Tym razem o ideologiach bardziej ogólnie, choć jako licencjonowany islamofob, nie mogę tego tematu podjąć bez uwzględnienia “religii pokoju”. Skłonił mnie do tego jeden z komentarzy Andrzeja Bogusławskiego, który dość często przywołuje, w jego ogólnym sensie, w obronie zwykłych wyznawców, a w szczególności tych “bogu ducha winnych”. Oczywiście w obronie przed podobnymi do mnie ksenofobami, rasistami, faszystami itd., posługującymi się mową nienawiści i wrzucającymi wszystkich muzułmanów do jednego wora.
Islam ani nie jest, ani też nie bywa groźnym. Groźnym jest szczucie w imię ideologii. Islam jest wykorzystywany do szczucia w imię Boga i religii, tak samo jak tu jest wykorzystywana mieszanka katolicyzmu, nacjonalizmu i ksenofobii. Nóż który „dostała” ofiara też raczej nie służył do zabijania ludzi. On został tu tak źle wykorzystany, a można było nim np. pokroić chleb.
Tak, każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wielu ideologów właśnie tą wiarę w religie tradycyjne i polityczne wykorzystało i wykorzystuje nadal.
Wniosek? Same ideologie krzywdy nikomu nie czynią, i więcej, że ich treść nie ma specjalnego znaczenia? To oczywiste, że ideologia nie działa bez człowieka, sam papier, ani litery istotnie, krzywdy nikomu nie uczynią, ale dyskutujemy przecież o ideologiach, których wirus został już rozsiany, które znalazły swoich praktykujących wyznawców i przekładają się na ich realne działania, na codzienne życie mieszkanców tej palnety.
Czy istotnie, to tylko źli ludzie wykorzystują ideologie jak ten nóż, zamiast do krajania chleba, do zabijania? Można by zapytać, czy w ten sposób Bogusławski zbyt surowo nie ocenia wyznawców danych religii? Wszelkie zło i głupoty, kóre czynią w imię swej religii, swego boga, jest tylko i wyłącznie winą ich paskudnego charakteru, a ideologia tylko pomaga ten charakter ujawnić, a złe uczynki usprawiedliwiać? Zapewne są i tacy, ale czy wpajanie pewnych treści od dziecka nie ma znaczenia, tylko "wady" charakteru? Może jakiś gen agresji (głupoty?) ulega ekspresji wskutek potraktowania umysłu daną ideologią? W takim wypadku ideolgia także miałaby swój zasadniczy wkład w kształtowanie danego fenotypu i byłby to powód do ograniczenia wpływu tej ideologii na społeczeństwo. Przecież ci sami ludzie pozbawieni indoktrynacji np. Koranem, nie mówiliby o dżihadzie, nie znaliby religijnych instrukcji dotyczących traktowania kobiet, kontaktów z niewiernymi, których nie mogą brać za przyjaciół, co uczynić z bluźniercą i w ogóle czym to bluźnierstwo jest. Czy wówczas ich zło i tak jakoś by “z nich wyszło”? Nawet jeśli, to czy w takiej skali i z zastosowaniem takich metod jak czynią to radykałowie islamscy?
Wiemy jak w chrześcijaństwie został wykorzystany przekaz Jezusa – "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem". Nie ma czegoś podobnego tego np. w Judaizmie. Oczywiście nie oznacza to, że kraje chrześcijańskie nie podbijałyby innych narodów, ale niekoniecznie wiązałyby to z misyjnością, często okrutnym nawracaniem tubylców, gdyby słowa Jezusa na ten temat były inne. Tak, takie wymyślono, by mieć pretekst do podbojów, bo ktoś wiedział, że treść ma znaczenie. Chrześcijanie często też zapominają o swoich wartościach, na które lubią się powoływać, by wykazywać swoją moralną wyższośc nad bezbożnikami, na treści o miłości bliźniego, wybaczaniu, miłowaniu nieprzyjaciół, mówieniu prawdy, tym nie mniej uważam, że byłaby to religia o wiele bardziej opresyjna dla otoczenia, gdyby takich tekstów tam nie było.
Wyobraźmy sobie, że Koran nie zawiera tekstów poniżających kobiety: "Mężczyzna pod każdym względem przewyższa kobietę", – "Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem, jeśli inne środki okażą się niewystarczające" – Kobieta ma przed sądami mniej praw, niż mężczyzna, a zamiast tego mamy surę mówiącą o równości przed bogiem kobiet i mężczyzn. Czy to nie miałoby wpływu na los kobiet, mimo patriarchalnej struktury społecznej? No cóż, to tylko dowód, że autorem tych tekstów musiał być skrajny mizogin.
Porównanie kulinarne. Czy w przypadku gotowania zupy przepis, ani dostepne składniki nie mają znaczenia, a jedynie kto będzie ją gotował? Znaczenia to nie ma tylko dla tego, kto nie będzie jej jadł. Tak samo z ideologiami, dla tego kto im nie ulega treść nie ma znaczenia, ma dla tego co uwierzy, a dla fanatyka zasadnicze, bo dane treści go przyciągają, kształtują i motywują do konkretnych działań. Wówczas niestety ma to także znaczenie dla otoczenia, w którym fanatyk żyje. Czy będzie fanatycznie wszystkich miłował, do granic śmieszności, czy nękał swymi kazaniami, nawracał i pouczał każdego grzesznika, czy zabijał.
Wracając do analogii z nożem, wymaga ona pewnego uzupełnienia. Otóż każdej ideologii przypisałbym nieco inny nóż. Będą więc duże, małe, ostre, tępe, od nożyka do obierania ziemniaków po maczetę. Bandyta może zabić nas każdym, ale trudniej mu to będzie zrobić scyzorykiem niż maczetą.
Ostanie zdanie z cytowanego komentarza Bogusławskiego:
Wielu ideologów właśnie tą wiarę w religie tradycyjne i polityczne wykorzystało i wykorzystuje nadal.
Teraz niektórzy mówią, że problem z muzułmanami ma podstawy polityczne, a nie religijne i religia w tych działaniach jest traktowana instrumentalnie (jak młotek przy wbijaniu gwoździe). Pozwolę sobie zatem zapytać, czy religia może NIE BYĆ traktowana instrumentalnie i czy w związku z tym takie "tłumaczenie" jest też tłumaczeniem bez cudzysłowia? Czy możliwość traktowania religii instrumentalnie w taki sposób nie powinna być źródłem krytyki tej religii?
Tu mógłbym się jedynie przyczepić tego “cudzysłowia”, ale z treść trafia w sedno.
I jeszcze jeden komentarz pani KATARZYNY w odpowiedzi Jarosławowi Dobrzańskiemu, z tej samej dyskusji, tym razem odnośnie tego nieszczęsnego worka lub wora, do którego nienawistne islamofoby wrzucają wszytkich muzułmanów:
J.D. – Generalnie to ciągłe dopraszanie się o prawo do krytyki religii (tak jakby tego prawa nie było i jakby internet i media nie tonęły pod ciężarem tej krytyki) to odwracanie uwagi od tego o czym mowa, czyli jakości i uczciwości tej krytyki. Przestańmy więc udawać że dyskutujemy o prawie do krytyki. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność, ja nie mam problemu z wskazywaniem winnych i krytykowaniem – np. 'naukowców' z Al Ahzar, albo sponsorów Salafizmu. Jeżeli zaś chcecie tak usilnie wszystko sprowadzić do Koranu, to mamy problem, bo winny jest prorok a on już nie żyje. Jedyny praktyczny skutek takiej redukcji to dehumanizacja muzułman, wrzucenie ich do jednego wora (islam = zło) i sprowadzenie ich do roli zombie.
Katarzyna – “Nie widzę tu ludzi którzy proszą o prawo do krytyki. Co najwyżej są tacy, którzy nie chcą by im to prawo odebrano oraz oczekują merytorycznej odpowiedzi na swoje argumenty zamiast łatki "rasista". Ja nie chcę usilnie sprowadzać islamu do Koranu. Przeszkadza Panu wsadzanie muzułmanów do jednego worka, a krytyków islamu traktuje Pan tak samo.W jaki sposób utożsamianie islamu z treścią Koranu prowadzi do dehumanizacji muzułmanów?”
Poza tym "oklepanym" workiem, do którego jak widać wsadzani są równie dobrze krytycy islamu, mamy dobre pytanie odnośnie tzw. dehumanizacji. Czy to możliwe, by muzułmanie czuli się dehumanizowani, gdy są utożsamiani z treścią Koranu? W ten sposób J.D. przynaje, że z tą treścią Koranu jednak coś jest nie tak. A przecież zawarte w nim treści, to fundament islamu.
Podobnie w przypadku utożsamiania postawy chrześcijanina z treścią Nowego Testamentu. Czy obrazimy go mówiąc, że postępuje zgodnie z Ewangelią i naśladuje Jezusa, czy zarzucając mu coś przeciwnego?
Na koniec znana myśl Stevena Weinberga –“Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii”. Trochę przewrotnie tu brzmi ta “zasługa”, ale wiemy w czym rzecz. Nawet dobry człowiek, ale mocno wierzący, przestraszony ewentualnymi konsekwencjami za niewykonanie jakichś religijnych powinności, może uczynić wiele złego, choć w jego mniemaniu będzie to podobało się bogu (lub choćby współwyznawcom) i będzie zgodne z jakimś wyższym, boskim planem. Treść wpływa na konkretne zachowania, na rytuały, na to czego się ktoś irracjonalnie boi lub co zrobi mimo niechęci, bólu, nawet wbrew sobie. Stąd mamy tylu "świętych" ascetów w chrześcijaństwie, do dziś są ludzie przybijający się do krzyża w Wielki Piątek. W "religii pokoju" z kolei zawsze znajdzie się jakiś fanatyk, który kogoś do krzyża przybije, zetnie głowę, wjeżdzie ciężarówką w tłum niewiernych, wysadzi się w autobusie szkolnym w Izraelu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
75 Odpowiedź na “Treść ma znaczenie”
Dobry artykuł. Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy. Pokazanie czym jest człowiek wobec ideologii i indoktrynacji nią w dzieciństwie jest cenne i moim zdaniem tutaj zostało ono dobrze przedstawione.
@ Jacek Tabisz: Dobry artykuł. Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
————–
Zupełnie płonne nadzieje. Nie zostanie ani trochę bardziej zrozumianym niż moje tu wypowiedzi zrozumiałe są przez Jacka Tabisza i ogółem zrozumieniem przeciwników nacjonalizmu, antysemityzmu (Arabowie to też lud semicki) ksenofobii, rasizmowi oraz mizoginii przez tych, którzy takie postawy tu propagują. Na to co potrafię zrozumieć postaram się odpowiedzieć, gdy znajdę trochę czasu. Może po obiedzie.
***
Ja rozumiem wszystkie Twoje wypowiedzi. Teraz czekam na fakty i statystyki, które uzasadniałyby Twoje tezy. Przedstawiłeś pewne abstrakcyjne tezy, pewną ideologię. Teraz kolej Andrzeju na przedstawienie faktów i statystyk które potwierdzałyby Twoje tezy.
pewne doktryny, jako twory człowieka, noszą taki sam potencjał zła, jak ludzie, którzy je kształtują. gdyby islam nie stanowił dobrego podłoża dla działań politycznych, nie byłby w ten sposób wykorzystywany. islam to w niewielkiej części filozofia i teologia, to przede wszystkim system polityczny – i jako taki może podlegać ocenie.
swego czasu pozwoliłem sobie skomentować spostrzeżenie pana Bogusławskiego. niestety, pan Bogusławski albo się na mne obraził, albo zwyczajnie nie wie, co napisać – odpowiedzią mnie nie zaszczycił.
@ Jacek Tabisz: Ja rozumiem wszystkie Twoje wypowiedzi. ——————-
A ja jestem młodą, piękną i długonogą blondynką. Jestem z zasady człowiekiem niewierzącym i dlatego żadne deklaracje mnie nie przekonywają. Czy ktoś jest zrozumianym, czy też nie wynika z odniesień do jego tekstów, a nie deklaracji. Pustych deklaracji to na tym forum jest cały ogrom, tyle tylko, iż nich nic nie wynika.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz czekam na fakty i statystyki, które uzasadniałyby Twoje tezy. Przedstawiłeś pewne abstrakcyjne tezy, pewną ideologię. ——————
I to już jest najlepszym dowodem tego „zrozumienia”. Do moich tez potrzebne były tylko takie racjonalne argumenty jakie przedstawiłem. Gdyby były potrzebne jakiekolwiek inne np. „statystyki” to na pewno bym je przedstawił, a co do "faktów", to Jacek potrafi pisać o nich abstrakcyjnie, ja muszę zaś konkretnie. Trzymam się ściśle znanych mi faktów, ale to wcale nie znaczy, iż muszę się trzymać ich ideologicznych interpretacji.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz kolej Andrzeju na przedstawienie faktów i statystyk które potwierdzałyby Twoje tezy. —————-
Cieszę się, iż jednak sporo osób, które nasze forum czyta nie ma większych problemów ze zrozumieniem moich przemyśleń – wraz z moim zdaniem dostatecznej ich argumentacji – tu publikowanych – o czym zresztą wyraźnie piszą i stąd moja na ten temat wiedza.
–
Nie podejmuję się natomiast przekonania racjonalnymi argumentami ludzi głęboko wierzących we własne zestawy mitów i własną ideologię. Nie, żebym nie chciał, tylko dobrze wiem, iż to jest zupełnie niemożliwym.
–
Szkoda, iż tu nie można „plusować” wypowiedzi, z którymi się zgadzamy, gdyż jestem bardzo ciekawym, jak dużą jest jeszcze ta garść topniejącej w Polsce inteligencji zgadzająca się z moimi poglądami i uzasadniającymi je argumentami.
***
Pan redaktor Jacek Tabisz napisał:Dobry artykuł.
—————-
Może u dobry, ale dlaczego miałby być dobrym, czy dlatego, iż zgadza się z ideologią wyznawaną przez pana redaktora? Jak dla mnie to o wiele za mało.
***
@ Jacek Tabisz: Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
—————
To bardzo ciekawy postulat, gdy większość tu tez przedstawionych opiera się na niezrozumieniu, bądź ogromnej manipulacji wypowiedziami i twierdzeniami Bogusławskiego. Werbalnie to Pan Korga zaprzecza temu co Bogusławski napisał, ale nie potrafi znaleźć dobrej argumentacji zaprzeczającej i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Proszę sobie sprawdzić?
–
Bogusławski twierdzi, iż nawet najbardziej zła wymyślona przez ludzi ideologia nie zdziała nic bez wyznawców. Każda religia ma siłę i znaczenie w zależności od ilości i głębokości wiary w nią wierzących. Pan Korga twierdzi, iż jest inaczej i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą?
–
Bogusławski twierdzi na podstawie znajomości historii ludzkości, iż każdy duży zespół tekstów ideologicznych, takich jak np. „święte księgi” może być przeróżnie interpretowany i dopasowywany do aktualnych potrzeb (kapłanów) ideologów. Pan Korga temu przeczy i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą?.
@ Jacek Tabisz: Pokazanie czym jest człowiek wobec ideologii i indoktrynacji nią w dzieciństwie jest cenne i moim zdaniem tutaj zostało ono dobrze przedstawione.
Bogusławski wielokrotnie wypowiadał się czym jest człowiek wobec ideologii. Tu trudno znaleźć i przywołać konkretne cytaty (brak takich funkcji w programie), ale można przywołać starsze, a przecież poglądów nie zmieniłem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,711506#w711650 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,648182#w648323
Pan Korga twierdzi, iż jest inaczej i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą? Chyba nie bardzo. Ale to zupełnie nieważne, gdyż pan Korga zgadza się z panem Jackiem w sprawach islamu, natomiast Bogusławski nie zgadza się na dyskryminowanie ludzi w zależności od zestawu genetycznego oraz środowiska, w którym przyszli na świat.
Pan Korga Bogusławskiemu przeczy, a pan Tabisz idzie nawet dalej, gdyż żąda „statystyk” jego tezę potwierdzających.
–
Reasumując: pan Tabisz napisał: Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
—————–
To ponieważ ja mam ogromne trudności ze zrozumieniem wypowiedzi pana Korgi i to pomimo kilkukrotnej jego lektury, to proszę o wyjaśnienie, gdzie i jak on faktycznie przy pomocy racjonalnych podważył moje stawiane tu tezy. Żadnych „statystyk” tu nie potrzeba. „Fakty” by się przydały w formie konkretnych cytatów, tak jak ja to zwykłem czynić, ale najważniejszymi narzędziami dla racjonalisty są sens i logika. Proszę o korzystanie z tych narzędzi.
Opowiadanie, iż np. Bogusławski bzdury wypisuje, a np. Korga mądrości, to wydaje mi się na tym poziomie niepoważnym, choć dosyć często – przez różnych miejscowych tuzów intelektu – stosowanym.
***
Proszę rozmawiać z autorem. To wręcz nie grzeczne odnosić się do krótkiego komentarza jednego z komentujących (w tym wypadku mnie), zamiast odnieść się do argumentów autora.
@ Jacek Tabisz: Proszę rozmawiać z autorem.
————-
A czyżby był taki przymus na otwartym forum? Ja mam zwyczaj kierować swoje wypowiedzi do wszystkich którzy zechcą je przeczytać i są w stanie je zrozumieć. Czyżby to był jakiś błąd, gdybym chciał porozmawiać osobiście z panem Piotrem, to wysłał bym mu e-maila.
***
@ Jacek Tabisz: To wręcz nie grzeczne odnosić się do krótkiego komentarza jednego z komentujących (w tym wypadku mnie), zamiast odnieść się do argumentów autora. —————-
A czy to naprawdę grzecznym jest tak pouczać dyskutantów co jest grzecznym, a co nie. Co i jak powinni pisać. Jak powinni myśleć i oceniać. Czy tak trudno tu zauważyć ewidentne chamstwo w niektórych wypowiedziach, na które rzeczywiście należałoby zwrócić uwagę. Czy tylko Jacek zauważa tylko niegrzeczność tych niepokornych nie podzielających jakiegoś zdania z Jackiem?
Mnie akurat bardziej interesują poglądy i reakcje Jacka Tabisza niż pana Korgi, czy to jakaś zbrodnia? Ja tu jakoś nie dostrzegam niegrzeczności, ale widocznie innej kultury rozmowy i sposobu bycia mnie kiedyś uczono. Teraz jest ta dobra zmiana i w kulturze i w mentalności.
***
Dla mnie jest w miarę oczywiste, że ideologie są różne, ale uważam, że człowiek, który wysadza się w Paryżu i człowiek, który mniej więcej w tym samym czasie w Albanii kupił pół kilograma mięsa halal, kierują się zupełnie innymi ideologiami, mimo że rano czytali tę samą księgę, którą obaj uważają za objawione słowo boże. Pojawia się więc kwestia: gdzie właściwie przebywa ta ideologia – w ich głowach, czy na kartach koranu. Pojawia się też druga kwestia, która jest sporna – jak prosta albo złożona jest relacja pomiędzy tym co tam pisze, a tym co siedzi w głowie paryskiego zamachowca. Nie można więc utożsamiać islamu z koranem (utożsamiać czyli twierdzić że islam to koran a koran to islam). Nie można też utożsamiać islamu z ideologią w głowie tego zamachowca (ponownie z uwagi na to że słowo utożsamiać ma konktretne znaczenie). Utożsamienie prowadzi właśnie do dehumanizacji, bo prowadzi do nieuchronnego wniosku, że każdy muzułmanin jest niewolnikiem niezmiennej, wyrytej w skale ideologii – czyli takim zombie który idzie z rękami do przodu i mamrocze – aj mast kil donald tramp, aj mast kil donald tramp! Jest też fatalistyczne i oznacza, że nie ma możliwości 'naprawy' żadnego muzułmanina. Choroba jest nieuleczalna, zbrodnicza i została wyryta w umyśle wszystkich muzułmanów w ramach wczesnodziecięcej socjalizacji. Co do samej treści koranu, warto spojrzeć krytycznie na ile np. porządki jakie panują dziś w krajach typu Arabia Saudyjska są literalnie wywiedzione z koranu – bo to jest wciąż to ciche założenie cytujących – że to wszystko bardzo proste, jednoznaczne, czytają i to co tam napisane robią. Z moich obserwacji wynika coś zupełnie przeciwnego. Pierwszy temat z brzegu – ulubiony Jacka – apostazja. Nie ma tego w koranie (nawet Sam Harris to przyznaje). Poczytajcie sobie natomiast którąś z wykładni radykalnych kleryków dowodzącą, że apostazja pochodzi z koranu – toż to jeden wielki intelektualny pierdolnik i wariacje na temat luźnych nawiązań. Kwestia kobiet w koranie jest jeszcze ciekawsza, począwszy od słowa 'idriboo' które niekoniecznie oznacza bicie (ale oczywiście upierają się przy tym radykałowie) a skończywszy na tym, że pod pewnymi względami kobieta z koranu wydaje się być opisana jako bardziej równorzędna mężczyźnie istotą niż w biblii. I jest nawet sura 3:195 o równości przed bogiem, na którą powołują się zawsze muzułmańskie ligi kobiet. Czy wobec tego koran jest 'dobry'? Nie, jest tak samo 'dobry' jak każda księga która sprzedaje stosunki społeczne sprzed 2k lat jako objawione słowo boże, ale interpretacja jest baaardzo płynna a droga od wersetu do zamachu baaardzo daleka i niejasna. Jeszcze odniosę się do: Czy możliwość traktowania religii instrumentalnie w taki sposób nie powinna być źródłem krytyki tej religii
Oczywiście można wysunąć taki argument, że jedna religia jest lepsza jako instrument a inna nie, w związku z tym bardziej poglega krytyce, a ja z kolei twierdzę że to mało istotne, bo religie i księgi z których się wywodzą to niesamowicie plastyczne stworzenia i można z nich ulepić niemal wszystko i staram się to poprzeć przykładami. Dla mnie klucz tkwi w nierozluźnionej relacji muzułmanów do religii, nierozluźnionej relacji ich religii do polityki i kultury, plastyczności islamu i otwartości iterpretacyjnej a nie w nagich wersetach. Takie widzenie islamu nie jest też fatalistyczne – daje nadzieję, że skoro islam zradykalizował się w ciągu niespełna 30 lat to ma potencjał, żeby się znowu uspokoić.
"Choroba jest nieuleczalna, zbrodnicza i została wyryta w umyśle wszystkich muzułmanów w ramach wczesnodziecięcej socjalizacji. Co do samej treści koranu, warto spojrzeć krytycznie na ile np. porządki jakie panują dziś w krajach typu Arabia Saudyjska są literalnie wywiedzione z koranu – bo to jest wciąż to ciche założenie cytujących – że to wszystko bardzo proste, jednoznaczne, czytają i to co tam napisane robią. Z moich obserwacji wynika coś zupełnie przeciwnego. Pierwszy temat z brzegu – ulubiony Jacka – apostazja. Nie ma tego w koranie (nawet Sam Harris to przyznaje). Poczytajcie sobie natomiast którąś z wykładni radykalnych kleryków dowodzącą, że apostazja pochodzi z koranu…."
.
"Dlaczego stanowicie dwie partie w odniesieniu do obłudników? Bóg odrzucił ich, bo na to sobie zarobili. Czy wy chcecie poprowadzić drogą prostą tych, których Bóg sprowadził z drogi? Kogo sprowadził z drogi Bóg, dla tego nie znajdziesz żadnej drogi." (Koran, 4,88)
.
"Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika!" (Koran 4, 89)
.
O czym zatem mówi werset 89? Co ma czynić człowiek, chcący przestrzegać nakazu podanego w tym wersecie? Może Pan to wyjaśnić?
Hipokryci, to Beduini, którzy robili alianse z muzułmanami a jednocześnie podburzali mieszkańców mekki przeciwko mahometowi. Więc prorok mówi – uważajcie na nich, nie ufajcie im, a jak się odwrócą (zdradzą was) to zabijcie. Ani słowa o apostazji, apostatach ani ewentualnych karach.
OK załóżmy że Beduini symbolizują wszystkich niewiernych. Gdzie apostaci i kara za apostazje?
Właśnie – skąd się wzięły kary za apostazję w większości krajów muzułmańskich, a 14 kara śmierci? „Zbiorowa halucynacja nie mająca nic wspólnego z islamem”? Halucynacja od zachodniej Afryki po Indonezję?
To skąd się wzięły jest w miarę oczywiste. Nie rozumiem natomiast logicznego związku tego pytania z rozmową o tym czy apostazję da się wywieść literalnie z koranu?
>Utożsamienie prowadzi właśnie do dehumanizacji, bo prowadzi do nieuchronnego wniosku, że każdy muzułmanin jest niewolnikiem niezmiennej, wyrytej w skale ideologi
-Jest takim niewolnikiem. Wyznawca każdej religii jest jej niewolnikiem, bo wszystkie w wielu aspektach jawnie przeczą obserwowanej rzeczywistości i powszechnie dotępnej dziś wiedzy i właśnie przez te wyryte w skale dogmaty, które uniemożliwiają ich reformę i ucywilizowanie.
@ Jarek Dobrzański: Nie można więc utożsamiać islamu z koranem (utożsamiać czyli twierdzić że islam to koran a koran to islam).
————
Tu nie ma plusów, więc muszę słownie napisać, iż zgadzam się tu z Pańskim sposobem myślenia i sensem całej tej wypowiedzi. Natomiast zastanawia mnie tu jak można rzeczy tak oczywistych dla nas zupełnie nie rozumieć?
***
@ Jacek Tabisz: Takie twierdzenia wydają się w pełni logiczne, jeśli nie zna się historii i teologii islamu.
————–
Ależ to tu oczywista oczywistość, iż tu z jednej strony mamy wielkich znawców islamu (choć raczej tylko na ich słowo, gdyż poza nimi nikt tego potwierdzić nie chce), którzy o islamie i muzułmanach mają jak najgorsze zdanie oraz nie mających zielonego pojęcia o islamie i muzułmanach durniach, którzy namawiają do poważniejszej i bardziej merytorycznej refleksji nad problemem. Gratuluję dobrego samopoczucia.
***
O to to!
.
Co prawda nie tak ładnie jak Pan Dobrzański, ale identyczne (pod względem argumentacji i ogólnego przesłania) wywody pisałem tu w komentarzach już kilka razy i efekt zawsze był taki sam – zostawałem sklasyfikowany jako lewicowiec (którym nie jestem) i obrońca islamu (którym nie jestem jeszcze bardziej). Tak jak i Pan, na prawdę nie rozumiem czemu tak wielu ludzi (a zwłaszcza samozwańczych racjonalistów) ma problem z pojęciem tak prostych rzeczy? Ze zrozumieniem, że tekst spisany w "świętej księdze" to jedno, a jego interpretacja i co za tym idzie wpływ na konkretnego człowieka to zupełnie co innego? Że jeden człowiek przeczyta koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną?
.
Nie, nie twierdzę, że islam jest spoko (bo nie jest!), ale nazywanie go gorszym czy lepszym od religii X, jest po prostu absurdalne. To nie islam sam w sobie stanowi problem (choć na pewno jest jego częścią, jednym z ogniw), tylko warunki w jakich kształtują się mieszkańcy bliskiego wschodu i kultura, którą przesiąkają od urodzenia.
.
Wcale nie trzeba być wyznawcą islamu, żeby np. człowieka torturować a potem ukamienować i (jeszcze żyjącego) poćwiartować maczetą (vide działalność karteli narkotykowych w Ameryce Południowej czy Meksyku). Czy takie rzeczy zdarzają sie w Europie? Raczej nie. Jaki to ma związek z religią? Żadnego.
@ Crow: Tak jak i Pan, na prawdę nie rozumiem czemu tak wielu ludzi (a zwłaszcza samozwańczych racjonalistów) ma problem z pojęciem tak prostych rzeczy? Ze zrozumieniem, że tekst spisany w "świętej księdze" to jedno, a jego interpretacja i co za tym idzie wpływ na konkretnego człowieka to zupełnie co innego? Że jeden człowiek przeczyta Koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta Biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną? . Nie, nie twierdzę, że islam jest spoko (bo nie jest!), ale nazywanie go gorszym czy lepszym od religii X, jest po prostu absurdalne. To nie islam sam w sobie stanowi problem (choć na pewno jest jego częścią, jednym z ogniw), tylko warunki w jakich kształtują się mieszkańcy bliskiego wschodu i kultura, którą przesiąkają od urodzenia. . Wcale nie trzeba być wyznawcą islamu, żeby np. człowieka torturować a potem ukamienować i (jeszcze żyjącego) poćwiartować maczetą (vide działalność karteli narkotykowych w Ameryce Południowej czy Meksyku). Czy takie rzeczy zdarzają się w Europie? Raczej nie. Jaki to ma związek z religią? Żadnego.
————— To zupełnie nie ja nadaję melodię temu portalowi, ot czasami – ku zgrozie niektórych – udaje mi się wpisać kilka słów do granej tu piosenki. Ale zaraz jestem do porządku przywoływany. ***
@ Jacek Tabisz: Takie twierdzenia wydają się w pełni logiczne, jeśli nie zna się historii i teologii islamu.
————–
@ Andrzej Bogusławski: Ależ to tu oczywista oczywistość, iż tu z jednej strony mamy wielkich znawców islamu (choć raczej tylko na ich słowo, gdyż poza nimi nikt tego potwierdzić nie chce), którzy o islamie i muzułmanach mają jak najgorsze zdanie oraz nie mających zielonego pojęcia o islamie i muzułmanach durniach, którzy namawiają do poważniejszej i bardziej merytorycznej refleksji nad problemem. Gratuluję dobrego samopoczucia.
***
>Że jeden człowiek przeczyta koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną?
-To niestety nie jest tak, że ktoś sobie z własnej woli bierze i czyta. W większości wypadków religia jest wpajana od dziecka, Koranu często każą uczyć się dzieciom na pamięć.
Dokańczając myśl – jest jeszcze trzeci klucz, ten najważnieszy, polityczny gorący kartofel, czyli rola zachodu w destabilizacji bliskiego wschodu. Te aspekty są mierzalne, dobrze opisane i w socjologii i w psychologii i w studiach terroryzmu i ekstremizmu – to są moje empiryczne źródła, które przytłaczają wyjaśnienia 'wersetowe' ale jak zwykle chętnie zapoznam się ze źródłami, badaniami itp które potwierdzają wyjaśnienia alternatywne (na przykład że to rewiwal islamu bardziej niż wojny albo że to jakieś wersety 'to robią' i jakby ich nie było to by 'tego nie było')
Pan Jacek pisał, że dżihad miał miejsce równie bardzo przed kolonizacją, więc jeśli to prawda, to działo się to na długo przed destabilizacją Bliskiego Wschodu.
Nie wiem co to znaczy 'jihad miał miejsce'. Podboje kalifów miały miejsce, tak jak i wiele innych podbojów i imperiów w historii świata. Warto dodać że imperium jakie powstało wskutek tych 'ściśle związanych z jihadem' podbojów było w swoim czaasie najbardziej liberalnym, rozwojowym i chlubiącym naukę miejscem na ziemi.
Nie było najbardziej liberalnym ani chlubiącym naukę miejscem na ziemi. Proszę się zapoznać z nieudanymi usiłowaniami Abbasydów aby… odejść od islamu! I z tym jak bardzo byli znienawidzeni Abbasydzi (są po dziś dzień!) po nieudanej rewolucji mutyzalytów. Właśnie – trzeba znać historię, szukać obiektywnych źródeł…
Nie rozumiem w jaki sposób epizody, o których mówisz miałyby zaprzeczać ogólnej ocenie imperium. Kwestia apostazji zawsze była gorącym kartoflem w islamie a apostazja wygodnym narzędziem pozbywania się 'sił wrogim imperium'. Abbasydzi zaczeli przecież zabijać szyitów jako apostatów gdy egipski kalifat zaczął ich podgryzać politycznie, a nawet traktować pewne heterodoksyjne poglądy filozoficzne za apostazję z automatu. Współczesna konflacja apostazji ze zdradą stanu ma bardzo wyrazistą genezę
Nie Abbasydzi zaczęli zabijać szyitów…
"The Fatimids sent out agents to promote their religio-political interest in Persia, Iraq and elsewhere, leading defenders of the sunni islam and the Abbasid caliphate to endorse an execution as apostates of such Ismailis without giving them opportunity to repent. The agents were clearly a political threat and would have practiced dissimulation (taquiyya) if required to repudiate their belief." Freedom of Speech in Islam, Erich Kolig
Moja uwaga brzmiała: „To nie Abbasydzi zaczęli zabijać szyitów”.
To może rozwiń tą uwagę bo trudno się zorientować czy chodzi o to, że to nie Abbasydzi zabijali czy o to że nie oni zaczęli, albo że nie byli pierwsi itp. No i przede wszystkim w jaki sposób rzutuje to na ocenę imperium…
Chodziło mi o to, że to nie oni zaczęli. Cała wielkość, jaką się islamowi przypisuje, to głównie rządy Abbasydów. Ale jak zainteresujesz się historią i muzułmańskim spojrzeniem na historię zobaczysz dwie tendencje:
1. Abbasydzi stopniowo próbowali zerwać z islamemem (podobnie jak cesarz Akbar w Indiach czy Ataturk)
2. Abbasydzi są znienawidzeni przez wielu muzułmańskich historyków. Między innymi za tolerancję.
Oczywiście Abbasydzi nie byli idealni, zaś szyici sami z siebie też dawali powody do walki. Tym niemniej walki sunnitów z szyitami zaczęły się wcześniej, nie za rządów Abbasydów. W zasadzie zaczęły się niemal od samego początku istnienia islamu. Stąd i zaistnienie swego rodzaju inkwizycji w łonie islamu, znacznie wcześniejsze niż w łonie chrześcijaństwa.
Tylko że problem z 'muzułmańskim spojrzeniem na historię' szczególnie tego okresu polega na tym że jest to w dużej mierze teologizacja historii i nadawanie religijnego sensu wydarzeniom politycznym, więc ma ograniczoną wartość poznawczą
Nie tylko Zachodu. Putin też destabilizuje Bliski Wschód bombardując Aleppo.
1. Jezeli ideologie same w sobie nie są niebezpieczne, tylko wiara w nie, tudzież ich (oraz jej) instrumentalne wykorzystywanie w niecnych lub podejrzanych celach, wówczas nie jest również niebezpieczna sama w sobie np. ideologia faszystowska. Powinniśmy więc tolerować przekonania spokojnego, nieagresywnego człowieka, który sam się deklaruje jako faszysta. Dziwna rzecz, że szczere, spokojne i nie powiązane z agresywnymi poczynaniami wypowiedzi zwolennika tej ideologii adwokaci islamu od razu okrzykną mianem „mowy nienawiści”. Trzeba więc na coś się zdecydować. Podobnie, jeżeli ideologie nie są złe, ale użytek, który się z nich czyni, to nie ma nic złego np. w samym antysemityzmie i deklarowaniu go jako (nieaktywnego) elementu własnego systemu przekonań.
.
2. Błąd, jaki się tu popełnia, polega na milczacym założeniu, że dobre lub złe są okreslone czyny lub to, co do takich czynów prowadzi, zwłaszcza prowadzi w sposób nieunikniony i bezwyjątkowy. Nie widać jednak powodu, dla którego człowiek nie miałby być rozliczany również ze swoich przekonań, nawet jeżeli nie prowadzą (lub nie prowadzą w sposób konieczny) do takich czy innych działań i pozostają co najwyżej sferze deklaracji. Owszem, łatwiej spostrzec i ocenić czyny aniżeli przekonania, ale fakt ten nie powinien zwalniać nas z odpowiedzialności również za i za nie. Błąd, jaki się popełnia w tym przypadku, polega na utozsamieniu obecności cechy z istnieniem jej kryterium: nie mogąc rozstrzygnąć, czy czyjeś przekonania są dobre lub złe (mogą być niedeklarowane lub niewystarczająco deklarowane) fałszywie wnoszę, iż nie są ani dobre ani złe.
Ciekawe co piotr Korga widzi złego w samym nauczaniu? tzw. "przesłanie misyjne Jezusa" powstało w czasie gdy chrześcijanie byli co najwyżej prześladowani, ale nikogo nie podbijali.
A "znana myśl" Stevena Weinberga to irracjonalna myśl religiofoba, który nie widzi, że złymi czyni ludzi przede wszystkim polityka.
>A "znana myśl" Stevena Weinberga to irracjonalna myśl religiofoba, który nie widzi, że złymi czyni ludzi przede wszystkim polityka.
-Miliony zwykłych ludzi, niepowiązanych z żadną polityką, biednych ale, po prostu ciemnych, robi mnóstwo zła z powodu irracjonalnej wiary, że tak trzeba. Niektórzy własne dzieci wypędzają z wioski bo uwierzyli szamanowi, że są czarownikami.
A Hitler, który w Niemczech uwiódł miliony nie tylko ciemnych, ale też światłych obywateli był szamanem czy politykiem?
Prosze sobie przeczytać manifest wydany przez Bin Ladena po zamchu na WCT. Ani słowa o religii – tylko polityka.
Niczego to nie zmienia w kwestii szkodliwości religii, to też ideologie. Trudno oszacować ile zła i głupot ludzie popełnili w ich imieniu, motywowani "świętymi" tekstami i rzekomą wolą boską na przestrzeni dziejów. I ten obłęd trwa.
zdanie Weinberga jest podwójnie irracjonalne:
1. Zamiast napisać "ideologie" napisał "religie"
2. Postawił wielki kwantyfikator nad pojęciem "religia" co jest bardzo głupie, bo religia jest zbyt różnorodnym i wieloznacznym zjawiskiem, bu tak uogólniać. W wielu przypadkach właśnie religia uczyniła łajdaków dobrymi ludźmi.
.
Facet prawdopodobnie cierpi na chroniczną relgiiofobię i dlatego wypisuje takie durnoty.
@ Tomek Świątkowski: A Hitler, który w Niemczech uwiódł miliony nie tylko ciemnych, ale też światłych obywateli był szamanem czy politykiem? Prosze sobie przeczytać manifest wydany przez Bin Ladena po zamchu na WCT. Ani słowa o religii – tylko polityka.
———————-
Proszę sobie przeczytać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 choć Pan bardzo czytania nie lubi. W tym linku wszystko na ten temat jest wyjaśnione.
***
to jest link do takich samych dyskusji, jakie pan uprawia tutaj, tylko z jakiegoś nnego forum
proszę tutaj napisać, co ma pan do powiedzenia
Weinberg wcale nie mówił o "zasłudze" religii tylko że potrzeba religii by dobrzy ludzie robili zle rzeczy – but for good people to do bad things it takes religion" – więc nie ma tu żadnej dwuznaczności at all tylko zle tłumaczenie
Nie odgrywa to jednak roli w analizie tej myśli. Jednym zdaniem wspominam o tej "zasłudze". W języku polskim często mówimy, dzięki czemuś, komuś, choć lepiej powiedzieć, że coś się dzieje przez coś, przez kogoś, z czyjejś winy, jeśli to zjawisko, czy zdarzenie niekorzystne. Tutaj ta "zasługa" miała dla mnie zabarwienie ironiczne.
„…Na koniec znana myśl Stevena Weinberga –“Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii”. Trochę przewrotnie tu brzmi ta “zasługa”, ale wiemy w czym rzecz…” – warto znać angielski i znać oryginalny cytat: „With or without religion good people will do good thing and bad people bad things, but for good people to do bad things IT TAKES RELIGION” – a więc „potrzeba religii by dobrzy ludzie czynili zło”, i NIE MA TU ŻADNEJ PRZEWROTNOŚCI jak widać, wymyślili ją dopiero durni polscy tłumacze. Tłumaczenie to sztuka, tłumaczyłem sporo tekstów, nie każdy to umie robić. Warto mieć ograniczone zaufanie do zdań prezłożonych z innych języków, w których zostały pierwotnie powiedziane. Są setki takich przykładów źle przetłumaczonych cytatów, jak choćby „opium dla ludu”, było oryginalnie „opium of the people” czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara. Także racja treść ma znaczenie zwłaszcza ORYGINALNA treść w języku autora.
@Piotr Napierała: „Są setki takich przykładów źle przetłumaczonych cytatów, jak choćby „opium dla ludu”, było oryginalnie „opium of the people” czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara. Także racja treść ma znaczenie zwłaszcza ORYGINALNA treść w języku autora. Pan Piotr doktor „erudyta” Napierała znów w „świetnej” formie.
Właśnie uraczył tutejszych czytelników strzępkiem swojej „przepastnej” wiedzy, wedle której niemiecki oryginał przywołanego tekstu zawierającego słowa Karola Marksa napisany był… po angielsku („było oryginalnie „opium of the people””). Tyle mądrości pana Piotra doktora „erudyty” Napierały.
*
A poniżej wiaderko z zimną wodą:
Oryginalna publikacja to: Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, „Deutsch-Französische Jahrbücher”, 1844.
„Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.” (s. 71-72, https://books.google.de/books?id=TdFcAAAAcAAJ&pg=PA2&focus=viewport&vq=gem%C3%BCt&hl=de#v=onepage&q&f=false)
*
Przekład polski: Karol Marks, Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp, K. Marks i F. Engels, „Wybrane pisma filozoficzne 1844-1846”, KiW 1949.
„Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.” (https://www.marxists.org/polski/marks-engels/1843/krytyka-hegel-fil-prawa.htm)
***
@Piotr Napierała: „czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara.”
Doprawdy nie wiem, jaki rodzaj „jarania” jest potrzebny, żeby wypisywać takie głupoty.
Proszę pana niemieckie Opium des Volks zaraz tłumaczył na opium of the people bo to mieszkając w Anglii nabrał prawdziwego rozgłosu. W Niemczech go tłamszono. tak więc pudło. Swoją drogą to zabawne że tak się pan poci MYŚLĄĆ że mnie na czymś złapał …
@Piotr Napierała: „„opium dla ludu”, było oryginalnie „opium of the people” czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara. Także racja treść ma znaczenie zwłaszcza ORYGINALNA treść w języku autora.”
@Quetzalcoatl: „Właśnie uraczył tutejszych czytelników strzępkiem swojej „przepastnej” wiedzy, wedle której niemiecki oryginał przywołanego tekstu zawierającego słowa Karola Marksa napisany był… po angielsku („było oryginalnie „opium of the people””).”
@Piotr Napierała: „Proszę pana niemieckie Opium des Volks zaraz tłumaczył na opium of the people”
Jeśli „zaraz tłumaczył” z niemieckiego na angielski, to znaczy, że oryginał był niemiecki (a nie angielski, jak Pan twierdzi) i że w pierwszym zacytowanym zdaniu pisał Pan głupoty. Gdzie produkuje się takich niedouczonych doktorów historii, którzy nie mają pojęcia, czym jest oryginał? ***
@Quetzalcoatl: „Swoją drogą to zabawne że tak się pan poci MYŚLĄĆ że mnie na czymś złapał …”
Żeby Pana złapać na ignorancji czy w ogóle na pisaniu bzdur, nie potrzeba mi żadnego wysiłku, a więc i potu.
I proszę mnie nie prowokować, raz już tu Panu przetrzepałem skórę i żałośnie Pan wtedy lamentował, racząc wszystkich ekshibicjonistycznym przedstawieniem z różnymi problemami rodzinno-zawodowymi w roli głównej (czytało się te Pańskie wynurzenia z wielką żenadą). A czym Pan się będzie teraz zasłaniał: rybki wyzdychają w akwarium czy może pęknie Panu w domu rura kanalizacyjna?
zresztą w niem to samo des Volkes czyli ludu a nie für das volk, znowu opium ludu a nie dla ludu. Wszystko od razu Engels tłumaczył na angielski więc to co pisano po ang jest równie istotne co to co Marx pisł np. w Rheinische Zeitung zanim mu zabroniono
@ Quetzalcoatl: Doprawdy nie wiem, jaki rodzaj „jarania” jest potrzebny, żeby wypisywać takie głupoty. ——————
Moim zdaniem spory, ale zarówno wiedza jak i kultura są najczęściej w stosunku odwrotnie proporcjonalnym do zadufania.
– PS. To częsta manipulacja lub co najmniej niezrozumienie wypowiedzi Marksa. Prof. Marek Fritzhand: W "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp" Marks pisał: „Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestów przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jak jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu” (K. Marks, F. Engels, Dzieła, t. 1, Warszawa 1976, wyd. III, s. 458). – Pragnąc rzecz wyjaśnić do końca podajemy brzmienie odnośnego fragmentu za wydaniem tej pracy Marksa w języku oryginału: ,,Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche. Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes (K. Marks, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie) Einleitung. MEA W l,S9f. (MEW 1,'S. 378f.). . Sformułowanie oryginału jest więc jednoznaczne i nie daje możliwości innego tłumaczenia. Ponadto, cały kontekst wyraźnie sugeruje takie tłumaczenie jak to wyżej cytowane. Nie możemy w tym miejscu rozważać merytorycznych aspektów podmienienia ,,opium ludu" na, "opium dla ludu’’. Jedna więc tylko uwaga: określenie religii jako „opium dla ludu" może spłycać marksowską teorię religii sugerując taką interpretację, w której religia jest wymysłem jednych ludzi w celu odurzania, narkotyzowania innych ludzi, by nie buntowali się przeciwko istniejącym stosunkom społecznym.
***
"…określenie religii jako „opium dla ludu" może spłycać marksowską teorię religii sugerując taką interpretację, w której religia jest wymysłem jednych ludzi w celu odurzania, narkotyzowania innych ludzi, by nie buntowali się przeciwko istniejącym stosunkom społecznym…" dokładnie o to chodzi. już w XIX wieku wielu tak to interpretowało, a już na pewno tak widział rzeczy Lenin
Przecież to dla nikogo nie ulega wątpliwości, iż dr Piotr Napierała jest o niebo mądrzejszy i ma głębsze przemyślenia, a nawet lepiej zna język niemiecki od Marksa. Gdy mu własnej mądrości ździebko zabraknie, to zaraz Lenina na pomoc przywoła. Nic więc dziwnego, iż niektórzy jego erudycją i dyskusyjną swadą są tak zachwyceni, iż prawie pieją z rozkoszy. Wiem, iż to skandal, ale ja uważam, iż wielu zupełnie nie głupszych, a znacznie mniej zadufanych poczytać sobie można.
@ Piotr Napierała: panie Andrzeju pan ma swoje żale do mnie, ja do pana, może po prostu odpuscimy obaj , co? Mamy się tak bawić całe życie? pozdrawiam ———–
Tyle tylko, iż ja nie mam żadnych żalów do Pana i Pana wcale nie atakuję, choć czasem się bronię przed irracjonalnymi i co najmniej niegrzecznymi atakami skierowanymi bezpośrednio na mnie, zamiast racjonalnego podania jakiś tam merytorycznych argumentów niezgody z moimi wywodami.
–
Nie, nie tu ma żadnej potrzeby dalszej tego typu zabawy, ale wystarczy do tego, gdy sam powtrzyma się Pan od personalnych ataków na antagonistów i ograniczy do merytorycznych polemik. Nie mam zamiaru Pana atakować i nawet już teraz napiszę, iż przeczytałem kilka Pańskich artykułów i widać w nich, iż gdy Pan chce to potrafi Pan myśleć i w miarę sensownie własną myśl przekazywać. Z czego wynika, iż ma Pan znacznie większe kłopoty z samym sobą, niż ze swoim poziomem intelektualnym, a z tym to już sam musi Pan sobie poradzić.
***
@ Tomek Świątkowski: zdanie Weinberga jest podwójnie irracjonalne:
—————–
Ta ocena wynika tylko z Pańskiej postawy poznawczej. W mojej ocenie jest racjonalne, gdyż prawdziwie opisuje kawałek społecznej rzeczywistości.
*** @ Tomek Świątkowski: 1. Zamiast napisać "ideologie" napisał "religie" —————-
Ja napisał bym wiara, ale tu chodziło o powszechne zrozumienie tego co chciał przekazać. Proszę zajrzeć do słowników. Religia to ideologia + wiara + religijne praktyki (obrządki). Najważniejszym elementem jest tu wiara. Bez wiary nie ma religii, a ilość wierzących i głębokość ich wiary jest świadectwem mocy danej religii. Bez wierzących żadna religia nie istnieje, choć pozostaje jako martwa ideologia, dopóki są jej zapisy.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. Postawił wielki kwantyfikator nad pojęciem "religia" co jest bardzo głupie, bo religia jest zbyt różnorodnym i wieloznacznym zjawiskiem, bu tak uogólniać. W wielu przypadkach właśnie religia uczyniła łajdaków dobrymi ludźmi. ——————–
Tak religie są złożonymi zjawiskami społecznymi, ale proponuję aby najpierw Pan sobie przeczytał co jest napisane i postarał się to zrozumieć. Według mnie w bardzo niewielu wypadkach religia ze złego człowieka uczyniła dobrego, ale wypowiedź Weinberga nie wyklucza takich przypadków.
***
@ Tomek Świątkowski: Facet prawdopodobnie cierpi na chroniczną relgiiofobię i dlatego wypisuje takie durnoty. —————-
Dokładnie Pan ma rację, gdzie taki Steven Weinberg: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2026 mógłby się równać z panem Świątkowskim. Co tu jeszcze komentować?
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
– Wikipedia: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
***
Wypowiedź Weinberga ma wartość na pozomie: "trzeba volkswagena polo, żeby dobry czlowiek przejechał dziecko na pasach".
jeśli idzie o volskwageny to zdanie jest Informacyjnie w zasadzie bez żadnej watości, bo:
1. przejechać dziecko można spychaczem, skuterem, traktorem, wywrotką, tramwajem, rowerem, kosiarką do trawników, walcem drogowym, kombajnem, czołgiem, furmanką itd.
2. volkswagenem polo można odwieźć ranne dziecko do szpitala i uratować mu życie
A jakie pobudki jak nie religijne powodują, że niby dobry człowiek gotów jest poświęcić życie matki dla embrionu i nawet osierocić już żyjące, bo uwierzył, że ciąża to naprawdę stan błogosłwaiony i nie wolno w nią ingerować? Dlaczego powraca polio w krajach muzułmanskich? Jak usłyszałem w jenym z programów, bo szczepionki ingerują w wolę Allaha, to on decyduje, czy dziecko zachoruje, a jeśli nawet, taka jego wola. Jest mnóstwo przypadków robienia zwykłych głupot i tych bardzo szkodliwych tylko w imię wiary w słuszność religijnych regułek i rzekomej woli bożej.
Bomnmocik S.Weinberga uważam ża kretyński i wynikający z irracjonalnych religiofobii, nie dlatego że żadnym religiom nie zdarza się nigdy skłaniać ludzi do robienia szkodliwych rzeczy, tylko dlatego że zdarza się to WSZELKIM ideologiom – w tym ideologiom całkowicie śweckim i fobijnym wobec religii.
.
To tak, jakby ktoś stwierdził, że volkswageny są złe, bo zdarza się że ktoś zabije nim dziecko na przejściu dla pieszych, a sam jeździ oplem, którym równie łatwo można rozjechć dziecko.
@ Tomek Świątkowski: To tak, jakby ktoś stwierdził, że volkswageny są złe, bo zdarza się że ktoś zabije nim dziecko na przejściu dla pieszych, a sam jeździ oplem, którym równie łatwo można rozjechć dziecko.
————-
To Pańskie rozumowanie. Czy sądzi Pan, iż przypomina ono choć trochę wywód i argumenty Weinberga? Według mnie to tak mniej więcej jak gdyby jeden coś tam napisał o rybie, o drugi o grzybie.
***
@ Tomek Świątkowski: Bomnmocik S.Weinberga
————–
Słownik języka polskiego: bon mot «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
***
@ Tomek Świątkowski: uważam ża kretyński i wynikający z irracjonalnych religiofobii, nie dlatego że żadnym religiom nie zdarza się nigdy skłaniać ludzi do robienia szkodliwych rzeczy, tylko dlatego że zdarza się to WSZELKIM ideologiom – w tym ideologiom całkowicie śweckim i fobijnym wobec religii.
—————-
Ma Pan wszelkie prawo do swojego uważania, ale w miarę oczytany czytelnik łatwo zauważy, iż ono jest wynikiem Pańskiej nieumiejętności czytania ze zrozumiem tekstów dłużnych o średniego postu w naszych dyskusjach, a potwierdzeniem tego są Pańskie wypowiedzi, w których Pan nie uwzględnia (co wcale nie oznacza akceptacji) argumentów oponentów, ale jak można uwzględnić, gdy albo się nie przeczytało, albo nie zrozumiało: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,668549#w668858
–
Panie Tomku, to łatwo zauważyć, iż tak naprawdę, to Pan wcale nie rozumie o co tu chodzi? Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje. Chcąc brać merytoryczny udział w rozmowie trzeba czytać ze zrozumieniem wypowiedzi interlokutorów, ale także artykuły, książki oraz teksty przywołane w linkach. Tak to sporo wysiłku, ale to się opłaci.
***
Słownik języka polskiego: bon mot «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
.
no rzeczywiście
powiedzenie Weinberga jest co prawda zwięzłe, ale za to chybione – czyli faktycznie nie jest bon motem, tylko mal motem
———- Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje.
.
zrozumiał pan że ktos podważył merytorycznie mądrość pańksiego nieomylnego autorytetu i się zgorszył
Gdyby Weinberg powiedział, że wszelkie ideologie skłaniają dobrych ludzi do czynienia złych rzeczy, to miałby sporo racji. A gdyby jeszcze dodał, że tak się dzieje "czasem", to miałby 100% racji.
Proszę to zrozumieć, że jeśli ktoś spośród 100 zdjęć przestępców róznej narodowości wybierze wyłącznie zdjięcia czarnoskórych i powie: tak wyglądają przestępcy, to najprawdopodobniej jest rasistą.
Z tego samego powodu Weinberg jest najprawdopodobniej religiofobem.
Albo ignorantem w sprawach historycznych, bo nie ma pojęcia jaki obłęd dopadał ludzi np. w okresie rewolucji francuskiej, w naizstowskich Niemczech albo w sowieckim komunizmie, albo jakie podłoże ideologiczne miał terroryzm w Europie w latach 70-tych.
@ Tomek Świątkowski: to jest link do takich samych dyskusji, jakie pan uprawia tutaj, tylko z jakiegoś nnego forum
————–
Brawo! Dobrze Pan zauważył, to jest link do moich wypowiedzi na ten temat z forum Racjonalisty.pl zajmującego się bardzo podobną problematyką, na którym np. redaktor naczelny portalu Racjonalista.tv też ma ogromną ilość bardzo sensownych wypowiedzi.
Nie ma potrzeby powtarzania swoich przemyślanych i napisanych już wypowiedzi, gdy możemy ten swój tekst po prostu przywołać. (Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę, to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć, z własnym komentarzem. Raczej mając w nosie, iż naraża się na przykład pana Świątkowskiego na trud pójścia do biblioteki. Tu dostaje Pan link i tylko wielkim gamoniom sprawia to trud tam zajrzenia, czyżby Pana tam też trzeba było zaliczyć?)
***
@ Tomek Świątkowski: proszę tutaj napisać, co ma pan do powiedzenia
————–
To otwarte forum i każdy może sobie każdego tekst przeczytać i do niego krytycznie się ustosunkować, ale ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do osób zdolnych je zrozumieć. Nie mam nawet najmniejszych wątpliwości, iż ci którzy mieli zrozumieć to zrozumieli, to co ja mam do powiedzenia, a to, iż Pan nie to tylko Pańska sprawa, z którą ja nic uczynić nie mogę. Ot szkoda mi Pana.
***
@ Tomek Świątkowski: Wypowiedź Weinberga ma wartość na pozomie: "trzeba volkswagena polo, żeby dobry czlowiek przejechał dziecko na pasach".
————–
Tak, inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem, czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga?
***
@ Tomek Świątkowski: tak czy siak ten bonmocik jest głupi ————–
Jest Pan pewien, iż „bonmocik”?
***
Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę , to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć
Nie uważam wypowiedzi na forum za "poważniejszą pracę". Ani swoich, ani pańskich.
———— inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem , czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga?
.
takie dylematy mają ludzie zagubieni i leniwi umysłowo
Inteligentni ludzie nie zastanawiają się, kto jest największym autorytetem, tylko samodzielnie analizują konkretne wypowiedzi – czego i panu życzę
Prosze się odnieść do moich wypowiedzi rzeczowo (o ile pan to potrafi), a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa.
@ Andrzej Bogusławski. Nie ma potrzeby powtarzania swoich przemyślanych i napisanych już wypowiedzi, gdy możemy ten swój tekst po prostu przywołać. (Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę, to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć, z własnym komentarzem. Raczej mając w nosie, iż naraża się na przykład pana Świątkowskiego na trud pójścia do biblioteki. Tu dostaje Pan link i tylko wielkim gamoniom sprawia to trud tam zajrzenia, czyżby Pana tam też trzeba było zaliczyć?) –
@ Tomek Świątkowski: Nie uważam wypowiedzi na forum za "poważniejszą pracę". Ani swoich, ani pańskich. ——————-
Zupełnie słusznie, tyle tylko, iż poza internetem istnieje dosyć bogate życie realne i żyją w nim ludzie, którzy piszą artykuły, a nawet książki, choć najpierw muszą się nauczyć czytania ze zrozumiem tekstów dłuższych od SMS-a.
***
@ Andrzej Bogusławski. inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem , czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga? –
@ Tomek Świątkowski: takie dylematy mają ludzie zagubieni i leniwi umysłowo —————–
Oczywiście, iż to Pan decyduje, kto do jakich ludzi należy.
***
@ Tomek Świątkowski: Inteligentni ludzie nie zastanawiają się, kto jest największym autorytetem, tylko samodzielnie analizują konkretne wypowiedzi – czego i panu życzę
————-
Tak, ma Pan rację w tak ewidentnych i oczywistych przykładach zbyt długo nie zastawiają się. Przecież to wiadomo, iż Pan świątkowski robi tu za autorytet.
***
@ Tomek Świątkowski: Prosze się odnieść do moich wypowiedzi rzeczowo (o ile pan to potrafi), —————-
Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię, choć należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
@ Tomek Świątkowski: a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa. —————–
Dla mnie nie istnieją żadne nieomylne autorytety, a w przytoczonym przykładzie Weinberg jako intelektualista (a nie religioznawca, gdyż to nie ten temat) pokazuje moim zdaniem prawdziwą obserwację dotyczącą ludzkiej społeczności.
***
Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię,
.
to bardzo proszę nie okraszać swoich wypiowiedzi aż tak bogato beztreściowymi złośliwostkami, bo na szukanie igły w stogu siana (rzeczowości w stogu złośliwości) nie mam ochoty
@ Andrzej Bogusławski: Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię, choć należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
@ Tomek Świątkowski: to bardzo proszę nie okraszać swoich wypiowiedzi aż tak bogato beztreściowymi złośliwostkami, bo na szukanie igły w stogu siana (rzeczowości w stogu złośliwości) nie mam ochoty. ——————
To bardzo Pana proszę o nauczenie się czytania ze zrozumieniem i nie kastrowanie moich myśli. Przecież tu napisałem: należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby.Staram się być jak najbardziej komunikatywnym aby moje przemyślenia mogły dotrzeć do jak największej grupy osób, ale to już zupełnie nie moja wina, iż nie docierają do wszystkich. Nie interesuje mnie zupełnie to na co Pan ma ochotę, a nawet nie czekam na Pańskie odpowiedzi. To publiczne forum i swoje argumenty kieruję do tych, którzy chcą i potrafią je zrozumieć. ***
@ Tomek Świątkowski: a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa.
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Dla mnie nie istnieją żadne nieomylne autorytety, a w przytoczonym przykładzie Weinberg jako intelektualista (a nie religioznawca, gdyż to nie ten temat) pokazuje moim zdaniem prawdziwą obserwację dotyczącą ludzkiej społeczności.
***
@ Andrzej Bogusławski: Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje. –
@ Tomek Świątkowski: zrozumiał pan że ktos podważył merytorycznie mądrość pańksiego nieomylnego autorytetu i się zgorszył ——————–
Z wiarą dyskusja jest niemożliwą. Pan wierzy, iż bon mot Weinberga podważył, a ja jestem na podstawie Pańskich tu wypowiedzi wprost pewien, iż Pan go nawet nie zrozumiał. Starałem się pomóc Panu zrozumieć, ale jak widać bezskutecznie. Dalej Pan nie rozumie, a ja lepiej wytłumaczyć go nie potrafię. Może niech Pan sobie jeszcze raz dyskusję przeczyta, to może coś do Pana trafi?
***
Dobry artykuł. Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy. Pokazanie czym jest człowiek wobec ideologii i indoktrynacji nią w dzieciństwie jest cenne i moim zdaniem tutaj zostało ono dobrze przedstawione.
Polecam
Szkoły religijne zagrożeniem? – polskie napisy – Faith Schools Menace :
http://www.youtube.com/watch?v=xh_5j7siegg
http://www.youtube.com/watch?v=p-Oui1LojMw
http://www.youtube.com/watch?v=rkXtnFYx3qc
szczególnie drugi odcinek.
Widziałem wszystkie te filmy, bodajże na Planete+. Islamska "edukacja"…poraża, miny Dawkinsa bezcenne.
@ Jacek Tabisz: Dobry artykuł. Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
————–
Zupełnie płonne nadzieje. Nie zostanie ani trochę bardziej zrozumianym niż moje tu wypowiedzi zrozumiałe są przez Jacka Tabisza i ogółem zrozumieniem przeciwników nacjonalizmu, antysemityzmu (Arabowie to też lud semicki) ksenofobii, rasizmowi oraz mizoginii przez tych, którzy takie postawy tu propagują. Na to co potrafię zrozumieć postaram się odpowiedzieć, gdy znajdę trochę czasu. Może po obiedzie.
***
Ja rozumiem wszystkie Twoje wypowiedzi. Teraz czekam na fakty i statystyki, które uzasadniałyby Twoje tezy. Przedstawiłeś pewne abstrakcyjne tezy, pewną ideologię. Teraz kolej Andrzeju na przedstawienie faktów i statystyk które potwierdzałyby Twoje tezy.
Z drugiej strony idol polskiej prawicy Putin głosi pokój między narodami, a jednocześnie zakazuje ideologii gender i dekryminalizuje przemoc domową.
uczepisz się jednego wątku i ciągniesz go aż do porzygu.
płatny troll? czy też nudzisz się na bezrobociu?
A co to twoja strona? Moderować sobie możesz swojego blogaska
pewne doktryny, jako twory człowieka, noszą taki sam potencjał zła, jak ludzie, którzy je kształtują. gdyby islam nie stanowił dobrego podłoża dla działań politycznych, nie byłby w ten sposób wykorzystywany. islam to w niewielkiej części filozofia i teologia, to przede wszystkim system polityczny – i jako taki może podlegać ocenie.
swego czasu pozwoliłem sobie skomentować spostrzeżenie pana Bogusławskiego. niestety, pan Bogusławski albo się na mne obraził, albo zwyczajnie nie wie, co napisać – odpowiedzią mnie nie zaszczycił.
@ Jacek Tabisz: Ja rozumiem wszystkie Twoje wypowiedzi.
——————-
A ja jestem młodą, piękną i długonogą blondynką. Jestem z zasady człowiekiem niewierzącym i dlatego żadne deklaracje mnie nie przekonywają. Czy ktoś jest zrozumianym, czy też nie wynika z odniesień do jego tekstów, a nie deklaracji. Pustych deklaracji to na tym forum jest cały ogrom, tyle tylko, iż nich nic nie wynika.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz czekam na fakty i statystyki, które uzasadniałyby Twoje tezy. Przedstawiłeś pewne abstrakcyjne tezy, pewną ideologię.
——————
I to już jest najlepszym dowodem tego „zrozumienia”. Do moich tez potrzebne były tylko takie racjonalne argumenty jakie przedstawiłem. Gdyby były potrzebne jakiekolwiek inne np. „statystyki” to na pewno bym je przedstawił, a co do "faktów", to Jacek potrafi pisać o nich abstrakcyjnie, ja muszę zaś konkretnie. Trzymam się ściśle znanych mi faktów, ale to wcale nie znaczy, iż muszę się trzymać ich ideologicznych interpretacji.
***
@ Jacek Tabisz: Teraz kolej Andrzeju na przedstawienie faktów i statystyk które potwierdzałyby Twoje tezy.
—————-
Cieszę się, iż jednak sporo osób, które nasze forum czyta nie ma większych problemów ze zrozumieniem moich przemyśleń – wraz z moim zdaniem dostatecznej ich argumentacji – tu publikowanych – o czym zresztą wyraźnie piszą i stąd moja na ten temat wiedza.
–
Nie podejmuję się natomiast przekonania racjonalnymi argumentami ludzi głęboko wierzących we własne zestawy mitów i własną ideologię. Nie, żebym nie chciał, tylko dobrze wiem, iż to jest zupełnie niemożliwym.
–
Szkoda, iż tu nie można „plusować” wypowiedzi, z którymi się zgadzamy, gdyż jestem bardzo ciekawym, jak dużą jest jeszcze ta garść topniejącej w Polsce inteligencji zgadzająca się z moimi poglądami i uzasadniającymi je argumentami.
***
Pan redaktor Jacek Tabisz napisał: Dobry artykuł.
—————-
Może u dobry, ale dlaczego miałby być dobrym, czy dlatego, iż zgadza się z ideologią wyznawaną przez pana redaktora? Jak dla mnie to o wiele za mało.
***
@ Jacek Tabisz: Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
—————
To bardzo ciekawy postulat, gdy większość tu tez przedstawionych opiera się na niezrozumieniu, bądź ogromnej manipulacji wypowiedziami i twierdzeniami Bogusławskiego. Werbalnie to Pan Korga zaprzecza temu co Bogusławski napisał, ale nie potrafi znaleźć dobrej argumentacji zaprzeczającej i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Proszę sobie sprawdzić?
–
Bogusławski twierdzi, iż nawet najbardziej zła wymyślona przez ludzi ideologia nie zdziała nic bez wyznawców. Każda religia ma siłę i znaczenie w zależności od ilości i głębokości wiary w nią wierzących. Pan Korga twierdzi, iż jest inaczej i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą?
–
Bogusławski twierdzi na podstawie znajomości historii ludzkości, iż każdy duży zespół tekstów ideologicznych, takich jak np. „święte księgi” może być przeróżnie interpretowany i dopasowywany do aktualnych potrzeb (kapłanów) ideologów. Pan Korga temu przeczy i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą?.
@ Jacek Tabisz: Pokazanie czym jest człowiek wobec ideologii i indoktrynacji nią w dzieciństwie jest cenne i moim zdaniem tutaj zostało ono dobrze przedstawione.
Bogusławski wielokrotnie wypowiadał się czym jest człowiek wobec ideologii. Tu trudno znaleźć i przywołać konkretne cytaty (brak takich funkcji w programie), ale można przywołać starsze, a przecież poglądów nie zmieniłem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,711506#w711650
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,648182#w648323
Pan Korga twierdzi, iż jest inaczej i podaje argumenty temu przeczące. Czy przeczą? Chyba nie bardzo. Ale to zupełnie nieważne, gdyż pan Korga zgadza się z panem Jackiem w sprawach islamu, natomiast Bogusławski nie zgadza się na dyskryminowanie ludzi w zależności od zestawu genetycznego oraz środowiska, w którym przyszli na świat.
Pan Korga Bogusławskiemu przeczy, a pan Tabisz idzie nawet dalej, gdyż żąda „statystyk” jego tezę potwierdzających.
–
Reasumując: pan Tabisz napisał: Mam nadzieję, że zostanie przeczytany i zrozumiany przez adwersarzy.
—————–
To ponieważ ja mam ogromne trudności ze zrozumieniem wypowiedzi pana Korgi i to pomimo kilkukrotnej jego lektury, to proszę o wyjaśnienie, gdzie i jak on faktycznie przy pomocy racjonalnych podważył moje stawiane tu tezy. Żadnych „statystyk” tu nie potrzeba. „Fakty” by się przydały w formie konkretnych cytatów, tak jak ja to zwykłem czynić, ale najważniejszymi narzędziami dla racjonalisty są sens i logika. Proszę o korzystanie z tych narzędzi.
Opowiadanie, iż np. Bogusławski bzdury wypisuje, a np. Korga mądrości, to wydaje mi się na tym poziomie niepoważnym, choć dosyć często – przez różnych miejscowych tuzów intelektu – stosowanym.
***
Proszę rozmawiać z autorem. To wręcz nie grzeczne odnosić się do krótkiego komentarza jednego z komentujących (w tym wypadku mnie), zamiast odnieść się do argumentów autora.
@ Jacek Tabisz: Proszę rozmawiać z autorem.
————-
A czyżby był taki przymus na otwartym forum? Ja mam zwyczaj kierować swoje wypowiedzi do wszystkich którzy zechcą je przeczytać i są w stanie je zrozumieć. Czyżby to był jakiś błąd, gdybym chciał porozmawiać osobiście z panem Piotrem, to wysłał bym mu e-maila.
***
@ Jacek Tabisz: To wręcz nie grzeczne odnosić się do krótkiego komentarza jednego z komentujących (w tym wypadku mnie), zamiast odnieść się do argumentów autora.
—————-
A czy to naprawdę grzecznym jest tak pouczać dyskutantów co jest grzecznym, a co nie. Co i jak powinni pisać. Jak powinni myśleć i oceniać. Czy tak trudno tu zauważyć ewidentne chamstwo w niektórych wypowiedziach, na które rzeczywiście należałoby zwrócić uwagę. Czy tylko Jacek zauważa tylko niegrzeczność tych niepokornych nie podzielających jakiegoś zdania z Jackiem?
Mnie akurat bardziej interesują poglądy i reakcje Jacka Tabisza niż pana Korgi, czy to jakaś zbrodnia? Ja tu jakoś nie dostrzegam niegrzeczności, ale widocznie innej kultury rozmowy i sposobu bycia mnie kiedyś uczono. Teraz jest ta dobra zmiana i w kulturze i w mentalności.
***
Dla mnie jest w miarę oczywiste, że ideologie są różne, ale uważam, że człowiek, który wysadza się w Paryżu i człowiek, który mniej więcej w tym samym czasie w Albanii kupił pół kilograma mięsa halal, kierują się zupełnie innymi ideologiami, mimo że rano czytali tę samą księgę, którą obaj uważają za objawione słowo boże. Pojawia się więc kwestia: gdzie właściwie przebywa ta ideologia – w ich głowach, czy na kartach koranu. Pojawia się też druga kwestia, która jest sporna – jak prosta albo złożona jest relacja pomiędzy tym co tam pisze, a tym co siedzi w głowie paryskiego zamachowca. Nie można więc utożsamiać islamu z koranem (utożsamiać czyli twierdzić że islam to koran a koran to islam). Nie można też utożsamiać islamu z ideologią w głowie tego zamachowca (ponownie z uwagi na to że słowo utożsamiać ma konktretne znaczenie). Utożsamienie prowadzi właśnie do dehumanizacji, bo prowadzi do nieuchronnego wniosku, że każdy muzułmanin jest niewolnikiem niezmiennej, wyrytej w skale ideologii – czyli takim zombie który idzie z rękami do przodu i mamrocze – aj mast kil donald tramp, aj mast kil donald tramp! Jest też fatalistyczne i oznacza, że nie ma możliwości 'naprawy' żadnego muzułmanina. Choroba jest nieuleczalna, zbrodnicza i została wyryta w umyśle wszystkich muzułmanów w ramach wczesnodziecięcej socjalizacji. Co do samej treści koranu, warto spojrzeć krytycznie na ile np. porządki jakie panują dziś w krajach typu Arabia Saudyjska są literalnie wywiedzione z koranu – bo to jest wciąż to ciche założenie cytujących – że to wszystko bardzo proste, jednoznaczne, czytają i to co tam napisane robią. Z moich obserwacji wynika coś zupełnie przeciwnego. Pierwszy temat z brzegu – ulubiony Jacka – apostazja. Nie ma tego w koranie (nawet Sam Harris to przyznaje). Poczytajcie sobie natomiast którąś z wykładni radykalnych kleryków dowodzącą, że apostazja pochodzi z koranu – toż to jeden wielki intelektualny pierdolnik i wariacje na temat luźnych nawiązań. Kwestia kobiet w koranie jest jeszcze ciekawsza, począwszy od słowa 'idriboo' które niekoniecznie oznacza bicie (ale oczywiście upierają się przy tym radykałowie) a skończywszy na tym, że pod pewnymi względami kobieta z koranu wydaje się być opisana jako bardziej równorzędna mężczyźnie istotą niż w biblii. I jest nawet sura 3:195 o równości przed bogiem, na którą powołują się zawsze muzułmańskie ligi kobiet. Czy wobec tego koran jest 'dobry'? Nie, jest tak samo 'dobry' jak każda księga która sprzedaje stosunki społeczne sprzed 2k lat jako objawione słowo boże, ale interpretacja jest baaardzo płynna a droga od wersetu do zamachu baaardzo daleka i niejasna. Jeszcze odniosę się do: Czy możliwość traktowania religii instrumentalnie w taki sposób nie powinna być źródłem krytyki tej religii
Oczywiście można wysunąć taki argument, że jedna religia jest lepsza jako instrument a inna nie, w związku z tym bardziej poglega krytyce, a ja z kolei twierdzę że to mało istotne, bo religie i księgi z których się wywodzą to niesamowicie plastyczne stworzenia i można z nich ulepić niemal wszystko i staram się to poprzeć przykładami. Dla mnie klucz tkwi w nierozluźnionej relacji muzułmanów do religii, nierozluźnionej relacji ich religii do polityki i kultury, plastyczności islamu i otwartości iterpretacyjnej a nie w nagich wersetach. Takie widzenie islamu nie jest też fatalistyczne – daje nadzieję, że skoro islam zradykalizował się w ciągu niespełna 30 lat to ma potencjał, żeby się znowu uspokoić.
"Choroba jest nieuleczalna, zbrodnicza i została wyryta w umyśle wszystkich muzułmanów w ramach wczesnodziecięcej socjalizacji. Co do samej treści koranu, warto spojrzeć krytycznie na ile np. porządki jakie panują dziś w krajach typu Arabia Saudyjska są literalnie wywiedzione z koranu – bo to jest wciąż to ciche założenie cytujących – że to wszystko bardzo proste, jednoznaczne, czytają i to co tam napisane robią. Z moich obserwacji wynika coś zupełnie przeciwnego. Pierwszy temat z brzegu – ulubiony Jacka – apostazja. Nie ma tego w koranie (nawet Sam Harris to przyznaje). Poczytajcie sobie natomiast którąś z wykładni radykalnych kleryków dowodzącą, że apostazja pochodzi z koranu…."
.
"Dlaczego stanowicie dwie partie w odniesieniu do obłudników? Bóg odrzucił ich, bo na to sobie zarobili. Czy wy chcecie poprowadzić drogą prostą tych, których Bóg sprowadził z drogi? Kogo sprowadził z drogi Bóg, dla tego nie znajdziesz żadnej drogi." (Koran, 4,88)
.
"Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika!" (Koran 4, 89)
.
O czym zatem mówi werset 89? Co ma czynić człowiek, chcący przestrzegać nakazu podanego w tym wersecie? Może Pan to wyjaśnić?
Hipokryci, to Beduini, którzy robili alianse z muzułmanami a jednocześnie podburzali mieszkańców mekki przeciwko mahometowi. Więc prorok mówi – uważajcie na nich, nie ufajcie im, a jak się odwrócą (zdradzą was) to zabijcie. Ani słowa o apostazji, apostatach ani ewentualnych karach.
Szkoda, że setki milionów ludzi rozumieją to inaczej…
Na jakiej postawie przyjmuje Pan taką (historyczną) wykładnię tego wersetu? Dlaczego werset ten ma się odnosić jedynie do Beduinów?
OK załóżmy że Beduini symbolizują wszystkich niewiernych. Gdzie apostaci i kara za apostazje?
Właśnie – skąd się wzięły kary za apostazję w większości krajów muzułmańskich, a 14 kara śmierci? „Zbiorowa halucynacja nie mająca nic wspólnego z islamem”? Halucynacja od zachodniej Afryki po Indonezję?
To skąd się wzięły jest w miarę oczywiste. Nie rozumiem natomiast logicznego związku tego pytania z rozmową o tym czy apostazję da się wywieść literalnie z koranu?
-Jest takim niewolnikiem. Wyznawca każdej religii jest jej niewolnikiem, bo wszystkie w wielu aspektach jawnie przeczą obserwowanej rzeczywistości i powszechnie dotępnej dziś wiedzy i właśnie przez te wyryte w skale dogmaty, które uniemożliwiają ich reformę i ucywilizowanie.
Zgadzam się w 100%
@ Jarek Dobrzański: Nie można więc utożsamiać islamu z koranem (utożsamiać czyli twierdzić że islam to koran a koran to islam).
————
Tu nie ma plusów, więc muszę słownie napisać, iż zgadzam się tu z Pańskim sposobem myślenia i sensem całej tej wypowiedzi. Natomiast zastanawia mnie tu jak można rzeczy tak oczywistych dla nas zupełnie nie rozumieć?
***
Takie twierdzenia wydają się w pełni logiczne, jeśli nie zna się historii i teologii islamu.
@ Jacek Tabisz: Takie twierdzenia wydają się w pełni logiczne, jeśli nie zna się historii i teologii islamu.
————–
Ależ to tu oczywista oczywistość, iż tu z jednej strony mamy wielkich znawców islamu (choć raczej tylko na ich słowo, gdyż poza nimi nikt tego potwierdzić nie chce), którzy o islamie i muzułmanach mają jak najgorsze zdanie oraz nie mających zielonego pojęcia o islamie i muzułmanach durniach, którzy namawiają do poważniejszej i bardziej merytorycznej refleksji nad problemem. Gratuluję dobrego samopoczucia.
***
O to to!
.
Co prawda nie tak ładnie jak Pan Dobrzański, ale identyczne (pod względem argumentacji i ogólnego przesłania) wywody pisałem tu w komentarzach już kilka razy i efekt zawsze był taki sam – zostawałem sklasyfikowany jako lewicowiec (którym nie jestem) i obrońca islamu (którym nie jestem jeszcze bardziej). Tak jak i Pan, na prawdę nie rozumiem czemu tak wielu ludzi (a zwłaszcza samozwańczych racjonalistów) ma problem z pojęciem tak prostych rzeczy? Ze zrozumieniem, że tekst spisany w "świętej księdze" to jedno, a jego interpretacja i co za tym idzie wpływ na konkretnego człowieka to zupełnie co innego? Że jeden człowiek przeczyta koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną?
.
Nie, nie twierdzę, że islam jest spoko (bo nie jest!), ale nazywanie go gorszym czy lepszym od religii X, jest po prostu absurdalne. To nie islam sam w sobie stanowi problem (choć na pewno jest jego częścią, jednym z ogniw), tylko warunki w jakich kształtują się mieszkańcy bliskiego wschodu i kultura, którą przesiąkają od urodzenia.
.
Wcale nie trzeba być wyznawcą islamu, żeby np. człowieka torturować a potem ukamienować i (jeszcze żyjącego) poćwiartować maczetą (vide działalność karteli narkotykowych w Ameryce Południowej czy Meksyku). Czy takie rzeczy zdarzają sie w Europie? Raczej nie. Jaki to ma związek z religią? Żadnego.
@ Crow: Tak jak i Pan, na prawdę nie rozumiem czemu tak wielu ludzi (a zwłaszcza samozwańczych racjonalistów) ma problem z pojęciem tak prostych rzeczy? Ze zrozumieniem, że tekst spisany w "świętej księdze" to jedno, a jego interpretacja i co za tym idzie wpływ na konkretnego człowieka to zupełnie co innego? Że jeden człowiek przeczyta Koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta Biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną?
.
Nie, nie twierdzę, że islam jest spoko (bo nie jest!), ale nazywanie go gorszym czy lepszym od religii X, jest po prostu absurdalne. To nie islam sam w sobie stanowi problem (choć na pewno jest jego częścią, jednym z ogniw), tylko warunki w jakich kształtują się mieszkańcy bliskiego wschodu i kultura, którą przesiąkają od urodzenia.
.
Wcale nie trzeba być wyznawcą islamu, żeby np. człowieka torturować a potem ukamienować i (jeszcze żyjącego) poćwiartować maczetą (vide działalność karteli narkotykowych w Ameryce Południowej czy Meksyku). Czy takie rzeczy zdarzają się w Europie? Raczej nie. Jaki to ma związek z religią? Żadnego.
—————
To zupełnie nie ja nadaję melodię temu portalowi, ot czasami – ku zgrozie niektórych – udaje mi się wpisać kilka słów do granej tu piosenki. Ale zaraz jestem do porządku przywoływany.
***
@ Jacek Tabisz: Takie twierdzenia wydają się w pełni logiczne, jeśli nie zna się historii i teologii islamu.
————–
@ Andrzej Bogusławski: Ależ to tu oczywista oczywistość, iż tu z jednej strony mamy wielkich znawców islamu (choć raczej tylko na ich słowo, gdyż poza nimi nikt tego potwierdzić nie chce), którzy o islamie i muzułmanach mają jak najgorsze zdanie oraz nie mających zielonego pojęcia o islamie i muzułmanach durniach, którzy namawiają do poważniejszej i bardziej merytorycznej refleksji nad problemem. Gratuluję dobrego samopoczucia.
***
>Że jeden człowiek przeczyta koran i pójdzie pomagać biednym, a inny przeczyta biblię i zacznie strzelać do lekarzy pod kliniką aborcyjną?
-To niestety nie jest tak, że ktoś sobie z własnej woli bierze i czyta. W większości wypadków religia jest wpajana od dziecka, Koranu często każą uczyć się dzieciom na pamięć.
Dokańczając myśl – jest jeszcze trzeci klucz, ten najważnieszy, polityczny gorący kartofel, czyli rola zachodu w destabilizacji bliskiego wschodu. Te aspekty są mierzalne, dobrze opisane i w socjologii i w psychologii i w studiach terroryzmu i ekstremizmu – to są moje empiryczne źródła, które przytłaczają wyjaśnienia 'wersetowe' ale jak zwykle chętnie zapoznam się ze źródłami, badaniami itp które potwierdzają wyjaśnienia alternatywne (na przykład że to rewiwal islamu bardziej niż wojny albo że to jakieś wersety 'to robią' i jakby ich nie było to by 'tego nie było')
Pan Jacek pisał, że dżihad miał miejsce równie bardzo przed kolonizacją, więc jeśli to prawda, to działo się to na długo przed destabilizacją Bliskiego Wschodu.
Nie wiem co to znaczy 'jihad miał miejsce'. Podboje kalifów miały miejsce, tak jak i wiele innych podbojów i imperiów w historii świata. Warto dodać że imperium jakie powstało wskutek tych 'ściśle związanych z jihadem' podbojów było w swoim czaasie najbardziej liberalnym, rozwojowym i chlubiącym naukę miejscem na ziemi.
Nie było najbardziej liberalnym ani chlubiącym naukę miejscem na ziemi. Proszę się zapoznać z nieudanymi usiłowaniami Abbasydów aby… odejść od islamu! I z tym jak bardzo byli znienawidzeni Abbasydzi (są po dziś dzień!) po nieudanej rewolucji mutyzalytów. Właśnie – trzeba znać historię, szukać obiektywnych źródeł…
Nie rozumiem w jaki sposób epizody, o których mówisz miałyby zaprzeczać ogólnej ocenie imperium. Kwestia apostazji zawsze była gorącym kartoflem w islamie a apostazja wygodnym narzędziem pozbywania się 'sił wrogim imperium'. Abbasydzi zaczeli przecież zabijać szyitów jako apostatów gdy egipski kalifat zaczął ich podgryzać politycznie, a nawet traktować pewne heterodoksyjne poglądy filozoficzne za apostazję z automatu. Współczesna konflacja apostazji ze zdradą stanu ma bardzo wyrazistą genezę
Nie Abbasydzi zaczęli zabijać szyitów…
"The Fatimids sent out agents to promote their religio-political interest in Persia, Iraq and elsewhere, leading defenders of the sunni islam and the Abbasid caliphate to endorse an execution as apostates of such Ismailis without giving them opportunity to repent. The agents were clearly a political threat and would have practiced dissimulation (taquiyya) if required to repudiate their belief." Freedom of Speech in Islam, Erich Kolig
Moja uwaga brzmiała: „To nie Abbasydzi zaczęli zabijać szyitów”.
To może rozwiń tą uwagę bo trudno się zorientować czy chodzi o to, że to nie Abbasydzi zabijali czy o to że nie oni zaczęli, albo że nie byli pierwsi itp. No i przede wszystkim w jaki sposób rzutuje to na ocenę imperium…
Chodziło mi o to, że to nie oni zaczęli. Cała wielkość, jaką się islamowi przypisuje, to głównie rządy Abbasydów. Ale jak zainteresujesz się historią i muzułmańskim spojrzeniem na historię zobaczysz dwie tendencje:
1. Abbasydzi stopniowo próbowali zerwać z islamemem (podobnie jak cesarz Akbar w Indiach czy Ataturk)
2. Abbasydzi są znienawidzeni przez wielu muzułmańskich historyków. Między innymi za tolerancję.
Oczywiście Abbasydzi nie byli idealni, zaś szyici sami z siebie też dawali powody do walki. Tym niemniej walki sunnitów z szyitami zaczęły się wcześniej, nie za rządów Abbasydów. W zasadzie zaczęły się niemal od samego początku istnienia islamu. Stąd i zaistnienie swego rodzaju inkwizycji w łonie islamu, znacznie wcześniejsze niż w łonie chrześcijaństwa.
Tylko że problem z 'muzułmańskim spojrzeniem na historię' szczególnie tego okresu polega na tym że jest to w dużej mierze teologizacja historii i nadawanie religijnego sensu wydarzeniom politycznym, więc ma ograniczoną wartość poznawczą
Nie tylko Zachodu. Putin też destabilizuje Bliski Wschód bombardując Aleppo.
1. Jezeli ideologie same w sobie nie są niebezpieczne, tylko wiara w nie, tudzież ich (oraz jej) instrumentalne wykorzystywanie w niecnych lub podejrzanych celach, wówczas nie jest również niebezpieczna sama w sobie np. ideologia faszystowska. Powinniśmy więc tolerować przekonania spokojnego, nieagresywnego człowieka, który sam się deklaruje jako faszysta. Dziwna rzecz, że szczere, spokojne i nie powiązane z agresywnymi poczynaniami wypowiedzi zwolennika tej ideologii adwokaci islamu od razu okrzykną mianem „mowy nienawiści”. Trzeba więc na coś się zdecydować. Podobnie, jeżeli ideologie nie są złe, ale użytek, który się z nich czyni, to nie ma nic złego np. w samym antysemityzmie i deklarowaniu go jako (nieaktywnego) elementu własnego systemu przekonań.
.
2. Błąd, jaki się tu popełnia, polega na milczacym założeniu, że dobre lub złe są okreslone czyny lub to, co do takich czynów prowadzi, zwłaszcza prowadzi w sposób nieunikniony i bezwyjątkowy. Nie widać jednak powodu, dla którego człowiek nie miałby być rozliczany również ze swoich przekonań, nawet jeżeli nie prowadzą (lub nie prowadzą w sposób konieczny) do takich czy innych działań i pozostają co najwyżej sferze deklaracji. Owszem, łatwiej spostrzec i ocenić czyny aniżeli przekonania, ale fakt ten nie powinien zwalniać nas z odpowiedzialności również za i za nie. Błąd, jaki się popełnia w tym przypadku, polega na utozsamieniu obecności cechy z istnieniem jej kryterium: nie mogąc rozstrzygnąć, czy czyjeś przekonania są dobre lub złe (mogą być niedeklarowane lub niewystarczająco deklarowane) fałszywie wnoszę, iż nie są ani dobre ani złe.
Ciekawe co piotr Korga widzi złego w samym nauczaniu? tzw. "przesłanie misyjne Jezusa" powstało w czasie gdy chrześcijanie byli co najwyżej prześladowani, ale nikogo nie podbijali.
A "znana myśl" Stevena Weinberga to irracjonalna myśl religiofoba, który nie widzi, że złymi czyni ludzi przede wszystkim polityka.
>A "znana myśl" Stevena Weinberga to irracjonalna myśl religiofoba, który nie widzi, że złymi czyni ludzi przede wszystkim polityka.
-Miliony zwykłych ludzi, niepowiązanych z żadną polityką, biednych ale, po prostu ciemnych, robi mnóstwo zła z powodu irracjonalnej wiary, że tak trzeba. Niektórzy własne dzieci wypędzają z wioski bo uwierzyli szamanowi, że są czarownikami.
A Hitler, który w Niemczech uwiódł miliony nie tylko ciemnych, ale też światłych obywateli był szamanem czy politykiem?
Prosze sobie przeczytać manifest wydany przez Bin Ladena po zamchu na WCT. Ani słowa o religii – tylko polityka.
Niczego to nie zmienia w kwestii szkodliwości religii, to też ideologie. Trudno oszacować ile zła i głupot ludzie popełnili w ich imieniu, motywowani "świętymi" tekstami i rzekomą wolą boską na przestrzeni dziejów. I ten obłęd trwa.
zdanie Weinberga jest podwójnie irracjonalne:
1. Zamiast napisać "ideologie" napisał "religie"
2. Postawił wielki kwantyfikator nad pojęciem "religia" co jest bardzo głupie, bo religia jest zbyt różnorodnym i wieloznacznym zjawiskiem, bu tak uogólniać. W wielu przypadkach właśnie religia uczyniła łajdaków dobrymi ludźmi.
.
Facet prawdopodobnie cierpi na chroniczną relgiiofobię i dlatego wypisuje takie durnoty.
@ Tomek Świątkowski: A Hitler, który w Niemczech uwiódł miliony nie tylko ciemnych, ale też światłych obywateli był szamanem czy politykiem?
Prosze sobie przeczytać manifest wydany przez Bin Ladena po zamchu na WCT. Ani słowa o religii – tylko polityka.
———————-
Proszę sobie przeczytać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 choć Pan bardzo czytania nie lubi. W tym linku wszystko na ten temat jest wyjaśnione.
***
to jest link do takich samych dyskusji, jakie pan uprawia tutaj, tylko z jakiegoś nnego forum
proszę tutaj napisać, co ma pan do powiedzenia
Weinberg wcale nie mówił o "zasłudze" religii tylko że potrzeba religii by dobrzy ludzie robili zle rzeczy – but for good people to do bad things it takes religion" – więc nie ma tu żadnej dwuznaczności at all tylko zle tłumaczenie
Nie odgrywa to jednak roli w analizie tej myśli. Jednym zdaniem wspominam o tej "zasłudze". W języku polskim często mówimy, dzięki czemuś, komuś, choć lepiej powiedzieć, że coś się dzieje przez coś, przez kogoś, z czyjejś winy, jeśli to zjawisko, czy zdarzenie niekorzystne. Tutaj ta "zasługa" miała dla mnie zabarwienie ironiczne.
to prawda, to uwaga pomniejsza nie jakaś główna. Pozdrawiam
tak czy siak ten bonmocik jest głupi
„…Na koniec znana myśl Stevena Weinberga –“Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii”. Trochę przewrotnie tu brzmi ta “zasługa”, ale wiemy w czym rzecz…” – warto znać angielski i znać oryginalny cytat: „With or without religion good people will do good thing and bad people bad things, but for good people to do bad things IT TAKES RELIGION” – a więc „potrzeba religii by dobrzy ludzie czynili zło”, i NIE MA TU ŻADNEJ PRZEWROTNOŚCI jak widać, wymyślili ją dopiero durni polscy tłumacze. Tłumaczenie to sztuka, tłumaczyłem sporo tekstów, nie każdy to umie robić. Warto mieć ograniczone zaufanie do zdań prezłożonych z innych języków, w których zostały pierwotnie powiedziane. Są setki takich przykładów źle przetłumaczonych cytatów, jak choćby „opium dla ludu”, było oryginalnie „opium of the people” czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara. Także racja treść ma znaczenie zwłaszcza ORYGINALNA treść w języku autora.
@Piotr Napierała: „Są setki takich przykładów źle przetłumaczonych cytatów, jak choćby „opium dla ludu”, było oryginalnie „opium of the people” czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara. Także racja treść ma znaczenie zwłaszcza ORYGINALNA treść w języku autora.
Pan Piotr doktor „erudyta” Napierała znów w „świetnej” formie.
Właśnie uraczył tutejszych czytelników strzępkiem swojej „przepastnej” wiedzy, wedle której niemiecki oryginał przywołanego tekstu zawierającego słowa Karola Marksa napisany był… po angielsku („było oryginalnie „opium of the people””). Tyle mądrości pana Piotra doktora „erudyty” Napierały.
*
A poniżej wiaderko z zimną wodą:
Oryginalna publikacja to: Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, „Deutsch-Französische Jahrbücher”, 1844.
„Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.” (s. 71-72, https://books.google.de/books?id=TdFcAAAAcAAJ&pg=PA2&focus=viewport&vq=gem%C3%BCt&hl=de#v=onepage&q&f=false)
*
Przekład polski: Karol Marks, Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp, K. Marks i F. Engels, „Wybrane pisma filozoficzne 1844-1846”, KiW 1949.
„Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.” (https://www.marxists.org/polski/marks-engels/1843/krytyka-hegel-fil-prawa.htm)
***
@Piotr Napierała: „czyli opium ludu, czyli czymś co sam lud się jara.”
Doprawdy nie wiem, jaki rodzaj „jarania” jest potrzebny, żeby wypisywać takie głupoty.
Proszę pana niemieckie Opium des Volks zaraz tłumaczył na opium of the people bo to mieszkając w Anglii nabrał prawdziwego rozgłosu. W Niemczech go tłamszono. tak więc pudło. Swoją drogą to zabawne że tak się pan poci MYŚLĄĆ że mnie na czymś złapał …
Jeśli „zaraz tłumaczył” z niemieckiego na angielski, to znaczy, że oryginał był niemiecki (a nie angielski, jak Pan twierdzi) i że w pierwszym zacytowanym zdaniu pisał Pan głupoty. Gdzie produkuje się takich niedouczonych doktorów historii, którzy nie mają pojęcia, czym jest oryginał?
***
Żeby Pana złapać na ignorancji czy w ogóle na pisaniu bzdur, nie potrzeba mi żadnego wysiłku, a więc i potu.
I proszę mnie nie prowokować, raz już tu Panu przetrzepałem skórę i żałośnie Pan wtedy lamentował, racząc wszystkich ekshibicjonistycznym przedstawieniem z różnymi problemami rodzinno-zawodowymi w roli głównej (czytało się te Pańskie wynurzenia z wielką żenadą). A czym Pan się będzie teraz zasłaniał: rybki wyzdychają w akwarium czy może pęknie Panu w domu rura kanalizacyjna?
zresztą w niem to samo des Volkes czyli ludu a nie für das volk, znowu opium ludu a nie dla ludu. Wszystko od razu Engels tłumaczył na angielski więc to co pisano po ang jest równie istotne co to co Marx pisł np. w Rheinische Zeitung zanim mu zabroniono
@ Quetzalcoatl: Doprawdy nie wiem, jaki rodzaj „jarania” jest potrzebny, żeby wypisywać takie głupoty.
——————
Moim zdaniem spory, ale zarówno wiedza jak i kultura są najczęściej w stosunku odwrotnie proporcjonalnym do zadufania.
–
PS. To częsta manipulacja lub co najmniej niezrozumienie wypowiedzi Marksa. Prof. Marek Fritzhand: W "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp" Marks pisał: „Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestów przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jak jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu” (K. Marks, F. Engels, Dzieła, t. 1, Warszawa 1976, wyd. III, s. 458).
–
Pragnąc rzecz wyjaśnić do końca podajemy brzmienie odnośnego fragmentu za wydaniem tej pracy Marksa w języku oryginału: ,,Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche. Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes (K. Marks, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie) Einleitung. MEA W l,S9f. (MEW 1,'S. 378f.).
.
Sformułowanie oryginału jest więc jednoznaczne i nie daje możliwości innego tłumaczenia. Ponadto, cały kontekst wyraźnie sugeruje takie tłumaczenie jak to wyżej cytowane. Nie możemy w tym miejscu rozważać merytorycznych aspektów podmienienia ,,opium ludu" na, "opium dla ludu’’. Jedna więc tylko uwaga: określenie religii jako „opium dla ludu" może spłycać marksowską teorię religii sugerując taką interpretację, w której religia jest wymysłem jednych ludzi w celu odurzania, narkotyzowania innych ludzi, by nie buntowali się przeciwko istniejącym stosunkom społecznym.
***
"…określenie religii jako „opium dla ludu" może spłycać marksowską teorię religii sugerując taką interpretację, w której religia jest wymysłem jednych ludzi w celu odurzania, narkotyzowania innych ludzi, by nie buntowali się przeciwko istniejącym stosunkom społecznym…" dokładnie o to chodzi. już w XIX wieku wielu tak to interpretowało, a już na pewno tak widział rzeczy Lenin
Przecież to dla nikogo nie ulega wątpliwości, iż dr Piotr Napierała jest o niebo mądrzejszy i ma głębsze przemyślenia, a nawet lepiej zna język niemiecki od Marksa. Gdy mu własnej mądrości ździebko zabraknie, to zaraz Lenina na pomoc przywoła. Nic więc dziwnego, iż niektórzy jego erudycją i dyskusyjną swadą są tak zachwyceni, iż prawie pieją z rozkoszy. Wiem, iż to skandal, ale ja uważam, iż wielu zupełnie nie głupszych, a znacznie mniej zadufanych poczytać sobie można.
panie Andrzeju pan ma swoje żale do mnie, ja do pana, może po prostu odpuscimy obaj , co? Mamy się tak bawić całe życie? pozdrawiam
@ Piotr Napierała: panie Andrzeju pan ma swoje żale do mnie, ja do pana, może po prostu odpuscimy obaj , co? Mamy się tak bawić całe życie? pozdrawiam
———–
Tyle tylko, iż ja nie mam żadnych żalów do Pana i Pana wcale nie atakuję, choć czasem się bronię przed irracjonalnymi i co najmniej niegrzecznymi atakami skierowanymi bezpośrednio na mnie, zamiast racjonalnego podania jakiś tam merytorycznych argumentów niezgody z moimi wywodami.
–
Nie, nie tu ma żadnej potrzeby dalszej tego typu zabawy, ale wystarczy do tego, gdy sam powtrzyma się Pan od personalnych ataków na antagonistów i ograniczy do merytorycznych polemik. Nie mam zamiaru Pana atakować i nawet już teraz napiszę, iż przeczytałem kilka Pańskich artykułów i widać w nich, iż gdy Pan chce to potrafi Pan myśleć i w miarę sensownie własną myśl przekazywać. Z czego wynika, iż ma Pan znacznie większe kłopoty z samym sobą, niż ze swoim poziomem intelektualnym, a z tym to już sam musi Pan sobie poradzić.
***
@ Tomek Świątkowski: zdanie Weinberga jest podwójnie irracjonalne:
—————–
Ta ocena wynika tylko z Pańskiej postawy poznawczej. W mojej ocenie jest racjonalne, gdyż prawdziwie opisuje kawałek społecznej rzeczywistości.
***
@ Tomek Świątkowski: 1. Zamiast napisać "ideologie" napisał "religie"
—————-
Ja napisał bym wiara, ale tu chodziło o powszechne zrozumienie tego co chciał przekazać. Proszę zajrzeć do słowników. Religia to ideologia + wiara + religijne praktyki (obrządki). Najważniejszym elementem jest tu wiara. Bez wiary nie ma religii, a ilość wierzących i głębokość ich wiary jest świadectwem mocy danej religii. Bez wierzących żadna religia nie istnieje, choć pozostaje jako martwa ideologia, dopóki są jej zapisy.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. Postawił wielki kwantyfikator nad pojęciem "religia" co jest bardzo głupie, bo religia jest zbyt różnorodnym i wieloznacznym zjawiskiem, bu tak uogólniać. W wielu przypadkach właśnie religia uczyniła łajdaków dobrymi ludźmi.
——————–
Tak religie są złożonymi zjawiskami społecznymi, ale proponuję aby najpierw Pan sobie przeczytał co jest napisane i postarał się to zrozumieć. Według mnie w bardzo niewielu wypadkach religia ze złego człowieka uczyniła dobrego, ale wypowiedź Weinberga nie wyklucza takich przypadków.
***
@ Tomek Świątkowski: Facet prawdopodobnie cierpi na chroniczną relgiiofobię i dlatego wypisuje takie durnoty.
—————-
Dokładnie Pan ma rację, gdzie taki Steven Weinberg: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2026 mógłby się równać z panem Świątkowskim. Co tu jeszcze komentować?
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
–
Wikipedia:
Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
***
Wypowiedź Weinberga ma wartość na pozomie: "trzeba volkswagena polo, żeby dobry czlowiek przejechał dziecko na pasach".
jeśli idzie o volskwageny to zdanie jest Informacyjnie w zasadzie bez żadnej watości, bo:
1. przejechać dziecko można spychaczem, skuterem, traktorem, wywrotką, tramwajem, rowerem, kosiarką do trawników, walcem drogowym, kombajnem, czołgiem, furmanką itd.
2. volkswagenem polo można odwieźć ranne dziecko do szpitala i uratować mu życie
A jakie pobudki jak nie religijne powodują, że niby dobry człowiek gotów jest poświęcić życie matki dla embrionu i nawet osierocić już żyjące, bo uwierzył, że ciąża to naprawdę stan błogosłwaiony i nie wolno w nią ingerować? Dlaczego powraca polio w krajach muzułmanskich? Jak usłyszałem w jenym z programów, bo szczepionki ingerują w wolę Allaha, to on decyduje, czy dziecko zachoruje, a jeśli nawet, taka jego wola. Jest mnóstwo przypadków robienia zwykłych głupot i tych bardzo szkodliwych tylko w imię wiary w słuszność religijnych regułek i rzekomej woli bożej.
Bomnmocik S.Weinberga uważam ża kretyński i wynikający z irracjonalnych religiofobii, nie dlatego że żadnym religiom nie zdarza się nigdy skłaniać ludzi do robienia szkodliwych rzeczy, tylko dlatego że zdarza się to WSZELKIM ideologiom – w tym ideologiom całkowicie śweckim i fobijnym wobec religii.
.
To tak, jakby ktoś stwierdził, że volkswageny są złe, bo zdarza się że ktoś zabije nim dziecko na przejściu dla pieszych, a sam jeździ oplem, którym równie łatwo można rozjechć dziecko.
@ Tomek Świątkowski: To tak, jakby ktoś stwierdził, że volkswageny są złe, bo zdarza się że ktoś zabije nim dziecko na przejściu dla pieszych, a sam jeździ oplem, którym równie łatwo można rozjechć dziecko.
————-
To Pańskie rozumowanie. Czy sądzi Pan, iż przypomina ono choć trochę wywód i argumenty Weinberga? Według mnie to tak mniej więcej jak gdyby jeden coś tam napisał o rybie, o drugi o grzybie.
***
@ Tomek Świątkowski: Bomnmocik S.Weinberga
————–
Słownik języka polskiego: bon mot «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
***
@ Tomek Świątkowski: uważam ża kretyński i wynikający z irracjonalnych religiofobii, nie dlatego że żadnym religiom nie zdarza się nigdy skłaniać ludzi do robienia szkodliwych rzeczy, tylko dlatego że zdarza się to WSZELKIM ideologiom – w tym ideologiom całkowicie śweckim i fobijnym wobec religii.
—————-
Ma Pan wszelkie prawo do swojego uważania, ale w miarę oczytany czytelnik łatwo zauważy, iż ono jest wynikiem Pańskiej nieumiejętności czytania ze zrozumiem tekstów dłużnych o średniego postu w naszych dyskusjach, a potwierdzeniem tego są Pańskie wypowiedzi, w których Pan nie uwzględnia (co wcale nie oznacza akceptacji) argumentów oponentów, ale jak można uwzględnić, gdy albo się nie przeczytało, albo nie zrozumiało: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,668549#w668858
–
Panie Tomku, to łatwo zauważyć, iż tak naprawdę, to Pan wcale nie rozumie o co tu chodzi? Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje. Chcąc brać merytoryczny udział w rozmowie trzeba czytać ze zrozumieniem wypowiedzi interlokutorów, ale także artykuły, książki oraz teksty przywołane w linkach. Tak to sporo wysiłku, ale to się opłaci.
***
Słownik języka polskiego: bon mot «zwięzłe, trafne, często dowcipne powiedzenie»
.
no rzeczywiście
powiedzenie Weinberga jest co prawda zwięzłe, ale za to chybione – czyli faktycznie nie jest bon motem, tylko mal motem
———-
Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje.
.
zrozumiał pan że ktos podważył merytorycznie mądrość pańksiego nieomylnego autorytetu i się zgorszył
Gdyby Weinberg powiedział, że wszelkie ideologie skłaniają dobrych ludzi do czynienia złych rzeczy, to miałby sporo racji. A gdyby jeszcze dodał, że tak się dzieje "czasem", to miałby 100% racji.
Proszę to zrozumieć, że jeśli ktoś spośród 100 zdjęć przestępców róznej narodowości wybierze wyłącznie zdjięcia czarnoskórych i powie: tak wyglądają przestępcy, to najprawdopodobniej jest rasistą.
Z tego samego powodu Weinberg jest najprawdopodobniej religiofobem.
Albo ignorantem w sprawach historycznych, bo nie ma pojęcia jaki obłęd dopadał ludzi np. w okresie rewolucji francuskiej, w naizstowskich Niemczech albo w sowieckim komunizmie, albo jakie podłoże ideologiczne miał terroryzm w Europie w latach 70-tych.
@ Tomek Świątkowski: to jest link do takich samych dyskusji, jakie pan uprawia tutaj, tylko z jakiegoś nnego forum
————–
Brawo! Dobrze Pan zauważył, to jest link do moich wypowiedzi na ten temat z forum Racjonalisty.pl zajmującego się bardzo podobną problematyką, na którym np. redaktor naczelny portalu Racjonalista.tv też ma ogromną ilość bardzo sensownych wypowiedzi.
Nie ma potrzeby powtarzania swoich przemyślanych i napisanych już wypowiedzi, gdy możemy ten swój tekst po prostu przywołać. (Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę, to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć, z własnym komentarzem. Raczej mając w nosie, iż naraża się na przykład pana Świątkowskiego na trud pójścia do biblioteki. Tu dostaje Pan link i tylko wielkim gamoniom sprawia to trud tam zajrzenia, czyżby Pana tam też trzeba było zaliczyć?)
***
@ Tomek Świątkowski: proszę tutaj napisać, co ma pan do powiedzenia
————–
To otwarte forum i każdy może sobie każdego tekst przeczytać i do niego krytycznie się ustosunkować, ale ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do osób zdolnych je zrozumieć. Nie mam nawet najmniejszych wątpliwości, iż ci którzy mieli zrozumieć to zrozumieli, to co ja mam do powiedzenia, a to, iż Pan nie to tylko Pańska sprawa, z którą ja nic uczynić nie mogę. Ot szkoda mi Pana.
***
@ Tomek Świątkowski: Wypowiedź Weinberga ma wartość na pozomie: "trzeba volkswagena polo, żeby dobry czlowiek przejechał dziecko na pasach".
————–
Tak, inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem, czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga?
***
@ Tomek Świątkowski: tak czy siak ten bonmocik jest głupi
————–
Jest Pan pewien, iż „bonmocik”?
***
Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę , to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć
Nie uważam wypowiedzi na forum za "poważniejszą pracę". Ani swoich, ani pańskich.
————
inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem , czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga?
.
takie dylematy mają ludzie zagubieni i leniwi umysłowo
Inteligentni ludzie nie zastanawiają się, kto jest największym autorytetem, tylko samodzielnie analizują konkretne wypowiedzi – czego i panu życzę
Prosze się odnieść do moich wypowiedzi rzeczowo (o ile pan to potrafi), a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa.
@ Andrzej Bogusławski. Nie ma potrzeby powtarzania swoich przemyślanych i napisanych już wypowiedzi, gdy możemy ten swój tekst po prostu przywołać. (Gdyby kiedykolwiek opublikował by Pan jakąś tam poważniejszą pracę, to wiedział by Pan, iż nie robi się tak również z wypowiedziami innych i po prostu podaje się miejsce, gdzie tekst można znaleźć, z własnym komentarzem. Raczej mając w nosie, iż naraża się na przykład pana Świątkowskiego na trud pójścia do biblioteki. Tu dostaje Pan link i tylko wielkim gamoniom sprawia to trud tam zajrzenia, czyżby Pana tam też trzeba było zaliczyć?)
–
@ Tomek Świątkowski: Nie uważam wypowiedzi na forum za "poważniejszą pracę". Ani swoich, ani pańskich.
——————-
Zupełnie słusznie, tyle tylko, iż poza internetem istnieje dosyć bogate życie realne i żyją w nim ludzie, którzy piszą artykuły, a nawet książki, choć najpierw muszą się nauczyć czytania ze zrozumiem tekstów dłuższych od SMS-a.
***
@ Andrzej Bogusławski. inteligentni ludzie stoją tu przed poważnym dylematem , czy to Weinberg jest głupcem i nie potrafi zrozumieć sensu tego co wypisuje, czy może jednak wielki umysł pana Świątkowskiego nie potrafi sobie dać rady ze zrozumieniem wypowiedzi Weinberga?
–
@ Tomek Świątkowski: takie dylematy mają ludzie zagubieni i leniwi umysłowo
—————–
Oczywiście, iż to Pan decyduje, kto do jakich ludzi należy.
***
@ Tomek Świątkowski: Inteligentni ludzie nie zastanawiają się, kto jest największym autorytetem, tylko samodzielnie analizują konkretne wypowiedzi – czego i panu życzę
————-
Tak, ma Pan rację w tak ewidentnych i oczywistych przykładach zbyt długo nie zastawiają się. Przecież to wiadomo, iż Pan świątkowski robi tu za autorytet.
***
@ Tomek Świątkowski: Prosze się odnieść do moich wypowiedzi rzeczowo (o ile pan to potrafi),
—————-
Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię, choć należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
@ Tomek Świątkowski: a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa.
—————–
Dla mnie nie istnieją żadne nieomylne autorytety, a w przytoczonym przykładzie Weinberg jako intelektualista (a nie religioznawca, gdyż to nie ten temat) pokazuje moim zdaniem prawdziwą obserwację dotyczącą ludzkiej społeczności.
***
Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię,
.
to bardzo proszę nie okraszać swoich wypiowiedzi aż tak bogato beztreściowymi złośliwostkami, bo na szukanie igły w stogu siana (rzeczowości w stogu złośliwości) nie mam ochoty
@ Andrzej Bogusławski: Odnoszę się najbardziej rzeczowo jak potrafię, choć należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
@ Tomek Świątkowski: to bardzo proszę nie okraszać swoich wypiowiedzi aż tak bogato beztreściowymi złośliwostkami, bo na szukanie igły w stogu siana (rzeczowości w stogu złośliwości) nie mam ochoty.
——————
To bardzo Pana proszę o nauczenie się czytania ze zrozumieniem i nie kastrowanie moich myśli. Przecież tu napisałem: należy tu zauważyć, iż do rzeczowej rozmowy to potrzeba co najmniej dwie osoby. Staram się być jak najbardziej komunikatywnym aby moje przemyślenia mogły dotrzeć do jak największej grupy osób, ale to już zupełnie nie moja wina, iż nie docierają do wszystkich. Nie interesuje mnie zupełnie to na co Pan ma ochotę, a nawet nie czekam na Pańskie odpowiedzi. To publiczne forum i swoje argumenty kieruję do tych, którzy chcą i potrafią je zrozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: a nie stawiać mi Weinberga jako nieomylnego autorytetu w kwestiach religioznwastwa.
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Dla mnie nie istnieją żadne nieomylne autorytety, a w przytoczonym przykładzie Weinberg jako intelektualista (a nie religioznawca, gdyż to nie ten temat) pokazuje moim zdaniem prawdziwą obserwację dotyczącą ludzkiej społeczności.
***
@ Andrzej Bogusławski: Zrozumiał Pan, iż Weinberg wypowiedział się przeciwko religii i w związku z tym zupełnie na ślepo go atakuje.
–
@ Tomek Świątkowski: zrozumiał pan że ktos podważył merytorycznie mądrość pańksiego nieomylnego autorytetu i się zgorszył
——————–
Z wiarą dyskusja jest niemożliwą. Pan wierzy, iż bon mot Weinberga podważył, a ja jestem na podstawie Pańskich tu wypowiedzi wprost pewien, iż Pan go nawet nie zrozumiał. Starałem się pomóc Panu zrozumieć, ale jak widać bezskutecznie. Dalej Pan nie rozumie, a ja lepiej wytłumaczyć go nie potrafię. Może niech Pan sobie jeszcze raz dyskusję przeczyta, to może coś do Pana trafi?
***