Na wykładzie dla Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów prof. Jan Hartman dowodzi, że każdy człowiek jest ateistą, gdyż wielu jest monoteistycznych bogów, a każdy z nich jest zupełnie inny. Każdy wierzący odrzuca niemal wszystkich bogów z monoteistycznego grona, zostawiając sobie co najwyżej jednego. Innym ciekawym wątkiem jest udawanie. Dziś niemal każdy wierzący jest człowiekiem nowoczesnym, który wie, iż wierzy pomimo pewnych oczywistych faktów przeczących dogmatom jego wiary. Mimo to wielu wierzących udaje, iż ich wiara jest oczywista i naturalna, co prof. Hartman ocenia jako dość wątpliwe etycznie. Skoro wierzący są w zasadzie ateistami, to czy ateiści którzy odrzucili o jeszcze jednego monoteistycznego boga więcej niż większość, są też wierzący? I tu prof. Hartman niejednego zaskoczy…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Daniel Olbrychski nazywał Paryż we: „Wspominkach o Włodzimierzu Wysockim”, „naprawdę wolnym miastem wolnych ludzi ”. Jest ono wolnym, m.in. dlatego, że powszechnie przyjmuje się tak,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
33 Odpowiedzi na “Wiara, niewiara, ateizm. O co toczy się spór? Jan Hartman”
Niestety moja opinia o tym wykładzie nie jest najlepsza. Jakim cudem ateista zostaje zrównany z niewierzącym w konkretny mit lecz wierzącym w inny? Jakim cudem monizm oznacza rzeczywistość metafizyczna a nie jedynie fizyczną? Dużo tu uproszczeń i spłyceń oraz showmanstwa.
” Jakim cudem ateista zostaje zrównany z niewierzącym w konkretny mit lecz wierzącym w inny?”
To proste i jest esencją tego wykładu. Jeśli nie ma prostego ogólnego pojęcia bóg to i pojęcie ateista też jest względne.
Dajmy na to moją osobę. Jestem monoteistycznym ateistą, politeistycznym ateistą, ale już deistycznym agnostykiem, a wręcz można by rzec że wierzącym panteistą.
Ale ktoś moze być monoteistycznym niewierzącym, a politeistycznym wierzącym. Więc jest ateistą w stosunku do jahwe a teistą w stosunku do ateny i hermesa.
pojęcie ateisty NIE jest względne, to sceptyk wobec sił nadprzyrodzonych, nieważne jakich. Hartman wprowadza nieład tam gdzie było wiadomo co jest czym.
Podzielam pański pogląd.Bardzo słaby wykład. Hartman żongluje definicjami tak jak mu w danej chwili pasuje. Ponadto jest niekonsekwentny i w paru miejscach zaprzecza samemu sobie. Monizm metafizyczny istnieje. Tutaj Hartman ma rację przywołując przykład Spinozy. tyle że bóg Spinozy czyni z niego wierzącego a w innym miejscu, jedynym powodem wiary jest obietnica zbawienia. Konsekwetnie musiałoby to dotyczyć również panteistów. Ponadto ani słowem Hartman nie odniósł się do religii ateistycznych, pewnie z obawy że cała jego konstrukcja uległaby zawaleniu.
Lubie Hartmana, podziwiam jak potrafi gadac tak w kołko o tym samym przez ponad godzine, jak bym tak lac wody nie potrafił.
Ale nie zgodze sie ze muzułmanie, chrzescijanie i zydzi wierza w roznego boga. Wszyscy wierzą w zydowskiego boga. Chrzescijanstwo to po prostu judaizm light (herezja judaizmu), a islam to proba anty-judaistycznego judaizmu. Owszem, te post-judaizmowe herezje probuja sie troche odrozniac od oryginału i jemu zaprzeczac. Ale to cały czas ten sam dziadek z broda, dosc daleko od dziadka Zeusa.
Oczywiscie to, ze jest to ten sam bog nie przeszkadza w powoływaniu sie na niego (Bush modlił sie do zydowskiego/chrzescijanskiego boga, a w tym czasie Saddam wzywał na pomoc islamskiego boga,
mysląc ze to dwa rozne dziadki).
Nie zgodze sie tez, że tu chodzi o „obietnice o życiu po smierci”. Wg mnie chodzi tu o kontrole jednych ludzi nad życiem innych ludzi. Gdy jestesmy mali to obietnice o „przyszłym życiu” nie mają żadnego sensu, bo dla małego czy młodego człowieka to zupelna abstrakcja, młodosc nie mysli o smierci, ani o chorobach, ani o starosci, ani o życiu po życiu (ani o emeryturze).
Tu nie chodzi o „obietnice życia po smierci” tylko chodzi o STRACH. Młodego człowieka trzeba czyms POSTRASZYC aby słuchał. Bog to jest przede wszystkim STRASZAK. O tym że bog cie „kocha”, bog obiecuje cos tam po smierci dowiadujemy sie dopiero w pozniejszym wieku, kiedy STRACH przed bogiem został juz zaszczepiony. Zycie po smierci staje sie dopiero atrakcyjne po 30-stce, kiedy spotykaja nas pierwsze niepowodzenia i choroby. Podstawowym zadaniem boga i bogow jest KARANIE.
Zreszta to widac po naszych tytanach umysłu zasiadających w sejmie. Krucyfiks jast używany jako straszak. Co prawda posłowie mowią „tak mi dopomoż” ale tu chodzi o „boj sie boga” (abys mnie oszukał). NB. Pan Hartman mogłby postraszyc Radka (i innych tytanow) żydowskim bogiem,
aby Radek nie kłamał w żywe oczy, że rzeczywiscie wyjezdził te kilometry. Jak nie ma kasy na benzyne dla rodziny to niech sobie po prostu podwyższy pensje. To bedzie uczciwsze. ITBBNT.
Profesor Hartman stwierdza w którymś momencie, że od biedy można traktować Jahwe za trzy religie, ale Jowisz już nie za bardzo (dodam Krisznę z istniejących nadal religii). Z pewnością lęk egzystencjalny jest ważnym materiałem chrześcijaństwa, a nawet jeśli dzieci tego lęku nie czują, to wpływa on na to, że ich rodzicom/dziadkom zależy na wpojeniu religii dzieciom. Przy pomysłach Kaczyńskiego na 13 grudnia problem Sikorskiego jest zupełnie nieistotny. Uważam, że politycy powinni być uczciwi, ale nie powinno się forsować tezy, że mają zarabiać mało. Rząd powinien mieć nowoczesny samolot, etc.
Oczywiscie w skali globalnej, czy w porownaniu z innymi szkodnikami (jak Kaczynski) to sumy na ktore Sikorski wyłudza to są grosze. Ale na jego stanowisku i dochodach nie powinien sie łaszczyc na te kilka groszy i wykorzystywac system. Oczywiscie powinien dostac rekompensate za uzywanie prywatnego samochodu, ale za faktycznie przejechane kilometry, a nie za mozliwosc przejechania tych kilometrow.
Rząd powinien miec samolot, ale jak samolotu nie wykorzysta, to czy czlonkowie rzadu powinni dostawac do kieszeni koszt wykorzystania niewykorzystanego samolotu?
Lęk egzystencjalny jest wg mnie w dzisiejszych czasach przereklamowany. Jedynie te 5% (procentowe) jądro katolikow kieruje sie tym lękiem i cały czas mysli o „zbawieniu”. W chwilach krytycznych widac na ich twarzach i w oczach faktyczny lęk i troskę o „zbawienie”. Oczka robią sie im małe i łzawe. Mozna ich niezle postraszyc.
Reszcie katolikow bardziej chodzi tu o opiekuna i pomoc (urojonej) siły wyższej w aktualnym życiu, niż o jakies życie po życiu.
Polscy-pseudo-katolicy indoktrynują swoje dzieci nie w celu zbawienia, ale aby były posłuszne (bogu, bo jak bogu to i rodzicom). Jak ktos sie nie boi boga to czym go postraszyc? Jak sie nie będzie czegos bał to ryzyko ze wyrosnie na bandytę. Efekt lęku przed karą jest tez widoczny u wielu ateistow. Puszczają dziecko na katechezę z lęku, ze dziecko bedzie dyskryminowane przez pozostałą grupę.
Uff! Przebrnąłem, choć zaprawdę, nie było łatwo do końca wysłuchać tego człowieka, który kilkukrotnie wspominał o „uczciwości intelektualnej”, a sam nie zawsze stosował się do tej zasady – było nie było – jednak dość subiektywnie rozumianej i traktowanej.
Mam spore wątpliwości, czy filozof może być ateistą, który nie jest li tylko „niewierzącym” człowiekiem, ale wprost odrzuca możliwość istnienia Boga (lub Bogów), a nawet świata duchowego, niematerialnego. Czy taki filozof jest w stanie być w pełni obiektywnym w swoich filozoficznych rozważaniach na temat np. Boga, religii, duchowości? Wydaje mi się, że raczej nie (a przynajmniej, nie zawsze).
Przechodząc do meritum wykładu, to ogólne tezy postawione w nim uważam za błędne, a nawet wprowadzające więcej zamętu filozoficznego, miast jakiejś w miarę spójnej i rzeczowej konkluzji. Być może dlatego, że tezy zostały z góry niewłaściwie wysunięte? No bo jak można zakładać, że wierzący Chrześcijanin bezwzględnie odrzuca Boga Żydów czy Muzułmanów? Choćby z tej racji, że jest to monoteistyczny Bóg, jakaś poważna zbieżność poglądów religijnych już jest, nie mówiąc już o tym, że te trzy największe religie w historii gdzieś się tam przeplatają (chociażby z racji tzw. Świętych Ksiąg), choć oczywiście różnic jest wiele i nie są to małoistotne rozbieżności. Nie jest również prawdą, jakoby człowiek „wymyślił sobie Boga/Bogów”, a już na pewno nie od czasów tzw. Objawienia, gdy to Bóg sam siebie objawił, człowiek nie musiał już Go sobie wyobrażać czy się Go domyślać. Już chyba nie muszę pisać, jak irytujące jest dla Chrześcijanina porównywanie Jezusa Chrystusa/Boga Ojca z np. Zeusem i jak bardzo jest to nieuczciwe ze strony profesora Hartmana, który – domyślam się – zna historię religii monoteistycznej trochę lepiej ode mnie (choćby z tego względu, że to Jego praca).
Co takiego nieuczciwego w porownywaniu bogów i bozków? Dla mnie różnice miedzy judaizmem/chrzescijanstwem/islamem są minimalne, ta sama abrahamowa rodzinka. Rożnice zbudowane są na plemiennych niecheciach, nie będzie Arab modlił się do Zyda.
Różnica jest taka, ze Zeus miał innych bogów do pomocy, a Abrahamowy bóg to bóg samotnik. Oczywiste również, że to człowiek „wymyślił sobie bogów/boga”, ale faktycznie, ten wymysł jest prawdziwy, to wszystko faktycznie dzieje sie w mózgu. Urojenie jest rzeczywiste.
Hartman probuje szerzyc słynne zdanie Dawkinsa, „wszyscy jestesmy ateistami, nie wierzymy w setki wymyslonych bogow, katolicy nie wierzą tylko o jednego boga mniej”
To „urojenie” (przynajmniej od tych dwóch tysięcy lat) posiada już większe podstawy racjonalne od poglądu, że świata duchowego nie ma, a człowiek (i cała, nawet bardziej skomplikowana reszta) powstała w wyniku tzw. Wielkiego Wybuchu (czyli – de facto – „z niczego”) – jak to mawia chociażby dr Kent Hovind, że „w to, to naprawdę trzeba UWIERZYĆ!” (bo dowodów na to nie ma żadnych, a wręcz przeciwnie, nauka temu przeczy).
O Dawkinsie się nie wypowiadam, bo to zdanie jest logicznie prymitywne – na podobnej zasadzie można odwrócić tą mało poważną tezę, że ateista też jest „wierzący”, bo wierzy tylko o jednego Boga ode mnie mniej (jestem „monoteistą”).
Panie Cichociemny orginalny przekład pewnej „świętej księgi” zaczyna się od słów „bogowie stworzyli człowieka” , a nie od „bóg stworzył człowieka”. A więc mamy tu do czynienia z liczbą mnogą , a nie pojedyńczą. Kim byli ci „bogowie”? Wielu twierdzi że zapisy tam zawarte to bajki i iluzje które wymyśliła sobie prymitywna ludzkość. Są też tacy którzy twierdzą że ci mityczni bogowie istnieli i byli tak jak my istotami z krwi i kości. Byli tylko dużo bardziej zaawansowani technologicznie co umożliwiało im dotarcie na nasza planetę z głębin kosmosu.
pojęcie ateisty NIE jest względne, to sceptyk wobec sił nadprzyrodzonych, nieważne jakich. Hartman wprowadza nieład tam gdzie było wiadomo co jest czym. Katolik nie jest takim samym ateistą względem islamu, jak sceptyk antymetafizyczny. Tak samo jak ten co nie je marchewki nie jest takim samym jak ten co nie je wszystkich warzyw. Profesor niestety robi ludziom wodę z mózgu.
Początkowo -po wykładzie- zmartwiłem się sobą; pomyślałem, że pewnie coś -aż tak- źle zrozumiałem, lub, że po prostu ktoś zdołał uprzedzić mnie wobec Hartmana. W sumie, wszystko o czym pan napisał, też mi od razu przyszło na myśl, już w trakcie słuchania tego wykładu, jednak nie rwałem się z komentowaniem tego, gdyż -o czym wiem na pewno- w środowisku umysłów mocno oźródłowanych, zawsze jest to daremnym trudem (kijem Gangesu nie zawrócisz). Panie Piotrze, jasno i na temat skwitowałeś słowa Hartmana. Co najbardziej bije po synapsach(?): to ta „perspektywa” od której wykład się rozpoczyna.
O wiele zręczniej posługiwać się pojęciem „ateista” tak jak się je rozumie etymologicznie (a-teista, osoba zaprzeczająca że bogowie istnieją). Ilekroć ktoś poda jakąś definicję Theos, tylekroć na pytanie takiej osoby „czy wierzysz w Theos”, możemy odpowiedzieć: „tak, jestem theistą”, albo „nie, jestem atheistą”. Ateista to osoba wypowiadająca się jako druga: najpierw ktoś postuluje istnienie pewnego dziwadła, mającego cechy nadprzyrodzone i dopiero wtedy pojawiamy się my, którzy zaprzeczamy istnieniu czegoś takiego. Możemy stosować pojęcie „ateista” również tak, jak to proponuje pan Piotr Napierała (bo czemu nie: jest słowo, więc nadajmy mu jakieś znaczenie), ale na określenie osoby, która nie wierzy w istnienie jakichkolwiek zjawisk nadprzyrodzonych istnieją już po prostu o wiele lepsze terminy POZYTYWNE. Niech to będzie naturalista (istnieje tylko to co naturalne, nie istnieje nic co nadnaturalne), albo sceptyk (ktoś kto za sensowne i warte wiary uważa wyłącznie zjawiska, poddające się eksperymentowi, dające się pojąć rozumem, ktoś „nie mnożący bytów ponad potrzebę”), albo w końcu racjonalista (w którejś z definicji podanych przez państwa w jednej z wyemitowanych w racjonalista tv dyskusji). Ateista to określenie negatywne, czyli wtórne w stosunku do jakiegoś wcześniejszego pozytywnego pojęcia (tu: teista). Ateista to ten, który neguje to, co stwierdza osoba nazywająca siebie teistą (i sprawa załatwiona). To jest spór o słówko, więc spór mało sensowny. Spór jest sensowny, gdy coś najpierw dobrze zdefiniujemy, bo dopiero wtedy wszyscy rozumieją o co chodzi i mogą potwierdzać, bądź zaprzeczać. Jeśli się dobrze orientuję, inkwizytorzy prowadzili swoje przesłuchanie, wypytując oskarżonego o poszczególne „prawdy wiary”. Jeśli przesłuchiwany trochę inaczej wierzył, nazywano go heretykiem (jeszcze inne słowo…); muzułmanie nazywają niemuzułman „niewiernymi” (niewierzącymi. W co? Dokładnie w To). Jak mówię, to jest wszystko zabawa słówkami: co będziemy nazywać ateizmem, co Bogiem, a co Diabłem. Może w pewnym momencie UTARŁ się ten taki zwyczaj, żeby mianem ateisty określać kogoś po prostu niewierzącego w jakiekolwiek zjawiska nadnaturalne (jak mówi pan Piotr N.), ale należy podkreślić że to jest jedynie pewien zwyczaj: przykład sposobu, w jaki się słowa „ateista” używa/używało. Jakimś słowem trzeba było nazwać osobę będącą kimś jeszcze bardziej bezkompromisowym niż deista czy panteista czy jakiś tam drobny w duchoczywróżkowierzysta, więc użyło się słowa już istniejącego, używanego w starożytności podobnie jak w średniowieczu używało się słowa heretyk…
Nie. Ateista jest ateistą czyli naturalista. Tak to rozumiano od 18 wieku. To dziś w czasach burdla pojeciowego showmani typu Hartmanna zrównują obelgę”niewierny” z pojęciem naukowym „ateista”. Uważam wyklad powyższy za mało sensowny i balaganiarski.
„Nie. Ateista jest ateistą czyli naturalista.”
Myli się Pan w tych swoich „definicjach”. Ateista i naturalista to dwie różne rzeczy.
Tezy naturalizmu ontologicznego nie zawierają żadnego predykatu tyczącego istnienia absolutu.
Wszystkie teistyczne lub ateistyczne wypowiedzi są zdaniami analitycznymi i mają rację bytu w logice ale nie w naturze. Ateista może wierzyć w cuda, o ile nie są one boskiego pochodzenia. Naturalista istnienie cudów wyklucza. To tylko jeden przykład różnic, choć znalazłoby się więcej.
Tym, którzy uważaja, że za ostro krytykuję, odpowiadam: postmodernistycznego bełkotu i sprowadzania wolności jednostkowej do grupowej, a ateistów do uczestników dyskursu wewnątrzreligijnego akceptować nie zamierzam.
Dawkins pisał że z zakładem Pascala tracimy wiele np. czas na modły zmarnowany, JH nic takiego nie mówił- a pytałem go o to w dyskusji. To tak a propos popularyzacji Dawkinsa…
„Ateista jest ateistą czyli naturalistą. Tak to rozumiano od 18 wieku.”
Słów (tu na przykład „ateista”) się nie „rozumie”, ale się ich w jakimś CELU używa. W czasach oświecenia zaczęto UŻYWAĆ słowa „ateista” na określenie osoby nie wierzącej w żadne zjawiska nadprzyrodzone/nadNATURALNE, słowa które używane było już w starożytności i chyba właśnie w oświeceniu powróciło do łask (pamiętam że moja katolicka polonistka uczyła nas, że to się dopiero wtedy – ta [wstrętna] niewiara w Boga – pojawiło: „Wcześniej tego nie było”, mówiła…). Sokrates został skazany na śmierć za bycie „Atheos”, czyli za bycie zaprzeczającym (a może [je] zwalczającym) istnieniu bogów uznawanych przez państwo (w średniowieczu nazwano by go heretykiem). Moja wypowiedź odnosiła się (albo przynajmniej chciała się odnosić) do tego, że nie ma większego znaczenia jakiego słowa użyjemy na określenie osoby niewierzącej w żadne zjawiska nadprzyrodzone (to tylko zabawa słówkami). Jeśli ktoś wprowadził chaos pojęciowy, to chyba właśnie oświeceniowcy, którzy przywrócili do krwiobiegu słów starożytny zwrot „ateista”, używany pierwotnie w [„dosłownym”] znaczeniu „nie wierzący w boga” w sytuacji, gdy mieli inne, gotowe już słowa, do dyspozycji. Słowu Ateista nadali więc nowe znaczenie. I teraz powstaje taki kogel mogel jak u pana: „Ateista jest ateistą czyli naturalistą”. To nie może być po prostu naturalistą (bez ateisty)? „Ateista” to jest w ogóle określenie niesforne i wprowadzające zamęt.
Zgadzam się z Panem jak najbardziej jeśli chodzi o zrównywanie pojęcia „wiary” z praktyką religijną. Słuchając wykładu, czyhałem wprost na moment, gdy prof. Hartman zwróci uwagę na fakt, że słowo „wiara” nie odnosi się wyłącznie do religii (nie doczyhałem się). Ilekroć komuś wierzącemu (w zabobony) mówię, że nie wierzę (w zabobony), tylekroć przychodzi do mnie taka odpowiedź: „więc w co wierzysz?”. Jak gdyby niewiara w te wszystkie wymnożone ponad potrzebę bzdety nadprzyrodzone oznaczała zupełną niewiarę w nic. I jak gdyby niewiara w Boga i wróżki potrzebowała jakiejś alternatywy. Pewien indyjski wyznawca hare kryszna, co mi raz (tanio) sprzedał książkę na ulicy, na moje „nie wierzę w Boga” próbował się upewnić, czy przynajmniej wierzę „w coś większego”. Jak mu „wygarnąłem” że w „nic nadnaturalnego”, to ten się doprosił stwierdzenia, że przynajmniej wierzę w siebie… Jak koleżance powiedziałem, że nie wierzę ani w Boga, ani w Pana Jezusa, ta zapytała błagalnie i z nadzieją: „A w matkę boską?” (rzecz dla mnie o tyle zabawna, że dokładnie taki sam incydent z Maryją miał Miron Białoszewski, który zanotował to w swoim „Tajnym Dzienniku”…)
przemyśliwanie od nowa wszystkich definicji typowa dla naszych bełkotliwych postmodernistycznych czasów nic nie wnosi. Słowo wierzący też nie ma sensu ale się go używa. Niemal każde słowo nie ma sensu jak się temu przyjrzeć bo nieustannie przejawia się nadaktywnosc nazewniczą
Skoro podstawy nowoczesnej nauki powstały w 17 i 18 w to czemu nie kontynuować dobrych tradycji nazewniczych? Tym bardziej że nadal mają znaczenie. Tak samo jak terminy prawica i lewica, mimo prób półinteligentów by wszystko sprowadzić do ekonomii. Humanistyka nie powinna być zabawką showmana
Odnośnie wykładu jeszcze – kazdy historyk wie, że zawsze istnieli rezonerzy i ludzie praktyczni religijnie a dziś nadal są ludzie którzy wierzą ze średniowieczną cielątkowatością. Hartman nie widzi świata poza systemami filozoficznymi. Niestety filozofowie tak mają stąd takie bzdury głoszą…
Pytano mnie gdzie ten postmodernizm u H. Proszę bardzo: jeśli się ocenia ateistę nie jako ateistę w ogóle czyli nie-metafizycznego naturalistę, lecz jako A. w odniesieniu do konkretnej religii, to czynimy jednostkę zakładnikiem ideologii/religii/kulturowej grupy społ. ergo postmodernizm
nie dziwię się w sumie, że nie widzicie, bo do tego trzeba trochę treningu politologicznego ale tak wlasnie przemyca się postmodernizm – nie bezposrednio. P. to nasz największy wróg, jest to po prostu cwańssza i bardziej uniwersalne wersja konserwatyzmu. Jako ekspert polityczno-historyczny PSR uważam za swój obowiązek ostrzec i skrytykować. Nie uważam za obowiązek ani prawo – blokować emisji, jestem w końcu liberałem.
PN
„przemyśliwanie od nowa wszystkich definicji typowa dla naszych bełkotliwych postmodernistycznych czasów nic nie wnosi. Słowo wierzący też nie ma sensu ale się go używa. Niemal każde słowo nie ma sensu jak się temu przyjrzeć bo nieustannie przejawia się nadaktywnosc nazewniczą”
Myślę że od tego właśnie są dziś filozofowie, żeby tę nadaktywność demaskować. Nie twierdzę, że prof Hartman ją w tym wykładzie demaskuje (bo często sam w nią popada), ale od tego są. Filozofowie analityczni chyba tym się właśnie zajmują: przyglądają się językowi i temu jak z powodu niewłaściwego używania pojęć tworzą się nieporozumienia. Prof Hartman zacytował tu nawet Wittgensteina, ale obawiam się że niekoniecznie adekwatnie…
„Skoro podstawy nowoczesnej nauki powstały w 17 i 18 w to czemu nie kontynuować dobrych tradycji nazewniczych?”
Chodzi o to, że używanie słowa „Ateista” na określenie osoby nie wierzącej w nic nadnaturalnego (a nie tylko w bogów) nie jest wcale taką „dobrą tradycją nazewniczą”, ponieważ TEŻ wprowadza pewien zamęt. Ludzie cokolwiek oczytani, a nie mający wyższego wykształcenia w dziedzinie historii wiedzą przeważnie, że słowo „ateista” dosłownie oznacza „niewierzący w boga/ów – zaprzeczający bogu/om”, a nie wiedzą zazwyczaj, że słowo to zostało w czasach oświecenia wykożystane na określenie osoby nie wierzącej w jakiekolwiek rzeczy nadprzyrodzone. I na ogół, w zwykłych rozmowach dochodzi przez to do niepotrzebnych nieporozumień. Moje [o wierze/niewierze] rozmowy z chrześcijanami, muzułmanami czy świadkami Jehowy (tu gdzie mieszkam jest ich wszystkich od cholery i jeszcze trochę) wyglądają z początku tak: „ja w boga nie wierzę”, „czyli jesteś ateistą?”, „Tak”, a zaraz potem dyskusja o jakimś „czymś większym”, „czymś wyższym” i dopiero wtedy muszę tłumaczyć, że nie wierzę w żadne rzeczy nadprzyrodzone. Słowo „ateista” na ogół rozumiane jest przez ludzi właśnie jako określenie osoby nie wierzącej w boga/ów. Bo to się ludziom za sprawą etymologii i za sprawą niejakiej oczywistości tego, że trzeba mieć jakiś do Boga stosunek (jakby to było coś rzeczywiście dobrze zdefiniowanego) zwyczajnie narzuca. Więc moment, w którym zaczęto go (właśnie tego, a nie innego słowa) używać na określenie osoby nie wierzącej w nic nadprzyrodzonego, był momentem niefortunnej gapy. Nawet jeśli raz a dobrze zaznaczymy, że będziemy go używać tak jak tego chciał ktoś w czasach oświecenia (i tak jak Pan tego chce), nie zmieni to faktu, że ze względu na ów zrozumiały ZWYCZAJ utożsamiania ateisty z niewierzącym w Boga/b-ów będzie dochodziło do takich problemów. Mnie to wisi, bo jestem ateistą i w znaczeniu Hartmańskim i w Pańskim, ale problem bierze się stąd właśnie.
Samo twierdzenie, że wyznawcy (na przykład) chrześcijańskiego Boga są DLA (na przykład) muzułman nie wierzącymi w Boga (bo tylko Allah jest prawdziwym bogiem więc – Bogiem), jest słuszne. Ale ma Pan rację, że to rodzi taki „postmodernistyczny bełkot”. A to dlatego, że muzułmanin powie tak ze swojej ortodoksyjnej przekory (muzułmanin, lub wyznawca jakiej bądź religii). Zauważyłem, że samo nawet słowo „religia” jest używane przez wyznawców różnych religii nie jako określenie ogólne, ale jako słowo zamienne dla słowa „Islam” (w przypadku islamistów), „chrześcijaństwo” (w przypadku chrześcijan) itd. (więc ta przekora idzie jeszcze dalej).
Co do domniemanego „szołmeństwa” Prof Hartmana powiem tylko, że mierzić może sam ton prowadzenia wykładu: te dygi, wukrzykiwania, podkreślania i nadgestykulacja. Ale jeśli Panu Profesorowi to pomaga, to niech tak robi. Gorsze są już sformułowania w stylu: „i proszę państwa, naprawdę! PRO-SZĘ MI WIE-RZYĆ”, albo „zapewniam państwa”, które często u niego występują. Mogą to być li tylko takie figury retoryczno/stylistyczne, ale odnosi się wrażenie, jakby Pan Profesor chciał do czegoś na siłę – rangą swego autorytetu – przekonać. Ów kaznodziejski zapał może mieć swój rodowód w niedawnym Pana Profesora konkubinacie z polityką, w której ważna jest przecież agitacja…
Wydaje mi się jednak, że tworzy Pan chyba jakąś nową teorię spiskową: o podstępnych Hartmanach, co chcą ukradkiem przemycić jakąś niecną ideologię postmodernizmu. W telewizji Racjonalista TV bardzo często używacie Państwo określeń w stylu: „typowy dla postmodernizmu relatywizm”, tak jakby postmodernizm ograniczał się do relatywizmu, a relatywizm koniecznie musiał się wiązać z postmodernizmem (czy fizycy głoszący, że czas płynie wolniej lub szybciej w zależności od obserwatora też przemycają postmodernizm i trzeba mieć trochę treningu politologicznego, żeby to zrozumieć?)
PS: proszę wybaczyć te długie wywody, ale naprawdę można by się było rozpisywać i rozpisywać…
Doceniam wysiłek profesora jaki wkłada w rozmontowanie idei ekumenicznych wielkich religii. Tego nam jeszcze brakuje, żeby ortodoksyjny Żyd w komitywie z islamistą i rycerzem niepokalanej ramię w ramię zabrali się za realizację niezbadanych planów bożych.
Niestety moja opinia o tym wykładzie nie jest najlepsza. Jakim cudem ateista zostaje zrównany z niewierzącym w konkretny mit lecz wierzącym w inny? Jakim cudem monizm oznacza rzeczywistość metafizyczna a nie jedynie fizyczną? Dużo tu uproszczeń i spłyceń oraz showmanstwa.
” Jakim cudem ateista zostaje zrównany z niewierzącym w konkretny mit lecz wierzącym w inny?”
To proste i jest esencją tego wykładu. Jeśli nie ma prostego ogólnego pojęcia bóg to i pojęcie ateista też jest względne.
Dajmy na to moją osobę. Jestem monoteistycznym ateistą, politeistycznym ateistą, ale już deistycznym agnostykiem, a wręcz można by rzec że wierzącym panteistą.
Ale ktoś moze być monoteistycznym niewierzącym, a politeistycznym wierzącym. Więc jest ateistą w stosunku do jahwe a teistą w stosunku do ateny i hermesa.
pojęcie ateisty NIE jest względne, to sceptyk wobec sił nadprzyrodzonych, nieważne jakich. Hartman wprowadza nieład tam gdzie było wiadomo co jest czym.
Podzielam pański pogląd.Bardzo słaby wykład. Hartman żongluje definicjami tak jak mu w danej chwili pasuje. Ponadto jest niekonsekwentny i w paru miejscach zaprzecza samemu sobie. Monizm metafizyczny istnieje. Tutaj Hartman ma rację przywołując przykład Spinozy. tyle że bóg Spinozy czyni z niego wierzącego a w innym miejscu, jedynym powodem wiary jest obietnica zbawienia. Konsekwetnie musiałoby to dotyczyć również panteistów. Ponadto ani słowem Hartman nie odniósł się do religii ateistycznych, pewnie z obawy że cała jego konstrukcja uległaby zawaleniu.
Lubie Hartmana, podziwiam jak potrafi gadac tak w kołko o tym samym przez ponad godzine, jak bym tak lac wody nie potrafił.
Ale nie zgodze sie ze muzułmanie, chrzescijanie i zydzi wierza w roznego boga. Wszyscy wierzą w zydowskiego boga. Chrzescijanstwo to po prostu judaizm light (herezja judaizmu), a islam to proba anty-judaistycznego judaizmu. Owszem, te post-judaizmowe herezje probuja sie troche odrozniac od oryginału i jemu zaprzeczac. Ale to cały czas ten sam dziadek z broda, dosc daleko od dziadka Zeusa.
Oczywiscie to, ze jest to ten sam bog nie przeszkadza w powoływaniu sie na niego (Bush modlił sie do zydowskiego/chrzescijanskiego boga, a w tym czasie Saddam wzywał na pomoc islamskiego boga,
mysląc ze to dwa rozne dziadki).
Nie zgodze sie tez, że tu chodzi o „obietnice o życiu po smierci”. Wg mnie chodzi tu o kontrole jednych ludzi nad życiem innych ludzi. Gdy jestesmy mali to obietnice o „przyszłym życiu” nie mają żadnego sensu, bo dla małego czy młodego człowieka to zupelna abstrakcja, młodosc nie mysli o smierci, ani o chorobach, ani o starosci, ani o życiu po życiu (ani o emeryturze).
Tu nie chodzi o „obietnice życia po smierci” tylko chodzi o STRACH. Młodego człowieka trzeba czyms POSTRASZYC aby słuchał. Bog to jest przede wszystkim STRASZAK. O tym że bog cie „kocha”, bog obiecuje cos tam po smierci dowiadujemy sie dopiero w pozniejszym wieku, kiedy STRACH przed bogiem został juz zaszczepiony. Zycie po smierci staje sie dopiero atrakcyjne po 30-stce, kiedy spotykaja nas pierwsze niepowodzenia i choroby. Podstawowym zadaniem boga i bogow jest KARANIE.
Zreszta to widac po naszych tytanach umysłu zasiadających w sejmie. Krucyfiks jast używany jako straszak. Co prawda posłowie mowią „tak mi dopomoż” ale tu chodzi o „boj sie boga” (abys mnie oszukał). NB. Pan Hartman mogłby postraszyc Radka (i innych tytanow) żydowskim bogiem,
aby Radek nie kłamał w żywe oczy, że rzeczywiscie wyjezdził te kilometry. Jak nie ma kasy na benzyne dla rodziny to niech sobie po prostu podwyższy pensje. To bedzie uczciwsze. ITBBNT.
Profesor Hartman stwierdza w którymś momencie, że od biedy można traktować Jahwe za trzy religie, ale Jowisz już nie za bardzo (dodam Krisznę z istniejących nadal religii). Z pewnością lęk egzystencjalny jest ważnym materiałem chrześcijaństwa, a nawet jeśli dzieci tego lęku nie czują, to wpływa on na to, że ich rodzicom/dziadkom zależy na wpojeniu religii dzieciom. Przy pomysłach Kaczyńskiego na 13 grudnia problem Sikorskiego jest zupełnie nieistotny. Uważam, że politycy powinni być uczciwi, ale nie powinno się forsować tezy, że mają zarabiać mało. Rząd powinien mieć nowoczesny samolot, etc.
Oczywiscie w skali globalnej, czy w porownaniu z innymi szkodnikami (jak Kaczynski) to sumy na ktore Sikorski wyłudza to są grosze. Ale na jego stanowisku i dochodach nie powinien sie łaszczyc na te kilka groszy i wykorzystywac system. Oczywiscie powinien dostac rekompensate za uzywanie prywatnego samochodu, ale za faktycznie przejechane kilometry, a nie za mozliwosc przejechania tych kilometrow.
Rząd powinien miec samolot, ale jak samolotu nie wykorzysta, to czy czlonkowie rzadu powinni dostawac do kieszeni koszt wykorzystania niewykorzystanego samolotu?
Lęk egzystencjalny jest wg mnie w dzisiejszych czasach przereklamowany. Jedynie te 5% (procentowe) jądro katolikow kieruje sie tym lękiem i cały czas mysli o „zbawieniu”. W chwilach krytycznych widac na ich twarzach i w oczach faktyczny lęk i troskę o „zbawienie”. Oczka robią sie im małe i łzawe. Mozna ich niezle postraszyc.
Reszcie katolikow bardziej chodzi tu o opiekuna i pomoc (urojonej) siły wyższej w aktualnym życiu, niż o jakies życie po życiu.
Polscy-pseudo-katolicy indoktrynują swoje dzieci nie w celu zbawienia, ale aby były posłuszne (bogu, bo jak bogu to i rodzicom). Jak ktos sie nie boi boga to czym go postraszyc? Jak sie nie będzie czegos bał to ryzyko ze wyrosnie na bandytę. Efekt lęku przed karą jest tez widoczny u wielu ateistow. Puszczają dziecko na katechezę z lęku, ze dziecko bedzie dyskryminowane przez pozostałą grupę.
Uff! Przebrnąłem, choć zaprawdę, nie było łatwo do końca wysłuchać tego człowieka, który kilkukrotnie wspominał o „uczciwości intelektualnej”, a sam nie zawsze stosował się do tej zasady – było nie było – jednak dość subiektywnie rozumianej i traktowanej.
Mam spore wątpliwości, czy filozof może być ateistą, który nie jest li tylko „niewierzącym” człowiekiem, ale wprost odrzuca możliwość istnienia Boga (lub Bogów), a nawet świata duchowego, niematerialnego. Czy taki filozof jest w stanie być w pełni obiektywnym w swoich filozoficznych rozważaniach na temat np. Boga, religii, duchowości? Wydaje mi się, że raczej nie (a przynajmniej, nie zawsze).
Przechodząc do meritum wykładu, to ogólne tezy postawione w nim uważam za błędne, a nawet wprowadzające więcej zamętu filozoficznego, miast jakiejś w miarę spójnej i rzeczowej konkluzji. Być może dlatego, że tezy zostały z góry niewłaściwie wysunięte? No bo jak można zakładać, że wierzący Chrześcijanin bezwzględnie odrzuca Boga Żydów czy Muzułmanów? Choćby z tej racji, że jest to monoteistyczny Bóg, jakaś poważna zbieżność poglądów religijnych już jest, nie mówiąc już o tym, że te trzy największe religie w historii gdzieś się tam przeplatają (chociażby z racji tzw. Świętych Ksiąg), choć oczywiście różnic jest wiele i nie są to małoistotne rozbieżności. Nie jest również prawdą, jakoby człowiek „wymyślił sobie Boga/Bogów”, a już na pewno nie od czasów tzw. Objawienia, gdy to Bóg sam siebie objawił, człowiek nie musiał już Go sobie wyobrażać czy się Go domyślać. Już chyba nie muszę pisać, jak irytujące jest dla Chrześcijanina porównywanie Jezusa Chrystusa/Boga Ojca z np. Zeusem i jak bardzo jest to nieuczciwe ze strony profesora Hartmana, który – domyślam się – zna historię religii monoteistycznej trochę lepiej ode mnie (choćby z tego względu, że to Jego praca).
Co takiego nieuczciwego w porownywaniu bogów i bozków? Dla mnie różnice miedzy judaizmem/chrzescijanstwem/islamem są minimalne, ta sama abrahamowa rodzinka. Rożnice zbudowane są na plemiennych niecheciach, nie będzie Arab modlił się do Zyda.
Różnica jest taka, ze Zeus miał innych bogów do pomocy, a Abrahamowy bóg to bóg samotnik. Oczywiste również, że to człowiek „wymyślił sobie bogów/boga”, ale faktycznie, ten wymysł jest prawdziwy, to wszystko faktycznie dzieje sie w mózgu. Urojenie jest rzeczywiste.
Hartman probuje szerzyc słynne zdanie Dawkinsa, „wszyscy jestesmy ateistami, nie wierzymy w setki wymyslonych bogow, katolicy nie wierzą tylko o jednego boga mniej”
To „urojenie” (przynajmniej od tych dwóch tysięcy lat) posiada już większe podstawy racjonalne od poglądu, że świata duchowego nie ma, a człowiek (i cała, nawet bardziej skomplikowana reszta) powstała w wyniku tzw. Wielkiego Wybuchu (czyli – de facto – „z niczego”) – jak to mawia chociażby dr Kent Hovind, że „w to, to naprawdę trzeba UWIERZYĆ!” (bo dowodów na to nie ma żadnych, a wręcz przeciwnie, nauka temu przeczy).
O Dawkinsie się nie wypowiadam, bo to zdanie jest logicznie prymitywne – na podobnej zasadzie można odwrócić tą mało poważną tezę, że ateista też jest „wierzący”, bo wierzy tylko o jednego Boga ode mnie mniej (jestem „monoteistą”).
Panie Cichociemny orginalny przekład pewnej „świętej księgi” zaczyna się od słów „bogowie stworzyli człowieka” , a nie od „bóg stworzył człowieka”. A więc mamy tu do czynienia z liczbą mnogą , a nie pojedyńczą. Kim byli ci „bogowie”? Wielu twierdzi że zapisy tam zawarte to bajki i iluzje które wymyśliła sobie prymitywna ludzkość. Są też tacy którzy twierdzą że ci mityczni bogowie istnieli i byli tak jak my istotami z krwi i kości. Byli tylko dużo bardziej zaawansowani technologicznie co umożliwiało im dotarcie na nasza planetę z głębin kosmosu.
pojęcie ateisty NIE jest względne, to sceptyk wobec sił nadprzyrodzonych, nieważne jakich. Hartman wprowadza nieład tam gdzie było wiadomo co jest czym. Katolik nie jest takim samym ateistą względem islamu, jak sceptyk antymetafizyczny. Tak samo jak ten co nie je marchewki nie jest takim samym jak ten co nie je wszystkich warzyw. Profesor niestety robi ludziom wodę z mózgu.
Starożytni Rzymianie stosowali określenie ateiści wobec chrześcijan właśnie w taki sposób, jak uczynił to Hartman. Więc bez przesady…
tak, ale nie ma ciągłości między ich nauką a naszą, stąd wolę barokowo-oświeceniową definicję i nie widzę potrzeby w dłubaniu przy niej.
Początkowo -po wykładzie- zmartwiłem się sobą; pomyślałem, że pewnie coś -aż tak- źle zrozumiałem, lub, że po prostu ktoś zdołał uprzedzić mnie wobec Hartmana. W sumie, wszystko o czym pan napisał, też mi od razu przyszło na myśl, już w trakcie słuchania tego wykładu, jednak nie rwałem się z komentowaniem tego, gdyż -o czym wiem na pewno- w środowisku umysłów mocno oźródłowanych, zawsze jest to daremnym trudem (kijem Gangesu nie zawrócisz). Panie Piotrze, jasno i na temat skwitowałeś słowa Hartmana. Co najbardziej bije po synapsach(?): to ta „perspektywa” od której wykład się rozpoczyna.
O wiele zręczniej posługiwać się pojęciem „ateista” tak jak się je rozumie etymologicznie (a-teista, osoba zaprzeczająca że bogowie istnieją). Ilekroć ktoś poda jakąś definicję Theos, tylekroć na pytanie takiej osoby „czy wierzysz w Theos”, możemy odpowiedzieć: „tak, jestem theistą”, albo „nie, jestem atheistą”. Ateista to osoba wypowiadająca się jako druga: najpierw ktoś postuluje istnienie pewnego dziwadła, mającego cechy nadprzyrodzone i dopiero wtedy pojawiamy się my, którzy zaprzeczamy istnieniu czegoś takiego. Możemy stosować pojęcie „ateista” również tak, jak to proponuje pan Piotr Napierała (bo czemu nie: jest słowo, więc nadajmy mu jakieś znaczenie), ale na określenie osoby, która nie wierzy w istnienie jakichkolwiek zjawisk nadprzyrodzonych istnieją już po prostu o wiele lepsze terminy POZYTYWNE. Niech to będzie naturalista (istnieje tylko to co naturalne, nie istnieje nic co nadnaturalne), albo sceptyk (ktoś kto za sensowne i warte wiary uważa wyłącznie zjawiska, poddające się eksperymentowi, dające się pojąć rozumem, ktoś „nie mnożący bytów ponad potrzebę”), albo w końcu racjonalista (w którejś z definicji podanych przez państwa w jednej z wyemitowanych w racjonalista tv dyskusji). Ateista to określenie negatywne, czyli wtórne w stosunku do jakiegoś wcześniejszego pozytywnego pojęcia (tu: teista). Ateista to ten, który neguje to, co stwierdza osoba nazywająca siebie teistą (i sprawa załatwiona). To jest spór o słówko, więc spór mało sensowny. Spór jest sensowny, gdy coś najpierw dobrze zdefiniujemy, bo dopiero wtedy wszyscy rozumieją o co chodzi i mogą potwierdzać, bądź zaprzeczać. Jeśli się dobrze orientuję, inkwizytorzy prowadzili swoje przesłuchanie, wypytując oskarżonego o poszczególne „prawdy wiary”. Jeśli przesłuchiwany trochę inaczej wierzył, nazywano go heretykiem (jeszcze inne słowo…); muzułmanie nazywają niemuzułman „niewiernymi” (niewierzącymi. W co? Dokładnie w To). Jak mówię, to jest wszystko zabawa słówkami: co będziemy nazywać ateizmem, co Bogiem, a co Diabłem. Może w pewnym momencie UTARŁ się ten taki zwyczaj, żeby mianem ateisty określać kogoś po prostu niewierzącego w jakiekolwiek zjawiska nadnaturalne (jak mówi pan Piotr N.), ale należy podkreślić że to jest jedynie pewien zwyczaj: przykład sposobu, w jaki się słowa „ateista” używa/używało. Jakimś słowem trzeba było nazwać osobę będącą kimś jeszcze bardziej bezkompromisowym niż deista czy panteista czy jakiś tam drobny w duchoczywróżkowierzysta, więc użyło się słowa już istniejącego, używanego w starożytności podobnie jak w średniowieczu używało się słowa heretyk…
Nie. Ateista jest ateistą czyli naturalista. Tak to rozumiano od 18 wieku. To dziś w czasach burdla pojeciowego showmani typu Hartmanna zrównują obelgę”niewierny” z pojęciem naukowym „ateista”. Uważam wyklad powyższy za mało sensowny i balaganiarski.
Starożytni Rzymianie stosowali określenie ateiści wobec chrześcijan właśnie w taki sposób, jak uczynił to Hartman. Więc bez przesady…
tak, ale nie ma ciągłości między ich nauką a naszą, stąd wolę barokowo-oświeceniową definicję i nie widzę potrzeby w dłubaniu przy niej.
„Nie. Ateista jest ateistą czyli naturalista.”
Myli się Pan w tych swoich „definicjach”. Ateista i naturalista to dwie różne rzeczy.
Tezy naturalizmu ontologicznego nie zawierają żadnego predykatu tyczącego istnienia absolutu.
Wszystkie teistyczne lub ateistyczne wypowiedzi są zdaniami analitycznymi i mają rację bytu w logice ale nie w naturze. Ateista może wierzyć w cuda, o ile nie są one boskiego pochodzenia. Naturalista istnienie cudów wyklucza. To tylko jeden przykład różnic, choć znalazłoby się więcej.
mamy tu do czynienia z relatywizacją postmodernistyczną, a to jeszcze gorszy szajs niż katolicyzm, dlatego uważam wykład za szkodliwy
Samo wyjście do problemu od religii, a nie od jednostki, oraz zrównywanie wiary z praktyką religijną to koszmarne bzdury.
Tym, którzy uważaja, że za ostro krytykuję, odpowiadam: postmodernistycznego bełkotu i sprowadzania wolności jednostkowej do grupowej, a ateistów do uczestników dyskursu wewnątrzreligijnego akceptować nie zamierzam.
Dawkins pisał że z zakładem Pascala tracimy wiele np. czas na modły zmarnowany, JH nic takiego nie mówił- a pytałem go o to w dyskusji. To tak a propos popularyzacji Dawkinsa…
poza tym potworne lanie wody…
„Ateista jest ateistą czyli naturalistą. Tak to rozumiano od 18 wieku.”
Słów (tu na przykład „ateista”) się nie „rozumie”, ale się ich w jakimś CELU używa. W czasach oświecenia zaczęto UŻYWAĆ słowa „ateista” na określenie osoby nie wierzącej w żadne zjawiska nadprzyrodzone/nadNATURALNE, słowa które używane było już w starożytności i chyba właśnie w oświeceniu powróciło do łask (pamiętam że moja katolicka polonistka uczyła nas, że to się dopiero wtedy – ta [wstrętna] niewiara w Boga – pojawiło: „Wcześniej tego nie było”, mówiła…). Sokrates został skazany na śmierć za bycie „Atheos”, czyli za bycie zaprzeczającym (a może [je] zwalczającym) istnieniu bogów uznawanych przez państwo (w średniowieczu nazwano by go heretykiem). Moja wypowiedź odnosiła się (albo przynajmniej chciała się odnosić) do tego, że nie ma większego znaczenia jakiego słowa użyjemy na określenie osoby niewierzącej w żadne zjawiska nadprzyrodzone (to tylko zabawa słówkami). Jeśli ktoś wprowadził chaos pojęciowy, to chyba właśnie oświeceniowcy, którzy przywrócili do krwiobiegu słów starożytny zwrot „ateista”, używany pierwotnie w [„dosłownym”] znaczeniu „nie wierzący w boga” w sytuacji, gdy mieli inne, gotowe już słowa, do dyspozycji. Słowu Ateista nadali więc nowe znaczenie. I teraz powstaje taki kogel mogel jak u pana: „Ateista jest ateistą czyli naturalistą”. To nie może być po prostu naturalistą (bez ateisty)? „Ateista” to jest w ogóle określenie niesforne i wprowadzające zamęt.
Zgadzam się z Panem jak najbardziej jeśli chodzi o zrównywanie pojęcia „wiary” z praktyką religijną. Słuchając wykładu, czyhałem wprost na moment, gdy prof. Hartman zwróci uwagę na fakt, że słowo „wiara” nie odnosi się wyłącznie do religii (nie doczyhałem się). Ilekroć komuś wierzącemu (w zabobony) mówię, że nie wierzę (w zabobony), tylekroć przychodzi do mnie taka odpowiedź: „więc w co wierzysz?”. Jak gdyby niewiara w te wszystkie wymnożone ponad potrzebę bzdety nadprzyrodzone oznaczała zupełną niewiarę w nic. I jak gdyby niewiara w Boga i wróżki potrzebowała jakiejś alternatywy. Pewien indyjski wyznawca hare kryszna, co mi raz (tanio) sprzedał książkę na ulicy, na moje „nie wierzę w Boga” próbował się upewnić, czy przynajmniej wierzę „w coś większego”. Jak mu „wygarnąłem” że w „nic nadnaturalnego”, to ten się doprosił stwierdzenia, że przynajmniej wierzę w siebie… Jak koleżance powiedziałem, że nie wierzę ani w Boga, ani w Pana Jezusa, ta zapytała błagalnie i z nadzieją: „A w matkę boską?” (rzecz dla mnie o tyle zabawna, że dokładnie taki sam incydent z Maryją miał Miron Białoszewski, który zanotował to w swoim „Tajnym Dzienniku”…)
przemyśliwanie od nowa wszystkich definicji typowa dla naszych bełkotliwych postmodernistycznych czasów nic nie wnosi. Słowo wierzący też nie ma sensu ale się go używa. Niemal każde słowo nie ma sensu jak się temu przyjrzeć bo nieustannie przejawia się nadaktywnosc nazewniczą
Skoro podstawy nowoczesnej nauki powstały w 17 i 18 w to czemu nie kontynuować dobrych tradycji nazewniczych? Tym bardziej że nadal mają znaczenie. Tak samo jak terminy prawica i lewica, mimo prób półinteligentów by wszystko sprowadzić do ekonomii. Humanistyka nie powinna być zabawką showmana
Odnośnie wykładu jeszcze – kazdy historyk wie, że zawsze istnieli rezonerzy i ludzie praktyczni religijnie a dziś nadal są ludzie którzy wierzą ze średniowieczną cielątkowatością. Hartman nie widzi świata poza systemami filozoficznymi. Niestety filozofowie tak mają stąd takie bzdury głoszą…
Pytano mnie gdzie ten postmodernizm u H. Proszę bardzo: jeśli się ocenia ateistę nie jako ateistę w ogóle czyli nie-metafizycznego naturalistę, lecz jako A. w odniesieniu do konkretnej religii, to czynimy jednostkę zakładnikiem ideologii/religii/kulturowej grupy społ. ergo postmodernizm
nie dziwię się w sumie, że nie widzicie, bo do tego trzeba trochę treningu politologicznego ale tak wlasnie przemyca się postmodernizm – nie bezposrednio. P. to nasz największy wróg, jest to po prostu cwańssza i bardziej uniwersalne wersja konserwatyzmu. Jako ekspert polityczno-historyczny PSR uważam za swój obowiązek ostrzec i skrytykować. Nie uważam za obowiązek ani prawo – blokować emisji, jestem w końcu liberałem.
PN
„przemyśliwanie od nowa wszystkich definicji typowa dla naszych bełkotliwych postmodernistycznych czasów nic nie wnosi. Słowo wierzący też nie ma sensu ale się go używa. Niemal każde słowo nie ma sensu jak się temu przyjrzeć bo nieustannie przejawia się nadaktywnosc nazewniczą”
Myślę że od tego właśnie są dziś filozofowie, żeby tę nadaktywność demaskować. Nie twierdzę, że prof Hartman ją w tym wykładzie demaskuje (bo często sam w nią popada), ale od tego są. Filozofowie analityczni chyba tym się właśnie zajmują: przyglądają się językowi i temu jak z powodu niewłaściwego używania pojęć tworzą się nieporozumienia. Prof Hartman zacytował tu nawet Wittgensteina, ale obawiam się że niekoniecznie adekwatnie…
„Skoro podstawy nowoczesnej nauki powstały w 17 i 18 w to czemu nie kontynuować dobrych tradycji nazewniczych?”
Chodzi o to, że używanie słowa „Ateista” na określenie osoby nie wierzącej w nic nadnaturalnego (a nie tylko w bogów) nie jest wcale taką „dobrą tradycją nazewniczą”, ponieważ TEŻ wprowadza pewien zamęt. Ludzie cokolwiek oczytani, a nie mający wyższego wykształcenia w dziedzinie historii wiedzą przeważnie, że słowo „ateista” dosłownie oznacza „niewierzący w boga/ów – zaprzeczający bogu/om”, a nie wiedzą zazwyczaj, że słowo to zostało w czasach oświecenia wykożystane na określenie osoby nie wierzącej w jakiekolwiek rzeczy nadprzyrodzone. I na ogół, w zwykłych rozmowach dochodzi przez to do niepotrzebnych nieporozumień. Moje [o wierze/niewierze] rozmowy z chrześcijanami, muzułmanami czy świadkami Jehowy (tu gdzie mieszkam jest ich wszystkich od cholery i jeszcze trochę) wyglądają z początku tak: „ja w boga nie wierzę”, „czyli jesteś ateistą?”, „Tak”, a zaraz potem dyskusja o jakimś „czymś większym”, „czymś wyższym” i dopiero wtedy muszę tłumaczyć, że nie wierzę w żadne rzeczy nadprzyrodzone. Słowo „ateista” na ogół rozumiane jest przez ludzi właśnie jako określenie osoby nie wierzącej w boga/ów. Bo to się ludziom za sprawą etymologii i za sprawą niejakiej oczywistości tego, że trzeba mieć jakiś do Boga stosunek (jakby to było coś rzeczywiście dobrze zdefiniowanego) zwyczajnie narzuca. Więc moment, w którym zaczęto go (właśnie tego, a nie innego słowa) używać na określenie osoby nie wierzącej w nic nadprzyrodzonego, był momentem niefortunnej gapy. Nawet jeśli raz a dobrze zaznaczymy, że będziemy go używać tak jak tego chciał ktoś w czasach oświecenia (i tak jak Pan tego chce), nie zmieni to faktu, że ze względu na ów zrozumiały ZWYCZAJ utożsamiania ateisty z niewierzącym w Boga/b-ów będzie dochodziło do takich problemów. Mnie to wisi, bo jestem ateistą i w znaczeniu Hartmańskim i w Pańskim, ale problem bierze się stąd właśnie.
Samo twierdzenie, że wyznawcy (na przykład) chrześcijańskiego Boga są DLA (na przykład) muzułman nie wierzącymi w Boga (bo tylko Allah jest prawdziwym bogiem więc – Bogiem), jest słuszne. Ale ma Pan rację, że to rodzi taki „postmodernistyczny bełkot”. A to dlatego, że muzułmanin powie tak ze swojej ortodoksyjnej przekory (muzułmanin, lub wyznawca jakiej bądź religii). Zauważyłem, że samo nawet słowo „religia” jest używane przez wyznawców różnych religii nie jako określenie ogólne, ale jako słowo zamienne dla słowa „Islam” (w przypadku islamistów), „chrześcijaństwo” (w przypadku chrześcijan) itd. (więc ta przekora idzie jeszcze dalej).
Co do domniemanego „szołmeństwa” Prof Hartmana powiem tylko, że mierzić może sam ton prowadzenia wykładu: te dygi, wukrzykiwania, podkreślania i nadgestykulacja. Ale jeśli Panu Profesorowi to pomaga, to niech tak robi. Gorsze są już sformułowania w stylu: „i proszę państwa, naprawdę! PRO-SZĘ MI WIE-RZYĆ”, albo „zapewniam państwa”, które często u niego występują. Mogą to być li tylko takie figury retoryczno/stylistyczne, ale odnosi się wrażenie, jakby Pan Profesor chciał do czegoś na siłę – rangą swego autorytetu – przekonać. Ów kaznodziejski zapał może mieć swój rodowód w niedawnym Pana Profesora konkubinacie z polityką, w której ważna jest przecież agitacja…
Wydaje mi się jednak, że tworzy Pan chyba jakąś nową teorię spiskową: o podstępnych Hartmanach, co chcą ukradkiem przemycić jakąś niecną ideologię postmodernizmu. W telewizji Racjonalista TV bardzo często używacie Państwo określeń w stylu: „typowy dla postmodernizmu relatywizm”, tak jakby postmodernizm ograniczał się do relatywizmu, a relatywizm koniecznie musiał się wiązać z postmodernizmem (czy fizycy głoszący, że czas płynie wolniej lub szybciej w zależności od obserwatora też przemycają postmodernizm i trzeba mieć trochę treningu politologicznego, żeby to zrozumieć?)
PS: proszę wybaczyć te długie wywody, ale naprawdę można by się było rozpisywać i rozpisywać…
Doceniam wysiłek profesora jaki wkłada w rozmontowanie idei ekumenicznych wielkich religii. Tego nam jeszcze brakuje, żeby ortodoksyjny Żyd w komitywie z islamistą i rycerzem niepokalanej ramię w ramię zabrali się za realizację niezbadanych planów bożych.