdy nie znajdą praktycznego odniesienia. Chyba że słowa „znaleźć praktyczne odniesienie” używane są tu w jakimś innym sensie (w jakim?).
Szanowny Panie, staram się nigdy nie schodzić poniżej pewnego poziomu kultury, którym Pan się już wykazał na forum racjonalisty.pl.. Starając się tam wszelakimi dostępnymi Panu sposobami mnie opluskwić. Nie jest Pan dla mnie żadnym partnerem do rozmów i niech Pan swoje pokręcone poglądy intelektuane, jak i postawy moralne zachowa sobie dla innych. Kąpiele w szambach dla mnie do przyjemności nie należą.
***
Panie Bogusławski, nie odpowiedział Pan na moje zasadnicze pytanie.
Czy przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, czy też światem abstrakcyjnym? A może czymś jeszcze innym?
@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
———-
Wiem, jest tu kilka osób, z którymi nie mam najmniejszych szans wygrania, gdyż niezależnie co bym napisał, to oni i tak wiedzą swoje i to jest prawda całkowicie niepodważalna. Przynajmniej dla nich.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja miałem wspaniałych nauczycieli, którzy głównie uczyli mnie jak się uczyć i dlatego mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii, a tu studia matematyczne oczywiście nie przeszkadzają, ale też zupełnie nie załatwiają sprawy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Katarzyna: Wypowiada się Pan,
—————-
Tak, wypowiadam się o tym o czym mam pojęcie i tak jak mam pojęcie. Odpowiadam za swoje słowa, ale nie odpowiadam za ich zrozumienie przez osoby, które nie mogą tego zrozumieć, choć próbuję wtedy tłumaczyć, ale już zupełnie nie odpowiadam za zrozumienie przez osoby, które nie chcą tego zrozumieć.
***
@ Katarzyna: mówiąc, że nie jest ona opisem abstrakcyjnych światów.
——————-
Gdyż wiem, iż żadne abstrakcyjne światy nie istnieją, choć wiem także, iż część matematyków zwana platonikami święcie w nie wierzy. Ale wiem też, iż abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, choć wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. To właśnie prawdziwość (weryfikowalność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstrakcyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.
–
Ale nie potrafię tego lepiej opisać niż profesor matematyki: [Matematyka] Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb. Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi, to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata. Na ile jest to wiemy obraz — nie umiemy stwierdzić, dysponujemy bowiem jedynie matematyczną «fotografią» tego świata, nie mając bezpośredniego dostępu do oryginału.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii”
@ Katarzyna: Bzdura.
–
Pozostawię to bez merytorycznego komentarza, gdyż go tu zupełnie nie znajduję. Tak, rzeczywiście nie mam nawet najmniejszych szans na wygranie z Panią. Kasia i tak zawsze wie lepiej, a ja nie mam ani siły, ani ochoty na personalne i zupełnie pozamerytoryczne pyskówki.
Miłego dnia.
–
&&&&&&&&&&&&
–
PS.
@ Andrzej Bogusławski: „Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania.”
@ Katarzyna: Właśnie ja takich problemów nie mam. Oczywiście, że matematyk to logik. Znacznie bardziej ścisły niż filozof.
————-
Przecież to dla czytelników jest widocznym.
***
@ Katarzyna: Panie Bogusławski, nie odpowiedział Pan na moje zasadnicze pytanie.
Czy przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, czy też światem abstrakcyjnym? A może czymś jeszcze innym?
————
Odpowiedziałem, ale Pani po prostu mojej odpowiedzi nie zrozumiała. Może właśnie ta „ścisłość” Pani w tym przeszkodziła, o której mój kochany profesor fizyki zwykł mawiać: „to umysł tak ścisły, iż nic do niego wejść nie może”, ale to był fizyk-filozof i mógł – podobnie do mnie – się mylić. I przy okazji statystyczna ciekawostka najwięcej ateistów jest wśród prawników, a najwięcej teistów wśród matematyków. Także wśród matematyków (szczególnie tych genialnych) zdarzają się ponad statystyczną przeciętność choroby psychiczne. Ciekawe czy to się bierze z ich życia w abstrakcyjnym świecie?
***
Jest taka kategoria ludzi, którym bardzo łatwo przychodzi mówienie, że prawda obiektywna nie istnieje. Rozumieją to w ten sposób, że ponieważ wnioskowanie indukcyjne jest zawodne, to nic nie wiadomo na pewno.
Natura nie zna litości. Tylko nieduża część populacji jest w stanie analizować bardziej zaawansowane problemy, bo posiada ku temu możliwości kognitywne. Pozostali tych możliwości nie nabędą, nawet jeżeli zmarnują cały swoje życie na śledzeniu internetowych rewelacji, których wartości i tak nie będą w stanie rozpoznać. I tu jesteśmy w konflikcie interesów z biznesem edukacyjnym, które chce sprzedać jak najwięcej dyplomów. W ten sposób powstaje globalna fala utytułowanej głupoty, która w niektórych miejscach jest szczególnie rozległa. Plaga ta jest szczególnie rozległa w dziedzinach humanistycznych, ekonomii etc. czyli wszędzie tam, gdzie można się naczytać i przekonująco udawać, że się coś rozumie.
Dobrze powiedziane.
@ Alvert Jann: Jest taka kategoria ludzi, którym bardzo łatwo przychodzi mówienie, że prawda obiektywna nie istnieje.
——————
Wcale nie łatwo mi to przychodzi, ale chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji. A co do tego, iż istnieje „prawda absolutna” w głowach wielu ludzi święcie w to wierzących, to ja nie mam żadnych wątpliwości i jest to jedna z wielu prawd, do których jestem mocno przekonanym.
***
@ Alvert Jann: Np. to, że istniał starożytny Egipt i Grecja, to nie jest wcale takie pewne,
——————
A w tym stwierdzeniu, czy nie jest zawarta manipulacja „prawdą obiektywną”? Istnieje jednak pewien zespół ogólnych „prawd” nie kwestionowanych lub kwestionowanych przez niewielki procent społeczności, gdyż za ich prawdziwością przemawia ogrom oczywistych weryfikowalnych naukowo argumentów, ale wejdźmy w szczegóły, a ja tu nie spotkałem jeszcze ani jednego obiektywnego, pozbawionego poglądów autora, opisu starożytności, a im bliżej współczesności tym udział subiektywizmu jest większy.
***
@ Alvert Jann: Również nie jest wcale pewne, że istnieje Słońce, Ziemia, a w szczególności inne planety, bo teoria heliocentryczna wcale nie jest taka pewna, jak się niektórym naiwnym racjonalistom wydaje.
—————
I znowu podobnie. Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
—————
Tak, rozważania na temat prawdy są częścią filozofii i zaczęto nad prawdą zastanawiać się już w Starożytności, ale ja dzisiaj choć znam wiele prawd potwierdzonych naukowo, w zakresie których moje wątpliwości są tak niewielkie, iż praktycznie żadne, to nie znam żadnej „obiektywnej prawdy”.
***
@ Alvert Jann: Takie to są dylematy współczesnych filozofów mądrali.
————-
Filozofia to umiłowanie mądrości oraz próby odpowiedzi na odwieczne pytania, które nawet nie wiadomo czy istnieją: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339 ale filozofia to także sztuka sprawnego myślenia. Różni bywają współcześni filozofowie i różne mają dylematy.
Ja uważam, iż uprawianie filozofii jest tak potrzebne, iż aż konieczne, ale sensownym jest jej współczesne uprawianie tylko w kontekście nauki, czyli filozofia może wypowiadać się tylko zgodnie z dorobkiem nauki, porządkująco. Jako forma metanauki lub tam, gdzie nauka nie udzieliła nam jeszcze odpowiedzi.
***
Zgadzam się tu z panem Krzysztofem Marczakiem, który napisał: „Natura nie zna litości. Tylko nieduża część populacji jest w stanie analizować bardziej zaawansowane problemy, bo posiada ku temu możliwości kognitywne”. Ale trzeba pamiętać, iż najgłośniej krzyczą i z największa pewnością siebie na wszelakie tematy się wypowiadają ci którzy takich kognitywnych możliwości nie mają lub mają je bardzo ograniczone.
***
„Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.”
A co w tym kontekście oznacza „prawdziwe”?
@ Krzysztof Marczak: powstaje globalna fala utytułowanej głupoty, która w niektórych miejscach jest szczególnie rozległa. Plaga ta jest szczególnie rozległa w dziedzinach humanistycznych, ekonomii etc. czyli wszędzie tam, gdzie można się naczytać i przekonująco udawać, że się coś rozumie.
–
@ Katarzyna: A co w tym kontekście oznacza „prawdziwe”?
————–
To zależy od kontektu, w nauce za prawdziwe uważamy to co można zweryfikować, czyli np. doświadczalnie sprawdzić. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
„To zależy od kontektu,”
Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych, Pan przytoczył przykład matematyczny. Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
@ Katarzyna: Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
—————
Udzieliłem wyraźnej odpowiedzi w kontekście Pani wypowiedzi. Przykro mi, iż Pani nie zrozumiała, ale ja już jaśniej Pani wytłumaczyć nie umiem.
***
@ Katarzyna: Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych,
————-
Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
————-
Ja też,
wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.***
„Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko,”
W matematyce nie przeprowadza się doświadczeń.
„ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach.”
Pan pisał najpierw o teoriach fizycznych na różnym etapie zaawansowania, które są od siebie różne, więc nie można uznać za obiektywną prawdę obecnie obowiązującej teorii, a następnie w tym samym kontekście przytoczył Pan różne geometrie, kompletnie w oderwaniu od tego, że matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
„@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
Geometria jest działem matematyki, przykład geometryczny jest więc matematycznym. Bezczelne są te Pańskie uwagi o potrzebie czytania ze zrozumieniem skierowane do rozmówców, podczas gdy Pan sam prezentuje sobą taki poziom.
„Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała”
Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii. Jak widać to Pan niewiele rozumie…
„Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.”
Rzeczywiście „stąd” Pańskie spostrzeżenie. Wyraźnie widać tę przyczynowo-skutkowość, zwłaszcza że pan Marczak pisał o krętactwie w humanistyce, a ja pytam o Pana matematyczne rewelacje. Jest jakąś ironią losu jednak, że przytoczył Pan ten cytat, bo o ile zazwyczaj może Pan sobie bełkotać stosunkowo bezkarnie, to w tym wypadku może być trudniej, co uwypukla wypowiedź pana Marczaka.
@ Katarzyna: Przecież wyraźnie napisałam, że „w tym kontekście”, cytując Pańską wypowiedź.
—————
Udzieliłem wyraźnej odpowiedzi w kontekście Pani wypowiedzi. Przykro mi, iż Pani nie zrozumiała, ale ja już jaśniej Pani wytłumaczyć nie umiem.
***
@ Katarzyna: Doświadczalne sprawdzanie działa w naukach przyrodniczych,
————-
Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
————-
Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyrażne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.
***
Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
@ Katarzyna: „Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko,” W matematyce nie przeprowadza się doświadczeń.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie tylko, w naukach przyrodniczych. Doświadczalnie sprawdza się w nauce wszędzie i wszystko, gdzie jest to tylko możliwe, ale ja pisałem o weryfikacji , gdzie doświadczalnie jest tylko jedną z metod, a szerszy opis czym jest naukowa weryfikacja, to można znaleźć np. w podanych linkach. Trzeba przeczytać i postarać się coś z tego zrozumieć. To poważny portal.
@ Katarzyna: Pan pisał najpierw o teoriach fizycznych na różnym etapie zaawansowania, które są od siebie różne, więc nie można uznać za obiektywną prawdę obecnie obowiązującej teorii, a następnie w tym samym kontekście przytoczył Pan różne geometrie, kompletnie w oderwaniu od tego, że matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
———————
Pisałem o przeróżnych rzeczach starając się przy tym zachować sens i ciąg logiczny. Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
„@ Katarzyna: Geometria jest działem matematyki, przykład geometryczny jest więc matematycznym.
—————–
Proszę może jeszcze ze dwa, trzy razy przeczytać to co napisałem, to może Pani coś zrozumie. Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? Ale aby najprościej to wyjaśnić, to proszę wziąć pod uwagę, iż gdyby się z niej nie wyróżniała, to nie trzeba by było jej inaczej nazywać.
Geometria – dziedzina matematyki badająca dla wybranych przekształceń ich niezmienniki, od najprostszych, takich jak odległość, pole powierzchni, miara kąta, przez bardziej zaawansowane, jak krzywizna, punkt stały, czy wymiar. Geometria, podobnie jak arytmetyka należy do najstarszych nauk. Podobnie jak inne działy matematyki geometria wyewoluowała od badania kształtów znanych z codziennego życia do studiów nad nieskończenie wymiarowymi abstrakcyjnymi przestrzeniami matematycznymi.
***
„@ Katarzyna: Bezczelne są te Pańskie uwagi o potrzebie czytania ze zrozumieniem skierowane do rozmówców, podczas gdy Pan sam prezentuje sobą taki poziom.
—————–
Tak, ma Pani rację jestem bezczelnym i już bezczelnie kilkukrotnie grzecznie prosiłem Panią o znalezienie sobie rozmówców, z którymi ma Pani lepsze zrozumienie i bezczelnie tu Pani jeszcze dodam, iż mam w wielkim poważaniu Pani oceny dotyczące reprezentowanego przeze mnie poziomu, jak i mnie samego.
***
@ Katarzyna: Wciąż czekam na odpowiedź, czym jest w tym wypadku „prawda”.
@ Andrzej Bogusławski: Ja też, wyżej przecież wyraźnie napisałem: „chętnie poznałbym definicję prawdy obiektywnej wraz metodami jej weryfikacji”, ale znowu Pani niewiele zrozumiała, a musi koniecznie zabrać głos. Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyraźne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii.
————–
Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało. Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.
–
Wyżej napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
@ Katarzyna: Jak widać to Pan niewiele rozumie…
——————
Dla świętego spokoju gotów jestem przyznać, iż to ja nic nie rozumiem, ale zupełnie nie podejmuję się Pani wytłumaczyć tego co tu napisałem, gdyż:
„Przykro mi, ale nie mam specjalizacji w wyjaśnianiu rzeczy prostych tym, którzy mają wyraźne kłopoty z ich rozumieniem i stąd moje odwołanie się do trafnego spostrzeżenia pana Krzysztofa Marczaka.”
@ Katarzyna: Rzeczywiście „stąd” Pańskie spostrzeżenie. Wyraźnie widać tę przyczynowo-skutkowość, zwłaszcza że pan Marczak pisał o krętactwie w humanistyce, a ja pytam o Pana matematyczne rewelacje. Jest jakąś ironią losu jednak, że przytoczył Pan ten cytat, bo o ile zazwyczaj może Pan sobie bełkotać stosunkowo bezkarnie, to w tym wypadku może być trudniej, co uwypukla wypowiedź pana Marczaka.
***
@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
————-
I co tu jeszcze dodawać. Przecież to oczywiste, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, ale nawet do tego potrzeba minimum inteligencji aby to dostrzec.
Miłego dnia.
***
” Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
” Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
Owszem. Twierdząc, że przykład geometryczny nie jest jednocześnie przykładem matematycznym, zaprzeczył Pan temu.
„Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało.”
Niestety (?) nie mam dostępu do Pańskiej wyobraźni, a obawiam się, że nigdzie indziej nie znajdę odpowiedzi na to pytanie.
„Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.”
Owszem wypowiadał się Pan o opisach geometrycznych geometrii euklidesowej i fraktalnej jako prawdziwych. .
***
„@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
————-
I co tu jeszcze dodawać. Przecież to oczywiste, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, ale nawet do tego potrzeba minimum inteligencji aby to dostrzec.”
„Zaczyna” to słowo klucz. Tylko by to pojąć trzeba posiadać minimum inteligencji…
„Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.”
Z poczucia intelektualnego obowiązku napiszę, że jedno drugiego tak naprawdę nie wyklucza, bo matematyka bywa używana jako takie narzędzie, ale co do istoty jest opisem światów abstrakcyjnych. Pańskie zaprzeczenie jest jawnie błędne.
Popieram Pani punkt widzenia. Można powiedzieć, że z tego, że coś jest narzędziem opisu nie wynika, że jest tylko narzędziem opisu (opisem i niczym więcej).
@ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
@ Andrzej Boguslawski: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.”
Z poczucia intelektualnego obowiązku napiszę, że jedno drugiego tak naprawdę nie wyklucza, bo matematyka bywa używana jako takie narzędzie, ale co do istoty jest opisem światów abstrakcyjnych.
———–
Różni ludzie, różne rzeczy na ten temat mówią, choć dla mnie gdyby matematyka nie miała praktycznych zastosowań – właśnie jako narzędzie – to ani nie byłaby ludziom tak potrzebną jak jest, ani też nie rozwinełaby się tak bardzo.
–
To właśnie prawdziwość (weryfikowaność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstracyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pańskie zaprzeczenie jest jawnie błędne.
—————-
Oczywiście, Pani nadal twierdzi: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji. Gdyż ja właśnie temu zaprzeczyłem. To nie Panią ja tu atakuję tylko ewidetnie wykazuję, iż głupoty Pani tu wypisuje. Wystarczy sobie poczytać.
***
„Różni ludzie, różne rzeczy na ten temat mówią”
Tak np. matematycy mówią, że matematyka jest opisem abstrakcji, a filozofowie pieprzą na ten temat od rzeczy.
„Choć dla mnie gdyby matematyka nie miała praktycznych zastosowań – właśnie jako narzędzie – to ani nie byłaby ludziom tak potrzebną jak jest, ani też nie rozwinełaby się tak bardzo.”
Ale wciąż byłaby opisem abstrakcji, a to o tym tutaj mówimy.
„To właśnie prawdziwość (weryfikowaność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstracyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.”
Opisywanie rzeczywistości za pomocą matematyki jest jej zastosowaniem, a nie istotą.
„Oczywiście, Pani nadal twierdzi: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji. Gdyż ja właśnie temu zaprzeczyłem”
Owszem tak właśnie twierdzę.
„To nie Panią ja tu atakuję tylko ewidetnie wykazuję, iż głupoty Pani tu wypisuje.”
Raczej „próbuje Pan wykazać”, co niestety prowadzi do Pańskiej kompromitacji.
„Wystarczy sobie poczytać.”
Owszem! To teraz proszę się pochwalić ile książek matematycznych Pan w życiu przeczytał.
Weźmy dwa modele kształtu Ziemi:
1. Ziemia globalnie jest płaskawa.
2. Ziemia globalnie jest krągława.
Czy jakiś filozof mógłby mi wytłumaczyć na czym polega problem z obiektywną
prawdziwością
drugiego modelu?
Tylko proszę nie sugerować że jutro sie ocknę i okaże się że wszystko do tej pory
mi się śniło, a Ziemia jest płaska. Wielki szkodnik Platon już dosyć złego uczynił
podobną sugestią.
Proszę raczej o wyjasnienie jak w podanym przykładzie miałby wyglądać ten przerażający czarny łabędź, którego tak mają obawiać się racjonaliści.
S.J. Gould proponował, żeby za fakt obiektywny przyjmować coś tak dalece prawdopodobnego, że absurdem jest to negować.
.
Można zaproponować komuś upierającemu się, że wszystko jest złudzeniem, aby za fakt obiektywny przyjął twierdzenie, które się sprawdza w systemie jego złudzeń. Czyli np. faktem jest, że wkładając złudzenie ręki do złudzenie ognia zawsze doznamy złudzenia poparzenia.
Zatem faktem jest że ogień parzy.
Prawda naukowa jest uzasadniona obserwacjami, eksperymentami, logika i jest aproksymacja rzeczywistosci. Niezaleznie istnieja rozne wnioski i opinie choc opieraja sie na tych samych faktach. Na przyklad isnieja roze poglady co do legalnosci aborcji lub zazywania narkotykow.
Medycyna pomaga w racjonalnym ustawieniu tych spraw ale beda zawsze roznice w pogladach. Te roznice maja zalete poniewaz umozliwiaja szukanie racjonalnych rozwiazan .Kontrastem jest tyrania w ktorej wszyscy mysla jednakowo.
To że aborcja jest legalna w Czechach i nielegalna w Polsce jest faktem niezbitym.
.
Chodzi o to, że istnieją różne poglądy co do tego, CZY zalegalizować aborcję lub jej zakazać.
Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
Jeszcze a propos tego Poppera, to argument z łabedziem wydaje sie dzisiaj
dość trywialny. To oczywiste, że nowe dane mogą zmienić panujące status quo
w niektorych obszarach nauki. To jednak nie oznacza, że można zdezauktualizować
dowolne naukowe
twierdzenie.
Poza tym czasy, w których czarny łabędź mogłby być dla nauki zaskoczeniem
już chyba mineły. Dzisiejsza nauka to własnie polowanie na czarne łabędzie.
Prosze sobie wygooglować archiwalne komentarze opisujące reakcję na odkrycie
cząstki Higgsa. Istnienie cząstki postulowano z powodow teoretycznych, a nastepnie wielkim nakładem pracy odkryto w CERN.
Okazalo się, że cząstka owszem – jest, energię ma taką jak trzeba, spin taki jak trzeba. Wniosek? Co z rozczarowanie! Nie ma niczego co by się nie zgadzalo, więc
nie da się pójść tropem takowej niezgodności, aby dalej rozwinąć czy uściślić teorię.
Wielka szkoda: ku rozczarowaniu naukowców łabędź okazał się biały, więc
trzeba zamknąć teorię na etapie, jaki wlaściwie osiągnęła już przed
odkryciem.
Z uwagi na powyższe na miejscu filozofów trzy razy bym się zastanowił,
zanim zaczną pouczać Popperem. Tudzież rozszerzać banalną historyjkę łabędzia
na ekstremistyczną postawę: „nic pewnego na tym świecie panie”.
Akurat powoływanie się w tym kontekście na fizykę to chyba najgorszy możliwy wybór. Nastrój w CERN i wśród fizyków teoretycznych nie jest zbyt dziś optymistyczny. Optymizm pojawił się po fałszywym alarmie z nową cząstką, która mogłaby wyjść poza model standardowy i szybko zamienił się w kaca, gdy okazało się że ta jednak nie istnieje. Model standardowy mimo że wewnętrznie 'ładny’ jest boleśnie niekompletny, nie tłumaczy grawitacji, nie zgadza się z teorią względności, nie tłumaczy czarnej energii ani materii czyli 95% materii i energii wszechświata. Zderzacz miał pokazać nowe kierunki w fizyce i ujawnić cząstki, które pozwolą wyjść poza model standardowy. Więc albo coś tam znajdą na co szanse coraz bardziej maleją, albo trzeba szukać fundamentalnie nowej fizyki.
„Optymizm pojawił się po fałszywym alarmie z nową cząstką i szybko zamienił się w kaca, gdy okazało się że ta jednak nie istnieje.”
Czyli tak jak napisalem: poszukiwane czarne łabędzie.
Dokładnie odwrotnie. Czarny łabądź to w tym przypadku niekompletność modelu standardowego. Nowe cząstki po bozonie Higgsa dałyby podstawę do rozszerzenia a nie zaprzeczenia modelu standardowego koncepcjami typu supersymetria. Rozszerzenie jest potrzebne właśnie po to by pozbyć się mankamentów modelu czyli czarnego łabędzia. Próbujemy więc pozbyć się czarnego łabędzia i zachować białego korygując teorię, ale wiele wskazuje dziś na to że to się nie uda i potrzebny jest nowy biały łabądź.
Rozczarowaniem była zgodność cech cząstki Higgsa z teorią.
A więc rozczarowaniem był biały łabędź. No chyba, że należy Pan do klubu osób, których „żadne krzyki i płacze nie przekonają, że białe jest białe”.
Źródłem rozczarowania była niekompletność modelu a nie nieodparta potrzeba szukania dziury w całym. Gdyby model był kompletny byłaby pełna radość. Niekompletność modelu to łabądź czarny a nie biały.
Czy na prawde (obiektywnie) ktos czyta tzw encykliki JP2, czy to jest tylko prawda subiektywna? W szczegolnosci młodziez, czy oni cos takiego czytają? Tego sie nie da czytac, od razu na makulature.
@ Tomek Świątkowski: To że aborcja jest legalna w Czechach i nielegalna w Polsce jest faktem niezbitym.
————
Tak, ale co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: Chodzi o to, że istnieją różne poglądy co do tego, CZY zalegalizować aborcję lub jej zakazać.
————-
Tak, ale istotą sporu jest motywowanie tych poglądów. Jedni opierają się na religijnej wierze, a inni (np. racjonaliści) na dorobku nauki.
***
@ Tomek Świątkowski: Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
————–
Bzdura! Wynika tylko to z tego, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Cała historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, a dla racjonalistów wiele czynników, w tym także dorobek nauki ma wpływ na oceny moralne czynów i tego jednoznacznie wynika, iż twierdzenia moralne podlegają naukowej weryfikacji, tyle tylko, iż ludzie zacietrzewieni religijne naukowych informacji o naturze rzeczy nie uwzględniają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,703219#w706918
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
***
@A.Bogusławski: „tak, ale co z tego wynika?”
.
Z tego wynika, że legalność lub nielegalność aborcji (wbrew sugestii Janisza Kowalika) nie jest kwestią „rożnych poglądów” tylko faktem, który można stwierdzić czytając stosowne akty prawne.
@ Andrzej Bogusławski: „tak, ale co z tego wynika?”
@ Tomek Świątkowski: Z tego wynika, że legalność lub nielegalność aborcji (wbrew sugestii Janisza Kowalika) nie jest kwestią „rożnych poglądów” tylko faktem, który można stwierdzić czytając stosowne akty prawne.
—————
Nie, z tego jednoznacznie wynika, iż Pan nie chciał albo nie potrafił zrozumieć tego co napisałem. Proszę sobie to jeszcze raz przeczytać.
–
Legalność lub nielegalność jest zawsze kwestią rożnych poglądów, którym władze nadają formę aktów prawnych. Czasem słusznych, czasem głupich, a czasem wprost zbrodniczych.
***
legalność lub nielegalność jest skutkiem poglądów ustawodawców i jest faktem
@ Janusz: Prawda naukowa jest uzasadniona obserwacjami, eksperymentami, logika i jest aproksymacja rzeczywistości. Niezależnie istnieją rożne wnioski i opinie choć opierają się na tych samych faktach. Na przykład istniej rożne poglądy co do legalnosci aborcji lub zażywania narkotyków.
Medycyna pomaga w racjonalnym ustawieniu tych spraw ale będą zawsze różnice w poglądach. Te różnice maja zaletę ponieważ umożliwiają szukanie racjonalnych rozwiązań .Kontrastem jest tyrania w której wszyscy myślą jednakowo.
–
@ Tomek Świątkowski: legalność lub nielegalność jest skutkiem poglądów ustawodawców i jest faktem
————-
Tak, fakty są przeróżne i głupota i mądrość ustawodawców jest faktem i podobnie jest z użytkownikami społecznych portali. Tu inny fakt jest wprost bezsporny – taki o to, iż nie zrozumiał Pan wypowiedzi pana Janusza i odnosi się nie jego wypowiedzi, a do własnych projekcji.
***
historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, ale nie pokazuje nam ich słuszności
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
————
A co Szanowna Pani twierdzi? Gdyż jakoś mi te Pani twierdzenia trudno odnaleźć? Ja napisałem tu wyżej pewien skrót myślowy: – matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości , do którego w takich rozmowach jesteśmy upoważnieni i którego sens podtrzymuję nadal, ale gdy potrzebnym jest dokładniejsze rozwinięcie tego co sądzę o roli matematyki w naukowym rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości to odwołam się do innych, z którymi się zgadzam.
Węgierski matematyk i fizyk, laureat Nagrody Nobla Eugene Wigner napisał zdanie, które matematycy, fizycy i filozofowie wyjątkowo lubią wybierać jako motto swoich książek czy artykułów: „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” .
–
Prof. Jarosław Mrozek: W tym świecie nieco inaczej przedstawia się problem efektywności matematyki. Przypomnijmy, że na ogół niewątpliwą skuteczność matematyki pojmuje się bądź jako coś naturalnego i oczywistego —coś, co jest w jakiś sposób zagwarantowane (realizm metafizyczny) — bądź jako coś zaskakującego, niezrozumiałego, a jednak realnie istniejącego (instrumentalizm). Skuteczność, o której mowa, przecenia się w moim przekonaniu, sądząc np., że matematyka może w sposób absolutnie adekwatny modelować strukturę świata. Tymczasem skuteczność matematyki jest, że się tak wyrażę, natury faktycznej, a nie ideologicznej. Jest następstwem, a zarazem współdeterminantą rzeczywistego procesu nauki. W tym sensie matematyka nie jest ani nieograniczenie skuteczna —jak to widzą przedstawiciele realizmu metafizycznego, ani też nieuzasadnienie skuteczna —jak muszą przyznać zwolennicy instrumentalistycznej interpretacji nauki. Matematyka jest po prostu umiarkowanie skuteczna, bowiem jej skuteczność ma raczej wymiar pragmatyczny. Mechanizm tej skuteczności jest konwencjonalistyczno- -adaptacyjny. Stwarzamy wielką liczbę najróżnorodniejszych teorii matematycznych, struktur i wzorów, a następnie stosujemy tam, gdzie najlepiej spełniają swoje zadania, zmuszając fizyczne aspekty rzeczywistości do układania się w myśl tych wzorów. To niekoniecznie implikuje doskonałą «przystawalność» matematyki do świata.
Oczywiście taki sposób ujmowania problemu odrzuca reprezentancjonizm — stanowisko, zgodnie z którym istnieje określona relacja między tym, co reprezentuje — teorią naukową, a tym, co jest reprezentowane — rzeczywistością samą w sobie. Ustalenie bowiem, czy owa postulowana relacja reprezentowania zachodzi, wymaga odwołania się do ponadludzkiego punktu widzenia. Gdy przezwyciężymy punkt widzenia reprezentacjonizmu, tytułowa alternatywa jawi się jako problem źle postawiony. Interpretacja zastosowań matematyki wymyka się pojęciowemu schematowi realizm- instrumentalizm. Ewentualne odnoszenie się matematyki do świata nie może być rozumiane w kategoriach korespondencji. Rola matematyki nie sprowadza się do uchwycenia struktury świata samego w sobie (jak to pojmują realiści) lub też jedynie zewnętrznego i pośredniego uczestnictwa w artykulacji treści teorii przyrodniczych (w myśl przekonań instrumentalistycznych). Wydaje się, że proces matematycznego oswajania świata zewnętrznego ma bardziej zasadniczy oraz istotnie twórczy charakter. Nie polega głównie, czy jedynie, na dopasowywaniu aparatu poznawczego matematyki do obiektu badanego, lecz raczej na współtworzeniu, konstytuowaniu tego obiektu — czyli świata. «Przeciwdziedziną» tego procesu jest jednoczesne generowanie kategorii matematycznych.
Tak więc dylemat: matematyka — narzędzie czy opis, może znaleźć rozstrzygnięcie kompromisowe. Matematyka jest, z jednej strony, narzędziem opisu. w tym sensie, że chociaż nie wiemy, czy izomorfizm pomiędzy jej strukturami a światem rzeczywiście istnieje, to przecież odnosimy mniej czy bardziej udanie jej kategorie do rzeczywistości. Nie możemy wiedzieć, czy matematyka odnosi się bezpośrednio do świata, jednak pośrednio wpływa na laki lub inny jego teoretyczny obraz, będąc «selektorem» treści poznawczych docierających ze świata zewnętrznego, jak również «pryzmatem», przez który zmuszeni jesteśmy «patrzeć» na przyrodę. Z drugiej strony matematyka jest opisem narzędzi, jest bowiem jednocześnie nauką o «narzędziach poznania».
Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb. Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi, to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata. Na ile jest to wiemy obraz — nie umiemy stwierdzić, dysponujemy bowiem jedynie matematyczną «fotografią» tego świata, nie mając bezpośredniego dostępu do oryginału. .
***
Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia), jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Przynajmniej w moim rozumieniu roli matematyki.
***
„Katarzyna: Nie, proszę Pana. Matematyka jest dokładnie tym, czym ja twierdzę, że jest.
————
A co Szanowna Pani twierdzi?”
Że matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
„Ja napisałem tu wyżej pewien skrót myślowy: – matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”
Czyli napisał Pan źle.
„ale gdy potrzebnym jest dokładniejsze rozwinięcie tego co sądzę o roli matematyki w naukowym rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”
Nie proszę Pana, nie jest potrzebne rozwinięcie tego, co sądzi Pan o roli matematyki w rozumieniu obiektywnie istniejącej rzeczywistości tylko zrozumienie, że choć matematyka jest w ten sposób wykorzystywana, to sama w sobie nie jest opisem rzeczywistości tylko światów abstrakcji. Oba cytaty, które Pan przytoczył (najwyraźniej bez zrozumienia) mówią o roli matematyki w naukach przyrodniczych, której ja nie kwestionuję. Znowu Pan prostych rzeczy nie rozumie. Ja piszę, że zastosowania matematyki w innych dziedzinach nie są jej istotą, bo matematyka w swojej istocie.jej opisem abstrakcji, co nawet można z drugiego cytatu wywnioskować.
„W tym świecie nieco inaczej przedstawia się problem efektywności matematyki.”
Właśnie. Efektywność matematyki w tym świecie, a nie matematyka sama w sobie. Zastosowanie matematyki jako narzędzia, a nie jej istota. Dostrzega Pan różnicę, czy te tysiące przeczytanych książek filozoficznych kompletnie pozbawiły Pana umiejętności czytania ze zrozumieniem?
„To niekoniecznie implikuje doskonałą «przystawalność» matematyki do świata.”
Bo matematyka nie opisuje naszego świata, tylko światy abstrakcyjne.
„Oczywiście taki sposób ujmowania problemu odrzuca reprezentancjonizm — stanowisko, zgodnie z którym istnieje określona relacja między tym, co reprezentuje — teorią naukową, a tym, co jest reprezentowane — rzeczywistością samą w sobie.”
To samo.
„Interpretacja zastosowań matematyki wymyka się pojęciowemu schematowi realizm- instrumentalizm.”
Nie „zastosowania matematyki”, tylko jej istota, o tym piszę.
„Ewentualne odnoszenie się matematyki do świata nie może być rozumiane w kategoriach korespondencji. Rola matematyki nie sprowadza się do uchwycenia struktury świata samego w sobie (jak to pojmują realiści) lub też jedynie zewnętrznego i pośredniego uczestnictwa w artykulacji treści teorii przyrodniczych (w myśl przekonań instrumentalistycznych).”
Czyli dokładnie to, o czym piszę.
„Matematyka jest, z jednej strony, narzędziem opisu. w tym sensie, że chociaż nie wiemy, czy izomorfizm pomiędzy jej strukturami a światem rzeczywiście istnieje”
Ponieważ opisuje ona swoje własne światy.
„Nie możemy wiedzieć, czy matematyka odnosi się bezpośrednio do świata”
Znowu to samo. Sam się Pan podkłada. Żenada intelektualna.
„Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb.”
Obiekty i struktury MATEMATYCZNE, które NASTĘPNIE są ADAPTOWANE do potrzeb nauk EMPIRYCZNYCH, czyli badania świata rzeczywistego.
„Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi”
Czyli dokładnie to co piszę. Po raz n-ty.
” to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata”
Dopiero nasączenie treścią fizyczną robi z niej narzędzie.
„Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji”
Smutne, ale co poradzić.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(matematyka)
„Abstrakcja – sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.”
Że Pan nie ma wiedzy na ten temat – ok. Że wydaje się Panu, że ma – zdarza się. Ale że z Wikipedii wybrał Pan definicję filozoficzną do rozmowy o matematyce to już pewna ułomność intelektualna.
*
„Nie, Wielce Szanowna Pani nie zgadzam się z Panią i nadal twierdzę, iż matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. PRZYNAJMNIEJ W MOIM ROZUMIENIU ROLI MATEMATYKI. ”
W to akurat nie wątpię. 🙂
@ Katarzyna: Dopiero pod innym artykułem, niejakiego pana na Q pouczał Pan o słabości używania ataków ad personam i złośliwości, a tu już znowu sam Pan zaczyna zarzucać mi niezrozumienie i ograniczenie intelektualne. Wstyd!
—————
Ponieważ Pani się powtarza, to ja też dopowiem, iż dalej to napisałem tu na temat Pani różnych wypowiedzi całkowicie podtrzymuję, ale ja dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy atakami ad personam, a ewidentnym – choćby i najzłośliwszym – wykazywaniem głupoty czyichś wypowiedzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Do Pani wypowiedzi odnoszę się merytorycznie, choć bardzo krytycznie, nie odnajdując w nich niewiele więcej poza chęcią pokazania się.
–
Powiem nawet więcej! Krytyczne odnoszenie się do wypisywanych tu bzdur przez niektórych upierdliwych i święcie wierzących we własną mądrość, choć faktycznie niewiele wiedzących, a jeszcze mniej rozumiejących trolli, uważam za racjonalistyczny obowiązek.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,27#w615073
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,27#w615074
***
” dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy atakami ad personam, a ewidentnym – choćby i najzłośliwszym – wykazywaniem głupoty czyichś wypowiedzi. ”
Ja również. Kiedy pisze Pan, że nie jestem w stanie czegoś pisać, to jest to ad personam.
„Do Pani wypowiedzi odnoszę się merytorycznie, choć bardzo krytycznie,”
Owszem, ale nie tylko. Do merytoryki zawsze dodaje Pan niepotrzebne obraźliwe wstawki.
” Krytyczne odnoszenie się do wypisywanych tu bzdur przez niektórych upierdliwych i święcie wierzących we własną mądrość”
Już któryś raz próbuje mi Pan bezpodstawnie wmówić, że wierzę we własną mądrość, że uważam się za mądrzejszą od Pana. Otóż informuję Pana, że z tego, że nie zgadzam się z Panem w kilku kwestiach jeszcze nic podobnego nie wynika. Proszę to w końcu przyjąć do swojej narcystycznej wiadomości.
„choć faktycznie niewiele wiedzących, a jeszcze mniej rozumiejących trolli, uważam za racjonalistyczny obowiązek.”
Nie ma Pan radnych do twierdzenia, że niewiele wiem. Mógłby Pan tak twierdzić, gdybym np. pisała dużo rzeczy błędnych, lub chcąc powiedzieć coś merytorycznego, nie była w stanie tego zrobić.
Wikipedia: Abstrakcja – sposób rozumowania…..
–
@ Andrzej Bogusławski: Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
@ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.”
@ Katarzyna: Ależ proszę Pana, ich abstracyjność polega właśnie na fizycznym nieistnieniu.
————-
A matematyka jest wspaniałym narzędziem do opisu świata rzeczywiście istniejącego.
***
@ Katarzyna: Abstrakcja nie jest żadnym sposobem uprawiania matematyki tylko jej światem.
Jeśli matematyka opisuje obiekty idealne, a nie realne, to to jest sprzeczność z twierdzeniem, że nie jest ona opisem abstrakcji,
————-
A jeśli matematyka opisuje światy realne, a nie idealne i „idealność” jest tu tylko pewnym „sposobem rozumowania (uprawiania)” matematyki to jest sprzeczność z twierdzeniem, iż matematyka jest narzędziem opisu świata istniejącego?
***
@ Katarzyna: a to, że Pan tej sprzeczności nie dostrzega, to już tylko Pańska indolencja.
———–
Tak, merytoryczność Pani argumentów jest wprost niepodważalna. Dostrzegam spore braki w wiedzy i wiele sprzeczności w Pani wywodach, ale nie mam zwyczaju opowiadania o nich, tylko tam, gdzie widzę koniecznie ewidentnie je wykazuję i przedstawiam swoje kontrargumenty. Tym właśnie różni się merytoryczna rozmowa, od pyskówek ad personam.
***
„A matematyka jest wspaniałym narzędziem do opisu świata rzeczywiście istniejącego.”
Owszem, ale jej istotą są światy abstrakcyjne.
„A jeśli matematyka opisuje światy realne, a nie idealne”
Tyle że ona tego nie robi. Świat realny może opisywać np. fizyka za pomocą matematyki, a nie matematyka.
„Tak, merytoryczność Pani argumentów jest wprost niepodważalna.”
Owszem. Nie mogą wina, że do merytorycznej części moich wypowiedzi woli się Pan nie odnosić.
„Dostrzegam spore braki w wiedzy i wiele sprzeczności w Pani wywodach”
W moich wywodach nie ma sprzeczności, a braki w wiedzy się rzeczywiście zdarzają. Tylko jak się zdarzą, to pytam, a nie udaję, że jest inaczej, w przeciwieństwie do Pana.
„nie mam zwyczaju opowiadania o nich, tylko tam, gdzie widzę koniecznie ewidentnie je wykazuję i przedstawiam swoje kontrargumenty.”
Nie, proszę Pana. Pan ciągle się popisuje niepotrzebnym złośliwymi wstawkami w oderwaniu od argumentów.
@ Andrzej Bogusławski: ”Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
@ Katarzyna: Owszem.
Tu żadne twierdzenia na zasadzie wiary czyjejś wiary nie są poważnie przyjmowane. Gdy coś twierdzi to trzeba to wykazać, przedstawiając albo konkretne cytaty, albo argumenty. Nikt za niczyje projekcje nie jest odpowiedzialnym.
***
@ Katarzyna: Twierdząc, że przykład geometryczny nie jest jednocześnie przykładem matematycznym, zaprzeczył Pan temu.
————
Kombinuje Pani „jak stara szkapa pod górkę”. Konkretny cytat proszę. Nigdzie, niczego takiego nie stwierdziłem, a za to co się Pani pieprzy lub nie potrafi zrozumieć, to ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności.
***
„@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii.”
Oto konkretny cytat.
@ Andrzej Bogusławski: ”Czyżbym gdzieś zaprzeczył, iż geometria jest działem matematyki? ”
@ Katarzyna: Owszem.
———–
@ Katarzyna: Pan przytoczył przykład matematyczny.
————-
@ Andrzej Bogusławski: „Nie, matematyka to bardzo szeroki obszar zagadnień, a tu przytoczyłem przykład dotyczący geometrii”.
@ Katarzyna: Oto konkretny cytat.
———-
Na co przykład lub czego przykład? Zaprzeczenia, iż geometria jest działem matematyki?
Weźmy zdanie: „Nie, choroby psychiczne to bardzo szeroki obszar, ale ja tu przytoczylem przykład dotyczący psychozy”. Czy tu jest wykluczenie psychozy z chorób psychicznych? Trzeba mieć specjalne umiejętnosci myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.
***
„Na co przykład lub czego przykład? Zaprzeczenia, iż geometria jest działem matematyki?”
Owszem.
„Weźmy zdanie: „Nie, choroby psychiczne to bardzo szeroki obszar, ale ja tu przytoczylem przykład dotyczący psychozy”. Czy tu jest wykluczenie psychozy z chorób psychicznych?”
Samo w sobie nie. Jeśli jednak to zdanie będzie odpowiedzią na takie: „posłużył się Pan przykładem z chorób psychicznych”, to wtedy już będzie takim wykluczeniem.
„Trzeba mieć specjalne umiejętnosci myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.”
Tak. Jest to umiejętność analizowania języka na gruncie logiki matematycznej. Polecam!
@ Andrzej Bogusławski: „Trzeba mieć specjalne umiejętności myślenia, aby dokonać takiej pokrętnej interpretacji.”
@ Tak. Jest to umiejętność analizowania języka na gruncie logiki matematycznej. Polecam!
————–
I co ja tu biedny do tak mądrych wywodów, połączonych ze specjalnymi umiejętnościami myślenia, wywodów mógłbym jeszcze dodać? Chyba tylko przekazać wyrazy współczucia. Co niniejszym czynię.
***
@ Katarzyna: Nie, proszę Pana. Ja nie czekam na definicję „prawdy obiektywnej” tylko „prawdy” jako cechy różnych geometrii.
–
@ Andrzej Bogusławski: Może Pani sobie spokojnie czekać, choć osobiście to nie czekałbym, a sam bym poszukał, gdyby mnie to interesowało. Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.
–
Wyżej napisałem:
@ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
@ Katarzyna: Niestety (?) nie mam dostępu do Pańskiej wyobraźni, a obawiam się, że nigdzie indziej nie znajdę odpowiedzi na to pytanie.
———-
Zdecydowanie nie ma Pani dostępu ani do mojej wiedzy, choć głównie z oczytania ona pochodzi, a do książek to prawie każdy ma dostęp, ani do mojej wyobraźni na przyswojonej wiedzy się opierającej. Jesteśmy zupełnie z innych bajek i niech Pani gdzie indziej zrozumienia szuka.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Na temat „’prawdy’ jako cechy różnych geometrii” ja się nigdzie nie wypowiadałem.”
@ Katarzyna: Owszem wypowiadał się Pan o opisach geometrycznych geometrii euklidesowej i fraktalnej jako prawdziwych.
————–
Nie bawią mnie ani pyskówki, ani zabawa w strzyżono-golono. Prawda w opisie za pomocą różnych narzedzi wcale nie jest cechą tych narzedzi.
Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzedzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą. Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzedzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.
Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię. Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.
***
„Jesteśmy zupełnie z innych bajek i niech Pani gdzie indziej zrozumienia szuka.”
Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
„Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzedzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki. Analogia całkowicie błędna. Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
„Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzedzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję, czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
„Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
Warto tak rzucać ad personam jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
„Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
No niestety.
„Zdecydowanie nie ma Pani dostępu ani do mojej wiedzy, choć głównie z oczytania ona pochodzi, a do książek to prawie każdy ma dostęp, ani do mojej wyobraźni na przyswojonej wiedzy się opierającej.”
Właśnie to jest ten problem z Panem. Ja bardzo sobie cenię oczytanych ludzi, ale Pan zdaje się nie posiadać innych zalet intelektualnych, a nawet nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, a intelekt to złożona kwestia. I tak oprócz wiedzy są np. przeróżne umiejętności. Np. to, że mogę komentarze, nie będące pytaniami, nie posiadają wartości merytorycznej, nie znaczy od razu, że są bezwartościowe. Mogą one np. nie ma podstawie przeczytanych lektur, ale na podstawie przeanalizowania ich logicznej wartości zakwestionować jakiś argument. Pan nie potrafi tego docenić, zamknięty w swoim świecie wtórnych wiadomości. Wyobraźnia opierająca się przyswojonej wiedzy to żadna wyobraźnia.
@ Katarzyna: Właśnie to jest ten problem z Panem. Ja bardzo sobie cenię oczytanych ludzi, ale Pan zdaje się nie posiadać innych zalet intelektualnych, a nawet nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, a intelekt to złożona kwestia. I tak oprócz wiedzy są np. przeróżne umiejętności. Np. to, że mogę komentarze, nie będące pytaniami, nie posiadają wartości merytorycznej, nie znaczy od razu, że są bezwartościowe. Mogą one np. nie ma podstawie przeczytanych lektur, ale na podstawie przeanalizowania ich logicznej wartości zakwestionować jakiś argument. Pan nie potrafi tego docenić, zamknięty w swoim świecie wtórnych wiadomości. Wyobraźnia opierająca się przyswojonej wiedzy to żadna wyobraźnia.
————-
Wszystko na mój temat. Strasznie się Pani zaperzyła, ale moim zdaniem nie wypada tak ordynarnie atakować oponenta tylko ad personam, warto też choć dwa, trzy zdania na temat dyskusji dołożyć.
***
Ja Pana nie atakuję, tylko korzystając z okazji jaka jest Pańska deklaracja na temat własnej wyobraźni zwracam uwagę na niedociągnięcia Pańskiego intelektu, które, moim zdaniem, powinien Pan próbować naprawić. Wiadomość wyżej ma Pan więcej niż dwa trzy zdania na temat dyskusji, a taki podział wynika z trudności w posługiwaniu się mobilną wersją strony. Zresztą jest znamienne, że akurat do tej wiadomości, która była bardziej związana z dyskusją jakoś się Pan nie odniósł…
@ Katarzyna: Ja Pana nie atakuję,
————
I znowu pusta deklaracja. Przecież takich rzeczy nie trzeba opowiadać inteligentny czytelnik sam to widzi.
***
@ Katarzyna: tylko korzystając z okazji jaka jest Pańska deklaracja na temat własnej wyobraźni zwracam uwagę na niedociągnięcia Pańskiego intelektu, które, moim zdaniem, powinien Pan próbować naprawić.
————
I zaraz po takiej deklaracji przeprowadza Pani na mnie zupełnie pozamerytoryczny, a czysto personalny atak. Osobiście uważam, iż znacznie jest lepiej, gdy każdy zajmuje się niedociągnięciami własnego intelektu, ale do tego aby je zauważyć potrzeba dużo rozumu i mało zadufania. Przecież jakby się ktoś i nie kręcił to nasza mądrość i wiedza lub głupota i niewiedza zawsze na wierzch wyłażą. Zupełnie nie potrzeba ani o naszym, ani o innych stanie w tym zakresie czytelników zapewniać.
***
„I zaraz po takiej deklaracji przeprowadza Pani na mnie zupełnie pozamerytoryczny, a czysto personalny atak.”
On nie jest pozamerytoryczny, tylko oparty na merytoryczną, a raczej jej braku, w Pańskich wypowiedziach odnośnie matematyki.
„Zupełnie nie potrzeba ani o naszym, ani o innych stanie w tym zakresie czytelników zapewniać.”
To proszę tego więcej nie robić. Tym trzeba również Pan zaczął ze złośliwościami. Ja tylko nie pozostaję Panu dłużna.
Panie Bogusławski! Tytułowy „filozof – mądrala” to o Panu!
@ Katarzyna: Panie Bogusławski! Tytułowy „filozof – mądrala” to o Panu!
————-
To normalne, iż gdy komuś zabraknie argumentów merytrycznych, to przechodzi do ataku ad personam.
***
Oj zabrakło mi zabrakło! Stąd tyle napisałam w ciągu ostatniej godziny.
Tak, znam to hasło z Wikipedii: Abstrakcja – sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.
I zgadzając się z nim całkowicie dalej podtrzymuję swoje zdanie:
Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. nie dostrzegając sprzeczności twierdzeń. Natomiast nie zgadzam się z Pani stwierdzeniem, iż
@ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.
***
Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
***
„Natomiast nie zgadzam się z Pani stwierdzeniem, iż
@ Katarzyna: matematyka opisuje abstrakcyjne światy.
————–
i powiem więcej jak Pani udowodni ich istnienie, to wycofam wszelkie zarzuty pod Pani adresem.”
Ależ proszę Pana, ich abstracyjność polega właśnie na fizycznym nieistnieniu.
Abstrakcja nie jest żadnym sposobem uprawiania matematyki tylko jej światem. Zdanie profesjonalnych matematyków, które Pan przytoczył, tyczyło się zastosowań matematyki i, jak wykazałam, było zgodne z moim zdaniem.
Tak bardzo Pan zna tę definicję abstrakcji, że aż przytoczył Pan definicję filozoficzną?
Jeśli matematyka opisuje obiekty idealne, a nie realne, to to jest sprzeczność z twierdzeniem, że nie jest ona opisem abstrakcji, a to, że Pan tej sprzeczności nie dostrzega, to już tylko Pańska indolencja.
@ Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka? Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzędzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
@ Katarzyna: Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki.
———
Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce. Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?
***
@ Katarzyna: Analogia całkowicie błędna.
———-
Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.
***
@ Katarzyna: Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
———–
Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną i spokojnie można przyjąć jej definicję słownikową: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzędzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
@ Katarzyna:Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję,
———–
To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc. Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.
***
@ Katarzyna: czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
————–
Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam? Ma Pani potwornie wybujałe ego. Przecież tu nie ma niczego ani do Pani, ani o Pani. Używa Pani terminów, których znaczenia nie rozumie.
***
@ Katarzyna: jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
————–
Tak, w tych powyższych Pani zdaniach jest bardzo dobry przykład pozamerytorycznego ataku ad personam. Stosowanego przez Panią zresztą dosyć nagminnie.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
@ Katarzyna: No niestety.
———-
I znowu miedzy mami jest ogromna różnica. Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując. Pani zaś opowiada o swoich wrażeniach i projekcjach, mających niewiele wspólnego z tym co ktoś myśli i tu napisał.
***
„Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka?”
Niczego. Po prostu zauważyłam w Pańskiej wypowiedzi możliwy błąd polegający na niewłaściwym rozumieniu tego, czym jest matematyka i postanowiłam się w tej mierze upewnić, a następnie go wykazać.
„Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.”
Nie mam do Pana żadnych zaszłych pretensji. Pisałam też już Panu, że nie mów lubię Pana. Tutaj popełnił Pan nowy błąd, więc ja zupełnie na nowo zwracam na to uwagę.
„Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce.”
Mówi Pan o tym komu, jako o analogii do różnych geometrii, więc jednak o matematyce.
„Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?”
Wygląda na to, że to Pan sam tego nie rozumie.
„Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.”
Na szczęście to tylko Pańskie projekcje.
„Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną”
Z matematycznego punktu widzenia jest bardzo istotna.
„Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.”
Zatem opisy obiektów w geometriach euklidesowej, czy fraktalnej nie są prawdziwe w kontekście tej definicji.
ZKatarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
A czego Pani szuka? Rozładowania zaszłych pretensji, czy też poprowadzenia gatki o niczym z kimś kogo Pani bardzo nie lubi i niewiele rozumie z tego co on pisze.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Kij bejsbolowy, choć czasem użyty jako narzędzie wymusza „prawdę”, to „prawda” wcale nie jest jego cechą.”
@ Katarzyna: Ponownie z całym rozmachem widać Pańskie niezrozumienie istoty matematyki.
———
Jak by się Szanowna Pani nie rozmachiwała to ja tu o kiju bejsbolowym, o narzędziu, o „prawdzie”, o cechach, ale nie o matematyce. Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?
***
@ Katarzyna: Analogia całkowicie błędna.
———-
Aby stwierdzić, iż coś jest błędne należy najpierw to zrozumieć, a Pani wcale nie zrozumiała.
***
@ Katarzyna: Właśnie dlatego zadałam mogę początkowe pytanie, co ma oznaczać „prawda” w tym wypadku.
———–
Kiedy w przypadkach do których odnosiłem się w tym wątku definicja prawdy jest mało istotną i spokojnie można przyjąć jej definicję słownikową: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Opisy rzeczywistości za pomocą różnych narzędzi mogą i często są prawdziwe, ale w warunkach opisu dostępnych przez to narzędzie, choć różnią się od opisu też wewnętrznie prawdziwego przy użyciu innego narzędzia.”
@ Katarzyna:Tyle że matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko abstrakcję,
———–
To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc. Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.
***
@ Katarzyna: czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości i brnie coraz dalej.
————–
Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam? Ma Pani potwornie wybujałe ego. Przecież tu nie ma niczego ani do Pani, ani o Pani. Używa Pani terminów, których znaczenia nie rozumie.
***
@ Katarzyna: jak się mówi o rzeczach, które się zna tylko powierzchownie? Taki dojrzały, doświadczony człowiek, a taki infantylny…
————–
Tak, w tych powyższych Pani zdaniach jest bardzo dobry przykład pozamerytorycznego ataku ad personam. Stosowanego przez Panią zresztą dosyć nagminnie.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
@ Katarzyna: No niestety.
———-
I znowu miedzy mami jest ogromna różnica. Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując. Pani zaś opowiada o swoich wrażeniach i projekcjach, mających niewiele wspólnego z tym co ktoś myśli i tu napisał.
„Znowu Pani niewiele zrozumiała, ale koniecznie chce się Pani swoją mądrością tu wykazać.”
Chcę Panu wykazać pojedynczy błąd, a nie moją mądrość. Proszę sobie darować te ekstrapolacje.
„To Pani zdanie. Moim gdyby opisywała „tylko abstrakcję”, to można by ją o tzw kant potłuc.”
To nie jest żadne „moje zdanie” tylko fakt. Ani je ani Pańskie zdanie nie ma tu żadnego znaczenia – to nie jest filozofia.
„Matematyka wprost doskonale i w sposoby poddające się weryfikacji opisuje istniejącą rzeczywistość.”
Matematyka nie opisuje istniejącej rzeczywistości. Mathematyka opisuje światy abstrakcyjne zbudowane na bazie aksjomatów. Nie mamy i nie możemy mieć wiedzy na temat aksjomatów świata rzeczywistego, o ile jakieś istnieją, więc matematyka nie może tego świata opisywać.
„Tak, brnę dalej, gdyż jakoś tam bardziej przemawia do mnie zdanie noblisty „cud odpowiedniości języka matematyki do wyrażania praw fizyki jest niezwykłym darem, którego nie rozumiemy i na który nie zasługujemy” niż Szanownej Pani.”
Tyle że nie zauważył Pan, że to zdanie nie jest z moim sprzeczne. Co więcej „cud” wynika właśnie z tego, że matematyka w swojej istocie opisuje światy abstrakcyjne, a cudem jest, że tak dobrze można się nią posługiwać w rzeczywistym.
„@ Andrzej Bogusławski: „Jakoś mi się wydawało, iż nawet bardzo ograniczony intelektualnie człowiek, tą w sumie prostą tezę, łatwo będzie mógł zrozumieć, ale jak – z Pani jej kwestionowania – widać, mam ograniczoną wyobraźnię.”
@ Katarzyna: Warto tak rzucać ad personam
———–
A gdzie tu jest cokolwiek ad personam?”
Przeczytałam „widać ma Pani ograniczoną wyobraźnię”. Mój błąd. Przepraszam.
@ Andrzej Bogusławski: „Można nawet tak prostych rzeczy nie rozumieć, a koniecznie zabrać głos.”
„Ja mam zwyczaj bardzo konkretnie czyjeś bdury wykazywać – cytując je albo linkując.”
Ja natomiast jestem bardzo ograniczona technicznie w tej mierze. Jednak bzdurą jest Pańskie stanowisko w istocie tego sporu – czyli twierdzenie, że matematyka nie jest opisem światów abstrakcyjnych oraz powoływanie się na wypowiedzi naukowców, których Pan nie rozumie.
musze wziasc strone pani katarzyny — matematyka to kraina możliwości a na razie mamy do czynienia tylko z jednym wszechświatem fizvcznym -przy możliwości kreowania teoretycznego wielu – geometria jest dziedzina matematyki i podana została jako przykład – w miare łatwo pokazac experymety myślowe na niej – wstega mebiusa – płaszczaki geomeria łobaczewskiego -trudniej przychodzi nam pojecie większej ilosci wymiarow bądź wymiarów zwiniętych – wydaje się być jedynym jezykiem uniwersalnym – z teoretycznymi innymi cywilizacjami -dotychczas -tak było -cywilizacja grecka egipska -asyryjska indyjska chinska — najszybciej i bez zastrzezen dogadywał się na gruncie matematyki /geometri astronomii -prawda abstkcyjna jednak obiektywna —tymczasem już nauka ekonomii albo psychologii -nie mowiac o religi czy tez etyce to już nie prawdy obiektywne
@ BOGDAN: musze wziasc strone pani katarzyny
———–
W imieniu pani Katarzyny serdecznie dziękuję. Rzeczywiście bez Pańskiego wsparcia mogłaby sobie biedaczka w swojej pyskówce ze mną nie dać rady, a Pan tu przedstawił argumenty nie do odparcia.
Miłego dnia.
***
Nie upoważniłam Pana do wypowiadania się w moim imieniu i bardzo proszę tego nie robić, bo tylko mnie Pan skompromituje.
Tak na prawde, nie wiem o czym dyskutujecie. Moze by ktos w pieciu (5) zdaniach strescił?
Obecnie jest dyskusja czy matematyke wymyslamy, czy odkrywamy. Dzis wiekszosc matematykow uwaza, ze matematyke wymyslamy. W tym sensie matematyka to twor „abstrakcyjny”, wymyslany, wynaleziony poprzez człowieka.
@ Lucyan: Dzis wiekszosc matematykow uwaza, ze matematyke wymyslamy.
————–
Chętnie poznał badania socjologiczne na ten temat. Wiem, iż istnieje na ten temat spór, ale zupełnie nie wiem, po której stronie jest większość. Sam opowiadam się za stanowiskiem, iż zmysł matematyczny jest nam dany w procesie ewolucyjnym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001 ale to my wyciągnęliśmy matematykę na wyżyny naszego intelektu.
**
@ Lucyan: W tym sensie matematyka to twor „abstrakcyjny”, wymyslany, wynaleziony poprzez człowieka.
—————–
A co to znaczy 'twór abstrakcyjny”? według Pani Katarzyny „abstrakcyjny” to nie istniejący. A może jakieś argumenty dowodzące tego „wymyślenia, wynalezienia”? Może to jakiś dar Boga, a może spadło to na nas z kosmosu?
***
Dla mnie zmysł matematyczny dostaliśmy w procesie ewolucji (znane są jego zaczątki także u innych zwierząt) i rozwinęliśmy matematykę do stanu dzisiejszego. Matematyka – podobnie do języka, czy też logiki – jest bardzo dobrym narzędziem do opisu rzeczywistości i o jej wadze dla człowieka świadczą właśnie możliwości jej praktycznego zastosowania.
***
Niech n oznacza największą mierzalną fizyczną wielkość we Wszechświecie. Zależność 2n>n+1 jest prawdziwa, ale nie opisuje Wszechświata. A zatem matematyka (przynajmniej w niektórych swoich częściach) nie jest opisem Wszechświata.
Najpierw proszę udowodnić, że takie n istnieje.
Jeżeli istnieje, prawdą jest to, co napisałem. W każdej chwili wszystkie wielkości fizyczne we W. są skończone.
Mierzalna to chyba nie to samo, co skończona. Gęstość czarnej dziury ma duże szanse być nieskończona.
To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy. Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości, a nie jest dziedziną światów abstrakcyjnych. Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
*w geometrii euklidesowej i rzutowej
Innymi słowy Pan Bogusławski zdaje się nie wiedzieć, że matematyka jest nauką o światach zdefiniowanych przez aksjomaty.
@ Katarzyna: Nie upoważniłam Pana do wypowiadania się w moim imieniu i bardzo proszę tego nie robić, bo tylko mnie Pan skompromituje.
–
Do takiej czytelnej dla wszystkich retorycznej złośliwości to żadnego upoważnienia nie potrzebuję, natomiast wkładanie komuś w usta swoich własnych projekcji: @ Katarzyna: „Innymi słowy Pan Bogusławski zdaje się nie wiedzieć, że matematyka jest nauką o światach zdefiniowanych przez aksjomaty”. Jest prymitywizmem kompromitującym tego kto przy braku merytorycznych argumentów posługuje się tak marnymi manipulacjami. Nie ma Pani nawet zielonego pojęcia na temat mojej wiedzy, czy też niewiedzy. Może Pani tylko napisać co jej się wydaje i naprawdę to tylko Pani tu pisze, choć wcale tego nie zaznacza.
***
Mam zielone pojęcie o Pańskiej wiedzy, ponieważ czytam, co tu Pan pisze o matematyce. Matematyczne światy zbudowane na bazie aksjomatów są jak najbardziej abstrakcyjne, a Pan twierdzi, że abstrakcyjnymi światami się ona nie zajmuje. To, że nie zauważył Pan, że takie tworzenie pociąga brak odwzorowania w rzeczywistości aksjomatów różnych światów, to już Pański problem.
@ Katarzyna: To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy.
————–
Raczej nie, choć jej rola, a o tym tu przynajmniej ja rozmawiam, jest trochę od tego też uzależniona. Nie wiem, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy, natomiast wiem, iż jest ona wprost doskonałym (gdyż nie znamy lepszego) do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
***
@ Katarzyna: Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości,
——————
Bzdura, Bogusławski nigdzie tak nie twierdzi, a skoro Pani nie rozumie co twierdzi, to w ogóle o czym Pani tu rozmawia. O tym, iż Bogusławskiego to Pani nielubi? Tak ma Pani prawo mnie nie lubić.
***
@ Katarzyna: Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
————-
I znowu kłamstwo i bzdura. Proszę o konkretny cytat, iż gdzieś to powiedziałem. Gdy zabraknie argumentów to bezczelne manipulacje moimi wypowiedziami i personalne ataki. Pani Katarzyno proszę zwrócić uwagę, iż cały czas podaję konkretne cytaty aby wykazać, iż bzdury tu Pani wypisuje. Nie muszę ani kłamać, ani manipulować.
–
&&&&&&&&&&&&&&
–
@ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
———————
@ Andrzej Bogusławski: Pisałem o przeróżnych rzeczach starając się przy tym zachować sens i ciąg logiczny. Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
–
@ Andrzej Bogusławski: Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, ale wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. Przywołałem tu zdanie profesjonalnych matematyków. Pani ma inne Pani sprawa.
***
„Katarzyna: To nie jest dyskusja o tym, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy.
————–
Raczej nie, choć jej rola, a o tym tu przynajmniej ja rozmawiam, jest trochę od tego też uzależniona.”
Owszem. Pan cały czas w odpowiedzi na moje twierdzenia o istocie matematyki, zaprzecza im mówiąc o roli matematyki w opisie obiektywnego świata (której ja nie kwestionuję).
„Nie wiem, czy matematykę wymyślamy, czy odkrywamy, natomiast wiem, iż jest ona wprost doskonałym (gdyż nie znamy lepszego) do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Bardziej niż np. fizyka?
„@ Katarzyna: Pan Bogusławski twierdzi, że matematyka istnieje tylko jako narzędzie do opisywania obiektywnie istniejącej rzeczywistości,
——————
Bzdura, Bogusławski nigdzie tak nie twierdzi”
Twierdzi Pan przecież, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych, a jedynie rzeczywisty, istnieje więc tylko jako narzędzie do opisywania świata rzeczywistego.
„@ Katarzyna: Czyli np. jeśli mamy opis prostych równoległych w geometrii euklidesowej i rzutów, to zdaniem pana Bogusławskiego są to dwa różne próby opisu tego samego obiektu, a nie różne obiekty w różnych światach.
————-
I znowu kłamstwo i bzdura. Proszę o konkretny cytat, iż gdzieś to powiedziałem.”
Przecież Pan wyraźnie pisze, że matematyka nie mówi o światach abstrakcyjnych. Świat rzeczywisty jest jeden. Jeśli uznaje Pan, że różne geometrie są opisem różnych światów, tym samym z dwóch geometrii co najmniej jedną opisuje świat abstrakcyjny, czyli mam rację mówiąc, że tym właśnie matematyka się zajmuje.
„Pani Katarzyno proszę zwrócić uwagę, iż cały czas podaję konkretne cytaty aby wykazać, iż bzdury tu Pani wypisuje. Nie muszę ani kłamać, ani manipulować.”
Proszę Pana, jakie ja bzdury wypisuję?
„Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.”
Czyli np. przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, a nie abstrakcją?
@ Katarzyna: „Katarzyna: Ja nie szukam u Pana zrozumienia.
—————-
@ Bogusławski: A czego Pani szuka?”
@ Katarzyna: Niczego. Po prostu zauważyłam w Pańskiej wypowiedzi możliwy błąd polegający na niewłaściwym rozumieniu tego, czym jest matematyka i postanowiłam się w tej mierze upewnić, a następnie go wykazać.
————-
A może konkrety. Proszę o cytat co Pani zauważyła, a następnie co wykazała – czyli postąpić tak jak ja mam to w zwyczaju. Nie zgadzam się z Pani rozumieniem matematyki i nie uważam tego za błąd. Przedstawiłem nawet wypowiedzi uczonych matematyków popierających moje w tym zakresie poglądy. Natomiast Pani cały czas dąży tu do personalnej pyskówki, wyciągając jakieś bzdurne argumenty przeciw mnie zamiast merytorycznej obrony własnych tez.
***
„A może konkrety. Proszę o cytat co Pani zauważyła, a następnie co wykazała – czyli postąpić tak jak ja mam to w zwyczaju.”
Zaczęło się od wymienienia w jednym ciągu teorii newtonowskiej, Einsteina i kwantowej razem z geometrią rzutową i fraktalną. Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości. Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
„Nie zgadzam się z Pani rozumieniem matematyki i nie uważam tego za błąd.”
A ja staram się wykazać Panu, że to jest błąd.
„Przedstawiłem nawet wypowiedzi uczonych matematyków popierających moje w tym zakresie poglądy.”
Nie, proszę Pana. Przytoczone przez Pana wypowiedzi mówią o tym, że matematyka jest dobrym narzędziem do opisywania rzeczywistości za pomocą nauk empirycznych, ale nigdzie nie kwestionują tego, że istotą matematyki jest opis światów abstrakcyjnych.
„Natomiast Pani cały czas dąży tu do personalnej pyskówki”
Nie, proszę Pana. Proszę jeszcze raz przeczytać pierwsze moje pytanie w tym wątku i wskazać w nim jakąkolwiek próbę wdania się w pyskówkę albo jakiekolwiek nacechowanie emocjonalne. To Pan przyjął taką formę w swojej odpowiedzi.
„wyciągając jakieś bzdurne argumenty przeciw mnie zamiast merytorycznej obrony własnych tez.”
Nie wyciągam bzdurnych argumentów. Wyciągnęłam definicję abstrakcji w rozumieniu matematyki z Wikipedii oraz logiczne z niej i Pańskich wypowiedzi wnioski.
To jest pierwsza Pana dążąca do kompromisu wypowiedź, więc będę uprzejma i poinformuję Pana, że zdarzyło mi się matematykę studiować i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra. Nie uważam tych studiów za imponujące osiągnięcie (zresztą ich nie skończyłam) i zdaję sobie sprawę, że tytuły (których w tym wypadku i tak nie ma), nie robią na Panu wrażenia (i słusznie!), ale jednak bardzo proszę, bez złośliwości, nie przeceniać swoich umiejętności czy też wiedzy w tym zakresie. Z mojej perspektywy bardzo wyraźnie widać, że mało Pan o tym wie Ja już Panu pisałam, że imponuje mi Pańska, wynikająca z oczytania, wiedza i że nie uważam się za mądrzejszą od Pana, ale Pan, niestety, tego nie zauważa i notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę. Brak oczytania w książkach humanistycznych jest jakąś ułomnością, z której zdaję sobie sprawę, ale ja nigdzie nie próbowałam pretendować do czegoś przeciwnego, wbrew temu, co lubi mi Pan wmawiać (mówiąc, że myślę, że jestem najmądrzejsza – wręcz przeciwnie; jestem świadoma, że mi tu dużo do Pana brakuje). Pan przeczytał tysiące książek humanistycznych, ja, powiedzmy, na tysiąc takich książek u Pana przeczytałam jeden podręcznik do matematyki wyższej. Pan się dzieli swoją wiedzą zaczerpniętą z tych książek, ja się dzielę umiejętnościami zaczerpniętymi z moich (np. posługiwanie się rachunkiem zdań). Ja Pański wkład doceniam, Pan mój uważa za żaden, bo czysto techniczny, a nie merytoryczny.
@ Andrzej Bogusławski „Jak Pani chce wieść dyskurs ze mną, gdy Pani nic nie rozumie z tego co ja piszę?”
@ Katarzyna: Wygląda na to, że to Pan sam tego nie rozumie.
————–
Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać? Uważa się Pani za tak mądrą i posiadającą takie talenty pedagogiczne, iż zmieni Pani moje poglądy, na które przez wiele lat pracowałem i mam je dosyć dobrze ugruntowane? Odwołuję się zresztą do dorobku innych ludzi, o uznanym dorobku, na bazie których swoje poglądy budowałem. Pani uważa, iż Kasia wie lepiej? To ja Kasi gratuluję, ale tego nie kupuję.
***
„Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać?”
Mogłabym odwrócić to pytanie.
Tak, Kasia wie lepiej, bo Kasia zna język tych ludzi i rozumie co oni tak naprawdę mówią, a czego nie. Tego, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych nie mówią na pewno.
@ Katarzyna: matematyka nie jest opisem obiektywnej rzeczywistości, tylko abstrakcji.
@ Andrzej: Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
Abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki,
—-
Wg mnie powinniscie ustalic co to jest „abstrakcja” – bo stosujecie rozne definicje, wikipediowe albo jakies intuicyjne, a potem macie problemy.
Matematyka dzieli sie na teoretyczna i stosowana.
Mieszanie tzw „rzeczywistosci” i „nierzeczywistosci” do klasyfikowania matematyki to absurd.
Jak jakis gosc mowi ze „uprawia matematyke abstrakcyjnie” znaczy to tylko, ze nie interesuja go zastosowania matematyki (taki matematyk teoretyk).
Pan A chciałby, zeby w matematyce pewne rzeczy istniały, a pewne nie ( w sensie, ze to tylko wymyslone pojecia). Ale przeciez w matematyce wszystko sami wymyslilismy. Problem wynika z tego ze mamy podejscie antropocentryczne i niektorym sie wydaje, ze pewne rzeczy w matematyce są a pewnych nie ma i nazywają to abstrakcją. W „rzeczywistosci” nie ma np. liczb ani urojonych, ani rzeczywistych, ani nawet naturalnych. To wszystko ludzki wymysł. W tym sensie Pani K ma racje, cała matematyka jest abstrakcyjna = pojecia wymyslone.
@ Andrzej Bogusławski: „Jeżeli Pani tak uważa, to czemu tak uparcie chce ze mną rozmawiać?”
@ Katarzyna: Mogłabym odwrócić to pytanie.
Pani jak tu widać wszystko wolno, tylko łatwo zauważyć, iż ja Pani się nie czepiam, nie kwestionuję Pani tu popisów elokwencji, gdyż moim zdaniem niewiele ciekawego ma Pani do powiedzenia, a wszystkie nasze rozmowy, jakie tu się odbyły, wyniknęły z Pani upierdliwych i mocno pokręconych zaczepek, na które, gdyż zniekształca sens oraz manipuluje Pani moimi wypowiedziami, to z musu odpowiadam.
***
@ Katarzyna: Tak, Kasia wie lepiej, bo Kasia zna język tych ludzi i rozumie co oni tak naprawdę mówią, a czego nie.
————–
Tak, łatwo się zauważa, i Pani jest wielce przemądrzała i wydaje się Pani, iż wszystkie rozumy pozjadała, co w mojej ocenie wcale dowodem mądrości nie jest. Ale nie chcę tu oceniać żadnych Kasi tylko rozmawiać merytorycznie, a do tego koniecznym jest zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy.
***
@ Katarzyna: Tego, że matematyka nie opisuje światów abstrakcyjnych nie mówią na pewno.
————-
Jakoś mnie mało interesuje Pani wiedza, natomiast wprost obowiązkiem rzetelnej rozmowy jest odnoszenie się do wypowiedzi interlokutora, a nie do własnych projekcji na temat jego wypowiedzi i manipulacji czyimiś wypowiedziami. Pani zaś tu zmyśla, kręci i manipuluje, na siłę chcąc się wykazać tym czego inni nie zauważają. To może i podobne: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”. Ale to nie to samo ani w słowach, ani w znaczeniu.
***
@ Katarzyna: Zaczęło się od wymienienia w jednym ciągu teorii newtonowskiej, Einsteina i kwantowej razem z geometrią rzutową i fraktalną.
—————-
Nie wymieniłem tu niczego w jednym ciągu. Podałem przykłady różnych opisów, choć wewnętrznie spójnych i prawdziwych, to nie stanowiących jakiejś prawdy ogólnej o rzeczywistości. Wskazując na relatywność prawdy o świecie.
***
@ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.
Daje się to zauważyć, iż Pani wyobrażenia o tym co ja piszę są przedziwne i mało powiązane z tym co ja faktycznie napisałem, a Pani chcąc zabłysnąć i wykazać swoją mądrość rzadko je cytuje tylko opisuje co zrozumiała, tak naprawdę to niewiele rozumiejąc. Nie odpowiadam za Pani przypuszczenia ani możliwości zrozumienia. Odpowiadam tylko za to co dokładnie ja sam napisałem.
***
@ Katarzyna: Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
Nie odnosiłem się tu do matematyki, a więc nie mogłem popełnić błędu w rozumieniu matematyki. Podałem tylko wśród kilku przykładów także przykład geometrycznych opisów. Zaś dokładnie to napisałem tak:
@ Andrzej Bogusławski: Istnieniu wszechświata niewielu już przeczy, ale już różnice w jego opisie bywają ogromne. Weźmy tylko opis istniejącej obiektywnie rzeczywistości newtonowski, einsteinowski oraz kwantowy. Każdy wewnątrz własnej teorii przecież prawdziwy, ale przecież wszystkie relatywne, gdyż tylko w tych ograniczeniach prawdziwe. Weźmy opisy w geometrii euklidesowej oraz geometrii fraktalnej, a przecież oba są prawdziwe.
Pani jak widać nic Pani z tego nie zrozumiała, ale to nic dziwnego, gdyż ja nijak nie potrafię zrozumieć tego:
@ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.
***
„Pani jak tu widać wszystko wolno, tylko łatwo zauważyć, iż ja Pani się nie czepiam, nie kwestionuję Pani tu popisów elokwencji,”
Kwestionuje Pan twierdzenie o tym, że matematyka jest opisem światów abstrakcyjnych.
„Tak, łatwo się zauważa, i Pani jest wielce przemądrzała i wydaje się Pani, iż wszystkie rozumy pozjadała”
To Pańskie projekcje.
„Pani zaś tu zmyśla, kręci i manipuluje, na siłę chcąc się wykazać tym czego inni nie zauważają.”
Niczego nie zmyślam, nie kręcę i nie manipuluję, nie robię też niczego na siłę – sprzeczności i błędy, które wytykam zauważam automatycznie.
„To może i podobne: „Matematyka nie jest żadnym opisem abstrakcji, jak Pani tu twierdzi, tylko właśnie pewną forma języka (narzędziem) służącym do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości”. Ale to nie to samo ani w słowach, ani w znaczeniu.”
W znaczeniu jest to zaprzeczenie mojemu prawdziwemu twierdzeniu.
„Nie wymieniłem tu niczego w jednym ciągu. Podałem przykłady różnych opisów, choć wewnętrznie spójnych i prawdziwych, to nie stanowiących jakiejś prawdy ogólnej o rzeczywistości. Wskazując na relatywność prawdy o świecie.”
Ależ właśnie o to chodzi! Geometria euklidesowa i fraktalna nie wskazują na relatywność prawdy o świecie, bo one zachodzą w różnych, zdefiniowanych przez swoje aksjomaty, światach.
„@ Katarzyna: Jest to fundamentalnych błąd w rozumieniu matematyki.
Nie odnosiłem się tu do matematyki, a więc nie mogłem popełnić błędu w rozumieniu matematyki.”
Pisałam, że nasunęło mi to przypuszczenie o popełnianiu takiego błędu, w którym to upewniłam się w Pańskich kolejnych komentarzach.
„Pani jak widać nic Pani z tego nie zrozumiała, ale to nic dziwnego, gdyż ja nijak nie potrafię zrozumieć tego:
@ Katarzyna: Nasunęło mi to przypuszczenie, że różne aksjomatyczne światy uważa Pan nie tyle za abstrakcyjne odrębne byty, ile za jedynie próby opisania rzeczywistości.”
Zrozumiałam, co Pan napisał i właśnie do tego się odniosłam. To, co ja sama napisałam, jest bardzo proste i jak tylko się Pan odpowiednio skupi, to zrozumie.
***
@ Katarzyna: To jest pierwsza Pana dążąca do kompromisu wypowiedź, więc będę uprzejma i poinformuję Pana, że zdarzyło mi się matematykę studiować
—————
Gratuluję, prawie cała moja matematyczna wiedza – nie mówię o zastosowaniach – wychodząca poza szkołę średnią pochodzi z samouctwa, ale w wielu dziedzinach jest podobnie.
***
@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
————–
Błąd już w założeniu, nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na wygranej. Przekazuję tu pod krytyczny osąd czytelników swoje poglądy i jedyne na czym mi zależy to jest ich zrozumienie. Nie akceptacja, a tylko zrozumienie.
***
@ Katarzyna: ale jednak bardzo proszę, bez złośliwości, nie przeceniać swoich umiejętności czy też wiedzy w tym zakresie.
—————-
Nie przeceniam swoich umiejętności w żadnym zakresie. Całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i mam świadomość co do ich ogromu, ale czyjąś niewiedzę to trzeba wykazywać, a nie o niej opowiadać, a do tego koniecznym jest zrozumienie co interlokutor faktycznie napisał, a nie do tego co Pani z tego zrozumiała. Bardzo rzadko odnosi się Pani tu do tego co ja napisałem. Najczęściej są to tylko Pani wyobrażenia.
***
@ Katarzyna: Z mojej perspektywy bardzo wyraźnie widać, że mało Pan o tym wie
————–
Każdy, a więc i Pani też ma prawo do własnej perspektywy i do własnego rozumienia rzeczywistości, ale odnosząc się krytycznie do czyjeś wypowiedzi, najpierw koniecznym jest dokładne jej zrozumienie, a następnie ewidentnie wykazanie błędów czy nie zrozumienia jakiś tam kwestii. Nie rozumie Pani tego co napisałem i odnosi się Pani do tego co się Pani wydaje, iż u mnie przeczytała.
***
@ Katarzyna: notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę.
—————
Bzdura i kłamstwo. Bardzo staram się nie atakować nikogo ad personam i bardzo coś takiego mi się zdarza, gdy się zdarzy to przepraszam, ale nie mam zamiaru traktować z szacunkiem różnych wypisywanych tu głupot. Tak kpię z nich ironizuję, a często bywam i złośliwy, ale nie należy tym się martwić, gdyż jak bardzo bym się nie starał nie wykażę głupoty czyjejś wypowiedzi, gdy nie zrobi tego jej autor.
***
@ Katarzyna: przeczytałam jeden podręcznik do matematyki wyższej.
—————
Znowu moje gratulacje. Ja miałem wspaniałych nauczycieli, którzy głównie uczyli mnie mnie jak się uczyć i dlatego mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii, a tu studia matematyczne oczywiście nie przeszkadzają, ale też zupełnie nie załatwiają sprawy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Katarzyna: Pan się dzieli swoją wiedzą zaczerpniętą z tych książek,
—————
Tak, dzielę się tu własnymi poglądami na przeróżne tematy i staram się te poglądy solidnie uargumentować.
***
@ Katarzyna:ja się dzielę umiejętnościami zaczerpniętymi z moich (np. posługiwanie się rachunkiem zdań).
***
Nie przeszkadza mi niczyje dzielenie. Jestem otwarty na wiedzę i ciekawy świata.
***
@ Katarzyna: Ja Pański wkład doceniam,
————–
Dziękuję i jest mi miło.
***
@ Katarzyna: Pan mój uważa za żaden, bo czysto techniczny, a nie merytoryczny.
——————
Nie przypominam sobie abym odnosił się do Pani „wkładu”. Prawie zawsze odnoszę się do niezrozumienia tego co ja faktycznie napisałem i krytyki nie moich wypowiedzi, a Pani własnych wyobrażeń o nich.
Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania. Przecież wielokrotnie tu wykazałem, iż Pani interpretacja tego co ja napisałem była po prostu nieprawdziwa i dlatego krytyka moich wypowiedzi była też bezzasadna
Miłego dnia.
***
„Gratuluję”
Nie ma czego.
” prawie cała moja matematyczna wiedza – nie mówię o zastosowaniach – wychodząca poza szkołę średnią pochodzi z samouctwa”
Daje się zauważyć.
„@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
————–
Błąd już w założeniu, nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na wygranej.”
A gdzie w stwierdzeniu, że Pan nie wygra, widzi Pan założenie na temat tego, na czym Panu zależy?
„Nie przeceniam swoich umiejętności w żadnym zakresie.”
Inaczej to wygląda.
„czyjąś niewiedzę to trzeba wykazywać”
Zrobiłam to.
„Bardzo rzadko odnosi się Pani tu do tego co ja napisałem. Najczęściej są to tylko Pani wyobrażenia.”
To tylko Pańskie wyobrażenie, że to są moje wyobrażenia.
„Nie rozumie Pani tego co napisałem i odnosi się Pani do tego co się Pani wydaje, iż u mnie przeczytała.”
To proszę mi to ponownie wyjaśnić. Problem polega na tym, że za każdą kolejną próbą napisania, co też Pan na początku napisał, powtarza się właśnie ten sam błąd.
„@ Katarzyna: notorycznie próbuje traktować mnie jak rozwrzeszczaną idiotkę.
—————
Bzdura i kłamstwo. Bardzo staram się nie atakować nikogo ad personam i bardzo coś takiego mi się zdarza, gdy się zdarzy to przepraszam”
Nie widziałam, żeby Pan kiedykolwiek przepraszał.
„Tak kpię z nich ironizuję, a często bywam i złośliwy, ale nie należy tym się martwić, gdyż jak bardzo bym się nie starał nie wykażę głupoty czyjejś wypowiedzi, gdy nie zrobi tego jej autor.”
Ale ja się nie martwię o siebie.
„Znowu moje gratulacje”
Jeden na tysiąc Pańskich książek filozoficznych, czyli jednak więcej niż jeden.
” mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. ”
Wypowiada się Pan, mówiąc, że nie jest ona opisem abstrakcyjnych światów.
„Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii”
Bzdura.
„Nie przypominam sobie abym odnosił się do Pani „wkładu””
Cały czas pisze Pan o tym, że moje komentarze są bezwartościowe.
„Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania.”
Właśnie ja takich problemów nie mam. Oczywiście, że matematyk to logik. Znacznie bardziej ścisły niż filozof.
@ Tomek Świątkowski: Wynika to z tego, że twierdzenia moralne nie podlegają naukowej weryfikacji.
————–
@ Andrzej Bogusławski: Bzdura! Wynika tylko to z tego, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Cała historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, a dla racjonalistów wiele czynników, w tym także dorobek nauki ma wpływ na oceny moralne czynów i tego jednoznacznie wynika, iż twierdzenia moralne podlegają naukowej weryfikacji, tyle tylko, iż ludzie zacietrzewieni religijne naukowych informacji o naturze rzeczy nie uwzględniają.
***
@ Tomek Świątkowski: historia ludzkości pokazuje nam zmienność zasad moralnych, ale nie pokazuje nam ich słuszności
————-
Tak absolutną słuszność pokazują nam tylko religie (No i Pan Tomek Świątkowski). Wystarczy uwierzyć i wszystko mamy już załatwione: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816/z,0
Gorzej mają niewierzący. Racjonalni sceptycy wątpiący we wszystko: http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/
***
Studiowałem matematykę i dla mnie to coś znacznie więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości. Matematyka jest królową nauk, bo nie opiera się w na innych dziedzinach.
Dla matematyków rzeczywistość jest tylko pretekstem i inspiracją. Każdy, kto choć trochę zajmował się matematyką przyzna, że ogromna większość obiektów i twierdzeń matematycznych nie ma żadnego związku z rzeczywistością.
@ Paweł: Studiowałem matematykę i dla mnie to coś znacznie więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości.
———–
I nie jest Pan w tym poglądzie jedynym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Paweł: Matematyka jest królową nauk, bo nie opiera się w na innych dziedzinach.
———–
Teologia też nie opiera się na innych dziedzinach i też wychodzi od przyjęcia aksjomatów, tyle iż w teologii trudno póżniej znaleźć praktyczne odniesienia do istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a w matematyce – nawet gdy początkowo jakieś obliczenia wydają się czysto abstrakcyjne – to później jednak znaduje się dla nich praktyczne odniesienia. Tak winika z historii matematyki.
———–
Przepraszam, ale ja matematykiem – jak już wyżej napisałem – nie jestem. I wierzącym też nie.
„Teologia też nie opiera się na innych dziedzinach i też wychodzi od przyjęcia aksjomatów, tyle iż w teologii trudno póżniej znaleźć praktyczne odniesienia do istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a w matematyce – nawet gdy początkowo jakieś obliczenia wydają się czysto abstrakcyjne – to później jednak znaduje się dla nich praktyczne odniesienia. Tak winika z historii matematyki.”
—
1. Z historii matematyki chyba nic nie może wyniknąć w dosłownym tego słowa znaczeniu. Już raczej przeciwnie: z tego, że dotąd zawsze znajdowano odniesienia praktyczne dla twierdzeń matematyki właśnie NIE wynika, że będzie podobnie w przyszłości. Z tego, że bez wyjątku wszystkie dotąd zaobserwowane łabędzie były białe NIE wynika, że wszystkie łabędzie są białe. Indukcja nie jest niestety środkiem logicznie poprawnym, o czym wiadomo mniej więcej od połowy XVIII wieku.
—
2. Teorie matematyczne zawierają nieskończenie wiele twierdzeń. Ażeby dla każdego znaleziono praktyczne odniesienie ludzkość musiałaby trwać nieskończenie długo (zakładając, że w każdej chwili tylko pewna liczba twierdzeń znajduje takie odniesienie). Przyjmując, że ludzkość będzie trwać skończenie długo (a wszystko na to wskazuje), dla nieskończenie wielu twierdzeń ludzie nigdy nie znajdą praktycznego odniesienia. Chyba że słowa „znaleźć praktyczne odniesienie” używane są tu w jakimś innym sensie (w jakim?).
Szanowny Panie, staram się nigdy nie schodzić poniżej pewnego poziomu kultury, którym Pan się już wykazał na forum racjonalisty.pl.. Starając się tam wszelakimi dostępnymi Panu sposobami mnie opluskwić. Nie jest Pan dla mnie żadnym partnerem do rozmów i niech Pan swoje pokręcone poglądy intelektuane, jak i postawy moralne zachowa sobie dla innych. Kąpiele w szambach dla mnie do przyjemności nie należą.
***
No to może odpowie ktoś inny. Na forum jest zawsze taka możliwość.
Nikt, na żadnym forum nie dorównał w poziomie Szanownemu Panu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640997/z,0/d,8#w643621
Panie Bogusławski, nie odpowiedział Pan na moje zasadnicze pytanie.
Czy przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, czy też światem abstrakcyjnym? A może czymś jeszcze innym?
@ Katarzyna: i tej rozmowy zwyczajnie Pan nie wygra.
———-
Wiem, jest tu kilka osób, z którymi nie mam najmniejszych szans wygrania, gdyż niezależnie co bym napisał, to oni i tak wiedzą swoje i to jest prawda całkowicie niepodważalna. Przynajmniej dla nich.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja miałem wspaniałych nauczycieli, którzy głównie uczyli mnie jak się uczyć i dlatego mając zupełnie mierne pojęcie o matematyce kupiłem sobie parę matematycznych książek do domowej biblioteczki i czasem do nich zaglądam, ale nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia i nie wypowiadam się o matematyce ponad to co powinien o niej wiedzieć każdy dążący do własnej spójnej refleksji nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością. Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii, a tu studia matematyczne oczywiście nie przeszkadzają, ale też zupełnie nie załatwiają sprawy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,532005#w536001
***
@ Katarzyna: Wypowiada się Pan,
—————-
Tak, wypowiadam się o tym o czym mam pojęcie i tak jak mam pojęcie. Odpowiadam za swoje słowa, ale nie odpowiadam za ich zrozumienie przez osoby, które nie mogą tego zrozumieć, choć próbuję wtedy tłumaczyć, ale już zupełnie nie odpowiadam za zrozumienie przez osoby, które nie chcą tego zrozumieć.
***
@ Katarzyna: mówiąc, że nie jest ona opisem abstrakcyjnych światów.
——————-
Gdyż wiem, iż żadne abstrakcyjne światy nie istnieją, choć wiem także, iż część matematyków zwana platonikami święcie w nie wierzy. Ale wiem też, iż abstrakcja – oderwanie od konkretnej rzeczywistości – jest pewnym sposobem uprawiania matematyki, choć wcale z tego nie wynika, iż matematyka nie służy (nie jest narzędziem do) opisu istniejącej rzeczywistości. To właśnie prawdziwość (weryfikowalność) matematycznych opisów (adekwatność do opisywanego za jej pomocą świata), a nie jej „abstrakcyjność” spowodowały jej znaczenie w poznaniu i zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości.
–
Ale nie potrafię tego lepiej opisać niż profesor matematyki: [Matematyka] Poddaje najbardziej szczegółowemu i drobiazgowemu badaniu obiekty, relacje, związki i struktury typu matematycznego, które z kolei przez nauki empiryczne adaptowane są do ich potrzeb. Chociaż sama matematyka nie służy do badania niczego, poza kategoriami matematycznymi, to zastosowanie jej w przyrodoznawstwie, czyli nasączenie treścią fizyczną, oferuje określony obraz świata. Na ile jest to wiemy obraz — nie umiemy stwierdzić, dysponujemy bowiem jedynie matematyczną «fotografią» tego świata, nie mając bezpośredniego dostępu do oryginału.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Pani tu już dawno wyszła poza formalny obszar, którym zajmuje się matematyka i wkroczyła na obszar filozofii”
@ Katarzyna: Bzdura.
–
Pozostawię to bez merytorycznego komentarza, gdyż go tu zupełnie nie znajduję. Tak, rzeczywiście nie mam nawet najmniejszych szans na wygranie z Panią. Kasia i tak zawsze wie lepiej, a ja nie mam ani siły, ani ochoty na personalne i zupełnie pozamerytoryczne pyskówki.
Miłego dnia.
–
&&&&&&&&&&&&
–
PS.
@ Andrzej Bogusławski: „Dla mnie matematyk to także trochę logik, a co to za logik, który ma trudności ze zrozumieniem sensu zdania.”
@ Katarzyna: Właśnie ja takich problemów nie mam. Oczywiście, że matematyk to logik. Znacznie bardziej ścisły niż filozof.
————-
Przecież to dla czytelników jest widocznym.
***
@ Katarzyna: Panie Bogusławski, nie odpowiedział Pan na moje zasadnicze pytanie.
Czy przestrzeń rzutowa jest obiektywnie istniejącą rzeczywistością, czy też światem abstrakcyjnym? A może czymś jeszcze innym?
————
Odpowiedziałem, ale Pani po prostu mojej odpowiedzi nie zrozumiała. Może właśnie ta „ścisłość” Pani w tym przeszkodziła, o której mój kochany profesor fizyki zwykł mawiać: „to umysł tak ścisły, iż nic do niego wejść nie może”, ale to był fizyk-filozof i mógł – podobnie do mnie – się mylić. I przy okazji statystyczna ciekawostka najwięcej ateistów jest wśród prawników, a najwięcej teistów wśród matematyków. Także wśród matematyków (szczególnie tych genialnych) zdarzają się ponad statystyczną przeciętność choroby psychiczne. Ciekawe czy to się bierze z ich życia w abstrakcyjnym świecie?
***