Odkrycie Darwina było jednym z największych przełomów w nauce i w filozofii. Dawne mityczne i religijne genezy człowieka straciły swój blask, gdyż znalazło się wyjaśnienie znacznie bardziej przekonywujące, oparte na faktach i bardziej inspirujące. Niestety, również politycy i myśliciele społeczni sięgnęli chciwymi łapskami po odkrycie faktu ewolucji. Ich pojmowanie tego procesu odbiegało często od naukowej prawdy i przyniosło niekiedy dramatyczne skutki.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Wstęp. Teoria Darwina ma już ponad 150 lat. Karol Darwin sformułował ją w 1850r. Później opublikował ją wraz z Alfredem Russelem Wallacem, który całkiem niezależnie…
Każde z religijnych wyznań, dążąc do powszechności, musi liczyć się z postępami nauki, gdyż na dłuższą metę bardzo trudno przeczyć oczywistościom. Można opóźniać ich…
Zwrócono mi niedawno uwagę na dość nową stronę internetową pod hasłem “ewolucja potrzebuje nowego paradygmatu”. Strona, “The Third Way of Evolution,” czynna jest już od…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
36 Odpowiedź na “Teoria ewolucji a polityka. Jacek Tabisz”
Im lepszy wykład, tym gorszsze nagłośnienie. Kilka razy nie doczekałem do końca. Zadbajcie o to bardzo proszę :-)..
Wydaje mi się, że geny nie są jedynym czynnikiem, który widzi dobór. Skłaniam się ku temu, że jest to koktajl czynników, wzajemnie na siebie oddziałujących, w którym geny mają przeważającą rolę. Dobór widzi fenotyp, ale wydaje mi się, że widzi to w kontekście własnych genów. Przykład. Mój wujek zdradził, że wolał kogoś spoza rodziny niż rodzoną siostrę, która słynęła z nieustępliwości. Ale czy to nie było tak, że był gotowy wspierać inne geny (inny fenotyp), aby w przyszłości niejako swoje geny ulepszyc poprzez szerszy dostęp konkretnego fenotypu w swoich otoczeniu…? Bardzo ciekawe zagadnienie.
Najwiekszym wrogiem teorii ewolucji jest religia. Chociaz i tu religia sie cofa starajac sie polaczyc ewolucje z kreacjonizmem. Np sugerujac ze ewolucja jest metoda boga
do stworzenia zywych istot. Religia bedzie walczyla z teoriqa ewolucji do ostatniego tchu. Parafrazujac Japowiedzenie Diderot walka bedzie az do momentu kiedy ostatni klecha zostanie uduszony jelitami ostatniego apologety.
Ostanie zdanie wyczerpało wszelkie znamiona mowy nienawiści i nawoływania do przemocy na tle uprzedzeń światopoglądowych.
Ciekwe czy moderacja zareaguje?
@ Janusz: Największym wrogiem teorii ewolucji jest religia. Chociaż i tu religia się cofa starając się połączyć ewolucje z kreacjonizmem. Np sugerując ze ewolucja jest metoda boga do stworzenia żywych istot. Religia będzie walczyła z teorią ewolucji do ostatniego tchu. Parafrazując powiedzenie Diderota walka będzie aż do momentu kiedy ostatni klecha zostanie uduszony jelitami ostatniego apologety.
——————
Pełna zgoda!
–
Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099 Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
@AB: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji.
.
Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
————
@AB: nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
.
a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonallistów
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
@ Tomek Świątkowski: Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
–
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
–
a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonalistów
Nie zarządzanych redakcyjnie portali zupełnie nie interesuje co kto wie, a nawet czy potrafi czytać ze zrozumieniem, tu wystarcza, iż jako tako potrafi coś tam napisać. (Nawet tylko na poziomie beknięcia http://www.youtube.com/watch?v=3aFiN09ZUuo). Wyrazy współczucia Panie Tomku.
–
PS. Wiem, iż niewiele potrafi Pan zrozumieć z zakresu zagadnień nauki, ale parę lekcji polskiego też Panu by się przydało. Stwierdzenie, iż „teoria odrzuca” jest przyjętą inną formą stwierdzenia, iż „teoria jest nie do pogodzenia”. Co zresztą wynika z dalszej części akapitu.
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
***
Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem…
on nie wymaga nawet komentrza
pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem
do widzenia
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym
.
Nie stawiałbym tak ostrej tezy. Kościół katolicki ustami Jana Pawła II powiedział, że przyjmuje teorię ewolucji jako prawdopodobniejszą niż inne. Teoria ewolucji zajmuje się materialną stroną powstawania gatunków. I Kościół to uznaje, ale dodaje, że w pewnym momencie bóg tchnął w małpoluda nieśmiertelną duszę ludzką i powstał człowiek w znaczeniu antropologii katolickiej. Katolicyzm odrzuca protestancką wersję kreacjonizmu literalne zgodnego z Biblią.
Kościół w pierwszej połowie XX Kościół do pewnego stopnia zgodził się z ewolucją, zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego.
Mam pomysł na propagowanie ewolucji wśród społeczeństwa i mediów. Moim zdaniem PSR powinno ustosunkowywać się do informacji, które budzą powszechne zainteresowanie czy te z oburzenie społeczne i pokazywanie tych newsów w kontekście ewolucji. wiem, wiem, powiecie, ze Robert ma znów głupi pomysł, ale czasami na takich z pozoru głupich pomysłach ma się największe zyski. Np. ostatnio głośno jest o matce, która wykapała we wrzątku swoją corkę. Należy zatem wytłumaczyc ludziom, dlaczego jest tak, że nie mamy takich przypadków wiele. W ten sposób uspkajamy społeczeństwo i tłumaczymy te procesy. Bo ludzie myślą, ze aniołki latają i chronią dzieci.
Wyjaśnie tu niezorientowanym, że ewolucja eliminuje geny osób, które mają w nosie swoje potomstwo, są mało uważne i zbytnio ryzykuja.
Ale czegoś takiego nie zrobicie. dlaczego? Bo nie byłoby to dobrze wpisujące się w poetykę lewicową. a szkoda, bo wydaje mi się, że na takich drastycznych przykładach można wiele społeczeństwu wytłumaczyć, a na pewno zapalić im kilka lampek w głowie.
Nie jesteśmy poprawni politycznie, część naszych publicystów krytykuje też lewicę Robercie. Ja osobiście jestem zwolennikiem psychologii ewolucyjnej, ale wiem też, że trzeba uważać z interpretacją różnych zachowań, bo wiele jest nadinterpretacji. Ewolucja działa znacznie częściej i surowiej na przykład w sytuacji, gdy mężczyzna jest niższy od potencjalnej partnerki. To jeden z najmocniejszych przejawów dyskryminacji w ludzkim doborze płciowym i nie daje się za bardzo uzasadnić tylko kulturą (mężczyzna może być brzydki, otyły, ale i tak nie jest zupełnie przegrany, jeśli jest wyższy od potencjalnej partnerki). Natomiast na utopienie dziecka we wrzątku przez matkę mogłby mieć wpływ bardzo różne czynniki, być może czysto kulturowe.
ale przecież żeby dotrzeć do tzw. mas to i tak trzeba używac skrótów, uogólnień i przerysowań. Nie można niuansować, bo masa tego nie zrozumie.
Będę się upierał, że brakuje takich prostych przekazów i zrobiłyby one wiele dobrego dla wyprostowania myślenia i zachęciło ludzi do głębszych studiów tematu.
@ Andrzej Bogusławski: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np. książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
————————
@ Zorro: Nie stawiałbym tak ostrej tezy. Kościół katolicki ustami Jana Pawła II powiedział, że przyjmuje teorię ewolucji jako prawdopodobniejszą niż inne. Teoria ewolucji zajmuje się materialną stroną powstawania gatunków. I Kościół to uznaje, ale dodaje, że w pewnym momencie bóg tchnął w małpoluda nieśmiertelną duszę ludzką i powstał człowiek w znaczeniu antropologii katolickiej. Katolicyzm odrzuca protestancką wersję kreacjonizmu literalne zgodnego z Biblią.
——————-
Zdaje mi się, iż nie ma takiego przymusu. Pan Świątkowski stawia nawet przeciwną do mojej. Tyle tylko, iż ja postarałem się przeczytać ze zrozumieniem sporo literatury przedmiotu i na podstawie tego stwierdzam, iż znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie. I przedstawiam bezpośrednio lub w linkach mocne dla racjonalistów argumenty. Może warto się z nimi zapoznać?
***
@ Zorro: Kościół w pierwszej połowie XX Kościół do pewnego stopnia zgodził się z ewolucją, zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego.
—————————–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
@ Zorro: zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego
No i niektórych taka ochrzczona ewolucja zadowala. Mnie nic do tego tyle, iż z darwinowską to ona nie ma nic wspólnego. Polecam tu moją rozmowę z panem Maciejem (Maceoxem) na temat Dawkinsa i Darwina: http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/.
Ciekawa jest zmiana podejścia Kościóła Katolickiego do teorii ewolucji. Najpierw było całkowite odrzucenie i wyśmianie. Potem, gdy okazało się, że teoria ewolucji nie jest aż taka absurdalna, zaczyna się licytacja. No ok, no, nawet się zgadzamy, ale Adam i Ewa muszą być. Potem okazało się, że jednak Adam i Ewa to była całkiem duża populacja, Kościół wycofuje się dalej i ustami JPII głosi, że teoria ewolucji to coś więcej niż hipoteza, ale w pewnym momencie bóg zesłał duszę i oto z małpy stał się człowiek. Czyli w skrócie: najpierw Kościół odrzuca całkowicie teorię ewolucji, potem odrzuca tylko jeden fragment, a resztę milcząco akceptuje, aż w końcu akceptuje ją, ale dodaje niematerialny, niebadalny kwiatek, czyli tchnięcie ludzkiej duszy w materialny substrat.
@ Tomek Świątkowski: Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem… on nie wymaga nawet komentrza pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem do widzenia
————————-
Przykro mi, ale nie bardzo potrafię to zrozumieć. Czy Szanowny Pan czuje się uprawnionym aby mówić w imieniu innych, a jeżeli tak to jakiej grupy i co sobą reprezentującej? Zawsze staram się wypowiadać się (tak na pewno to) tylko we własnym imieniu, gdyż co do innych, to najwyżej przypuszczać mogę, iż np. racjonalistyczna inteligencja sporą część poglądów ze mną podziela. Pewności nie mam tu żadnej.
–
Natomiast jeżeli Pan stwierdza, iż skompromitowałem się z Pańskich oczach, to jedyne co mnie dziwi, iż stwierdza Pan to dopiero teraz. Mnie się wydaje, iż skompromitowałem się już wtedy, gdy pierwszy raz napisałem, że nieprzemyślane i nie oparte na żadnej uporządkowanej wiedzy naukowej bzdury Pan tu wypisuje, a ogromne fideistyczne zacietrzewienie nie pozwala Panu zupełnie dostrzec ani własnego poziomu merytorycznej rozmowy, ani też poziomu samokompromitacji.
to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
.
szanuję racjonalistów na tyle, by być niemal pewnym, że "racjonalistyczna inteligencja" tego pańskiego poglądu (a raczej fanatycznej wiary) absolutnie nie podziela
@ Andrzej Bogusławski: I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
–
@Tomek Świątkowski: to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
—————————
Tyle tylko, iż ten nie znany „Tomusiowi” facet czyta książki i to ich dużo czyta, a nie czyta tak jak to czyni Pan Świątkowski o książkach i ludziach na internetowych portalach zajmujących się religijną propagandą dla co bardziej ograniczonych wiernych. Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez, a Pan Światkowski składa tu najpoważniejsze deklaracje na zasadzie „jak Boga kocham, to jest sama prawda”, czyli pieprzy głupoty nieskończenie.
***
@ Tomek Świątkowski: szanuję racjonalistów na tyle, by być niemal pewnym, że "racjonalistyczna inteligencja" tego pańskiego poglądu (a raczej fanatycznej wiary) absolutnie nie podziela
———————–
Ja nie wymagam szacunku tylko umiejętności zrozumienia na podstawowym poziomie, gdyż jest to portal do inteligencji kierowany. Pan zaś nikogo nie szanuje, kto się z Panem nie zgadza, a Panu brak merytorycznych argumentów. Bez oczytania tylko ślepa nienawiść Panu pozostaje, czyli reprezentuje Pan tu typowego polskiego chrześcijanina: Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało „trzymanie w ręku chociaż jednej książki” w okresie ostatniego roku. To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji.
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
@A.B.: Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez
.
Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
Andrzej Bogusławski: Tyle tylko, iż ten nie znany „Tomusiowi” facet czyta książki i to ich dużo czyta, a nie czyta tak jak to czyni Pan Świątkowski o książkach i ludziach na internetowych portalach zajmujących się religijną propagandą dla co bardziej ograniczonych wiernych. Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez, a Pan Światkowski składa tu najpoważniejsze deklaracje na zasadzie „jak Boga kocham, to jest sama prawda”, czyli pieprzy głupoty nieskończenie.
@ Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
———————-
Jestem w stanie bronić tylko tego co sam napisałem, a nie tego co Pan myśli, iż ja myślę. Gdzie kiedy napisałem, iż Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji. Ja tylko i aż napisałem, że nie do pogodzenia są religijne dogmaty chrześcijaństwa z darwinowską teorią ewolucji – odwołując się bezpośrednio oraz w linkach do poważnej literatury na ten temat i podając dla racjonalistów niepodważalne argumenty. Znowu Pan nie zrozumiał. Choć może gdy argumenty naukowe do Pana nijak nie docierają to zapozna Pan się z książką dominikanina o. Michała Chaberka http://www.tolle.pl/pozycja/kosciol-a-ewolucja
–
To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częsciowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
O Dobzhanskym i Collinsie już zresztą tu pisałem i to co tam napisałem to podtrzymuję, gdyż swoje poglady oparłem na znajomości rzeczy, w temacie którym się wypowiadałem. Taki mam też zwyczaj.
–
Samodzielnie myślącym czytelnikom polecam też takie wprowadzenie w temat: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4815 ………. Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać. ………..
–
Ale to tylko dla tych, którzy lubią czytać i potrafią czytać ze zrozumieniem.
Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
————–
Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Po prostu tego nie wiem. Nigdy też nie wypowiadałem się na temat prof. Ayala, ale gdy Pan sobie życzy, to spróbuję
***
Jak pokazuję poniżej zalinkowane recenzje z jego jednej najbardziej znanych książek – "Dar Karola Darwina dla nauki i religii" Nagroda Templetona została prof. Francisco José Ayala słusznie przyznaną. Jego zasługi dla chrześcijańskiej teologii są wielkie.
–
Nagroda Johna Templetona „Templeton Prize", od roku 1977 przyznawana jest przez fundację jego imienia za dorobek służący dialogowi chrześcijaństwa ze współczesną myślą przyrodniczą. Nagrodę przyznaje zespół sędziów, reprezentujących największe religie świata, wśród nich jest m.in. kard. Francis Arinze, przewodniczący Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego. Polskie środowiska akademickie reprezentują metropolita lubelski abp Józef Życiński i ks. prof. Michał Heller. Laureatami nagrody byli m.in. Matka Teresa z Kalkuty, Aleksander Sołżenicyn i brat Roger, założyciel wspólnoty w Taize. A wśród uczonych, np. Freeman J. Dyson, Carl von Weizsaecker i ostatnio Charles Townes.
–
Jak pisze KAI choć fundacja i jej twórca oraz większość jego współpracowników reprezentują środowiska protestanckie, to ich wizja dialogu nauki i wiary jest bardzo bliska temu, czego naucza papież, a poprzez wspieranie badań dotyczących wzajemnego dialogu nauk przyrodniczych i teologii, służy ukazaniu doniosłości prawd chrześcijańskich w świetle odkryć współczesnej nauki. Jej działalność ważną jest zarówno merytorycznie, przez wspieranie i koordynowanie badań, jak i psychologicznie, bo dzięki niej przyrodnicy zainteresowani sprawami wiary nie czują się osamotnieni w swych instytutach i programach badawczych.
Ale co najistotniejsze to niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego:
–
Rzekoma religijność Darwina
–
Autor tekstu "Darwin i konserwatyzm" popełnił też drugi wielki błąd w swoim tekście. Uwiecznia on równie uporczywy, co fałszywy stereotyp, jakoby Darwin, jeśli nie był po prostu wierzący, to przynajmniej nie przekreślał istnienia sfery nadnaturalnej i że w związku z tym darwinowska wizja świata przy jego pewnej interpretacji zgodna jest z wizją teistyczną, a nawet (!) kreacjonistyczną.
–
Darwin był wierzący w wieku młodzieńczym, ale już kilka lat przed opublikowaniem swojego głównego dzieła był zdeklarowanym ateistą (aczkolwiek ze względów praktycznych nie afiszował się tym). White i Gribbin, biografowie Darwina, nie mają w tej sprawie cienia wątpliwości: po śmierci córki, Annie, w 1851 roku.
–
wracając wiejskimi drogami do Kent czuł się zdruzgotany, był pogrążony w najgłębszym w swym życiu, porażającym smutku. Tracąc uroczą córeczkę — którą tak bardzo kochał, bo było to dziecko wręcz idealne, miłe i spokojne, które nigdy świadomie nikomu nie zrobiło przykrości, bystre i inteligentne, wesołe i czułe — stracił też wszelkie resztki wiary. Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą, jego jedynym bogiem był racjonalizm, jedynym zbawieniem nauka i logika, i temu poświęcił resztę swojego życia. Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic.
–
Darwin dokonał przełomu w sposobie myślenia o świecie ożywionym. Przed nim popularne było widzenie tego świata jako pola dla aktywności Boga, tego który życie stworzył i który podtrzymuje jego istnienie. Dla Darwina było to absolutnie wykluczone:
–
Gdybym był przekonany, że do teorii doboru naturalnego potrzeba mi takich uzupełnień, uznałbym ją za bzdurę. […] Słowa bym nie powiedział w obronie teorii doboru naturalnego, gdyby w którymkolwiek stadium powstawania gatunków potrzebna była jakaś cudowna interwencja. [16]
–
Darwin dokonał nie tylko rewolucji naukowej, ale także metodologicznej. Zabronił odwoływania się do sfery nadprzyrodzonej. I tę metodologiczną istotę teorii ewolucji współcześni ewolucjoniści doskonale rozumieją:
–
Tu nie mamy do czynienia z żadnym drobiazgiem. Z punktu widzenia Darwina, cała wartość teorii ewolucji w drodze doboru naturalnego polega właśnie na tym, że dostarcza ona nie-cudownego wyjaśnienia, w jaki sposób powstają złożone przystosowania organizmów. […] Dla Darwina ewolucja, dokonująca skoków jedynie dzięki pomocy boskiej, w ogóle nie byłaby ewolucją. Istota ewolucji straciłaby wówczas jakikolwiek sens.
–
Dawkins trafnie odczytuje istotę darwinowskiego ewolucjonizmu: jest nią metodologiczny naturalizm, zakaz odwoływania się do nadnaturalnych interwencji. Zakaz ten nie jest tajemnicą dla żadnego ewolucjonisty:
–
Darwinizm odrzucił ze sfery racjonalnej dyskusji całą ideę Boga jako stwórcy organizmów. Przed Darwinem tacy myśliciele jak Paley ze swoimi znanymi Evidences mogli wskazywać na ludzką rękę lub oko i mówić: "Ten organ jest pięknie przystosowany; został on w oczywisty sposób zaprojektowany do spełniania swego celu; projekt wymaga projektanta; a więc musi istnieć nadnaturalny projektant". Darwin wskazał, że żaden nadnaturalny projektant nie jest potrzebny; a ponieważ dobór naturalny może wyjaśnić każdą znaną formę życia, to nie ma miejsca w jej ewolucji na żadną nadnaturalną aktywność.
–
Naturalizm był główną przesłanką w myśleniu Darwina, a sukces jego teorii mocno poparł słuszność naturalizmu, pokazując że nadnaturalne ujęcie rzekomego projektu świata było powierzchowne.
–
Współcześni ewolucjoniści uważają, że naturalizm jest definicyjnym elementem nauki, że nauka nienaturalistyczna po prostu nie istnieje:
–
Biologowie muszą stale pamiętać, że to, co widzimy, nie zostało zaprojektowane, ale raczej wyewoluowało.
–
[…] każda "teoria", która wyjaśnia zjawiska odwołując się do działań wszechmocnego i wszechwiedzącego najwyższego bytu czy jakiejś innej nadnaturalnej wszechmocnej istoty, nie jest teorią naukową. […] Nie musi być błędna. Po prostu nie nadaje się do badania naukowego.
–
Pytanie: Jeśli jakaś teoria, która mówi o nadnaturalnej interwencji Stwórcy, nie jest nauką, to czym jest? Odpowiedź: Jest to religia. Moim zdaniem opieranie się na działaniach Stwórcy jest z natury rzeczy religijne. Nie musi być błędne. Jest to po prostu inna perspektywa. Ma ono swoje miejsce, tak jak nauka ma swoje miejsce, ale nie jest nauką.
–
Ewolucjoniści nie mają też złudzeń, jaka relacja łączy darwinowski ewolucjonizm i tradycję religijną:
–
Współczesna nauka bezpośrednio implikuje, że świat jest zorganizowany ściśle według deterministycznych zasad albo przypadku. Nie ma żadnych celowościowych zasad w przyrodzie. Nie istnieją żadni bogowie i nie ma sił projektujących, które można by racjonalnie wykryć. Często wypowiadane twierdzenie, że współczesna biologia i założenia judeo-chrześcijańskiej tradycji są w pełni zgodne, jest fałszywe.
–
Żaden aktywny duch nie kontroluje z miłością spraw przyrody (chociaż Newtonowski bóg nakręcający zegar mógł nastawić cały mechanizm na początku czasu i pozwolić mu na ruch). Żadne siły życiowe nie popychają zmiany ewolucyjnej, I cokolwiek myślimy o Bogu, jego istnienie nie manifestuje się w wytworach przyrody.
–
Więcej odwołań znaleźć można w moich opracowaniach.
–
Bezkompromisowy materializm i naturalizm Darwina przekreślają jakąkolwiek nadzieję, że — jak pisze Jarosz — "darwinowska wizja świata kierowanego przez prawo naturalne jest kompatybilna z kreacjonistyczną czy teistyczną wizją Kreatora jako źródła tych moralnych praw" albo że "Sam Darwin wyjaśniał […] otwarcie, że poznanie pierwszych przyczyn jest empirycznie niemożliwe". Tak można mówić tylko wtedy, jeśli się nie ma pojęcia, co naprawdę głosił Darwin; jeśli podstawową książkę Darwina zna się tylko z jej strony tytułowej. http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski6
Wyżej napisałem:
–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
No i niektórych taka ochrzczona ewolucja zadowala. Mnie nic do tego tyle, iż z darwinowską to ona nie ma nic wspólnego. Polecam tu moją rozmowę z panem Maciejem (Maceoxem) na temat Dawkinsa i Darwina: http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/
–
Nie dostrzegam nawet najmniejszych przesłanek abym musiał cokolwiek w tym zmieniać.
@A.B. Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem.
.
słusznie pan robi wycofując się z tego idiotycznego stanowiska, ale bardzo głupio pan robi nie potrafiąc się przyznać do błędu, gdyż bardzo łatwo go obnażyć
.
idźmy po kolei: Andrzej Boguslawski
13 marca 2017 at 17:42 @ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
. Tomek Świątkowski
13 marca 2017 at 23:58 Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
.
Mnóstwo ich jest.
. Andrzej Boguslawski
14 marca 2017 at 10:58 @ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
———-
@A.B. "Po prostu tego nie wiem."
.
A ja wiem, że sa kompetentni.
Skąd wiem? Bo są liczne publikacje tych autorów w pismach naukowych – to stanowi dowód ich kompetencji.
A "nie wiedzieć" to można z powodzeniem o tym, jakoby na relgioznwastwie znał się niejaki Andrzej B.Izdebski, którego naukowych publikacji nigdzie nie można znaleźć (za to produkuje się on namiętnie na jakichś ideologicznych portalach)
@A.B.: To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
.
Jeśli idzie o kompetencje naukowców to JEDYNYM uznanym dowodem są ich publikacje naukowe.
NIKT, kto nie rozumie ewolucjonizmu nie będzie miał naukowych publikacji na ten temat w uznanych periodykach branżowych. A wymienieni przeze mnie posiadają takowe, i to bardzo liczne.
I mają też uznanie w środowisku naukowym.
.
@A.B.: Mnie się wydaje, iż częsciowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
.
Tak – bo studia biologiczne trwają 5 lat – to faktycznie jest dużo czasu, a jest to zaledwie pierwszy krok do pozyskania kompetencji wystarczających, aby oceniać wartość pracy naukowej innych uczonych z danej specjalizacji.
Ja jako inżynier, oraz pan jako humanista, nie mamy żadnych kompetencji, aby oceniać dorobek naukowy Dobzhansky'ego, Collinsa, Ayali albo Dawkinsa.
ŻADNYCH.
Od tego są redakcje naukowych pism, zatrudniani przez nich recenzenci, dokumentacja z badań (pomiarów, obserwacji, obliczeń itd.). A jeśli pan ma urojenia, jakoby potrafił samodzielnie oceniać akademickie dokonanie profesorów biologii, to znaczy że pańska wiedza o nauce jest zerowa (a nawet ujemna – bo mitomańska, naiwna i pyszałkowata).
.
Jedyne co pan faktycznie może zrobić, to stwierdzić, że jakieś pana poglądy nie zgadzają się z jakimiś poglądami, za którymi naukowcy czasem opowiadają się prywatnie.
Ale już nie potrafi pan pojąć, że te poglądy nie są żadnym kryterium oceny ich kompetencji naukowych. Wszystko jedno na jaki temat. Nie ma znaczenia, czy dany naukowiec jest ateistą, agnostykiem, czy chrześcijaninem. Czy jest demokratą, republikaninem czy komunistą. Czy jest wegetarianizm czy mięsożercą. Czy kocha jazz, czy muzykę klasyczną.
.
@A.B.: niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego
A po co miałbym obalać tezy Jodkowskiego?
Jakie znaczenie ma fakt, że Darwin utracił całkowicie wiarę religijną? Tym bardziej, że stało się to pod wpływem jego tragicznych przeżyć osobistych i nie miało nic wspólnego z ewolucjonizmem.
.
Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie.
O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
To jest bez znaczenia. Nie jesteśmy na "pudelku"
Prawda jest taka, że Darwin w XIX wieku z ewolucjonizmu rozumiał może 10% tego, co w XXI wieku rozumie Ayala, Collins, Dobzhansky lub Dawkins.
Współczesny biolog ma już potężną wiedzę o DNA – Darwin nie miał bladego pojęcia o genach – nie wiedział nawet o odkryciach Mendla – jeszcze ponad pół wieku po śmierci Darwina naukowcy szukali mechanizmu dziedziczenia całkowicie po omacku. Współczesny biolog ma wiedzę o mikrobiologii – Darwin nie wiedział nawet, że w komórce są organella.
Współczesny biolog wie o fizjologii, o systematyce, o populacjach, o geologii, o neurologii, dysponuje stokroć większą liczbą skamielin oraz izotopową metodą oceny ich wieku. Itd. Itd.
@ Andrzej Bogusławski: To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli idzie o kompetencje naukowców to JEDYNYM uznanym dowodem są ich publikacje naukowe.
——————–
Dobra! Skoro się Pan tak domaga to niech nam przedstawi tu własne publikacje naukowe, w problematyce, w której tu się wypowiada albo przestanie pieprzyć przerażające wprost głupoty na tematy, o których nawet nie ma nawet zielonego pojęcia. Ja mam zwyczaj wyniesiony z uczelni, iż odwołuję się do dorobku najwybitniejszych specjalistów, tyle tylko, iż intelektualnie ograniczeni fideiści uczonych nie zgadzających się z ich wiarą nie czytają, a odwołania lekceważą.
@Andrzej Bogusławski: Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
–
@ Tomasz Świątkowski: Tak – bo studia biologiczne trwają 5 lat – to faktycznie jest dużo czasu, a jest to zaledwie pierwszy krok do pozyskania kompetencji wystarczających, aby oceniać wartość pracy naukowej innych uczonych z danej specjalizacji.
—————————
O czasie trwania studiów Pan przeczytał, trwają podobnie do większości innych. Ja zrozumieniu tego co piszę poświeciłem około 65 lat. Tak zacząłem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706/z,0/d,16#w588628 a później już poleciało. Biologii to uczę się już ponad półwiecze i każdy kto ma na jej temat pojęcie bez trudu zauważy, iż coś nie coś wiem na jej temat. Chyba nawet nie warto rozprawiać o różniącym nas tu poziomie.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja jako inżynier, oraz pan jako humanista, nie mamy żadnych kompetencji, aby oceniać dorobek naukowy Dobzhansky'ego, Collinsa, Ayali albo Dawkinsa.
————————-
Za socjalizmu uczyłem na Politechnice Warszawskiej przyszłych inżynierów podstaw filozofii. Często byli to chłopcy z wiosek, ale ich poziom intelektualny i zaciekawienie światem było nieporównywalne z Pańskim. Nie jestem zbudowany poziomem dzisiejszej inteligencji. Przez wiele lat zajmowałem się zawodowo popularyzacją wiedzy, czyli w jakimś tam zakresie oceniałem dorobek naukowy nawet największych uczonych i płacono mi za to.
***
@ Tomasz Świątkowski: ŻADNYCH.
—————–
Dokładnie tak, jak widać tu z poziomu Pańskich wypowiedzi nie posiada Pan żadnych kompetencji w żadnym dyskutowanym tu problemach do oceny kogokolwiek poziomu i czyichkolwiek kompetencji.
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ale co najistotniejsze to niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego: Bezkompromisowy materializm i naturalizm Darwina przekreślają jakąkolwiek nadzieję, że — jak pisze Jarosz — "darwinowska wizja świata kierowanego przez prawo naturalne jest kompatybilna z kreacjonistyczną czy teistyczną wizją Kreatora jako źródła tych moralnych praw" albo że "Sam Darwin wyjaśniał […] otwarcie, że poznanie pierwszych przyczyn jest empirycznie niemożliwe". Tak można mówić tylko wtedy, jeśli się nie ma pojęcia, co naprawdę głosił Darwin; jeśli podstawową książkę Darwina zna się tylko z jej strony tytułowej.
–
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
—————————-
Dziękuję! To co było tu do udowodnienia to Pan udowodnił całkowicie.
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
(Jeżeli zaś uważa Pan inaczej, to niech Pan obali zacytowane tu poglądy profesora Kazimierza Jodkowskiego.)
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
–
@ Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
–
Tomek Świątkowski: Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem… on nie wymaga nawet komentrza pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem do widzenia to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
–
@ Andrzej Bogusławski: Natomiast jeżeli Pan stwierdza, iż skompromitowałem się z Pańskich oczach, to jedyne co mnie dziwi, iż stwierdza Pan to dopiero teraz. Mnie się wydaje, iż skompromitowałem się już wtedy, gdy pierwszy raz napisałem, że nieprzemyślane i nie oparte na żadnej uporządkowanej wiedzy naukowej bzdury Pan tu wypisuje, a ogromne fideistyczne zacietrzewienie nie pozwala Panu zupełnie dostrzec ani własnego poziomu merytorycznej rozmowy, ani też poziomu samokompromitacji.
–
@ Andrzej Bogusławski: Jestem w stanie bronić tylko tego co sam napisałem, a nie tego co Pan myśli, iż ja myślę. Gdzie kiedy napisałem, iż Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji. Ja tylko i aż napisałem, że nie do pogodzenia są religijne dogmaty chrześcijaństwa z darwinowską teorią ewolucji – odwołując się bezpośrednio oraz w linkach do poważnej literatury na ten temat i podając dla racjonalistów niepodważalne argumenty. Znowu Pan nie zrozumiał. Choć może gdy argumenty naukowe do Pana nijak nie docierają to zapozna Pan się z książką dominikanina o. Michała Chaberka http://www.tolle.pl/pozycja/kosciol-a-ewolucja
***
@ Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Po prostu tego nie wiem.
–
@ Tomek Świątkowski: słusznie pan robi wycofując się z tego idiotycznego stanowiska, ale bardzo głupio pan robi nie potrafiąc się przyznać do błędu, gdyż bardzo łatwo go obnażyć.
—————-
Jest Pan wielkim kłamcą i małym manipulatorem. Jeszcze nigdy nie musiałem się w rozmowach w Panem wycofywać się ze swojego stanowiska, choć parę razy musiałem je doprecyzowywać z powodu Pańskich braków w umiejętnościach zrozumienia prostych tekstów.
@ Andrzej Bogusławski: Po prostu tego nie wiem.
–
@ Tomek Świątkowski: A ja wiem, że sa kompetentni.
—————–
I tu właśnie jest zasadnicza różnica pomiędzy nami i naszymi postawami poznawczymi. Pan swoją opiera na wierze, a ja swoją na racjonalizmie światopoglądowym. Który popiera postawę sceptyczną wobec całej rzeczywistości i domaga się naukowych argumentów na potwierdzenie stawianych tez.
***
@ Tomek Świątkowski: Skąd wiem? Bo są liczne publikacje tych autorów w pismach naukowych – to stanowi dowód ich kompetencji.
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni i to dużej klasy nawet międzynarodowej wypowiadają się także w sporach internetowych. Osobiście znam co najmniej kilkanaście takich przypadków i dlatego mało mnie interesuje, kto jak się podpisuje i jaki naukowy stopień nam deklaruje. Inteligentny czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach dobrze wie z kim faktycznie mamy do czynienia. Głupszych zauważa każdy, ale mądrzejszych od siebie głupiec nie dostrzeże.
Używał Pan innych argumentów:
–
@ Tomek Świątkowski: Książke każdy może wydać, jeśli ma na zbyciu kilkanaście tysięcy dolarów.
Tam napisałem i dalej to podtrzymuję: Sądzę, iż do inteligentnego czytelnika moje argumenty dotrą, a po teflonowym Panu Świątkowskim znowu wszystko spłynie jak woda kaczce.
–
@ Tomek Świątkowski: A "nie wiedzieć" to można z powodzeniem o tym, jakoby na relgioznwastwie znał się niejaki Andrzej B.Izdebski, którego naukowych publikacji nigdzie nie można znaleźć (za to produkuje się on namiętnie na jakichś ideologicznych portalach)
———————
Tak, dla Szanownego Pana, to równie jak Pański Bóg niepojęte, iż ludzie o nieporównywalnej z Panem wiedzy istnieją i iż zdobycie takiego poziomu jest łatwiuteńkie. Potrzeba dostateczną inteligencje po przodkach odziedziczyć i poświęcić kilkadziesiąt lat na naukę, której zasadniczą częścią jest oczytanie. Czytać najlepiej zacząć koło lat pięciu i nie skończyć aż do śmierci. Nieoczytanie nawet u profesorów wyłazi jak dziura w skarpecie, choć w tym zakresie to Pan bez skarpet chodzi. Myślę, iż Izdebski się całkiem załamie jak zapozna się z oceną jego dorobku wyrażoną przez wybitnego intelektualistę – Wielce Uczonego Pana Świątkowskiego.
@ Zorro: Ciekawa jest zmiana podejścia Kościoła Katolickiego do teorii ewolucji. Najpierw było całkowite odrzucenie i wyśmianie. Potem, gdy okazało się, że teoria ewolucji nie jest aż taka absurdalna, zaczyna się licytacja. No ok, no, nawet się zgadzamy, ale Adam i Ewa muszą być. Potem okazało się, że jednak Adam i Ewa to była całkiem duża populacja, Kościół wycofuje się dalej i ustami JPII głosi, że teoria ewolucji to coś więcej niż hipoteza, ale w pewnym momencie bóg zesłał duszę i oto z małpy stał się człowiek. Czyli w skrócie: najpierw Kościół odrzuca całkowicie teorię ewolucji, potem odrzuca tylko jeden fragment, a resztę milcząco akceptuje, aż w końcu akceptuje ją, ale dodaje niematerialny, niebadalny kwiatek, czyli tchnięcie ludzkiej duszy w materialny substrat.
—————————-
Całkowicie się tu z Panem zgadzam i warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
@ Andrzej Boguslawski: I tu właśnie jest zasadnicza różnica pomiędzy nami i naszymi postawami poznawczymi. Pan swoją opiera na wierze, a ja swoją na racjonalizmie światopoglądowym
.
W całym świecie naukowym przyjęte jest, że kompententny jest ten uczony, który ma publikacje w pismach naukowych. Jeśli nie chcą ci nic przyjąć do publikacji, to – sorry Winetou – nie jesteś kompetentny. Brak publikacji przez dłuższy czas zwykle kończy się zwolnieniem z pracy na wyższej uczelni.
To są kryteria wypracowywane w nauce przez wieki.
Ja szanuję naukę.
.
A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
Nie podał pan żadnych innych argumentów i żadnych innych pan nie posiada.
Zatem JEDYNE kryterium naukowści w oczach Bogusławsakiego to …przyznawanie racji Bogusławskiemu.
Jest to nie tylko skrajnie irracjonalne kryterium, ale też świadczy o patologicznym egocentryźmie.
@ Tomek Świątkowski: A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
———————————-
Oczywiście: http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm Czasem podważam i nie dostrzegam w tym niczego dziwnego. Tylko warto zauważyć w jakim zakresie ja je podważam i w jakim zakresie wypowiadają się ci powszechnie uznani uczeni z gigantycznym dorobkiem?
–
Nie pamiętam przypadku abym podważał kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem w zakresie ich kompetencji – choć bez wątpienia jest, iż czasem mogę się z czymś tam z ich twierdzeń nie zgodzić – natomiast wprost oczywistym jest, iż kwestionuję ich wydumany autorytet szczególnie tam, gdzie swoje kompetencje przekraczają.
Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie. Można oczywiście „rżnąc głupa” i pytać:
–
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
–
Ale wtedy niezależnie od tego czy jest się wybitnym profesorem, czy prymitywnym ewangelizatorem, to świadectwo wydaje się tylko samemu sobie.
************************************
–
Poziom wszystkich uczonych – poza swoją specjalnością – to poziom szkoły średniej. Czyli poziom prawie równy dla całej inteligencji. Dlatego nie widzę specjalnych przeszkód aby nawet tylko licealista wykazał niekompetencję genialnemu uczonemu, laureatowi nagrody Nobla, w problematyce, w której dany uczony nie jest specjalistą. To taki elementarz wiedzy o nauce. Zresztą Pan sam tu kwestionuje poglądy profesora Kowalika i wcale nie uważa aby się tym kompromitował. Ja od innych wymagam mniej niż od samego siebie.
–
Ponadto myślę, iż warto tu przypomnieć czym jest nasz światopogląd i jak z nim w historii było:
Spójna niespójność
–
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami – to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
–
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
@ Andrzej Boguslawski: Dobra! Skoro się Pan tak domaga to niech nam przedstawi tu własne publikacje naukowe, w problematyce, w której tu się wypowiada.
.
?!?!?!
A czy ja zarzucam panu, że poważa pan moje kompetnecje?
Nie.
Zarzucam panu, że jest pan irracjonalnym wrogiem nauki, bo poważa kompetencje Ayali, Collinsa albo Dobzhanskyego.
Tomek Świątkowski: Ja szanuję naukę. A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga. Nie podał pan żadnych innych argumentów i żadnych innych pan nie posiada. Zatem JEDYNE kryterium naukowści w oczach Bogusławsakiego to …przyznawanie racji Bogusławskiemu. Jest to nie tylko skrajnie irracjonalne kryterium, ale też świadczy o patologicznym egocentryźmie.
@ Andrzej Bogusławski: Powtórzę więc szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.
–
@ Tomek Świątkowski: To ja powtórzę swoje pytanie do tego stwierdzenia: KTO i wg jakich kryteriów ocenia obiektywniue wartość argumentu?
–
@ Andrzej Bogusławski: Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest naukahttp://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954i jakich używa narzędzi.
@ Tomek Świątkowski: ?!?!?! A czy ja zarzucam panu, że poważa pan moje kompetnecje? Nie. Zarzucam panu, że jest pan irracjonalnym wrogiem nauki, bo poważa kompetencje Ayali, Collinsa albo Dobzhanskyego.
————————–
Szanowny Panie Świątkowski, mnie to zupełnie „wisi i powiewa” co Pan mi w swoich projekcjach zarzuca, to racjonalistyczny portal dla samodzielnie myślącej inteligencji i racjonalne argumenty mają podstawowe znaczenie. Według mnie nie potrafi Pan tu ich przedstawić prawie w żadnym temacie, w którym Pan się tu wypowiada. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Panie Świątkowski, tam gdzie ma się coś mądrego do powiedzenia i stoją za tym jakieś argumenty tam kłamstwami posługiwać się nie trzeba. To co Pan tu opowiada, to z punktu widzenia nauki jest czysta żenada i co Panu ewidentnie wielokrotnie udowodniłem i zupełnie niewielkie ma to znaczenie czy Pan się z tym godzi, tu liczą się fakty i to nawet wtedy, gdy zupełnie do Pana nie docierają.
Im lepszy wykład, tym gorszsze nagłośnienie. Kilka razy nie doczekałem do końca. Zadbajcie o to bardzo proszę :-)..
Wydaje mi się, że geny nie są jedynym czynnikiem, który widzi dobór. Skłaniam się ku temu, że jest to koktajl czynników, wzajemnie na siebie oddziałujących, w którym geny mają przeważającą rolę. Dobór widzi fenotyp, ale wydaje mi się, że widzi to w kontekście własnych genów. Przykład. Mój wujek zdradził, że wolał kogoś spoza rodziny niż rodzoną siostrę, która słynęła z nieustępliwości. Ale czy to nie było tak, że był gotowy wspierać inne geny (inny fenotyp), aby w przyszłości niejako swoje geny ulepszyc poprzez szerszy dostęp konkretnego fenotypu w swoich otoczeniu…? Bardzo ciekawe zagadnienie.
Polecam https://www.youtube.com/watch?v=ihthet9fq8s
Najwiekszym wrogiem teorii ewolucji jest religia. Chociaz i tu religia sie cofa starajac sie polaczyc ewolucje z kreacjonizmem. Np sugerujac ze ewolucja jest metoda boga
do stworzenia zywych istot. Religia bedzie walczyla z teoriqa ewolucji do ostatniego tchu. Parafrazujac Japowiedzenie Diderot walka bedzie az do momentu kiedy ostatni klecha zostanie uduszony jelitami ostatniego apologety.
Ostanie zdanie wyczerpało wszelkie znamiona mowy nienawiści i nawoływania do przemocy na tle uprzedzeń światopoglądowych.
Ciekwe czy moderacja zareaguje?
@ Janusz: Największym wrogiem teorii ewolucji jest religia. Chociaż i tu religia się cofa starając się połączyć ewolucje z kreacjonizmem. Np sugerując ze ewolucja jest metoda boga do stworzenia żywych istot. Religia będzie walczyła z teorią ewolucji do ostatniego tchu. Parafrazując powiedzenie Diderota walka będzie aż do momentu kiedy ostatni klecha zostanie uduszony jelitami ostatniego apologety.
——————
Pełna zgoda!
–
Znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099 Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
@AB: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji.
.
Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
————
@AB: nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
.
a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonallistów
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
@ Tomek Świątkowski: Żadna treoria naukowa nie zajmuje się "odzrucaniem możliwości ingerencji nadprzyrodzonej"
–
Nauki nie obchodzi, czy taka możliwość jest – teoria naukowa ma za zadanie poznawać prawa natury, a nie spraway nadprzyrodzone – a już szczgólnie ich "możliwość".
–
a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są – wbrew pobożnym życzeniom dogmatycznych racjonalistów
Nie zarządzanych redakcyjnie portali zupełnie nie interesuje co kto wie, a nawet czy potrafi czytać ze zrozumieniem, tu wystarcza, iż jako tako potrafi coś tam napisać. (Nawet tylko na poziomie beknięcia http://www.youtube.com/watch?v=3aFiN09ZUuo). Wyrazy współczucia Panie Tomku.
–
PS. Wiem, iż niewiele potrafi Pan zrozumieć z zakresu zagadnień nauki, ale parę lekcji polskiego też Panu by się przydało. Stwierdzenie, iż „teoria odrzuca” jest przyjętą inną formą stwierdzenia, iż „teoria jest nie do pogodzenia”. Co zresztą wynika z dalszej części akapitu.
***
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
***
Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
–
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
***
Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem…
on nie wymaga nawet komentrza
pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem
do widzenia
.
Nie stawiałbym tak ostrej tezy. Kościół katolicki ustami Jana Pawła II powiedział, że przyjmuje teorię ewolucji jako prawdopodobniejszą niż inne. Teoria ewolucji zajmuje się materialną stroną powstawania gatunków. I Kościół to uznaje, ale dodaje, że w pewnym momencie bóg tchnął w małpoluda nieśmiertelną duszę ludzką i powstał człowiek w znaczeniu antropologii katolickiej. Katolicyzm odrzuca protestancką wersję kreacjonizmu literalne zgodnego z Biblią.
Kościół w pierwszej połowie XX Kościół do pewnego stopnia zgodził się z ewolucją, zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego.
Propozycja dla RacjonalistaTV.
Mam pomysł na propagowanie ewolucji wśród społeczeństwa i mediów. Moim zdaniem PSR powinno ustosunkowywać się do informacji, które budzą powszechne zainteresowanie czy te z oburzenie społeczne i pokazywanie tych newsów w kontekście ewolucji. wiem, wiem, powiecie, ze Robert ma znów głupi pomysł, ale czasami na takich z pozoru głupich pomysłach ma się największe zyski. Np. ostatnio głośno jest o matce, która wykapała we wrzątku swoją corkę. Należy zatem wytłumaczyc ludziom, dlaczego jest tak, że nie mamy takich przypadków wiele. W ten sposób uspkajamy społeczeństwo i tłumaczymy te procesy. Bo ludzie myślą, ze aniołki latają i chronią dzieci.
Wyjaśnie tu niezorientowanym, że ewolucja eliminuje geny osób, które mają w nosie swoje potomstwo, są mało uważne i zbytnio ryzykuja.
Ale czegoś takiego nie zrobicie. dlaczego? Bo nie byłoby to dobrze wpisujące się w poetykę lewicową. a szkoda, bo wydaje mi się, że na takich drastycznych przykładach można wiele społeczeństwu wytłumaczyć, a na pewno zapalić im kilka lampek w głowie.
Nie jesteśmy poprawni politycznie, część naszych publicystów krytykuje też lewicę Robercie. Ja osobiście jestem zwolennikiem psychologii ewolucyjnej, ale wiem też, że trzeba uważać z interpretacją różnych zachowań, bo wiele jest nadinterpretacji. Ewolucja działa znacznie częściej i surowiej na przykład w sytuacji, gdy mężczyzna jest niższy od potencjalnej partnerki. To jeden z najmocniejszych przejawów dyskryminacji w ludzkim doborze płciowym i nie daje się za bardzo uzasadnić tylko kulturą (mężczyzna może być brzydki, otyły, ale i tak nie jest zupełnie przegrany, jeśli jest wyższy od potencjalnej partnerki). Natomiast na utopienie dziecka we wrzątku przez matkę mogłby mieć wpływ bardzo różne czynniki, być może czysto kulturowe.
ale przecież żeby dotrzeć do tzw. mas to i tak trzeba używac skrótów, uogólnień i przerysowań. Nie można niuansować, bo masa tego nie zrozumie.
Będę się upierał, że brakuje takich prostych przekazów i zrobiłyby one wiele dobrego dla wyprostowania myślenia i zachęciło ludzi do głębszych studiów tematu.
A ta matka była biała, czarna, muzułumańska, niemuzułumańska, narodowości polskiej czy innej?
@ Andrzej Bogusławski: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,697740#w698099 Katolicki ewolucjonizm ma niewiele wspólnego z neodarwinizmem, a nawet są ze sobą alternatywne. Są lub/i byli wśród katolików ludzie próbujący pogodzić współczesny darwinowski neoewolucjonizm z wiarą oraz są tacy, którzy poprzez manipulacje w odczytywaniu Pisma Świętego próbują wykazać, iż zapisy biblijne są niesprzeczne z teorią ewolucji. Polecam tu np. książeczkę Radosława Tyrały, Dwa bieguny ewolucjonizmu.
–
Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji, gdyż jest to jest z punktu widzenia jego doktryny całkowicie niemożliwym. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga, natomiast darwinowska teoria ewolucji bardziej zaprzecza wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.
–
"Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne mity. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056
————————
@ Zorro: Nie stawiałbym tak ostrej tezy. Kościół katolicki ustami Jana Pawła II powiedział, że przyjmuje teorię ewolucji jako prawdopodobniejszą niż inne. Teoria ewolucji zajmuje się materialną stroną powstawania gatunków. I Kościół to uznaje, ale dodaje, że w pewnym momencie bóg tchnął w małpoluda nieśmiertelną duszę ludzką i powstał człowiek w znaczeniu antropologii katolickiej. Katolicyzm odrzuca protestancką wersję kreacjonizmu literalne zgodnego z Biblią.
——————-
Zdaje mi się, iż nie ma takiego przymusu. Pan Świątkowski stawia nawet przeciwną do mojej. Tyle tylko, iż ja postarałem się przeczytać ze zrozumieniem sporo literatury przedmiotu i na podstawie tego stwierdzam, iż znane są mi te "akceptacje" teorii ewolucji polegających na kiepskich próbach ochrzczenia neodarwinizmu. Kreacjonizm i teoria ewolucji są alternatywne. Albo jedno, albo drugie. I przedstawiam bezpośrednio lub w linkach mocne dla racjonalistów argumenty. Może warto się z nimi zapoznać?
***
@ Zorro: Kościół w pierwszej połowie XX Kościół do pewnego stopnia zgodził się z ewolucją, zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego.
—————————–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
–
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne głupoty. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,562660#w567377
***
@ Zorro: zastrzegł jednak sobie, że nie było pierwszej populacji ludzkiej złożonej z kilku(nastu, -dziesięciu) osobników, ale tylko Adam i Ewa. Bo inaczej wali się gruzy katolicka doktryna grzechu pierworodnego
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,563618#w564887
–
No i niektórych taka ochrzczona ewolucja zadowala. Mnie nic do tego tyle, iż z darwinowską to ona nie ma nic wspólnego. Polecam tu moją rozmowę z panem Maciejem (Maceoxem) na temat Dawkinsa i Darwina: http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/.
Pozdrawiam.
***
Ciekawa jest zmiana podejścia Kościóła Katolickiego do teorii ewolucji. Najpierw było całkowite odrzucenie i wyśmianie. Potem, gdy okazało się, że teoria ewolucji nie jest aż taka absurdalna, zaczyna się licytacja. No ok, no, nawet się zgadzamy, ale Adam i Ewa muszą być. Potem okazało się, że jednak Adam i Ewa to była całkiem duża populacja, Kościół wycofuje się dalej i ustami JPII głosi, że teoria ewolucji to coś więcej niż hipoteza, ale w pewnym momencie bóg zesłał duszę i oto z małpy stał się człowiek. Czyli w skrócie: najpierw Kościół odrzuca całkowicie teorię ewolucji, potem odrzuca tylko jeden fragment, a resztę milcząco akceptuje, aż w końcu akceptuje ją, ale dodaje niematerialny, niebadalny kwiatek, czyli tchnięcie ludzkiej duszy w materialny substrat.
@ Tomek Świątkowski: Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem… on nie wymaga nawet komentrza pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem do widzenia
————————-
Przykro mi, ale nie bardzo potrafię to zrozumieć. Czy Szanowny Pan czuje się uprawnionym aby mówić w imieniu innych, a jeżeli tak to jakiej grupy i co sobą reprezentującej? Zawsze staram się wypowiadać się (tak na pewno to) tylko we własnym imieniu, gdyż co do innych, to najwyżej przypuszczać mogę, iż np. racjonalistyczna inteligencja sporą część poglądów ze mną podziela. Pewności nie mam tu żadnej.
–
Natomiast jeżeli Pan stwierdza, iż skompromitowałem się z Pańskich oczach, to jedyne co mnie dziwi, iż stwierdza Pan to dopiero teraz. Mnie się wydaje, iż skompromitowałem się już wtedy, gdy pierwszy raz napisałem, że nieprzemyślane i nie oparte na żadnej uporządkowanej wiedzy naukowej bzdury Pan tu wypisuje, a ogromne fideistyczne zacietrzewienie nie pozwala Panu zupełnie dostrzec ani własnego poziomu merytorycznej rozmowy, ani też poziomu samokompromitacji.
***
to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
.
szanuję racjonalistów na tyle, by być niemal pewnym, że "racjonalistyczna inteligencja" tego pańskiego poglądu (a raczej fanatycznej wiary) absolutnie nie podziela
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
–
@ Andrzej Bogusławski: I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
–
@Tomek Świątkowski: to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
—————————
Tyle tylko, iż ten nie znany „Tomusiowi” facet czyta książki i to ich dużo czyta, a nie czyta tak jak to czyni Pan Świątkowski o książkach i ludziach na internetowych portalach zajmujących się religijną propagandą dla co bardziej ograniczonych wiernych. Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez, a Pan Światkowski składa tu najpoważniejsze deklaracje na zasadzie „jak Boga kocham, to jest sama prawda”, czyli pieprzy głupoty nieskończenie.
***
@ Tomek Świątkowski: szanuję racjonalistów na tyle, by być niemal pewnym, że "racjonalistyczna inteligencja" tego pańskiego poglądu (a raczej fanatycznej wiary) absolutnie nie podziela
———————–
Ja nie wymagam szacunku tylko umiejętności zrozumienia na podstawowym poziomie, gdyż jest to portal do inteligencji kierowany. Pan zaś nikogo nie szanuje, kto się z Panem nie zgadza, a Panu brak merytorycznych argumentów. Bez oczytania tylko ślepa nienawiść Panu pozostaje, czyli reprezentuje Pan tu typowego polskiego chrześcijanina: Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało „trzymanie w ręku chociaż jednej książki” w okresie ostatniego roku. To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji.
http://racjonalista.tv/czy-religijny-swiatopoglad-jest-w-kryzysie/
Tak, najczęściej, podobnie jak i w tym przypadku, nieprawdą jest to co Pan wypisuje i nie potrafi Pan na swoje „prawdy” przedstawić żadnych racjonalnych argumentów. Wtedy wchodzi Pan w pyskówki i atakuje personalnie antagonistów, zamiast konkretnego odnoszenia się do rozmowy.
***
@A.B.: Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez
.
Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
Andrzej Bogusławski: Tyle tylko, iż ten nie znany „Tomusiowi” facet czyta książki i to ich dużo czyta, a nie czyta tak jak to czyni Pan Świątkowski o książkach i ludziach na internetowych portalach zajmujących się religijną propagandą dla co bardziej ograniczonych wiernych. Ten facet, którego Szanownemu Panu Świątkowskiemu tak trudno zrozumieć odwołuje się do poważnej literatury i podaje poważne argumenty na poparcie własnych tez, a Pan Światkowski składa tu najpoważniejsze deklaracje na zasadzie „jak Boga kocham, to jest sama prawda”, czyli pieprzy głupoty nieskończenie.
@ Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
———————-
Jestem w stanie bronić tylko tego co sam napisałem, a nie tego co Pan myśli, iż ja myślę. Gdzie kiedy napisałem, iż Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji. Ja tylko i aż napisałem, że nie do pogodzenia są religijne dogmaty chrześcijaństwa z darwinowską teorią ewolucji – odwołując się bezpośrednio oraz w linkach do poważnej literatury na ten temat i podając dla racjonalistów niepodważalne argumenty. Znowu Pan nie zrozumiał. Choć może gdy argumenty naukowe do Pana nijak nie docierają to zapozna Pan się z książką dominikanina o. Michała Chaberka http://www.tolle.pl/pozycja/kosciol-a-ewolucja
–
To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częsciowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
O Dobzhanskym i Collinsie już zresztą tu pisałem i to co tam napisałem to podtrzymuję, gdyż swoje poglady oparłem na znajomości rzeczy, w temacie którym się wypowiadałem. Taki mam też zwyczaj.
–
Samodzielnie myślącym czytelnikom polecam też takie wprowadzenie w temat: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4815 ………. Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać. ………..
–
Ale to tylko dla tych, którzy lubią czytać i potrafią czytać ze zrozumieniem.
***
Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
————–
Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Po prostu tego nie wiem. Nigdy też nie wypowiadałem się na temat prof. Ayala, ale gdy Pan sobie życzy, to spróbuję
***
Jak pokazuję poniżej zalinkowane recenzje z jego jednej najbardziej znanych książek – "Dar Karola Darwina dla nauki i religii" Nagroda Templetona została prof. Francisco José Ayala słusznie przyznaną. Jego zasługi dla chrześcijańskiej teologii są wielkie.
–
Nagroda Johna Templetona „Templeton Prize", od roku 1977 przyznawana jest przez fundację jego imienia za dorobek służący dialogowi chrześcijaństwa ze współczesną myślą przyrodniczą. Nagrodę przyznaje zespół sędziów, reprezentujących największe religie świata, wśród nich jest m.in. kard. Francis Arinze, przewodniczący Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego. Polskie środowiska akademickie reprezentują metropolita lubelski abp Józef Życiński i ks. prof. Michał Heller. Laureatami nagrody byli m.in. Matka Teresa z Kalkuty, Aleksander Sołżenicyn i brat Roger, założyciel wspólnoty w Taize. A wśród uczonych, np. Freeman J. Dyson, Carl von Weizsaecker i ostatnio Charles Townes.
–
Jak pisze KAI choć fundacja i jej twórca oraz większość jego współpracowników reprezentują środowiska protestanckie, to ich wizja dialogu nauki i wiary jest bardzo bliska temu, czego naucza papież, a poprzez wspieranie badań dotyczących wzajemnego dialogu nauk przyrodniczych i teologii, służy ukazaniu doniosłości prawd chrześcijańskich w świetle odkryć współczesnej nauki. Jej działalność ważną jest zarówno merytorycznie, przez wspieranie i koordynowanie badań, jak i psychologicznie, bo dzięki niej przyrodnicy zainteresowani sprawami wiary nie czują się osamotnieni w swych instytutach i programach badawczych.
–
http://mateuszhohol.filozofiawnauce.pl/wp-content/uploads/2013/01/hohol_-_przebrany_za_wroga_przyjaciel_religii-_zfn.pdf
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Philosophiae_Christianae/Studia_Philosophiae_Christianae-r2009-t45-n2/Studia_Philosophiae_Christianae-r2009-t45-n2-s303-308/Studia_Philosophiae_Christianae-r2009-t45-n2-s303-308.pdf
http://dokumenty.upjp2.edu.pl/czasopismo_artykul/6812bbb592232fc0eb8cc157ef64f7c3.pdf
***
Ale co najistotniejsze to niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego:
–
Rzekoma religijność Darwina
–
Autor tekstu "Darwin i konserwatyzm" popełnił też drugi wielki błąd w swoim tekście. Uwiecznia on równie uporczywy, co fałszywy stereotyp, jakoby Darwin, jeśli nie był po prostu wierzący, to przynajmniej nie przekreślał istnienia sfery nadnaturalnej i że w związku z tym darwinowska wizja świata przy jego pewnej interpretacji zgodna jest z wizją teistyczną, a nawet (!) kreacjonistyczną.
–
Darwin był wierzący w wieku młodzieńczym, ale już kilka lat przed opublikowaniem swojego głównego dzieła był zdeklarowanym ateistą (aczkolwiek ze względów praktycznych nie afiszował się tym). White i Gribbin, biografowie Darwina, nie mają w tej sprawie cienia wątpliwości: po śmierci córki, Annie, w 1851 roku.
–
wracając wiejskimi drogami do Kent czuł się zdruzgotany, był pogrążony w najgłębszym w swym życiu, porażającym smutku. Tracąc uroczą córeczkę — którą tak bardzo kochał, bo było to dziecko wręcz idealne, miłe i spokojne, które nigdy świadomie nikomu nie zrobiło przykrości, bystre i inteligentne, wesołe i czułe — stracił też wszelkie resztki wiary. Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą, jego jedynym bogiem był racjonalizm, jedynym zbawieniem nauka i logika, i temu poświęcił resztę swojego życia. Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic.
–
Darwin dokonał przełomu w sposobie myślenia o świecie ożywionym. Przed nim popularne było widzenie tego świata jako pola dla aktywności Boga, tego który życie stworzył i który podtrzymuje jego istnienie. Dla Darwina było to absolutnie wykluczone:
–
Gdybym był przekonany, że do teorii doboru naturalnego potrzeba mi takich uzupełnień, uznałbym ją za bzdurę. […] Słowa bym nie powiedział w obronie teorii doboru naturalnego, gdyby w którymkolwiek stadium powstawania gatunków potrzebna była jakaś cudowna interwencja. [16]
–
Darwin dokonał nie tylko rewolucji naukowej, ale także metodologicznej. Zabronił odwoływania się do sfery nadprzyrodzonej. I tę metodologiczną istotę teorii ewolucji współcześni ewolucjoniści doskonale rozumieją:
–
Tu nie mamy do czynienia z żadnym drobiazgiem. Z punktu widzenia Darwina, cała wartość teorii ewolucji w drodze doboru naturalnego polega właśnie na tym, że dostarcza ona nie-cudownego wyjaśnienia, w jaki sposób powstają złożone przystosowania organizmów. […] Dla Darwina ewolucja, dokonująca skoków jedynie dzięki pomocy boskiej, w ogóle nie byłaby ewolucją. Istota ewolucji straciłaby wówczas jakikolwiek sens.
–
Dawkins trafnie odczytuje istotę darwinowskiego ewolucjonizmu: jest nią metodologiczny naturalizm, zakaz odwoływania się do nadnaturalnych interwencji. Zakaz ten nie jest tajemnicą dla żadnego ewolucjonisty:
–
Darwinizm odrzucił ze sfery racjonalnej dyskusji całą ideę Boga jako stwórcy organizmów. Przed Darwinem tacy myśliciele jak Paley ze swoimi znanymi Evidences mogli wskazywać na ludzką rękę lub oko i mówić: "Ten organ jest pięknie przystosowany; został on w oczywisty sposób zaprojektowany do spełniania swego celu; projekt wymaga projektanta; a więc musi istnieć nadnaturalny projektant". Darwin wskazał, że żaden nadnaturalny projektant nie jest potrzebny; a ponieważ dobór naturalny może wyjaśnić każdą znaną formę życia, to nie ma miejsca w jej ewolucji na żadną nadnaturalną aktywność.
–
Naturalizm był główną przesłanką w myśleniu Darwina, a sukces jego teorii mocno poparł słuszność naturalizmu, pokazując że nadnaturalne ujęcie rzekomego projektu świata było powierzchowne.
–
Współcześni ewolucjoniści uważają, że naturalizm jest definicyjnym elementem nauki, że nauka nienaturalistyczna po prostu nie istnieje:
–
Biologowie muszą stale pamiętać, że to, co widzimy, nie zostało zaprojektowane, ale raczej wyewoluowało.
–
[…] każda "teoria", która wyjaśnia zjawiska odwołując się do działań wszechmocnego i wszechwiedzącego najwyższego bytu czy jakiejś innej nadnaturalnej wszechmocnej istoty, nie jest teorią naukową. […] Nie musi być błędna. Po prostu nie nadaje się do badania naukowego.
–
Pytanie: Jeśli jakaś teoria, która mówi o nadnaturalnej interwencji Stwórcy, nie jest nauką, to czym jest? Odpowiedź: Jest to religia. Moim zdaniem opieranie się na działaniach Stwórcy jest z natury rzeczy religijne. Nie musi być błędne. Jest to po prostu inna perspektywa. Ma ono swoje miejsce, tak jak nauka ma swoje miejsce, ale nie jest nauką.
–
Ewolucjoniści nie mają też złudzeń, jaka relacja łączy darwinowski ewolucjonizm i tradycję religijną:
–
Współczesna nauka bezpośrednio implikuje, że świat jest zorganizowany ściśle według deterministycznych zasad albo przypadku. Nie ma żadnych celowościowych zasad w przyrodzie. Nie istnieją żadni bogowie i nie ma sił projektujących, które można by racjonalnie wykryć. Często wypowiadane twierdzenie, że współczesna biologia i założenia judeo-chrześcijańskiej tradycji są w pełni zgodne, jest fałszywe.
–
Żaden aktywny duch nie kontroluje z miłością spraw przyrody (chociaż Newtonowski bóg nakręcający zegar mógł nastawić cały mechanizm na początku czasu i pozwolić mu na ruch). Żadne siły życiowe nie popychają zmiany ewolucyjnej, I cokolwiek myślimy o Bogu, jego istnienie nie manifestuje się w wytworach przyrody.
–
Więcej odwołań znaleźć można w moich opracowaniach.
–
Bezkompromisowy materializm i naturalizm Darwina przekreślają jakąkolwiek nadzieję, że — jak pisze Jarosz — "darwinowska wizja świata kierowanego przez prawo naturalne jest kompatybilna z kreacjonistyczną czy teistyczną wizją Kreatora jako źródła tych moralnych praw" albo że "Sam Darwin wyjaśniał […] otwarcie, że poznanie pierwszych przyczyn jest empirycznie niemożliwe". Tak można mówić tylko wtedy, jeśli się nie ma pojęcia, co naprawdę głosił Darwin; jeśli podstawową książkę Darwina zna się tylko z jej strony tytułowej. http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski6
Wyżej napisałem:
–
Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą – czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.
–
Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne głupoty. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,562660#w567377
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,563618#w564887
***
No i niektórych taka ochrzczona ewolucja zadowala. Mnie nic do tego tyle, iż z darwinowską to ona nie ma nic wspólnego. Polecam tu moją rozmowę z panem Maciejem (Maceoxem) na temat Dawkinsa i Darwina: http://racjonalista.tv/ateizm-z-czym-to-sie-jada/
–
Nie dostrzegam nawet najmniejszych przesłanek abym musiał cokolwiek w tym zmieniać.
***
@A.B. Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem.
.
słusznie pan robi wycofując się z tego idiotycznego stanowiska, ale bardzo głupio pan robi nie potrafiąc się przyznać do błędu, gdyż bardzo łatwo go obnażyć
.
idźmy po kolei:
Andrzej Boguslawski
13 marca 2017 at 17:42
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
—————–
Tak, nikt tu Tomusiowi nie przeszkadza psuć powietrza. Jakich wielu i jak godzą? Konkrety zamiast pieprzenia głupot.
.
Tomek Świątkowski
13 marca 2017 at 23:58
Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
.
Mnóstwo ich jest.
.
Andrzej Boguslawski
14 marca 2017 at 10:58
@ Tomek Świątkowski: Mnóstwo ich jest.
———————-
I czego jest mnóstwo? Różnych „Tomków” nie rozumiejących darwinowskiej teorii ewolucji, a uważających się za jej zwolenników lub ją przynajmniej ją akceptujących. Tak, jest i było sporo takich „Tomusiów” i o nich w swojej wypowiedzi napisałem, ale znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał – co zupełnie na jedno wychodzi.
———-
@A.B. "Po prostu tego nie wiem."
.
A ja wiem, że sa kompetentni.
Skąd wiem? Bo są liczne publikacje tych autorów w pismach naukowych – to stanowi dowód ich kompetencji.
A "nie wiedzieć" to można z powodzeniem o tym, jakoby na relgioznwastwie znał się niejaki Andrzej B.Izdebski, którego naukowych publikacji nigdzie nie można znaleźć (za to produkuje się on namiętnie na jakichś ideologicznych portalach)
@A.B.: To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
.
Jeśli idzie o kompetencje naukowców to JEDYNYM uznanym dowodem są ich publikacje naukowe.
NIKT, kto nie rozumie ewolucjonizmu nie będzie miał naukowych publikacji na ten temat w uznanych periodykach branżowych. A wymienieni przeze mnie posiadają takowe, i to bardzo liczne.
I mają też uznanie w środowisku naukowym.
.
@A.B.: Mnie się wydaje, iż częsciowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
.
Tak – bo studia biologiczne trwają 5 lat – to faktycznie jest dużo czasu, a jest to zaledwie pierwszy krok do pozyskania kompetencji wystarczających, aby oceniać wartość pracy naukowej innych uczonych z danej specjalizacji.
Ja jako inżynier, oraz pan jako humanista, nie mamy żadnych kompetencji, aby oceniać dorobek naukowy Dobzhansky'ego, Collinsa, Ayali albo Dawkinsa.
ŻADNYCH.
Od tego są redakcje naukowych pism, zatrudniani przez nich recenzenci, dokumentacja z badań (pomiarów, obserwacji, obliczeń itd.). A jeśli pan ma urojenia, jakoby potrafił samodzielnie oceniać akademickie dokonanie profesorów biologii, to znaczy że pańska wiedza o nauce jest zerowa (a nawet ujemna – bo mitomańska, naiwna i pyszałkowata).
.
Jedyne co pan faktycznie może zrobić, to stwierdzić, że jakieś pana poglądy nie zgadzają się z jakimiś poglądami, za którymi naukowcy czasem opowiadają się prywatnie.
Ale już nie potrafi pan pojąć, że te poglądy nie są żadnym kryterium oceny ich kompetencji naukowych. Wszystko jedno na jaki temat. Nie ma znaczenia, czy dany naukowiec jest ateistą, agnostykiem, czy chrześcijaninem. Czy jest demokratą, republikaninem czy komunistą. Czy jest wegetarianizm czy mięsożercą. Czy kocha jazz, czy muzykę klasyczną.
.
@A.B.: niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego
A po co miałbym obalać tezy Jodkowskiego?
Jakie znaczenie ma fakt, że Darwin utracił całkowicie wiarę religijną? Tym bardziej, że stało się to pod wpływem jego tragicznych przeżyć osobistych i nie miało nic wspólnego z ewolucjonizmem.
.
Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie.
O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
To jest bez znaczenia. Nie jesteśmy na "pudelku"
Prawda jest taka, że Darwin w XIX wieku z ewolucjonizmu rozumiał może 10% tego, co w XXI wieku rozumie Ayala, Collins, Dobzhansky lub Dawkins.
Współczesny biolog ma już potężną wiedzę o DNA – Darwin nie miał bladego pojęcia o genach – nie wiedział nawet o odkryciach Mendla – jeszcze ponad pół wieku po śmierci Darwina naukowcy szukali mechanizmu dziedziczenia całkowicie po omacku. Współczesny biolog ma wiedzę o mikrobiologii – Darwin nie wiedział nawet, że w komórce są organella.
Współczesny biolog wie o fizjologii, o systematyce, o populacjach, o geologii, o neurologii, dysponuje stokroć większą liczbą skamielin oraz izotopową metodą oceny ich wieku. Itd. Itd.
@ Andrzej Bogusławski: To Pan twierdzi, iż rozumieją, a żadnych dowodów poza własną wiarą na tą okoliczność Pan tu nie przedstawił. Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli idzie o kompetencje naukowców to JEDYNYM uznanym dowodem są ich publikacje naukowe.
——————–
Dobra! Skoro się Pan tak domaga to niech nam przedstawi tu własne publikacje naukowe, w problematyce, w której tu się wypowiada albo przestanie pieprzyć przerażające wprost głupoty na tematy, o których nawet nie ma nawet zielonego pojęcia. Ja mam zwyczaj wyniesiony z uczelni, iż odwołuję się do dorobku najwybitniejszych specjalistów, tyle tylko, iż intelektualnie ograniczeni fideiści uczonych nie zgadzających się z ich wiarą nie czytają, a odwołania lekceważą.
***
@Andrzej Bogusławski: Mnie się wydaje, iż częściowo rozumieją, a częściowo nie, ale aby wyrobić sobie ostateczne zdanie musiałbym poświęcić dużo czasu na poznanie ich całego dorobku.
–
@ Tomasz Świątkowski: Tak – bo studia biologiczne trwają 5 lat – to faktycznie jest dużo czasu, a jest to zaledwie pierwszy krok do pozyskania kompetencji wystarczających, aby oceniać wartość pracy naukowej innych uczonych z danej specjalizacji.
—————————
O czasie trwania studiów Pan przeczytał, trwają podobnie do większości innych. Ja zrozumieniu tego co piszę poświeciłem około 65 lat. Tak zacząłem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,571706/z,0/d,16#w588628 a później już poleciało. Biologii to uczę się już ponad półwiecze i każdy kto ma na jej temat pojęcie bez trudu zauważy, iż coś nie coś wiem na jej temat. Chyba nawet nie warto rozprawiać o różniącym nas tu poziomie.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja jako inżynier, oraz pan jako humanista, nie mamy żadnych kompetencji, aby oceniać dorobek naukowy Dobzhansky'ego, Collinsa, Ayali albo Dawkinsa.
————————-
Za socjalizmu uczyłem na Politechnice Warszawskiej przyszłych inżynierów podstaw filozofii. Często byli to chłopcy z wiosek, ale ich poziom intelektualny i zaciekawienie światem było nieporównywalne z Pańskim. Nie jestem zbudowany poziomem dzisiejszej inteligencji. Przez wiele lat zajmowałem się zawodowo popularyzacją wiedzy, czyli w jakimś tam zakresie oceniałem dorobek naukowy nawet największych uczonych i płacono mi za to.
***
@ Tomasz Świątkowski: ŻADNYCH.
—————–
Dokładnie tak, jak widać tu z poziomu Pańskich wypowiedzi nie posiada Pan żadnych kompetencji w żadnym dyskutowanym tu problemach do oceny kogokolwiek poziomu i czyichkolwiek kompetencji.
***
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
***
@ Andrzej Bogusławski: Ale co najistotniejsze to niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina lub obali poniższe wywody prof. Kazimierza Jodkowskiego: Bezkompromisowy materializm i naturalizm Darwina przekreślają jakąkolwiek nadzieję, że — jak pisze Jarosz — "darwinowska wizja świata kierowanego przez prawo naturalne jest kompatybilna z kreacjonistyczną czy teistyczną wizją Kreatora jako źródła tych moralnych praw" albo że "Sam Darwin wyjaśniał […] otwarcie, że poznanie pierwszych przyczyn jest empirycznie niemożliwe". Tak można mówić tylko wtedy, jeśli się nie ma pojęcia, co naprawdę głosił Darwin; jeśli podstawową książkę Darwina zna się tylko z jej strony tytułowej.
–
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
—————————-
Dziękuję! To co było tu do udowodnienia to Pan udowodnił całkowicie.
***
@ Andrzej Bogusławski: "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie możliwość nadprzyrodzonej ingerencji i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość,
(Jeżeli zaś uważa Pan inaczej, to niech Pan obali zacytowane tu poglądy profesora Kazimierza Jodkowskiego.)
–
@ Tomek Świątkowski: a jednak wielu ją akceptuje i ateistami nie są
–
@ Tomek Świątkowski: Np. bardzo. wcześni ewolucjoniści (współcześni Dawrwinowi): Asa Gray albo Alfred Wallace, który o mały włos uprzedziłby Darwina jako odkrywca ewolucji.
Paleontolodzy Teilhard de Chardin albo Charles Wallcot – znany głównie jako odkrywca słynnych łupków w Burgess, a także badacz tych łupków Conway Morris.
Kto tam jeszcze… Theodozius Dobzhansky, Franics Collins, Francisco Ayala, Arthur Peacocke, Fritjof Capra…
Mnóstwo ich jest.
–
Tomek Świątkowski: Ciekawe czy w ogóle jest pan w stanie zrozumieć, jak bardzo się pan skompromitował tym ostatnim wpisem… on nie wymaga nawet komentrza pycha kroczy przed upadkiem – pan właśnie się wyłożył z wielkim hukiem do widzenia to jest takie żałosne, że jakiś bliżej nikomu niaznany facet z humanistycznym wykształceniem stwierdza autorytatywnie, że tak znaczący biolodzy ewolucyjni, jak Theodozius Dobzhansky, Franics Collins albo Francisco Ayala to są "Tomusie nie rozumiejący darwinowskiej teorii ewolucji"
–
@ Andrzej Bogusławski: Natomiast jeżeli Pan stwierdza, iż skompromitowałem się z Pańskich oczach, to jedyne co mnie dziwi, iż stwierdza Pan to dopiero teraz. Mnie się wydaje, iż skompromitowałem się już wtedy, gdy pierwszy raz napisałem, że nieprzemyślane i nie oparte na żadnej uporządkowanej wiedzy naukowej bzdury Pan tu wypisuje, a ogromne fideistyczne zacietrzewienie nie pozwala Panu zupełnie dostrzec ani własnego poziomu merytorycznej rozmowy, ani też poziomu samokompromitacji.
–
@ Andrzej Bogusławski: Jestem w stanie bronić tylko tego co sam napisałem, a nie tego co Pan myśli, iż ja myślę. Gdzie kiedy napisałem, iż Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji. Ja tylko i aż napisałem, że nie do pogodzenia są religijne dogmaty chrześcijaństwa z darwinowską teorią ewolucji – odwołując się bezpośrednio oraz w linkach do poważnej literatury na ten temat i podając dla racjonalistów niepodważalne argumenty. Znowu Pan nie zrozumiał. Choć może gdy argumenty naukowe do Pana nijak nie docierają to zapozna Pan się z książką dominikanina o. Michała Chaberka http://www.tolle.pl/pozycja/kosciol-a-ewolucja
***
@ Tomek Świątkowski: Skoro tak to proszę przytoczyć z poważnej literatury argumenty na poparcie pańskiej tezy, że Ayala, Dobzhansky albo Collins nie rozumieją darwinowskiej teorii ewolucji.
–
@ Andrzej Bogusławski: Nigdy i nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Po prostu tego nie wiem.
–
@ Tomek Świątkowski: słusznie pan robi wycofując się z tego idiotycznego stanowiska, ale bardzo głupio pan robi nie potrafiąc się przyznać do błędu, gdyż bardzo łatwo go obnażyć.
—————-
Jest Pan wielkim kłamcą i małym manipulatorem. Jeszcze nigdy nie musiałem się w rozmowach w Panem wycofywać się ze swojego stanowiska, choć parę razy musiałem je doprecyzowywać z powodu Pańskich braków w umiejętnościach zrozumienia prostych tekstów.
@ Andrzej Bogusławski: Po prostu tego nie wiem.
–
@ Tomek Świątkowski: A ja wiem, że sa kompetentni.
—————–
I tu właśnie jest zasadnicza różnica pomiędzy nami i naszymi postawami poznawczymi. Pan swoją opiera na wierze, a ja swoją na racjonalizmie światopoglądowym. Który popiera postawę sceptyczną wobec całej rzeczywistości i domaga się naukowych argumentów na potwierdzenie stawianych tez.
***
@ Tomek Świątkowski: Skąd wiem? Bo są liczne publikacje tych autorów w pismach naukowych – to stanowi dowód ich kompetencji.
W innej rozmowie: http://racjonalista.tv/czy-argumenty-za-lub-przeciw-istnieniu-boga-maja-sens/
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni i to dużej klasy nawet międzynarodowej wypowiadają się także w sporach internetowych. Osobiście znam co najmniej kilkanaście takich przypadków i dlatego mało mnie interesuje, kto jak się podpisuje i jaki naukowy stopień nam deklaruje. Inteligentny czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach dobrze wie z kim faktycznie mamy do czynienia. Głupszych zauważa każdy, ale mądrzejszych od siebie głupiec nie dostrzeże.
Używał Pan innych argumentów:
–
@ Tomek Świątkowski: Książke każdy może wydać, jeśli ma na zbyciu kilkanaście tysięcy dolarów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,18#w571447
***
@ Tomek Świątkowski: W piśmie naukowym nikt niczego nie opubikuje, jeśli nie ma potwierdzenia w solidnych badaniach.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,708995#w709002
Tam napisałem i dalej to podtrzymuję: Sądzę, iż do inteligentnego czytelnika moje argumenty dotrą, a po teflonowym Panu Świątkowskim znowu wszystko spłynie jak woda kaczce.
–
@ Tomek Świątkowski: A "nie wiedzieć" to można z powodzeniem o tym, jakoby na relgioznwastwie znał się niejaki Andrzej B.Izdebski, którego naukowych publikacji nigdzie nie można znaleźć (za to produkuje się on namiętnie na jakichś ideologicznych portalach)
———————
Tak, dla Szanownego Pana, to równie jak Pański Bóg niepojęte, iż ludzie o nieporównywalnej z Panem wiedzy istnieją i iż zdobycie takiego poziomu jest łatwiuteńkie. Potrzeba dostateczną inteligencje po przodkach odziedziczyć i poświęcić kilkadziesiąt lat na naukę, której zasadniczą częścią jest oczytanie. Czytać najlepiej zacząć koło lat pięciu i nie skończyć aż do śmierci. Nieoczytanie nawet u profesorów wyłazi jak dziura w skarpecie, choć w tym zakresie to Pan bez skarpet chodzi. Myślę, iż Izdebski się całkiem załamie jak zapozna się z oceną jego dorobku wyrażoną przez wybitnego intelektualistę – Wielce Uczonego Pana Świątkowskiego.
***
@ Zorro: Ciekawa jest zmiana podejścia Kościoła Katolickiego do teorii ewolucji. Najpierw było całkowite odrzucenie i wyśmianie. Potem, gdy okazało się, że teoria ewolucji nie jest aż taka absurdalna, zaczyna się licytacja. No ok, no, nawet się zgadzamy, ale Adam i Ewa muszą być. Potem okazało się, że jednak Adam i Ewa to była całkiem duża populacja, Kościół wycofuje się dalej i ustami JPII głosi, że teoria ewolucji to coś więcej niż hipoteza, ale w pewnym momencie bóg zesłał duszę i oto z małpy stał się człowiek. Czyli w skrócie: najpierw Kościół odrzuca całkowicie teorię ewolucji, potem odrzuca tylko jeden fragment, a resztę milcząco akceptuje, aż w końcu akceptuje ją, ale dodaje niematerialny, niebadalny kwiatek, czyli tchnięcie ludzkiej duszy w materialny substrat.
—————————-
Całkowicie się tu z Panem zgadzam i warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4867
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
Pozdrawiam.
***
@ Andrzej Boguslawski: I tu właśnie jest zasadnicza różnica pomiędzy nami i naszymi postawami poznawczymi. Pan swoją opiera na wierze, a ja swoją na racjonalizmie światopoglądowym
.
W całym świecie naukowym przyjęte jest, że kompententny jest ten uczony, który ma publikacje w pismach naukowych. Jeśli nie chcą ci nic przyjąć do publikacji, to – sorry Winetou – nie jesteś kompetentny. Brak publikacji przez dłuższy czas zwykle kończy się zwolnieniem z pracy na wyższej uczelni.
To są kryteria wypracowywane w nauce przez wieki.
Ja szanuję naukę.
.
A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
Nie podał pan żadnych innych argumentów i żadnych innych pan nie posiada.
Zatem JEDYNE kryterium naukowści w oczach Bogusławsakiego to …przyznawanie racji Bogusławskiemu.
Jest to nie tylko skrajnie irracjonalne kryterium, ale też świadczy o patologicznym egocentryźmie.
EOD
@ Tomek Świątkowski: A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga.
———————————-
Oczywiście: http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm Czasem podważam i nie dostrzegam w tym niczego dziwnego. Tylko warto zauważyć w jakim zakresie ja je podważam i w jakim zakresie wypowiadają się ci powszechnie uznani uczeni z gigantycznym dorobkiem?
–
Nie pamiętam przypadku abym podważał kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem w zakresie ich kompetencji – choć bez wątpienia jest, iż czasem mogę się z czymś tam z ich twierdzeń nie zgodzić – natomiast wprost oczywistym jest, iż kwestionuję ich wydumany autorytet szczególnie tam, gdzie swoje kompetencje przekraczają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
–
Na przykład nie kwestionuję dorobku profesora o. Francisco José Ayala dotyczących genetyki populacyjnej i ekologii muszek owocowych, czy też dotyczących genetyki i ewolucji pierwotniaków wywołujących choroby tropikalne (m.in. świdrowcem amerykańskim powodującym chorobę Chagasa), czym profesor naukowo się zajmował. Kwestionuję natomiast i to zdecydowanie możliwość pogodzenia darwinowskiej teorii ewolucji z dogmatami jakiekolwiek wyznania chrześcijańskiego i kto twierdzi, iż jest to możliwe całkowicie w tym zakresie sam dyskredytuje się intelektualnie. Można oczywiście „rżnąc głupa” i pytać:
–
@ Tomek Świątkowski: Pańskie żądanie: „niech Pan udowodni, iż poglądy prof. Ayala są zgodne z poglądami Darwina” – dowodzi niewiedzy w temacie. O jakie poglądy pan pyta? Religijne? Polityczne? Etyczne? Czy preferował śledzie w occie, czy raczej w śmietanie? Czy kibicował Manchesterowi, czy Arsenalowi? Czy wolał blondynki od brunetek?
–
Ale wtedy niezależnie od tego czy jest się wybitnym profesorem, czy prymitywnym ewangelizatorem, to świadectwo wydaje się tylko samemu sobie.
************************************
–
Poziom wszystkich uczonych – poza swoją specjalnością – to poziom szkoły średniej. Czyli poziom prawie równy dla całej inteligencji. Dlatego nie widzę specjalnych przeszkód aby nawet tylko licealista wykazał niekompetencję genialnemu uczonemu, laureatowi nagrody Nobla, w problematyce, w której dany uczony nie jest specjalistą. To taki elementarz wiedzy o nauce. Zresztą Pan sam tu kwestionuje poglądy profesora Kowalika i wcale nie uważa aby się tym kompromitował. Ja od innych wymagam mniej niż od samego siebie.
–
Ponadto myślę, iż warto tu przypomnieć czym jest nasz światopogląd i jak z nim w historii było:
Spójna niespójność
–
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami – to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
–
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577333
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577335
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577344
***
@ Andrzej Boguslawski: Dobra! Skoro się Pan tak domaga to niech nam przedstawi tu własne publikacje naukowe, w problematyce, w której tu się wypowiada.
.
?!?!?!
A czy ja zarzucam panu, że poważa pan moje kompetnecje?
Nie.
Zarzucam panu, że jest pan irracjonalnym wrogiem nauki, bo poważa kompetencje Ayali, Collinsa albo Dobzhanskyego.
Tomek Świątkowski: Ja szanuję naukę. A pan podważa kompetencje powszechnie uznanych uczonych z gigantycznym dorobkiem tylko z JEDNEGO powodu: bo nie odrzucają wiary w Boga. Nie podał pan żadnych innych argumentów i żadnych innych pan nie posiada. Zatem JEDYNE kryterium naukowści w oczach Bogusławsakiego to …przyznawanie racji Bogusławskiemu. Jest to nie tylko skrajnie irracjonalne kryterium, ale też świadczy o patologicznym egocentryźmie.
———————
Tu już odniosłem się do Pańskiej wiedzy na temat nauki: http://racjonalista.tv/czy-argumenty-za-lub-przeciw-istnieniu-boga-maja-sens/
@ Andrzej Bogusławski: Powtórzę więc szkoda, iż nigdy Pan nie studiował na jakiejś poważnej uczelni, gdyż wówczas wiedziałby Pan, iż w nauce najbardziej liczy się naukowy argument, który ma znacznie większe znaczenie niż wszelkie stopnie i tytuły naukowe i zakres formalnego wykształcenia.
–
@ Tomek Świątkowski: To ja powtórzę swoje pytanie do tego stwierdzenia: KTO i wg jakich kryteriów ocenia obiektywniue wartość argumentu?
–
@ Andrzej Bogusławski: Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest nauka http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954 i jakich używa narzędzi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687
***
@ Tomek Świątkowski: ?!?!?! A czy ja zarzucam panu, że poważa pan moje kompetnecje? Nie. Zarzucam panu, że jest pan irracjonalnym wrogiem nauki, bo poważa kompetencje Ayali, Collinsa albo Dobzhanskyego.
————————–
Szanowny Panie Świątkowski, mnie to zupełnie „wisi i powiewa” co Pan mi w swoich projekcjach zarzuca, to racjonalistyczny portal dla samodzielnie myślącej inteligencji i racjonalne argumenty mają podstawowe znaczenie. Według mnie nie potrafi Pan tu ich przedstawić prawie w żadnym temacie, w którym Pan się tu wypowiada. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Panie Świątkowski, tam gdzie ma się coś mądrego do powiedzenia i stoją za tym jakieś argumenty tam kłamstwami posługiwać się nie trzeba. To co Pan tu opowiada, to z punktu widzenia nauki jest czysta żenada i co Panu ewidentnie wielokrotnie udowodniłem i zupełnie niewielkie ma to znaczenie czy Pan się z tym godzi, tu liczą się fakty i to nawet wtedy, gdy zupełnie do Pana nie docierają.
***