Podczas gdy ja żyłem separatyzmem katalońskim, cała Polska jak widać zajmowała się kwestią kazirodztwa. A skoro tak, to róznież postanowiłem dodać swoje trzy grosze. Odnoszę wrażenie, że w całej sprawie niewiele znaczy to co rzeczywiście napisał prof. Hartman na swoim blogu (nie jestem za nagonką na niego, lecz za krytyką za pomocą argumentów, nawet głoszenia bzdur nie wolno zakazywać, bo któregoś dnia cenzura korzystając z przyzwolenia społecznego wyłapie i zagłuszy także i to co powiedziane zostać musi), natomiast większość komentatorów zaniepokoiła sama kwestia. Jako liberał muszę stanowczo zaprotestować przeciwko nazywaniu dopuszczalności kazirodztwa, lub braku penalizacji kazirodztwa „dogmatycznym liberalizmem”. Rozumiem, że w Polsce – kraju niemal pozbawionym tradycji liberalnej w polityce i myśli społecznej liberalizm myli się z wieloma innymi ideami/ideologiami; z wolnorynkowym konserwatyzmem, z prawicowym anarchizmem (libertarianizmem), który – wbrew Millowi i głównemu nurtowi liberalizmu – każe ucinać wszystkie podatki i bariery dla biznesu aż do zupełniej i zupełnie nie-wolnościowej oligarchizacji społeczeństwa, oraz z postawą zwaną permisywizmem.
Liberalizm nie jest wprost proporcjonalny do „róbta co chceta” jak uważa wielu ludzi. „Róbta co chceta” jest hasłem permisywistycznym. Liberalizm jest ideologią nakazującą szukać maksymalnej wolności dla maksymalnej liczby osób jak ujmowali to Locke i Bentham. Często wolności się wykluczają, bo jak zauważył Voltaire wolność jednego człowieka kończy się na wolności drugiego. W przypadku kazirodztwa na liberalizm mogą próbować powołać się obie strony. Wolność łączy się z odpowiedzialnością, więc jedynie zwolennicy depenalizacji kazirodztwa związanego z udziałem małoletnich są na straconej pozycji. Ustaliliśmy, że jest coś takiego jak wiek, od którego nawet mniej bystre jednostki będą wiedziały co znaczy wolność i wolny wybór. Możemy oczywiście dyskutować czy ten wiek to 21, 18 czy 16 lat, ale sprawa pozostaje faktem; jeśli człowiek nie wie Z CZEGO może wybierać, bo żyjąc krótko nie wie na czym może polegać relacja z drugim człowiekiem, skoro nie wie może akceptować poniżające relacje oparte na fizycznym wymuszeniu, stąd liberał nie może wspierać kazirodztwa z udziałem małoletnich.
Michel Foucault pisał wprawdzie, że w starożytnej Grecji ojciec rodziny używał także córek i synów, ale nie ma na to żadnych jednoznacznych dowodów. Erich Fromm dość dobrze wykazał w „Zdrowym społeczeństwie”, że kazirodztwo przeszkadza w nawiązywaniu zdrowych relacji i porównywał kazirodztwo z niewolniczym uzależnieniem od jakiejś religii czy ideologii, oraz z mamisyństwem i totalitaryzmem. Fromm starał się wykazać, że odrzucenie kazirodztwa było podobne do odrzucenia kanibalizmu, odrzuceniem czegoś co osłabiało starożytne społeczności. Tyle lewica; jak widać zdania są tu podzielone. Prawica zazwyczaj argumentuje przez odwołanie nie do dobra/interesu jednostki czy grupy, lecz przez odwołanie do tego co najbardziej przypadkowe czyli tradycji i historii pojmowanej lokalnie, stąd głos prawicy nie ma tu moralnego znaczenia. Gdyby tradycją lokalną było kazirodztwo obowiązkowe konserwatysta lokalny wspierałby je i sakralizował.
Wróćmy jednak do nas liberałów. Musimy sobie przede wszystkim zdać sprawę, że nasze możliwości chronienia członków rodzin przed przemocą domową są niestety dość znikome, co dotyczy także legalnych związków małżeńskich, stąd popuszczanie permisywistycznego pasa, niewiele zmieni, a jeśli już to na gorsze, stąd dyskusja o kazirodztwie nie ma większego sensu. W przeciwieństwie do Jacka Tabisza nie sądzę by zwyrodnialcom gwałcącym swe córki odmieniło się cokolwiek, gdyby w TV filmy nie tępiły kazirodztwa. Jeśli ktoś robi to swoim dzieciom to znaczy, że ani dobro innych ani TV ani nic innego nie ma znaczenia przy jego dziwacznej chuci i mentalności właściciela niewolników.
Oczywiście jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś byłby zakochany w swym bracie czy siostrze, tak jak inny jest zakochany w dalekiej kuzynce/kuzynie co jest przecież legalne, lecz wszystkie problemy genetyczne jakie mogą wyniknąć z posiadania potomstwa przez taką parę nakazują ostrożność. Oczywiście wiem, że w XIX wieku większość uważała, że małżeństwa między-rasowe są zgubne jeśli chodzi o jakość potomstwa, a teraz wiemy, że takie są właśnie najzdrowsze, tyle, że kazirodztwo to marsz w odwrotną stronę,do wewnątrz, już teraz więc możemy powiedzieć, że genetycznie potomstwo będzie słabsze.
Do tego wszystkiego dochodzi psychologia, jak często śmieszą nas ci co poślubili towarzyszy z dzieciństwa lub highschool sweethearts? Czy ktoś kogo szukanie partnera ogranicza się do własnego domu, jest człowiekiem dojrzałym? Zdolnym stawić czoła światu? Jak dziwnie byłby postrzegany ktoś, kto mając do dyspozycji 3,5 miliarda niewiast wolał własną siostrę; nie ma to jak poznawanie świata… Przyjaźnie i małżeństwa z obcymi osobami, są w naszym społeczeństwie równowagą dla rodzinnego konserwatyzmu i hierarchii, myślę, że kazirodcze stosunki chętnych dorosłych – bo tylko tym warto poświęcić chwilę uwagi – nie wniosą nic pożytecznego społecznie. Nawet jeśli pozostaną bezdzietne, lub adoptują potomstwo. Ryzyko naruszenia wolności ewentualnych zainteresowanych jest zbyt duże na uprawianie permisywistycznych zabaw. Liberalna wolność jest nieodłączna od odpowiedzialności. Takie związki zawsze istniały i istnieć będą ale zachęcanie do nich nie znajduje specjalnych sensownych argumentów. Jednak wydaje mi się, że kary powinny być surowe jedynie w przypadku udziału osób niepełnoletnich, które – choć brzmi to może jak frazes – naprawdę nie wiedzą nic o życiu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
10 Odpowiedź na “Permisywizm NIE jest liberalizmem – słowo do dyskusji Hartmana o kazirodztwie”
Dzięki Piotrze za świetny tekst jak zwykle. Masz rację, że zjawisko, które nazwałem „dogmatycznym liberalizmem” to raczej nieumiarkowany permisywizm. Przynajmniej ja tak to widzę. Terminem „dogmatyczny liberalizm” posłużyłem się dla tego, że niektórzy ultrapermisywiści nadal mają się za liberałów 😉 Uprawomocnia mnie do tej złośliwostki fakt, że przez część moich rozmówców zostałem zbesztany za ujęcie problemu w kategorii zysków i strat 😉
Piotr Napierała świetnie to ujął. Ale problem prof. hartmana nie dotyczy jego poglądów na kazirodztwo; bo on ich nie wyraził; na podstawie jego wypowiedzi mozemy jedynie domyślac się co miał na myśli, stosując dosyć daleko idace interpretacje. Ale postmoderniści juz tak mają :). Problemem jest karanie go za wyrazanie poglądów. Przy czym karanie to faktycznie dotyczy tego, że zasugerował to, abysmy zaczęli dyskutowac problem kazirodztwa. Ukarano go za to, żeby jacek Tabisz i piotr Napierała mogli wyrażać swoje poglady. I to moim zdaniem jest zamach na społeczeństwo otwarte. Jesli nawet ktos wygłasza poglądy permisywistyczne, to nie znaczy to,że mu nie wolno tego czynić. Rola liberała, takiego jak Locke czy Bentham, jest pokazywanie,że permisywizm jest z rozmaitych racji np. niebezpieczną ideologią. Nie znaczy to,że opowiadam sie za legalizacją ekspresji wszelkiej ideologii; moim zdaniem nie powinno się pozwalac na ekspresję nazizmu czy rasizmu czy jakichs innych ewidentnych dyskryminacjonizmów. generalnie bowiem kazda ideologia jest dyskryminacyjna; bo np. liberałowie pewnych opcji równiez moga być oskarżeni o dyskryminowanie faszystów czy antysemitów. Zgodzę się: tak; jak dyskryminuję rasistów, antysemitów, nazistów, fundamentalistów islamskich, chrześcijańskich, zydowskich, buddyjskich, sikhijskich, itd.
Zgadzam się z Pana opinią, że skuteczna walka z przemocą w rodzinie to mrzonka, wymaga ona bowiem zaangażowania środków finansowych na to, aby „znaleźć się” w środowisku. Walka z przemocą nie powinna odbywać się incydentalnie, ale powinna być prowadzona prewencyjnie.
Nie rozumiem jednak skąd w wypowiedziach, zarówno Pana jak i Pana Tabisza, nieustannie pojawia się kontekst przemocy w związkach kazirodczych. Zdajemy sobie chyba sprawę, że jest to efekt medialnego nagłośnienia przestępstw o takim charakterze i nie stanowi on dominującego zachowania w tych związkach. Czyżby zawieranie związków hetero i homoseksualnych jako jedyny cel tego związku stawiało czynienie gwałtu na partnerze? Nadto, główny akcent dyskusji odbywa się na linii bocznej pokrewieństwa. Jaką szkodliwość społeczną związku brat-siostra Pan widzi?
Nie bardzo też rozumiem także o jakiej dojrzałości Pan mówi. Istnieje całe spektrum skłonności seksualnych w tym dewiacji. Wszystkie one powstają w sposób naturalny i znane są od zarania ludzkości. Czy to, co mnie stymuluje seksualnie jest wyznacznikiem mojej dojrzałości?
Związek brata i siostry w aspekcie dojrzałości i emocji jest tym samym, co związek pary niespokrewnionej lub homoseksualnej. Nie jest to także zachęta do zawierania takich związków; jeżeli jestem heteroseksualny to czy legalizacja związków homoseksualnych uczyni ze mnie homoseksualistę, czy depenalizacja związków kazirodczych sprawi, że wszyscy bracia „rzucą się” na swoje siostry. Buduje Pan demona, a nie ma do tego żadnych podstaw.
Wrócę do tej dyskusji, gdy będziemy zachowywać się w niej rzetelnie. Wątek miłości kazirodczej rodzić dziecko nie był poboczny.
Poniżej jest pierwotny artykuł Hartmana, o którym dyskutujemy. Czytał Pan mój artykuł z kolei? Podaję tam argumenty przemawiające również za szkodliwością kazirodztwa na linii brat – siostra, choć oczywiście kazirodztwo na linii rodzic – dziecko jest jeszcze bardziej toksyczne.
Wygląda na to, że upada najsilniejsze tabu ziemskiego globu, jakim jest zakaz kazirodztwa. Już od ponad stu lat bardziej czy mniej aluzyjnie stosunki kazirodcze przenikają do literatury, nie tak dawno temu awansowały do etapu oczyszczającej satyry, a ostatnio poważne państwa zaczynają przyglądać się swojemu surowemu prawu i zastanawiać się nad jego liberalizacją. Ostatnio Rada Etyki, organ doradczy rządu Niemiec, zaapelowała o zmianę prawa i dopuszczenie stosunków pomiędzy przyrodnim rodzeństwem, które nie wychowywało się razem.
Nie jest więc tak, że nikt o tym dotychczas nie mówił publicznie. Jak dotąd drażliwa sprawa spoczywa jednak prawie wyłącznie na barkach artystów. Pomijając greckie i nie tylko greckie mity, mamy więc odważne interwencje artystyczne, otwierające nas na tę tematykę i dodające odwagi debacie publicznej, której bodajże jednak nigdy, aż do dziś, na serio nie podjęto.
Niedawno mieliśmy odważny film Marczewskiego „Bez wstydu”. W latach 70. Latour nakręcił psychodeliczny „Road to Salina”, zresztą jeden z moich ulubionych obrazów. A kto nie zna „Kazirodków” Starszych Panów, ten może się zdziwić bezpruderyjnością wczesnego Gomułki:
Gdyby nasza mama była
Mniej w urodzie mocna
Toby może nie zrodziła
U nas kazirodztwa
Ale gdyśmy mamę latem
Zaszli raz w kąpieli
Tośmy zaraz obaj z bratem
Całkiem zedypieli
Więcej damy mamy z niej
Samej mamy mamy mniej
Hej, he hej mamy mniej
Samej mamy mamy mniej (…)
Lecz mamy i coś z literackiego parnasu. Sam Tuwim:
Wenus
Gdy Venus miała szesnaście lat,
Zauważyli rodzice,
Że się dokoła kołysze świat
Gdy piękna córka idzie przez ulicę.
Ona doprawdy niezwykle szła:
Jak gdyby siebie wiodła.
A wiatr napływem płynnego szkła
Nogi jej rzeźbił po same biodra.
Łasiły się po kształtach jej
Nieopisane jedwabie.
O, chwiej się wiosno! o, wietrze, wiej!
Dziewczynie wciąż słabiej i słabiej.
Ojciec bogini przed sklepem stał,
Nieskromnie śledząc jej kroki,
I kazirodczem wpatrzeniem drżał
Na dwojgu piersi twardej i wysokiej.
Matka – najczulej. Ale i ją
grzeszny niepokój łaskotał:
Że ktoś Venusię tej nocy wziął.
Była w tym lęku zazdrość i tęsknota.
Odgadła matka. Piął się i piął
W dziewczynie zachwyt omdlały,
I szczyty piersi nabiegłe krwią
Ogniem różowym jak Jungfrau pełgały.
Wzbierała od samego dna
Słodycz wysokopienna
I dalej wzbiera śród blasku dnia
Najmiłościwiej senna.
Ach, ojcze, matko! Czy to jest śmierć,
To co tak w sercu wali?
I szpilką mocno w lewą pierś
Wbiła wiązankę konwalii.
No dobrze, ale zejdźmy na ziemię. Jeśli nawet przyjąć argument mówiący, że kazirodztwo zagraża poczęciem dziecka z wadami genetycznymi (jest to zresztą argument niewygodny, bo ściśle eugeniczny), to w dobie skutecznej antykoncepcji czas postawić sobie pytanie, co właściwie może dziś służyć za usprawiedliwienie zakazu kazirodztwa?
Wszystko, co mamy na podorędziu, jest natury religijnej i obyczajowej. Ale to, że obyczaje wszędzie tego zakazywały, to wiemy aż nadto dobrze i wiemy też, jakie było praktyczne źródło tych zakazów.
W wolnym społeczeństwie nie wymagamy już od nikogo, aby w życiu prywatnym praktykował takie czy inne obyczaje, a od tego czy owego się powstrzymywał. Zgorszenie możliwe jest tylko co najwyżej publicznie. Argumenty obyczajowe mogą mieć siłę perswazyjną, lecz nie nadają się na uzasadnienie zakazów. A co z argumentem mówiącym o naruszaniu „naturalnego porządku rzeczy”?
Cóż, „naturalny porządek rzeczy” to w najlepszym razie pojęcie zaczerpnięte z pewnej doktryny metafizyczno-religijnej. Byłoby nieuczciwe i nieracjonalne, gdyby stanowiono restrykcyjne prawo w oparciu o zabytkowe doktryny o czysto spekulatywnym charakterze. Wprawdzie dawniej tak czyniono (czego pamiątką jest mi.in. zakaz kazirodztwa), lecz to znowu żaden argument. Złe obyczaje i tradycje w stanowieniu prawa trzeba zwalczać, a nie pielęgnować.
A może trzeba na rzecz spojrzeć z punktu widzenia zdrowego rozsądku. Bo co to by było, gdyby tak bracia z siostrami, matki z synami itd.? Cóż, przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że ok. 10 proc. braci i sióstr ma wspólne doświadczenia seksualne. Wysokie są też odsetki epizodów seksualnych pomiędzy dwoma braćmi, dwiema siostrami. Kuzyni wchodzą w relacje seksualne jeszcze częściej. Nie widać jakoś wielkich nieszczęść, które by z tego miały wynikać.
Legalizacja takich stosunków mogłaby doprowadzić do zwiększenia liczby par kazirodczych, ale trudno zakładać, aby miało to jakiś dewastujący wpływ na życie ludzi, którzy na takie związki by się skusili, jakkolwiek dla innych członków rodziny świadomość o istnieniu takiej relacji w rodzinie może być trudna.
Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?
Czy powinniśmy zamykać drogę do takiego szczęsnego fenomenu, nawet jeśli statystycznie (w co wierzę!) związki kazirodcze są bardziej psychicznie obciążające, a nawet złe i toksyczne niż związki normalne? Swoją drogą, jeśli najczęściej są toksyczne, to raczej dlatego, że są zakazane, a nie odwrotnie.
Nie mówię, że jestem za legalizacją związków kazirodczych. Twierdzę tylko, że warto rozpocząć dyskusję na ten temat.
@Jacek Tabisz
Czytałem artykuł prof. Hartmana jaki i Pański artykuł, w którym nie przytacza Pan sensownych argumentów przeciw związkom kazirodczym. Pańskie obawy wydają się daleko przesadzone, tym bardziej, że nie podejmuje Pan ich obrony. Społeczna demonizacja zjawiska nie zachęca do dyskusji na ten temat. Przedstawiłem Panu szereg kontekstów zjawiska, na które nie zajął Pan stanowiska. Kazirodztwo nie jest równoznaczne z popełnieniem przestępstwa przemocy w rodzinie, a tabu kazirodztwa nie chroni, wbrew pozorom, rodzin.
Nieustannie przytacza Pan zjawisko przemocy w rodzinie, tak jakby związki kazirodcze na przemocy się opierały. Taka dyskusja nie ma sensu.
Linkowałem Panu wyniki projektu Instytutu Maxa Planck’a czytał Pan?
Jeśli neguje Pan jakiekolwiek zagrożenia związane z erotyczną relacją ojciec – dziecko, nie mam nic do dodania. Prawo działa też prewencyjnie. Czy wyklucza Pan taką rolę prawa? Może w ogóle w takim razie nie jest potrzebne?
Zapoznałem się wcześniej z wynikami I. Maxa Planck’a. Trzeba znacznie dokładniejszych badań i lepiej zadanych pytań badawczych. Moim zdaniem uzależnienie seksualne od brutalnego rodzica, potwierdzone wielokrotnie przez różne sądy, w różnych miejscach na świecie i brak możliwości ucieczki od tego po osiągnięciu pełnoletności, to ogromnie ważny argument z mojej strony. Inny argument, to wpływ zmian wzorców zachowań na postępowanie. Trzeba wielkiej odwagi, aby twierdzić, że depenalizacja pewnych czynów nie przyniesie ich większej popularności.
Dzięki Piotrze za świetny tekst jak zwykle. Masz rację, że zjawisko, które nazwałem „dogmatycznym liberalizmem” to raczej nieumiarkowany permisywizm. Przynajmniej ja tak to widzę. Terminem „dogmatyczny liberalizm” posłużyłem się dla tego, że niektórzy ultrapermisywiści nadal mają się za liberałów 😉 Uprawomocnia mnie do tej złośliwostki fakt, że przez część moich rozmówców zostałem zbesztany za ujęcie problemu w kategorii zysków i strat 😉
Jak mówił Jefferson, wolność nie jest zabawką. Współistnieje z czujnością i odpowiedzialnością.
Mądrze powiedział i w zasadzie stanowi to dla mnie motto dla udziału w dyskusji na ten temat. „Wolność nie jest zabawką” 🙂
zysków i strat społecznych :), a to co innego się liczy?
Piotr Napierała świetnie to ujął. Ale problem prof. hartmana nie dotyczy jego poglądów na kazirodztwo; bo on ich nie wyraził; na podstawie jego wypowiedzi mozemy jedynie domyślac się co miał na myśli, stosując dosyć daleko idace interpretacje. Ale postmoderniści juz tak mają :). Problemem jest karanie go za wyrazanie poglądów. Przy czym karanie to faktycznie dotyczy tego, że zasugerował to, abysmy zaczęli dyskutowac problem kazirodztwa. Ukarano go za to, żeby jacek Tabisz i piotr Napierała mogli wyrażać swoje poglady. I to moim zdaniem jest zamach na społeczeństwo otwarte. Jesli nawet ktos wygłasza poglądy permisywistyczne, to nie znaczy to,że mu nie wolno tego czynić. Rola liberała, takiego jak Locke czy Bentham, jest pokazywanie,że permisywizm jest z rozmaitych racji np. niebezpieczną ideologią. Nie znaczy to,że opowiadam sie za legalizacją ekspresji wszelkiej ideologii; moim zdaniem nie powinno się pozwalac na ekspresję nazizmu czy rasizmu czy jakichs innych ewidentnych dyskryminacjonizmów. generalnie bowiem kazda ideologia jest dyskryminacyjna; bo np. liberałowie pewnych opcji równiez moga być oskarżeni o dyskryminowanie faszystów czy antysemitów. Zgodzę się: tak; jak dyskryminuję rasistów, antysemitów, nazistów, fundamentalistów islamskich, chrześcijańskich, zydowskich, buddyjskich, sikhijskich, itd.
Zgadzam się z Pana opinią, że skuteczna walka z przemocą w rodzinie to mrzonka, wymaga ona bowiem zaangażowania środków finansowych na to, aby „znaleźć się” w środowisku. Walka z przemocą nie powinna odbywać się incydentalnie, ale powinna być prowadzona prewencyjnie.
Nie rozumiem jednak skąd w wypowiedziach, zarówno Pana jak i Pana Tabisza, nieustannie pojawia się kontekst przemocy w związkach kazirodczych. Zdajemy sobie chyba sprawę, że jest to efekt medialnego nagłośnienia przestępstw o takim charakterze i nie stanowi on dominującego zachowania w tych związkach. Czyżby zawieranie związków hetero i homoseksualnych jako jedyny cel tego związku stawiało czynienie gwałtu na partnerze? Nadto, główny akcent dyskusji odbywa się na linii bocznej pokrewieństwa. Jaką szkodliwość społeczną związku brat-siostra Pan widzi?
Nie bardzo też rozumiem także o jakiej dojrzałości Pan mówi. Istnieje całe spektrum skłonności seksualnych w tym dewiacji. Wszystkie one powstają w sposób naturalny i znane są od zarania ludzkości. Czy to, co mnie stymuluje seksualnie jest wyznacznikiem mojej dojrzałości?
Związek brata i siostry w aspekcie dojrzałości i emocji jest tym samym, co związek pary niespokrewnionej lub homoseksualnej. Nie jest to także zachęta do zawierania takich związków; jeżeli jestem heteroseksualny to czy legalizacja związków homoseksualnych uczyni ze mnie homoseksualistę, czy depenalizacja związków kazirodczych sprawi, że wszyscy bracia „rzucą się” na swoje siostry. Buduje Pan demona, a nie ma do tego żadnych podstaw.
Wrócę do tej dyskusji, gdy będziemy zachowywać się w niej rzetelnie. Wątek miłości kazirodczej rodzić dziecko nie był poboczny.
Poniżej jest pierwotny artykuł Hartmana, o którym dyskutujemy. Czytał Pan mój artykuł z kolei? Podaję tam argumenty przemawiające również za szkodliwością kazirodztwa na linii brat – siostra, choć oczywiście kazirodztwo na linii rodzic – dziecko jest jeszcze bardziej toksyczne.
Wygląda na to, że upada najsilniejsze tabu ziemskiego globu, jakim jest zakaz kazirodztwa. Już od ponad stu lat bardziej czy mniej aluzyjnie stosunki kazirodcze przenikają do literatury, nie tak dawno temu awansowały do etapu oczyszczającej satyry, a ostatnio poważne państwa zaczynają przyglądać się swojemu surowemu prawu i zastanawiać się nad jego liberalizacją. Ostatnio Rada Etyki, organ doradczy rządu Niemiec, zaapelowała o zmianę prawa i dopuszczenie stosunków pomiędzy przyrodnim rodzeństwem, które nie wychowywało się razem.
Nie jest więc tak, że nikt o tym dotychczas nie mówił publicznie. Jak dotąd drażliwa sprawa spoczywa jednak prawie wyłącznie na barkach artystów. Pomijając greckie i nie tylko greckie mity, mamy więc odważne interwencje artystyczne, otwierające nas na tę tematykę i dodające odwagi debacie publicznej, której bodajże jednak nigdy, aż do dziś, na serio nie podjęto.
Niedawno mieliśmy odważny film Marczewskiego „Bez wstydu”. W latach 70. Latour nakręcił psychodeliczny „Road to Salina”, zresztą jeden z moich ulubionych obrazów. A kto nie zna „Kazirodków” Starszych Panów, ten może się zdziwić bezpruderyjnością wczesnego Gomułki:
Gdyby nasza mama była
Mniej w urodzie mocna
Toby może nie zrodziła
U nas kazirodztwa
Ale gdyśmy mamę latem
Zaszli raz w kąpieli
Tośmy zaraz obaj z bratem
Całkiem zedypieli
Więcej damy mamy z niej
Samej mamy mamy mniej
Hej, he hej mamy mniej
Samej mamy mamy mniej (…)
Lecz mamy i coś z literackiego parnasu. Sam Tuwim:
Wenus
Gdy Venus miała szesnaście lat,
Zauważyli rodzice,
Że się dokoła kołysze świat
Gdy piękna córka idzie przez ulicę.
Ona doprawdy niezwykle szła:
Jak gdyby siebie wiodła.
A wiatr napływem płynnego szkła
Nogi jej rzeźbił po same biodra.
Łasiły się po kształtach jej
Nieopisane jedwabie.
O, chwiej się wiosno! o, wietrze, wiej!
Dziewczynie wciąż słabiej i słabiej.
Ojciec bogini przed sklepem stał,
Nieskromnie śledząc jej kroki,
I kazirodczem wpatrzeniem drżał
Na dwojgu piersi twardej i wysokiej.
Matka – najczulej. Ale i ją
grzeszny niepokój łaskotał:
Że ktoś Venusię tej nocy wziął.
Była w tym lęku zazdrość i tęsknota.
Odgadła matka. Piął się i piął
W dziewczynie zachwyt omdlały,
I szczyty piersi nabiegłe krwią
Ogniem różowym jak Jungfrau pełgały.
Wzbierała od samego dna
Słodycz wysokopienna
I dalej wzbiera śród blasku dnia
Najmiłościwiej senna.
Ach, ojcze, matko! Czy to jest śmierć,
To co tak w sercu wali?
I szpilką mocno w lewą pierś
Wbiła wiązankę konwalii.
No dobrze, ale zejdźmy na ziemię. Jeśli nawet przyjąć argument mówiący, że kazirodztwo zagraża poczęciem dziecka z wadami genetycznymi (jest to zresztą argument niewygodny, bo ściśle eugeniczny), to w dobie skutecznej antykoncepcji czas postawić sobie pytanie, co właściwie może dziś służyć za usprawiedliwienie zakazu kazirodztwa?
Wszystko, co mamy na podorędziu, jest natury religijnej i obyczajowej. Ale to, że obyczaje wszędzie tego zakazywały, to wiemy aż nadto dobrze i wiemy też, jakie było praktyczne źródło tych zakazów.
W wolnym społeczeństwie nie wymagamy już od nikogo, aby w życiu prywatnym praktykował takie czy inne obyczaje, a od tego czy owego się powstrzymywał. Zgorszenie możliwe jest tylko co najwyżej publicznie. Argumenty obyczajowe mogą mieć siłę perswazyjną, lecz nie nadają się na uzasadnienie zakazów. A co z argumentem mówiącym o naruszaniu „naturalnego porządku rzeczy”?
Cóż, „naturalny porządek rzeczy” to w najlepszym razie pojęcie zaczerpnięte z pewnej doktryny metafizyczno-religijnej. Byłoby nieuczciwe i nieracjonalne, gdyby stanowiono restrykcyjne prawo w oparciu o zabytkowe doktryny o czysto spekulatywnym charakterze. Wprawdzie dawniej tak czyniono (czego pamiątką jest mi.in. zakaz kazirodztwa), lecz to znowu żaden argument. Złe obyczaje i tradycje w stanowieniu prawa trzeba zwalczać, a nie pielęgnować.
A może trzeba na rzecz spojrzeć z punktu widzenia zdrowego rozsądku. Bo co to by było, gdyby tak bracia z siostrami, matki z synami itd.? Cóż, przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że ok. 10 proc. braci i sióstr ma wspólne doświadczenia seksualne. Wysokie są też odsetki epizodów seksualnych pomiędzy dwoma braćmi, dwiema siostrami. Kuzyni wchodzą w relacje seksualne jeszcze częściej. Nie widać jakoś wielkich nieszczęść, które by z tego miały wynikać.
Legalizacja takich stosunków mogłaby doprowadzić do zwiększenia liczby par kazirodczych, ale trudno zakładać, aby miało to jakiś dewastujący wpływ na życie ludzi, którzy na takie związki by się skusili, jakkolwiek dla innych członków rodziny świadomość o istnieniu takiej relacji w rodzinie może być trudna.
Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?
Czy powinniśmy zamykać drogę do takiego szczęsnego fenomenu, nawet jeśli statystycznie (w co wierzę!) związki kazirodcze są bardziej psychicznie obciążające, a nawet złe i toksyczne niż związki normalne? Swoją drogą, jeśli najczęściej są toksyczne, to raczej dlatego, że są zakazane, a nie odwrotnie.
Nie mówię, że jestem za legalizacją związków kazirodczych. Twierdzę tylko, że warto rozpocząć dyskusję na ten temat.
@Jacek Tabisz
Czytałem artykuł prof. Hartmana jaki i Pański artykuł, w którym nie przytacza Pan sensownych argumentów przeciw związkom kazirodczym. Pańskie obawy wydają się daleko przesadzone, tym bardziej, że nie podejmuje Pan ich obrony. Społeczna demonizacja zjawiska nie zachęca do dyskusji na ten temat. Przedstawiłem Panu szereg kontekstów zjawiska, na które nie zajął Pan stanowiska. Kazirodztwo nie jest równoznaczne z popełnieniem przestępstwa przemocy w rodzinie, a tabu kazirodztwa nie chroni, wbrew pozorom, rodzin.
Nieustannie przytacza Pan zjawisko przemocy w rodzinie, tak jakby związki kazirodcze na przemocy się opierały. Taka dyskusja nie ma sensu.
Linkowałem Panu wyniki projektu Instytutu Maxa Planck’a czytał Pan?
Jeśli neguje Pan jakiekolwiek zagrożenia związane z erotyczną relacją ojciec – dziecko, nie mam nic do dodania. Prawo działa też prewencyjnie. Czy wyklucza Pan taką rolę prawa? Może w ogóle w takim razie nie jest potrzebne?
Zapoznałem się wcześniej z wynikami I. Maxa Planck’a. Trzeba znacznie dokładniejszych badań i lepiej zadanych pytań badawczych. Moim zdaniem uzależnienie seksualne od brutalnego rodzica, potwierdzone wielokrotnie przez różne sądy, w różnych miejscach na świecie i brak możliwości ucieczki od tego po osiągnięciu pełnoletności, to ogromnie ważny argument z mojej strony. Inny argument, to wpływ zmian wzorców zachowań na postępowanie. Trzeba wielkiej odwagi, aby twierdzić, że depenalizacja pewnych czynów nie przyniesie ich większej popularności.